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千葉県 船橋市

平成21年 3月17日文教委員会−03月17日-01号




平成21年 3月17日文教委員会

 文教委員会記録(平成21年第1回定例会) 目次
 ・審査の順序について
 ・傍聴の申し出について
 ・議案審査
  ・議案第32号 船橋市立特別支援学校設置条例の一部を改正する条例
  ・議案第34号 船橋市立宮本中学校用地の取得について
 ・請願陳情審査
  ・請願第3号 教育予算の増額等に関する請願
  ・陳情第11号 (仮称)総合芸術文化会館建設に関する陳情
 ・閉会中の委員会活動について
 ・10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載について


午後1時30分開議
△審査の順序について
 審査順序表のとおりと決した。
   ──────────────────
△傍聴の申し出について
 順序3に関し、1名の方から傍聴申し出があり、許可した旨、委員長から報告があった。
   ──────────────────
     [議案審査]
△議案第32号 船橋市立特別支援学校設置条例の一部を改正する条例
     [質疑]
◆朝倉幹晴 委員  
 名称について。これまで小学部とか分校という言い方もしてきたが、正式名称だと高根台校舎というふうに名づけるということである。なぜ、小学部校舎とか分校ではなく、高根台校舎と名づけたのか。
 もう1点、関連して、高根台校舎とあるからには、金堀のほうを本校とか本校舎とかにしたほうがいいのではないかと思うが、名称はどうしてこうなったのか。
◎総合教育センター所長 
 名称については、船橋市立船橋特別支援学校の職員初め保護者の意見を尊重した。と同時に、周辺の方々から親しまれている高根台という名称を生かして、船橋市立船橋特別支援学校高根台校舎ということとした。
 この時点では、本校舎は既に船橋特別支援学校という名称で定着しているので、本校舎の名称を変えることはしていない。
◆朝倉幹晴 委員  
 高根台という言葉への愛着を重視したということで、非常によろしいかと思う。
 4月のオープンに向け、いろいろと準備されていると思うが、その準備は滞りなく進んでいるのか。
 今回入学される保護者向けに、これまでだったら金堀のほうに事前に見学に行ったと思うが、療育は金堀で行われているが、実際の校舎は高根台だから、今回入学される保護者には両方見せているのか、片方を見せているのか。ガイダンスに当たって、その辺はどうか。
◎総合教育センター所長 
 来年度の開校に向けては、現在のところ順調に進んでいる。
 校舎見学についてであるが、今、説明とか相談をしており、校舎見学ということまでは、現在の予定では具体的に何日ということは出ていない。工事を優先するということで対応している。
◆朝倉幹晴 委員  
 準備は滞りなくということで、もう少し具体的にお聞きしたい。特に施設面で、バリアフリーなどに関する対応は十分なされているのか。また、入学式がいつになるのか。
◎総合教育センター所長 
 入学式は、4月9日を予定している。
 開校時に全部バリアフリー等整える方向ではいるが、開校してからも整備していく内容がある。
◆金沢和子 委員  
 議案書の提案理由に、特別支援学校の分校を設置すると書いてあるから、高根台校舎が分校になるという位置づけで準備をされてきていると思うが、分校になるということで、学校の組織はどうなるんだろうというのが、ちょっと気になった。
 今まで特別支援学校で行われてきた行事だとか、特に保護者の皆様からのご尽力がとても大きかったと思う。だから、分校になったことによって高根台校舎のほうの学校の運営が今までとどう違ってくるのかというのが、少し気になっている。
 例えば、学校の行事がどういうふうになるのか。保護者の皆さんとの関係はどうなるのか。
◎総合教育センター所長 
 行事については、小学部ということで、分校という名称も出ていたが、基本的には、小学部独自の行事が主として行われるような形になると思うが、行事の内容によっては、当然、合同で行っていく内容も出てくると思う。今、具体的にどれがどうとはお答えできないが、基本的には、分校というか小学部を設置したわけだから、当然そこでの独自の行事は出てくる。そのようにお考えいただければと思う。
 保護者については、基本的には、小学部に在籍する児童の保護者向けの行事とかは説明を持っていくが、児童の行事と同じように合同で行う部分とかも出てくると思う。
