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千葉県 館山市

平成12年  3月 定例会(第1回) 03月13日−05号




平成12年  3月 定例会(第1回) − 03月13日−05号









平成12年  3月 定例会(第1回)





1 平成12年3月13日(月曜日)午前10時
1 館山市役所議場
1 出席議員 25名
       1番  川 名 正 二          2番  福 岡 信 治
       3番  金 丸 謙 一          4番  松 坂 一 男
       5番  関   和 彦          6番  丸 山 定 夫
       7番  吉 田 惠 年          8番  小 沼   晃
       9番  青 木 芳 政         10番  本 橋 亮 一
      11番  三 上 英 男         12番  小 幡 一 宏
      13番  忍 足 利 彦         14番  鈴 木 順 子
      15番  宮 沢 治 海         16番  秋 山 光 章
      17番  増 田 基 彦         18番  島 田   保
      19番  斉 藤   実         20番  植 木   馨
      21番  脇 田 安 保         22番  永 井 龍 平
      23番  鈴 木 忠 夫         24番  山 中 金治郎
      25番  神 田 守 隆
1 欠席議員  なし
1 出席説明員
  市     長  辻 田   実     助     役  福 田   功
  収  入  役  安 田 高 靱     企 画 部 長  大 山 了 一
  総 務 部 長  槻 舘 俊 男     市民福祉 部 長  平 嶋 倫 治
  経済環境 部 長  川 名 洋 充     建 設 部 長  山 口 晴 之
  教 育 委 員 会  三 平   勉
  教  育  長

1 出席事務局職員
  事 務 局 長  兵 藤 恭 一     事務局長 補 佐  鈴 木   哲
  庶 務 係 長  加 藤 浩 一     書     記  四ノ宮   朗
  書     記  小 高 恒 夫

1 議事日程(第5号)
 平成12年3月13日午前10時開議
 日程第1 議案第 1号 平成12年度館山市一般会計予算               
      議案第 2号 平成12年度館山市国民健康保険特別会計予算         
      議案第 3号 平成12年度館山市老人保健特別会計予算           
      議案第 4号 平成12年度館山市介護保険特別会計予算           
      議案第 5号 平成12年度館山市学童災害共済事業特別会計予算       
      議案第 6号 平成12年度館山市下水道事業特別会計予算          







△開議午前10時00分



○議長(川名正二) 本日の出席議員数24名、これより第1回市議会定例会第5日目の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付の日程表により行います。





△議案の上程



○議長(川名正二) 日程第1、議案第1号乃至議案第6号、平成12年度館山市一般会計及び特別会計予算を一括して議題といたします。





△質疑応答



○議長(川名正二) これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 なお、発言の際はページをお示しくださるようお願いいたします。

 5番関 和彦議員。御登壇願います。

         (5番議員関 和彦登壇)



◆5番(関和彦) おはようございます。通告しました3点についてお願いしたいと思います。

 49ページ、企画費、委託料の館山湾活性化方策調査委託料とはどのような活性化調査を委託するのか、お聞きしたいと思います。

 2点、97ページ、観光費の委託料の館山市観光振興基本計画策定業務委託料について、委託料の内容はどうなのか。また、これは観光協会と一緒に官民一体となって観光振興に取り組むと期待されるが、その期待はどうでしょうか、お伺いいたします。

 3点、134ページ、保健体育費のうち体育施設費の中の市民運動場照明設備基本調査委託料とはどのような調査をしていくのか、お伺いいたします。また、調査後、設置までの展開はどうでしょうか。

 以上、3点質問させていただきます。以上です。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 関議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。

 第1点目、館山湾活性化方策調査委託料についての御質問でございますが、館山沿岸沿いににぎわいのある海辺のまちを創出するため、水際線から陸側の部分に必要となるハードとソフトの両面の機能を調査をするために計上したものでございます。水域は、港湾管理者である千葉県が調査、整備すべきものですが、館山市といたしましては、水域と水際線、陸地の連続性を確保するための調査、例えば船が来た場合に供給することができる機能や訪れた人々が楽しむための機能についての調査を行ってまいりたいと存じます。

 2番目、観光振興基本計画策定業務委託料についての御質問でございますが、観光は総合産業であり、関係者が一体となって取り組むことが必要であると考えております。そのようなことから、平成13年度までの債務負担行為を設定し、民間と行政が一体となり、観光地としての現況と課題等の調査を実施し、総合的なレベルアップを図ることを目的として、観光振興基本計画を策定しようとするものでございます。内容につきましては、地域の産業や自然、歴史、文化資源を生かし、観光拠点の整備、宿泊施設の充実、特産品の開発、イベントの開催等について検討し、個性と多様性にあふれた観光地づくりを目指してまいりたいと考えておるところでございます。

 3番目の市民運動場の照明につきましては、教育長の方から答弁をさせていただきたいと思います。



○議長(川名正二) 教育長。

         (教育長三平 勉登壇)



◎教育長(三平勉) お答えいたします。

 第3点目、市民運動場照明設備基本調査委託料についての御質問ですが、委託内容といたしましては、市民運動場に照明を設置した場合における周辺に及ぼす影響並びに利用者の実態、今後の利用推計、施設規模、工事費及び維持管理費の概算等を調査しようとするものでございます。また、調査を行った後につきましては、調査により作成された基礎的資料を総合的に検討し、方向性を決定していきたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 関議員。



◆5番(関和彦) 館山湾の総合開発を公約に掲げる中で、現状の館山湾は漁業区域、ビーチ利用モデル事業区域、海水浴場、また館山地区の土砂等商業港、またいろんなカツオ船とか等のえさ、イワシ等、ヨット、マリンレジャー等多様な顔を持つ館山湾ですけれども、その美しさ、自然との調和を図りながら、また開発調査研究していくことと思いますけれども、さきの2月27日に行われました衆議院議員、中村正三郎先生の講演で、館山湾が運輸省の施策である特定地域振興重要港湾に立候補するというお話がありました。また、館山が指定される目安はあるのか、また指定されることによって、今後どのような期待が展開されていくのか、港湾は国や県の意向もあると思いますが、助役さんにこの点の今後の見通し等をお伺いできればと思います。

 それと、観光振興基本計画策定業務委託料ですが、本議会でも金丸議員、植木議員からも質問がありました。たびたび要望されている観光拠点となる物産センターとの声もたびたび聞かれますけれども、安房周辺市町村も非常に我々には元気に見えます。今回は観光協会も立ち上がり、次期基本計画にも取り上げるとの話ですが、大いに期待し、観光立市館山にふさわしい物産センター等の建設を初め、早急に予定されていただければと思いますけれども、ひとつまたよろしく御検討の方お願いしたいと思います。

 また、市民運動場照明設備基本調査委託料がついたということは、実現に向けて動き出したことと思い、大いに期待したいと思います。また、子供から大人まで野球愛好家にとっては長年の願いであり、私たちは近隣市町村にあり、館山市になく寂しく思っていたところであります。また、調査研究費がつき、設置に向けて動き出したことに感謝し、また早期完成をお願いしたいと思います。また、ロッテに続き、ジェフ市原等のキャンプ対策も予定されているようです。各スポーツイベント、学生、社会人、プロスポーツチームの合宿等の誘致を図りながら、スポーツと経済振興を結びつけた施策の展開を今後さらに要望しておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(川名正二) 助役。



◎助役(福田功) 特定地域振興重要港湾に関する御質問ですけれども、これは運輸省の方が制度化をして、運輸省が指定するものであると聞いておりますが、特に地域振興にかかわりが非常に深い港の整備等を支援する、こういうことで設けられた制度だというふうに聞いております。千葉県の方が港湾管理者でありますから、県が運輸省に対して館山港を対象にして申請をした。現在運輸省の方でその検討が行われているというように伺っております。全国的には、大体2倍くらいの競争率であるというように伺っております。指定を受ければ、そこの港の整備区域について、調査計画に対する支援あるいは事業の促進に対する予算の重点配分等々がなされるというように伺っております。従来の法的枠組みの中での抜本的な改革のある制度だということではなくて、あくまで既存の枠の中で支援をしていこう、こういうシステムであります。指定をされれば、館山港の整備促進につながるものというふうに考えておりまして、大変期待をしているところであります。

 以上であります。



○議長(川名正二) 経済環境部長。



◎経済環境部長(川名洋充) 拠点づくりとしての観光物産センターはどのようにして考えるかというお尋ねかと思いますけれども、この観光物産センターにつきましては、これまでも観光物産センター検討部会等で種々議論をして検討しているところでございます。お話にございましたように、今後この基本構想にも観光振興拠点の整備ということで位置づけられておりまして、今後この基本計画の中で明らかにしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(川名正二) 教育長。



◎教育長(三平勉) ロッテあるいはジェフ等についても  特にジェフ等については、ことしあたりからキャンプの申し込み等が参っておるところでございますが、積極的にそういうものに一緒になって振興に努めてまいりたいというふうに思っております。

 特に若潮マラソン等については、既に御案内のように、前夜祭等に1,000名を超える関係者が集い、大変な潤いを見せたと聞いております。こういったことを1つ1つ積み重ねまして、積極的に経済の面でも、あるいは市民の健康、気力の面でも元気な館山にぜひ寄与していきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。



○議長(川名正二) 関議員。



◆5番(関和彦) それぞれ即決できる問題ではないと思いますけれども、また今後館山市の活性化に、より役立つように今後の展開を期待しながら、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(川名正二) 以上で5番関 和彦議員の質疑を終わります。

 次、6番丸山定夫議員。御登壇願います。

         (6番議員丸山定夫登壇)



◆6番(丸山定夫) 私は、通告しました3つの点について質問いたします。

 68ページをあけてください。この3款2項に老人福祉費がございます。老人福祉費については、ここで見る限り3億1,420万円、前年度より減るわけです。この介護保険に移行して減る分を福祉の充実に充てるという考えはありませんかという問題です。これが第1点です。

 次に、2つ目は、70ページ、3款2項1目19節の館山市高齢者働く会補助金にかかわる問題でお尋ねします。館山市は、非常に高齢化が早く進んでいるわけでございますが、市民福祉を充実させたまちづくりについてお尋ねします。館山市は、定年後に住みたい市の全国28位に昨年は入っております。この館山市は気候が温暖で、海や花、太陽の明るさなど自然の環境が首都圏の中でも非常に豊かであります。図書館、博物館、文化ホールなどの施設があって、歴史や文化財にも恵まれています。高いレベルの医療や高齢者福祉サービスがあれば、高齢化社会に進む時代の中で、さらに多くの人を引きつけることができると思います。

 一つの例ですが、山形県の最上町では、町立病院を中心に3つの福祉施設がありまして、町職員は68人、財政規模は館山市の3分の1ですが、福祉関係で若い人を初め227人の地元雇用が生まれたと聞いております。また、これに関連する経済波及効果で基幹産業の米が15億でありますが、これと肩を並べる合計17億産業に福祉産業はなったと言っております。福祉は金がかかるものという内容を覆したということで、町長自身も「こんなに発展するとは思わなかった」と言っているそうであります。

 高齢者福祉と館山市の持つ保養地と自然を生かした足元のよい点に光を当てることが将来の発展方向ではないでしょうか。施政方針では、福祉施設以外の公共施設計画は具体的にあっても、福祉に関する施設拡充計画やグループホーム、託老所などは全くありません。福祉は、民間任せで市の責任が感じられないわけでございます。国の公共事業50兆円、福祉20兆円の逆立ちが  こういう政治が今日の財政危機を招いた根底にありますけれども、館山市は文字どおり社会福祉をもっともっと充実させて、生活道路や高齢者に優しいまちづくりで若者が地域で働くことのできる雇用と経済を発展させて、開発より福祉、教育を重点にしたまちづくりが将来の発展方向と考えますが、いかがですか、お尋ねします。

 次に、3点目です。79ページ、4款1項3目8節に報償金で不法投棄監視員報償金ということにかかわってお尋ねします。環境の保全と景観を生かしたまちづくりと残土問題の関係をどう考えるかという問題であります。現在館山港は、神奈川県側からの残土持ち込み港となっております。市長は、「これ以上の残土持ち込みはもう限界と考えている」、三上議員の昨年の6月の質問に対して答弁しておりますが、この考えは今も同じですか。施政方針の中には、この残土問題は全く触れられておりません。市長の残土問題についての認識が現在も同じなら、大いに今後5年間、10万立米の残土持ち込みは観光や自然を生かした館山市のまちづくりと矛盾した大問題ですが、どう考えますか。また、道路が整備されれば、埼玉や首都圏の車で、さらに残土持ち込みの条件は拡大されますが、どう考えますか。

 以上で答弁によりまして再質問させてもらいます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 丸山議員の御質問にお答えをいたします。

 議案第1号平成12年度館山市一般会計予算に関します第1点目、老人福祉費についての御質問でございますが、3億1,000万円の減額につきましては、4月に介護保険法が施行されることに伴い、現在措置制度として行われております福祉サービスのうち、主に特別養護老人ホーム入所措置費等が介護保険特別会計に移行することによるものでございます。その内訳といたしましては、国及び県支出金が2億3,100万円、利用者負担金が7,600万円、一般財源が700万円となっております。今後は国が創設いたします介護予防生活支援事業を活用し、介護保険で非該当になった方に対するホームヘルプサービス事業等、介護が必要とならないように自立支援の施策を中心とした生きがい活動支援等の各種施策を充実してまいりたいと考えております。

 次に、第2点目、館山市高齢者働く会補助金に関します御質問でございますが、館山市では現在市民の4人に1人が65歳以上の高齢者という超高齢社会を迎えております。このような中で、高齢者の方々が生きがいを持って安心して生活をしていくためには、保健・医療・福祉の充実とともに積極的に社会参加ができる体制づくりが必要になってまいります。館山市といたしましても、高齢者の生きがいづくりのための施策の推進を図るとともに、高齢者が生涯現役で社会参加ができるまちづくりを目指してまいりたいと考えております。これから館山市として、福祉産業の振興を図っていかなきゃならないんじゃないか、それについては、市が指導的な役割を果たすべきではないか、こういう御指摘でございまするけれども、この点については御指摘のとおりでございまして、市の指導は当然でございまするけれども、私は民間活力の導入ということも非常に大切だというふうに思っております。市の指導と民間活力の調和をとりながら、御指摘の方向でもって今後努力しなければならないというふうに思っておるところでございます。以上でございます。

 それから、3番目に、不法投棄監視員報償金に関します御質問でございますが、環境の保全と自然環境を生かしたまちづくりにつきましては、館山市が誇る豊かで美しい自然環境を保存、継承するとともに、環境と共生したまちづくりを進めることは環境政策の基本的な理念であると認識しております。このため残土問題に関しましても、この理念に基づきまして住民の意見を尊重しながら対応してきたところでございます。今後とも千葉県及び館山市の残土条例に基づきまして、公害及び災害の未然防止に努めてまいる所存でございます。

