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千葉県 船橋市

平成21年 5月28日総務委員会−05月28日-01号




平成21年 5月28日総務委員会

 総務委員会記録(平成21年第1回臨時会) 目次
 ・議案審議
  ・議案第1号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
  ・議案第3号 専決処分の承認を求めることについて(船橋市市税条例等の一部を改正する条例)
  ・議案第4号 専決処分の承認を求めることについて(船橋市都市計画税条例の一部を改正する条例)


14時20分開議
     [議案審議]
議案第1号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
     [質疑]
◆佐藤重雄 委員  
 本会議でも聞いたが、人事院に対して船橋市はどういう評価をしているのか。各地方自治体によっては人事委員会をつくるかつくらないかというのはあるが、人事院と地方行政は直接つながっていない制度である。
 人事院云々というのがしょっちゅう出ているが、どうしてそれが出るのか。
◎職員課長 
 我々市の職員の決定は、1つは情勢適用の原則、もう1つは均衡の原則という2つの大きな原則がある。均衡の原則等については、法律上は生計費並びに国、及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮し、定めなければならないとなっている。
 我々には調査機能がなく、人事院が正確な調査を行っている。そうしたことに準拠していくことが我々にとって地方公務員法の趣旨に最ものっとったものとの理解から、人事院勧告に準拠している。
◆佐藤重雄 委員  
 均衡、情勢というなら、船橋市の情勢を人事院は全部反映しているのか。
◎職員課長 
 本来なら我々が船橋市のそういったものを詳細に調査して、その結果を我々の給与に反映するのが最も望ましいが、そうした機能がない中では人事院の調査を準拠していくことが、今は1番正確に給与に反映できると認識している。
◆佐藤重雄 委員  
 今回の人事院の調査はサンプル数が少ないことを認めているが、何でそんなに滑らかな話になるのか。
◎職員課長 
 今回人事院が出した勧告については、民間の夏季一時金がかなりダウンしている中、人事院が緊急に調査を行った。
 委員指摘の通り、サンプル数が少ない。その時点で夏季一時金が決定している企業が少ないという事実もあるが、大きなマイナスという調査結果は紛れもないので、おかしくない結果だと考える。
◆佐藤重雄 委員  
 そんな勝手に評価されては困る。
 人事院自身がまだ決定していない部分があり、サンプル数に偏りがあることを認めている。仮に正しくてもこれを適用することに道理がない。人事院がどういう性格なのかは皆さんも知っていると思うが、人事院とは、国家公務員が対象である。国家公務員については、憲法上認められている基本労働権について制約しているから、その代償措置として勤務条件などの整備、不利益処分の審査、苦情処理が大きな柱である。この場合、人事院が不利益処分──不利益勧告をする。これは人事院の設立目的と全く相反することである。これは人事院が公正は第3者ではなくなっているということである。本来ならば総裁は内閣の任命であるし、マスコミの新聞のOBが入っているから、マスコミは人事院批判ができなくなっているとか……。人事院を行政側が操ってマイナス勧告を出させるとか、本来人事院はマイナス勧告をするなんてしなくてよい。もし必要なら、労働者と使用者の関係でマイナスにし、不利益があれば労働者の不利益については是正措置をすればいい。勤労者の憲法規定の制限を補完するために置かれている人事院が逆さまに使われるのはおかしいのではないか。
◎職員課長 
 国において、本市とほぼ同様の法律案が出ていた。昨日衆議院も賛成多数で通過し、明日参議院を通過と聞いている。そうしたところから見ても、国民の理解を得ていると思う。
 また、平成14年度の人事院勧告によっても、月例給の初めてのマイナスを行っている。労働基本権制約の代償措置である給与勧告というのは、民間の給与水準が上昇するときだけではなく、民間の年間給与が減少するという状況下においても、情勢適用の原則に基づき公務員給与を適正な水準に設定するものとして実施されてきた。これについても国会でこの内容が審議され、成立している。
◆佐藤重雄 委員  
 それは国会で議決したらおかしくないというと、憲法上の制限を人事院が剥奪していいと言えば、剥奪できるのか。憲法規定というのはそういうものなのか。
◎職員課長 
 少なくとも法律として成立しているということは、憲法に反しているという理解はしていない。
◆佐藤重雄 委員  
 権力によって法が解釈される、ねじ曲げられるというのは、学説としてあるので、それでいいというのならそれでいいが、なおかつ、地方公務員を制限しないものを引用してきて、人事院をかたって、地方公務員を制限するというのはとんでもない。もし必要ならば、人事院など言わず自ら組合に提示するだけの手続でよいであろう。
