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千葉県 館山市

平成11年 12月 定例会(第4回) 12月16日−04号




平成11年 12月 定例会(第4回) − 12月16日−04号









平成11年 12月 定例会(第4回)





1 平成11年12月16日(木曜日)午前10時
1 館山市役所議場
1 出席議員 25名
       1番  川 名 正 二          2番  福 岡 信 治
       3番  金 丸 謙 一          4番  松 坂 一 男
       5番  関   和 彦          6番  丸 山 定 夫
       7番  吉 田 惠 年          8番  小 沼   晃
       9番  青 木 芳 政         10番  本 橋 亮 一
      11番  三 上 英 男         12番  小 幡 一 宏
      13番  忍 足 利 彦         14番  鈴 木 順 子
      15番  宮 沢 治 海         16番  秋 山 光 章
      17番  増 田 基 彦         18番  島 田   保
      19番  斉 藤   実         20番  植 木   馨
      21番  脇 田 安 保         22番  永 井 龍 平
      23番  鈴 木 忠 夫         24番  山 中 金治郎
      25番  神 田 守 隆
1 欠席議員  なし
1 出席説明員
  市     長  辻 田   実     助     役  福 田   功
  収  入  役  安 田 高 靱     企 画 部 長  大 山 了 一
  総 務 部 長  槻 舘 俊 男     市民福祉 部 長  平 嶋 倫 治
  経済環境部長   川 名 洋 充     建 設 部 長  山 口 晴 之
  教 育 委 員 会  三 平   勉     選挙管理委員会  金 子 光 男
  教  育  長              委  員  長
  選挙管理委員会  高 木 和 夫
  事務局書 記 長
1 出席事務局職員
  事 務 局 長  兵 藤 恭 一     事務局長 補 佐  鈴 木   哲
  庶 務 係 長  加 藤 浩 一     書     記  四ノ宮   朗
  書     記  小 高 恒 夫
1 議事日程(第4号)
 平成11年12月16日午前10時開議
 日程第1 議案第78号 工事委託協定の変更について                 
      議案第79号 地方自治法第242条の2第1項第4号の規定による訴訟に係る費
             用の負担について                      
      議案第80号 地方自治法第242条の2第1項第4号の規定による訴訟に係る費
             用の負担について                      
 日程第2 議案第81号 平成11年度館山市一般会計補正予算(第5号)        
      議案第82号 平成11年度館山市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)  
      議案第83号 平成11年度館山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)   
 日程第3 請願第 8号 ウエルネスリゾートパーク計画推進に関する請願書       
      請願第 9号 JR労使紛争の早期解決と安全で安定した輸送を求める請願書  









△開議午前10時00分



○議長(川名正二) 本日の出席議員数25名、これより第4回市議会定例会第4日目の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付の日程表により行います。





△議案の上程



○議長(川名正二) 日程第1、議案第78号乃至議案第80号の各議案を一括して議題といたします。





△質疑応答



○議長(川名正二) これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 25番神田守隆議員。御登壇願います。

         (25番議員神田守隆登壇)



◆25番(神田守隆) 議案第78号工事委託協定の変更についてお尋ねをいたします。

 館山市公共下水道神明町渚汚水幹線管渠の建設について、年次計画事業の一部を繰り上げ、追加工事を実施しようとするとのことでありますが、公共下水道については住民の中でもさまざまの意見を聞くところであります。総論としては理解しても、いざ自分のところにということになると、現実にはかなりの負担が出ることから、なかなか賛成とは言いがたい、こんな意見も耳にしているところであります。

 そこでお尋ねいたしますが、この年次計画を繰り上げてでも工事を促進しようとするのはどういう理由からなのか。

 次に、この繰り上げ実施によって供用の開始区域となるところでは、住民の住宅等はどのくらいあるのか。

 さらに、そこの対象となる地域の住民の意向については、早くしてほしい、こういう事実があったのかどうか。

 次に、現在の公共下水道について、昨今の経済状況や、また高齢化なども影響してか、下水道地域の実際の対象区域の加入ははかばかしくないのではないかと危惧しているところであります。当初の計画から見て、現在の加入の状況、全体をどのように評価しておりますか。

 さらに、公共下水道の第2期計画について検討を進めなければならない時期かと思うのでありますが、どのように進めるおつもりなのか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、議案第79号及び80号についてお尋ねをいたします。地方自治法第242条の2第1項第4号の規定による訴訟に係る費用の負担についてということでございますが、職員個人を被告とした住民訴訟で被告たる職員個人が勝訴したので、その弁護士費用を公費で負担しようとするものでありますが、この規定は平成6年につくられたもので、その内容は議会の議決を経て負担をすることができるとしたもので、必ずしも負担することを義務づけたものではありません。現在係争中の住民訴訟には、NTT株購入不正事件にかかわる住民訴訟があります。収入役らが違法な株取引によって市に4億円の損害を与えたが、天皇崩御の債務免除条例によってその損害賠償債務は消滅したとされるわけでありますが、その債務免除条例の適用が違法であるかどうかを争っている事件であります。被告たる元収入役ら3人は、たとえ勝訴したとしても、その弁護士費用を市で負担するということはあり得ないことだと思うのでありますが、どのようにお考えになりますか。

 そこで、この住民訴訟で職員たる被告が勝訴した場合で、一律に公費で弁護士費用を負担するのでないとすれば、どのような考え方でこの公費負担を考えるのかということが問題になるわけでありますが、この点についてどのような基準なり、あるいはその基本的な考え方なり、あるのかないのか、御説明をいただきたいと思うのであります。

 次に、この地方自治法の規定は職員個人が勝訴した場合の公費負担を定めたものでありますが、住民訴訟の被告となり得るのは決して職員個人だけではありません。例えばいわゆる4号請求の後段では、市がなした契約行為が無効だとして、契約の相手方を被告とする法律関係不存在確認の請求があるわけであります。この場合には、契約の相手方が勝訴したとしても、その弁護士報酬に関しては、職員に該当しないのでありますから、公費で負担するということはあり得ないことだと思うのでありますが、この点についてどのようにお考えになりますか。

 以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 御質問にお答えをいたします。

 議案第78号に関します御質問でございますが、年次計画繰り上げの理由といたしましては、国の経済対策として補助金の追加内示があり、これを受けまして、公共下水道の事業促進を図るため、年次計画事業の一部を繰り上げ、追加工事を実施しようとするものでございます。

 次に、供用区域につきましては、今回実施する工事は幹線管渠工事であり、供用区域の拡大といたしましては数軒程度となる予定でございます。

 次に、加入状況につきましては、平成10年度当初に供用開始した区域では、11月末現在において26.3%の加入がございます。

 2期計画につきましては、平成12年度より区域拡大のための認可設計を行い、平成13年度に大臣認可を取得し、平成14年度に実施設計を行い、平成15年度より工事に着手したいと考えております。

 次に、議案第79号及び議案第80号に関します第1点目、弁護士費用を負担する場合の考え方についての御質問でございますが、地方自治法第242条の2第8項の規定により、弁護士費用の公費負担につきましては、地方公共団体が議会の議決により負担することができることとされております。今回被告となった職員の応訴費用は、適正な職務行為に関して生じた費用と位置づけることができるものと考え、本議案を提案した次第でございます。議案を提案する市長といたしましては、今後とも公費で負担することが適当か否か、個別の事情を踏まえ判断してまいりたいと考えております。NTTの問題につきましては、慎重を期してその時点で対処しなきゃならない、このように考えておるところでございます。

 次に、第2点目の御質問でございますが、地方自治法第242条の2第8項の規定により、公費で弁護士費用を負担できる対象は、同条第1項第4号に規定する当該職員とされております。当該職員とは、財務会計上の行為を行う権限を法令上本来的に有するとされている者と、これらの者から権限の委任を受けるなどしてその権限を有するに至った者とされております。御質問のように、財務会計上の行為の相手方となった者が被告となり、勝訴した場合につきましては、公費負担の制度がございませんので、現段階では負担できないものと考えております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 公共下水道の件については、今回の繰り上げの事情は、国の補助金の増額という中で行ったということで、現実には数軒しかない。ざっくばらんに言うと、神明町の汚水幹線管渠というのは、市役所とか、この辺の数軒かなということだというふうに思うんですけれども、そういうことなのか。

 それと、平成12年度に認可設計をするということになりますと、実際には第2期計画の対象区域をどういうふうに考えられているのか。この辺の議論をまたどうやって進めるのか。本当にざっくばらんな話で恐縮ですけれども、公共下水道については総論賛成、各論になるといろいろ意見があるというのが本当の実態ですから、なかなか難しい議論をしなけりゃいけないところも多々あるかと思うんです。しかし、決めるときには決めなきゃいけないでしょうし、どういう段取りでどういうふうに考えておられるのか、その辺をお話しいただけたらと思うんです。

 それから、公費負担、裁判の弁護士費用の関係でありますけれども、今回適正な職務行為にかかわるものだから、訴訟の対象になっている行為が適正だという判断を市長がした。そのことについて、議会としても適正と見るかどうかということがいわばポイントなのかなと思うんですけれども、そうなるとまた難しい議論が原則的には出てくるのかなと思うんですが、一応この適正ということをどういう意味で理解するかということなんですが、大局にある問題としては、NTT株購入不正事件の問題で、裁判でたとえ元収入役らが勝訴したとしても、裁判というのは訴訟技術上の問題がありますから、だからといってそれの不当性が消え去るものでもないし、ましてこの事件に関しては、既に刑事事件としての、犯罪としての処罰までされている経過もあるわけですから  市長の答弁としては、勝訴するかしないかわかりませんから、今の段階では、だから確定的なことは言えないという意味かもしれませんけれども、極めて慎重に対処するということなんですが、私どもとしてはそういうことはあり得ない。たとえ訴訟技術上勝訴したとしても、公費負担ということは市長さんは提案するお考えはないんだ、こういうふうに受けとめたいんですけれども、そういうふうに受けとめて構いませんかということです。

 それと、そういうふうになりますと、かなり適正だということの判断が  個々具体的なケースケースでかなりいろいろな議論を積み重ねなきゃ  平成6年にできた法律ですから、まだまだいろんな実例も少ないのかなと思うんですが、一つ聞いておきたいのは、本人からの申し出というのはあるんですか、今回のケースで。裁判で勝訴する  建前としては、全部個人負担でやりますよというのが大前提です。勝った場合にそれができるということになっているんだけれども、それは勝訴した本人から申請があったから、市長においてそれが適正かどうかの判断をして今回提案に至ったということなのか、本人からの申請主義といいますか、そういったものは一切考えないで、市長自身の判断としてあえてやったものなのか、その辺。大山さんについては市の職員ですけれども、庄司前市長についてはもう市長ではなくて、なかなか  その辺どういうふうになるのかなというようなこともちょっと気になるものですから。

 次に、契約の相手方の場合、これについては一切公費負担の規定はないということになるわけで、私も監査請求をしていますから、この監査請求の結果によっては住民訴訟を考えなきゃいけないし、市長を相手取ってやると、こっちが負けるとまた公費負担になるし、相手方を被告にしてやれば公費負担はないのかなとか、現実問題としてそういうふうに考えるわけです。そうすると、現実には契約に基づく法律関係がないんだ、不存在確認請求という形で相手方を被告にするということになりますと、一切公費にかかわる負担はないんだ、こういう理解でよろしいですか。



○議長(川名正二) 建設部長。



◎建設部長(山口晴之) 位置につきましては、神田議員のおっしゃるとおりでございます。

 また、第2期工事につきましては、第1期工事の積み残しもございますけれども、庁内の検討をしながら、諸手続をしながら進めてまいりたい、このように考えております。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) 弁護士費用に関するものでございますけれども、NTTに関しまして提案しないのかどうかということでございますけれども、NTT株の関係につきましては、既に監査報告にもございますように、これは本来賠償責任はあるという監査報告が出ております。それから、先ほど議員が言われましたように、虚偽公文書作成行使ということで罰金刑も科されているところでございますから、これは当然適正な職務行為に関して生じた費用とは位置づけられないというふうに考えております。

