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千葉県 館山市

平成12年  3月 定例会(第1回) 03月09日−04号




平成12年  3月 定例会(第1回) − 03月09日−04号









平成12年  3月 定例会(第1回)





1 平成12年3月9日(木曜日)午前10時
1 館山市役所議場
1 出席議員 24名
       1番  川 名 正 二          2番  福 岡 信 治
       3番  金 丸 謙 一          4番  松 坂 一 男
       5番  関   和 彦          6番  丸 山 定 夫
       7番  吉 田 惠 年          8番  小 沼   晃
       9番  青 木 芳 政         10番  本 橋 亮 一
      11番  三 上 英 男         12番  小 幡 一 宏
      13番  忍 足 利 彦         14番  鈴 木 順 子
      15番  宮 沢 治 海         16番  秋 山 光 章
      17番  増 田 基 彦         18番  島 田   保
      19番  斉 藤   実         20番  植 木   馨
      21番  脇 田 安 保         22番  永 井 龍 平
      24番  山 中 金治郎         25番  神 田 守 隆
1 欠席議員  1名
      23番  鈴 木 忠 夫
1 出席説明員
  市     長  辻 田   実     助     役  福 田   功
  収  入  役  安 田 高 靱     企 画 部 長  大 山 了 一
  総 務 部 長  槻 舘 俊 男     市民福祉 部 長  平 嶋 倫 治
  経済環境 部 長  川 名 洋 充     建 設 部 長  山 口 晴 之
  教 育 委 員 会  三 平   勉
  教  育  長

1 出席事務局職員
  事 務 局 長  兵 藤 恭 一     事務局長 補 佐  鈴 木   哲
  庶 務 係 長  加 藤 浩 一     書     記  四ノ宮   朗
  書     記  小 高 恒 夫

1 議事日程(第4号)
 平成12年3月9日午前10時開議
 日程第1 議案第 7号 千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の増減並び
             に千葉県市町村総合事務組合の共同処理する事務の変更及び千葉県
             市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議
             について                          
      議案第 8号 千葉県市町村公平委員会の共同設置の廃止に関する協議について 
      議案第 9号 千葉県競輪組合の解散について                
      議案第10号 千葉県競輪組合の解散に伴う財産処分について         
      議案第11号 地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律の施行
             に伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について      
      議案第12号 館山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正す
             る条例の制定について                    
      議案第13号 館山市職員給与条例の一部を改正する条例の制定について    
      議案第14号 館山市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例の制定につ
             いて                            
      議案第15号 館山市介護保険円滑導入基金条例の制定について        
      議案第16号 館山市介護給付費準備基金条例の制定について         
      議案第17号 館山市市税条例の一部を改正する条例の制定について      
      議案第18号 館山市手数料条例の制定について               
      議案第19号 館山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について 
      議案第20号 財産の無償譲渡について                   
      議案第21号 工事委託協定の変更について                 
      議案第22号 館山市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について      
      議案第23号 館山市立博物館設置条例の一部を改正する条例の制定について  
      議案第24号 館山市青年館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の
             制定について                        
      議案第25号 館山市児童遊園の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
             の制定について                       
      議案第26号 館山市身体障害者ホームヘルプサービス事業に関する条例の一部を
             改正する条例の制定について                 
      議案第27号 館山市老人ホームヘルプサービス事業に関する条例の一部を改正す
             る条例の制定について                    
      議案第28号 館山市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について  
      議案第29号 館山市介護保険条例の制定について              
      議案第30号 館山市準用河川の流水占用料等に関する条例の制定について   
      議案第31号 館山市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について    
      議案第32号 館山市土地区画整理事業施行地区内における建築行為等の許可に関
             する条例の制定について                   
      議案第33号 市道路線の認定について                   
 日程第2 議案第34号 平成11年度館山市一般会計補正予算(第7号)        
      議案第35号 平成11年度館山市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)  
      議案第36号 平成11年度館山市老人保健特別会計補正予算(第2号)    
      議案第37号 平成11年度館山市下水道事業特別会計補正予算(第4号)   







△開議午前10時00分



○議長(川名正二) 本日の出席議員数24名、これより第1回市議会定例会第4日目の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付の日程表により行います。





△議案の上程



○議長(川名正二) 日程第1、議案第7号乃至議案第33号の各議案を一括して議題といたします。





△質疑応答



○議長(川名正二) これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 14番鈴木順子議員。御登壇願います。

         (14番議員鈴木順子登壇)



◆14番(鈴木順子) おはようございます。通告をいたしました3点について御質問を申し上げたいと思います。

 まず、議案の第23号館山市立博物館設置条例の一部を改正する条例についてでありますが、現在の博物館  館山市立の博物館につきましては、大変観光客の方、市民の方、利用者がおられるということで  それに喜ばれているということをお聞きをしております。そういった中で、この体制につきましてなんですが、現在は市の職員が館長を務めているという状況にありますが、この改正によりまして館長を民間登用にしていくとするものなのか、あるいはまた具体的には人員の増がされるということなのか、その辺についてお聞かせを願いたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 次に、議案の第26号についてですが、これは  26号、27号、ちょっと関連しておりますので、関連質問とさせていただきます。ホームヘルプサービス事業に関する条例の改正でございますが、これはホームヘルプ事業につきましては、かねてより介護保険が始まってからの問題点等々、この議会におきまして議論がされておるところですが、私はこの際、介護保険外でこの同サービスを受ける対象の方々の見込み数はどうなのか、あえてお聞きをいたしてみたいというふうに思います。まず、1回目はその質問をいたします。

 そして、3点目の質問なんですが、議案の第29号館山市介護保険条例についての質問をいたします。正直申し上げまして、この議案の中にのっておりました新しく創設されます介護保険条例につきまして見ましたところ、本当にがっかりしたというのが率直な意見でありました。この条例については、国の方から準則としてさまざまな条例の例が  それをたたき台にしてつくりなさいよというようなことが示されてはおります。そういった中からも、非常にはしょってつくられているという認識も持っております。そういった中、この条例が館山市独自のものであるのかどうなのかという点、私は今回注目をしておったところですが、甚だ残念ながら、そういった状況にはないということを判断せざるを得ないという考えであります。そういった中、館山市はこの条例についてどういう視点で条例づくりをなさったのか、ぜひお聞かせを願いたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 以上の3つの質問をいたしましたが、御答弁いただきまして、再質問とさせていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 鈴木順子議員の御質問にお答えいたします。

 議案第23号、博物館条例の一部改正につきましては、教育長の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 次に、議案第27号に関します御質問でございますが、ホームヘルプサービスを介護保険外で受ける方は、現在までのところ要介護認定で非該当になった方17名と、身体障害者で介護保険の対象とならない方7名の合わせて24名でございます。また、老人ホームヘルプサービス事業の料金といたしましては、介護保険制度との整合を図り、当分の間介護報酬の1割か現行の費用負担基準額のいずれか多い額を負担していただく予定でございます。

 次に、議案第29号に関します御質問でございますが、介護保険制度につきましては介護保険法にその目的及び基本理念が明記されており、館山市といたしましては、法はもとより政省令に基づき制度を円滑に運営していくため、国が示した条例準則に基づき、介護保険条例案を作成したところでございます。

 御指摘のように、市独自のものとして考えなかったのか、どういう気持ちで対応したのかということでございまするけれども、この点につきましては今回の制度の発足の経緯から、現状において国の指導で行われた制度でございますので、この条例制定に当たっては国の  今申し上げましたように方針または法、政令に基づいて運営をしていくという立場でもって制定をしたものでございまして、独自性については、これを運営していく中でもって地方分権に基づく精神等々あわせて、今後の課題として改善していかなきゃならないだろう、このように思っているところでございますので、御了承いただきたいと思います。

 以上で答弁を終わりたいと思います。



○議長(川名正二) 教育長。

         (教育長三平 勉登壇)



◎教育長(三平勉) お答えいたします。

 議案第23号に関します博物館職員についての御質問でございますが、博物館につきましては現在と同様の常勤職員5名体制を維持した上で、新たに非常勤の館長として知識豊かな人材を広く登用することにより、博物館運営の充実を図ろうとするものでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 鈴木議員。



◆14番(鈴木順子) それでは、再質問させていただきます。

 まず、質問順に再質問させていただきますが、博物館の問題についてなんですが、よく最近市の  市というか、行政の中で人を少しずつ減らしていく傾向にあるというような背景がある中で、将来的に、例えば博物館を  現在の市で運営している博物館を市の運営から外していこうというつもりで、そういう背景で今回の提案があったのかどうなのか、その辺のことをお聞かせ願いたいということが1つ。

 それから、2番目のホームヘルプ事業の改正の件についてなんですけれども、24名の方が介護保険外でのサービスというふうなことのようなんですが、今回のこの対象の方の中で、値上げの対象の方  G階層の方が何人いらっしゃるのか、教えていただきたいということ。

 そして、今の市長の答弁の中で料金体系についてのお答えをいただいたんですが、その中でこれもまたちょっと気にかかることの1つとして、料金を当分の間というとらえ方をされておりましたけれども、この当分の間というのは非常にあいまいなんですが、その辺についての解釈は我々はどうしたらいいのか、その辺をお聞かせ願いたいということが1つであります。

 そして、最後の介護保険条例なんですけれども、確かに準則に基づいて作成したということではあることは重々承知をしておりますが、ただ介護保険条例については、地方分権が言われる中で、今度市独自のものを立ててもいいことになっているものです。そういった中で、あれは本当に見て目的の  運営上の目的のためだけの条例であって、やはりあれは介護保険運営目的条例と名前を変えた方がいいんじゃないかというような、私は気さえします。準則の方ともちょっと照らし合わせてみましたら、厚生省が出された準則は非常によくできていまして、参考になりますし、いいものをくれたなというふうには思っておりますが、ただあの中で非常に大変大きなお世話がありまして、これは市町村がつくる場合は、あえてのせなくてもいいような記述というんですか、部分がたくさんありまして、そのおかげで館山市の介護保険条例は非常に短い、すっきりとしたものになっているというふうに思います。

