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千葉県 船橋市

平成21年 5月18日文教委員会−05月18日-01号




平成21年 5月18日文教委員会

 平成21年5月18日文教委員会 目次
 ・法典西小学校の校庭の芝生化及び校舎増築について(視察)(閉会中所管事務調査)
 ・10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載について(会議)


     [行程]
9時30分 市役所発
9時46分 市立法典西小学校着・視察
10時48分 市立法典西小学校視察終了・出発
11時16分 市役所着・会議のため、第2委員会室へ入室
12時12分 散会
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【視察】
△法典西小学校の校庭の芝生化及び校舎増築について(視察)
法典西小学校の校庭の芝生(散水の様子、プール)と、増築予定の場所を視察した。
その後、校内の図書室にて質疑応答を行った。
なお、その際、新型インフルエンザの対応状況について、教育次長から報告を受けた。
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校庭の芝生化について
     [説明]
◎施設課長 
 夏芝と冬芝の今ちょうど交換期になっている。平成18年6月にこのような状況だったものを、工事をして、これが埋まっている排水管であるが、その上にそういうふうに砂を入れている。
  ここは夏芝がティフトンという芝である。冬芝がペレニアルライグラスである。今の季節、夏芝と冬芝を交換するために、芝を短くしてある。種を入れて、現在ちょうど夏芝と冬芝が混ざり合った状況である。これから夏芝にどんどん変わっていく状況のところである。これについては、夏場については散水を大体1日か1日おきに散水することになる。
  また、芝は密度が濃くなると枯れやすいので、芝刈りをやっていく。そのような作業が必要になっていくということである。
  肥料については、大体月1回程度やっていくことになる。
  散水栓は、一番近いところでわかりやすいのは、ちょうどこちらのほうに埋まっている状態になっていて、水圧がかかると、これが外に出てくるような、スプリンクラーが、一応ここの場所に6カ所セットしてある。
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     [質疑応答]

 ここは子供たちに使わせているのか。

 もちろん子供たちに遊んでもらっている。

 遊ぶだけか。

 環境学習で授業をやったり、芝の育成とかそういったものも授業の中で教えている。

 サッカーなんかはやらせないのか。

 周りにネットなどを張っていないので。

 体育の授業として使うことはあるか。

 はい。

 右側に、向こうの端から3カ所と、今先ほど見ていただいたところから3カ所ということで、右と左側に両方3カ所ずつある。真ん中にあると、この長細いところに全部まけないので、端から全部網羅できるようにスプリンクラーをセットしてある。

 水は。

 プールの水を利用して散水している。プールのところにあるポンプを使用して、本来であれば、本グラウンドのほうの散水栓を使うが、それを切りかえて、こちらのほうに利用している。だから、両方、向こうの本グラウンドのほうの散水栓とこちらのスプリンクラーは同じ水でやっている。
  ただ、余り風が強いと、少し弱めにしている。弱めにして、まき切れないところは手でまいている。

 現状、芝刈りを含めた水やりはだれがやっているのか。

 学校側のほうに任せている。

 校長先生か。

 校長先生と教頭先生と教務主任。

 PTAはそういうのはやるのか。

 多少、少しずつ手伝っていただけるようにはなっている。

 この辺のうちの環境の方も喜んでいるのではないか。土が飛ばなくて。

 ただ、芝を刈るときに音が出るので、その辺が……。苦情はまだ一切ないが。

 ハイシーズンで週に1回か。

 年間、全部で25回程度芝刈りを予定している。一番多いときで、大体月に4回、週に1回程度である。伸びる時期、9月、10月であるが、その場合はやる。

 ここに、もとにあったアスレチックは移動したのか。

 老朽化によって使えないという判断が出た。それで廃棄、撤去した。どこかに移したわけではなく、使えないということで、廃棄ということになった。
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校舎増築について
     [説明]
◎施設課長 
 現在立っているところ、ここを利用して、6教室分、3階建てで1階に2教室、2階、3階にそれぞれ2教室ずつで、合計6教室で、今年度工事を実施する予定になっている。
  その図面が、1階平面、2階、3階平面図、お手元の資料の中にあるので、ごらんいただきたい。
  校庭がこのような状況になっているので、建物の大きさも、大体ここまででおさまるような設計にしたいということ。で、校庭をいじめないような、そういうコンセプトでつくっている。
  また、バルコニーもこちら側につくるので、例えば運動会のときに何か表示ができるとか、そういう使い勝手もバルコニーとしてはできるだろう。
  1つの教室の大きさが、約60平米弱である。
  現在、建築課が発注作業をしており、6月上旬、中旬あたりに業者の確定を行うことになる。
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 この木はどうなるのか。