 それから、適正の判断ということで、今回2人の方から申請があって提案したのかどうかという点でございますけれども、これは出す必要があるというふうに市長の方で判断したというところでございまして、ただこういう形で提案した後にそのお金が宙に浮くということでも困りますので、本人、2人の方から申請書を出してもらっているという、そういう事情でございます。

 それから、次の当該職員以外の者、それについて一切公費負担はないのかということでございますが、先ほど議員が言われましたように、公費負担に関する裁判例が余りございません。特に最高裁まで行っておりませんので、その辺が不確かなことではございますけれども、平成6年の法改正の前にはいろいろそういう問題があったところで、対応が検討されたわけですけれども、その中では、本来地方公共団体の事務を処理するために必要な経費は当該地方公共団体が負担すべきであるという地方自治法の232条の趣旨から、補助することができるんではないかという議論がされたところでございます。したがいまして、その考え方を適用すれば、そういうことも可能だというような解釈もあろうかと思いますが、いずれにせよ、判例が蓄積されておりませんので、ちょっとはっきりしたことは言えない、そういうことでございます。

 以上です。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 公共下水道は、実際に第2期の供用区域、これが決まるというのは平成12年度早々にでも決まってしまうのか。庁内に検討委員会をつくって適正に審議をしていきたいというお話でしたけれども、その辺はどういうふうに考えられているのか。本当に難しい問題をたくさん含んでいるんですけれども、平成12年のどういう時期に  また議会との関係もあろうかと思いますが、どういうような協議、段取りを考えながら進めようとしているのか、その辺お聞かせいただきたい。

 それから、公費負担の問題で、実際この事例というのは大変難しい問題がたくさんあるというのは私も承知しておりますけれども、平成6年以前の学説ですよね。部長が言われた補助金ということで支出できるのではないかというお考えはあくまでも学説で、裁判例としても認めた例が  裁判に対する批判としてあったかなということで、実例もなかったかなと思っているんですけれども、大変難しいことだというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○議長(川名正二) 建設部長。



◎建設部長(山口晴之) 確かに第2期工事の区域設定につきましては難しい面もございますけれども、やはり事業計画の準備は進めていかなければならないと考えております。特に、先ほども申し上げましたとおり、第1期の積み残しがございます。その辺の工事延長も含めまして事業認可の変更等々を進めてまいりたい、そのように考えております。



○議長(川名正二) 総務部長。



◎総務部長(槻舘俊男) ただいま神田議員が言われましたように、裁判例がないという状況で、判断が難しいと思います。したがいまして、現時点では非常に難しいという回答を市長がしたということでございます。この辺は弁護士の方にも相談しましたが、そういう解釈の可能性はあるけれども、やはり裁判の蓄積がないとなかなか難しいんではないか。仮に将来館山市が何らかの形で出すということになれば、それが最初のリーディングケースになろうという  仮にそれが原因として訴訟が起きるということになれば、そこで判断されるというふうに考えております。

 以上です。



○議長(川名正二) 以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(川名正二) ただいま議題となっております議案第78号乃至議案第80号の各議案については、お手元に配付の議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△議案の上程



○議長(川名正二) 日程第2、議案第81号乃至議案第83号の各議案を一括して議題といたします。





△質疑応答



○議長(川名正二) これより質疑を行います。

 通告がありますので、発言を許します。

 14番鈴木順子議員。御登壇願います。

         (14番議員鈴木順子登壇)



◆14番(鈴木順子) 通告をいたしました3点についてお尋ねをいたしますが、私の質問は議案に沿って質問の説明をいたします。

 まず、5ページをお開きください。5ページの債務負担行為、この中の一番下の行になるかと思うんですが、身体障害者及び老人のホームヘルプサービスに係る委託料についての御質問、または関連についての御質問をいたします。通常ですと  これは御存じのように、来年の4月1日からということに係る事業かと思うんですが、通常ですと、今までですと、どうしても期限が迫ったときに作業を始めるというのが通例ではなかったかというふうに思うんですが、これが今議会に提案をされましたことがいいことなのか、ちょっとその辺の市の方の認識をお聞かせを願いたいというふうに思います。それと、現時点で認定漏れと見られる部分についての見込み数がわかりましたらお教えを願いたいというふうに思います。

 次に、10ページに移ります。10ページの民生費、歳出の民生費になりますが、まず老人福祉費の方なんですが、老人福祉費の中の郵便料、かかりつけ医意見書作成料、介護保険給付システム修正等委託料、関連して一括で御質問申し上げますが、その辺をまずお断りしておきたいと思います。介護保険の認定申請がこの10月1日から始まっておるわけなんですが、私なんか非常に  こんなこともわからない人がいたのかというような例が実はあるんですが、40歳の男性が、サラリーマンの方で、大変お元気な方が私のところに訪ねてきまして、介護認定の申請を私もしておいた方がいいんでしょうかというような御相談があったわけなんですが、私も申請が始まりましてから、担当部署の方でたまたま目にしたり、ちょっと気をつけて見ておるんですが、明らかに今この時点で認定申請をしなくてもいいんではないかというふうな、いわゆる相談部分で片がついてしまうようなことがありはしないかというふうに思っております。認定申請  館山市は出張及び休日等庁舎をあけて対応されておったわけなんですが、そういった明らかに認定が必要ではないなというふうに思われる方についての対応というのはどういうふうにされたのか、お伺いをいたしたいと思います。これには、認定申請をされる方はいいんですが、事務量あるいはお金、財政的な面も係ってくることですので、その辺をどうしたらいいのか、非常に難しいところもあるかと思うんですが、お聞かせを願いたいというふうに思います。それが1点目です。

 そして、その次なんですが、生活保護費になります。この中の扶助費ですが、生活扶助費  これは一括して行いますが、最近リストラ等によりまして、世の中非常に暮らしにくい状況があります。そういった中、館山という土地は非常に仕事がないということもありますし、あと働いていらっしゃる方の遠距離通勤等で、若夫婦、子供たちが大都市の方に行かれて、おじいさん、おばあさんがうちで待っているというような状況があるかと思うんです。そういった中で、都会に出られた子供さんが館山に残っている父母を思い、生活援助をしていた。それが都会で働いていた会社が倒産して職を失ったというようなことによりまして、そういった面での生活扶助の割合というのが非常にふえてきているんではないかなというふうに私は思っているんですが、その辺の実態というのは実際どうなんでしょうか、この間の流れを少しお聞かせを願いたいというふうに思います。この扶助費がふえている原因についてわかれば、あわせてお尋ねをいたします。

 それから、最後になりますが、12ページになりますが、一番最後の項目になりますが、農林水産施設災害復旧費に関してであります。農業用施設災害復旧工事請負費に関してお尋ねをいたしますが、ことしの7月の非常に雨の多い、集中豪雨のときの災害というふうに説明をされておりますが、このときはさまざまなところで災害がございました。そういった中で、この被害がどの程度のものだったのか、状況をまずはお聞かせを願いたいというふうに思います。

 以上が1回目の質問でありますので、御答弁をいただきまして、また自席にて再質問させていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) ただいまの御質問に対しましてお答えを申し上げます。

 議案第81号に関します大きな第1、債務負担行為の身体障害者及び老人ホームヘルプサービスに係る委託料についての御質問でございますが、身体障害者及び高齢者の方の中で要介護認定において非該当になった方に対しまして、平成12年4月以降も引き続き民間委託によりホームヘルプサービスを行うため、平成11年度中に契約手続を行うことにより、事務事業の円滑な実施を図ろうとするものでございます。

 また、要介護認定による非該当者数の見込みについての御質問でございますが、現在市のホームヘルプサービスを受けている方のうち、おおむね40人から50人と見込んでおります。

 次に、大きな第2、民生費についての第1点目、老人福祉費の介護保険に関する補正予算についての御質問でございますが、介護認定基準に明らかに該当しないと思われる方からの申請に対しましては、介護が必要となった場合はいつでも申請できる旨の制度の趣旨を十分説明し、御理解をいただいているところでございます。しかしながら、制度の趣旨を御説明いたしましても、申請を行う方が若干おられる実情でございます。

 次に、申請を受け付ける時点での相談につきましては、主に身体状況や介護環境に関する相談を多くいただいております。今後の相談体制につきましては、高齢者福祉課の窓口で対応してまいりたいと思います。

 次に、第2点目、生活保護費についての御質問でございますが、生活保護の動向につきましては、平成8年度には237世帯で305人の方が生活保護を受けており、保護率は人口1,000人当たり5.79人、すなわち5.79パーミルでございました。その後、生活保護の受給世帯数及び受給者数は増加に転じ、平成9年度には245世帯で315人、保護率にいたしますると6.01パーミル、平成10年度には256世帯で337人、保護率にいたしますると6.47パーミル、直近の平成11年11月には276世帯で364人、保護率にいたしますると7.00パーミルとなっております。増加に転じた原因といたしましては、不況の影響が大きく、今まで自活していた方々が貯金等の消費により疾病などによる支出の増大に耐えられなくなったことが挙げられます。

 次に、大きな第3、災害復旧費についての御質問でございますが、7月13日から14日にかけての梅雨前線に伴う豪雨によりまして、笠名地内の農業用ため池ののり面が延長12メートルにわたって崩落し、また山本地内の2級河川滝川に流入する農業用排水路が延長8メートルにわたって河川へ流失する災害が発生したものでございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 鈴木議員。



◆14番(鈴木順子) それでは、再質問をさせていただきますが、1つ目の債務負担行為の件と、あと民生費の老人福祉費の関連で、ちょっと関連してきますので、一括質問みたいな形になるかと思いますが、御了解願います。

 まず、この間の一般質問の中でもホームヘルプ事業の問題については議論をされてきておりますが、非常に不幸な状況にあると言って私はいいんだろうというふうに思っています。実際問題として、今地位保全の訴えを起こしていらっしゃいますので、組合員の方が、本議場において話ができるものとできないものが出てまいりますので、私は一番これからの  今まで行ってきたことは、市として本当に言葉で言えばまずいやり方をしてきたなというふうに思っております。そのことは、率直に市の方にも反省をしていただかなければいけないというふうに思いますが、それはいいという話ではなくて、その一方で着々と日にちは過ぎていくわけですから、今後じゃ館山市がそういうことを踏まえた上でどういった対応をしていくのかという議論もしていかないといけないわけです。私はそのことについて今回若干触れたいんですが、この間の議論の中で少し出された問題がありますので、そのことも含めながらまずお聞かせを願いたいんですけれども、社協との関係で言えば、今後も市が社協に対して誠実に協議をしていく中で、あくまでも認定漏れの方と福祉サービスの部分については、形としては社協の存在、社協があるという存在からいっても、そこでやっていただくのが一番いいんじゃないかというふうに私は思っています。そういった中で、社協との話し合いが  今後本当に市として責任を持って協議をされていくつもりがあるかどうか、その辺をお聞かせ願いたいのが1点目です。

 それと、これは万が一というふうな話になってしまうので、ここの場でそういう議論をしていいのかというとらえ方もあるかと思うんですが、私はあえてこの場でお聞かせを願いたいのは、その社協との話し合いの中で、社協の方でじゃうちの方でやりましょうともしなった場合、そういうときには現在の市で働いていらっしゃるヘルパーさん、そういった方々を優先して紹介していくというようなことが可能かどうか、その辺のこともどうお考えなのかお聞かせを願いたいということであります。

 それと、次は相談窓口の件なんですが  実際に説明をしても若干申請をした方がいらっしゃるというふうなことでしたが、それは若い方だったんでしょうか、その辺の状況がもしわかればお教え願いたい。もしわからなければ、後でまた直接お聞かせ願っても構いませんので  その辺をお聞かせ願いたいということ。