◎総務部長 
 本来は人事委員会を持って、自分たちで判断すればいいというのは望ましいことではあるかもしれない。しかし、各市町村についてはこれを持っていない。そうしたときに、よりどころにするのは人事院勧告──これは全国の都道府県、政令市からも情報を得て、日本全国でもってこれぐらいがいいだろうとやっているので、私たちがこれを準拠するのはおかしくはないと思っている。
 しかし、これをもって市長が判断をして、条例を出しているわけであるから、場合によっては船橋市職員の中でも、19年だったか人事院勧告のほうではこれだけのものを0.05上げろとあったが、一般職については上げても、幹部職員については今の経済情勢からすると上げる必要がないとの判断もあった。
 しかし、基本は我々は人事院勧告を準拠している、あるいは国家公務員のほうの準拠という形でやっているということは理解いただきたい。
◆佐藤重雄 委員  
 法律そのものが成立していない。地方自治体では直接的に労働者の待遇は決められるわけであるので、余計なものを持ち込んでこないでほしい。国家公務員の労働権を守る立場が人事院である。地方の人事委員会を持っていない船橋市であるから国の制度をスライドさせればいいという話だが、自治体はそんなものではない。地方自治の放棄であろう。
◎職員課長 
 地方自治の放棄ではないかという質問だと思うが、私は全くそう思っていない。
 勤務条件、給与については給与条例主義ということで、議員の皆さんの賛成をもらい成立していくものであるので、地方自治──まさに議会で決定していくことになるので、全くそういうことではない。
◆佐藤重雄 委員  
 地方議会に提案する理由が、国でやっていることをなぞってそのままやって決めてくれと言っているわけである。普通だったら地方議会は独自に判断して、今度の人事院の勧告は不十分かもしれないから、8月の正規の勧告を見てもいいし、独自に船橋が人事院の言う通りの状況なのかどうかを調べることもあってもいい。その手順を踏んで初めて地方議会が正確は判断ができるというのが私の考えである。
 本来の地方自治は議会がないとできないし、議会はそれだけの調査をして、判断をしなければ正確な判断にはならない。これだと国の下請けをやらされているようなものである。
◆佐藤新三郎 委員  
 臨時勧告と地方公共団体の関係はどうだという議論になると、今の国の制度からすれば、地方公共団体は人事院勧告には従わざるを得ないのかなというのが私の持論である。
 そこで、暫定的に減額するとなっているが、景気がどれぐらい回復すれば、暫定措置がとれるのか。
◎職員課長 
 今回の人事院勧告で暫定的に凍結するという表現を使っているが、通常人事院の調査と比べてまずサンプル数が少なかったというのが1つある。
 それから夏季一時金を決定している企業が約2,700社調べたが、その数も少なかったということで、人事院もこれを最終的な決定と見ていない。そうした意味で再度調査行っているが、それとの差が出てしまうのもいけないということで、決定ではなく、暫定的な凍結としている。なので、夏の人事院勧告が出た時点で正式な数字が出てくると思っている。
◆佐藤新三郎 委員  
 この勧告の背景は、景気低迷の中で、企業と公務員の給料の是正を図るというのが1の目的であろう。
 以前小渕内閣のときに、日本経済の失われた10年の対応として、経済を浮上するために定率減税をやった。この文面の中には恒久的とうたった。しかし、小泉さんは景気がよくなったからと、2年間かけてなくしてしまった。その結果日本の経済が下がったことは確かである。地域の活性化に、ものすごい影響を与えることは確かである。そこで、この減額措置によって働く意欲などの弊害も考えなければならないと思うが。
◎職員課長 
 実際、職員にとって0.2カ月は大きいものだと思っている。組合交渉のときもその辺のところは話をした。前提として民間企業がこれだけ一時金が下がっている中で、我々についてもそういったものを消化していかなければいけないと考えている。
 厳しい状況であるが、一定の理解を職員はしてもらえると思っている。
◆小石洋 委員  
 正式な人事院勧告が8月に出て、暫定より高くなった場合、6月分さかのぼって12月のほうにかかってくるのか。
◎職員課長 
 いくつか調査している。労務行政研究所という調査だが、マイナス14.4%のマイナスがある。例えば日本経済新聞においてはマイナス15.2%である。日本経団連の調査では前年比で19.4%ほどのマイナスと出ている。国内総生産(GDP)であるが、これも約15%のマイナスが出ているとのことで、今回うちは9.3%マイナスであるが、夏の人勧では、さらに厳しいものが出るように感じている。
 そうした場合12月の一時金でさらにマイナスをしていかざるを得ない。
 また、さかのぼるということではなくて、12月の支給するところで調整を行っていくことになろうかと思う。
   ──────────────────