 建物がここまで来るので、切る。

 余り意味のない木ならいいが。緑のある環境がと言っている割には全然配慮してないように思う。

 あそこに埋めてあるタイムカプセルは。

 6月末に掘り起こし、保管する。

 焼却炉は。

 撤去する。
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散水の状況及びプールについて

 散水は、風の強い日は抑えて、あとは手動でホースでやってもらったりしている。

 塩素は。

 抜ける。

 水道水直接はよくないのか。

 水道水直接はやっていない。完璧にこのプールの水だけしか使っていない。ある程度はやはり塩素でやるときもあるが。塩素を入れたときでも、すぐは使わない。ある程度おけば抜けるので。
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     [報告](図書室にて)
新型インフルエンザの対応状況について(報告)
◎教育次長 
 きょうは暑い中ご訪問いただき、ありがとうございました。私のほうから新型インフルエンザの対応状況について、現段階でのご報告をさせていただきたい。
  ご案内のように、船橋市においては、既に市長を本部長とする対策本部が設置され、対応を進めているところではあるが、現在の状況を見ると、テレビあるいは新聞等の報道でも盛んに関西地区のほうで、海外渡航経験のない方の発症、特に高校生を中心とした形での発症ということで、大変取りざたされているわけであるが、お陰さまで、この船橋市内においては、まだそういったような状況はない。ただい、私ども教育委員会としても、やはり国あるいは県の動向を踏まえながら、その対応が後手にならないようにということで、市内の小中学校あるいは特別支援学校、市立高校、そして生涯学習施設を含めて、文書等による通知を含めて、現在その対応を進めているところである。
  特に、その中で、中学校においては、この時期関西方面への修学旅行を実施した、あるいは計画しているという学校もある。
  実は、現在のところ判明しているのが、船橋市の旭中学校が修学旅行を実施して、昨日船橋市のほうへ帰ってきている。土日を使っているので、きょう、あすと振りかえ休業日で、生徒も職員も休みあるいは代休という形で進めているわけであるが、この間の健康観察等については、十分漏れのないように今その対応を進めているところである。
  また、今後5月、6月、7月、この3カ月にかけて、約7校ほど、また関西方面を予定している学校があるが、当然これらについては、今後の状況の推移を見守るわけであるが、現段階では、延期や中止も当然含めて、各学校、最終的に検討してもらいたいということで、現在その対応を進めているところであるので、どうかご承知おきいただければありがたい。
  私のほうから状況報告という形でさせていただく。
○委員長(佐々木克敏)
 何か質問はあるか。
◆朝倉幹晴 委員  
 新たな中で一番直近に予定されているところはどこか。そこの実施の最終判断のぎりぎりのタイムリミットはいつか。
◎教育次長 
 私きょうここにメモを持ってきていないが、今後5月20日以降に3校ほどある。
  実はその業者とのその辺の協議も、特にキャンセル料等もあるので、その辺最終的なタイムリミットはどうなのかということで、各学校でそれは業者のほうと詰めてもらって、そのタイムリミットまでに最終判断をしてもらうということで、現在お願いをしている。細かい日程等、持ち合わせがなくて申しわけない。
◆角田秀穂 委員  
 現段階で、現場ではどのような予防対策をとっているのか。