 私が、一番介護保険条例の中で市に考えていただきたいのは、新しくできる介護保険条例はどういう視点でどういう目的で、市はそれに対してどういう責任を負うというような記述が入っていないことが一番私は問題ではないかなというふうに思っております。今ほかの議会でも、この条例については他の県内の議会においても議論されておるところではありますが、そんな中で我孫子あるいは流山に関しては、私もその条例の出だしの部分ですよね、特に大事なのは。出だしの部分で非常に感心したというか、準則にのっとりながらも、市独自色を出そうとしている努力の跡がうかがわれるという部分がありました。それは、流山市で言えば最初の条例の出だしのところで、市が行う介護保険の実施のための措置というふうなことを条例の中にきちんとうたい、それは市の責務の明確化であったりとか、それは市民にこの条例の理解を広く求めるためということがきちんと明記されているということ、それから相談に関する件等々、流山に関しては非常に綿密に明記をされている。

 あるいは、我孫子に関しては、円滑な運営を果たすため、市の責任を果たしますよということがきちんと明示をされているという部分、それが館山市には全くないというか、非常に寂しい限りの条例になっているということを考えざるを得ないというふうに思っております。

 私も、この条例につきましては、かつてこの議場でも私は発言したというふうに思っておるんですが、各地区において市民自らがこういう条例づくりに参画をして、市に対して  市町村に対してそれを参考にしてほしいということで要望したりという行動があちこちでされております。そういった中で、八王子でつくった条例が、かなり市民を意識した  当事者を意識したものになっていますよということで、参考になさったらどうですかとわざわざコピーを上げた覚えがあります。そういったことも議論した覚えがあります。あるいは、下の図書室にも「介護条例のつくり方」なる本も置いてあります。そういったものを全く参考にしてつくられなかったのかなというふうなことを思うんですが、この件に関してはいかがでしょうか。



○議長(川名正二) 教育長。



◎教育長(三平勉) では、初めに博物館の運営についての御質問ですけれども、運営につきましては現在の館山市による管理運営を今後も維持していく考えでございます。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 議案29号に対しての考え方でございまするけれども、先ほど答弁申し上げましたように、この制度につきましては国の制度として改革を行われて、しかし法律そのものは地方自治体でやるということですから、この責任とかそういうものはそういう中で明記されておりますので、それはそういうことで対処していきます。

 今回の条例につきましては、やはり今新しく、館山も今までの制度と変わったことを取り入れるわけでございまするから、どのようにしてどうしていくかということにつきましては、国のやはり基準なり方針があるもんですから、そこら辺についてかなりまだ明確にされていない点、またぐらついているというんですか、手直しがされている面もかなりあるもんですから、そういう面で追っかけ切れない面が幾つかあることは事実でございます。そういう中において、市独自のものを明確につくっていくという状況じゃございませんでしたので、私自身としては国の法律、指導要綱、そういうものに基づいて運営できるようにという指示をしておったもんですから、そういう面でもって最小限のものということでございますけれども、そういう点におきましては最小限のものであって、今後実際にこれが4月1日からスタートするわけですから、運営されていく中でもっていろいろな問題が出てくると思います、多くの。そのことについては市民とよく話し合いしながら、市独自としてどういうことができるのか、そしてどういう法律の基本精神を持っていったらいいのかというのは、それがないと仮定の中ではなかなか進み切れないもんですから、私自身としては担当課の方に対しまして、せっかく鈴木議員が八王子とか、そういう進んだところのものを提示していただいて、そのことについてよく検討はしておったようでございますけれども、館山市としては入れなかった。入れなかった理由は何かということは、八王子とか我孫子というのは、そういう市民運動が非常に進んでおって、もうそういう介護の問題等について研究会等があった中で出てきていますもんですから、館山の場合はそういった市民運動なりがまだ十分そこまでの域に達していませんので、むしろそういった研究会なり、そういった一つのグループというんですか、市民団体、そういうものをこれから育成していく中でもって、やはりそういうものを聞かなきゃならないという、そういう段階でございますもんですから、結果的にはこういう形で提案するということでございますので、今後にひとつよろしく御指導をいただきたい、このように思っているわけでございますので、よろしくお願いします。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 先ほどのホームヘルプサービスの関係でございますけれども、身体障害者で介護保険に該当しない方7名の階層  G階層ということでございますけれども、ゼロでございます。

 次に、当分の間という御質問にお答え申し上げます。国の制度等が変わるまでというような考え方でおります。

 以上です。



○議長(川名正二) 鈴木議員。



◆14番(鈴木順子) 博物館に関しては了解をいたしました。

 ホームヘルプ事業に関してなんですが、やはりこれも国の動向あるいは県の動向を見ながらというようなことがついて回るというんですけれども、私なんかはなるべく負担がないような状況が長く続くことを祈るしかないです。これは、さまざまなところで、また議論をしていきたいというふうに思います。

 介護保険条例のことについてなんですけれども、市長から今答弁いただいて、私の方で今感じたことは、正直言って私自身も感じてはいたんですけれども、非常に介護保険に関してはさまざまな取り組みの中で、なかなか遅々として進んでいかないというような状況がありました。そんな中で、いろいろと状況が変わってくることもありました。

 そういった中で、この条例づくりに関しても、市長おっしゃるように、確かに時間がなかったです。はっきり申し上げて、この3月議会に条例を提出するのが私は精いっぱいだったんじゃないかなというふうに一面の思いはありますが、やはり新しい条例をつくるということは大変重要なことです。そういったところに、ほかにそれは市が責任を持ってやっていくのは当たり前なんだという考えのもとにというふうなことをおっしゃるけれども、やはりぜひともこれは条例の総則としてでも何かしら文言を入れてほしかった。一言で済むような事柄での抵抗というのが、やはり流山あるいは我孫子の条例の中に見られるんじゃないかなというふうに思っておりますので、あえてそれは再度言わせていただきます。

 私が、この館山市の条例もそうなんですけれども、国の準則も読ませていただいて率直に申し上げて、人への優しさというんですか、それが全く感じられない条例だなというのが、率直に言ってありました。それは、どこかでやはり補っていかないといけないんじゃないかな。おっしゃるように、やはりこれから保険が動いていく中で、いろんなことが想定されるわけです。そういった中で、これは私は運営上の目的のためにつくられた条例であって、総括的な  いろんな介護にかかわる問題についての新たな条例づくりについては、やっぱり市が率先して  それは市民パワーを待っているという形ではなくて、市が率先して見直しなり、あるいは新しいものなりという形でつくっていってほしいなというふうに思います。そういった私は思いでおりますが、こういったことに関して当局の方はどういうお考えをお持ちになるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思いますが。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 鈴木順子議員からの質問の中で、ほかの市の例でございますけれども、出されましたけれども、我孫子市をとらえてみますと、確かに1条から6条ぐらいまで、それぞれ冠というか、基本理念、また目的、それら市の責務あるいは市民の責務というふうなことがうたってございます。その点、館山市はおっしゃるとおり、そのようなのはございませんで、第2条によって館山市の場合は認定審査会が出てくる。我孫子の場合は7条ですか、その辺で出てきますので、それぞれこの辺につきましては感性というわけではございませんけれども、人それぞれの物の考え方等、違いはあろうかと思います。そんな中で、館山市は必要なものはうたったわけでございます。そんな中でのいろいろ福祉関係の条例でございますので、鈴木議員のおっしゃるのはわかりますけれども、そういうことの中で時間等もかなり厳しい中でも時間をとっていろいろ検討した結果、館山市はこのような形の条例になった、そういうようなことでございますので、以上でございます。



○議長(川名正二) 以上で14番鈴木順子議員の質疑を終わります。

 次、25番神田守隆議員。御登壇願います。

         (25番議員神田守隆登壇)



◆25番(神田守隆) 通告しました諸点についてお尋ねをいたします。

 まず、議案の第23号館山市立博物館設置条例の一部を改正する条例の制定についてであります。館長が非常勤職員でも可能とする改正でありますが、博物館の中心は学芸員の活動にあります。学芸員が少なくなるなど、博物館の活動に危惧を感じてきておりましたけれども、現在博物館の人的体制がどのようになっておりますか、また今後のあり方についてどのように考えておりますか。

 次に、館長は管理的な業務をするということになろうかと思うのでありますが、非常勤では無理があるのではないか。結果として、ほかの職員の負担ということになるのではないかと危惧をいたすところであります。現在の博物館の人的体制にとってマイナスになることはないのかどうか、館長が非常勤で管理的な業務を含めて責任が果たせるのかどうか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、議案の第26号館山市身体障害者ホームヘルプサービス事業に関する条例の一部を改正する条例の制定についてであります。介護保険と障害者のヘルプ事業のあり方についてでありますけれども、65歳以上で身体障害者であるという場合は、介護保険でも、また身体障害者としてのヘルプサービスでも2つのサービスを受けられる場合が出てくるわけであります。その場合どちらにするかは当事者が  当事者にとって有利な選択ができるべきだと思うのでありますが、この点についてはどのようになりますか。