 なお、千葉県条例の見直しにつきましては、先日の本会議で御答弁申し上げましたとおり、地元の意見が反映されるよう要望してまいります。また、これ以上の残土の持ち込みについては限度であると三上議員に対しての答弁は変わりませんで、この姿勢については今後も堅持してまいる所存でございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 丸山議員。



◆6番(丸山定夫) この老人福祉費について介護保険に移行するということで、かなり市としての福祉に回せるお金が出るのかなと私も思ったのです。ところが、よくよく見てみましたら、介護保険に移行した分だけ老人福祉費は減額されてしまうんです。問題は、国が介護の給付費に占める国庫負担総額の割合を45%から32.6%に下げる。一方で、国民の負担を26.3%から42.4%に上げるわけです。ここに問題があると思うんです。保険料とか利用料の高さが問題になるのは、老人福祉に対する国庫負担をこれまでの2分の1から4分の1に引き下げるなど政府が国の負担を大幅に減らす仕組みを導入したからと考えます。

 今回の予算でも、前年度は3億86万円、国と県の支出金が来ていましたが、今年度は7,007万円になってしまったわけです。国に対しては、今後引き続き問題や意見を出すことは当然でありますけれども、館山市は神田議員が指摘したように、地方交付税の算定見込み違いから財政事情が厳しい厳しいと言ってきながら10億の財源が出てきたわけでありますから、保険料あるいは利用料の減免に一般財源の活用を考えたらいかがでしょうか、この点について伺います。

 それから、2つ目の高齢者の問題ですけれども、高齢化がいち早く進んだ市だということで、元気な高齢者をつくっていくということはいいことです。しかし、世界や国内の福祉先進地に学んで、今光が当てられるべきは、テンポは緩やかであっても人間が生活に本当に必要な問題に着目して、資本主義でも我々ルールのある資本主義をつくれと言っていますが、労働時間を短縮して雇用をふやすとか、規制緩和で大型店の進出を野放しにして弱肉強食の社会がのさばるとか、こういうものを見直して本当に高齢者福祉を重視した人間中心の社会づくりを目指しているという姿を市政に反映させるべきだと思いますが、今後の市政のあり方として、こういう問題どのように考えるか、いま一度大きな展望でお願いしたいというふうに思うんです。

 3つ目に、不法投棄の問題で残土の問題でありますが、市長は今でも地元の意見が反映されるようにする。意見と姿勢は限界だという考え変わらないということであれば、この100万立米というのは、何か県内でもこれだけ残土が持ち込まれるのは3カ所だというふうにこの間三上議員も言っていましたけれども、これはちょっと限界だというなら、これどうするのかということで、市長自身もどう考えているのか、お聞きしたいと思います。この考え変わらなきゃ、これどうにかしなきゃならんと思います。

 ただ、県の残土条例や市の条例で未然に防げるということではないんじゃないか、もうちょっと何か新たな  もうこれ以上持ち込ませないというようなこと、何らかの施策をとらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 第1点目の市政において、人間尊重ということを生かさなきゃならないんじゃないかという御指摘でございますけれども、私はそれをかねがねこの場所でも申しておりますように、そういう方向でやっていきたいということでもって努力しているところでございますので、御協力いただきたいと思います。

 一般財源の繰り入れの面については、担当部長の方から答弁させていただきます。

 それから、今申請があって、県の方に許可願が出ておりますところの100万立米に及ぶ残土の埋め立てというのが出ているわけでございますけれども、この点については、私は残土として持ち込むことについては、市としてはもう限界だという姿勢は持っております。したがいまして、そのような対処の方法は、県に対しても業者に対してもしておきます。しかしながら、実際的、現実に法律の中でそれが違法でなくて、県の許可事業ですから、許可されたというものについて、今市がどうこうということはできません。しかしながら、県からこの問題に対しての問い合わせについては、地元の住民の意向をよく尊重してやっていただきたいということを申し述べておりまして、そういう中でもって地元の人の合意の上でもってやってもらいたい。この線でもって、今一生懸命県とはやっております。かなり県の方の担当課の方も、館山は非常に厳しいということを言っておりまするけれども、大井の問題もそういう形でもって一つの妥協を得ました。あれはあくまで妥協でございますので、今後におきましても同じように、100万立米が実際今のところ許可になるかもわかりません。そして、運ばれるかもわかりません。そういった中では、実際にそのこと自身は県の許可事業ですから、市としては好ましくないという意向は伝えてありまするけれども、許可されたものについてはどうこうできませんので、あとそれに伴うところの砂の公害だとか、いろんな廃棄物の  残土の中出てくるところの有害物質だとか、いろんなそういうものは厳しくチェックして、これはその時点でもって中止なり改善というものは求めていきたい、こういう姿勢でございますので、姿勢としては基本的にはもう残土は欲しくない、このことはもう常々関係方面に対して市としてアピールしていくように、担当課もそのような形でもって一生懸命やっておりますので、今後とも御協力をいただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) 館山市の交付税が若干変わったことによって、財源の余裕があるから、これを減免に回したらどうかということでございますけれども、財政を担当する部局といたしましては、今年度の平成11年度ですけれども、これは財政調整基金を8億4,500万、これ取り崩してございます。その結果の予算でございますので、最終的には10億近い財源を財調に繰り入れるということで財調を確保するわけでございます。11年度につきましては、特に大規模事業もなかったわけでございますから、そういう中で財調を従来どおり確保するというのは、これは当然のことであろうというふうに考えておりますので、それほど館山市の財源が余裕があるというものではないというふうに認識しております。

 以上です。



○議長(川名正二) 助役。



◎助役(福田功) 高齢者の福祉を重視したまちづくりをすべき、こういう御指摘でありますが、今総合計画の方でいろんな議論をしておりますが、高齢者はこれからも確実にふえるという傾向にありますし、高齢者福祉を一本大きな柱を立てて進めるべき。しかも、それはソフトだけではなくて、いろんな施設の整備、公共事業をする際にもバリアフリーということに配慮をして進めるべきだというようなことは、全体の意見としてはそういう方向が強く望まれておりますので、それらに応えるべきだというふうに思っております。

 それから、また老人の介護と福祉も今後非常に大きな需要が見込まれる分野である。しかも、また館山の風土にかなった分野であるから、そういうものを育てるべきというような御指摘についても、そのとおりではないかというふうに思っております。基本構想の今の審議の中においても、そういう意味では健康関連とか、あるいは環境関連のビジネス、これを育てて、あるいは誘致をしていく、こういう話が出ておりまして、それらが表現されているところであります。いろんな産業がありますので、総合的な視点も持ちつつ進めてまいりたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(川名正二) 丸山議員。



◆6番(丸山定夫) 老人福祉費の関係で、10億は財調から引き出した分にもう一回入れたんだ、厳しいんだ。厳しいということであれば、どっちかといえば市庁舎の建設に2億円積むのが住民感情としてどうなのかということの論議は神田議員もやりましたけれども、お年寄りの福祉が大変で、この介護保険の開設と同時に従来の福祉がどうなってしまうのかということでは、かなり厳しい福祉の切り捨ての方向が、従来の延長に置くべきものも後退するおそれもある。高齢者の悲鳴を上げるような問題に差し当たっての、お金を出す以前にそういう人たちの声を踏みにじって市庁舎の方の金は先へ積むんだって、これはちょっと納得できないんじゃないかなと思うんですけれども、その点ではそっちを優先順位にすれば、高齢者の従来の福祉を後退させないという方向に財源を充てるべきじゃないかと思いますが、それについてひとつ。

 それから、次に、今助役さんの方からそういう高齢化を柱にして検討していきたいということでありますから、その点についてはぜひそういう方向で、地元のやっぱり福祉、ほとんど人的な雇用ですから、福祉の場合には。やっぱり地元に若い人がなかなか定着しないとかいう問題が大きい問題ですから、これはぜひそういう方向で太い柱の中に計画盛り込んでいただきたいなというふうに思います。館山、福祉都市としての発展方向が、これがベターじゃないかなというのが私の持論でありますから。

 それから、最後に、残土の持ち込みについては厳しくチェックしていくということで、市もそういう立場は変えないで、地元の住民合意でやってくれということを主張していくということは、そのとおりひとつぜひ奮闘していただきたいと思いますし、続けていただきたいんですが、最後にこの間のときには「ちょっと答弁になりませんが」って経済環境部長言っていましたけれども、ボーリングについても住民が納得しなければ、もう一カ所、住民が選択するほかの会社でやらせるとか、ちゃんと4項目じゃなくて24項目やらせるとか、そういうことが必要じゃないかということを私言ったんですが、どうも最後答弁にならなかったんで、これは市長からこういう問題が残ったまま、あそこに残土がたくさん持ち込まれるということについて再検査するという考えないかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 庁舎の積立金と福祉の優先ということでございまするけれども、それについては当然福祉の方が優先されるものというふうに思っております。それは、そういうことで今後もやっていきたい。

 そこでもって、丸山議員おっしゃるように、制度の改正によって、これから福祉が後退するんではないかという一つの仮定というんですか、想定しているわけでございますけれども、私は現時点では制度の改正によっていろいろな問題起きてくると思います。明治以来の大改革でございまするから、革命的な改革ですから、出てくるとは思うけれども、しかし後退させてはならない。今の見通しとしては、後退しなくて移行できるんじゃないかという見通しに立っておりますので、現状でやっているわけでございます。したがいまして、これが丸山議員の御指摘のように、4月以降現実的に後退していろいろな問題出てきた場合、これ私は補正予算等組んで、その場合には庁舎の積立金云々と言っておられませんから、高齢者の人はいろいろ困って、もう悲鳴がそっちこっち出てきた場合には、これはもう優先しても  それを優先してやる、こういうことでございます。私は、そういう状況には今のところならないだろう、なるようにしちゃいかぬということでそれなりのものをやっておりますので、そうした中でもって財政の健全化、また近い将来に市役所を建てなきゃならないというときに  もう来ているもんですから、そのとき大きな財政負担でもっていろんなものが  福祉なりそういうものがめちゃくちゃになっちゃ困るので、したがって今からやっぱり積み立てていくことはいい。そういうバランスの中でやったものですから、ひとつその点については、さきの一般行政質問の中で討論されましたから、そういうことでございます。だから、丸山議員の指摘については、福祉の問題が後退されて問題が起きてくれば、その問題については優先して対処してまいりたい、このことを明らかにしておきたいと思います。

 それから、大井の問題につきましては、いろいろありましたけれども、あれは地元からの要望でいろいろな調査が行われたわけです。そういう面については、一応不満その他はあると思います。聞いております。しかしながら、協定書というものが結ばれたわけでございますから、一応。市としては、今その協定書を遵守するという姿勢でおります。結果でボーリングの本数が足らないだとか、いろんな検査の方が足らないという問題は、この協定とは別の問題としてそういう問題が起きてきた場合には、そういう対処しなきゃならないというふうには思っておりますけれども、協定書そのものは、これは一応双方が自主的に合意したものですから、そこでもって何が欠陥しておったから、これをこうしなきゃならぬ、こういうことは市としては考えておりませんで、それを尊重していく、こういうことでございますので、お願いしたいと思います。

 他につきましては、部長の方から。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 老人福祉費の関係でございますけれども、先ほど市長より3億1,000万円の減の答弁ございましたけれども、12年度予算につきましては介護保険対象外等への対応といたしまして3,975万8,000円、約4,000万の予算計上してございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 以上で6番丸山定夫議員の質疑を終わります。

 次、3番金丸謙一議員。御登壇願います。

         (3番議員金丸謙一登壇)



◆3番(金丸謙一) 既に通告してあります次の2点についてお聞きいたします。

 大きい1番ですが、78ページをお開き願います。78ページ、4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費、19節負担金補助及び交付金のところであります。安房郡市広域市町村圏事務組合保健衛生費負担金について、安房医師会の救急医療体制充実について、このことでお聞きいたします。安房郡市広域市町村圏事務組合のことですが、館山市からの負担金がありますので、あえてお聞きいたします。安房医師会病院は老朽化しており、地域中核病院と災害医療病院として建てかえの必要があり、その話が始まりました。その後住民の救急医療体制充実の要望が高まり、365日24時間体制で2科  つまり内科と外科でありますが  にふやした第2次救急医療体制を検討することになりました。そして、平成11年9月に安房医師会より安房郡市広域市町村圏事務組合に安房地域救急医療体制の整備にかかわる平成12年度2次救急病院群輪番制の再編成についての検討報告書が提出されました。その中に、安房圏域の2次救急体制の確保と充実のため、委託料の引き上げの要請があります。

 そこで、お聞きいたします。小さい1番、館山市の負担金額の増額がここには計上されておりませんが、増額はこの後ありますか。

 小さい2番、4月1日から充実した体制で行うとの医師会からの発表がありましたが、平成12年度の予算案には救急医療費の負担金の増額がありません。どうしてですか。

 小さい3番、今後の予定はどのようになっていくでしょうか、お聞かせ願います。

 大きい2番、129ページをお開き願います。129ページ、10款教育費、5項社会教育費、4目文化振興費、13節委託料、この委託料の中に館山薪能の委託料がないことについてお聞きします。つまり、薪能の中止になると思いますが、それについてお聞きいたします。文化行政に対する造詣の深い辻田市長のことでありますので、非常に驚いたということが実感であります。私は、館山市で行われているたくさんのイベントの中でも、この薪能は最もあか抜けた、格調ある立派なイベントだと思っております。屋外でお城を背景にし、すばらしい夕日とともに見られる薪能は大変珍しいし、館山市の貴重な財産であると考えています。

 そこで、お聞きいたします。小さい1番、去年の中止の際も大変驚きましたが、その際、「隔年の開催にいたします」とお聞きいたしました。しかし、突然ことしも中止になるという新聞報道がありました。大変驚いている次第であります。私は、さきの一般通告質問の中で、地方分権が4月1日より始まります。その中で、今小渕首相の発言よりも、東京都知事の発言の方が大きく扱われるようなことも多々ある。つまり、館山市においては、市長の発言が大変重いのだ、こういうことを強調いたしました。そうすることによりますと、こういうようにしっかりした説明なしでこういう行事を変更するということになりますと、市民の行政に対する信頼感に問題が出てくると思われますが、いかがでしょうか。その点をお聞きいたします。

 小さい2番、財政の厳しい中では、今ある観光資源に光を与えることがとても重要だと思いますが、中止の理由についてお答え願います。

 小さい3番、この薪能を完全にやめてしまうのですかどうですか、その点をはっきりお聞かせ願います。

 ?番、14年間築いてきた文化都市館山のイメージダウンは避けられないと思いますが、いかがでしょうか。

 ?番、観光リゾート都市を目指す館山市にとっての薪能中止と経済重点の施策を強調する辻田市政との整合性について御説明ください。

 ?番、継続につながるような努力をどのようにしたんですか、具体的にお聞かせください。

 ?番、去年の4月に出された中止のお知らせに、「たび重なる協議の結果、開催を見合わせることに至りました」とありますが、今回は何回ぐらいの協議をしましたか。

 ?番、この伝統行事を支えてきた団体や人々に対しての説明はどのようにしていくのでしょうか。

 ?番、これまで遠方より来場してくださった人々に対して、どのように連絡していくのですか。

 ?番、日本の伝統芸能を代表する演者に対して、どのようにおわびをしていくのでしょうか、お聞きいたします。

 なお、この大きい2番目の?番から?番までは、政治姿勢にかかわることも多々ございますので、ぜひ市長さんのお答えをお願いいたします。

 御答弁によりまして再質問いたします。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 金丸議員の御質問にお答えを申し上げます。