◎教育次長 
 内容的には、日常の予防ということがまず一番基本になるので、手洗い、うがい、あるいはマスクの着用等、予防に関しての通知、あるいは発生して臨時休業になった場合の対応について、これもあらかじめこのような対応をということ。また、こういった情報提供について、当然また保護者等への対応が必要になってくるので、そういった保護者への対応等も含めて、今各学校に、段階的に通知をしながら学校で対応を進めている。
○委員長(佐々木克敏)
 健康観察とさっきおっしゃったが、基本的に、どちらかというと、その生徒たちの自主判断に任せるという形か。
◎教育次長 
 これは保護者も含めて、毎朝夕の検温とか、そういったことも、また保護者もそれを一緒に確認といったようなことで対応を進めていただくように、保護者にお願いしている。
○委員長(佐々木克敏)
 学校に医師を派遣して、検査をするというようなことは特にそこまでは……。
◎教育次長 
 そうですね。学校は学校で、毎朝各学級によって健康観察というのを行っているし、何かそこであれば、また養護教諭等を含めて保健室で対応するというようなことで進めている。
  また、何か状況等があり次第、ご報告させていただく。
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     [芝生化と校舎増築について質疑応答]
○委員長(佐々木克敏)
 先ほど芝生化と増築の件の視察をさせていただいた。これについて、何か特にお聞きになりたいことがあれば。
◆金沢和子 委員  
 予算について。芝生化の最初の工事をやったときと維持管理費はどのくらいか。
◎施設課長 
 平成18年に、工事をやったときの工事費が約970万。年間大体200万円程度維持管理費を使っている。
◆金沢和子 委員  
 年間200万維持管理にかかるのは何なのか。水、電気か。種代ではないと思うが。
◎施設課長 
 専門業者に委託している内容が、肥料をやること、どんどん土が細くなるので土かけ、オーバーシーズニングといって、夏芝から冬芝に切りかえる、そういった作業を行う。それと、冬場、霜なんかがおりると芝が弱いということで、シートをかぶせたりする作業、こういったことにお金を費やしている。また、専門業者の目で芝生の健康状態なども見ていただいている。あと、子供たちを集めて、専門業者に芝生の育成指導、そういったものに費用をかけている。
◆渡辺賢次 委員  
 200万円のうち、業者委託費はどのくらいか。
◎施設課長 
 それがその費用である。
◆渡辺賢次 委員  
 200万円全部がそうなのか。
◎施設課長 
 大体200万円前後である。
◆石渡憲治 委員  
 専門業者が散水、養生とか、いろいろと管理を含めてやられているようであるが、どういう点の専門業者なのか。ゴルフ場とかでいろいろやってきたところなのか。一概に、芝といっても今いろいろあると思うので、どういうエキスパートなのか。
◎施設課職員 
 法典西のほうは、市内業者の千代田緑化工事というところで請け負っていただいている。その下請けに東洋メンテナンスという芝生の専門業者が下請けで入っている。
◆石渡憲治 委員  
 その業者さんは、どんなことを今まで、どんなことを今までこれ以外にその芝というものに対してやってこられたのか。そういうのは、ここと契約するに当たってとても重要なことだと思う。
◎法典西小学校教務主任 
 芝生の工事をしていただいたときに、我々職員のほうも研修会ということで、2時間程度もっている。そのときに、東洋メンテナンスに来ていただいたが、Jリーグのフクダ電子アリーナの芝の管理をやっているということだった。そこでやっていただいている中で、2度ほど病気になってしまった。我々わからないが、丸くサークル状に病気になってしまったことがある。