 次に、ホームヘルパーの委託契約はどのようにするのでありましょうか。市には、現在一人もヘルパーがいないわけであります。また、身体障害者といいましても、目が見えない、あるいは歩けないとか、障害の対応によって必ずしも老人対象の介護ヘルパーとは同じにならない違う面があり得るわけであります。具体的な事例ごとに、それぞれ個別のヘルプ契約を結ぶということになるのでありましょうか、どのように契約を考えておるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、第27号館山市老人ホームヘルプサービス事業に関する条例の一部を改正する条例の制定であります。自立と認定されても、派遣が必要と判断される場合にホームヘルパーを派遣するということだと思うのでありますが、そういうことでありましょうか。派遣の対象、派遣の回数、費用負担について御説明をいただきたいと思います。

 また、これは国が言う介護予防事業ということで国庫補助事業としての位置づけがあるものになるのでありましょうか、いかがでしょうか。

 次に、議案の第29号館山市介護保険条例の制定についてお尋ねをいたします。提案されました介護保険条例には、利用者の権利保護の規定が全くない。国の示した準則そのままで、分権の時代だというのに、館山市独自としては市民のために何ら考えられていないという条例かと思うのであります。私は、利用者の権利保護の問題が欠落していることは、この介護保険の重大な、制度的なミスだと認識しております。

 例えば市長さん、もしあなたが介護保険のお世話になるとすれば、ケアマネジャーは介護計画策定のためにあなたに関する調査をして、その結果をコンピュータに打ち込んで管理することになるわけであります。あなたの病歴はもちろん、家族のことや収入や資産のことや、およそプライバシーと言われることの多くがケアマネジャーのコンピュータに入力されることになるわけであります。東京都の支援ソフトによれば、300項目以上のデータが入力されるということであります。この個人情報が利益目的の事業会社に管理されることになるわけで、名簿自体が流出しないという保障はありません。この介護保険制度は、民間主体でつくられながら、事故が起こらないことを前提として制度がつくられているわけであります。しかし、私どもの現実はそんな甘いものではありません。介護保険の実施主体として、どのように利用者の権利を保護するのかという視点が全くないわけで、権利保護の規定がどうしてもこの制度のもとでは必要になるのではないかと思うのでありますが、この点についてどのようにお考えでありますか。

 次に、利用料の負担は1割という原則があるわけでありますが、これは低所得高齢者には重過ぎると思うのであります。住民税非課税者が年間に負担する利用料はどの程度になると見込んでおられますか。それに対しての助成が必要になるのではないかと思うのでありますが、どのようにお考えになっておりますか。

 以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 神田議員の御質問に対しましてお答え申し上げます。

 議案第23号につきましては、教育長より答弁をいたします。

 次に、議案第26号に関します第1点目、介護保険と身体障害者におけるホームヘルプサービスの選択についての御質問でございますが、65歳以上の身体障害者に対するホームヘルプサービスにつきましては、原則として介護保険の保険給付としてサービスを受けることが基本となります。

 ただし、障害の状態により、介護保険法の保険給付を受けるだけでは社会生活を営むことが困難と認められる全身性障害者等については、介護保険では対応できない部分を引き続き障害者施策としてサービスを受けることになります。

 次に、第2点目、ホームヘルパーの委託契約についての御質問でございますが、委託契約に当たりましては、個々の障害の程度に着目し、ケースワーカーによる家庭訪問等を実施し、実態の把握をした上で身体介護、家事援助、生活等に関する相談、助言等の介護サービスを決定し、個別援助計画を作成いたします。この個別援助計画を受託業者に提示し、きめ細かな介護サービスの提供が図れるように努めてまいりたいと存じます。

 次に、議案第27号に関します第1点目、ホームヘルパーの派遣対象等についての御質問でございますが、派遣対象といたしましては要介護認定で非該当と判定された方で、日常生活を営むのに支障のある方を対象としております。現在までのところ、対象者は17名となっております。派遣回数といたしましては、介護保険法に規定する予防給付の標準回数を上回らない範囲内を考えております。また、費用負担につきましては、介護保険制度との整合を図り、介護報酬の1割か現行の費用負担基準額のいずれか多い額を負担していただく予定でございます。

 次に、第2点目、介護予防事業についての御質問でございますが、国の介護予防、生活支援事業を活用してまいりたいと考えております。

 次に、議案第29号に関します第1点目、利用者の権利保護の規定についての御質問でございますが、権利保護につきましては平成12年度に国がオンブズマン制度についてのモデル事業の実施を予定しておりますので、その動向を見きわめながら検討してまいりたいと存じます。

 次に、第2点目、利用者負担についての御質問でございますが、利用料につきましては、特に訪問介護の場合、現にサービスを利用している多くの方たちが低所得者である実情を踏まえ、激変緩和の観点から、おおむね制度施行前1年間にサービスの利用実績がある方で、現行の費用徴収基準において費用徴収額が無料の階層の方に対しましては、平成12年度から14年度までの3カ年間は利用者負担を3%とする特別の措置を講じてまいります。

 また、負担額が政令で定める上限額を超える場合には、この部分が高額介護サービス費として支給され、世帯全員が住民税非課税に該当する方については、月額2万4,600円、また世帯全員が住民税非課税に該当する方で老齢福祉年金を受給されている方等については、月額1万5,000円の負担上限が設定されております。また、同一世帯に利用者が複数いる場合も同額となっております。

 さらに、介護保険法で災害等特別な理由がある場合についての減免規定がございますので、これらの制度に従って運用してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 教育長。

         (教育長三平 勉登壇)



◎教育長(三平勉) お答えいたします。

 議案第23号に関します第1点目、博物館の職員配置についての御質問でございますが、博物館の職員は学芸員2名を含む5名でございます。今後の管理運営体制につきましては、鈴木順子議員にお答えしたとおり、現在の5名体制の上に非常勤館長を置き、充実を図ってまいりたいと考えているものでございます。

 次に、第2点目、館長が非常勤で責任を果たせるのかとの御質問でございますが、常勤職の事務長を置き、管理運営に当たらせる予定でございます。博物館業務に支障は生じないものと考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 博物館の関係で学芸員の方2名ということですけれども、学芸員の方はずっと3名で来ていたように私も思っていたんですけれども、たしかそうだった。学芸員  博物館をそもそもつくるときの論争は、学芸員がこの博物館の基本なんだ、半澤市長の時代ですけれども、そういう論争をして、学芸員の体制をどうやってとるかということが博物館のいわば生命線だ、こういうような認識のもとに始まっているんです。それが何か最近ちょっと減ってきているのかなということで、経験を積んできているということもあるから、研究レベルとか展示のレベルとかということでの熟練度というのは高まってきてはいるとは思うんですけれども、しかしやはり体制的にどうなのかなという点でちょっと心配をしますし、むしろ今の時代、こういうものというのは人的にも体制をふやして、この学芸員の分野というのは、またその研究者という側面も持っていますから、その人ということもありますけれども、そういう点はひとつ配慮した方がいいんではないかなということを思うんですが、いかがでしょうか。

 それで、2つ目は、平成10年度の決算議会、9月。この決算委員会の報告書には、大寺山洞穴遺跡では全国的に注目すべき発見があり、国史跡指定について調査委員の話では、指定について内容的に十分なものがあると聞いているということで、指定に向けて努力していく、こういう当局の御答弁があったんだ、こういう決算委員会の報告になっているんです。大寺山洞穴遺跡について、その後どういうふうになっているのか、国の史跡指定という問題で。この大寺山洞穴遺跡というのは、極めて重要な発見ではないかなという、これまた学問的な立場でいろんな見解がありますけれども、私もなるほどなと思うところありますので、この辺はどういうふうになっているのか。

 また同時に、こうした遺跡問題は、市の観光の面に影響を与える大きな要素を持っているとも考えられる、こう決算委員会で指摘しているんです。メンバー見ましたら、そのとき市長さん、決算委員なんだね、メンバー入っていたから、そういう議論があったことも御存じなんじゃないかと思いますけれども、それでこの市の観光という問題、いろんなところで議論がされてきていますけれども、そういう側面からやっぱりどういうふうに改めてお受けとめになっているのかという点、お聞かせいただきたい。

 それから、国の指定史跡の可能性については、実は稲村城を初めとした里見の城跡群についても、私が聞いているところでは、極めてそういう重要性はあるんだ、こういうお話をたびたび聞いているわけなんですが、そういう中では里見の城跡群という立場からすると、これは館山市というだけではいかない。少なくとも三芳村、滝田城跡とか、あるいは富浦の岡本城跡あるいは白浜の白浜城跡、館山の稲村あるいは城山、こういう一群の城跡群ということになろうかと思うんです。となりますと、行政レベルでは富浦町や三芳村あるいは白浜町などとの連絡協調といいますか、こういう問題についてのあれが必要ではないか。私も聞くところによりますと、この間行った里見のフェスティバル、あのときに全国各地から来て、滝田城跡というところに行きたい。館山市の駅おりて観光で聞いても、滝田城跡はわからない。それはそうだろうな、三芳村ですから。どこの観光案内にも、こっち行けとかあっち行けとかというのも何もないということで、一体どこにあるんだろうと思ったという話を聞いて、ああ、生々しい話だなと思ったわけです。

 そういうことも含めまして、やはり遺跡の保存、地域の振興という面から見ても、富浦、三芳、白浜、こういうところと協調していく、どういう形でやるかということは、またいろんな考え方あると思うんですけれども、少なくも館山市が旗振りにならないといけないんじゃないか、こういうことでどういうふうにお考えになられますかということです。