◆金沢和子 委員  
 校長先生はお1人で本校舎にいらっしゃって、教頭先生がどうなるのかなというのがあると思うが、そのあたりはどうか。
◎学務課長 
 今回の高根台校舎設置に当たって、県教委のほうに要望して、校長は1名、教頭は1名、そして副校長を1名という形である。それから栄養士も1名増、養護教諭も1名増という形になった。
◆金沢和子 委員  
 確認したい。高根台校舎のほうには副校長がいて、養護の先生がいて、栄養士がいてということになったという理解でいいか。
◎学務課長 
 そのとおりである。
◆金沢和子 委員  
 高根台校舎はいつまで使うという話があったかと思う。これ、ずっとではなかったように思うが、4月開校して、どのぐらいの目安で使っていくのか。
◎総務課長 
 どのぐらいの目安というのは、現在立てていない。新たな学校を、校舎を設置するわけだから、当分の間とは考えている。高根台地区の地域の実情等を今後見ていくようなことになろうかと思うが、当面の間、このような配置をする予定である。
◆島田たいぞう 委員  
 移転するに当たって、お子さん、保護者からいろんな意見があったと思うが、どんな意見があったのか。それがすべてクリアしたかどうかは別問題として、どんなところが解決されたのか。
 もう1つは、今、高根台に移るに当たって、周辺住民の説明会とか要望とか、そういう話をしているのか。もし、地元の方からこんな形というような話の情報があったら教えていただきたい。
 それから、子供たちが通学するのに、小学部だから車、バス等もあると思うが、こういう形で通学をさせていくということについて、お話しいただきたい。
 もう1つは、今言ったように、いつまで使うのかというのを含めて、これからの特別支援学校のあり方というか、どうしようとしているのか。金堀を広げようとしているのか、あるいは、こうしようとか、教育委員会として将来性の進め方とか考え方があったらお話しいただきたい。
◎総合教育センター所長 
 特別支援学校の保護者については、説明会を開催した。小学部移転についての理解をしていただくということで、おおむね理解をしていただいたと思っている。また、移転について、特に反対する意見は出ていない。また、旧高根台第一小学校を見学していただき、改修についての意見もいただいている。
 さらに、地域の住民の方々については、懇話会のメンバーの方々を中心にして、地域の方に集まっていただき、説明会を開催してご理解をいただいている。
 今後の通学路の件であるが、バスを5台用意する予定である。5コースに分かれて、小学部、中学部、高等部、それぞれコースを回って、できるだけ円滑に通学ができるように考えている。
 最後に、今後のいわゆる特別支援教育に対する市の考えということであるが、校舎は分かれることになるが、基本的に小中高による一貫教育という、実質的には、そうした部分は損なわず充実させていきたいと考えている。
 また、小学部においては、特に商業地域であるので、地域の住民の方々と触れ合う中で、社会の適応能力等に対する意識の高揚等も特に考えているし、また、自立的な生活をするための基礎的能力あるいは態度を高めていこうという考えも持っている。
 いずれにしても、特別支援教育という名称が変わったことは、これは名称が変わっただけではなく、本質的に特別支援学校が複数障害に対応していけるんだと。それまで障害種別ということがあった。船橋地域は県立の特別支援学校もあるので、当面は、県立支援学校が肢体不自由で、市立特別支援学校は知的障害を中心にという考えであるが、やはり将来的には、特別支援学校本来の目的に沿って考えてまいりたいと思っている。
◆島田たいぞう 委員  
 すべてクリアして解決したと言われたが、2〜3、こんな話があったということを教えていただければありがたい。もし、まとめていなかったら後で結構なので、教えていただきたい。
 私もいろいろ参考にして勉強したいなということと、父母の方からまたいろいろな意見をそれなりにちらっと聞いたことがあるので、そういうこともどうなのかなということを含めて、よろしくお願いしたい。要望である。
◆角田秀穂 委員  
 20年度の小学部の児童数と21年度の見込み数はどの程度か。
◎総合教育センター所長 
 21年度であるが、小学部がトータルで65名を予定している。
 20年度は3月1日現在で55名である。
◆角田秀穂 委員  
 児童数の増加傾向が21年度も続くということである。将来予測からしても、ピークの人数に既に達するぐらいの児童が21年度入ってくるということであるが、今度の新しい旧高根台第一小学校のほうの受け入れられる人数は、最大でどのぐらい可能か。