○委員長(佐々木克敏)
 生きがい福祉事業団とかではできないのか。
◎施設課長 
 生きがい福祉事業団には委託したことはない。
○委員長(佐々木克敏)
 反対に、できるレベルではないということか。
◎施設課長 
 内容的に厳しい。やってもらうとすると、芝刈りなどの単純な作業になってしまう。
◆大矢敏子 委員  
 要するに、芝を今のような状態を保つように努力するためには、こうじゃないと無理だよということにつながっていくのか。
◎施設課長 
 私ども、今の維持管理の状態というか、お金をかけてやることが必ずしもいいこととは思っていない。私どもも、その地域の住民の方とか、そういったものにやっていただける、そんな状況が生まれれば、そうしていきたい。ただし、その状況の中で、やはりプロの目がどうしても必要な部分があるのかどうか。そこはもう少し検討しなければいけないということである。よって、何が必要なのか、そのあたりを少し時間をいただいて、検討したいと思っている。
◆大矢敏子 委員  
 今現在の中で、プロと、関心のあるというか、将来そういうことを関心を持ってかかわっていきたいというような人が、一緒のフィールドに乗ってその経営をするようなことというのもこれから考えるという中の1つか。
◎施設課長 
 そうである。芝の状態も、あながち今のようにすばらしい状態でなくてもよいと。要は、子供たちが入ってみてけがをしない程度の芝という考え方もあると思うので、その芝の状態をどの程度保つのかというのも、どういう人がかかわるかというときには配慮しなければならないと思う。
◆朝倉幹晴 委員  
 校舎の関係であるが、私の理解では、多分ガーデンプレミアムの建設とともに、児童数が非常にふえてきた。そういう認識でいる。イメージとしては、多分各学年がふえている感じになっているのかなと。
  それが、今回の増設で、どれくらいの人数──今回の増設で十分オーケーなのか。
◎施設課長 
 昨年度予測したときに、平成21年度には教室不足が発生するという予想が出ていた。6教室全部埋まるまでに、その予想でいくと、23年ぐらいには埋まってしまうのではないかという予想である。6教室、なぜ6教室なんだというと、ここ3階建てなので、都市計画法の中で、第1種低層住居専用地域、10メーターという制限もある。それと、平面図を見ていただくと、階段をつくる場所もないので、4階、5階と伸ばすこともできないということで、ぎりぎりの現在3階建てを建設しようということになっている。
  将来的な予測については、また今後予測を見ながら増築していくのかというのは検討されることだと思う。
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     [派遣委員]
◎委員長 
 ・佐々木克敏(リベラル)
  副委員長
 ・大矢敏子(市政会)
 委員
 ・早川文雄(市政会)
 ・橋本和子(公明党)
 ・角田秀穂(公明党)
 ・金沢和子(日本共産党)
 ・渡辺賢次(耀(かがやき))
 ・朝倉幹晴(市民社会ネット)
 ・石渡憲治(新風)
 ・島田たいぞう(民主党)
     [市立法典西小学校担当者]
 ・教頭
 ・教務主任
     [同行及び説明理事者]
 ・西崎教育次長
 ・松本管理部長
 ・千々和施設課長
 ・高橋施設課副主幹
 ・ほか担当
     [議会事務局随行職員]
 委員会担当書記
 ・市原主査(庶務課調査係長)
 ・我伊野副主査(議事課)

