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千葉県 船橋市

平成21年 5月28日文教委員会−05月28日-01号




平成21年 5月28日文教委員会

 平成21年5月28日文教委員会 目次
 ・10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載について


19時42分開議
△10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載について
 [協議]
○委員長(佐々木克敏)
 本件については、5月18日の委員会の中で、皆さんからいろいろと意見を出していただいた。ほとんどの会派から出していただいたと思うが、他に意見のある方、また、例えばこの間の意見と若干変わった意見になった方、いらっしゃれば、この場でお聞きしたい。いかがか。
◆角田秀穂 委員  
 前回と変わっていない。
◆大矢敏子 委員  
 私も、自分の姿勢は変わっていない。
  委員会報告を出す、出さないということに関しては、報告として出すべきものなのだろうと、多分このルール上からいったら、流れからいったら、今そういうところにあると認識している。
  ただ、時期に関しては、去年の10月17日に事故発生というところから、まだ1周忌が終わってない中でいかがかなという自分の思いも変わっていない。1周忌がいいのか、3周忌、7周忌、どこの時期がいいのか自分でもよくわからないが、とりあえず1年ぐらいの様子を見てさしあげられたらありがたいと思うので、時期的なものをはっきりとつけ加えさせて、本日の意見にさせていただきたい。
○委員長(佐々木克敏)
 暫時休憩する。
19時44分休憩
19時44分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。他に意見はあるか。
◆朝倉幹晴 委員  
 前回、いろいろな議論が出たときに、最後私のほうからも妥協案としてそれを出そうと思っていた。私も1周忌という区切りで公開するという副委員長の意見でもしまとまるなら、それで妥協というか──今でもいいと思うが、1周忌でも受け入れられる。
○委員長(佐々木克敏)
 今、副委員長のほうから追加提案という形で出たのと、今、朝倉委員のほうから意見があったが、他の委員はどうか。
◆渡辺賢次 委員  
 1周忌という提案があって、それはそれでいいのかなと考える。
  確認したいが、1周忌後にアップするとき、手続上は何か生じるのか。ここで決めれば、自動的に1年後にアップされるのか。
○委員長(佐々木克敏)
 暫時休憩する。
19時45分休憩
19時46分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。渡辺委員、いかがか。
◆渡辺賢次 委員  
 了解した。
◆金沢和子 委員  
 一定の期間非公開でという、この間出されてきた一定の間の全部非公開というのと、それから個人が特定できるものは非公開と原則非公開の全部公開というのをいろいろ議論してきた中で、原則公開というのがルールの中で、非公開にするとき、どういう要件があるときに非公開にするのかというところは非常に不明確なのが、ずっと気になっている。
  例えば、どこかから要請があったということでもなく、配慮をすると。配慮するというのも立派な理由であるが、何に対するどういう配慮なのか。公開することによってどういう不利益が生じるのかが非常にあいまいなまま、このままその非公開を続けるのは、私たちとしては本当に賛成できない。
  非公開にするなら非公開にするので、確かに見せないということで公開されなければ目に触れないわけだから、確かに配慮したと言えるかもしれないけれども、実際には、被害者の方のご遺族の方や関係者の方と私直接お話ししたわけではないが、二度とこういう事件、事故を起こさない、そのためにどうすればよかったのかという検証をできなくしてしまうと思う。
  この間、文教委員会の議事録のあらあらをつくっていただいた中で、私しつこく幾つか聞いたのは、救命措置が十分だったのか、素材そのものがどうだったのかということをいろいろお聞きしていて、当日は何も回答が出ていなかった。これで二度と同じようなことを引き起こさないような議論が尽くせているかといったら、私自身はまだ継続して議論しなければならないのではないかという思いがしている。
  逆に言えば、二度とああいう不幸なことを引き起こさないためにどうすればいいのか、どういう議論をしてきたのか、何を検証したのかということが、どこにも触れないままで本当にそれで関係者の方たちは納得できるのかというのが、逆に我々の配慮がその再発防止に対して影響を及ぼすのではないかというのも、私は非常に問題ではないかなと感じている。