 大分23号はいろんなことを聞きましたけれども、次に26号については、たくさんありますから、これは別にしましょう。

 27号について、老人ホームヘルプサービスのことについてお尋ねいたします。私本当に心配をしているんですが、老人のいわゆる自立とされた方の委託契約、これは単価は1,530円という従来の厚生省のいわゆる家事援助型の、この単価が基本ということになると、非常に心配だな。業者の方から見ると、いよいよ介護保険が始まって、いわばお客の獲得をめぐって熾烈なシェア争いということにあるわけで、市との契約をしたがらないんじゃないかな、そういうことはないのかどうか。それは、私の杞憂にすぎないということなのかどうなのか。実は、市としてもその辺は心配をしておるんだ。業者に詳しく説明もして、いろんなことで協力をお願いしているんだ、そういうことになるのか

 それで、それからもう一つは、最近新聞読んでいますと、あるいは新聞の広告なんか見ますとヘルパー募集というのは大変です。大変ヘルパーは引く手あまたなんですよ、各業者が。それで、それぞれの業者がもう引く手あまたでやっているわけですけれども、なかなか集まらない。人数が確保できないという、そういう問題が出てきているんだということで、ここへ来てちょっとおさまったかな。館山でも最近新聞広告の折り込みが来なくなったから、いや、これは大体業者の方もめどがたったのかなとか、いろんな想像ばかりするんですけれども、市としてはその辺の状況をどういうふうに把握しておるのか、ヘルパーの問題について9月、12月で大分大きな論争になった問題ですけれども、果たして本当にその後大丈夫なのかなという点でどういうふうに受けとめるかということです。

 それと、もう一つは、委託契約を業者とするんですけれども、今回これからやるのは1月からのときみたいに地域割とかそういうことを考えていないと思いますので、人数が17人というふうなことですから、そういうことではないと思うんですけれども、そこで実際に介護保険に基づく事業をやらなきゃいけないということと、市からの委託の事業をやらなきゃいけないという、はざまに立たれる。こういう中で、市としては本当に契約を履行できる能力があるかどうか、業者が。この辺のチェックをどういうふうにやるのか。これがチェックができないと市の責任ということになりますから、その辺をお聞かせいただきたい。

 それと、介護保険ですけれども、これもたくさん言いたいことあるんですけれども、絞って、やっぱり鈴木議員も指摘しましたけれども、準則どおりというのはしようがないかなという面もあるんだけれども、しかし何か館山市としての独自性でここは工夫したんですよというのが欲しかったです。残念だと思いますけれども、やりながら考えていくというんですから、早くきちんと考えてほしいなと思うんですが、そういう点で今回の条例は理念なき条例なんです。条例というのは、普通理念をうたうんです。これは、やっぱりよく考えてほしい。確かに細かい具体的な話というのはよく考えなきゃいけないんですけれども、こういう大きな柱になると、条例全体をどうやって運営していく、そのときにはこういう考えを基本に据えるんだよというのが理念ですから、この辺は立派な内容でよく考えてほしいなと思うんです。

 そこで、1つお尋ねしたい点は、現実的な問題として低所得者に対して国が激変緩和だということで、ヘルパーを利用すると3%だよと、3年間特例でやります。国も低所得者には手厚くしなきゃいけないんだなという考えでいるんだなという点もあるんですけれども、これは今まで利用していた人だけだよ。じゃ、これから利用する人はやらないというわけでしょう。そうすると、現場は大変じゃないですか。あの人よりも、うちの方が苦しいぐらいだ。隣のうちは3%だけれども、うちは10%だという話は現実に出るわけですよ、負担の問題が。確かに国は既得権だということで、今までの人に激変緩和だという考え方でやるけれども、現場ではそれだけで住民の理解を得るというのは難しいんじゃないか。だから、新しい矛盾を逆に生み出しちゃっているわけです。それは、やはりどれくらいの金がかかるかという問題も考えなきゃいけないんですけれども、その辺は市のレベルで公平性といいますか、何かカバーしないといけないんじゃないか、この辺をどういうふうにお考えになられるか、その点をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(川名正二) 教育長。



◎教育長(三平勉) それでは、23号に関する御質問についてお答えいたしたいと思います。

 まず、最初の人員体制について、特に学芸員が主力じゃないのかという御質問でございますが、確かにそのとおりであるというふうに思っております。

 ただ、議員お考えのように、その当初の学芸員が確かに熟練してきて、かなり効率的に事を進めるようになってきたことは確かでございます。その点、現在1名臨時職員として、忙しいときのみお願いして、何とかやっているところでございます。これ今後またそういう人員の入れかえ等が生じましたときには、そういう点は十分考えていかなきゃいけない問題かなというふうには思っております。また、加えて館長がそういった面に明るい方であれば、多少はプラスになるのかな、そういう考えでおるわけでございます。

 第2点目の大寺山等、国の指定についてどうかということでございます。前年度一応大寺山の調査発掘等の報告書ができ上がったわけでございますけれども、それに向けて国の指定、非常に十分価値がある。中身も非常に貴重なものだということは伺っておるわけです。それに、これからは動き始めるわけですけれども、いずれにいたしましても、かなり越えなきゃいけないハードルというんですか、特に地権者の絡む問題等がございまして、なかなか手に負えないというんですか、そういうのが現状か。いずれにいたしましても、そういった点は1つ1つ調査をし、また進めていかなきゃいけない問題かなというふうに考えておるところでございます。

 3つ目については、この遺跡等が観光に寄与する面はかなりあるだろうということでございます。そのとおりでございまして、博物館による歴史文化の学術研究は、一方では地域の振興策と十分なり得るというふうに考えております。先般行われました里見フォーラム、ああいったことについてはかなり成功したということを伺っておりますし、ああいう例もございますので、今後議員お考えのような、いろんな他地域との連携も、あるいは博物館事業の拡大もあわせて、今後多角的に協力あるいは連携できるように努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 助役。



◎助役(福田功) 里見の遺跡等、観光面に活用するということで、一部教育長からあったんですけれども、私からもお答えを申し上げます。

 議員御指摘の重要な観光要素であるし、そしてまた案内とか表示とか、そういうものも不足しているんじゃないか、こういう御指摘ですけれども、そのとおりであろうというふうに認識をしております。観光振興の考え方が総合計画の審議会でもいろんな議論がありますが、やはり大きな観光資源を誘致する、あるいは開発するという考えもありますけれども、今ある  館山にある観光資源にもう一回光を当てる、そしてそれをうまく組み合わせていくというようなことをこれからの基本的な考え方にすべきじゃないかというような意見もあります。そういう意味では、今の意向でありますとか、あるいは地域間にまたがってある資源をうまくかみ合わせていくということは、とても大事な要素であろうというふうに認識をしております。

 それから、館山市がリーダーになって、関係市町村とも協力をしていくべきという御指摘でありますが、これも基本はそのとおりだというふうに思っておりますが、若干博物館の入場者の中で館山市民の入場者が最近減っているとか、そういうようなこともあって、市民の声というものが、もう一つ明確に見えてこないんではないかという意見も一方にあるわけでありまして、その辺の意見を吸収し、また関係のところと話をして対応を協議してまいりたい、こんなふうに思っております。

 以上であります。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 議案27号に関連するのでございまするけれども、ヘルパーの充足云々という点につきましては、一昨日からそういう論議が交わされているわけでございますけれども、具体的に数字云々ということについては、いろいろな把握した時点の問題、現在のところの時点のずれと、そういうものがあるようでございますけれども、そこら辺につきましては担当部長の方からあれしますけれども、市内の  かつてからやっておるところの事業者の代表者等数人にもお会いしまして、向こうの方からむしろ「市長さんに迷惑かけないように、うちの方は十分ヘルパーというんですか、そういうものを対応してやりますから、どしどし言ってください」、こういうことも言われておりまして、私の方も具体的に細かいことについてはわからないけれども、「ひとつお願いします」ということでもって、「私は最大の悩みでございますから、助けてください」というようなことで、こういう話をいろいろな会議だとか、いろんな町で会ったとき、そういうときにそういう話をしていまして、それらの感触からいって、かなりのところを充足して大丈夫だなというふうにしております。具体的にどうかということについては別ですけれども、そこら辺についての  そういう感触の中で私は判断するどうこうということは、最終的に実施した段階で足らないということについては、そういう判断に立って足らない責任はあえて市長にあるわけでございますから、それも十分承知しておることでもって、そういうことがあってはならぬ、市長の責任云々という前に、充足がもう満たないことだったら、そのこと自身が大変だからということで、できるだけの接触は持ってお願いしているところでございます。感触的には十分対応できるというふうに私は今安心している  不安を持ちながらも安心しているという状況でございますので、今後さらに努力をしてまいりたいと思います。

 理念のことにつきましては、これはもう御指摘のとおりでございまして、大変な隔たり等がありますし、私もそんなに国の方針のように全面的に打ち出せるという自信もないことは事実です。というのは、今まで家庭介護を中心にやってきたものを、これを一挙にもう革命的に社会的にやれ、それも地方自治体の市が責任を持ってやれということですから、それはそういうことでもって一生懸命に社会的な介護、市が責任を持ってやるんだという、家庭の中から全部市が責任持つという、こういう制度になっていますから、それはもう一生懸命やっています。だけれども、現実にやっている審査会の家庭の状況等を見てみますと、まだまだ受ける方の意識が  うちへ来られたんじゃ困るとか、プライバシーの問題があるとかで、かなりずれがあるようで、こちらの方の気負いの部面もまだ何%かある。そういう面では、まだ館山の場合には全県的に見ても、かなりそういう理念の面で理解を得られない面、そこら辺のハンディキャップというのは相当あるというふうに思っていまして、これをどうするかという問題が、これから短期間のうちに解消していかなきゃいけない。私は後戻りはできない、前向きに進まなきゃならない。そういう面で、今御指摘のとおり、理念としては社会的な介護、そして今の中では地方自治体が責任を持ってやる、この理念は決して崩すことなく前向きに強化していきたい。