【会議】
11時16分開議
△10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載について
 [協議]
○委員長(佐々木克敏)
 この件については、3月定例会での協議を受けて資料を作成し、3月定例会の最終日に委員の皆さんに配付させていただいたところである。
  その中で、私どもの案として、「当該記録については諸事情を配慮し、当分の間ホームページ及び庁内LANに掲載しないこと、また、閲覧用の記録を作成しないこととしたい。
  なお、ホームページ及び庁内LANにはこの事故を議題として文教委員会で審議したこと、そして、この事故については諸事情を配慮し、当分の間ホームページ及び庁内LANに掲載しないこととなった旨を掲載することとしたい」という案を示している。
  この件について、どのように扱ったらよいのか、皆さんのご意見を伺いたい。
◆朝倉幹晴 委員  
 この前の会議においては、初めて議題が出たということと、それからいろいろ運営とかに配慮いただいている正副委員長からその提案が出たということを受けとめて、一たん保留する、一時期保留することはよろしいだろうと言った。
  しかし、その後経過を経ていろいろ考えてみると、まず1つは、実名とかは当然控えるべきであるし、それは私自身もあの委員会で発言したが、やはりそこで議論された内容とかは、文教委員会として非常に再発防止とか、黙とうもして、非常にご遺族のことを考えながら発言をして、決して内容的に差しとめるべき内容ではないということだし、もし事前にそういう希望があるのなら、やはり秘密会を提案して、その秘密会が了承されて秘密会になるというのが委員会としての筋だろうと思うので、やはりある程度こういう議論の中で、ある期間掲載を保留されたということ自身で、1つの正副委員長の気持ちを受けとめた形にはなっているのではないかと思うので、やはり通常委員会と同様に、ホームページ、庁内LANに掲載することをお願いしたい。
◆金沢和子 委員  
 基本的には、私どもの会派は、全部公開というところで、前回もお話しさせていただいたと思う。行われた質疑はちゃんと掲載すべきというところで、じゃあ例えば行政側の瑕疵によって何か起きた場合に、2度3度と被害を受けるようなことがある場合については、その都度ケース対応するということで、今回の取り扱いも、このケースでどうなのかということで提案をされたことに対しては、日本共産党として検討した。原則公開ではあるが、ではこのケースはどうなのかと考えたときに、例えばご遺族、関係者の方から、もしご意見やご要望が出ているのであれば、できる範囲でそれを汲むというところが重要ではないかということで、前回12月議会のときだったと思うが、関係者の方からのご意見・ご要望というのがこちらで配慮をするというようなことで、決して悪いことではないが、ただ議会としては、その再発防止策という観点で、私ども議論に参加をした経過もあるから、その委員会として真剣に再発防止に取り組んでいるということが全く伝わらないというのは、やはりいかがなものかなと思う。
  11月17日にも、それから12月議会も、ホームページ上では、これを議論したのかさえ全く載っていない。やはり関係者の人にしてみれば、見たくない、知りたくないというのがありつつも、心配なご父兄もいて、じゃあこの後どうするのか、どうなるのかというのをやはり気にされる方も多い中で、議会は何をやっているのかわからないという状況は、よくないと思う。
  なので、掲載するに当たって、ご関係の方からご意見・ご要望が出れば配慮をすべきと思うが、委員会が記録を掲載しないというのは、その必要が私はないと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 先ほどの朝倉委員のご意見と一緒であるかどうか確認したいが、例えば個人が特定される部分は削除して掲載するというご意見か。それともすべて載せるということか。
◆金沢和子 委員  
 当事者の方から意見が出された場合に検討するというのは割と慣例だった。こちらで配慮をする必要があるのかないのかというところが、党でも議論になった。だけど、今の段階で、当事者、関係者の方から直接こうしてくれというご要望がないのであれば、ちゃんと全部公開をした上で、当事者の皆さんのご判断をと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 基本的には委員会記録を直ちにホームページに掲載してということか。
◆金沢和子 委員  
 はい。
○委員長(佐々木克敏)
 若干違う案として、では2案出た。ほかに。
◆角田秀穂 委員  
 今、載せる、載せないについて、慣例という話が出たが、具体的にそういう前例があったのかどうかというのが、前回知りたいということで、申し上げさせていただいた。そういうことで、前例について、委員会として判断で載せないというような前例について、もしわかっていれば教えていただきたい。
○委員長(佐々木克敏)