◎総合教育センター所長 
 現在の段階の推計の中で関連してお答えするが、70名弱ぐらいである。
◆角田秀穂 委員  
 仮に、想定したよりもさらにふえて70超えたらどういう対応をすることになるのか。
◎総合教育センター所長 
 現在の推計では、平成23年度、28年度まで計算しているが、23年度で66名、これがピークと考えている。だから、特に高等部の増加は可能性があるが、小学部については66でおさまると思う。
 ただ、それを超えた場合と、今、議員ご質問されたが、そのときには、今、確たる、こういう対応ということは具体的に申し上げられないが、教育活動に支障がない範囲内で対応させていただくとは思う。
◆角田秀穂 委員  
 今、推計の数字でピークが66ということだが、この推計のデータを見ると、21年度57人となっている。それを既にもう65人という形で推計よりも上回る数で来ているということで、70を超える可能性もかなりあるのではという感じがするので、その辺の対応をしっかりしていただきたい、考えていただきたいということを、実際どうなるかわからないが、要望させていただきたい。
 それから、開校後は、ここは災害時は避難場所になるのか。
◎総務課長 
 引き続き、避難場所になろうかと思う。
◆角田秀穂 委員  
 今までは防災倉庫が2階にあったと思うが、そこが今度は親子教室の予定になっている。そうなると、防災倉庫はどこになるのか。
◎総務課長 
 今、その確認ができないので、確認をして、またお答えさせていただければと思う。
◆角田秀穂 委員  
 通学についてであるが、スクールバスが5台で運行するということだが、この近隣、幼稚園や保育園があって、朝夕送り迎えの車で混雑したり、小さな子供がいたりということで、安全対策面でその辺もしっかり検討されているのかどうかについて伺いたい。具体的にバスはどのルートを入ってくるのか。
◎総合教育センター所長 
 正門から裏門に抜けていくルートを考えている。道が多少狭い部分があるが、安全面には十分配慮してまいりたいと考えている。
◆角田秀穂 委員  
 大通りの角のところが正門になるのか。
◎総合教育センター所長 
 体育館のところになる。
◆角田秀穂 委員  
 あそこは一方通行ではないが、すれ違うのが困難なくらい狭い道だったと思う。その辺も含めて、決して小さくはない車両が出入りするようになるわけなので、その辺の安全対策についてもしっかり、必要があるところについては講じていただきたい。安全運行について細心の注意を払ってやっていただきたい。これは要望とさせていただく。
午後1時51分休憩
午後1時54分開議
◆朝倉幹晴 委員  
 高根台校舎の中には、保護者が使うような場所、保護者──PTAに相当するのかどうかわからないが、そういう部屋はあるのか。
◎総務課長 
 高根台校舎を特別支援学校と療育センターに活用するためには、当初、旧高根台第一小学校施設の利用に関する懇話会を設けた。この懇話会は、地域の団体の皆様とか関係の町会の方々とか、いろいろな学識経験者を交えて開催している。そうしたこの校舎の利活用の中で、地域の団体の方、学校を支援するボランティアということで位置づけられている。今、ちょうどその話し合いをしているところであるが、市民の方が学校を支援するために1室ないし2室、高根台第一小学校のメモリアルルームも含めて、2室ほど利用する予定になっている。
◆朝倉幹晴 委員  
 そこで、保護者も話し合い等ができると考えていいか。
◎総務課長 
 はい。
◆朝倉幹晴 委員  
 わかった。
◎総務課長 
 先ほどの角田委員の質疑にお答えする。防災倉庫であるが、現在、前にあった放送室の中の一部を利用する予定になっている。
◆角田秀穂 委員  
 1階に倉庫を設置するということでよいか。
◎総務課長 
 はい。1階である。
   ──────────────────
     [討論]
◆朝倉幹晴 委員  【原案賛成】
 この特別支援学校設置条例の一部改正の条例には賛成する。
 その上で、歴史的な経過を踏まえながら意見を述べたい。
 かつて、ここは高根台第一小学校であった。そして、その廃校のプロセスにおいては、保護者が非常につらい思いをされた、あるいは十分な納得が得られない状態で進められたという経過があり、教育委員会としては、そこを反省していただきたいということで、この間、本会議でも文教委員会でも議論がされてきたので、ぜひその歴史を踏まえて、今回開設される特別支援学校の小学部については、保護者の意見、そして地域住民の意見を十分聞きながら、よりよい、地域に根差した特別支援教育が行われていくことを要望して、賛成する。