 市民とのアンバランスは相当あることは事実です。私自身の中にも、本当にそこまで割り切っているかどうかというものは多少疑問があるということで、まだ本当に割り切れない面がありまして、家庭介護を受けて、自分自身は子供に世話になった方がいいなというものも多少あるもんですから、そういうことでは市長自身いかん。やっぱりそのときは子供とか家庭に真っ先に自分から率先して受けなきゃならん。ここら辺は、まだふにゃふにゃというところもありますから、そういう面の御指摘は、もうそのとおり率直に、私自身もっとそういう理念に徹して、後戻りはできないんだ、こういうことで対応しておりますので、今後よろしく御協力、御指導お願いしたいと思います。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 まず、最初のヘルパー  新しい4月から始まります介護保険に該当しない方たちの業者につきましては、これは委託を考えております。現在のところ、館山市におきましては5社、1月からお願いしてブロックに分けてやっておりますけれども、これからは先ほど議員おっしゃったとおり、ブロックには分けずに、委託契約した中でそれぞれの利用者の御意見等を踏まえながら実施してまいりたい、そのように思っています。確かに1,530円の家事援助の話ございましたけれども、この中でやっていただく、そのように考えております。

 それから、ヘルパーの現在の状況ということでございますけれども、ただいま市長の方からもおおむねの話はありましたけれども、私どもの方で把握しております数でございますが、現在5事業者にお願いしておるわけです。その5事業者の中で、3月8日現在で調べましたところ、現在28人確保してあると伺っています。

 それから、何か4月以降の見込みとしては、これは見込みでございますけれども、41人までにそれをやる、そのように伺っておる次第でございます。

 それから、平成11年度に館山市内を中心に開催されましたヘルパー研修  2級でございますけれども、それぞれのところでありまして、これを受講されたのが137人というふうに聞いております。

 それから、委託でございますけれども、先ほど委託の方も含めて申し上げましたので、次へまいります。

 介護についての契約で履行できるかどうかということにつきましては、今申し上げましたように、9社ある中でそれぞれ契約してまいりますので、それは十分履行できる、そのように判断しております。

 また、チェック体制につきましては、これはあくまでも議員おっしゃられるように、市として必ずチェック体制をとるというふうに考えております。

 それから、介護保険の条例でございますけれども、先ほど鈴木順子議員にもお答え申し上げましたけれども、確かに神田議員もおっしゃるとおりに、すっきりしているということは妥当かどうかわかりませんけれども、必要なだけそろえたものですから、こういう形になったというふうなことで御理解いただければ。

 それから、低所得者の3%の問題でございますけれども、これは国の特別対策によりまして、そのように過去に利用されたものは3年間に限って3%になるということになっておりますけれども、これは新しく対象になった方は、議員おっしゃるように1割、確かにその辺については私どもも不公平さは感じておりますけれども、この辺につきましても、いろいろまだ国等でも考えておると思いますので、館山市としましては現在のところ特別な独自の控除は考えていない。国の方針に沿って運用してまいりたい、そのように考えている状態でございます。

 以上であります。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 博物館の関係は、またなかなかいろいろと前向きの御答弁いただいたなというふうに受けとめたいと思います。

 それで市長さん、ヘルパーの話なんですけれども、結構甘いねという感じです。今数字で28人という話、えっというところなんです、3月8日で。41人という  これは見込みでしょう、4月から。危ねえなというのが、大丈夫かなというのが  いや、だからむしろ私は、市長は安心はしているけれども、はらはらしていると言ったけど、はらはらして安心したいというのが私の今の心境ですね、これ。現実に大変なことになりますから、そのことは承知しておいてもらわないといけないと思うんです。

 それと、3%の問題で、これは国がやったことだからというのはわかるんだけれども、だけれども、現場では不公平だよというのは、これはもうぬぐいがたい話なんで、それを財政出動して  新規の人も3年間やりますよといった場合に、館山市が財政出動した場合、年間どれくらいかかるのかな。それが、今手が届かないあれなのかということがちょっと気になるんです。大体館山市が介護保険の導入によって、今まで老人福祉費がことしの予算と新年度の予算比べると、老人福祉費で減るのが3億1,000万ですよね、館山市は。えらく減るんです。30%、館山市の老人福祉費要らなくなっちゃうんです。それは、介護保険の保険料取るから、そっちで見るからという話になっちゃうんです。財源の問題見ると、一番おいしい思いしているのは国なんです、確かにそうなんです。館山市も財源の問題見ても負担が減るんですよ、今までから見ると。だから、それがこういう余りにも明白な矛盾点について、ちょっと何か手直しするみたいな話なんですけれども、自治体という立場から、これだけはやっぱりやらなきゃいけないというところは、やはり財政出動の現実的な金額の想定を  私も手元で今していませんから、どのくらいになるのかなというのは検討がつかないから、やれとは今はっきりは言えませんから、どれくらいだというふうに考えられているのか。あるいはもし試算がないならば、その試算をやってほしいなと思うんですけれども、いかがですか。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 確かにただいま神田議員の方から新年度の予算の  昨年度との比較も出ましたけれども、それは総体的な数字でございます。

 それから、後に話されました財源の  館山市の財源の問題に移りたいと思いますけれども、これは平成11年度の場合は老人福祉総務費、それから医療費等で合わせまして、事業費としまして18億2,600万円ぐらいということになっております。館山市の一般財源が4億7,700万ぐらい。それから、12年度になりますと、医療費の方はなくなるわけですけれども、介護保険の分が御存じのように19億から事業費、これが12年度。平年度ベースですと、21億4,500万ぐらい。その中で、市の財源になりますと、平年度ベースでは3億2,700万。それは介護保険だけの話ですけれども、トータルしますと、福祉関係で平年度ベースですと、これが13年度以降になりますけれども、23億8,100万ぐらいですか、それと館山市の財源が4億7,000万近くということになる。それを11年度の市の財源と平年ベースの財源比較しますと、今ここで市の財源が800万というような数字が出てまいります。このようなことでございますので、いずれにしましても介護保険の施行とともに、市の財源も少なくなってくる。そのあたりで、これらにつきましては積極的に基盤整備等に回していく財源に考えていかなければいけないのかなというようなことも考えますけれども、以上でございます。



○議長(川名正二) 以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。

 次、6番丸山定夫議員。御登壇願います。

         (6番議員丸山定夫登壇)



◆6番(丸山定夫) 私は、議案の第11号について質問いたします。

 1つは、分権一括法の財源の移譲の  財源のない移譲の問題で、市の負担がどのぐらいふえるのかという問題であります。一つの例ですが、児童扶養手当では現在国が4分の3、都道府県4分の1となっていますが、改正法では「都道府県4分の1」と、ここに「都道府県等4分の1」というふうにされたわけです。この「等」が入ったというところが問題です。都道府県市町村の負担割合は今後の政令で決められるわけですけれども、この法律の施行が2002年8月のために、政令が出るのは2000年度の予定であります。厚生省の説明では、国4分の3、市、区は4分の1とすることとして、改正でこの「等」が入ったことによって、市、区は4分の1を負担することになったわけであります。市、区からは、財源的な裏づけがなければできないという声が上がっているわけであります。このような負担が市ではどのぐらいふえるのか、お尋ねいたします。

 いま一つの問題は、電柱使用料の単価の問題でございます。現在1,100円というふうに決まっておりますけれども、これはどういう基準で決められたものでしょうか、お尋ねいたします。

 次に、議案29号に関する問題であります。既に鈴木議員も神田議員も質問されたわけですけれども、館山市の介護保険条例に市のきちんとした基本理念を入れる必要があると考えるわけであります。例えば館山市の介護保険事業の基本理念は次のとおりとする。すべての市民は、基本的人権が擁護され、個人の尊厳が尊重されるとともに、介護に当たって十分な情報を受ける権利があること及びすべての市民は介護に関する施策の決定や実施のあり方について意見を表明する権利がある。例えばこういうような条文をやっぱりきちんと挿入しておく必要があるのじゃないかという問題であります。

 いま一つは、介護保険の問題で第10条に、特に市長が認める者は保険料を減免するという内容を10条の5項に入れる必要があるんではないかと思うがどうかということです。例えば前号に類する事由の規定というのはどこから出てきたかというと、これは地方税法第15条、徴収猶予要件等と全く同様の規定でありまして、介護保険条例の10条の1から4項に示されているとおりであります。これに5項の前号に掲げる理由に類する理由にとどめないで、市長が認めるものを挿入することが必要だというふうに私ども考えるわけでございます。その理由は、低所得者は特別の事情ではないという考えをなくすことが大事だというふうに思うんです。その世帯の暮らしの実態が最も雄弁な特別の事情になるわけであります。年金1万5,000円以下の人からも保険料を取るのですから、どういうことになるか想像してみてください。類する理由で市長が認める者を入れるということが、市長の判断でこの特別の事情を判定できるからであります。これについてお尋ねいたします。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 丸山議員の御質問にお答えを申し上げます。

 議案11号に関します第1点目、地方分権一括法案に伴う市の負担についての御質問でございますが、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律が成立し、地方分権は新たな段階に入ってまいりましたが、その確立に当たっては事務、権限の移譲に見合う財源措置が不可欠であると考えております。税源移譲を含めた地方への財源措置について、現在国におきましてさまざまな論議がなされているところから、全国市長会等を通じ、国に対し地方分権にふさわしい地方財源の充実強化について働きかけをしているところでございます。今後とも強力に進めていかなければならないというふうに思っております。

 次に、第2点目、電柱占用料の単価の基準についての御質問でございますが、館山市が管理する漁港区域内の占用料につきましては、千葉県の使用料及び手数料規則に準じて定めているものでございます。