 議案第1号平成12年度館山市一般会計予算に関します第1点目、安房郡市広域市町村圏事務組合保健衛生費負担金についての御質問でございますが、安房保健医療圏の救急医療につきましては、初期診療としては夜間急病診療所及び休日当番医、2次救急としては入院施設を備えた病院による輪番制の夜間待機施設、さらに3次救急としては救急救命センターによる対応をしております。安房医師会では、このうちの2次救急を平成12年度から24時間体制で実施する予定であると伺っております。新体制以降に伴う負担金の増額につきましては、当初予算の増額はございませんが、安房医師会から要望があったため、安房郡市広域市町村圏事務組合におきまして、各市町村の負担割合について協議を現在進めているところでございます。この負担割合の決定があり次第、補正予算をお願いしたいと考えておりますので、その節はよろしくお願いをいたしたいと思います。

 次に、第2点目、文化振興費の委託料に関します御質問でございますが、薪能につきましては、当初隔年での開催を考えてきたところでございますが、結果として実現できませんでした。それは、平成12年度の予算編成に際しましては、薪能に対する市民の方々の広がりや盛り上がり等が十分でなかったというふうに判断いたしまして、こうした状況を勘案するとともに、厳しい財政状況を踏まえまして、結果として平成11年度に引き続き取りやめるものにしたわけでございます。今後は市民の盛り上がりなど、その動向を見守って対処してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、館山市のイメージ及び経済重点施策との整合性についてでございますが、これまでも文化的な視点、観光振興の視点を踏まえ、各種文化事業を展開してまいりました。少なくても11年度におきましては、薪能を開催されないということはございましたけれども、大きく文化的なものが後退したとか、おろそかにされたというふうには判断しておりません。ある面については、自主的に大きく伸びた面もあるわけでございまして、そういう点についてはいろいろでこぼこはございまするけれども、そのように判断しておるところでございます。今後必要に応じて、こうした文化面につきましては対応してまいらなきゃならない、このように考えているところでございまして、経済重点ということは強く打ち出しておりまするけれども、しかし私どもは文化を切り捨てということは一言も言っていないわけでございまして、文化の面についても、やはりこれは考慮していかなきゃならないと思っておるところでございまして、そこら辺の整合性は今後予算の状況、市民の盛り上がり、こういうものを十分見きわめながら対処してまいりたいと思います。

 その他の質問につきましては、教育長より答弁いたしますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(川名正二) 教育長。

         (教育長三平 勉登壇)



◎教育長(三平勉) お答えいたします。

 薪能についての御質問でございますが、能を継続させるための努力や中止に至る協議の経過につきましては、東京の梅若研能会と協議を行うとともに、平成12年度予算の編成作業の過程においても十分協議を行ってきたところでございますが、その中で特に参観者の推移、それから市民の関心の度合い等を勘案いたしまして、今回の結果となったのでございます。

 次に、事業を支えてきた団体等への説明及び遠方来場者に対しての対応についての御質問でございますが、ボランティアで御協力をいただきました方々を初めとする関係団体の方々に対しましては、これまでの経過等を含め、十分な説明を行うとともに、今後の方策等について協議をしてまいりたいと考えておるところでございます。また、遠方来場者に対する対応につきましては、具体策を今後検討してまいりたいと考えております。

 次に、演者の方々への対応についてでございますが、先ほど申し上げましたように、これまで梅若研能会とは状況に応じて随時連絡をとってきたところでございます。今後とも失礼のないように対応してまいりたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 金丸議員。



◆3番(金丸謙一) では、再質問をさせていただきます。

 大きい1番目の件でありますけれども、この負担金の増額ということは  そのようになっていくだろう。結局今協議を進めているという段階だそうですが、安房医師会が4月1日より新体制で行う、こういうふうに言っているわけです。そうすると、やはりもうすぐなわけです。

 それで、そこの会議の安房郡市広域市町村圏事務組合の理事長が辻田市長でいらっしゃるわけです。ですから、そういうことも含めますと、なるべく早く広域で負担割合の決定をぜひお願いしたい、こういうふうに考えますので、お願いします。

 これに関連することなんですけれども、私よく市民の方たちから要望をお聞きします。この病院に関してです。どういう要望かといいますと、せっかくすばらしい病院ができた、ですから、いつでもだれでも利用できるようにしてほしいんだということなんです。つまり、紹介病院の枠をとってほしいんだ、こういう要望が非常に多いわけです。それについて館山市では市長さん、広域の方では理事長である辻田市長さんにお考えをお聞かせ願いたい、こう思います。

 それから、大きい2番目の方なんですけれども、ちょっと私とは見解が違うところがあるんですけれども、隔年の開催にいたします、こういうことはかなりの人が聞いています。そういうふうに私も理解しておりました。それが、取りやめになるんじゃないかということが事前的にいろんなところで話が持ち上がっていれば、それについてやめては困るんだというような市民の声が上がったと思います。

 実は、二、三日前も、その関係者の方から私言われました。「新聞で見たんだけども、中止になったんだってね。やると思っていたから、反対の声も上げようがなかった」こういうことをおっしゃっている人がかなりいるわけです。どこを指して市民の広がり、盛り上がりが十分じゃなかったのか、そう判断されたのか。つまり、この市民の盛り上がりが  1年中止したんだけれども、どうも中止しても余り反応がなかった、そうおっしゃっているのかどうか、そういうことで判断されたらちょっと違うんじゃないか。つまり、市民の方たちの中では、辻田市長は非常に文化行事に御出席なされている。音楽にしても、絵画にしても、いろんな面の鑑賞というのは私も自分自身好きですから、ちょこちょこ行きますけれども、非常に市長のお顔を拝見することが多いわけです。そういうことでありますので、非常に文化理解度が高いという意味合いで、1年中止するよというお話のときに、関係者の中ではそれでも突然だという意見がありました。でも、造詣の深い市長さんですから  ですからこれは何かの非常に大きな熟慮があって、それで薪能を里見の関係と結びつけるとか、何か深いお考えがあるからこそ、1年ちょっとその充電期間として置くんだ、こういうようなことで私自身も理解しましたし、私の関係している何人かもそう理解していたわけです。ですから、盛り上がりがない、広がりがないと言う前に、これはあくまでも1年充電期間で、来年はやるんだよということのもとに理解していた節が強い、こういうことで私は感じておりますので、ちょっと判断が違うかな、見解が違うかなということを1つ考えます。

 それから、もう一つは、経済重点の施策ということに対しての、どうも御答弁をいただいておりますと、文化は経済と違うんだというようなことに聞こえて仕方がないんです。今は、心を重点にしようというふうに動いているわけでして、文化が  また先ほど丸山議員がおっしゃったように、福祉が経済たる時代になってきているわけです。そういう面からいきますと、この薪能に関しましては、やはり私は経済に影響あるな、こう考えるわけです。

 先日一般通告質問の中に、小幡議員は経済重点の施策に対する質問をなさいました。その回答の中に、即効性のあるイベントは積極的に進めていくということをおっしゃっているわけです。そうすると、これは即効性ないんでしょうか、この薪能というのは。薪能をごらんになっている方、この方の7割は市外からです。3割が市内です。市外からの影響度があるイベントなんです。そうすると、これは私は経済の即効性がある、こう踏んでいるわけです。その辺の判断がどうもちょっと私と見解が違うような感じがいたします。その点についてお聞かせ願いたい。

 それから、私もボランティアの一人として活動してきたんですけれども、やはりボランティアの人たちは、この薪能という文化的なものを14年間館山市はやってきた。その中で、やはり観光課といいますか、そこから生涯学習課に変わった経過があるわけです。その経過の中に、やっぱり薪能本来の姿というのは伝統文化であるんだ。観光を中心に考えてはいかぬのだということの観点から、そういうふうになっていったというようなことも私は耳にしております。

 そうすると、何かちょっと違うんじゃないかな。つまり、観光のイベントというのは  百歩譲ったとしましても観光のイベントだ、こう位置づけたとしましても、原則的にこのイベントというもので採算とるもんじゃないと思うんです、私は。それに附属したもの、波及効果で採算をとっていくんだ、そういう観点がなければ、例えば薪能をした、チケットを売った、そのお金では採算がとれない。こういうことだけでやめてしまっていいものだろうか、その辺がちょっと違うんじゃないか、そう私は感じますので、その辺の見解をお聞かせ願います。

 それから、教育長の御答弁の中で十分協議したんだ  十分協議をなさったということであります。その協議をなさったときに、関係の方たちを交えたところの協議というのはどのくらいなさったか。といいますのは、私もその関係者の一人でありますが、はっきりしたその協議を聞いておりません。これは、十分協議したということであれば、私は何十回も協議した、こういうことを考えるんです、まず。一、二回で十分協議できるかな。そういうことであるならば、しっかり10回以上協議したんだとか、こういう内容であったんだ、だから、中止するんだというようなところが聞こえてきてもいいんじゃないだろうか、こういうわけであります。そこまで言いますと、私も言い過ぎになってしまいますので、それは回答は結構でございますけれども、私はそういうふうに考えます。

 それから、梅若研能会、この方たちに十分連絡をして説明してありますというようなお答えですけれども、私も多少伝統芸能で知人もいます。それで、その世界の複雑さ、難しさというのはかなり  かなりじゃないです。少しわかっております。非常に難しい世界ですので、これが尾を引いて館山市のイメージダウンにならないように、これはぜひよろしくお願いしたいと思います。

 以上ですけれども、御回答をお願いします。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 貴重な御指摘でございまして、勉強になります。

 1つは、医師会病院につきまして、これは御指摘のとおりでございまして、病院を通じて紹介した者を診療する、こういうことになっておりますので、一個人が直接診療に伺うということは制度上できないことになっておりますので、この点については一応医師会病院という特殊法人でございますから、これの制度を一遍に変えるというわけにはちょっといかないと思います。

 そこで、1つは、そういう面で今回の改築をめぐりまして、特に市民団体が実行委員会つくりまして、24時間救急体制をつくってくれという署名なり陳情が繰り返されたわけでございまして、その点については何としても実現しなきゃならないということでもって、医師会の方も24時間体制の救急病院としてやる。建物の中にも、そういう構造の建物で今回いたしまして、そして4月というんですか  6月からはそういう24時間救急体制でやる、こういうことで今準備を進めておりますので、多分そういうことでもっていくというふうに  私はいってもらいたいというふうに思っておりますので、それにつきましてはその中で、今度は救急ということにつきましては、もう直接伺えますので、普通の初期診療は、やはり自分の主治医のところへ行って処置してもらって、これは医師会病院に必要がある者は、第2次のものは医師会へ持っていく、こういう形は一応原則としてやっぱりやっていただきたい。それが第1次医療、第2次医療ということですから、医師会病院は第2次医療ですから、そういう面では多少きついところもありまするけれども、そういう状況でございますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。

 それから、2番目に、薪能の中止でございますけれども、先ほど申したとおりでございます。これは、あくまでも第一義的には財政的な問題でございます。というのは、先ほども教育長の方からも、私の方からも答弁いたしましたように、ここ五、六年間、薪能鑑賞者が100人単位で急速に減ってきております。これは館山だけではなくて、ひところは能とか歌舞伎とか大相撲というのはすごいブームで、とても切符もとれないということですけれども、ちょうど四、五年ぐらい前から歌舞伎も大相撲も券は自由に買えるようになってまいりました。薪能も同じ伝統、日本の文化という中でもって、そういうものがバブルがはじけて、経済の低迷している中でもってそういう兆候ありました。もろにやっぱり館山にもそういう数字が出てきていました。

 それと同時に、参観者がずっと減っているのに、これ逆に市の負担が100万単位でもってぼんぼんふえていって、600万まで達してしまった。このまま赤字を続けながら参観者が減っていくというのを今の財政状況の中で続けるというのはちょっと困難だろう。こういう判断の上に立って、これは少し見直しをしようじゃないか、こういうことで中止して1年間見たわけでございまするけれども、その点についての、特に新たなる改善方法は見られなかったということでございまするから、そういうことでもって見送ったということは事実でございます。

 私、観光と伝統文化の保存ということですけれども、今のままだったら観光的には減っておりますし、その人数等を見て固定しています、見に来る人は。新しい人じゃなくて県外の  市外の人もいますけれども、それほとんど固定してきているというのがあるもんですから、新たな観光という面ではちょっと後退しているもんですから、その観光の面。さらには、今度は文化伝統として館山に定着させて、これを館山から発信していくということにつきましては、いま一歩詰めが足らない。里見の  あの館山城をバックにした、あの美しさを観光にPRしようというところが非常に強いもんですから、そうすると、これはそろそろ館山の中の伝統文化として里見との関係で位置づけていくのか、それともほかのところの地域の文化というんですか、保存会なり、そういうようなもので根強い地元の文化としてもう少し位置づけはきちんとしていかなきゃいけないんじゃないか。そこら辺についてはまだ不十分な点がありますから、そういうところを見きわめて今後やらなきゃならない。私は、個人としての意見を言うのは申しわけないんですけれども、御指摘のように、能が好きでもって30年来、毎年一、二回は中央へ行って見ていますから、これはもうぜひ復活してもらいたいんですけれども、市長となると、今言ったような財政上の問題、それから伝統文化としての位置づけが、いま一つ明確にならない中でもって継続するということは困難でございますから、そこら辺についてはこれから追求してまいりたい。早い時期に、やはりいずれかの整合性をとって、私はある時期では金丸議員が言うように、予算は度外視しても伝統文化という面でもってやらなきゃならないというときも来るかもわかりません。そういうことを期待しながらも、私は市民の世論と、そういうものをあわせてこれから追求していきたいということでございますので、そういった複雑な中でもって延期せざるを得なかったということでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 3番目に、即効性云々につきましては、もう今申し上げたとおりでございますので、その点については能というものは余り即効ある観光事業ということじゃなくて、もう長期的に、やはりさっき言われましたように波及的なもの、心の豊かさというんですか、そういうものを求めるということでやっていきたい。観光的に採算とって薪能を開催するというよりも、むしろ本当に薪能の伝統的なよさ、日本の文化、そういうものを掘り起こすという館山の心という中でもって位置づけて開催の方向に持っていかなきゃならぬのじゃないかというふうに現段階では私は考えております。ですから、必ずしも即効性ということだけでこの問題を処理したくない。即効性が出てくれば、なおいいことでございますけれども  というふうに考えております。