◆島田たいぞう 委員  【原案賛成】
 これからの特別支援学校の行く先というか、小中一貫の教育の中でどういうふうに位置づけをして、こういう分校にすることがいいのか悪いのかを含めて、しっかり議論して計画を確立していただきたい。
 あわせて、あそこは商業地域であるから、バスもそうだろうが、歩いて来る方もいらっしゃる。そういう中で、通学は、登下校、大変だと思う。あそこはかなり交通が激しいので、この辺、よく安全も確認していただいて、気をつけていただきたいと述べて、賛成討論とする。
◆金沢和子 委員  【原案賛成】
 賛成の立場で討論に参加したい。
 高根台校舎をつくらざるを得ないという状況は、この間、文教常任委員会でも議論してきたので、設置すること自体には反対をするものではないが、ただ4月1日に開校するのに、年間の行事予定がどうなるのか、それから、組織の運営上でいえば、本当に保護者の皆さんの協力を得ながらというのが学校の実態だと思う。3月、4月に始まって、年中行事でいえば、秋には銀杏祭もあるし、そうしたきっと合同で取り組むであろう行事のこと、あるいは小学部独自で何かやるというようなことでいえば、保護者の皆さんも、もちろん子供たちも含めて、環境の変化、それから行事予定の変更、そうしたものに次々と対応していくというのはかなり大きな負担になってくると思う。だから、先ほど、学校の校内体制のこともお聞きして、校長先生でなければ決められないという事態が起きないように、副校長先生がいらっしゃるということはお伺いしたが、本当に、今まで培われてきた小学部、小中高一貫というお話もさっきあったが、今まで培ってきた特別支援学校のよさが、小学部になったから損なわれてしまう、あるいは行事の煩雑さで子供や保護者の方に負担がかかるということが、絶対にないようにしていただきたい。年間行事、場合によっては、保護者の方をボランティアさんに頼んだりとか、いろいろな状況が生まれると思うし、そのあたり十分配慮していただいて、新しい学校を迎えていただきたい。このことは要望しておくので、ぜひよろしくお願いしたい。
◆角田秀穂 委員  【原案賛成】
 今回の分校の開設によって特別支援学校の過密状態が緩和される。それによって教育環境の改善が図られるということで、その面については評価をして賛成したい。
 今後、新たな小学部が移転をして、高根台校舎が開設されたということで、地域により開かれた学校になるよう目指していっていただきたい。
 それから今、特別支援学校に求められる役割は、従来に比べて、またより新たな重要な役割が求められるようになってきていると思う。これについては、本市においても、将来の本校の建て替えも視野に入れる中で、今後あり方の検討もされていくと思うが、特別支援教育の核を担う学校としてどういう学校、これから特別支援学校をつくっていくのか、そういったビジョン、計画についての検討もしっかりやっていただきたいと要望して、賛成の討論とする。
   ──────────────────
     [採決]
 全会一致で可決すべきものと決した。
△議案第34号 船橋市立宮本中学校用地の取得について
     [質疑]
◆朝倉幹晴 委員  
 相手方との交渉プロセスの大体、どういう日程で進んできたという概要と、両者の意見がすり合わせが難しかった点があれば、その辺と、それをどう克服されたか、そこをまずお聞きしたい。
◎施設課長 
 まず、これまでの経過についてお話しさせていただく。
 この相手方については、地権者が昨年7月に亡くなった。その情報をいただいて、私どものほうから土地を売る意思があるのかどうか、その確認をさせていただいた。売る意思があるということであったので、その後、金額等について相手方と交渉をした。それが大体10月ぐらいである。
 不動産鑑定をとり、大体の不動産鑑定の金額についてお伝えした。相手方についても、その相続人の方だけではなくて、代理というかそういった方も入られて話し合いをして、大体その不動産鑑定額で決定したというところである。12月議会においてその予算額を上程したという次第である。
 1月になり、そこで今回は金額の提示をして、相手方も金額をご存じだったので、議会等見ていらっしゃったようで、その金額で了解されたということである。今回については、契約をするという承諾をいただいている。この議会で議決いただいたら、早速、契約及び買いたいというふうに考えている。