 前例については、実はこの間角田委員のほうからも、例えば議運で諮るという方法もというお話も出たが、委員会で決めて、記録を基本的にとめたという件もあるし、また議運で諮ったというどちらも例がある。そのときの背景にもよることだと思うが、平成14年、緑台保育園の事故に関する記録については、厚生委員会の判断によりホームページ上に公開せず、閲覧用も作成せずという事例がある。あと、平成16年の医療センターに係る訴訟の判決についての健康福祉委員会記録については、これは議運で協議すべきという意見が委員会で出されて、議運で協議をしている。16年の9月、11月、12月、17年2月と、4回にわたって議運で協議されて、この中では公開支障なしということで、議運のほうでは諮られたということで、どちらも例はある。
◆角田秀穂 委員  
 それは当事者の申し入れがあって、それを配慮という形だったのか。
◆金沢和子 委員  
 私、両方とも委員会に参加していたので。緑台保育園のときには、関係者の方からご要望があった。そして、刑事訴訟の関係もあったので、情報的に確定するのでは余り公開できないという公の理由もあったと記憶している。
  医療センターのほうは、ご本人から公開してくださいという要請があった。それで、こちらとして、じゃあそういう方向でと、配慮しなくていいのかというのがあった。医療センターの件は、ご両親の方から、全部公開してくださいというご要望があって、公開をしていると思う。
○委員長(佐々木克敏)
 それは、委員会の中では配慮しようかという意見があった中でそういう形になったから議運で諮られたということか。
◆金沢和子 委員  
 その細かい経過はわからないが、各会派の人あてだったと思うが、来ちゃったんですよ、公開してください、それこそ再発防止の関係で。私の記憶が間違っているとあれなので、一応そういうふうな記憶をしている。
○委員長(佐々木克敏)
 今の話の中で、医療センターの場合については議運の中では基本的に原則公開であるし、公開支障なしという結論に達したということであるが、実際に議運の中でも諮られているし、常任委員会の中でも諮るということは、過去としては例がある。その当事者からのご要望については、緑台のほうはとめてほしいというご要望があったと。医療センターのほうについては公開してほしいというご要望があったというような流れだということだと思う。
◆大矢敏子 委員  
 確認であるが、関係者から載せてくれ、載せないでくれと言ってくる時期というか、タイミングというか、関係者がそれをどこでどう、情報というとおかしいが、公開されるということが前提でわかってて言っているのか、それともそういうことが全然わからなくて、この問題はうやむやにされちゃ困るから言ってくれって言っているのかとか、どういう状況の中で載せてくれと言ったり載せてくれないでくれと言ったりとかというのは上がってくるのか。
  だから、今はこう、私たちがこう配慮して、載せないほうがということで、載せてない状況にあるとしたら、見ていないから載らないものだと思って関係者は言ってきていないのかもしれないし、載る前に、それを伝えてから載せるべきものなのかどうか、その辺はどういうふうに関係者との連絡というと変だが、関係者はその載る、載らないをどこで知ることになるのか。どの段階で。
  載せてしまってからクレームをもらう格好になるのか、何でこんなもの載せたのか、配慮が足りないじゃないかと言われるのか、いつまでたっても載らないけれども、いつになったら載せるのかと言われるのか、その表現の仕方とか受け取り方とかというのは、どこでそういうふうなのが発生しているのか。
○委員長(佐々木克敏)
 今、金沢委員のお話は、一応参考意見という形であるが、基本的には、緑台のほうについては、記録作成過程において、公開への配慮に関し、市のほうと議会側の双方からお話が出て、委員会で諮ることになったという形になっている。その市側の配慮というのが、先方からご依頼があったかどうかというのが、今の手元の資料には載っていないが、そういう形である。
  峰台小学校の件については、公開については、これは議会側からの配慮ということで、教育委員会としては判断を議会にゆだねるという形でなっているということで、ここの中には、今副委員長からご質問があったタイミングのことについてお答えする資料がない。
◆大矢敏子 委員  
 要するに、配慮というわけだから、公開する、しないの配慮をしたということですよね。だから、公開をしないという配慮をしたということでしょう。こちらどうしましょうかと、この問題に対してどうしましょうかといったときに、出すか出さないかって、いや出さないほうがいいんじゃないでしょうかというのがこちらサイドの配慮ということでしょう。そうすると、じゃあ出しちゃったらもう、来る意見というのはクレームということか。
○委員長(佐々木克敏)
 暫時休憩する。
11時32分開議
11時33分休憩
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。今の副委員長のご指摘については、今事務局から話があったとおりである。
◆角田秀穂 委員  