 次に、議案29号に関します第1点目、介護保険条例の前文についての御質問でございますが、先ほど来の質疑にお答えしておりますが、介護保険制度につきましては介護保険法にその目的及び基本理念が明記されておりまして、館山市といたしましては、国の示した条例準則に基づき、介護保険条例を作成したところでございますので、これらの点につきましては今後実施していく中でもって十分対応していかなきゃならないというふうに思っているところでございます。

 次に、第2点目、保険料、利用料の減免についての御質問でございますが、保険料につきましては負担能力に応じた負担を求めるという観点から、所得に応じて5段階の定額保険料となり、低所得の方につきましては低い保険料を適用いたしておりますので、災害等特別な理由がある場合以外につきましては、減免は考えておらないわけでございまして、市長の判断というのは、この範囲内において行われるものだというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



○議長(川名正二) 丸山議員。



◆6番(丸山定夫) まず、議案の11号の分権一括法の財源のない移譲の問題では、全国市長会でも意見を上げる。全部どこでもこれについては問題になっているわけですから、ぜひそれは頑張っていただきたいというふうに思うんですが、しかし実際にはこういうふうに負担増になってくるということは、既に例えば挙げた児童扶養手当でも出てくるわけです。

 私、大体市がこういうふうになった場合、例えばこの一つの例で見ても、どのぐらい負担がふえるのかということについて伺ったはずなんですけれども、ちょっとそれは今の段階で試算できない、まだそういう過程にあるから試算しなかったのかどうか、その辺がわからないのですが。例えば98年度に改悪がされまして、この児童扶養手当についても、所得制限が非常に大幅に引き上げられた。このとき全国でやっぱり7万人以上の対象者が切り捨てられたというふうに聞いているわけです。だから、現在の対象者は、例えば負担がふえた場合、そういうことが起こらなければいいんですけれども、その点で額が今わからないとすれば、もしわかれば教えてほしいし、そういうことが出ても現状のまま市はやっぱり維持するというふうに考えるのかどうか、その辺を伺いたいというふうに思います。

 それから、次に電柱使用料ですけれども、これは平成  条例ができたのは3年で4月から実施でしたか、4年から実施でしたか。1,110円で、この8年間ぐらい変わっていないです。これは、市が自主的に決められるもんだと思うんです。県の別に基準に沿わなくたっていいと思うんです。ですから、今電柱については、かなりPHSとか、そういうものが普及してきまして、ほとんど電柱にこういうものが乗せられている。そうなりますと、こういうアンテナの取りつけなんか含めて、電柱の付加価値は高まっているというふうに思うんです。市長の口ぐせのように、財源が厳しいんですから、きちんと市の独自の判断で、電柱1本ぐらい1万円取れとは言いませんけれども  1万円取ってもいけないということにはならないんじゃないかと思うんですけれども、その点で現在市への電柱の使用料というのは幾らぐらい入っているのか、またこれを引き上げるという考えはあるのかどうか、この点について伺いたいと思うんです。

 それから、議案29号にかかわる問題ですけれども、介護保険の実施主体というのは市なんです。だから、市の独創性がもっと発揮されて  最も発揮されるべきはこの介護保険だと言われているほど、地方自治の象徴的な仕事とも言えるというふうに思うんです。その点では、しかし介護保険がいつまでももたもた、もたもた上の方でしていて、これまでやってきた方たちは本当に苦労されたということはよくわかります。この期間、これから施行までの期間が極めて短かったということのために、政省令を踏まえて独自に条例をつくり出すという余裕もなかったというふうに考えられるわけですけれども、しかし少なくとも市が独自に基本理念あたりをきちんと入れておくということは、これは条例を、市が事業者入れてやる以上、やっぱり基本理念を入れる必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。これは、別にそう難しいことではないというふうに思うんですけれども、1条加えるぐらいは。その点で、そういうことの必要性をこの段階でもまだそのままにしておくのかどうかという問題です。

 それから、保険料の減免の問題です。ずっと自分の介護保険の問題めぐる論争の内容でやってきたときに、私議員になったときからこのことを主張しているんですけれども、毎回同じ答弁なんです。ランクごとに  所得ランクごとにちゃんと段差がついている、同じ答弁ずっと聞きっ放しで、そこから一言も変わらない答弁なんですが、なぜあえてこのことを言うかといいますと、それではカバーできない部分が出てくるということが予測されるわけです。だからこそ、ほかの市町村では自治体の判断で減免措置をとるということをきちんと入れているわけです。これは、憲法25条の精神、市長、よくそれは絶対侵すことはないようにしたいと言うんでしたら、これ生活困窮な事情に対応できる内容を市がやっぱり独自に盛り込んでおくということは、市にゆだねられた一つの権限で、実際の判断でできるんです。それこそ市長の決断でできるわけです。それをあえてどうしてもやらないということは、何か理由があるんでしょうか。何か理由ずっと聞かないままできたんで、きょう改めてその辺かたくなにそれはできないんだということの理由があるのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 最後の点ですけれども、減免措置の市長の権限ということでございますけれども、これは一般法律的というんですか、法原則からいけば、市長は自由にどんなことでもできる、こういうことです。市長によって  判断により措置できるということですから、そういうことですけれども、現実的に法律の中からいって、前段において低所得者の保護、そういうふうなものが明記されておるもの等については、かなり制限されてくるということです。そこのところは許容量を超えたものについては、この条例の中でやっていくのか、それとも行政の中でもって裁量でもってやっていくのか、そういう面は  金じゃないです。いろんな生活を維持するということは、ほかの面でもやっていかなきゃならないということであって、この保険料そのものについては、そういう考慮が払われているので、それをさらに細則の中で云々ということについては制限されるということで、まだこれから運営していく中でもって、その必要性が出てきたら、私は細則よりも本文の中の改正も必要になってくるだろうし、細則の中でもって一つのそういう準則を設けてやるかということについては、今後の問題としてやっていきたい。現在は、一応そういう低所得者を保護した段階別なものがあるわけでございますので、この例外規定には今のところなじまないということでございますので、そこら辺は今後運用の中でやっていきたい。

 憲法の精神においては、25条の問題については前段でもって提言していくという形の中でもってやっていく。そこら辺の一の線というのは、これはいろいろな人の判断、それから地域の財政力のある都市と財政力が非常に厳しい都市では、その判断基準というのはかなり変わってくると思いますけれども、館山市のものは御指摘のように、私自身といたしましては憲法25条に基づくところの最低保障というもの、そこへ最大限に近づけた線で判断しておるというふうに感じておるもんですから、今後そこら辺については十分現実に対応しながら、本当にもう憲法の精神に反するというものが著しく出てきた場合には、そのような訂正をしてまいる所存でございますので、そういう運用でやっているわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 他の面につきましては、担当部長の方から御答弁させます。



○議長(川名正二) 建設部長。



◎建設部長(山口晴之) 値上げの問題でございますけれども、自主的に上げるかどうかということでございますが、条例によりまして上げることは可能でございます。

 ただ、今まで一応県に倣ってきておりました。地方分権ということで、これから地方分権の自主財源だとか、そういうものの中で当然議論的には出てくるものと考えております。

 次に、本数でございますけれども、3,348本、368万2,000円余が入っております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 介護保険の条例についての御質問でございますけれども、館山市として独創性を持った条例でなければいけないんじゃないかというふうなお話でございますけれども、あと技術的に云々ということもありますけれども、この条例につきましては技術的な問題ではなく、考え方の問題というふうなことの中でこのような形になったというようなことでございますので、以上でございます。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) 分権一括法の関係でございますけれども、先ほど児童扶養手当に関する事務が国の方からおりてくるということで、平成14年の8月からというふうに聞いております。したがいまして、その詳細については、まだ今後のことですので、わからないわけでございます。

 それから、財源につきましては、当然館山市のような場合ですと、交付税をもらっている団体でございますから、基準財政需要額の額の中に計算されて、その分が交付税として来るというふうに考えておりますので、大きな影響はないというふうに考えております。

 以上です。



○議長(川名正二) 丸山議員。



◆6番(丸山定夫) 11号の分権一括法の問題については、まだかなりそういう未確定の部分もありますけれども、ぜひこういう問題で負担が押しつけられないように、ひとつ市長も頑張ってもらうし、そういうことになっても、今の答弁でありますと、それを市民の負担に押しつけるという方向でなくてやっていくということを考えて進めてほしいなというふうに思います。

 分権法というと、何かいかにももろ手を挙げて賛成というような内容で強調されますけれども、実際にはもう本当にあめとむちで、非常に危険なものも忍び込まされるし、金の方も自治体にという面がありますから、ここはひとつよく精査してやっていただきたいというふうに思います。

 次に、電柱の問題ですけれども、これは値上げは可能だと率直におっしゃっていますけれども、その点ではぜひ貴重な市の税収になるわけですから、市が独自に決められるものについては、そういう  この間8年間というと相当動きましたから、携帯電話の需要なんか物すごくふえていますから、爆発的に。ですから、そういう付加価値考えたら、もうちょっと県の言うとおりじゃなくて、そこにあえて  とりわけ根拠というのがないんであれば、市が独自に考えていくべきじゃないかというふうに思います。