 次に、すり合わせの仕方で苦労したような点ということであるが、やはり最終的に相手方、どうしても先祖伝来の土地なので、売るという意思は持っていらっしゃっても、金額云々というよりも手放したくないということで、やはり相当そのあたりでは、何回かご自宅のほうに私自身がお伺いして、いろいろ話をさせていただいた。いろいろというのは、世間話から入って、今後とも大切に宮本中学校の児童のために使わせていただきますというようなお話をして、了解をいただいたというようなことである。
◆朝倉幹晴 委員  
 教育委員会の交渉のご努力と、子供たちのために譲っていただいた方に感謝をしながら、2点目の質問をしたい。
 このような交渉が現在なされている、同じような交渉がほかで現在なされている場所があるのか。今後、同じような事態が発生する学校は、あと何校ぐらいあり得るのか。
◎施設課長 
 現在、交渉している学校用地については、ない。
 それと、民間から借りている場所がまだ5件ほどあるので、それについては、相続等が発生した場合には、またこのような交渉に入ることが想定される。
◆朝倉幹晴 委員  
 5件の学校名は。
◎施設課長 
 御滝中、二宮中、宮本中、法田中、大穴中である。
◆橋本和子 委員  
 不動産鑑定を行ったということであるが、これは何社で行ったか。
◎施設課長 
 1社である。
◆橋本和子 委員  
 多分、基準の中で、金額とか幾ら以上だったら2社でとりなさいとか、そういう規定があると思うが、この場合は1社で本当によかったのかどうか。
◎施設課長 
 どの場合に2社をとりなさいとか、そういった規定はない。
◆橋本和子 委員  
 1社にした理由は。
◎施設課長 
 国の不動産鑑定士、資格を取った方だったので、まず、その方の不動産鑑定というものでよかろうということである。それと同時に、私ども、ほかの市にも問い合わせをしてみた。そうしたら、千葉市、市川市、柏市、松戸市ともに1社だったので、1社ということでよかろうと判断した。
 島田たいぞう委員 先ほど、5校ということで、まだ未買収のところもあるということだが、総体的に予算としてどのぐらいの金額になるのか。
 また、もう1つは、相続が発生したときのみ買収ということで、何かもう少し計画的に何年度計画みたいなのを立てて買収し、本当に、いざとなると学校がということはあり得ないだろうけれども、そういうような計画性がこれから立てられるのかどうか。それとも相変わらず相続までなのか。
◎施設課長 
 申しわけないが、各学校によって面積も違い、その地域によって評価額も変わると思う。そのために、私どものほうでは、総額が幾らになるかは現在のところつかめていない。
 それともう1つ、今、ある賃貸しているところで、例えば、私どもが欲しいと言って入ってもなかなか、やはり先祖伝来の土地を手放しがたいという意識も強くて、その交渉もなかなか厳しいところがある。そのあたり、何かきっかけがないとなかなか入りづらいという思いがある。
 金沢和子委員 今回の話を聞いていても、所有者の方、権利者の方の善意に頼っていると、すごく感じる。貸してくださったということも、本当にありがたいことでもあったし、不動産鑑定、こちらで提示したんだと思うが、こちらの提示額で、交渉はしたにしてもご了解いただいたというのは、本当に相手がよかったんではないかという気がする。
 この間、船橋市は、公園を1つ手放さなければいけなかったという経過もあって、借地によって公共の施設をつくっているというところはどうするのかというのは、やはり問われてくると思う。
 宮本中学校は、これで全部市有地になるのか。
◎施設課長 
 もうお一方いらっしゃる。
◆金沢和子 委員  
 なので、せっかく、こうやって折り合ってくださって、この土地を確保できたとしても、次はというときのことを、やはり考えていかなくてはいけないのではないかという気がする。
 具体的に、本当に積極的に買っていきたいという申し出をしていくことも大事だと思う。あるいは、先方から価格の交渉をされたときに、鑑定1社では、やはり太刀打ちできない場合も起きてくると思う。
 今回は、もし応じてもらえなかったらどうするのかというのは、あらかじめ考えていたのか。想定の範囲であるが、そういうこともあるので、こちらで提示した価格に応じてもらえなかったときに、次どうするのかというのは、何か計画されていたか。
◎施設課長 
 その場合、どういった交渉過程で問題が起きるのか、要は、どこが折り合わないのか、そのあたりの判断だと思う。例えば、金額に大きな差があるならば、相手方も不動産鑑定をとっているとか、そういうものであるならば、再度、取り直しの必要が出てくる場合もあるかなと思う。今回の場合、そういったこともなく済んだので、そういった次善策というものを考えずに済んだ事例である。