  ただ、日本共産党の団の中では、二次被害を出すことによって新たに傷を負うような、行政側の瑕疵でそういうことが起きるのであれば、個人名を載せないという配慮があってもいいと。例えば、今までの事例で言えば、O-157のときの事件のときのような場合は、行政側の瑕疵によって患者さんの名前を伏せさせてもらったということは、我々同意はしているので、個人が特定されるような、そういうことによって二次被害が起きることが想定されるのであれば、お名前を特定されないような形での公開には同意できるが、配慮するという基準で本当に載せないことがいいのかということで言えば、同意できないというのが基本的な意見である。
◆石渡憲治 委員  
 金沢委員の意見もわからないこともないが、私は、今回亡くなられた児童の家族、その問題というよりも、前回申し上げているように、隣で一緒に給食を食べていた子供たち、その班の子供たち、学級の子供たちのことを考えれば、今まである程度のスパン、公開しないでクローズしていたわけである。そのことによって、新たに変な刺激的な部分はなかったわけである。そのときの正副委員長の案は適切だったと私は自信を持っているので、これを公開に向けてということになると、それなりの──先ほど副委員長のほうから1年という提案があったが、そういう1年という区切り目で公開するというところにおいては、友達だった児童のことを考えれば、1年後に、大人たちがそういう配慮をしてくれたんだからというような理解で、私は賛成である。
  確かにルールがあって、委員会も議会もルールの中で議論していくのが、そして公開していくのがすべてのことだと思うが、こういうケースはあってはならないケースであるし、そのケースが二度と起きないことを望んでいるが、これは金沢委員のお話の中で、その案件によって随時──こんな議論はしたくないが──扱っていけばよろしいことかなと思っている。基本的には、副委員長の意見に賛同する。
◆朝倉幹晴 委員  
 金沢委員の意見もわかるが、きょうの委員会は、議事録を各委員の方が読まれた上での委員会だと思う。議事録上で確認していただいても、私としてもほかの委員としても、最大限配慮しながら発言して、これを公開していくこと自身は、むしろ文教委員会としての配慮が伝わるのではないかなと思っているのでいいと思っている。基本的には、最初の委員会のときにもともと公開でやったわけだから、すぐに公開してもよかったとは思っている。ただ、正副委員長がそういう判断をされて、保留されていて、その正副委員長の判断が、例えば本当に委員全体の意見からしてとんでもない意見だったら不信任とかそういうこともあったと思うが、そういうことでもなく、正副委員長の判断を、賛否いろいろあったがみんなで受けとめて、数回にわたって議論してきた、この蓄積は、他の同じような事例がもしあったときには、今回結論を出さなくても、こういう取り扱いのときには、2008年、2009年の文教委員会で議論があったから、そのときの議事録を振り返ってみようという形で、私たちの3回ぐらいの議論が、あってほしくはないが同じようなケースがあったときの当該委員会の判断の材料になっていけると思うので、早急に原則論を今決めなくても、今回は副委員長が提案されている方向の取りまとめで、皆さんがぎりぎりの線で妥協できればよろしいのではないかと思う。
◆島田たいぞう 委員  
 全面公開という、先ほどの検証も含めて、名前とか学校名とか、全部伏せるなり除名するなりして公開するのがいいのかなと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 前回の委員会のとき、議運という話もあったかと思うが。
◆島田たいぞう 委員  
 それは、この委員会でこういうふうに決めればよろしいかと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 今、皆さんのご意見を伺ったが、こういうのはできれば決をとることはしたくないので、なるべく話し合いで決めていきたい。
  ご意見を伺っていると、公開は原則しなきゃいけないということは前提として、その期間を、事件から1年後以降に公開するという意見が、現時点では多数を占めている。
  できれば、決はとらないが、そのような形で皆さんのほうにご了解をいただけると、私としてもありがたいと思っているが、それについていかがか。よろしいか。いろいろとご意見はあると思うが、この今までにやった議論というのは、非常にデリケートな問題を議論してきたことについて、その当事者並びに市民の方も十分わかっていただけるものだと僕は思っている。