 相談窓口の件なんですが、私は相談窓口  今の高齢者福祉課の中で、市民が訪ねてきて、相談窓口で相談するというようにはちょっと見えないです。もうちょっと確立されたものでなければ非常にわかりにくい、飛びつきにくいという部分がありますんで、その辺はもう一度ちょっと  部署内でも結構ですから、ちょっと御再考願った方がいいんじゃないかというふうに思っています。その件はお願いをしておきたいというふうに思います。

 あと、介護保険についての認識の不足というのはずっと言ってきているんですけれども、これは私は  前はよくあったんですけれども、こういう制度があるということがわからないと言うと、役所の職員の方はパンフレットがそこにありますよという言い方をよくするんです。でも、パンフレットというのは意外と見ないものなんです。介護保険に関しても  これは何に関してもそうなんですけれども、やっぱり言って言って言い尽くすという態度がないとなかなか理解してもらえないという部分があります。非常に抽象的でわかりにくいかもしれないけれども、あらゆる場を通じて説明をしていくというような態度はおやめにならないでほしいということ、始まっても同様なことをお願いしておきたいというふうに思います。

 それと、これはちょっと一般質問でも触れましたけれども、民間委託をされた後のチェックの体制なんですが、私はチェック体制というのは、現行の中ではケースワーカーの方ですとか、あるいは保健婦の方ですとか、そういった方々が聞き取りみたいな  軽い聞き取りですよね、そういったことで対応なさっているんじゃないかと思うんですが、そういうことではなく、全く行政とはまた別に離れた分野でのオンブズマン的なチェック機能を備えた一つの組織ですよね。全国的にも今福祉オンブズマンというのも少し話題になっております。そういったこともぜひ必要ではないかというふうに私は思いますので、このことについての  こういうものを通じて、利用者と市とのパイプをそこできちんと確立していくというやり方ができるかどうか、可能かどうか、お考えについてお聞かせ願いたいということが一つあります。

 それと、生活保護費の関係なんですが、社会状況がこういう状況ですから、ふえているだろうなというふうには認識はしておりましたが  あと、最近社会情勢も非常に変わりまして、昔、何十年か前のような、そういう生活体制ではなくなってきていますんで、いわゆる父子家庭、母子家庭というのも館山ではふえてきておりますでしょうか、その辺をお聞かせを願いたいということであります。

 それと、災害復旧費の関係なんですが、御答弁でそのときの災害の状態は大まかにはわかるんですが、ただ、あのときも含めてそうなんですけれども、私は何年か前にも質問をした経緯があるんですけれども、災害によって例えば私有地の中のがけが崩れたりとか、そういうことがあります。そういうことがもしあった場合に、今の法の中では、山林とか農地とか、そういったものに関しては何らかの手だてがあります。ところが、全くそういうものがない、本当の丸々私有地の場合。しかしながら、危険な状態に  いわゆる裏にがけを抱えているお宅とか、館山はたくさんあります。認定されているところも何カ所かあるはずです。そういったところにも多分補助というような制度はないというふうに私は認識しています。私の方でそういう補助がないかということで前に質問したときも、いろいろやってみたんですけれども、全くなくて、それでしようがなくて自費でその方はやられたんですが、うちのところに当たる部分だけやって100万近いお金がかかって、非常に大変な思いをされたという経緯がありました。この災害、集中豪雨のときの災害が起因とされているようなもので、がけ崩れというものも最近ありました。そういったことのやっぱり助成ということも、かなり防災という観点からしても考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っておりますので  財政面のこともありますので、軽々にすぐつくりますよというのも言えないのかなといってちょっと思いやってしまうんですが、その辺はぜひお考えを願いたいというふうに思いますので、どうお考えなのかお聞かせを願いたいということです。

 それと、最後に青柳地区の河川です。この間の一般質問の最後の項目で、ちょっと時間がなくなっちゃって、質問しそびれてしまいましたんで、関連させてもらって申しわけないんですが、災害に関してなんですが、青柳の今バイパス工事をしておりますそこからの排水路が1本、またこの間の御答弁によりますと、大貫−千倉線の方の部分が整備をされれば、同じところではなくても、同じ川沿いには流れる、流すしかないんだろうなというふうに思っています。そういったときに、県の方では大丈夫だというふうな御判断のようですけれども、実際に7月の集中豪雨のときすごかったわけです。あれは今流れていませんから、流れていないであの状態。正直言って、飲みこまれんばかりの非常に恐ろしい、私はいまだに頭の中に残っているぐらい恐ろしい場面であったわけです。本当に運悪く、相生橋の上流に梅田橋がございます。その梅田橋の近隣では床上、床下浸水等もありましたし、あるいは相生橋の本当にすぐ近くになりますけれども、一部崩れたりなんかしています。反対側に関しても、生活をふだんしていらっしゃる方はよくわかっているんですが、竹なんかがもっと前はふさふさいっぱいあったわけです。それがえぐられえぐられ、だんだん少なくなってきている状況などを見ますと、やはりあの一帯の災害防止のための対策というのは必要不可欠だろうというふうに私は思っています。何かこういうことがあると大丈夫だというその背景の中に、どこかが  例えばうちが流されたとか、がけがひどく崩れたとか、そういうことがないとなかなか腰を上げないという傾向がありますので、その辺のチェックをいま一度検証していただいて、県の方に危険だということの意見を言っていくという、お願いをしていくということを行ってほしいということなんですが、その辺についていかがでしょうか。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 最初の第1点目ですけれども、介護の認定漏れの方々、さらにはヘルパーの問題について、社会福祉協議会と話し合いをして云々ということがありましたけれども、私は市民との話し合いを基調にしておりますので、そういうことについて、私の知る範囲、私の思うことについては述べたいと思っておりますし、そのようにしてきております。しかしながら、現在このヘルパーをめぐって社会福祉協議会との問題について、将来の仮定のこと、こうなった場合という前提の話ということはいろいろと問題も起こすようでございまして、その点についてはひとつ御容赦をいただきたい。先のどうなるかという見解については、相手のあることでございますので、慎重を期したい。しかしながら、私は通常な状態のときにはいろんな仮定のこと、考え方、そういうものは述べておりますけれども、随分いろんな枝葉がついて、いろんなあれになっているものですから、この際その件につきましては、仮定のことは御容赦いただきたい。具体的にあったこと、今行われていることについては、そのとおりにお話ししますので、ひとつその点は御了承いただきたいと思います。

 それから、相談窓口の内容云々、その他の事項は具体的な内容でございますので、担当の方から答弁していただきますので、よろしくお願いします。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 まず、介護保険の関係の相談窓口の件でございますけれども、私の聞いておりますのは、このときの申請で、若い方ではなくて、年寄りの女性の元気な方のようでした。御自分で申請に見えて、お話をしてお帰りいただいたというような話を聞いています。件数についてはちょっと把握しておりませんけれども、そういうことでございます。

 それから、高齢者福祉課の相談コーナー、これからいろいろと  現在のところはまだ認定書が届いておりませんので、これから  17日、あしたから発行するということになっておりますので、今後結果が出ますと、いろいろ苦情なり不服なりの問題が出てこようかと思います。それにつきまして、高齢者福祉課を窓口にして相談コーナーというか、そうなりますけれども、現在の課のレイアウトの問題等ありますんで、議員のおっしゃられるようにスペース等をつくりながら、そういう相談窓口としていきたいと考えています。

 それから、介護保険の認識不足という件でございますけれども、これは介護保険とは限りませんけれども、市役所の窓口関係  いろいろパンフレット等を用意してございます。また、お尋ねになる住民の方も認識度の差異がございますんで、それらの話を聞きながら、ただそこにパンフレットがありますよというような形じゃなくて、お話を聞きながら、そのパンフレットに沿って、その方の認識度に合わせて説明をしていきたい、そのように考えております。

 それから、民間委託のチェック体制ということでございます。確かに先日の質問にもございましたけれども、そういうケースについては担当のケースワーカー、あるいはまた保健婦等が伺っておるわけでございますけれども、なかなか  こういう一例もありました。ケースワーカーとか看護婦であれば何度か訪ねておるわけですけれども、いきなり知らない男が訪ねていったときに、サービスを受ける方が緊張したせいかぐあいが悪くなっちゃったというようなこともありますんで、その訪ね方についても一考察があるんじゃないかなと思います。

 それから、福祉オンブズマンにつきましては、現在のところ考えておりませんけれども、せんだって12月10日に市内の居宅介護支援事業者との打合会を開催しまして、今後発展的に各サービスの提供事業者との連絡会を組織いたしまして情報の交換、連絡調整を行っていきたい、そのように考えております。

 それから、保護の関係でございますけれども、父子家庭、母子家庭の状況という御質問でございますけれども、現在のところ、母子家庭につきましては11年の4月1日現在409世帯となっております。これは、7年の4月1日ですと400世帯、ほとんど同じ数字、減ったりふえたりするような状態でございます。父子家庭の方でございますけれども、これはなかなか実態調査もできません関係で、把握しておりますのは、父子家庭の医療費の関係で2件、2世帯というようなことで把握しています。ですから、父子家庭世帯の方はもう少し実態があろうかな、そのような認識でございます。

 それから、災害の問題の中で、私有地のがけだとか宅地の陥没とか崩壊とかがありますけれども、確かに私有地のがけ崩れあるいは宅地の陥没に伴っての工事費の助成は現在のところございません。今後、県で行います急傾斜地崩壊危険区域の指定制度の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。

 それから、急傾斜で現在指定されているのは那古山1カ所でございまして、あと危険箇所といたしまして、これは毎年県と一緒にパトロールしているんですが、35カ所ぐらい危険箇所がある、そういうような状況でございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 建設部長。



◎建設部長(山口晴之) 汐入川の安全性、あるいは流下能力と申しますか  の御質問でございますけれども、今までのところ、安全だということで整備計画はございませんが、しかしながら、近年雨水が河川に流達する時間が大変短くなってきていることも事実でございます。その辺を見きわめまして、今後とも県と密接な関係を持ちながら対応してまいりたい、このように考えております。



○議長(川名正二) 鈴木議員。



◆14番(鈴木順子) 市長は仮定のことは軽々にお話しできないということですので、実際仮定のことで言って、また後で責任問題なんかになっちゃうと困りますんで、それはそうなんでしょうけれども、ただ私の方でお願いをしておかなきゃならないのは、やはり組織は全くというか、違いますけれども、社会福祉協議会という構成組織、そこが何を考えて何をするのかというところについては、私は真剣に考えなきゃいけないと思うんです。ここには社会福祉協議会の方がいませんので、ここでそのことについての議論をしても仕方がないんですが、ただ市としては、社会福祉協議会に対して補助を行ったり、あらゆる面で密接な関係にあるわけです。とらえ方からすれば、半公的な分野と言っていいと思うんです。私は、今度の民間委託の件がそういうことをされないまんま、飛び越されたまんま今の現実に至っているということは、返す返すも悔しい思いをしておるんですが、やはり社協には本当に丁寧に丁寧に、何回も接触を持っていただいて、民間委託が始まってもこの部分については社協がいいですよと言ってくれるのを、説得しても、私はお話をしてもいいんじゃないかなというふうに思っています。それをぜひやっていただきたい。それが今度の混乱を招いたことの市のとるべき姿じゃないかなというふうに私は思います。それができなかったら、投げやり福祉と言われてもいたし方ないというふうに思います。だから、その努力をどこまでしていくかということが非常に大事だというふうに思っていますので、その辺はあえて再度お願いをしておきますので、どういうふうにお考えなのかお聞かせをください。

 それと、相談窓口の件なんですが、スペースを設けるというのは、今の部署の中にカウンターは今のまんまということでされるのか、あるいはまたロビーの方にでもお出になるのか、その辺をお聞かせを願いたいと思います。相談に来られる方は恐らく高齢者の方が中心であろうと思いますので、そういったことの配慮がどの程度されるのか、その辺は十分に考えていただかなければいけませんので、その辺はどうするのかお聞かせをください。