   ──────────────────
     [討論]
◆朝倉幹晴 委員  【原案賛成】
 宮本中学校の用地の大きな部分が、市とその所有者の交渉によって、所有者に売っていただくという形で今回取得でき、市の土地になるというこの議案については、賛成する。
 今後、同様の事態が発生したときには、相手方と誠意ある交渉をしながら、同じように取得していただくことを要望しながら、賛成する。
◆金沢和子 委員  【原案賛成】
 用地が取得できてよかったなと思っているので賛成である。ただ、今後のことを考えると、できる限りの準備をされなければいけないのではないか。複数の地権者がいる場合には、せっかく1人の方が同意してくださっても、ほかでうまくいかなければ同意のしがいがない。今後は、相続が発生したら対応するというのは、いろいろ想定するとそうならざるを得ないのかもしれないが、とにかく、なるべく購入できるような積極的なことを何か提案をしていくべきではないか。このことを要望して、討論にしたい。
◆島田たいぞう 委員  【原案賛成】
 私も同じであるが、やはり計画的に物事というのは──恐らく10億、20億の話ではなくて、100億の話にもなると思うので、できればきめ細かにそういう折衝を含めて、1つがだめだといったら学校全体がだめになってしまうので、ぜひこういう買収計画等を立ててやっていただきたいと要望して、賛成する。
◆大矢敏子 委員  【原案賛成】
 賛成討論として一言申し述べさせていただく。
 大切な土地を好意により取得させていただいたというそういう経緯に対して、まず感謝をしていただきたいと思う。
 そして、この土地が、将来にわたって宮本中学校、広くは教育委員会活動の場として有効に使っていただきたいということを申し述べさせて、賛成討論とさせていただく。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
午後2時21分休憩
午後2時22分開議
     [請願陳情審査]
請願第3号 教育予算の増額等に関する請願
○委員長(佐々木克敏)
 本件については、昨年の第1回定例会に提出された請願と同様の内容であるので、状況に変化があれば、審査の参考のため、理事者の説明を求める。
 理事者に伺うが、状況に変化はあるか。特にないということでよろしいか──状況に変化がないということなので、質疑を省略し、直ちに委員の意見を求めたいと思うが、いかがか。
◆朝倉幹晴 委員  
 状況に変化があるんじゃないかと私は思うが。
○委員長(佐々木克敏)
 では、質疑があるということか。
     [「はい」と呼ぶ者あり]
○委員長(佐々木克敏)
 それでは、質疑を許す。
   ──────────────────
     [質疑]
◆朝倉幹晴 委員  
 昨年も議論したと思うが、状況に変化があると私判断しているので、そこの認識をお聞きしたい。
 請願の17ページに、中学校での教科担任制の持ち時間のバランスという、教員の時間配分の話で、これは教科担任制との絡みで言っているが、やはり新学習指導要領の先行実施に当たって、授業時間数自体が変化している。これは、前指導要領からそうだったとは思うが、各科目の時間数が週当たり7時間とか6時間ではなくて、例えば国語6.7時間とか、理科2.6時間とか、小学校だとそういうふうに端数で出ている。そうすると、ある週は3時間やってある週は2時間やるとか、聞く話によると、定時の授業を2つの教科に分解してやっているという話も聞いているので、その辺の対応と、その対応に対する教員の配置は、今後、来年に向けてどうするつもりなのかをお聞きしたい。
◎学務課長 
 答えになるかどうかわからないが、教員の配置については、学級数に基づいて、決められた数が配置される。各学校で、来年度どういう教育課程を組んでいくかは、事前に校長先生が考えられて、理科とか数学を重視しようとか、そういう形で考えて、教員の授与数、教科の授与数、各学校によって規模が違うので、その授与数を割り出して、何の先生、何人、何の先生、何人という形で欲しいという形で、もう決められた数の中で配当をして、人事異動によって配当をしていくというのが基本である。
◆朝倉幹晴 委員  
 ある意味では、教員の数が去年と変わらないわけである。学校の規模が変わらなければ。にもかかわらず、授業時間数が各科目によって変動がある。それへの対応は大丈夫なのか。大丈夫ではないとなってくると、市費で独自の採用とか考えなければいけないという話になってくると思うので。