 以上でございますが、ひとつよろしくお願いします。



○議長(川名正二) 教育長。



◎教育長(三平勉) お答えについては結構ですということですけれども、参考までに経緯といいますか、回数等については、ほぼ六、七回ぐらいに当たるかと思いますけれども、例えば入場者数  先ほど市長の方から話がありましたように、入場者数等が年々減少してきている。特にこの3年ぐらい、ぐんぐんと減ってきている。それに対して、市の補助、負担が非常に上がってきている。これをどうしようかということについての協議が非常に時間を多く割いたところでございますけれども、城山で  じゃ入場者をもっとふやすためにどうしようかということもやったんですけれども、大体スペースが限られておりまして、もうこれ以上ふえないな。そうすると、入場料を上げるしかない。そのかかった経費と入場料の差をいかに縮めるかというようなこともいろいろ検討してみたわけでございます。

 それから、舞台もそうなんですが、観覧するところの席をつくるのが非常に大きな  委託してやるんですが、そこが大部分経費取られるわけで、そうしたら、じゃ文化ホールでやれば、恐らくそういう経費が少なくて済むだろう。しかし、議員御指摘のように、やはり外で城をバックにするところにいいところがあるんじゃないか、いろんな意見も出まして、そういった検討がなされてきたところでございます。

 また、ボランティアの方々あるいは実行委員会の方々等とも、先ほど御答弁いたしましたように、今後のあり方等についても住民のパワーといいますか、そういったことを取り入れながら、これをどうしようかという今後の方策等について、またじっくり検討させていただきたいというふうに思っておるところでございます。

 以上です。



○議長(川名正二) 金丸議員。



◆3番(金丸謙一) 非常に御丁寧な御回答いただきまして、ありがとうございました。

 医師会病院のことに関しては、市民の要望が、先ほど私話しましたように紹介病院じゃなくしてほしいという要望が非常に強いということです。ですから、そういうことで制度的にできないというお答えなんで、これはしようがないかなと思いますが、そういう要望が強いということで、何かしら、その辺の接点的なものがあれば、またそういうことでお願いしたいな、こういうふうに思います。

 それから、非常に私こういうところで薪能という一つのイベントに対してこだわったような言い方をしていますが、やっぱり財政が非常に苦しい中で、どこを削っていこうかというときに、文化行政と教育行政というのがまず削られているんじゃないかな、そういう危機感を持っているわけです。そういう意味で、ちょっとこれをこだわったわけですけれども、その中で財政的な問題というのが一番大きな問題だ、観客も落ちてきているということをおっしゃっていますけれども、これ14年間薪能をやる中で、非常に波があるんですね、波があった。過去にもえらく落ち込んだときあるんです。それで、ちょっとやり方の工夫して上がったときもあるんです。そういうようなところをどのようにして分析されたかというのは非常に疑問が残るんです。

 それで、今現在こんなこと言っていいかどうかわからないけれども、招待券がかなり多いなというところもあるわけ。一番最初、立ち上がりのときに、あのころは半澤市長ですけれども、半澤市長は自ら  自分で身銭を切って招待券はまかりならぬ。私は率先して買うんだということでチケットを買ったんです。そういうようなことがあるわけ、実際に。それで、一からやっていくんだ、そういう気構えのもとに半澤市長はなさいました。私も、ちょっと鍛えられたところがあるんですけれども、そういうことでやって、何とか側面から盛り上げろというようなことを言われまして、過去少しやってきたわけです。そういうような経過もありますし、少しこれを続けていく、14年間伝統ある行事をつぶしてしまうには、検討段階が余りにもお粗末じゃないだろうかということをすごく感じるわけです。ですから、こだわっているわけです。確かに外でやることは、天気のことを年じゅう気にしなきゃいけない、それは大変だと思います。そういう面を踏まえても、根強いものがあるんだということは御理解願いたいと思います。

 それから、やはり民間の広がりがないということもおっしゃっていましたけれども、この民間の広がりというのは非常に判定は難しいんじゃないかなと思います。特にこの伝統芸能に関しましては、非常に判定が難しいと思います。

 それから、県北の方たち、それから東京とかそういう方たちからすると、非常にイメージがいいということ。このイメージというのは、やはりこれは一つの広告料ですよ、館山市の。これがやっぱり算定基準の中に入ってこなきゃいけないんだろう。ただ単に、一つのイベントに対して採算が合う、合わないという問題じゃなくて、南房総で  この千葉県で何カ所かなされています、薪能は。その中でもピカ一ですよ、千葉の次ですよ  千葉市の次、館山市の薪能というのは。そういうような評価もいただいているわけ。だから、そういう面で、やはりもう少し先ほどの答弁伺いますと、もう絶対にやめちゃうということじゃないんだ。経済的な面、それから市民の広がり等を勘案して、これから復活もしていくんだというようなお考えもあるようですので、ぜひお願いしたいと思います。

 それで、やはりこの中で関係団体というのは、非常にやっぱり説明難しくなってくると思いますんで、その辺の説明もぜひお願いしたいと思います。その辺は要望ですけれども。

 一番私が心配しているのは、市民の広がりが出てきたとか、そういう面でいろんなやり方を検討していって、これがいいんじゃないかとなったときに復活、この復活が非常に難しいと思います。隔年だったら、まだ行事というのは復活できますけれども、2年やめちゃうということになったときの次の復活というのは非常に難しいと思いますけれども、何年間検討なさるかわかりませんけれども、何年か検討して、そのときにやっていこうという判断のもとだったら、必ずやっていくんだ、そういうような意思表示がいただけたらありがたいと思います。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 特に今金丸議員の指摘の中で、1点だけはこの議場でもって私の方から  私の方の気持ちをひとつ明らかにしておきたいと思うんですけれども、医師会病院の直接診療ということについては非常に多くあります。もう何十件って電話、投書受けております。それは、なぜ市があんなに大きな金を出して、我々が直接行けないというのはおかしいじゃないかというのがほとんど80%でございます。それについて、医師会ともいろいろ連絡したんですけれども、制度上それはできないんです。私は、匿名じゃなくて、本当に名前書いた人は全部回答しています。制度上できないんだ。なぜできないんだということは、まず第1次診療でもって、かかりつけの医者へ行ってください、町医者へ。そこでもって、すぐそこで処置できないものについて、また医師会病院の2次に移した方がいいというものについてはそれでやるんだ。少しまどろっこしいけれども、そういう制度なんだから、直接2次が一般診療をやっちゃうと、町医者も成り立たないというんですか、成り立たないこともないんでしょうけれども、そう言っちゃうと言い過ぎですけれども、2次でもって風邪だとか初期診療できるものをやっていったんじゃ満杯になっちゃって、もうどうにもなりませんから、それは機能の分担ということでもってやっていますのでということでもって、わかったようなわからないけれども、市長がそう言うからしようがないと受けとめて、ふんまんやるせないというのはありますから、それは私は今金丸議員が市長に要望する、それを理解して今後対処しなさいということでもって、そうですということになりますと、市長やったから、もう少しとなると市民の混乱を招きますから、これは非常に厳しいですけれども、私はやっぱり医師会病院には直接行けるということは、今の中では法律改正がない中では無理ですから、それはかかりつけの病院へ行って、それから行ってください、こう言わざるを得ない。これはもう非常に冷たいようですけれども、これを私が  また市が何とかなりますよというようなニュアンスで言いますると、かえって誤解と混乱招きますので、この点について、一応今の状況では  今の法律の中ではできない。私も、そういうことでもって苦労して、回答が最近は少なくなりましたけれども、非常に多いので、そのように対処していますので、そういう面でまた議員の皆さんにも御協力をいただきたい。

 薪能の面については、御指摘のとおり、2度やめると次の再開は非常に難しいということは肝に銘じてわかっております。しかし、それは何としてもすばらしいものでございますから、復活しなきゃならんだろう。教育長も非常に心配しておるもんですから、教育長と協力しながら、厳しいながらも、やはり復活に向けての努力はこれからも続けてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(川名正二) 以上で3番金丸謙一議員の質疑を終わります。

 次、14番鈴木順子議員。御登壇願います。

         (14番議員鈴木順子登壇)



◆14番(鈴木順子) まず冒頭に、本日の質疑に関しまして2点を通告をしてございますが、実は通告をするに当たりましては、この予算書の中で本当にたくさんのことを  聞きたいことがたくさんありましたが、非常に膨大な量になってしまいますので、私も総括的に考えましたら、やはりこの1点だけはどうしても聞いておかなければならない  原因はこれだというような気持ちもありますので、お聞かせを願いたいというふうに思っておりますので、まず申し上げておきます。

 私の質問には、予算書の方を参考にしていただきますが、ページ数は、まず1点目に関しましては42ページの総務費でありますが、1節の報酬なんですが、特別職報酬等審議会委員報酬とございますが、これに関連しまして館山市では各審議会がさまざまありますが、項目別にやりますと大変な量になりますので、ここの1点に関連づけをさせていただいての質問とさせていただきます。

 まず、審議会委員のあり方につきまして、お聞きをしたいと思うのですが、現在館山市における各審議会委員につきまして、議員が参画をしている審議会が多々ありますが、私も総合計画審議会委員に参画をしておりますので、大変聞きにくい部分もあるのですが、その中で私が参画する中で感じたこと、かねがね感じていたことがございますので、あえてお聞きをしたいのであります。

 私は、審議会というのは、市長の諮問機関でありますので、その中で議員が入っていって審議をするということについては、議会の場で議員は審議をするという場もございますので、二重審議になるという観点もあるのではないかというふうに思っておりました。そういった中、県内の他市の状況の中をずっとお聞きをしたところ、議員が審議会に参画をしておらないというふうなところもあるというふうなことをお聞きをいたしました。

 そこでお聞かせを願いたいんですが、そういった審議会の中に議員が参画をしておらないところがあるかどうか、お聞かせを願いたいというふうに思います。ただし、議員が特別な場合、参画をしなければならないものもございますので、それは除いてほしいというふうに思います。

 そして、館山市の審議会の委員に支払いました昨年の総金額をこの予算書ですと、とても計算ができませんので、その辺を詳細にお聞かせ願いたい。そして、この12年度の予算化された額との比較についてもお聞かせを願いたいというふうに思っております。

 そして、冒頭で申し上げました件に関してなんですが、私はさまざま質問聞きたいことたくさんあった中で、やはりこの問題があるからできなかったのかなというふうな部分がございました。これは、一般質問の中でかねて  さきの一般質問の中で多くの議員から質問をされておりましたが、その中の市の答弁では到底納得できないというふうな思いでおりますので、あえてお聞かせを願いたいというふうに思います。

 それは、ページ数で言いますと137ページになりますが、庁舎の建設基金費であります。庁舎の建設基金の積立金に関してなんですが、先ほども助役の方から御答弁ありましたように、バリアフリーの社会、まちづくりを目指している我が館山市なんですが、この庁舎  館山市の庁舎は、状況的にはバリアフリーとはいかない状況にあります。そういった状況を考えますと、私は庁舎建設に関して反対をするんだという立場ではございませんことをまずつけ加えておきたいというふうに思います。かねがね言っておりますように、庁舎にエレベーターがないところは非常に珍しいと思います。そういった中で、非常に体の不自由な方、お年寄りの方が1階部分しか行けない。2階、3階には行けない。非常に変ではないかというような御質問をかねてした経緯もございますので、あえて私はそういった反対をする立場ではありませんが、なぜこの時期に庁舎建設の積み立てをしなければならないのか。さきの一般質問の御答弁では、到底納得できない。また、私どもが戻ったときに、市民に対しての説得がこれではできないというふうに思っておりますので、あえてお聞かせを願いたい。

 そして、次にこの庁舎建設、今この時期に予算をお立てになるということは、この庁舎建設に関して具体的に御予定がおありになるのか、その辺のことをお考えの上で予算計上されていたのかも、あわせてお聞かせを願いたいというふうに思います。

 以上が御質問でありますが、御答弁をいただきましてから再質問させていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 鈴木議員の御質問にお答えをいたします。

 議案第1号平成12年度館山市一般会計予算に関します第1点目、審議会委員の報酬についての御質問でございますが、市議会議員が審議会等の委員になることにつきましては、館山市を除く県南の8市について調査しましたところ、すべての市におきまして、市議会議員が一部の審議会等の委員を兼ねている状況でございました。県内においては市議会議員が兼務していないというところもあるというようなことも聞いておりまするけれども、調査してございません。

 次に、審議会等の委員報酬額につきましては、平成11年度決算見込額で約271万円、平成12年度予算額は都市計画審議会やコーラル会議などの開催予定回数の増によりまして537万円となっております。

 市議会議員が審議会の委員を兼ねることに対する市長の意見ということでございますが、委員の選任につきましては、それぞれ審議会の設置の趣旨あるいは専門性を考慮いたしまして、できる限り幅広く各界各層から人材を求めているところでございます。御指摘の議員の兼務につきましては、市長としての見解はここでもって申す立場にはございません。したがいまして、これは議会内において、議会議員自身の問題として対処をお願いしたいというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。

 次に、第2点目、市庁舎建設基金についての御質問でございますが、市庁舎につきましては近い将来、建てかえが必要となっております。この点については、再三繰り返しているとおりでございます。庁舎建設基金の積み立てにつきましては、御指摘のとおり、非常に議論のあるところだと思います。しかし、建設時における一時的かつ多額な支出に備えまして、計画的な財政運営を行うために長期的視点に立って基金を積み立てようというものでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、庁舎建設の具体的な計画についての御質問でございますが、市民のだれもが利用しやすく、情報化への対応や災害が起きたときの対策本部としての機能が必要だというふうには考えておりますが、現時点におきましては具体的な計画はございません。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○議長(川名正二) 鈴木議員。



◆14番(鈴木順子) まず、再質問させていただきますが、審議会の方の件なんですが、ただ市長の諮問機関ですよね。だから、市長が言う立場じゃないというのは、これはちょっとおかしいというふうに私は思います。議会は議会で、それは議論すればいいというふうに思いますが、ただ今後の審議会のあり方として、私はやはり議員が中に入るということは、少なくても2回の審議をするわけですよね、経るわけですよね。それであるならば、その辺は議員の中で議論していけばいいと思っていますが、市民をより多く、せっかくコーラル会議などでも公募方式を使っておりますが、そういった考え方でもっともっと市民の声を多く聞いた方が、私は市民のためのものができるというふうに思っておりますので、いつも審議会に行くと同じメンバーが必ずいるとか、そういったことはやっぱり避けていただきたい。できれば、できるだけ多くの人たち、市民の人たちを入れてほしいということを私は願っておりますが、その辺についてはどういうふうな思いをお持ちでしょうか、お聞かせをください、それが1点です。