 私有地の災害に関しての補助なんですが、助成なんですが、先ほども申しましたけれども、財政が絡んできますので、なかなか大変なのはわかりますが、やっぱりそういう危険箇所を背中にしょったりわきにしょったりしながら生活している人々にとっては、毎日の暮らしの中で実際に命にかかわる問題になりますから、この辺については前向きにやっていただかないといけないというふうに私は思いますので、あえてお願いしますが、その辺どうでしょうか、再度お聞かせをください。

 汐入川の件につきましては、これから見きわめていきたいということでありますが、やはり県の方とともに多分パトロールなんかはされているんじゃないかというふうに思うんですが、定期的にそれが行われているのかどうなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答えします。

 社会福祉協議会との連携と申しますか、今後の話し合いというか、その辺のことにつきまして、今度の介護保険につきましては民間委託というようなことで方針を出しておるわけでございますけれども、社会福祉協議会には委託はしない考えでおります。現在社会福祉協議会におきましては、地域ぐるみの福祉活動の充実、またボランティア団体の育成、あるいはまた在宅福祉サービスの中でも重要な位置を占める配食サービス等を委託しておるわけでございますけれども、今後とも引き続きこれらについて委託していきたいと考えております。市と社会福祉協議会は、確かに議員のおっしゃるとおり、私どもの方でも車の両輪となって今後も在宅福祉の推進に努めていきたいと考えております。

 今回のヘルパーの問題につきましては、現在仮処分申請がされておりますんで、これらは何とも今現在では申せませんけれども、お話しのできる状態になりましたら、社会福祉協議会とはいかないかもしれませんけれども、それらの就職先等についてはいろいろ紹介等をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。

 それから、高齢者福祉課の窓口の関係でございますけれども、資料等もございますんで、違う場所へということは、なかなか今のスペースの中では、市役所の庁舎の中では難しかろうと思いますけれども、あそこの高齢者福祉課のコーナーでも使いながら、スペースが出ればというふうなことで考えております。

 それから、災害の関係の私有地の関係でございますけれども、確かに現時点では補助制度はございませんが、指定される条件もございます。高さが5メートル以上ですとか、がけでございますけれども、傾斜角度が30度以上とか、その下に家屋が5戸以上とか、そんな条件もございます。また、大きな工事になりますと、県が工事をやる場合もあります。ただ、小さい工事ですと、そういう指定をされておりますと、市町村が工事をやって、あとは県の補助というような制度もございます。これらにつきまして、先ほども申し上げましたけれども、急傾斜地崩壊危険区域の指定制度の、再度繰り返しますけれども、周知徹底、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 建設部長。



◎建設部長(山口晴之) 汐入川の定期点検ということではやっておらないと思いますけれども、多量の降雨時、あるいは災害が起こった時点、それから実は改修しているところもございますけれども、その時点時点で点検をしている、こういうことでございます。先ほども申し上げましたように、流達時間が本当に早くなってまいっておりますので、今後とも土木事務所とよく協議してまいりたい、このように考えております。



○議長(川名正二) 以上で14番鈴木順子議員の質疑を終わります。

 次、6番丸山定夫議員。御登壇願います。

         (6番議員丸山定夫登壇)



◆6番(丸山定夫) 通告しました議案第81号平成11年度館山市一般会計補正予算(第5号)、第2表の債務負担行為、5ページをあけていただきたいと思います。大きな2つの点を伺いたいと思います。

 1つは、スクールバス及び市有バスの運行に係る委託料5,000万円に関連して伺います。循環バスを民間委託でやるといって回答がありましたけれども、これはどういう意味なのでしょうか。また、福祉タクシーのことについても述べましたけれども、高齢者の循環バスとどういうふうにこのことがかかわるのでしょうか、この点についてお伺いいたします。

 いま一つは、実施の方向で検討するということを回答しているわけですけれども、実施しようとすれば、実態の調査なしには進まないわけでございます。その点で、実態調査していないということでありますが、どうしてそういうふうに進めるということができないんでしょうか。

 3つ目に、現在スクールバスとか市有のバスがあります。これらが現在どのようになっているのか。一日延ばしにできない問題として、高齢者にとっては切実な問題がありますから、これらを循環バスに転用するということは可能なのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。

 次に、大きな2つ目でございます。一番下の方の身体障害者及び老人のホームヘルプサービスに係る委託料1,190万1,000円に関して伺います。1つは、ホームヘルパーの解雇の問題については裁判をしているわけでございますが、この裁判に至る経過と今後の見通しはどうなっているのか、この辺について伺います。結論はいつごろ出るのでしょうか。

 2つ目は、私の質問に対して市長は、ヘルパーの待遇はよくなる、民間はサービスもきめ細かく安い、こう言った覚えはないとおっしゃいましたけれども、9月の議会の発言を自分で読んだんでしょうか。議員も前回の発言をまだ耳新しく聞いておりますから、失笑が出たほどでございます。市長は自分の発言に責任を持っていただきたいと思うんです。私の質問に対して、民間も公的サービスも変わらないようなことをおっしゃいましたけれども、それなら民間委託をしないで公的サービス部分を残したらどうなんでしょうか、お伺いいたします。

 3つ目に、議会の決議に対する責任を市長はどう考えているのでしょうか。9月議会ではこう決めたわけです。現在のヘルパーの民間での雇用確保と、現行のサービス水準を介護保険制度施行後も維持するため万全の措置を講じ、民間への移行が円滑に行われるよう強く要望するという決議を議会はしたわけでございます。9月議会はこのように要望したわけでございます。ところが、おとといの回答によりますと、5社に何人が決まったのかも明確に答えられないではないですか。議会の決議に責任をどうとるつもりなんですか。1月の実施にはもう時間がないんです。お尋ねいたします。

 内容によりまして再質問させていただきます。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 質問に対してお答えを申し上げます。

 議案第81号に関します大きな第1、債務負担行為のスクールバス及び市有バスの運行に係る委託料の第1点目、循環バスの民間委託についての御質問でございますが、旅客運送の経験のある民間事業者に委託する方向で検討をいたしております。

 次に、第2点目、循環バスの調査についての御質問でございますが、先日御答弁申し上げましたとおり、需要につきまして今後調査を実施してまいります。なお、需要と経費につきましては、慎重に検討してまいる所存でございます。

 次に、第3点目、スクールバスについての御質問につきましては、教育長より御答弁申し上げます。

 次に、第4点目、市有バスについての御質問でございますが、市主催等の行事やイベント、公民館行事、スポーツ大会への選手の派遣、その他市内各種団体の勉強会、研修会に使用し、年間約160日稼働しております。

 なお、生涯学習推進バスの活用につきましては、教育長より御答弁申し上げます。

 次に、大きな第2、債務負担行為の身体障害者及び老人のホームヘルプサービスに係る委託料に関します御質問でございますが、裁判の経過と今後の見通しにつきましては、11月26日に解雇禁止等仮処分申請事件の仮処分申請書が千葉地方裁判所館山支部に提出されまして、12月14日に審尋が行われております。12月24日に再度審尋が行われる予定でございます。

 次に、なぜ直営でいけないのかとの御質問でございますが、介護保険制度におきましては、多様なサービス事業者が介護市場に参入することが予想されますので、利用者はより自由に事業者を選択することができるようになると考えております。また、事業者間の競争原理が働くことによりまして、サービスの内容、質の確保、向上が担保され、コストの効率化も図られることになると考えております。このようなことから、介護保険制度導入に向け、ホームヘルプサービス事業の円滑な移行を図るため、1月から3月までを準備期間として民間委託を考えたところでございます。

 次に、ヘルパーの再就職について、市はどのように責任を持つのかとの御質問でございますが、当初市といたしましては、ヘルパーが民間事業者の中にあって長年の経験を生かし、中心的な立場での活躍を期待しておりましたが、ヘルパーの中には就職の意向が見受けられない方がおられ、非常に残念な状況であると認識をいたしております。今後とも必要に応じ、各事業者に雇用の働きかけをしてまいりたいと考えております。なお、就職の意思のあるヘルパーにつきましては、就職が内定していると伺っております。9月議会の議会決議に対する見解ということでございますので、十分尊重してまいる所存でございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 教育長。

         (教育長三平 勉登壇)



◎教育長(三平勉) お答えいたします。

 議案第81号に関します大きな第1、債務負担行為のスクールバス及び市有バスの運行に係る委託料についての第3点目、スクールバスについての御質問でございますが、市が所有しておりますスクールバスにつきましては、生徒の登下校時に限り運行を委託しているものでございます。

 次に、第4点目、中央公民館で所管しております生涯学習推進バスの活用につきましては、本年度より導入され、生涯学習活動及び学校の体験学習に関する行事、市の主催または共催行事等での利用を目的としております。11月末日現在での活用状況といたしまして、運行可能な200日のうち125日運行されており、稼働率62.5%と大いに利用されているところでございます。したがいまして、循環バスへの活用は困難であると考えております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 丸山議員。



◆6番(丸山定夫) 第1点目の循環バスにかかわる問題ですけれども、需要については今後調査すると。慎重に慎重にってなかなか進まないものですから、いつごろ調査をするのか、大体見通しはどうなんでしょうか、その辺を再度伺います。

 スクールバスについてですが、登下校時に限り委託ということで、運行だけを委託しているんで、バスは、これは市のものではないのでしょうか、その辺をちょっと伺いたいと思うんです。

 次に、ホームヘルパーの問題でございます。12月14日には、この審尋では結論が出なくて、24日に第2回審尋が行われるということになったということですけれども、24日に再度また審尋となったら、これはどうなるんでしょうか。24日以降、もう年内は日にちがないんです。ですから、例えば現行のヘルパーさんが民間業者と同行するとかということも時間が足りなくなって間に合わないんではないですか。その辺については、今後の見通しについてお伺いしたいというふうに思うんです。

 次に、市長はこの間の答弁の中では、私の発言が誤解を招くような、そういう内容のように発言されましたけれども、これははっきりとそう言ったわけですから、きちんと訂正してください。

 そして、回答の中で今、競争によりサービスはよくなる、コストも効率化されると。しかし、サービスがよくなるかどうかというのは、まだ始まらないわけですからわからないと思うんです。競争原理でよくなるのかということも実際にはわからない。ですから、民間は今、9対1ではとても採算がとれない。だから、1月から3月は赤字覚悟でやらざるを得ない。ただ、4月以降市の仕事をもらえればもうちょっとうまみが出てくると思うんで、当座、1月から3月まではリスクを背負うけれども、4月以降については全く白紙だということを言っているわけでございます。ですから、一つは委細面談という内容の募集内容もある、私はそういうふうに理解しているわけです。

 ですから、民間と公的な部分と厚生省も言っているんです。両方残しておいていいんです。それは一向に構わないんです。そういうふうにやる自治体もあるんです。例えば鴨川市の場合には、市が社会福祉協議会に委託してやるということです。それから、千倉町も町が事業主体になるということであります。ですから、市が事業主体になって  確かに現在よりも自立と認定されるという方で人数は減るということがありますが、また新たに家事援助でサービスを受けたいという人が出てくると思いますんで  家事援助というのは非常に割に合わない仕事です、これは単価が1,530円ですから。民間としては、そういう部分はすみ分けで、公的な事業としてやってくれれば助かるというのが僕は本音じゃないかと思うんです。その部分まで背負わされてやれと言われたってとてもたまんないから、とにかく1月から3月までは何とか市の後の仕事をもらうためにやるかもしれないけれども、その後はわからないというのが実態だと考えているわけです。

 くじを引くときにも、一番最初に引けるという一番有利な条件を持っている業者はどこを引いたかというと、館山を引いたと聞いているんです。普通だったら、常識的に考えて、やっぱり那古とか船形の一番密集したところをとると思うんです。だから、館山という市だから、館山というのが一番中心地だろうと思って引いたんじゃないかと思うんですけれども、それほど民間の業者は館山の地理的な条件もよく頭に入っていない。そういう人たちがやろうというんです。