◎学務課長 
 大丈夫になるように、校長先生のほうで計画を立てて、それで授与数の要望をこちらのほうに具申していただいている。
◆金沢和子 委員  
 変わりないと困ると思っていることがあって、実はこの議会の別な予算の中では、地域の事業者の方に公共事業をやっていただくという流れがあって、特に学校などの修繕をやっていただくという方向で、地元の業者に小修繕の発注をかけていくというのは、私は、この陳情の趣旨に沿った中身で歓迎する中身だなと思っていた。だから、今年度の予算の中では、当然、そういう予算を別枠でつけているわけだから、この部分については、教育委員会としてこういう努力をしているという話が聞けるのかなと思ったので、ちょっとびっくりしてしまった。だから、例えば教育委員会のほうで、今回市としてこういう取り組みがあり、じゃ教育委員会としてはどうなのかというのは、特にご検討はなかったのか。
◎施設課長 
 私どもとしては、学校配当を学校各校に渡しており、その学校配当の中で中小の方々にも仕事をやっていただきたいと考えている。
 また、4月以降の予算についても、できるだけ早めにそういった予算を使ってくださいというふうなことは、4月になったらすぐ校長会などもあるので、その席で申し入れをしていきたいと考えている。
◆金沢和子 委員  
 それはすごくいいと思う。なるべく早めに発注を出すということはすごく大事なことだと思う。
 それと、特別支援学級の介助員の枠だが、20年度は22名ということで、21年度は枠は変えないのか。人数はふえないのか。
◎総合教育センター所長 
 現在の段階では、20年度、21年度26名ということで、変更はない。
◆金沢和子 委員  
 請願の16ページに、特別支援学級の介助員枠が22名ということで、制度的にいえば、県の介助員の枠と、市でつけている人数とあると思う。ここに出ている22名というのは県の介助枠で、今お答えになったのは県と市を合わせてのお答えかと思うが、それでいいか。
◎総合教育センター所長 
 船橋市は、県費の介助員は配置していない。だから全部市費になる。
 予算案としては26人分、今年度も来年度もある。
◆朝倉幹晴 委員  
 請願の願意の5にある、地域活性化のために地元の業者に幅広く施工を発注することに関して、去年のいろいろ議論を踏まえながらも、変化が本当にないのかどうかお聞きしたい。
 比較的、学校の判断で自由度があって使える補助金が、学校管理運用費補助金というものが1校当たり30万プラス1学級当たり1,000円を加えた金額という形で出されている。これに関して、去年、包括外部監査の中で、校長会に支出について収支報告を提出するように指摘されているし、これについても、金額についてもいろいろ議論があった。ここの学校運営費、単純に私が考える学校管理運用費補助金をふやしていくことが、5番の願意につながっていくような方向性につながるのかなと思うが、これは変化はないのか。学校管理運用費補助金について。
◎学務課長 
 21年度も変化はない。
◆角田秀穂 委員  
 前回と変わっていないということを確認するために、3点ほど質問させていただきたい。
 本市で30人学級を実現するために教職員を採用するなどした場合の費用は幾らかかるのかということについて、前回の説明では小学校で204学級増、中学校で66学級増、これで30人学級が実現できるだろうと。
 その費用については、市費負担教職員ということで正規雇用すると、大学新卒の費用、年額200万円と仮定して、年額で10億8000万円かかると。ただ、これは全部新卒で賄った場合で、このかかる費用は年々ふえていくだろうということだったが、これの状況も変わっていないということでよいか。
◎学務課長 
 大変失礼しました。こういう数、日々ちょっと動いており、3月8日現在で考えると、30人以下学級をやる場合、小学校202人、中学校68人、270人の教員が必要となる。それで年額にすると、新採を採用した場合、年額400万と考えると、270掛ける400万になるので、10億8000万円ということである。
◆角田秀穂 委員  
 請願の中で事務職員のことを言われているが、基本的に臨時にすべきか正規にすべきかという話以前に、学校現場の事務処理のあり方が前近代的というか、非常に非合理的なやり方をやっていると。まず、この改善を急ぐことが先だろうと。そもそも、事務専用のパソコンすら配置されていなかったという状況がある中で、もっともっとオンラインでつなぐなりして、そういった事務の簡素化をもっと図ると。それによってもう十分臨時で賄える、さらにそれプラス教職員の雑務を少しでも減らす方向で、そういった事務の簡素化については検討させていただきたいということを要望しているが、その検討状況について伺いたい。