  そういうことで、できれば次の委員会に回したくないので、この辺で皆さんにご理解をいただいて、そのような形で処理させていただけるようにお願いしたいが、よろしいか──それでは、そのようにさせていただく。
  その際に、当然個人名を伏せさせていただく。その上で、ホームページ上では、個人が特定される情報、例えば、文書は別であるが、ホームページ上では、例えば学校名と学年を伏せるというのも1つの方法論としてあるが、それについて、皆さんいかがか。
◆朝倉幹晴 委員  
 学校名等については、既に原案ができている議事録上で配慮されているレベルで、これは私の要求した配慮なので、これでよろしいのではないかと思う。これ以上は……。
○委員長(佐々木克敏)
 原文を多分皆さん見られたと思うが、事務局、これは紙ベースも電子ベースもこの形ということで解釈してよいか。
◎事務局 
 今皆さんにお配りしてあるのは、紙ベースの状態である。このままホームページにアップするか、加工してアップするかはご判断いただきたい。
○委員長(佐々木克敏)
 朝倉委員から、この状態のままホームページにアップしてもよろしいのではないかと、十分配慮されているのではないかということであるが、そのような形でよろしいか。
◆大矢敏子 委員  
 ということは、何々小学校ではなくて、学校名を入れるということか。
○委員長(佐々木克敏)
 これは、入っている。
◆朝倉幹晴 委員  
 別件であるが、むしろこの3回の話し合いの中の議事録のほうが、休憩だと思って発言した部分とかもあるので、そちらのほうを精査させていただきたい。
○委員長(佐々木克敏)
 皆さんのほうにお知らせするが、この3回の議論についても議事録としてアップさせていただく。それがきちんとないと、こういうふうになったというのがわからないので、それは当然アップさせていただく。
  今議題にさせていただいているのは、原文を、事故から1年後の10月18日以降にホームページにアップするということでよろしいかどうかを諮っている。それについて、それでよろしいか。
◆大矢敏子 委員  
 丸々個人的な意見でもあるが、やはり学校名が入ると、何かすごく生々しく条件がわかりやすい状況に至ってしまうのではないかなと思うが、その辺は、「小学校」という形ではやはりきついか。
○委員長(佐々木克敏)
 それは僕に対する質問か。
◆大矢敏子 委員  
 どうしていいのか、わからない。
◆石渡憲治 委員  
 確認させていただきたいが、1年後以降に公開する予定のものに関しては、一番最初のこの案件に対しての、第1回目の委員会からきょうまでのを全部アップすると……。
○委員長(佐々木克敏)
 暫時休憩する。
20時02分休憩
20時04分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。繰り返しになるが、載せる内容について、この原案をそのまま載せるという形でよろしいか。
◆島田たいぞう 委員  
 私としては、その事件の検証とか基準づくりにするにおいては、何も学校名がなくても、匿名の名前だって解決が図られるのかなと思うので、匿名のほうがいいのかなと先ほど言ったが、どうしても発表しなきゃいけない環境とか理由とかが、逆にあるのかどうかを聞いてみたい。
○委員長(佐々木克敏)
 反対に、そういうのがあるので、こちらは皆さんに問いかけている。
  ここまで配慮に配慮を重ねてやってきた案件だと僕は思っているので、その辺のところもきちんとしておかないと、後々いろいろとあってはいけないと思うので、それについてはここで諮っていただいて、皆さんで決めたことで処理していくという形をとりたいと思っている。
◆朝倉幹晴 委員  
 当時の報道等で学校名は出ているし、例えば、議会として配慮した緑台についても、緑台という保育園名は残っている。
  それで、悪意を持って物事をしようとすれば、例えば検索すれば、当時の事件のことも新聞記事という形で出てくるだろうし、悪意を持って利用しようとすれば何でもできてしまうので、それは○○小学校にしても同じだと思う。よって、基本的な議事録は、個人名とか、本当に特定されるところを除いては、公開したほうがいいと思うので、この現状がよろしいのではないかと思う。
◆渡辺賢次 委員  
 基本的には、例えば個人名を含めて、本来は議事録として残るべきものだと思う。だから、そういう観点からいけば、載せるのがまず基準であって、そこに配慮があって、ここの部分は整理しましょうということだから、そういうここの部分をこういう理由で伏せ字にしましょうということであれば、それは提案していただいて、みんなでお話し合いされるべきかなと思う。