 先日、神田さんから質問がありましたけれども、バキュームカーが入らないようなところもある。そういうところのトイレの清掃まで頼まれる。想像してみてほしいんです、どうなっているか。それから、洗濯機がなくて洗濯物を持ち帰るという、そういうことを  持ち帰ってヘルパー室に干しているわけです。こういう援助。それから、猫のえさとか犬のえさとか、砂を買ってきてくれとか、さまざまなことを頼まれる。これは、もし民間になったら割に合わない仕事です、移動時間も含めて。だから私は、公的部分として残さないと、民間はとにかく3月までは何とかやるかもしれないけれども、4月以降はわからないというのが率直な意見だと思うんです。

 もう一つの民間会社はこう言っていました。3カ月置きに本人の査定と会社の査定と両方やって、そして4回やる、1年間で。1年間を教育期間だというふうに見て、そこで、どういう条件を出すかということはその時点で大体明確にしたいと。ですから、4月以降円滑な方向でいくかどうかというのはまだ我々にとって未知数だと思うんです。それが慎重にやるということ  これこそ慎重にやってほしいんです。さっきから慎重に慎重にって、何かやってくれと言うと慎重にと言うんだけれども、こういうことだけはなぜ早くやるんですか。これこそ、日本で最初にやるというようなことを十分に検討しないで来たからこう来たんじゃないですか。だから、社会福祉協議会とだって部長自身が話し合っていなかったでしょう、きちんと。市長だって七、八年前からやってきたなんて言っているけれども、実際にはやっていないんです、全然。そういうことについて、十分これまでのことを反省したいという  反省するなら態度で見せるべきです。反省するんだったら、民間委託をきちんと1月から3月まではしないで、やめるべきだというふうに思うんです。

 もう一つ、意思のある人は内定したと。みんな意思はあるんです。意思のない人なんていないです、自分の生活がかかっているんですから。だけれども、条件がどうなのかということがよくわからないから、ヘルパーさんは応じようがないという面もあるんです。それは、4月以降のことも含めてどうなってしまうのかわからない。だから、公的サービスとしてとにかく3月までやって、そして介護保険が始まる時点で、大体こんな状況でやればいいかなと思うような状況が出てきたところで初めて選択が可能になると思うんです。その辺はいかがですか、お尋ねいたします。

 以上です。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 循環バスの件と裁判の見通し、さらには就職のあっせんの内容等については担当の方から答えさせていただきますけれども、私に対する基本的な問題で3つほど出ておりますので、それについてここでもって申し述べたいと思います。

 まず第1点は、9月議会において民間と公的サービスの問題について云々ということがあったわけでございますけれども、この点については、前後の討論の中から、私は一般論として民間の方が公的よりもサービスという部面ではすぐれているんじゃないか、こういうことを申し上げました。それは舌足らずの面があったようでございます。公的な面は公務でございますから、公務は本来サービス業ということじゃなくて、公務であるので、サービスを目標にしているところの民間とは、これはそういう面では比較にならないし、一般論としては民間の方がすぐれていると言われておるということが、その点が非常に誤解を招いて、いろんな面でもって  介護の内容においてもということでやられておりまして、誤解を招いているようでございます。その点についてはそういうことでございまして、訂正しろということでございますから  9月議会の中におきましての私の真意といたしましては、一定の要件の中でもってホームヘルパーが行う介護については、民間も公的介護においても大きな相違はないだろう、どっちがいいとか悪いという判断はできない、こういう見解でございまして、この議会においてそういうことを丸山議員に対して言いましたら、9月議会で公的な方が落ちると言ったから矛盾している、こう言われたわけでございますけれども、そのような解釈でございましたら、私はそのように考えておりますので、ひとつ今後  公的な介護においても民間における介護においても、その質的内容については大きな変わりはない、こういうふうに判断しておるものでございまして、9月の答弁がそのように解釈された面については、私はひとつ訂正をしていただきたい、こう思っております。

 それから2番目に、いろいろ今丸山さんから出された指摘事項、非常に身にしみて感じるものがございます。それから、丸山議員以外にも、いろんな市民からもいろいろな意見が出されております。民間でやってくれればよくなるんでしょうねというのもありますし、民間になったとき本当にスムーズにいくんですかという意見、いろいろあります、それは。それはそれとして私は十分伺っております。だけれども、全体的にやはり8月以降、民営化していくことが、館山市の介護保険制度に対応する面でもってこれがベターだという方向が出まして、そしてその方向でもって努力しているわけでございまするから、十分今指摘されたようなことについては承知しております。そういうことについては、そういう中で一つ一つ解決していかなきゃならない。また、それも仮定のことですから  実際には私は仮定のことは言いたくありません。言うと、いろいろと混乱するようでございますから、その時点でもって十分対処したい、こういうことでございますので、ひとつ御了承をいただきたい。

 それから、その中でもって、介護保険制度の問題については七、八年前から既に検討してきたなんていうでたらめを言うということでございますけれども、それもひとつ  この種の問題は、日本の介護保険法をめぐって、政府を中心として日本じゅうでもって、七、八年前から介護保険を、家事介護から社会的介護にしようということでもって大変な論議が交わされてきた、そういう中で今回の法律ができたんだということを言ったんであって、もちろん市においても  私は当時議員でしたけれども、議員としてもいろんな新聞とかいろんな本を読みまして、この介護は大変なことになるな、そういう勉強はしてきた、市の中においても当然そういうことでやってきた、そういうことを言ったんであって、その点が市はやってきもしないのにそういうでたらめを言うということですが、それは私は、法律は七、八年前から慎重に討議されて法律になった、市の中の問題は、結論が出たのは8月ですか、それ以降の問題であるということで、その間にはそれなりの  政府なり県、そういったところのいろいろな検討、そういうようなものの情報もいただいて総合的に判断したということでございますので、今後そういう点についてはできるだけ誤解を招かないようにしてまいりたいと思いますので、そういう点でございますので、そういう点が幾つか  非常に決定的な要素として市長はこう言ったとかああだとか言われていますけれども、それは私は、民主主義の世の中ですから、どう解釈され、どう言われようと、市長は市長としてそれに対応しなきゃならないと思っていますから、それは十分対応して、そして私は真実において理解してもらうということでもって進めてまいりたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたしたい。

 あと、さっき申し上げた点については担当の方から御答弁申し上げますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(川名正二) 企画部長。



◎企画部長(大山了一) 循環バスの需要調査をいつするのかという御質問でございますが、来年度実施したいと考えております。

 循環バスについては、前々から検討していたわけではございませんで、ことし5月に検討しようかということがきっかけでございます。そして、これまでコースですとか、乗りおりに優しいバスにどんなものがあるか、それから現に営業しているバス会社もありますし、タクシーにも影響が出てくると思っております。その中でバス会社との話し合いをしてきた、そういうことをこれまでにやってきております。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 教育長。



◎教育長(三平勉) スクールバスについての御質問でございますけれども、国庫補助金を受けて市で購入したものでございます。ただ、その中には  例えば二中にあるスクールバスについては、僻地児童生徒援助費等補助金ということでございまして、畑地区と神余地区の生徒を輸送するという目的で購入したもので、またそういう条件がついておるわけで、それ以外は目的外使用ということになる。三中のバスについても、関東運輸局の許可証等にはその条件がありまして、三中の生徒、職員、父兄の輸送に限るという条件がございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 仮処分の関係で、12月24日にまた審尋があるというようなことの中で、その中で現在の担当しているヘルパーと1月1日から民間に委託しようとする中での引き継ぎのお話かと思いますけれども、これは大変きつくはなりますけれども、その中でしっかり引き継ぎをして、1月1日から業者委託にという方向で考えております。

 それから、5社の民間事業所の雇用関係の案内の中で、確かに1社だけは委細面談ということでございます。あとの2社は賃金及び給料等の説明がなされております。また、あとの2社が給料及び社会保険等が掲載されている。確かに委細面談だけの会社が1つあったということです。この辺につきましては、ヘルパーの就職を事業者にお願いもしました。また、雇用の条件を提示することもお願いしましたけれども、その中で1社が委細面談とされたということにつきましては、事業者の考え方なのかなというふうに考えました。

 それからあと、社会福祉協議会の委託問題につきまして、確かに私が来てから正式には社会福祉協議会にはその話をした記憶はございません。ただ、市役所の関係内部におきましては、過去7年、8年前からこの辺についての話は討議されたように伺っております。

 それから、千倉及び鴨川でございますけれども、民間、それから直営との併用関係でやっていくというような方向づけのようでございますけれども、これにつきましても、館山としましても当初そのような考え方の中で、意見としてこういう方法も出ましたけれども、事業量の問題、それから現在のヘルパーの数、その辺のことから全面民間委託になったような経過でございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 丸山議員。



◆6番(丸山定夫) 市長が真意はそうじゃないんだ、公的サービスと民間のサービスというのは変わらないんだと。真意がきちんと受けとめられないということは、その都度発言することがそういうふうに手直しされていくとなると、一々発言したことを  どこまでが市長の真意なのかということがわからないです、議会の発言では。何度も何度も聞かないと。こんなことはやめてほしいんです。ですから、議事録をもう一度読んでください、自分の。もしそういうことで訂正しないというんであれば、これは大問題だと思うんです。いかにも私が虚偽のことを言ったようなことになってしまうわけですから、きちんと議事録  ページを言いましょうか。そこまで言いませんが。

 それから、循環バスの問題では、来年度に調査するということでありますから、これはぜひ行っていただきたいというふうに思います。

 それで、私、スクールバスは市の所有だということが初めてわかったんですが、しかしそこにはいろんな条件がついているということであります。私がこの間行った高浜市とか尾西市は、一体65歳以上の高齢者人口はどのぐらいかなというふうに聞きましたら、大体10%台なんです。10%台でもそこまでやっているんです。館山はそれがもう4分の1なんです。25%近く。全国的に高齢化している中でも非常に早いわけでしょう。それだけに、そういう縛りがある場合に、その時間は活用の可能性があるんです。だから、そういう条件を何とか  そういうことで実情を話して、そういうことの可能性が追求できないかどうか、これをぜひ検討されて、またそういう意見も  館山はこういう実情だからこういうのを適用したいという場合に、そういうことの可能性がないのかどうかということはぜひやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、私、ヘルパーさんの民間委託の問題、これはどうも最初に民間委託ありきというところから発想が始まったというふうに思うんです。何事でもこれだけの事業をやろうというからには、相当十分な準備、それこそ慎重にです。ですから、この計画を始めて3年後にもう一回見直すとかといういろんな状況があるわけでしょう。公的なサービスと民間サービスと両方やって、その時点で家事援助サービスがどうなるのか、民間はどのように扱うのかというようなことについてきちんと見きわめてから決断しても遅くないと思うんです。それを最初に民間委託ありきで十分な、それこそ慎重な準備をしないで進めてしまうということになれば  館山市は、30年間の歴史を持っている家事援助サービス、私はこれがあったからこそ、ちょっと手を骨折しちゃったとか、あるいは食事の支度ができなくなっちゃったとかという人が少しの援助で寝たきりにならないでここまで来たんだと思うんです。この予防介護  福岡さんがこの間、寝たきりになると1人500万ぐらいかかると。そういうことを考えたら、この予防介護、家事援助というのがどんなに貴重な、あるいは大事な仕事か。この30年間の館山市の蓄積というのは人的な財産です。この人的な財産を公的な部分として残すということは館山市の誇りだと思うんです。それを一番最初に投げ出してしまうという、こんなことで私は納得できないです。