 それと、先ほど申しましたように、私この予算書の中で、先ほど来各議員の方から議論があるように、詳細にわたってはたくさんあるわけです。これを1つ1つ聞いていたら、何日もかかっちゃうぐらい、ちょっと体力的に自信ありませんので、その辺は差し控えさせていただきますが、この間、経済面で言えば、非常に財政難、財政難ということで、市民は日々の生活の中でも、あるいは市のさまざまな施策の中でも我慢をずっと強いられてきています。これは現実にあります。そういった中で、私どもがいろんな形で、あるいは担当の予算編成に当たっては、各担当の課  担当課の方々も非常に増額をしてほしいような案件たくさんあったと思います。そういうものがすべて却下されているとは言いません。高く評価して予算計上されているところもあるかと思いますが、そういった中で非常に、少なくとも市民の要望にはなかなか応え切れないでいるという現実が一方あるわけです。そういった中、福祉に関してもそうです。教育に関しても、あるいは今議論があった文化に関しても、非常に予算がストップしているか、あるいはなくなるかというような案件がたくさんあります。そういった背景がある中で、なぜやはりこの時期に庁舎建設をしなきゃいけないのかというのは、今の市長の答弁でもわからないです。これを私たちが市民に対して、こういうお答えでは説得はできません。全く説得力がないです。そういったことをぜひともお考えいただきたいというふうに思うんです。

 実は、例えばこの庁舎が非常に古くて、もうもたないんだ。だから、何年までに建てないといけないんで、したがって今これだけの金しかないけれども、それまでにためなきゃいけないんだというような、非常に具体的な説得力のあるお答えがあれば、私たちも、ああ、そうかということで一生懸命市民にもお話ができましょう。だけれども、具体的なお話がない中で、ただ建てかえが必要な時期、それに向けて積み立てをしていくんだということで、ただそれだけのことではちょっとお話はできないというふうに思っております。

 そこで、あえてお聞かせを願いたいんですが、市では一体この庁舎建設にどのぐらいのお金をためたら  どのぐらいのお金があれば庁舎建設ができるというふうにお考えなのか、その辺具体的にお考えなんですか、それをまずお聞かせ願いたいということ。

 それから、いつ建てるのか、いつ建てたいと思っているのか、そういう議論がされているのか、決定がされているのか。決定はされていないでしょうから、議論がされているのか、お話があるのか、その辺のことをお聞かせ願いたいということ。

 それと、庁舎に関してなんですが、この庁舎の耐久年数はいつなのかということを具体的にお調べになったのか、その辺のことをお聞かせください。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 第1点目の審議会等の議員のものでございまするけれども、御指摘のように、市長の附属機関で約30ございます。そのうち大多数のものが条例の中でもって、市議会議員ということでもって2名なり3名という  きちんと条例に明記されております。このことについては、私は尊重していかなきゃならない。いいとか悪いとかじゃない。そして、入っているものですから、私は改選期には議会議長を通じて、その補充をお願いしているわけですから、私は議会議長の方から、議会としては一番その審議会の趣旨に専門的な知識を持った、先ほど言いましたような人が送られてきておるもんですから、そういう役割を果たしておるというふうに今のところは判断しておるわけでございます。

 そこでもって、もう非常に何か機械的ではないかと言いますけれども、私は御案内のように議員経験が長うございました。それで、かつては市議会議員も今と同じように議員が入っている条例があったわけです。それが、ある時期に議員を外せという議会の中の世論でもって、かんかんがくがくやりまして、そして全部議員を外した条例に変えて、そしてまた十数年たっております。十数年たってから、また議員がいないといけないということでもって、復活するということでもって、また今の条例に復活された。これは、私は議員としてかかわっていく中でもって、両方の意見がその時代の状況に対応して議員を入れるべき、入れるべきじゃないという判断をして、そして今は入れなくていいということでもって、一応全部抜かしたものをもう一度議員も了解して議員を入れている状況になってきている。こういう経緯がありますから、したがってそれは市長の方からこれがいいとか悪いということじゃなくて、今条例に基づいて議員は任命してまいりたい。その制度そのものを改正云々については、議会の中の合意を得てどうするかというものは議会自身の問題としてやっていただくより今のところないんじゃないか、こういうことでございますので、したがいまして、ちょっと冷たいようなあれですけれども、そういうことでもって議会に  その点につきましては十分な議会内の御論議をいただいて、そして私の方もそういうものとあわせて条例の改正の必要ある場合には条例の改正してまいりたい、こう思っておりますので、市長の方から今その条例を改正する云々ということについては特にございませんので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、次にこの積み立ての問題でございまするけれども、いろいろな見方があると思います。それで、もう再三言っていますように、いろいろな論議のあるところであることは承知をしております。そして、今福祉の面とかいろんな面でもって大変なものがありますから、もう緊急にそれをやらなきゃならないということも承知しております。でも、私はこの財政運営については、このような基本方針を持って財政担当並びに市の職員も御理解をいただいておるもんですから、その点についてひとつ御理解を大枠でいただきたい。

 1つは、まず私が市長に就任して解決しなきゃいけないのは起債が多い。この起債を減らさないと、このまま起債がどんどん、どんどん上がっていったんでは、館山市は後年度負担でもって福祉も経済も何もできなくなってしまうというピンチに陥るという非常に危機感を持っておりました。したがいまして、11年度の起債についてはできるだけ抑えなさい  ことしも抑えなさい。たまたま大型事業がなくなったもんですから、平成10年度の当初予算は19億の起債額がありました。11年度は半分に減らしまして10億になりました。そして、12年度、今回提案しているのは半分にして5億6,000万になりました。これは、そういう意味では非常に努力してくれたもんですから、この起債の軽減というのは、まだ努めなきゃならないというふうに思っております。ゼロというわけにはいかないですけれども、これはいろんな国の負担等もあるものですから、できるだけこれを抑えて、この姿勢をとっていきたい。それが第1です。

 それから、2番目には、やはり何といっても長期的に見ていかなきゃならない。したがって、効率性を持った予算にしてまいりたいということでもって、我慢できるものは我慢してもらいたい。もう財政難、経済状況が非常に悪いから、そういう面ではかなり切り捨てられたという悪い言葉あると思いますので、そういう面はあります。効率性を持って予算編成してもらいたい。我慢できるものは、とにかく1年待ってもらいたい、来年にしてください。もう一年我慢できるものは、もう一年我慢してください。今は我慢の時期だ、そして効率的な予算運用をしなさいということが2点目でございます。

 3点目には、今経済が非常に落ち込んで、税収もことしも5億ぐらい減るという予想でございますから、そういう中でやっぱり我慢しなきゃならない。しかし、そういう中でも長期的には私は館山港、館山湾の活性化、これには大きな予算がかかるということを承知していますから、そのときに対応できるような予算措置をしておかなきゃならないということは第1。

 2番目には、高齢化時代を迎えましたから、そして介護保険制度が施行されますから、これについて意外な金がかかることも予想される。したがって、財政的にそういうものを対応できるように借金を減らして、ある程度弾力のある財政運用をしなきゃならぬよということでもって今努力しているわけです。そういう意味から、非常に財政の健全化を重視しております。

 そして、再三申しておりますが、そういう長期的な展望の中でもって、館山市の庁舎というのは県下の中でも最も古い建物になってきています。下から二、三番目ぐらいに入ってきています。安房郡内では三芳を置いて一番古くなってしまって、非常に効率性も悪いし、いつ建てかえなきゃならないということも、耐用年数からいけば建てなきゃならない時期に来ていることは事実ですけれども、しかし我慢できるものは我慢していくということですから、したがいまして本来でしたらすぐにでも建てたい、これは、10年前から積立金を積んで、やった時点からもうすぐ建てるあれだったんですけれども、状況がなくて10年近く来ているわけですから、それはまたもとの10年前の計画に基づいて積み立てをするということでもって、いざ建てかえるときに相当の額がかかるので、そのときにいろんな福祉とか経済が混乱しないように、今からやっぱり積んでおかなきゃいけない。苦しい中でも、やはり積み立てるということで、今度は英断した。そういうことでもって、いろんな意見なり論議が出てくると思いますけれども、それを私は市民とひざを突き合わせて、その点は御理解を求めていただきたい。

 具体的にどのぐらいの  今建てれば経費がかかるのか、耐用年数はどうかということにつきましては、担当部長の方から答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。



○議長(川名正二) 企画部長。



◎企画部長(大山了一) 庁舎に関する御質問でございますけれども、目標額というのはまだ具体的には設定してはおりませんが、建築費から補助があれば補助を差し引いて、その残りの2分の1ぐらいは基金として持ちたいなと思っております。

 それから、耐用年数ということでございますけれども、法定耐用年数で庁舎というものはそのものずばりではございませんが、鉄筋コンクリートづくりの事務棟の法定の耐用年数といえば50年でございます。ただ、ほかの市の例を見ると、耐用年数という  法定耐用年数ではなくて、現実にいろんな機能の面ですとか、それから本体は大丈夫でも、いろいろ配管が古くなっているとか、もろもろの事情でもっと短いとは承知しておりますが、具体的な資料は持ち合わせておりません。

 いつごろ庁舎建設に取りかかるのかというお話でございますけれども、その時期は未定でございます。今後いろいろな状況を見ながら、市民とともに考え、それからということでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 鈴木議員。



◆14番(鈴木順子) 何か不毛の議論をしているようでつまらないんですけれども、審議会の方に関しては、市長おっしゃるように、私が議員として入ったときはなかったです。ところが、2期目のときだったかと思うんですが、またそういうことが復活したというふうな経緯があったかというふうに思っておりますので、制度上なり、それ条例絡みですから、これから市長もその場ではちゃんと意見を言っていただいて、やっぱり議員でお話、議論をしていかなきゃいけないかなというふうに思っております。

 審議会に関してなんですけれども、審議会のあり方というんですか、今審議会というのとはちょっと違うかと思うんですが、関連してなんですが、館山で障害者計画が立てられることになっていて、今年度策定の委員会がせんだって行われたかというふうに思うんですが、私がずっと言っていたのは、やっぱりああいう委員会の中には障害者計画ですから、障害者の方をきちんと入れなさいよ、でなければ、つくったものが身にならないものができるというふうなことをずっと指摘をし続けてきて、2月のたしか末ごろだったと思うんですが、策定委員会の中に障害者の方が  直接2名の方がお入りになって議論をされて、1回目ですから議論ということにはちょっと至らなかったかと思うんですが、あるいは意見を出されたというふうなことを漏れ聞いておりますが、こういった姿勢というんですか、いわゆる言葉は悪いですけれども、充て職みたいなもので委員づくりをしていくということは、やっぱりどうかなというふうに思っておりますので、その辺はよく  館山市だけじゃないです。これどこでもそうなんですけれども、そういった考え方というのはちょっと今後お考えになっていただきたいなというふうに思いますので、あえて言っておきたいということと、この障害者計画の策定委員会については、非常に今後多分今までにない、いい考え方でいいものが  本当に実りあるものができるんじゃないかなというふうな気がしておりますので、その辺は今後また注目していきたいというふうに思っております。その辺はお答えはいただかなくても結構ですから、市長に対しての要望事項ということに、それはさせていただきたいというふうに思います。

 庁舎の基金の関係なんですが、庁舎建設ということに関しては、確かにお金がないときでも計画性を持ってやっていかなきゃいけないという気持ちもわかりますし、実際に我々が日々の生活の中で、それこそ社宅住まいとか借家住まいしていて、うちが欲しいとか、そういったときに、やはりそういう同じような思いを苦労しながら計画を立てて借金をして建設していくわけですから、これが比較されるかどうかは別問題として、そういう計画性を持ってやっていかなきゃいけないというお考えはよくわかります  わかりますし、一番の庁舎の建設に関しては、実は私どものなんか非常に早くしてほしいと思っている方かもしれないです。というのは、非常にバリアフリーではないという点がネックになっているという点で言えば、そういったことで言えば、非常に使い勝手の悪い庁舎だということは重々承知をしておりますが、市長、先ほどから建てかえの必要性ということについて言っておられますが、今までの答弁でございましても、やはり市民に対しての説得力がこれではないというふうなことで私は言わざるを得ないというふうに思っております。

 この問題につきまして、少なくとも本当にさまざまなところで、さまざまな人たちが予算要望したものが必ず非常に我慢をしている状況というか、そういった状況がある中で、多くの人たち、多くの団体、多くの市民の前で、やはりこのことについての説得というか、お話というのは、市長自らがどうしてもやるんだということであるならばしていかなきゃいけないというふうに思うんです。その辺のことはどういうふうにお考えなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 御指摘のように、そうしていかなきゃいけない、計画的にやっていかなきゃならんというふうに思っております。特に私は議員になった当時にこの議場ができまして、すごい議場でもって、こういうところでもって議員になりたいという一心で議員になったようなものですけれども、その前の議会みたいなところはテーブルをコの字にやって、汚い中でもって議会やっていましたから、それを傍聴しまして、随分  議会というのはこういうものかなと思って、この議場ができたのを見まして  落成式に行きまして見て、ああ、すごい議場だということで、こういうところで議員になって審議したら、すばらしい知恵とあれが出てくるんだなということでもって感激したものでございます。当時議員になった直後、そういうことでもって非常に気持ちも新たに取り組んだわけです。全県的に、全国的に館山の議場、こういう形でできたのは、当時としては初めてだったもんですから、非常に見に来て、すばらしかったのがあります。そういうイメージもあります。

 最近私が議員当時見に行きますと、ほかではみんなすばらしい議場になっていて、何か館山の議場より、こういうところでやったらもうちょっとリフレッシュできるんじゃないか、すばらしい論議ができるような、鴨川を初めいろんなところで出てきているもんですから、そういう面ではちょっとおくれてきたなという感じもしているわけです。

 ということと、それからやはり市役所なり、そういうところはぼろでもいいんだ、そういう考えの人もいます。それだったら、何とか雨風がしのげればいいんだ、こういう人も多くいます。だけれども、同時に市の象徴であり、市の建物はやっぱり立派なものが建ってもらうのはいいことだ、市民の誇りだという意見もあります。私は、それとは別に、非常に機能的な市役所にしていかないと、これから情報化になりまするから、そういったシステムを組み込んでやっていかないといけない。ここにも植木議員もいますけれども、ポートスティーブンス市へ行ったとき、四、五年前に建った建物ですから、コンピュータ組織が全部入っていて、すばらしくなっていますから、オーストラリアより館山の方がおくれてしまったんじゃないかということがありましたから、早くこうして、やはり情報化時代、あらゆる機能に対応できるもの、バリアフリーにも対応できる市役所にしていかないといけないんじゃないか。市の職員も、そうした中でもって非常にこの機能を高めていくことによって、市民へのサービスがもっと有効に出ていくんじゃないか、こう思っているわけでございまして、建って気持ちよく市の職員に倍以上に市民奉仕ができれば、市役所を建てることによって、むしろ高まる、こういう考え持っておりますので、したがいまして同時に耐用年数、他のかかわり合い、新しい時代の対応という面から、やはり近い将来にやらなきゃいけない。その障害になっているのは金の問題だけ。それは、貧しいときであっても、やはりこれは積み立てて、一時の多額な負担に耐えられるような財政運営にしなきゃならない。その時期としては、耐えられるような時期になったときに、初めて私は市民の合意を得て建てる、こういうふうに考えているものですから、ひとつ非常にこれはいろんな意見、厳しい意見があるということは承知しております。1つずつこれから話し合って、そういう方向でもって御理解をいただきながら財政運営をしてまいりたい。また、市役所の問題についても、そのように対応していきたいというふうに思っておりますので、ひとつ御協力のほどお願いしたいと思います。