     [討論]
◆佐藤重雄 委員  【原案反対】
 自治体の地方自治を国が干渉し、自治権を破壊しているというのが第1である。建前は自治権を認めざるを得ないから、総務省は、地方人事委員会に対し助言という形で従えとやるわけである。助言なので大きなお世話と言えば済むものを、はいはいとなぞるのが船橋市である。
 本来自治体の労働者の待遇は自治体が調整して決めるのがルールである。使用側である市が組合に対等の関係で交渉して決めて条例化するのが一番である。人事院の勧告が正しいから、法律が通っていないのに議会へ出し、後から組合に話をするという手続も乱暴である。
 本来なら、今出さなくても間に合う話で、この議会で調整していない自治体もあるはずである。
 なぜ船橋市は、国が下絵を描くとすぐそれをなぞるのか。これは地方自治の精神を放棄するものだと思っている。
 まず、決め方の手続に問題がある。このやり方を繰り返していけば、公務員が下がったら民間を下げる。民間が下がったらまた公務員を下げるというやり方で、国民の給与水準はどんどん切り下げられる。
 今の経済の実態で何が1番問題で民間が下がったかというと、1番極端なのは輸出産業である。国の経済の失敗で地方公務員給与の待遇を下げるのは、日本経済を疲弊させるだけのことである。決定の仕方、手続から見ても、今こんな話をすべきではない。
◆斎藤忠 委員  【原案賛成】
 今回、臨時勧告による0.2月分の凍結を仮にしなく、夏の正式な勧告において、さらなる引き下げとなった場合、年末の手当で調整するという話だったが、その数字が大きくなればなるほど与える影響は大きい。職員の方の中にもローンの計画的な配分を考えているなどあると思うので、今回の凍結についてはやむを得ないと考えるし、夏の正式な勧告によって年末で調整するというやり方が一番いいと考える。
◆中村実 委員  【原案賛成】
 今後、暫定的ではない判断が出るかもしれないが、6月の期末手当に反映するのが時代の要請であると考える。
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     [採決]
 賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 中村実委員、佐藤新三郎委員、田久保好晴委員、瀬山孝一委員、松嵜裕次委員、斎藤忠委員、小石洋委員、小森雅子委員)
   ──────────────────

14時50分休憩
15時00分再開
議案第3号 専決処分の承認を求めることについて(船橋市市税条例等の一部を改正する条例)
     [質疑]
◆佐藤重雄 委員  
 上場株式等の配当所得及び譲渡所得に対する税率特例の見直しというところで、部長が高額所得者の利益を生み出していることに対して、生活対策という言葉を使ったかと思うが、この生活対策とは何を指していたのか。
◎市民税課長 
 世界的な同時不況の中で、日本も異常な経済危機に見舞われている。その中で国において生活対策が策定されており、国の生活対策の1つとして金融経済の安定化強化が掲げられている。上場株式等の配当所得及び譲渡所得について3年間現行税制を延長するということで、条例を改正するということである。
◆佐藤重雄 委員  
 株式を運用して資産を生んでいる人を優遇すると、どうして経済対策になるのか。そのシステムがわからない。
◎市民税課長 
 高額な方もいるかもしれないが、一般投資家が投資をしやすい環境づくりをすると。今回金融市場を活発化させる中で、位置づけられたものだと考えている。
◆佐藤重雄 委員  
 それだと改正しなくても同じではないか。ただし書きに100万円以下の部分は軽減税率を適用することになっている。
 どれぐらいの投資をするのが一般投資家というのかはわからないが、一般の投資家というのなら、このただし書きが生きているのだから何も問題ないのではないか。それをなぜ外すのか。
◎市民税課長 
 それについては、国の施策の中に金融安定化政策の1つとして、上場株式というのがあると思うが、貯金より投資へという国の施策がある。株式市場を活性化する施策の1つだと考えている。
◆佐藤重雄 委員  
 貯蓄より株式が経済として正しい選択かどうかは正しくないと思っている。なぜなら、日本の株式は投機であるから──投機とはアメリカで株を操作あるいは証券化して、投機にして、ぐちゃぐちゃにしてしまった。貯蓄にして安定した消費に回す誘導ではだめなのか。
◎市民税課長 
 今回の……。
◆佐藤重雄 委員  
 国の話はいい。提案しているのは市なのだから、市として話してほしい。
 国はこういう思惑だと話されても、国が間違っている前提で話をしているのだから。
◎市民税課長 
 地方税法が改正したことに伴って条例改正するということで提案しているので、理解いただければと思っている。
◆佐藤重雄 委員  
 早い話が、船橋の考えではないが、国がやれと言ったからやるということなのか。
◎市民税課長 
 繰り返しになるが、地方税法の一部改正があり、これに伴って条例を改正するということで、上程させてもらった。
◆佐藤重雄 委員  
 今の言葉を全部まとめると、船橋市として市税条例を提案するに当たって積極的な説明の根拠をもたないが、国が変わったからしょうがなく出したということか。
◎市民税課長 
 繰り返しになるが、先ほど答えた通りであるので、理解いただきたい。
   ──────────────────