 というのは、利用者、ヘルパーさんを利用している方がこの間市長のところによくヘルパーさんにやってもらうというんで寄附金を持ってきた。市長と写真が写っていました。それほど感謝されているんです。あなた自身もそれを実感しているわけでしょう。それで、ヘルパーさんに来てもらっている高齢者は、気心の知れたヘルパーさんで、私の顔を見て言いたいこともわかるし、気を回してくれます。家の中のことも、台所のどこに何があるかわかっているので、仕事も効率的で安心です。相談相手になってくれて、私のようなひとり暮らしの老人には本当に頼りがいがあってよくやってくれます。毎日来るヘルパーさんが変わるのでは、一々同じことを説明するだけで嫌になってしまいます。今のヘルパーさんが来なくなったらどうしたらよいか困ってしまいますと大変心配しているんです。この間なんか電話をかけまくって、今度西岬の方はほっと・ケアというのが  ホットケーキみたいな名前なんで、年寄りは何のことか  ほっと何とかが行きますと言ったと。戸惑っているわけです、何だそのほっと何とかというのはって。高齢者ですから、やっぱり毎回毎回民間の派遣ヘルパーみたいに、登録ヘルパーみたいに来て、あれはどこですか、あれはどこですかって毎日毎日違う人に説明したら、それだけで疲れちゃいます。だから、今の民間委託するという公的な部分は、やはり民間もすみ分けて市がやってくれた方が助かるというのが本音だと思うんです。くじ引いちゃってよかったのかなと言った経営者もいました。だけれども、引いちゃったと。この点について伺います。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) 基本的な問題がありますから、その点についてはきちんとしておきたいと思います。

 第1点目でもって、真意と言ったって真意はわからないということで、それは、この館山は5万幾らおりまするから、私が言ったことを全員が必ずしも全部同じように理解してもらえるとは考えておりません。これだけ多様化し、考え方の違う人もいるわけでございまするから、私は多くの人に真意はわかってもらっているというふうに確信を持ってやっているわけでございまして、一部  一部というのはどのぐらいかということがまた論議になりますけれども、理解してもらえない人はいる。しかし、この人には何らかの形でもって理解されるように努力しなきゃいけない、この気持ちだけは持っていることは事実でございますから、丸山議員については私の真意は全くわからないと言っていますから、わからないんじゃ今後よく話し合って、わかるようにしてもらうように努力しなきゃいけない、そう思っておりますから、その点についてはそういうことで、そのことを一々挙げられて、おれはあんたの真意がわかんないから、市民は、それを市長は無視してやる、こう言われると、そうかなというふうに思われて  それはいいと思います、民主主義の社会ですから。私は否定しませんけれども、しかしながら、同時にまた私の真意も多くの人に理解してもらって、その上に立って政治を進めなきゃならぬものですから、その矛盾については政治家として非常に苦慮するところですけれども、そういう苦難は一つ一つ私は克服して、切り捨てるということじゃなくて、真意のわからない、また理解されない人についてはなお一層理解を求めるようにして市政運営をしていきたい、こう思っておりますので、その点についてはひとつそういうことで御了承いただきたい。

 2番目に、民間ありきということで断定されますと  これは、いろんなところでもって市はそうだそうだと言われますけれども、そういうことは決してありません。介護保険法の精神に照らして検討を始めているんです。これは最初からそういうことでやっていますから、介護保険法の中には民営化だとか、そういう問題が出ておりますから、その部面で民営化の問題だといえば、民営化の問題もあります、介護保険は。あくまでも私どもは介護保険法の精神に照らして、館山市はどのようにしたらいいかということで検討して一つの結論が出たということでございますから、私の方の真意はそういうことでございまして、さっき言うと、そうじゃない、民間ありきから始まった、こう言われますと、その見解はもうどうしようもなくて、そういうことでもって理解してもらっている方も多くあるというふうに確信しておりますので、その点についてはそのようにひとつお願いをいたしたい、そういうことでございますので  いろいろと多くの意見もあると思います。それについて私は一人一人耳を傾けて、理解していただくものについては協力をお願いするし、また理解いただけない人も多くおると思いますから、そういう人に対しては誠意を持って、話し合いの中でもって理解を得られるように努力したいというふうに思っております。

 最後にもう一つ、藤原の人が来たと具体的に言われましたから、これを全面的に認めるというわけにはちょっと  また後で誤解を招きますから。新聞に出ていたように、ヘルパーの皆さん、長い間御苦労さまでございました、感謝申し上げます、本当にありがたいことでございます、こういうことでもっておっしゃられました。と同時に、したがってこれから新しい制度の中でもって新しいヘルパーさんが来ると思いますので、またその人たちにもよろしくお願いいたします、市長さん、ひとつ今後とも変わりなく介護の方も継続してお願いします、こういう言葉がついておりますので、決して藤原の方については今後の問題について不安とか不満というのは言っていませんでした。非常に立派な方でもって、今までの行為に対しては感謝する、これからも新しい制度の中でもってよろしくお願いしますと言っておりますので、私の真意というものは十分藤原の方については伝わった。新聞の報道は前だけしか出ませんでしたものですから、ちょっと後が悪いようですが、後はそういうことで、決してそういうものはありませんで、本当に一致して、ありがとうございましたと握手をして、そして私も非常に感激して、今後とも皆さんのサービスが落ちないように努力しますからと言ったら、ありがとうございます、そのようにお願いします、こういうことでございますから、一応つけ加えておきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(川名正二) 以上で6番丸山定夫議員の質疑を終わります。

 午前の会議はこれにて休憩とし、午後1時再開といたします。

          午前11時55分 休憩

          午後 1時00分 再開



○議長(川名正二) 午後の出席議員数25名、休憩前に引き続き会議を開きます。

 25番神田守隆議員。御登壇願います。

         (25番議員神田守隆登壇)



◆25番(神田守隆) 議案第81号平成11年度館山市一般会計補正予算(第5号)についてお尋ねをいたします。

 10ページの老人福祉総務費の委託料840万円、介護保険給付システム修正等委託料についてお尋ねをいたします。この説明書によりますと、介護保険給付システム修正及び介護保険システムと住民異動データ連携の随時処理システム作成に係る委託料とのことでありますが、介護保険給付システムのどんなことに問題があったのでしょうか。この修正とは具体的にどのようなことなのか、御説明をいただきたいと思うのであります。

 次に、来年4月以降のヘルプ事業の民間委託について債務負担行為が計上されているわけでありますが、午前中も質疑がされたところでありますが、この問題に関連してお尋ねをいたします。来年の1月から3月までは、市内を5地域に分割し、5業者に委託するとのことでありますが、この5業者との契約の際には、業者は市に実務経験1年以上のヘルパーの名簿を提出することになっているわけであります。また、市は9月議会の意見書に沿って、市のヘルパーを4人雇ってもらうように要請したとのことでありました。こうした結果、実際にこの5業者が市のヘルパーを何人雇ったのでしょうか。この質問に対して、市はこの場では言えないとのことでありましたが、納得できないところで、なぜなのか、改めて説明を求めます。

 次に、5業者は日本福祉サービス、館山病院、日本介護サービス、日本ヘルシーサービス、ほっと・ケアライフの5社とのことでありますが、契約の締結時点でそれぞれ安房郡市内に事業所を設置することが要件となっておりましたが、これらの5社の事業所はどこにそれぞれ設置されておりますか。

 次に、市は当初の説明では18社参入するということで、ヘルパーさんの引く手あまたで、余り心配しなかったのかな、雇用の問題について心配しなかったのかなと思うんでありますが、ヘルパーの雇用の問題について、給与、あるいは常勤、非常勤の別、社会保険の加入の有無などの基本的な雇用条件を提示した業者というのは2社だけであったということであります。市は、ヘルパーの雇用条件の提示をするように業者に求めなかったのでしょうか。だとすれば、それはどういう理由からですか。

 次に、土木費についてであります。道路改良工事請負費として2,000万円が計上されているわけでありますが、説明書によりますと、市道8042号線にかかわるボックスカルバートの工事とのことであります。この8042号線は、いわゆる館山工業団地への進入路にかかわる道路であります。

 この館山工業団地の企業誘致についての基本的な考え方についてでありますが、一昨日、企業の誘致、進出という問題をめぐって、山中先生からミネベアの進出のときの経緯についてのお話がありました。なるほどな、山中先生の御努力も大変なものがあったのかなと感じた次第であります。しかし、私もこのミネベアの進出に当たっては、先生とはちょっと違った面からですが、大変大きな感慨があるところであります。

 これまで半導体企業といえば、クリーン産業だともてはやされ、信じられていましたけれども、館山市はこのミネベアの進出に当たって、アメリカのカリフォルニア州保健局の公害規制を適用して、日本で初めて半導体企業としての本格的な公害防止協定を結びました。最新の技術を導入し、水処理につき完全クローズドシステムにし、排水を循環、再利用し、排出しないことにしたのであります。このため、当時通産省や環境庁など国の機関からわざわざ館山市に視察に来るなど、半導体企業の公害防止協定で全国の先進地になったのであります。館山市はいわば全国の半導体企業のあり方を根本的に変えていく大きな転換点になった、これがこの館山におけるミネベアの進出の結果でありました。ミネベアの社長は当時、進出に当たり、クリーン産業と言われていた半導体産業の常識を企業自らあえて覆し、相当の負担も覚悟して、日本で最初にこの完全クローズドシステムを導入し、半導体企業として厳しい公害防止協定を館山市と結ぶことに踏み切った勇気ある決断をいたしました。当時の市長は半澤市長でありましたけれども、大変厳しいこの公害防止協定を進出企業に迫り、住民の現在と将来への健康被害への不安を取り去ったわけであります。

 この公害防止協定は、現在も後継会社である日本ファウンドリーに引き継がれているところであります。館山市は、進出企業との公害防止の協定について、全国に誇るこのように大変歴史的な意義ある公害防止協定を持っているところであります。私はそこで、こうした館山市の厳しい対応、これまでの姿勢というのは大変意義あるものだったというふうに考えるところであります。

 そこで、企業誘致に当たっての考え方という点で、公害防止協定など、公害のない産業をまず誘致するということを考えるべきであるし、それがまた地元の雇用増、地域振興につながる、こういうような産業の誘致ということを考えるべきではないかなというふうに思うわけであります。こうした館山市のこれまでの歴史的な実績なども踏まえまして、企業誘致については、公害をもたらすような企業は基本的には考えないんだ、こういう立場、考え方というのをはっきりさせておく必要があるんじゃないかなと思いますが、この点についていかがお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(川名正二) 市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 御質問に対してお答えをいたします。

 議案第81号に関します民生費についての大きな第1、介護保険給付システム修正等委託料についての御質問でございますが、介護保険システムのうち、介護保険サービスの給付実績を管理するための基本パッケージを国民健康保険団体連合会との間で行う給付管理業務等に運用できるように修正を行おうとするものが主な内容でございます。

 次に、大きな第2、債務負担行為の身体障害者及び老人のホームヘルプサービスに係る委託料についての第1点目、5業者から提出された名簿に記載されている市のヘルパー数についての御質問でございまするけれども、昨日来いろいろと出されておりまして、明確にされておりませんでした。それはあくまで内定ということであったので、これをきちんとすることがいいかということについて検討した結果、議会の方の意思も強いようでございますので、明らかにしたいと思います。5業者中に4人の内定者がおります。

 次に、第2点目、5事業者の事業所の所在についての御質問でございますが、医療法人博道会及び株式会社日本介護サービス館山支店が市内長須賀、日本福祉サービス株式会社館山営業所が市内北条、株式会社ヘルシーサービス館山営業所が市内稲、それから株式会社ほっと・ケアライフが富山町久枝でございます。

 次に、第3点目、なぜ事業者はヘルパーに雇用条件の提示をしないのかとの御質問でございますが、業務を受託した事業者を中心に、ヘルパーの雇用につきまして配慮をお願いしてきたところでございます。また、各事業所におきましても、募集案内の提示等受け入れに努めていただきました。募集の内容は、賃金、福利厚生面の記載のあったものが2社、賃金の記載のあったものが2社、委細面談としたものが1社という状況でございました。雇用契約は、事業者とヘルパー本人が行うものと考えております。したがいまして、市といたしましては、就職の意思のあるヘルパーにつきましては、事業者との面接を積極的に勧めてきたところでございます。この結果、現在までに就職の意思のあるヘルパーにつきましては就職が内定していると伺っております。