○議長(川名正二) 以上で14番鈴木順子議員の質疑を終わります。

 午前の会議はこれにて休憩とし、午後1時再開いたします。

          午後零時08分 休憩

          午後1時02分 再開



○議長(川名正二) 午後の出席議員数23名、休憩前に引き続き会議を開きます。

 25番神田守隆議員。御登壇願います。

         (25番議員神田守隆登壇)



◆25番(神田守隆) 議案の第1号ないし第4号につきまして、通告した5点についてお尋ねをいたします。私の質問は、予算事項別明細に沿って行ってまいります。

 まず第1点は、一般会計の歳入についてでありますが、25ページをお開きください。市税収入が4億9,900万余円、約5億円の対前年度比較での減少になっているわけであります。その内訳を見ますと、市民税で1億6,600万余円、固定資産税で2億7,800万余円の減少であります。この減少の理由について御説明いただきたいと思います。

 次に、都市計画税についてでありますが、辻田市長はその廃止を市民に約束をして市長に当選をいたしました。市民の期待には大変大きなものがありました。先日の私の質問は地元新聞にも報道されましたが、電話で問い合わせが来るなど、この問題への市民の関心の高さを感じているところであります。新年度でも6億円が計上されているわけであります。13年度に検討するという御答弁でありましたけれども、都市計画税廃止に向けて市長はどのようなプロセスをお考えになっておりますか、お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、この歳入の問題全体にかかわることでありますが、自治体の財源確保の問題についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。石原東京都知事が大銀行への外形標準課税を打ち出して大きな話題となりましたが、政府は違法性がないのかと必死で調べ回ったわけでありますが、結局何の違法性もないということで、都議会の議決を経て実施に移されようとしているわけであります。この事件は、地方の財源確保について、自治体の裁量でさまざまな検討の余地があることを示したという点で意義深いものがあったかと思います。

 例えば電柱の占用料の単価1,100円は、何の根拠も示せないことは、さきの質疑の中でも明らかになりましたが、電力会社や電話会社という巨大企業にとって、電柱の持つ付加価値は地域にくまなく張りめぐらされた情報化社会のインフラとして大変重要な役割を担うものになってきているわけであります。果たして、これら電柱の占用料がその利益にふさわしい負担をしてもらうということではどうなのか、再検討することが考えられるのではないか。分権の時代とは、国や県の権力的な指導がなくなる分、自らの知恵がなければだれも教えてくれない、そういう厳しい時代でもあります。どのようにお考えになりますか、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、48ページでございます。企画費についてお尋ねをしようとするものであります。前年度に比べまして1,242万1,000円を増額し、5,135万4,000円を計上しております。13年度からの総合計画の作成という大きな課題を掲げているわけで、この企画費、総合計画策定事業に関してお尋ねをしていきたいと思うわけであります。市長は、経済重視の市政ということを言って当選をなされました。この経済重視の市政ということは何を意味しているのか、当時私はわかりませんでした。新年度予算の施政方針の中でも、この経済重視という言葉が出てきましたが、率直に申し上げまして、予算書を読んでも全くわからないどころか、実はますます混乱してしまったのが実情でございます。

 さきの小幡議員の質問、経済重視と言っても内容がないではないか、何が経済重視なのかと問われて、市長は御指摘のとおりですとの答弁でしたけれども、それでは施政方針とは一体何だったのかということになるわけであります。

 そこで、お尋ねいたします。市長が言う経済重視という言葉の意味は、そもそも何を示しているのか、わかりやすく御説明をいただきたいと思うのであります。

 次に、世界に開かれた港湾都市ということをやはりおっしゃられていた。施政方針の中からも、この言葉は言葉としてもなくなりました。昨年正月の千葉テレビの報道では、この世界に開かれた港湾都市について、市長はテレビに出演をなされ、ナポリのような都市ということを言っていたわけで、ああ、これが港湾都市の構想の原点かなと思っていたところでありましたが、今回は全く言葉としても施政方針の中でなくなったわけで、市長が選挙で言っていたこの構想自体、中止したという理解をしていいものなのかどうなのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、68ページです。民生費の老人福祉費の大幅減額と介護保険制度についてお尋ねをしていきたいと思います。老人福祉費が8億5,700万余円計上されております。対前年度の比較では11億7,100万余円から3億1,400万余円減少、減少率は30%という大変大幅な減少でございます。介護保険制度では、市民の新たな負担として1号保険料、2号保険料が出てまいります。1号保険料は、今年度の特別措置のため、65歳以上の負担は介護保険計上の保険料8,900万余円となっているわけでありますが、平年ベースでいたしますと、これの4倍、3億6,000万程度になるのではないかと思われます。

 また、40歳以上64歳までのすべての人が介護保険の保険料を負担することになるわけでありますが、その額は168ページの国保会計にあります介護納付金の一般財源負担ということで1億4,200万、これが国保加入者の介護納付金として負担をすることになるわけであります。国民に  市民にこのような新たな負担が強いられるのが介護保険でありますが、その一方で国や市は老人福祉費を大幅に減額することになるというのでは、到底納得のできないところであります。市民に負担を転嫁して、財源を福祉から切り上げていく、これでは福祉は後退だと言われてもやむを得ないのではないかと思います。どのようにお考えになりますか。

 次に、老人保健会計についてお尋ねをいたします。189ページでございます。歳入歳出予算事項別明細書でございますが、前年度対比で老人保健の会計規模5億9,900万余円、約6億円規模で老人保健の財政規模が減少することになるわけであります。これは、これまで医療保険にシフトされていたものが介護保険に移行することになるためだと推測されるわけであります。この189ページの財源内訳から見ますと、この結果、国の負担が2億900万円減る、支払基金の負担が2億8,000万円減る、県の負担が5,400万円減る、市の負担が5,400万円減る、それぞれ減少することになるわけであります。

 176ページをお開きください。ところが、国民健康保険では前年度比較で老人保健拠出金は減少どころか逆に1,600万円ほどふえて11億6,900万余円になっているのでございます。老人医療費が、全体として介護保険で6億円規模で減るにもかかわらず、国保の負担もその分減って当然かと思うのでありますが、現実の国保会計では逆に増額となっておるわけであります。これはどういうことなのか、御説明をいただきたいと思うところでございます。

 次に、197ページをお開きください。195ページからです。介護保険会計についてお尋ねをいたします。一般質問の中でお尋ねしようとしていた問題もございますが、十分論議ができませんでしたので、予算という面から改めてお尋ねをしておきたいと思うのであります。まず、低所得高齢者の利用料の問題でございますが、1割負担という、この介護保険の考え方というのは、低所得者にとっては大変な重荷で、これが払えないために介護保険の各種の制度が利用できないということも出てくることが想定されます。このため、例えば私の調べた中では、富山県の小矢部市では、ホームヘルプ利用料について低所得世帯では全額助成することを提案しています。また、愛知県の半田市では、低所得の介護保険すべての利用料を半額にするという助成が提案されているわけであります。1割負担が重く払えないために制度が利用できないとすれば、何のための介護保険と言われてもしようがありません。そうした場合には、市の老人福祉予算の活用が望まれるところであります。

 そこで、低所得世帯の高齢者の利用料負担でございますけれども、市としても介護保険導入で少なくなった市の老人福祉予算の負担でありますから、その分を積極的に介護保険時代のこの老人福祉に生かしていくべきだと思うわけであります。そうしたことを検討するには、低所得世帯の利用料の負担が具体的にどういう事業でどの程度ふえることになると想定されるのか、検討資料が必要であります。低所得世帯の利用料の負担がどの程度になるものと想定をされておりますか、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、ショートステイ、ミドルステイについてお尋ねをいたします。ショートステイについては、介護保険では厚生省は別枠ということを示して、その利用に制限を厳しくしてきました。館山市のこれまでの要綱では、1カ月まで利用するのがショートステイと定義されております。それを超えて2カ月まで利用するのをミドルステイとしているわけであります。ところが、介護保険では、介護度別に6カ月間の利用枠が示されているわけであります。介護度4でも、月当たりに直せば1週間だけの利用に制限され、これでは実際には大変困るケースが出てくると考えられるわけであります。現実問題として、ミドルステイは施設に入所は必要だが、あきがないというケースでは、実際問題としてミドルステイを繰り返して、あきが出るのを待つということが現実論としてはありました。緊急事態のときには便利に使われていたわけでありますが、どうするのか。これができないとなれば、また結局病院ということになれば、いわゆる社会的入院を新たにつくり出すことになりはしないか、いかがお考えになっておりますか。

 次に、福祉サービスの第三者評価事業に取り組みますか、いかがでしょうか。市は、ヘルプ事業の民間委託を強行いたしました。市が独自のヘルパーを持たない問題点の1つが、民間だけにした場合、民間ヘルパー事業のサービス低下をチェックする機能がないということが挙げられます。市で一定レベルの福祉サービスを提供していれば、それがともすれば利益優先に走りかねない民間の歯どめとなって、レベルの低下を常に抑える役割を果たしていくことができるわけであります。いわば福祉サービスレベルの物差しともなるものであるわけですが、それが現実にはない中で、どのように民間業者の福祉サービスレベルを確保するのか改めて問われているところかと思うのであります。

 そうしたものとして、第三者評価事業が考えられると思います。北海道空知中部広域連合では、介護保険総合条例を第5章にオンブズパーソンの章立てで起こして、介護保険に関する住民の苦情を簡易迅速に処理し、住民の権利、利益を擁護するため、附属機関としてオンブズパーソンの位置づけをいたしました。住民が申し立てた苦情を審査する。審査に基づき是正または改善の措置を講ずるよう、広域連合会長に勧告する。その内容を個人情報の保護を除き、公表するとしているわけであります。こうした住民からの申し立てという手だてをつくりながら、福祉サービスのレベルを確保していく、大変貴重な方策かと思うのであります。市も積極的な検討が必要ではないでしょうか、いかがお考えですか。

 次に、昨年10月から社会福祉協議会の地域福祉権利擁護事業が始まりましたが、館山市ではこの事業は実施されていますか。また、今後実施されますか、いかがでしょうか。介護保険制度の中で、これまでの民法の禁治産制度では痴呆の問題などに対処することができないとされ、民法が改正され、成年後見人制度に変わりますが、その成年後見人制度とも関連し、社会福祉協議会の地域福祉権利擁護事業は大変大切な役割を果たすものと期待されているところであります。この制度についてどのようになっているのか、御説明をいただきたいと思います。

 以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 神田議員の御質問にお答えを申し上げます。

 議案第1号平成12年度館山市一般会計予算に関します大きな第1、歳入についての第1点目、市税の減少についての御質問でございますが、各税のほとんどについて、前年に比べ減収となることが予想され、全体で約4億9,900万円、7.6%の減となる見込みでございます。減少となる主な理由といたしましては、市民税では景気の低迷に伴う所得の減少、企業業績の低下と法人税率引き下げによる影響、固定資産税では平成12年度評価替えに伴う家屋の経年補正による影響、新規設備投資の減少等によるものでございます。

 次に、第2点目、都市計画税の廃止についての御質問でございますが、過日の行政一般質問の中で御答弁申し上げましたが、都市計画税の廃止や税率引き下げにつきましては、後年度への影響が大きいことから、今後の都市計画事業への取り組み方や財政運営上の問題などを総合的に勘案する必要があると思います。次期総合計画の事業内容に合わせ、幅広く意見を伺い、実施につきましては平成13年度に結論を出してまいりたいと考えております。

 次に、第3点目、財源確保についての御質問でございますが、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律の成立などに伴い、地方税財源の充実、確保の一環として、地方税の課税自主権をより尊重する観点から、個人の市町村民税の制限税率の廃止などがなされ、さらに法定外普通税の許可制度の廃止や法定外目的税制度の創設などがなされることとされております。このような動きの中にあって、市民の複雑かつ多様化する住民ニーズにこたえていくためには、自主財源の確保について検討をする必要を考えております。

 次に、大きな第2、企画費の総合計画策定事業についての御質問でございますが、経済重視とは生産、消費、流通などの経済活動を活発にして雇用を創出し、豊かな市民生活が享受できる魅力あるまちづくりを進めていくことでございます。この点について、小幡議員に対してそのとおりということでございました点が取り上げられているわけでございまするけれども、12年度の予算の中においては、特に目立った経済重点予算というものが見られないということでございますから、それはそういうことであるということで御指摘のとおりでございます。しかし、私は商工、観光、さらには産業等につきましては、かなり時間を割いて具体的に現場に行って話し合いをいたしまして、漁業の合併についても今までにない話し合い、講演会、そういうものをやってもらって、本当に市長は今度経済重点でやってもらえる、農業においても、農業の企画研究会等の青年の方と数回にわたりまして、かなりの時間を割いてどうしようかということもやってきておるわけでございます。

 さらには、イチゴについても、18年ぶりに直接宮家への献上については一緒に行って、行って帰ってくる間、イチゴの振興をどうしたらいいのか、そういう問題について話し合いまして、夜10時過ぎに帰るまでとことん話し合いまして、よく市長、ここまでやってくれる、その姿勢は非常にいい、こういうことで言われておりまして、そういう面については直接予算的には  財政事情は非常に厳しいですから、そういう面では出なかったけれども、具体的行動の中では非常に私は経済を重視した面でもって取り組んでまいってきておりますので、平成12年度についてはこうした姿勢は変えずに、経済重点ということでもってやってまいる所存でございますけれども、残念ながら財政事情の中から大型な  目につくような予算編成はできなかったということであって、その点については率直にそのとおりということですけれども、経済重点については今言ったように、さらにこの点については力を入れて、内容については生産、消費、流通など経済活動を活発にするという面で努力してまいっていくつもりでございますので、御協力をいただきたいと思います。

 平成12年度予算につきましては、館山湾の多様な活用と活性化方策を探るための調査を進めるとともに、観光の振興計画を策定し、地域経済の振興を図ってまいりたいと思います。また、即効性のあるイベントの開催やプロスポーツのキャンプ誘致等を行い、観光客の増加につなげてまいりたいと存じます。

 平成13年度からの具体的な施策につきましては、経済重点の方向で交通、情報のまちづくりの展開、産業の活性化等について総合計画審議会で活発に論議されているところでございます。

 次に、港湾都市に関する御質問でございますけれども、世界に開かれた港湾都市とは、21世紀に向けての大計としての私の強い願望でございます。したがいまして、当面は館山湾の多様な活動と活性化方策を探るなど、実現可能な部分について着実に取り組みをしているところでございますので、決して願望を捨てたというわけではございません。一層一念、市政に取り組んだ中でもって、世界に開かれた港湾都市を21世紀の間に実現していかなきゃならないという気持ちは強まっておるところでございますので、よろしく御指導、御援助をいただきたいというふうに思っております。