 基本的には、委員会で審議した内容というのは、ホームページにも載せて公開をするという原則のもとでやっているわけである。委員会自体、当日も一般に公開して傍聴者を受け入れてやっているわけだから、やはり差し障りがあるということであるなら、事前にやはり秘密会の手続きとか、そういうものがあれば、またそれは話が違ってくると思うが、委員会が自分たちでやったことについて、どこからもそうした配慮を求めるような意見とか、そういったものがない中で、自分たちがやっていることをあえて公開しないというのは、まさにこれ筋論になるが、それは軽々に行うべきではない。それはそのケースごとに判断していくことも必要かと思うが、少なくとも今回みたいになっているケースについては、あえていつまでも公開をとめておく理由は見当たらないのではないかと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 ホームページのほうに掲載すべきと。そのときに個人が特定される部分については配慮すべきということか。
◆角田秀穂 委員  
 それは配慮してもいいと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 朝倉委員と同意見ですね。他にあるか。
  今、一応正副委員長案というのは、ある程度の期間ちょっと掲載をというのを、皆さんに問いかけている。それがまず案1とすると、個人が特定されると思われる部分については調整し、処理したものを当該記録として掲載するという、これが案2。それと、そういうものについて、当該記録を直ちに掲載するという案3。この3つの案が出ている。それ以外に、皆さんとしてご意見は。
◆橋本和子 委員  
 確認したい。緑台保育園のは、今は公開されているのか。まだずっと公開していないのか。
◎事務局 
 今公開されていない。ホームページのほうからまず申し上げると、ホームページは過去4年分の記録を掲載をするということが、議運で決まった。今平成21年なので、4年以上たっているので、ホームページに掲載されていない。
  当時、閲覧用の記録もつくらなかった。今もつくっていない状況がそのままになっている。それについてのクレームをいただいたことはない。
  先日委員長のほうからお配りいただいた資料の中にもあるが、3月24日に、この記録の公開についてはその後どうなのかということを、担当課に念のため確認をさせていただいた。現在、その事件については捜査は終わっているが、遺族等関係者への配慮から、引き続き記録を公開しないほうがよい状態と思われるとのお返事をいただいている。
◆渡辺賢次 委員  
 まず、やはり原則、会議の内容については公開すべきだと思う。一定期間配慮ということで、今のところ載せていないが、私はもう十分その期間、満足したんじゃないかなというふうに判断している。ですから、個人的なところは、個人名は伏せるとか、そういう配慮は必要だと思うが、もうやはり載せる時期でいいのではないかと考えている。
○委員長(佐々木克敏)
 載せるにしても、一定期間をおいてという中の意見としてであるが、もうその期間は来ているということの、第4案という形か。
◆渡辺賢次 委員  
 もう同じである。
○委員長(佐々木克敏)
 一定の期間ということは入っている。
◆渡辺賢次 委員  
 半年でしょう。
○委員長(佐々木克敏)
 どうでしょう。
◆大矢敏子 委員  
 もう半年なのか、まだ半年なのか、私はちょっと理解できないが。
  事務局にもう1つ確認したい。緑台保育園の件というのは、もともとから秘密会だったのか。それとも普通の委員会だったのか。
◎事務局 
 普通の委員会だった。
◆大矢敏子 委員  
 普通の委員会で、配慮優先で非公開ということですね。
◎事務局 
 実際に委員会をやってみた結果として、この内容は、という判断であった。
○委員長(佐々木克敏)
 議会、委員会のほうからじゃなく、多分市側のほうからの要請もあったという形が正しいのかな。
  暫時休憩する。
11時40分休憩
11時45分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。今の皆さんのご意見の中でほかにあればよろしいが、中には、例えば、平成16年の事例である議運に諮るということについてのご意見はないか。特にそれについては何かあるか。
◆島田たいぞう 委員  
 原則公開が我々の会派の考え方で、もし本当に必要ならば議運に諮るのが筋だろうなという話は承っている。
◆早川文雄 委員  
 これだけ議論してるんだから、ここで結論を出したっていい。
◆石渡憲治 委員  
 時間もたったという意見も出たところであるが、今回亡くなられた、机を並べるその近くにいる子供とか、その班、その学級、その学年、やはり友人や知っている方が亡くなったということは、多分ほかの児童の方は生涯において忘れられない出来事だと思う。その気持ちをどう我々がそれを受けとめて、これを非公開とするのか、公開とするのかで、今議論されていると思うが、確かに、その親御さんの当事者の部分もあると思うし、もう1つは、僕は先ほど申し上げたように、仲間が亡くなったということを受けとめているその子供たち、他の子供たちの、近くにいる子供たちの気持ちを察すれば、今現在内々にしてきたこの半年間、これで少なからず悪い方向には向いていないんだから、今のままというか、いつ、まあ期日を決めることは大事だと思うけれども、より慎重にならざるを得ないという意見である。正副委員長案の、比較的、1番に近い意見を私自身は持っている。