 また、依頼の内容と状況につきましては、担当の方からお答えをいたしたいと思います。

 次に、土木費、道路改良工事請負費についての御質問でございますが、館山工業団地につきましては、千葉県企業庁が事業主体となって整備を進めているものでございます。具体的な企業誘致につきましては、地域振興につながる企業を念頭に置いて、千葉県企業庁とともに検討しているところでございます。

 御指摘の企業誘致に当たって、公害を持つところについては云々のものがありましたけれども、現在の段階で企業誘致の話はございません。しかしながら、市が公害がある、ないということを、少なくても企業でございますから、想定することは困難だと思います。出てきた企業が実際的に館山の中でどういう状況にあるかという中で、先般指摘されましたように、ミネベアのように企業と地域の実情に合った厳しい環境との共生を考えて協定等を結ぶ必要があろうというふうに思っておりますけれども、前提としては今のところ特に考えておりません。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。ただいまの市長答弁の中で、依頼の内容、状況については担当からということでございますので、補足させていただきます。

 依頼の内容につきましては、先般の事業者の集まっていた説明会のときに、口頭により市のホームヘルパーを採用してほしい旨お伝えしました。その内容といたしましては、常勤、非常勤、議員のおっしゃるように給与、福利厚生面についても提示してほしいというようなことの中でいたしましたけれども、今答弁にありましたように、給料、それから福利厚生について記載されておったのが2社、それから給料だけが2社、あとは委細面談というのが1社ありました。この委細面談につきましては、館山病院、博道会だったものですから、市内の住民等の雇用関係も多いものですから、その辺は再度追及しなかった状況でございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 私は、これまでいろんな議論を通じてよくわかんないなという気もしますんで、またおさらいになるかもしれませんけれども、お尋ねしたいんですが、1月から3月、3カ月間の委託ということで、委託の期間も極めて短い、短期間だということで、この意味が一体どういうことだったのかなと。4月から今回改めて委託の契約、これは1年ということで予定しているようですけれども、なぜこの3カ月間かということなんですが、これは結局は業者がなれるという業者サイドのことでしかなかったのかなと。こんなことだとすると、4月以降こういうことをあえてしないと業者が参入しないだろうと。1月から3月で早くなれてくださいよというふうにやらないと、4月以降業者がなかなか参入しないというならば、そういう業者ならば、果たして中長期的にしっかりと館山の中で根づいてくれるのかなと逆に不安が生じるところなんです。結局その3カ月間を早くやるんだというのは、業者になれてもらうということの結果、サービスを受ける住民は、わずか3カ月間だけの委託を受けて、4月からまた別だ、こういうふうに非常に負担  迷惑がかかるのは利用している市民ということになりはしなかったのかなと。この辺はどういうふうにお考えになるのか。

 それから2つ目は、5業者の中で雇われた市のヘルパーは4人だ、こういうことですよね、今の御答弁ですと。そうすると、5業者は館山のヘルプ事業を全体として何人でやろうとするのか。館山市のこのヘルプ事業の実態を知っているという人が極めて少ない中で出発せざるを得ないということになろうかと思うんです。この辺はどういうふうになさるおつもりなのか。立ち上がりの点で、大変なやっぱりハンディといいますか、これを持っていることは否めないと思うんです。この辺はどういうふうにお考えになっているのか。その業者、5業者が何人の体制でやろうとして、そのうち4人というのは全体としてどういうふうに評価したらいいのかということです。

 それと、ヘルパーさんを各5業者、民間の業者が集まったところで4人雇ってほしいよ、そのときに労働条件についてはちゃんと示してくださいよというふうにお願いをしたんだということですから、それはそれとしてわかりましたけれども、結果は思ったようにちゃんと出なかったところもあったということのようですから。それで、実際ヘルパーさんについては引く手あまたで、そんなに労働条件が下がる  むしろみんな好条件でよくなるんだというふうに市の方では思っていたんじゃないかなと。そもそも18社も参入するというふうな見込みを当初9月議会では言っていましたから、それが結果的には7社しかないという中で、その辺は率直に見込み違いがあったんじゃないかなと。結果としては、ヘルパーさんの少なくとも館山市の現在の労働条件、賃金ですとか、あるいは身分の問題とか、これより悪くなるなんていうことはゆめゆめあり得ないことだ、むしろよくなることはあっても悪くなることはないよというニュアンスでお考えになっていたけれども、どうも現実はそうではないというのが実態なんじゃないかなと思うんです。その辺は、率直にお見込み違いがあったというならば、そういうことで釈明もいただきたいなと思うんですが、そうでなかったのかどうか。そうでもないと、提示したのにこたえてくれないということに対して、市はその後何も手当てしないというのは一体何なんだという話になるんで、お聞かせいただきたいと思うんです。

 次に、市長さんは労働運動をずっと手がけていたということですから、よくおわかりになると思うんですが、民間が4月以降参入しますよ、しかし市も同時に公営でヘルパーをやっていますよということになると、そこに一定の賃金水準で、一定の労働条件で市がヘルパーを雇用していますよとなると、民間事業者はそれより下というわけにはいかないんです。いわばそれがこの地域におけるヘルパーさんの給与の問題ですとか、あるいは待遇の問題ですとか、一つの基準という役割を現実に持つわけです。そういう手がかりになるといいますか、そういうことはよく御存じだと思うんです。そういう面から見ると、今回いわばヘルパーの社会的な身分といいますか、労働条件、こういうものを本来行政が、数はどうかという問題、いろんな議論はあるけれども、持つということは、実はこの地域全体、これからどんどん介護事業というのは大きく発展していくでしょうと。しかし、そのときにその介護事業で働く人たちの労働条件の最低  最低と言うかどうかは別として、一つの基準を行政側が示していくという大事な役割を持っていたのがなくなってしまったということになりはしないか。それは、この地域の介護事業で働く人たち全体のことを考えると、10年、20年と長い目で見ていくと、大変大きな問題になりはしないかなと思うんです。

 それから次に、日本介護サービスの内容、雇用のものを見ますと、登録制だよという  社員と常勤と登録制だというふうに、こういうふうに3つに区分して表示されているんですが、私は民間のヘルプ活動を見る場合に、この登録制というものはいろんな問題があるんではないかなと、この地域の今後のヘルプ活動全体の中で。これはこの3カ月間のことでありますけれども、いわば登録制というのがこの館山におけるヘルパーのスタンダードになりはしないかという危惧を感じるんです。このわずか3カ月間の間ですけれども。となると、やっぱりこれは大きな問題点を持とうと思うんですが、この登録制というものは、結局働くヘルパーさんにとっては、身分保障としては何もないわけですよね。そういうふうに私は理解しているんですけれども、その辺どういうふうにお考えになっておりますか。

 それと、契約の仕様書、これは私の質問の中でも触れたことなんですけれども、部長さんの御答弁ではどういうことかといいますと、ヘルパーの委託した中身は何なのかというと、この委託の内容は身体介護であり、家事援助であり、相談、助言なんだ、こういう3つの内容を委託したんだとなっているんです。しかしながら、身体介護や家事援助については単価が決められているけれども、相談、助言に関しては単価はないんだと。となると、この相談、助言の分野というのはただでやってくれという話ですから、民間事業者の方はそれを結局はやらないことになりはしないか、こういう指摘をしたんですけれども、それは身体介護や、あるいは家事援助の、そちらの料金の中に含まれているんだ、こういう  はっきり言って言い逃れかなということなんです。契約上のミスだったんじゃないんですか、ざっくばらんに。それともそれは考えられなかったということなのか。慎重な市のやり方としては考えにくいんです、ここのところは。

 それと、この契約書の問題の中では、市は委託の実施状況について調査することができることになっていますね。契約上なっているわけですね。利用者の意見、これがどうなのか。実施して  実施前、実施後とかよくあります。実施後1カ月したらどうだったとか、いろんな調査の仕方がありますけれども、少なくてもこういう点で、住民の意見、これがまた返ってくるようなシステムを市がとらなきゃいけない。これは、委託業者の声を聞くというのもあるでしょう。しかし、そうではなくて、市が直接利用している住民から声も聞いて、そして委託業者のこういう点は問題があるんじゃないかとか、こういう点は改善していかなきゃいけないんじゃないかという、そういう調査をしなきゃいけないと思うんですけれども、こういう点については、一応契約上うたってありますけれども、どういうふうにやろうというふうに考えているのか。

 たくさんに及びましたので、ここらで一休みしたいと思います。



○議長(川名正二) 市長。



◎市長(辻田実) いろいろと非常に各論の具体的な問題が出ましたので、その面につきましては担当の方から御説明申し上げます。

 私は、ヘルパーの身分の問題、待遇の問題について、これは私の方の問題になると思いますので。その点については、これからの仮定の中でどうこうということは言えませんで、それはよくなるとか悪くなると言いますと大変なことになりますので。ただ私は、今までの経過というか、日本経済の経過と、それから理論的に言って、館山の場合に限っては、ヘルパーの供給の方が、事業者が上回っておるので、むしろヘルパーをとりたいという事情ですから、そういう面に立っておるので、したがってヘルパーの方が非常に有位な立場に立っておるということですから、それから先の優位性がどう生きるかというのが問題で、低ければヘルパーは行きませんし、多く出さないとヘルパーはとれないという状況の中でもって、今売り手市場のヘルパーの方が数が少ないというふうに判断しておったものですから、そういう意味からは余り条件は悪くないだろうということで、個々の契約は、今御指摘のありましたように、非常に悪くなるところもあると思うんですけれども、そういうところはヘルパーも行かないだろうと。そして、全体的にはそういったヘルパーを雇用したいという、確保したいという業者が非常に多い。今回の場合には少なかったんですけれども、当然出てくる大きな農業団体とか医療法人とか、そういうところが相当の量  実績を持っているところが4月に対応するよということでもってやっておるものですから、ここら辺もヘルパーを募集しておりますので、ですからかなりヘルパーの条件はよくなるんじゃないか、こういうことでございます。

 したがって、特にその中でもって市が、公的なものが一つの基準になって、それで抑えになるということは特にここで考えられなかったと。むしろそれを上回る売り手、買い手の中で私は決まっていくというふうに踏みましたので、これは競争がない場合には市が歯どめをかけなきゃいけなかったですけれども、相当の競争を見込んでおるものですから、現在その見込みについてはほぼ  こっちが見込んだ以上に業者の数、これからやろうというところ  内容はわかりません。だけれども、資格業者だから、法律に基づいたところのサービスは行き届くだろうというふうに確信しておりますので、そういう点で私は悪くはならないんじゃないかと判断しています。今でもそういう気持ちは変わりありません。具体的にどうこうということは、あとはもう売り手市場と買い手市場でございますから、そういうことでございますので、よろしく。

 あとは担当課の方で答弁いたします。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 1月から3月業者委託ということで、また4月からも委託ということですけれども、この4月から委託と考えておりますのは、認定で自立等漏れた方といいますか、そういう方についての委託  方法はまだこれからでございますけれども、それを考える。その中で、家事介護1,530円という中で、民間業者としては4月から乗ってこないんじゃないか、撤退するんじゃないかというような心配のようでございますけれども、これはあくまでも市の方はそういうことは  5業者で1月から3月まで始めるわけなんですけれども、そういうことはあり得ないというふうに考えております。と申しますのは、あくまでも4月から介護保険が始まる、その中で利用者がそれぞれ、指定を受けた事業者の中からそれぞれ契約して利用するわけでございますので、そういうようなことの中で撤退はないというふうに考えております。

 それから、5事業者の中で4人ということで先ほど市長から答弁がありましたけれども、5事業者はどのぐらいの構成人数で当たるのかということでございますけれども、現在の5事業者の契約に際しての書類の名簿の人数によりますと、6名、7名、6名、7名、6名、そのような構成になっております。