 次に、大きな第3、老人福祉費についての御質問でございますが、先ほど丸山議員にお答えいたしましたとおり、3億1,000万円の減額につきましては、4月に介護保険法が施行されることに伴い、現在措置制度として行われております福祉サービスのうち、主に特別養護老人ホームの入所措置費等が介護保険特別会計に移行することによるものでございます。その内訳といたしましては、国及び県支出金が2億3,100万円、利用者負担金が7,600万円、一般財源が700万円となっております。今後は、国が創設いたします介護予防・生活支援事業を活用し、介護保険で非該当になった方に対するホームヘルプサービス事業等、介護が必要とならないように自立支援のための施策を中心とした生きがい活動支援等の各種施策を充実してまいりたいと思っているところでございます。

 次に、議案第3号平成12年度館山市老人保健特別会計予算に関します御質問でございますが、国民健康保険特別会計の老人保健拠出金につきましては、平成12年度予算編成に当たり、介護保険制度の実施に伴う新たな算出方法が国から示されていないため、従来の算出方法によらざるを得ませんでした。このため平成11年度当初予算と比較いたしますと、平成12年度は増額しております。

 なお、老人保健拠出金につきましては、毎年5月に社会保険診療報酬支払基金からの通知額により、6月議会で補正をお願いしているところでございますが、先般国から示された算出方法により試算いたしますと、前年度に比べ1億9,700万程度の減額になる見込みでございます。

 次に、議案第4号平成12年度館山市介護保険特別会計予算に関します第1点目、低所得高齢者の利用料についての御質問でございますが、第1号被保険者保険料で所得段階が第1段階及び第2段階に属する方が負担する利用料の総額は、おおむね6,700万円程度と見込まれます。

 次に、第2点目、ショートステイに関します御質問でございますが、現在示されておりますショートステイの利用限度日数につきましては、国も拡大の必要性を認め、市町村の実態調査を進めております。今後その結果に基づき、具体策を検討していくとのことでございますので、館山市といたしましても国の動向を見きわめてまいりたいと存じます。

 次に、第3点目、福祉サービスの第三者評価事業についての御質問でございますが、館山市といたしましては、利用者の権利擁護とサービスの質の確保は重要であると認識しております。国におきましては、平成12年度にオンブズマン制度についてモデル事業の実施を予定しておりますので、その動向を見きわめ、検討してまいりたいと思います。

 次に、第4点目、社会福祉協議会の地域福祉権利擁護事業の実施についての御質問でございますが、昨年10月に厚生省から地域福祉権利擁護事業にかかわる実施要綱が示されました。この要綱は、痴呆性高齢者等判断能力が不十分な方が自立した地域生活を送ることができるように福祉サービスの利用援助を行い、その方の権利擁護を図ることを目的としております。この要綱に基づきまして、千葉県社会福祉協議会が実施主体となり、各種福祉サービスの支援計画を策定する千葉県後見支援センターが開設されたところでございます。館山市社会福祉協議会におきましても、千葉県後見支援センターの指示により、対象者の家庭を訪問し、福祉サービスの利用援助や金銭管理サービスを行う生活支援員を登録し、事業の推進を図っていると伺っております。

 以上、御答弁にかえさせていただきます。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 約5億円ほど館山市の新年度予算、税収が減りますよということです。こういうことは、当然地方交付税に連動することで、基準財政収入額が  当然税収が減るんですから、基準財政収入額が減額されて見込まれます。それは、地方交付税の算定に当たって地方交付税で担保されます。これが、地方財政制度の基本になっているわけです。

 そこで、税収減ということなんでありますけれども、先日の論議を通じまして、どうも地方交付税の算出方法が、算出に当たっては、いつも留保財源かなりとっている、こういう懸念を非常に感じるんです。今回5億円の減収となれば、単純に言えば、これで4億円ぐらい基準財政収入額は減るのかな、理論的にはそういうふうになろうかなと思いますけれども、しかし現実は非常にかなり難しいですから、そういうことを尋ねても難しいのかなと思うんですが。新年度に37億円の交付税を計上しているわけですけれども、現実的に基準財政収入額、基準財政需要額、何ぼ何ぼだというふうにこれを算出したのか、そこに留保分はあるのかないのか。これは隠しだから、余りこういう場で言えないのかな、こういうことで言わせてはいけないのかなという気持ちもするんだけれども、そうも言っていられない。かなりひどいものが出たもんですから、今回ばかりはそういう武士の情けもない、ちゃんと答えてもらいたいということです。

 それで、市長さんは、限りなく後退していく都市計画税なんですね、これ。13年度にやるのかなと思ったら、13年度に結論を出す。やらないという結論を出すのか、やるという結論を出すのか、全然わからないです。これは、随分無体な物の言い方だなと思うんです。これまで2億円あればできると言ってたでしょう。2億円あれば、とりあえず0.3%の都市計画税を0.1%減らすことは可能だということですよね。今年度の決算見込み何ぼ出るんですかと言ったら、3億円だというんでしょう、剰余金が。この間答弁されました。新年度当初予算に盛り込んだのは1億円です。2億円留保財源あるじゃないですか。今年度の決算をやったら、3億円の剰余金が出る予定です。新年度では1億円計上してあります、予算書にはそう書いてあるんです。その2億円余るじゃないですか、どうするんですかということに当然なるわけです。2億円という金額は、なかなかいろんなところへ出てくるんですけれども、減税ということでは全く考えないんですか。

 それと、経済重視のことは、また改めていろいろ議論しなきゃいけないかなと思いますけれども、結構大きなテーマですから。生産、消費、流通、そうした経済活動全体を刺激していくということが私の言う経済活動だと言うんです  へえと思うんです。貯金をするということで一番刺激を受けるのは、これは銀行です。銀行救済じゃないですか。財政調整基金を取り崩して、今度は庁舎建設基金だと、また2億円入れるんでしょう、積み立てするんです。利息なんか全然つかないんです。これが経済重視ということの中で、今年度の予算で一番目立つのはこの2億円ですよ、はっきり言って。経済重視の問題で、目立つものはないと言ったんですから。目立つものはあるんです。2億円を積み立てるということなんです。積み立てることが、なぜ経済重視なんだ。銀行さんは、非常に安い利息でいいですから、銀行救済にはなります。ちょっとその辺の考え方はどこにつながるのかなというのが納得いかないなと思うところです。その辺でどうなんですか。

 それから、介護保険の問題なんですけれども、市長さんは私とちょっと違うな、受けとめ方。介護保険は、明治以来の革命的な云々という話がよくされるんですけれども、介護保険というのは高齢者の中でもある程度所得のある方にとっては、確かにちゃんと保険料払うんですから、いろんな施策を受けられるよということで、胸張ってそういうことができるよという点では非常に前進的な内容があるというふうに私も思います。しかし、逆に低所得世帯の方にとっては、今まで福祉で無料で行われたり、非常に安い料金でやれたものが、今度は金を払わなきゃいけない。金が払えなきゃ受けられないという問題になってしまうんです。ですから、保険制度でお互いに助け合うというよさもあるんだけれども、逆に今まで低所得で福祉でカバーされていた部分が、カバーされたそのカバーがなくなっちゃう。だから、介護保険をやりながらも、同時にこれまでの福祉に関する考え方で低所得者に対する措置をつなげないと、これはなかなか全体としてうまくいかないんじゃないかということが問題なんです。それは、介護保険の持っている根本的な  やはり制度上の問題なんです。国もそのことに気がつき始めて、いろいろ手直しをしてやってきていることも事実なんです。しかし、国の手直しすることは財源の問題もありまして、非常に中途半端で、逆にやればやるほど新たな矛盾が出るとか、いろんな問題を出しちゃっているんです。そういう中で、やっぱり自治体としてどうするのかという場合で、やはり介護保険、いい面はいいんです。しかし、問題点もあるんだから、これは自治体としてカバーをしていきましょう。金もかかるから、できることできないことあるんですよ、それは。でも、それは率直に議論しましょうということなんです。

 低所得者の負担は大体6,700万円ぐらいかかります。第1段階、第2段階、この方たちですね、負担がなるよ。これは、大ざっぱな計算でやっていると思いますから、国が新たに行った措置、3%でいいですよとか、いろんな措置も出てきていますから、そういったものを除くと、また違うのかな。あるいは施設の問題と在宅の問題を考えると、また違うのかな。いろんな内訳については、また細かく議論しなきゃいけないと思いますけれども、これを全部今の財源の中でできれば、それにこしたことないです。館山は、もう完璧だよと胸張れることになるんですけれども、しかし全部ができないなりに、いろんな自治体は我が市ではこういうことをやってカバーしていますよというのは、いろんな情報が入ってくるんです。先ほど富山県の話だとか北海道の話だとか愛知県の話だとか出てきているんです。そういう意味では、館山市の中で今一番必要だと思われるところ、これは何なのかということをやっぱり真摯に考えていかないと、そういうことを言っているんです。それは、各自治体の首長さんの腕の見せどころなんです。そういう点では、さすが辻田さん、さすがだと言われるものをやっぱり出さないと納得しませんよ、皆さん。その辺でどういうふうにお考えになるのかということです。

 具体的な問題として、私は、本当に困って相談に来る方もおるもんですから、いろんな話聞きますと、なるほどなと思うことが結構出てくるわけなんですが、例えばショートステイ、ミドルステイの問題あります。これは、介護度4で6カ月間で42日だったかな  というふうな基準を国が出している。そのお宅ではヘルパーは要らない。うちは、ヘルパーのサービスは自分でやるから、何も要らない。でも、ショートステイだけを頼りにしていたのが、別枠で月に1週間しか利用できないとなったらば、もう目の前真っ暗だ。こんなばかなことあるんですかという話なんです。館山市は、要綱で見ると、ショートステイというのは1カ月、それを超えればミドルステイで2カ月まで施設をサービスできますよ。そうなれば、介護保険でカバーできなかった部分は、館山市独自で上乗せ措置として一般財源でこれを担保するか、アイデアとして考えられるわけです。例えばそういうことをどうするんだという話になるんです。それには幾らかかるんだということも議論しなきゃいけないでしょうし、そういうことなんです。そういう点で、よくお考えをお聞かせいただきたい。

 確かに館山市は、今回の予算見ますと、館山市は介護保険導入によって約800万だったかな、財源が要らなくなるんです。今までよりも介護保険導入によってお金がたくさんかかりましたじゃなくて要らなくなっちゃうんです。これに便乗しちゃいけません。やはりその辺をきちんと前向きな形でこの財源を生かす。その財源にとどまらずに、さらにどういうことならできるのかというところでの議論を本当に詰めてほしいと思うんです。今までは、ともすれば私も随分論争しましたけれども、ヘルパーの問題で、あれのために、もう本当に介護保険の問題の検討が3カ月間おくれましたよ、館山市は。率直に私そう思っています。もっと3カ月前にこういう議論をしていかなきゃいけなかったんじゃないかなと思う議論なんです。でも、精いっぱい頑張って前向きにどういうことならできるのか、こういう議論。12年度の国の事業を待ってというと、また1年先になっちゃいますから、そういうことじゃなくて、この辺をよく真摯に考えてもらいたいと思うんです。その辺どういうふうにお考えになっておられるのか、お聞かせいただきたいということです。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 都市計画税の1%可能ということにつきましては、これは前から言われておりますけれども、脇田議員の質問に対して、脇田議員が11年度については0.1、2億円ぐらいできるんじゃないか、こういう御指摘だったもんですから、11年度にはできません。しかしながら、12年度においては、ある程度可能性があるので、12年度の予算については予算に盛り込んで皆さんの審議をいただいて  こういうことで言っていたものでございますので。しかしながら、実際にある程度可能性というものは、私が期待しておったものが逆に出たもんですから、具体的には1つは、当時はもう経済は底をついて、もう上向きになるということが出ておりましたから、一般的にももう経済は上向いてきたと思っておったもんですから、それを1つ確信しておったということ。そういう状況の中でもって、税の減収が、それから大型減税のものがこういう形でもって出てくるということは、ちょっと予測できなかった。これは、私の甘さもありまするけれども、その2点が主なものとして今年度はさらに5億円の減収を見なきゃいけないという中で、そういった可能性というものがなくなってしまったので、12年度は見送りたい。しかしながら、再三そのほかの議員にもやっぱりその議会で言っておりますけれども、13年度から総合計画が始まります。これは、きちんとした事業計画でございますから、同時にそれは財政計画もあわせていかなきゃいけないということでもって、今その財政計画もそれに合わせたものを検討中でございますから、その中ではきちんとしていきたい。

 私は、その中でもって、どのような形でもってどういうものかということは中の審議に任せますけれども、これは廃止の方向で減額になるのか、廃止になるのか。今の状況の中でいって一気の廃止ということは無理だと思いますから、少し何年か  長期的になるかわかりませんけれども、廃止ということは私は市長をやっている限り、その方向に向かって努力はしてまいります。それは、今年度か来年度かと言われますと、これは市民との話し合いですから、この点につきましては今まで30年近く都市計画税によって都市計画事業というのが行われてきて、とっぷりとそれにふかまっていますから、これを減額廃止する場合には、やっぱり住民と話し合いしなきゃいけない。ですから、地域の住民と私はことし、または来年座談会やります、廃止すると。そうすると、都市計画事業はこうなっていきますよ、予算はこうなりますよ、それだけのものは私はやるつもりでいます。13年度には、その上に立って、それじゃ、よし、都市計画税は減らすけれども、都市計画事業については場合によると減るかもわかりませんよ、こういうことも含んでやっていく。その中の合意を得てやっていきたい、このように思っているわけです。実際には6億近くのものが減るわけですから、どこかへしわ寄せしなきゃいけない。これ今まで都市計画事業という中で集中してやってきましたから、できるだけ財政状況が伸びていけば、伸びた中でもって埋めて、ほかのもののしわ寄せ、早く言えば文化費だとか福祉費を割り振って減税しなければ、都市計画事業は移行できませんから、じゃ都市計画税を減らせば、その分都市計画事業をやるのか、そういうことを含んで具体的に話し合った中で決めたい。

 これは、そういうことでございますので、その間につきましては、私は11年度について可能性があるということは、政府だとか経済評論家等の意向を聞いておって、かなりそれ信用したところにちょっと甘さがあった点については、それは反省をしたいと思っていますけれども、減税することについては  13年度には必ず結論出す。その場合、私はここでもって幾らということは言えないけれども、私は減額する方向でもって結論を出したい。これだけは言い切りたいというふうに思っておりますので、ひとつそういうことでお願いをしたいと思います。

 それから、2番目に、今回の繰越金について1億円計上ということでございますけれども、これは例年大体1億円ということでもって、大小にかかわらず、これは予算計上でなっていますから、これはどのぐらいが適正かどうかにつきましては、担当部長の方でもってお答えいたしますので、この3億円ぐらい見込めるということを見ているわけですけれども、2億円は隠し財源じゃないかどうかと言いますけれども、そこら辺は今までこういう形とっておりますので、それは担当の方から説明させていただきたいと思います。