 それから、29号の介護保険条例に市のきちんとした基本理念入れるということについては、繰り返し鈴木さんからも神田さんからも出されましたけれども、それほど市の介護保険についてやっぱり本腰入れた取り組みというのかな、責任持つという上での考え方を感じられないと率直に考えるわけです。細かいことは別にしても、少なくとも我々ができることは、ここぐらいはもうやろうじゃないかということであれば、人権の尊重とか権利の擁護とか、そういう一番大もとになることについては、やっぱり市が責任持ちますよ、これが入っているということは、市民にとってやっぱりこれからいろんなことを将来的にはやっていくと言うんですけれども、出発点でもその心構えというのかな  市の心構えみたいなものをきちんとうたっておくということが利用者にとってのやっぱり安心だというふうに思うんです。そこは、やっぱり本当に心の通った温かい行政を進めていくという基本として、ぜひ早急に検討されたいし、また私どももそういう形で要望していきたいというふうに思うんです。

 それから、最後に、市長は減免の問題では、長にはそういうやっぱり権限があるんだ。だから、それをどういう手法でやるかということについては、この介護保険のこういう内容の中に入れるかどうかということは別にして、憲法に違反しないようにやるんだ  だから、市長が憲法に違反しないようにやるとすれば、この介護保険の中でそういう問題が当然予測されるわけです。もう1万5,000円以下の人から保険料取るというのは、徴収不能がどのぐらい出てくるかということを国だって算出しているんですから、大体。介護保険の事業作成委員会の中で不思議だなと思ったのは、徴収不能額見ているわけです。徴収不能額は、国保なんかだと取れなかった分だから、一般会計から持ち出して補てんしているわけでしょう。ところが、この介護保険は取れなかった分は介護保険の利用者そのものがお互いに拠出し合って負担するという内容です。これも問題だと思うんですけれども、いずれにしても、そういうことが予想されるような介護保険。

 ですから、ここにたった一言です。ここに市長が認める者と一言入れておけば、そこにはそういう安全規定が  市民にとっての安心料がその一言で生まれるんです。だから、各自治体は、長の判断でできるものについては、思い切ってやっぱりそういうものを入れて住民の安心できる内容にしようと努力していると思うんです。だから、できるんですから、あえてできないということで、そこにこだわる必要ないんではないか。まして、市長は前の市長にかわって大きな  どういう期待背負ったか知らないけれども、何かやってくれるんじゃないかと思っているんだけれども、何かさっぱりという印象にならないように、ぜひこの辺は英断を下してほしいと思います。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) その点については、繰り返して申し上げますように、憲法の精神は御指摘のように尊重します。

 ただし、これからやっていく中でこの種の問題、国でもって審議した中で、今指摘されたような矛盾というのはかなり討議されたというふうに私は思っております、国会の中で。その中で出てきたものをここで今の段階で館山があえてそういった措置をということは考えられなかったということです。これは、運用していく中でもって具体的に出てきたら、その時点でどうするかということを新たに考えないと、そういうことが織り込まれておるというふうに判断しておったもんですから、それは今後実施していく中で考える、そういった矛盾が出てきた場合には十分対応しますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○議長(川名正二) 以上で6番丸山定夫議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(川名正二) ただいま議題となっております議案第7号乃至議案第33号の各議案については、お手元に配付の議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△議案の上程



○議長(川名正二) 日程第2、議案第34号乃至議案第37号の各議案を一括して議題といたします。





△質疑応答



○議長(川名正二) これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 25番神田守隆議員。御登壇願います。

         (25番議員神田守隆登壇)



◆25番(神田守隆) お昼前の時間でございますけれども、よろしくお願いいたします。

 議案の第34号平成11年度館山市一般会計補正予算(第7号)でございますが、補正予算の予算書の6ページですが、開いていただきますと、繰越明許についての記載があるわけでございます。市道8042号線道路改良事業についてですが、いわゆる工業団地予定地への進入路でございますけれども、この道路については稲村城跡の問題などでいろいろ問題となった道路でありますが、その後も地権者との話し合いなどで必ずしも了解が得られていないなどということを仄聞していたわけでありますが、その後どのようになっているのか、地権者との協議の進捗状況、そしてその後の見通しをどのように持っておられるのか、御説明をいただきたいと思います。

 次に、同じく繰越明許の都市計画道路青柳大賀線の道路改良工事でありますけれども、この道路は代田排水路などの排水を直接汐入川に誘導する、そういう水路を併設するという予定で進められているわけであります。この水路は、したがって境川流域の溢水を解消する、いわば切り札として期待されるわけであります。一刻も早くこの排水の整備が進むことを期待しているところ、繰越明許ということで年度内に予算が執行ができないということであるわけですが、この道路の排水にかかわる工事の進捗状況、そういう溢水の心配や不安というのは、住民にとってはいつから解消されるというふうに考えたらいいのか、この辺をお聞かせいただきたい。

 次に、同じく地域排水路整備事業負担金の繰越明許でありますが、これは那古下水路の工事が予定されていたところを年度内に執行できない、こういうことかと思うんでございますが、これも昨年の大水で大変住民に被害が生じたといいますか、したがって一刻も早くその改修が求められているわけであります。この進捗と今後の見通しをどのようにお考えになっていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、7日の一般質問では普通交付税の問題等いろいろありましたけれども、実際今年度の一般会計の決算の見込み、現時点でどの程度生じるものだとお考えになっておられますか、その本年度決算の一般会計の見込みについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、11ページでありますけれども、財産の売払収入として4,493万5,000円、年度末に至って土地を売り払う、4,493万5,000円ということでありますけれども、急なことで、あれ、何の土地を売るのかなということであります。御説明をいただきたいと思います。

 それから、15ページでありますが、水産業の中で東京湾漁業総合対策事業補助金で250万の減額の補正が出てきているわけでございます。この漁業の振興という点は非常に難しい問題たくさん持っているわけでありますが、減額補正された、この理由についての御説明をいただきたいと思います。

 次に、国保会計について1点お伺いいたします。国保会計は、毎年非常に頭の痛い問題を抱えて、国保税の値上げというふうなことで問題になるわけでございますけれども、今年度の決算の見込みで剰余金がどのくらいというのは大変心配するところであります。幸い今年度はそれほど大きく  いわゆる感冒、風邪、これが大流行したということも聞きませんので、結構決算の剰余金等が現時点で見込めるのか、あるいは見込めないのか、この辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 神田議員の御質問に対してお答え申し上げます。

 議案第34号に関します繰越明許費についての第1点目、市道8042号線の進捗状況と見通しについての御質問でございますが、この道路は館山工業団地進入道路として整備しており、終点部700メートル区間については築造工事を実施しております。また、起点部約1,100メートル区間については、測量設計等を行い、地権者との協議が調い次第、用地取得に入る予定でございます。今後の見通しにつきましては、引き続き国、県等と協議を行い、早期完成を目指し、事業の推進に努めてまいります。

 次に、第2点目、都市計画道路青柳大賀線の進捗状況と今後の見通しについての御質問でございますが、当路線につきましては平成4年度から事業を実施しており、今年度末の青柳大賀線全体の進捗率は事業費ベースでおおむね81%となります。また、今後の事業の見通しといたしましては、千葉県が実施しております国道410号北条バイパスが主要地方道館山白浜線までの区間について平成14年度の完成予定と伺っております。都市計画道路青柳大賀線につきましても、この完成に合わせて計画的に整備を進めてまいります。

 なお、青柳大賀線雨水排水路の今後の見通しといたしましては、来年度全線が完成する予定です。

 次に、第3点目、那古下水路の進捗と見通しについての御質問でございますが、那古下水路の整備につきましては千葉県が地域排水路整備事業として実施しており、今年度は下流部から約62メートルの整備を行っていると伺っております。本工事につきましては、年度内に工事が完了しない見通しとなったことにより、千葉県が繰り越しを行うため、館山市といたしましても当該事業に対する負担金2,000万円を平成12年度に繰り越して使用するものでございます。また、今後の事業につきましては、引き続き千葉県に対しまして下流部からの工事の実施を強く要望してまいります。

 次に、決算見込みについての御質問でございますが、平成11年度一般会計の歳入決算見込額はおおむね172億円、歳出決算見込額はおおむね169億円でございまして、決算剰余金はおおむね3億円程度と見込んでおります。

 次に、財産売払収入についての御質問でございますが、現在建設中の安房医師会新病院に隣接する山本字芦野1136番7のほか5筆、面積900.51平方メートルを主要地方道富津館山線道路改良事業用地として千葉県に売却し、また船形字水足1278番101、面積22.68平方メートルの旧道路敷を隣接土地所有者に売却したことによるものでございます。

 次に、東京湾漁業総合対策事業補助金の減額についての御質問でございますが、同事業につきましては千葉県が漁場の特性を生かした活力ある生産体制を整えるため、漁業協同組合等に対して補助するものでございますが、本年度は補助事業として不採択となり、事業主体の組合も事業実施年度を再検討することとなったため、減額しようとするものでございます。

 次に、議案第35号に関します国民健康保険特別会計の決算見込みについての御質問でございますが、過去の診療実績等から決算剰余金につきましては8,600万円程度を見込んでおりましたが、その後骨髄移植等の超高額医療が発生しており、また医療費の支払いにつきましては、1月から3月までの3カ月分を残しておりますので、今後さらに高額な医療が発生するようなことがありますると、医療費の支払いに支障を来すことも予想される状況でございます。このようなことから、かなり厳しい決算となる見込みでございます。