 先ほど市長からも触れましたけれども、ヘルパーの再就職につきましては、私も議員がおっしゃるように引く手あまたであろう、そういうふうに判断しておりました。キャリアもありますし、それぞれ地理的条件についても精通していますし、市のヘルパーであれば、業者が介護保険に対して出ようという、参入しようという中で、まずそれは問題ないだろう、そういうふうに見込んでおりました。

 それからあとは、日本介護サービスの登録制についてというお話がございましたけれども、確かにこの会社を見ますと、常勤、非常勤、登録制、そういうふうになっております。ヘルパー側からの都合と申しましょうか、環境と申しましょうか、登録の方が仕事をしやすいという方もおるかもしれませんけれども、これが全員登録というようなことになりますと、神田議員の心配されるようなことで、そういうことはあってはならない、そのように考えております。

 補足しますけれども、先ほどのヘルパーの就職の状況でございますけれども、就職を希望するヘルパーについては全員が内定しているというようなことでございます。

 それから、追跡調査といいますか、実施状況の利用者の意見、あるいは事業者の意見と申しますか、それらにつきましては、形はどういうふうになるかわかりませんけれども、アンケート的になるのか、また聞き取りになるのかわかりませんけれども、この調査は必要と考えております。

 以上でございます。

         (「助言、相談」と呼ぶ者あり)



◎市民福祉部長(平嶋倫治) 失礼しました。

 助言、相談という金額からの問題でございますけれども、これにつきましては、家事介護、身体介護の中で相談、助言も確かに契約の内容に入っています。ですから、あくまでもこの金額の中でやってくれるもの、そのように思っています。

 以上です。



○議長(川名正二) 神田議員。



◆25番(神田守隆) 労働条件について、市長さんは悪くならないというふうなお見込みなんですけれども、どうも現実とはちょっと違うんじゃないか。だから、そういうつもりで、善意といいますか、よくなれというおつもりでいたのかもしれませんけれども、結果は厳しいですよと、ちょっと甘かったかなというのが現実だろうと思うんです。やっぱり民間企業というのはそんなに甘くはない。このまま進むと、先ほど私も指摘したとおり、登録制が中心で、こちらのスタンダードという形になっちゃうと、これはやっぱり大変で、どこかで歯どめをかけていかないと、対策、対応を考えていかないと、これは難しい問題を持っていると思うんです。

 そこで一つは、全部で32名になりますか、これから館山のヘルプ事業を担うスタッフの人数は、民間5業者で。それで、市のヘルパーで移行した人が4人というわけでしょう、このうち。これまでの30年間にわたって培ってきたノウハウというのがきちんと住民との関係で保てるのかどうかというのは相当やっぱり心配ですよね、これ。その辺はどういうふうに考えられているのか。私は、ざっくばらんな話で、名簿の名前を見ていないからわかりませんけれども、とにかく10日の日には急いで名簿を出さなきゃいけないから、名前を貸してくれよだとか、あるいは大きな会社だから、館山に住んでいなくても、ほかのところに住んでいる人でも名前だけは出したよといっても、一応手続としてはクリアになっちゃうわけです。考えたくはないですけれども、そんなことはないのかなという心配があるんです。この32名という方々は、館山市在住であるとか、あるいは周辺の町村の在住であるとか、それから年齢的にかなりの高齢者で、名前を出しただけだよなんていうことがないんだ、実働部隊としてちゃんと働いてもらえる人だよということなのかどうなのか、心配な気もするんです。その辺での私の心配は、単なる杞憂ならば杞憂なりに御説明をいただけたらと思うんです。

 それと、私は今回初めからずっと議論をしていまして、ボタンのかけ違いというのを本当につくづく感じるんです。それは、市長さんの午前中の答弁なんかも聞いていまして、ううんと思いながら聞いておりました。民間と、それから公共と、公務員のサービスと、どっちがいいとか悪いとかという問題で、9月議会で言った言わないという議論がありました。しかし、あの文脈全体の中では、なぜ民間に委託するのかということに対して、それは民間の方がサービスがいいからなんだという、こういう文脈の中で言っていることなんです。今それは同じだと言っていると、じゃ何で民間に委託するんだよという話、また振り出しに戻っちゃうんです。市長さんの答弁というのは何か納得の得ないものなんですが、部長さんが答えたことはよくわかります。それは、4月以降事業が始まると、ヘルパーの数  当時だったら26人ぐらいですか  に対して、実際の認定外の人が50人ぐらいしか見込めなくなるからバランスが崩れるんだ、そういう説明だったですよ、先ほどの答弁では。だから考えたんだというので、わかります、考えたということは。どっちがいい悪いとかという、そういう議論を市長がやっちゃうから、話がボタンのつけ違いになるんです。これは失言です、私から言わせれば。

 それで、私は部長さんの御答弁に沿ってお尋ねしたいんですけれども、問題は、確かに認定が4月以降今のところ50人、あるいはそれより少なくなるという御意見もあったりして、現在150人ないし160人の体制でつくられているヘルパーが相当余っちゃう、この現実は現実として見なきゃいけないと思うんです。そこで何が問題になるかというと、では市は介護保険事業に参入するのかどうかということなんです。介護保険の中で、いわゆる要支援というのが200人規模で出ますよというのが市の見込みですよね。この部分というのは、実は家事援助型が中心になりますから、そうすると、現在百五、六十人と言っているけれども、実は4月以降家事援助型で必要とされる方は、200人プラスになりますから、二百五、六十人のボリュームになりますよということなんです。そうじゃないですか。そうしますと、これに対して市が介護保険のサービス提供業者として家事援助を中心に担いますよということで手を挙げればいいんです。そうすると、住民は  民間事業者も参入します、そして市もやっています。しかし、市は民間事業者の妨害行為などはやっちゃいけないと思います、私も。民間を育成しなきゃいけないんだから。しかし、民間が受け切れない部分、こういうところはやはり公的な分野でカバーしていくんだよというところで調整点が出てきたんじゃないか。

 実際に県内の各市の状況を見ると、八日市場がそうですよね。市は初め介護保険には参入しないというふうな考え方を持っていたけれども、実際には民間との兼ね合いで、市自体が介護保険の介護サービス提供業者に手を挙げました。それは、住民の目から見れば、公的な分野、民間の分野、それぞれある、それだけ選択の幅も広がるということで、むしろ好ましい結果になるんだという考え方です。でも、それは館山の場合どうだったのかという議論が何かすっぽ抜けちゃって  そこにボタンのかけ違いがあったものだからすっぽ抜けちゃった、それが今日をもたらしている、どん詰まり、ふん詰まりみたいな状況を生んでいる大きな問題だったんじゃないかなと思うんです。

 そこでお聞きしたいことは、館山市はなぜ介護保険の介護サービスの提供業者に手を挙げないのか、そこのところです。ほっと・ケアさんなんかというのはもう申請して手を挙げたんでしょうから、そういう小さな事業所だって手を挙げれば手を挙げられるんです。なぜ館山市がやらないのか、その辺をお聞きしたいんです。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 1月からの委託に関しまして、先ほど私の方から申し上げましたけれども、合計32名という民間業者の人数で対応するということになるわけです。そのほかに、先ほどの市長からの答弁で、5事業者の中に市のヘルパーが何人入っているかと神田議員さんの方から質問がありましたけれども、これは4人というふうに答えました。まだはっきりしていない方  この名簿にあったのが4人でございます。そして、あと2名、内諾状態で提出された名簿には入っていなかった。だから、今の時点では6人になるかな、5事業者の中では、そんなことであります。そして、先ほどその人数で対応できるかというようなことの中で、議員さんの心配することが杞憂で終わるように市としても努力していく考えでおります。

 それから、市が何で事業者に手を挙げないかということでございますけれども、これは市長以下、市民福祉部、担当課等で検討してきた結果、市の考え方としては、市は居宅介護サービス事業者の指定を受けないという結論になった。その理由といたしましては、訪問介護につきましては、調査の結果からサービスの供給量が必要量を上回っており、館山市が撤退してもサービスは支障ないと思われるというようなこと、それから2つ目は、市が事業者の指定を受けることによりまして、介護保険制度の下で民間介護市場への参入を狭めることになるというようなこと、それからもう一つは、知事の指定を受け、一事業者となることは、独立採算で経営することになりますので、経営面で大変難しいのではないか、また24時間巡回等多様なサービス需要にも対応できないのではないか、そのようなことから指定業者にならないというようなことになった経過でございます。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。

 吉田議員。



◆7番(吉田惠年) 通告をしてございませんで、まことに申しわけないんでございますけれども、先ほど市民福祉部長の方から5つの委託業者の中に4人ですか、また今のお話の中でプラス2人ぐらい内定がいらっしゃるということのお話がありましたけれども、この4人の雇用の内容というんですか、常勤になるのか登録になるのかということのお話が伺えたらと思います。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 現段階ではそこまでは確認しておりませんので、わかりませんので、お答えできません。

 以上でございます。



○議長(川名正二) 青木議員。



◆9番(青木芳政) 介護問題の  いわゆるヘルパーが一つの地域で行う場合は問題ありませんけれども、5つのエリアに絞った関係上、その経費云々の問題が非常にやはり不平不満として出てきて、どこへ行って言ったらいいのかといろいろ仲間同士で相談をしているという一つの大きな経費の問題、それは会社の方も経費についてはオーバーということで見られないというふうな、そういう考え方をしているんじゃないかなんていうふうに懸念をしているわけです。要するに遠方の経費ということでしょうか、その問題があるんで、その辺はどう助言を市の方は今後考えていくのか、ちょっとお聞かせ願いたい。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) お答えする前に、申しわけございませんけれども、今議員さんのおっしゃる  経費というふうにおっしゃられたと思うんですが、この点について、経費とおっしゃるのはどういうことなのか。



○議長(川名正二) 青木議員。



◆9番(青木芳政) 表現が経費というふうになれば、当然会社費用の負担だよというふうに言われてしまう場合もあるかもしれませんけれども、会社としてはその経費まで見られないよというふうに言われてしまえば、ヘルパーが自分の車を運転する燃料費、あるいは時間等もそこで誤差が出てしまうというような問題をある人は指摘して、非常に困っておる、この辺どうにかなりませんかねと。一般の方ですから、非常に気軽に質問をしているわけですけれども、なるほどと、そういう感じで、私もちょっと困った問題だなと思って、それをどういうふうに調整するのかなというふうな  善意に解釈していただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(川名正二) 市民福祉部長。



◎市民福祉部長(平嶋倫治) 失礼いたしました。

 そういう介護サービスをするに当たりましての経費ということでございますれば、あくまでも車等を考えた場合に、それらについては当然会社が持つべきものであろうかと思いますけれども、対会社と、またヘルパーとの契約関係があろうかと思います。それについて、経費をどっちで持つという話なんかも中にはあるかもしれませんけれども、原則としては、会社でございますので、会社で持つべきであろう、そのように考えております。

 以上です。



○議長(川名正二) 他にございませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(川名正二) ただいま議題となっております議案第81号乃至議案第83号の各議案については、お手元に配付の議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△請願書の上程



○議長(川名正二) 日程第3、請願第8号及び請願第9号の各請願を一括して議題といたします。





△委員会付託



○議長(川名正二) ただいま議題となっております請願第8号及び請願第9号は、お手元に配付の請願付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△議長の報告



○議長(川名正二) この際、申し上げます。

 12月8日の議会運営委員会までに受理した陳情書は、お手元に配付の陳情送付表のとおり、所管の常任委員会に送付いたしましたので、御報告いたします。





△延会午後1時55分



○議長(川名正二) お諮りいたします。

 本日の会議はこれにて延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(川名正二) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 なお、明17日から21日までは委員会審査のため休会、次会は12月22日午前10時開会といたします。その議事は、議案第78号乃至議案第83号等に係る各委員会における審査の経過及び結果の報告、討論、採決並びに追加議案の審議といたします。

 この際、申し上げます。各議案等に対する討論通告の締め切りは12月22日午前9時でありますので、申し添えます。



 ◎本日の会議に付した事件

1 議案第78号乃至議案第83号

1 請願第8号及び請願第9号