  私自身は、ほかに意見がないのであれば、学校名は載せてもいいのではないかなと。基本的には、新聞で公になっていることなので。本当に個人のプライバシーにまで関連するようなところは伏せ字にするべきかなと思うが、ある程度公開されてしまった部分であるので、本当にこういう理由でというのがなければ、載せてもいいのではないかと考える。
◆大矢敏子 委員  
 私も島田委員と同じ思いである。学校名がなくても、事件の検証とか、この後の再発防止はできると、今後の対応はできると思っている。悪意を持てばどんなところからでも入れる。確かに、インターネットというのはそういうものなんだと思う。ただ、ぱっと開いたときに何も考えなくてすっと入ってくる情報と、ちょっと距離があいて伝わる情報と、伝わり方がすごく違うんではないかなと思っている。
  そういう意味で、当然個人名というのは、被害者であるから、そこの周りにいた子供たちも間違えればそうなるわけで、そこが特定しやすい方法でのアップの仕方はどうかなと思っているので、その学校名がなくても、何らその後の措置に影響がないのであれば、私は出さないでいただければありがたいと思っている。
○委員長(佐々木克敏)
 それぞれの意見が半々という状態であるが、ここで暫時休憩する。
20時11分休憩
20時15分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。先ほどの件、後は、個人が特定されると思われる部分、それは当然個人名もそうであるが、そういうことについて、もう1つは正副委員長に一任願うというのも実はある。ただ、できればそういう形というのは、皆さんでずっと話し合ってきた中でいかがなものかとは思ったので、ここで諮ってきたが、そういう処理の仕方もあるので、ここでまとめてよいか。
◆大矢敏子 委員  
 一任は重い。
○委員長(佐々木克敏)
 ただ、やはり今ここまで話をしてきたので、できればまだご意見を言っていない方、何かあればお願いしたい。
◆角田秀穂 委員  
 前回もその立場は言った。個人名については伏せて掲載ということが私どもの考えである。前にも言ったが、私たちがこの議会で市民を代表して審議したこと、また委員会は議会をさらに代表して、私たちは審議をさせていただいている。そうしたことについては、市民に公開するのがこれは大原則だと私たちは思っている。
  このことについては、一字一句たりとも公開せずにずっと来ているわけである。1年ということであれば、それはそれで了承するが、伏せるにしてもそれ相応の理由、本当に個人名が特定されることによって、個人及びその家族に不利益を及ぼされるとか、そういったことが心配される相当の理由があればそれは伏せるべきだと思うが、学校名までについては伏せる必要はないと考えている。
○委員長(佐々木克敏)
 休憩する。
20時17分休憩
20時17分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。今、ご意見をひととおり伺ったところ、個人名を伏せ、それ以外については原則公開という形という意見が若干多かったように思う。そのような形で、処理をするということでまとめていきたいと思うが、いかがか。
     [「はい」と呼ぶ者あり]
○委員長(佐々木克敏)
 よろしいか──では、そういうことでよろしくお願いしたい。
  これで、この件については終了させていただく。いろいろと、本当にお疲れさまでございました。
  また、多分これが最後の委員会になると思う。こういう忙しい時間に集まっていただいて、本当に申しわけないというのと、この2年間、いろいろとありがとうございました。
   ──────────────────
     [結論]
  10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載については、諸事情に配慮し、事故発生日(平成20年10月17日)の1年後(1周忌を過ぎた後)に、個人名を伏せて公開することと決した。
20時18分散会
   ──────────────────
     [出席委員]
  委員長
 ・佐々木克敏(リベラル)
  副委員長
 ・大矢敏子(市政会)
 委員
 ・早川文雄(市政会)
 ・橋本和子(公明党)
 ・角田秀穂(公明党)
 ・金沢和子(日本共産党)
 ・渡辺賢次(耀(かがやき))
 ・朝倉幹晴(市民社会ネット)
 ・石渡憲治(新風)
 ・島田たいぞう(民主党)
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・市原主査(庶務課調査係長)
 ・我伊野副主査(議事課)