 以上、答弁を終わります。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 7日の日の一般質問の中で、財政問題ということでお話をした中で御答弁いただいていることなんですが、よくうちへ帰って考えてみますと、どうもよくわからん。どうもだまされたかなという点が1点ありまして、よく耳をかっぽじって、もう一回御答弁いただきたいと思うんですが、普通交付税が予算額より8億6,400万円上回りました。それに対する御答弁は、基準財政収入額が減ったよ、基準財政需要額はふえたよ、大幅に、11年度に比べてふえたよということで。11年度に比べて4億円ほどふえましたよという御答弁なんです。私が聞いているのは、予算に対して8億6,000万ということで、答弁は前年の実績に対して4億ふえたという話をしているんです。ああ、なるほど、だまされたなと思うんですが、前年の実績に比べて  31億あった前年の実績に比べて、ことしは4億6,000万少ない予算を組んだんです、交付税予算。だから、4億円の説明だけで  8億6,000万の説明を求めると、4億円の説明だけじゃ済まないんです。ちょっと興奮しちゃったから、余りわあわあ言っちゃったから、だまされたかなと思うところあるんですけれども、よく考えてみると、おかしいよ、これはという話です。

 なぜ前年度に比べて実績が31億5,000万わかっているにもかかわらず、去年の実績に比べて27億、普通交付税を4億6,000万も少なく計上したのか。本当はそれあるんだけれども、なぜそんなに  だから4億6,000万も少なく計上しちゃったから、実際に交付額を見てみると8億6,000万も予算より多くなっちゃうんです。私これは留保財源という言葉を使って、当局は今まで言ってきた話なんです。要するに隠し財源なんです。財源隠しなんです。何でそんなことやったのかな。大体今までで経験的には2億なんですよ、やるのは。館山市は。だけれども、4億6,000万もやったというのは、辻田市長さんになって初めてじゃないかな。私今まで全部調べてはいないけれども、ちょっとこれは大き過ぎる。

 私勘ぐって言っちゃうけれども、市長は12月の議会で  予算編成の前の12月の議会で、都市計画税を減税したいんだ、11年度から。2億あればできるんだけれども、金がないんだ、こういう答弁をしていたんです。財政欠陥が5億、6億出るかもしれない、こういう答弁をしていた。さて、5億、6億財源欠陥が出るという話だから、じゃ地方交付税は減るんだという形で4億6,000万も減らしちゃった、これは素人ならいざ知らず、財政担当者がやるとしたら意図的です。意図的に、何かこれは都市計画税の2億円つぶしのためにやったのかなというふうにまで  私はずっと考えていくと、裏の裏まで考えていくと、何か意図を感じちゃうんです。そんなことはないよ、考え過ぎだよというならば、そういう説明をきっちりとしてもらいたいと思うんです。議長に怒られましたから、言葉がきつ過ぎると言われましたから、きょうはソフトにいきますから、いかがですか。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) 先日私説明しようとして手を挙げたんですけれども、ちょっと中断しましたので、きょう改めて説明しますけれども、過去の交付税でございますけれども、11年度が議員が言われましたように27億円の普通交付税を予算計上してございます。決算といたしましては、35億6,400万ということで8億6,900万ほど増額になっているというのが事実でございます。

 過去の交付税をちょっと見てみますと、平成7年度が予算が22億円でございます。それに対しまして決算が24億100万ということで、2億100万ほどふえている、そういう状況です。次に、平成8年度は、同じく予算額は22億計上いたしまして、結果としまして25億4,600万ということで、これは3億4,600万ふえております。このあたりまでは、ほぼ前年並みに推移してきたということでございますけれども、そういう状況を見まして、平成9年度につきましては1億円増額しまして23億円計上してございます。それに対して決算の実績が25億6,500万何がしということで、これは2億6,500万ほど増になってございます。

 問題の平成10年度でございますけれども、10年度は若干の伸びを見込みまして25億計上してございます。これは減税等いろいろございますので、前年に比べて2億円ふやした予算を計上したわけですけれども、結果的には31億5,700万ということで6億5,700万ふえてございます。既に11年だけでございませんで、平成10年度でそういう形になっております。11年度については、先ほど言いましたとおりでございますけれども、10年度なぜこれだけ急にふえたのかということでございますけれども、これは先日も市長答弁したところでございますけれども、高齢者関係の費用が非常にふえてございます。保健衛生費の方が1億円ほどふえております。それから、高齢者の方で1億300万、その他で基準財政需要額の方で3億700万ほどふえまして  それは一般経常財源ですけれども、そういうものがふえてございまして、平成10年度については特に保健衛生費と高齢者福祉費がふえたという  そういう状況でふえたということなんですけれども、それで11年度予算をつくるに際しまして、ある程度ふやさなきゃいかぬということは考えたわけですけれども、その10年度の増が非常に急増しておりまして、そのあたりが来年度以降続くのかどうかということにつきましては、財政当局として若干不安を感じた。逆に錯誤ということでマイナスになるんじゃないか、そういう要素もあるだろうということで、増額はしたわけですけれども、27億ということで前年に比べて2億円の増にとどめたというのが真相でございます。

 結果としましては、11年度が昨年、その前の年に引き続きまして、高齢者保健福祉費が1億8,700万ほどふえております。これは、算定方式が大幅に変わりまして、70歳以上の老人がいるところについては、特別に加算がされるというような措置がされた。その他教育費の方で、これもやはり計算方法変わりまして、幼稚園の園児数  幼児数、それが新たに加算になったというふうなことで6,700万ほどふえている、そのようなことから基準財政需要額がふえた。

 一方で、基準財政収入額の方で1億900万ほど減っているということで、そんなことで、これはあくまでも昨年との対比で4億ふえたということですが、そういうことで対予算規模では前年度繰り越しがございますので、非常に大きな8億という数字になったということでございます。この数字については、決して隠しているわけでございませんで、今回の補正予算でも計上しているわけで、そういう数字を今回いろいろ精査した結果、12年度予算につきましては35億円計上してございます。

 ただ、これは前回の数字をもとにして計算しますと、単純に計算しますと40億ぐらいになるかなという計算はしておるわけですけれども、ただことしは高齢者の介護保険が施行されるということで、今まで介護保険  高齢者医療に必要だった基準財政需要額が恐らく大幅に減るだろうということが予想されておりますので、なかなかその40億ということにはならないだろう。恐らく36億、37億という規模ではないかということで35億計上しているということでございまして、特に隠したということではございませんので。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 好意的にとると、隠したんじゃなくて隠れちゃったんだ、こういうことなんですね。細かい話は今のところで、私そんな頭よくありませんから、聞いてぱっぱっとはわからないんですよ、いろんな数字出されますと。また、これは補正予算ですから、総務委員会にいきますから、そこの中で改めてお話を伺いながらいきたいと思います。

 ただ、私なんかは従来思っていることは、前年度の交付税の決定額を一つの基準にしながら次年度の交付税の予算額というのは見ますから、そうなると、これはかなり隠したなというふうに受けとめております。一般の住民の目から見ましても、これが8月に交付決定を受けて8億6,000万から余計な財源が出たんだということを承知しているわけですよね、執行部も。だけれども、市長さんはキャッチボール作戦だといって地域回った。住民からあれもやってくれ、これもやってくれと、そのオンパレードでしたよね、議事録見ますと。だけれども、もう予算があればやれるんだけれども、予算が厳しい。財源がという話を二言目にはそういう形になっちゃうと、これは住民としてはこういう話になってくると、ちょっと待てよ、これは、率直な住民の感覚だ。私も住民の一人として、そういう感覚だということを受けとめていただきたいなと思います。

 もう一つ、大事なことを聞きそびれちゃったんですけれども  聞いておかなきゃいけなかったことであるんですけれども、私実はちょっと注目している問題は、館山船形漁協の問題ですけれども、執行部が総辞職という話が新聞で報道されて、あれと思って、実は大変心配しておるわけです。この館山の海の問題とかいろんなこと言うけれども、言うのは自由です、勝手です。それぞれできますけれども、実際の権利者として船形漁業協同組合というのがあるわけですから、厳然と。ここの中で、いろんな問題が起きているということが、実はいろんな意味でいろんなところに波及する要素を秘めているんです。漁協の合併問題云々もありますし、そういうことも含めまして、私は非常に複雑な問題があることを十分承知しているんですが、行政という立場からも、この問題についてやはり指導していくということ、これは市長さんあたりでどういうふうにお考えになっているのかな。ちょっとショックを受けて、もうかなり前からの話ですから、非常にデリケートな問題でありますけれども、その辺についての受けとめ方をお聞かせいただきたい。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 船形漁協の内部の問題が新聞等でもって大きく報道されまして、市民が非常に心配されておりますことはよく承知しております。私自身も、市民同様にこの問題は何とか解決していって、一本になってもらわなきゃいけないなということは承知しております。

 かといって、行政等が権力を持って加入していいのかどうかということについては、私は議員時代からもひっかかりがあるもんですから、かなり個人的にも組合の理事さんも  多くの方のつき合い等もあるもんですから、いろいろと接触は持っております。だけれども、市長として入っていって、これをこうしなさい、ああしなさいということはやるべきじゃないんじゃないか。あくまで自主的に  やはり組合ですから、組合に基づいてやるべきだということでもって、今距離を置きながらやっております。しかしながら、先般補償等の問題については、直接参加しまして、役員会開いてくれという中でもって、ひざ詰め談判で話をしたところ御理解をいただいた面もあります。それ行き過ぎじゃないかということを言われたんですけれども、今後余りそういうことで市の方から役員会開いたり、理事会開いてもらって、そしてこの問題解決しなさい、こうしなさいということは  やれるようですけれども、やらない方が将来的にはいいだろう、こういう観点で今見守っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○議長(川名正二) 以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(川名正二) ただいま議題となっております議案第34号乃至議案第37号の各議案については、お手元に配付の議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△延会午後零時12分



○議長(川名正二) お諮りいたします。

 本日の会議はこれにて延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川名正二) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 なお、明10日ないし12日は議案調査のため休会、次会は3月13日午前10時開会とし、その議事は平成12年度各会計予算の審議といたします。



 ◎本日の会議に付した事件

1 議案第7号乃至議案第37号