 それから、目立つものは2億円の積み立てだということでございますけれども、確かにこれは目立つと思います。私は、そういうことでもってこの論議を起こしたいというふうに思っておったわけでございますから、これは先ほど来鈴木順子議員にも申しましたように、健全財政の意味ということでもって、それは確かに目先の福祉とか土木だとか道路とか、そういう問題すごい要求が出ていますからやらなきゃいけない。しかしながら、長期的な健全財政組むには、やはりむしろ2億円の  これやらなきゃいけない。突如やったわけじゃありませんから、今まで10年前から積んできて、5年前からこれは立ち消えになっていますから、立ち消えになるときは、大型事業が入ったために15億から20億ぐらいの起債を受けて、そしてやってきている中、そういう中ではとても2億円を積み立てることはできないでもってなった。しかしながら、私はそういう面では、15億から19億ぐらいの借入金は、たまたま大型事業もないということも幸いいたしまして5億台まで引っ込めた。こういう中では、2億円というものは、また戻せるなというふうに判断したわけでございまして、このことはそういった健全財政の一つのあかしとして、ここで2億円を積んだということ、それはやはり館山市の財政が健全化に向かってきたんだなという市民に対するところの信頼度、それから国、県に対してこれから大型事業、港湾だとか福祉をやっていく中でもって、またいろいろと補助金なり交付金をもらわなきゃいけない。そのとき館山の財政につきましては、かなり健全化してきておるという、このものがなきゃならぬ。その健全化ということを非常に優先したために、この2億円を私はかなり論議があるということは押し切ってやったわけでございますから、それは甘んじて受けるつもりでいます。しかしながら、この2億円を積んで財政の健全化ということは、これから13年度から総合計画の推進に充てていったときに、あそこでもって健全化しておいたからこの事業ができたんだ。それから、福祉についても、こういうのができたんだということが言えるように、私は確信を持ってやっているわけでございますので、その点については少し猶予をいただきまして、ひとつ御協力をいただきたい、このように思っているところでございます。

 それから、確かに金を支払わなければ、もう福祉から切り捨てられるというものが介護保険制度の中には含まれていることは事実でございます。これは、もう新聞、テレビでも相当やっていますから、かなり深刻だなということは私は承知しております。でも館山の中でもって、これが具体的にどう出てきてどうなるかということについては、率直に言ってまだ制度がスタートしていないもんですから、憶測なり推測というものはかなりしています。私以上に担当の福祉課においてはしているんですけれども、しかしながら議員がおっしゃるように、数値としてだとか、具体的な根拠に基づいてこうだということは言い切れない面はあります。それは、かなりのものを持っておりまするけれども、現在のところ、私はそういった問題点あることは十分知っております。これにつきましては、4月から実施していく中で、実情に対応してカバーしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。

 丸山議員の質問にも答えたように、私は福祉の  憲法24条に基づく最低生活を基準にして、それ以下になった場合には予算は優先的に対応していくということですから、そういうものが実際に出てきた時点でもって補正予算をお願いするなりしてでも、この切り捨ての部面については対応してまいりたい。今のところは出るだろう、また混乱が起きるだろうということは予測されますけれども、具体的に、それじゃどうということができません。その点の甘さについては、急に国が法律で決まってきてやったもんですから、3カ月前ということですけれども、その点はおくれていることは事実です。ここでもって申しわけありませんけれども、施行していく中でもって具体的にこういうのが出てきた事例に対応してやっていきたい。

 したがいまして、福祉については、私は余り  私はどっちかというとスタンドプレー好きな方でございまするけれども、もう福祉についてはスタンドプレーをしちゃならぬ。やっぱり着実に地味に対応するということが福祉にとっては必要じゃないかというふうに思っておりますので、そういう点については私は逃げるわけではありませんけれども、そのような形でやっていきたい。今の見通しの中では、かなり甘いんですけれども、私の期待感の方が上回っているのかわかりませんけれども、館山市はそう大きな混乱なく移行できるんじゃないか。そして、いろんな問題が出てくるけれども、それが出てきた中でもって十分酌み上げて、補正予算なり、そういうものでもって無理のない範囲でもって対応ができるんじゃないか。そして、議員の皆さんにも御理解いただけるんじゃないか、こういう見通し等を持ってやっておりますので、できればそういう方向でもって何とか推移したいということでございますから、問題点の多くあることはもう承知しております。どう出てくるかがわからないものですから、そういうこと。

 同時に、3番目には、問題点があっても、私は大きな問題というのは出ないんじゃないかという思い過ごしがありますので、その点は出てきた時点で率直に対処していきたい、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) 何点かございますけれども、まず収入減の税収が落ちる、それによる影響でございますけれども、都市計画税、これは交付税の対象でございませんので、3,100万円は除きまして、4億6,800万ほどが交付税の対象ということで、これの75%が交付税の基準財政収入額から控除されるということで、恐らく3億5,000万ほどが収入額として入ってくるだろうというふうに予測しております。

 それから、交付税等の算定の方式ということですけれども、まず12年度につきましては平成11年度の算定方式に基づきまして、基礎的な数値を入れかえを行いまして見積もり額を出してございます。まず、37億円の内訳でございますけれども、普通交付税が35億円で特別交付税が2億円でございますが、その35億のもとになる数字でございます。基準財政収入額といたしましては50億7,300万円を計算上出してございます。一方、需要額が90億7,600万円でございますので、差し引きの差額は40億300万ということになります。単純に考えれば40億300万、交付税が来るということになるわけですけれども、これは前年度方式そのまま適用してございますので、高齢者の福祉の関係で介護保険制度に移行することによりまして市の負担が少なくなった。その分、先ほどからほかに回せばいいと言っておりますけれども、国の方はその分は控除しますので、その分は交付税として来ない。その辺が差し引きいろいろ考えますと、3億1,300万円ほど予想しております。したがいまして、その40億は、36億8,000万ほどになるわけでございます。したがいまして、この見積もりが正しいとすれば、1億6,000万円ほど、これが留保財源ということになろうかと思いますが、今年度は財政調整基金、昨年に引き続きまして大幅に取り崩してございます。5億5,600万という数字でございますので、この1億6,000万円を返してもまだ足りないということで、できればもう少し見積もり違いがあって金額が大きくなればというふうに考えております。

 それから、決算の繰越額でございます。今現在3億ほど見込んでおりますけれども、これはもう少しふえるかもしれません。決算の数字ですけれども、ここ何年か見ますと、いわゆる実質の収支になりますけれども  翌年度の繰り越しを除いた実質の収支ということですが、ここ平成元年から5億3,000万、5億5,000万、4億5,000万、3億、2億7,800万、3億2,000万、6億9,700万、5億5,000万、3億7,900万というようなことで、3億から5億ぐらい大体予想しているわけで、その範囲内だというふうに考えております。仮にこの差額が出た場合、これは当然大事な12年度の補正の財源になりますので、この程度がないと、いろんな事故が起こったり、新たな行政需要が生じたときに対応できないということですので、決して隠し財源ということではございませんので。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) 神田議員にお答え申し上げます。

 まず最初に、利用料の軽減、減額というふうなお話がございました。しかしながら、館山市の場合は現在のところ国の特別対策として示されました例の3年間、3%  過去平成11年度に利用実績のあったものについて3%、そういうことで対応をしていこうということでございます。現在のところはそのようなことです。

 それから、ショートステイの関係でございますけれども、これも神田議員のおっしゃるとおり、国もいろいろ苦慮されている。実際に4月1日を前にしまして、いろんな問題出てきております。そんな中で、厚生大臣の私的諮問機関でございます、よりよい介護保険を育てる会では、できるだけ幅広く受け入れられるようにしたいというようなことの中で、土曜日ですか  11日の新聞によりますと、従来介護手当で決められました要支援の方で6カ月に7日、あとは介護度1、2が14日、介護度3、4が21日、介護度5が42日というようなことの中で、これを1カ月、2週ですか、これを幅広く利用したいという中で、それぞれ  ですから多くなりますと介護度によって違いますけれども、6カ月で12週までというようなことも出されたようです。

 ただ、これもやっぱりいろいろ条件等があろうかと思いますので、これらについてまだ文書等が来ておりません。ただ、でも少しは広がれば吉報かなというふうに思っておりますので、このような中で対応してまいりたい。

 それから、800万の話でございますけれども、これにつきましては現在のところ基盤整備の財源として使っていかなくちゃいけないのではないかとは考えておりますけれども、現在のところ何に使うかというようなことまではまだ行っておりません。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 率直に  隠しというか留保というか、財源問題は。私隠しと言わなかった。留保と言ったつもりなんだけど、当局側が「隠し財源じゃありません」という答弁したから、ああ、そうだったのかなと思ったぐらいの話ですけれども、率直な御答弁いただきまして、これが計算違いでなければというお話なんですが、一応答弁いただいたことについては了解をいたします。

 それで、市長さんのお話聞いていると、いろんなことを言っていてどこをどういうふうに、つかみどころとらえていいのかなということで苦労しながら聞いているんですけれども、要するに今までの経過を見ると、大型事業があったから、この5年間は積み立てができなかった。この2億円の話ですね、庁舎の。それがなくなったから再開していくんだ。だけれども、大型事業がなくなったって、駅だとか、それから最終処分場ですとか病院ですとか、こういうことを指しているのかなと思うんですけれども、あるいは西口ですとか、要するに都市計画税というのはそういうものがなくなったから減税しますよというのが都市計画税なんです。都市計画事業を目的とする税ですから、都市計画事業がなくなれば減税します。また、こういう都市計画事業やりたいから、都市計画税を取りたいんだがというのが都市計画事業なんです、都市計画税というものの本質なんです。大型事業がなくなってきたから積み立てをしちゃう、役所の積み立てをずっと継続していくという物の言い方は、うーんと思うんです、違うんじゃないか。大型事業、都市計画事業の大きなところがなくなってきたならば、都市計画事業を減少したんだから減税しますよというのが一番素直なんです。

 勝浦は、うちはもうやりませんといって廃止、なくしちゃったんですよね、本当に都市計画事業。もう10年ちょっと前になりますか。そう言っちゃあれですけれども、成田の市長がやっぱり都市計画税の問題を選挙公約やって当選して、あの人ちゃんとやりましたよ、元社会党の方ですけれども。だから、そういうお仲間のあれから見ても、ちょっと後ろ向きじゃないかな。何か言われませんか、そんなことで。

 それと、あと福祉の問題については、なかなかいろんな問題がたくさん出るということは十分承知していることだと思うんですが、ミドルステイの問題についてとか、現在あるいろんな館山市の要綱ありますよね。条例の問題はこちらで出ますからわかりますけれども、要綱、このミドルステイにしても、あるいはショートステイ、ミドルステイの規定にしても要綱なんです。だから、市長が変えれば変えられる、議会の議決要らないよという形になっているもんですから、そういたしますと、4月1日から要綱に関しては、福祉に関する要綱は全部これ廃止しちゃうというお考えなのか。いや、それはそれとして残して対応を考えていく。それ持っていないと、いざ問題出たときに対処できないから、それは引き続き持っていきますよということ、どっちでどういうふうにその辺お考えなっているのか。あるいは、この際要綱については、全面的にこういうふうに切りかえる予定でいますよとか、その辺のお考えがどうなっているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 都市計画税につきましては、もう答弁したとおりでもってやっていきたいということで、その点についてはかなり言われます、港湾都市とか、それから都市計画税ということは。でも、就任して1年でもって魔法使いじゃないし、長年やってきたのが一気にさっと変わるということじゃない、大変だろう。ひとつじっくり腰を据えて、そして市政に混乱のないようにやっていけというのは、私を支持してきた周辺の人たちの意見でございますし、市役所の内部におきましても、むしろそんなにすぐ一挙に変えろといっても、これはもうずっとそういうことでやってきているんですから、徐々に変えなきゃいけないということでもって、私が強い信念を持って都市計画税は廃止という方向を承知しておりますので、いつどういう時期でやっていくかという一つのタイミング、それはさっき言ったように整合性の問題でございますから、それはやっていきたい。まず第1弾としては、13年度の事業計画の実施とあわせて財政計画もやりますので、その中でもって、はっきりとどのようにしていくかということは出したい、こういうことでございますので、御指摘のとおりでございます。

 それは、そういうことで、信念は変わらずにやっておりますので、成田の小川市長は、もう6年目でございますから、1年目の私と一気に比較されたんじゃ困るわけでございまして、私も2年、3年の中できちんと出していきたい、このように思っております。

 それから、福祉の方の要綱、これ云々ということについては、いろいろとそういうことを見直ししなきゃならぬのじゃないかというふうなこと等を含んで事務当局でやっております。まだ市長の段階でもってどうしようかと結論出ていませんけれども、いろいろ大変だということは伺っております。今どの程度のものかということについては、具体的には出てきておりませんので、そこの状況必要であれば、担当部長の方からどの程度のものをやっている  しかしながら、市長の段階まで、4月からやるから、そこまではまとまっていませんので、私は指示はしていますけれども、具体的な内容についてはまだ把握しておりませんので、そういう点でひとつ御理解をいただきたいと思います。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) ちょっと補足させていただきますが、庁舎建設基金の関係でございますが、平成6年度まで積んで7年度から中断しているわけでございます。大型事業といいますのは、房南中学校の建設ですとかコミセンの駐車場、それから駅舎、最終処分場、病院等の大型事業を指してございまして、いわゆる都市計画事業、下水とか青柳大賀線とか西口の区画整理とか、それは引き続きまだ進んでいる状況でございます。補足説明でございます。

 以上です。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 先ほどの御質問で福祉の関係でございますけれども、介護保険対象外等もございますので、それらにつきましては新年度等も予算をまたお願いしておるわけでございますので、対象外については現行のまま続けていく、そのように考えております。

 以上です。



○議長(川名正二) 以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△予算審査特別委員会の設置・付託・委員の選任



○議長(川名正二) お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第1号乃至議案第6号、平成12年度各会計予算につきましては、9人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することといたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川名正二) 御異議なしと認めます。よって、決定いたしました。

 重ねてお諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会委員の選任につきましては、委員会条例第8条第1項の規定により、

    2番  福 岡 信 治 議員     3番  金 丸 謙 一 議員

    6番  丸 山 定 夫 議員    10番  本 橋 亮 一 議員

   13番  忍 足 利 彦 議員    15番  宮 沢 治 海 議員

   17番  増 田 基 彦 議員    20番  植 木   馨 議員

   21番  脇 田 安 保 議員

以上9名を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川名正二) 御異議なしと認めます。よって、決定いたしました。

 ただいま選任されました委員の方々は、後ほどこの議場において正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。





△延会午後2時12分



○議長(川名正二) お諮りいたします。

 本日の会議はこれにて延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川名正二) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 なお、明14日から23日までは委員会審査のため休会、次会は3月24日午前10時開会といたします。その議事は、議案第1号乃至議案第37号等にかかわる各委員会における審査の経過及び結果の報告、討論、採決並びに追加議案の審議といたします。

 この際、申し上げます。各議案等に対する討論通告の締め切りは3月24日午前9時でありますので、申し添えます。



 ◎本日の会議に付した事件

1 議案第1号乃至議案第6号

1 予算審査特別委員会の設置・付託・委員の選任