     [討論]
◆佐藤重雄 委員  【原案反対】
 1つは地方税法の条例として提出をするに当たって、それなりの地方自治体の積極的な理由というのを説明してほしい。今の話を聞いていても生活対策だというが、根拠を1つも示せなかったであろう。そこから先は擁護してしまうが、これは生活対策にならないから、根拠が示せるわけがないのである。
 株をギャンブルとして、操作できるだけの資金力があるところがもうかる。あとの投資家のほとんどはもうからない。株式で経済活性化というのは経済実態とは全然関係ないところで進んでいる。船橋市が説明できたらおもしろいと思ったが、説明できないわけである。だから、地方税法を国で改悪したこと自体の間違い。それを押しつけられた船橋市は被害者かもしれないが、これを議会がそのまま通すことはできない。よって承認できない。
   ──────────────────

     [採決]
 賛成多数で承認すべきものと決した。(賛成者 中村実委員、佐藤新三郎委員、田久保好晴委員、瀬山孝一委員、松嵜裕次委員、斎藤忠委員、小石洋委員、小森雅子委員)

議案第4号 専決処分の承認を求めることについて(船橋市都市計画税条例の一部を改正する条例)
     [討論]
◆佐藤重雄 委員  【原案反対】
 今度の税制改正──いろんなところがそうであるが、税の本来のあり方を根本的に覆すようなのが、公正、公平という用語のもとに平気で進められている。本来の税というのは、私は戦後のシャウプ税制が基本原則だと思っている。それからどんどん逸脱してくるし、固定資産税や都市計画税は申告でもないであろう。次々に課税権者が決定するという手法から見ても、野放しにするわけにはいかないと思っている。よって、承認することはできない。
   ──────────────────

     [採決]
 賛成多数で承認すべきものと決した。(賛成者 中村実委員、佐藤新三郎委員、田久保好晴委員、瀬山孝一委員、松嵜裕次委員、斎藤忠委員、小石洋委員、小森雅子委員)
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 委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承した。
 15時13分散会
     [出席委員]
  委員長
 ・関根和子(日本共産党)
  副委員長
 ・小森雅子(民主党)
 委員
 ・中村実(市政会)
 ・佐藤新三郎(市政会)
 ・田久保好晴(市政会)
 ・瀬山孝一(市政会)
 ・松嵜裕次(公明党)
 ・斎藤忠(公明党)
 ・佐藤重雄(日本共産党)
 ・小石洋(耀(かがやき))
     [説明のため出席した者]
 ・総務部
 ・上村総務部長
 ・大益行政管理課長
 ・野々下行政管理課補佐
 ・小原職員課長
 ・宮森職員課副主幹
 ・高橋職員課主査
 ・税務部
 ・高仲税務部長
 ・柴田税制課長
 ・石井税制課長補佐
 ・三上税制課副主幹
 ・大橋市民税課長
 ・鬼原市民税課主幹
 ・大塚市民税課主幹
 ・多喜市民税課副主幹
 ・太田原固定資産税課長
 ・徳本固定資産税課長補佐
 ・本橋固定資産税課主幹
 ・高橋固定資産税課副主幹
 ・青木納税課参事
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・小川議事課長補佐
 ・飯田主事