○委員長(佐々木克敏)
 今すべての会派の方からご意見が出たわけであるが、ちょっと意見のほうは、実は幾つかの意見に分かれている。できればこういうのは多数決とか、そういうので決めるべき性格ではないので、どこかでコンセンサスを求めていかなくちゃいけないと思っている。皆さんの意見を聞いた上で、幾つか出ている中で、これの持っていき方、これについて皆さんのほうからいろいろとアドバイスをいただければありがたい。
◆渡辺賢次 委員  
 いろいろお話を伺った中で、こちら側からの配慮でということが基本に、基本というか、最初のあれになっている。ですから、逆に言ったら、そろそろ載せたいと思うんだけどということで、例えば逆にもう遺族に聞いちゃうとか、載せてもいいですかとか、そういうことで、その配慮を示すというのはどうなのか。こちらからだけじゃなくて。逆に言うと、余りこちらが配慮し過ぎると、要請がないのに配慮し過ぎると、変に情報操作とかそういうことになりかねないのではないかと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 暫時休憩する。
11時49分休憩
12時02分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。渡辺委員のほうから1つご提案があった。意見は聞いたが、その取り扱いについて、コンセンサスをとっていくという中でのご提案として、ほかに特にご意見とか、いかがか。
◆朝倉幹晴 委員  
 もし渡辺委員の提案に乗るとすれば、まずは載せて、こういう議論をしたんだけれども載せていいかどうかというふうに言って、場合によっては、もしお望みならば、記録そのものもお見せできます、お望みでなければ、お見せしませんという形で、聞いていただいて、その意思に従って、単純に従って、次の委員会に判断を任せるというのも1つの手だと思うが。
○委員長(佐々木克敏)
 僕の進め方が悪かった。今、ご意見が出てから、それ以外の当事者の配慮はどうするんだというようなご意見があったのを飛ばしてしまっているので。ただ、1つの案としては、それでオーケーであれば載せるべきではないかという多分ご意見であるとは思うので、先ほど副委員長がおっしゃられた当事者……。
◆大矢敏子 委員  
 当事者の範囲ですよね。
◆金沢和子 委員  
 たぶん、先ほどの休憩中のときの話で恐縮であるが、見てもらうにしても、まず議事録がないと。議事録ができていて、それが、さっきのご説明だと、閲覧用ができていない。議事録はだから、あらあらの議事録はできていて、閲覧用ができていないということだと思う。私たちは読んだか。それが余り記憶が定かではなくて、あらあらでも何でも、我々一度、それを見てたのかなと。
○委員長(佐々木克敏)
 まだ委員は見ていない。
◆金沢和子 委員  
 要するに、我々も判断できないような段階で、ご遺族の方に先に見ていただくというのもおかしいと思う。だから、まずは一定の期間を非公開にするにしても、いずれ公開をするというところだから、いずれ公開をするという準備まではちゃんと進めておいて、我々も読めるようにしたほうがいいと思う。さらに、いざ公開になる時点で、読んだ我々も含めて、あるいはそれこそ教育委員会の所管の方にも見ていただいて、どうしますかというのはその段階で判断してもいいと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 今事務局からも話があったが、記録自体はできている。だから、それを委員の方のみに閲覧してもらうことは可能である。ただ、それを見てからの判断になると、きょう結論は出ないというふうにはなってしまうと思う。そういう形でもよろしければ、その形をとるが、いかがか。
◆石渡憲治 委員  
 結論をきょう出さなきゃいけないという問題ではないと思うので、それも見ながら慎重に審議を進めていただきたいと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 それでは、議事録を皆さんのほうに配付するようにする。
  暫時休憩する。
12時07分休憩
12時11分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。本日議事録を委員に配付することとする。
12時12分散会
   ──────────────────
     [出席委員]
  委員長
 ・佐々木克敏(リベラル)
  副委員長
 ・大矢敏子(市政会)
 委員
 ・早川文雄(市政会)
 ・橋本和子(公明党)
 ・角田秀穂(公明党)
 ・金沢和子(日本共産党)
 ・渡辺賢次(耀(かがやき))
 ・朝倉幹晴(市民社会ネット)
 ・石渡憲治(新風)
 ・島田たいぞう(民主党)
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・市原主査(庶務課調査係長)
 ・我伊野副主査(議事課)