◎総務課長 
 角田委員がおっしゃったように、学校事務の関係で、教職員の関係も含めて、総合的にシステムを組んだということで、検討委員会を昨年私どもで立ち上げて、一定の結果を出したところである。かなり費用的にかかるものになったものになったところもあって、今後、費用を見ながら計画をもう1回練り直すという状況になっていて──これが正直なところである。
◆朝倉幹晴 委員  
 角田委員の質問に関連して、近隣の市の状況変化も踏まえた調査をされているのかを聞きたい。市川市や浦安市では、少人数の担当補助、市川市では55名、浦安市では73名、鎌ケ谷市ではきらり先生14名とか、そういう形で雇っている。これは多分、すべてがいわゆる新卒正規雇用というか、新大卒雇用だけではないと思う。そうすると、先ほどの試算の根拠とされた新大卒採用という形とは限らない形であるので、例えば、この近隣市の状況もきちんと調査されていれば、別の試算の仕方もあり得るのではないか。
◎学務課長 
 市川市は、確かにおやりになっているようであるが、週4日勤務の非常勤で、正規職員ではない。浦安市も非常勤職員ということで、正規職員ではない。習志野市も正規職員ではないと伺っている。
 30人以下学級をする場合、月曜日から金曜日まで当然勤務をされるわけなので、そうなると、ちょっと比較の対象にはならないかなと思っている。
◆朝倉幹晴 委員  
 角田委員の発言を受けて、30人以下学級という試算に絡めて話してしまったので、そういうお答えになったと思うが、やはりそれとは独立に、仮にすぐ30人以下学級、すべて実現ということに至らなくても、やはり市川、浦安、鎌ケ谷、習志野等がやっている事業に船橋も学ぶべきだと要望しておく。
◆金沢和子 委員  
 去年と違うところがあるのではないかというところで、いろいろ去年の質疑を見ているが、大規模校やいわゆる過大校とかそれから小規模校、請願の16ページから17ページに書かれている「教職員1人当たりの校務分掌が増大し、出張回数も多くなり」ということで、去年はこの部分についてご説明いただかなかったようである。現状、今どうなっているのかをお聞きしたい。大きい小さいにかかわらず、1人当たりの校務分掌が大体どのぐらいなのか。小規模や大規模の場合は、実際にどのぐらいになっているのか。その状況を把握しているか。
◎学務課長 
 大まかなとらえになると思う。ご勘弁いただきたいが、校務分掌というのは各学校によって違うので、細分化しているところもあれば、大きくくくってあるところもあるので、一概に幾つということは出しにくい。
 私どものほうで出張回数が多いというところを見ると、一番多いのは教務主任だろうということで、年間行事計画等から拾うと、年間10回から12回、これ教務の先生である。体育主任、これは3回から5回程度、その他の教員についてはゼロから3回程度と見ている。
 願意にあるように、小規模校では出張回数が多くなるというのは、当然、1人で幾つかの校務分掌を受け持つわけなので、多くなることは確かである。ただ、大規模校が楽かと言うと、それはまた別の話で、1つの分掌を背負っていても、出席簿の担当でも30学級あるところの出席簿の担当と、2学級しかないところの出席簿の担当では校務数と量の関係があるので、一概には大規模校が楽で小規模校が大変と、そういう比較は難しいと思う。
 この出張回数については、確かに小規模校のほうが大規模校よりも1人に集まるという部分が多くなることは確かである。それで、授業を自習にして出張に行ったりという回数も、大規模校よりは小規模校のほうが多いということは否めない事実かなと思っている。
   ──────────────────
     [意見]
◆朝倉幹晴 委員  
 本請願、1万名の方が賛同され、紹介議員も10名もいらっしゃるこの請願に賛成の立場から討論したい。
 願意の1にある「30人以下学級に向けて、市独自での実現のための方策を具体化すること」で、今の質疑の中にもあったが、直ちに30人以下学級を4月からすぐ実現するとなると、準備もまだできていないとは思うが、請願が求めているのは、30人以下学級に向けて具体化していくということだから、十分これは市が取り組める内容だと思う。
 2番の「行き届いた教育を実現させるために、市独自の教職員の配置を拡大すること」については、特に、ことし新学習指導要領への先行実施がなされる。そして、各科目の時間数がふえる上に、各科目が小学校国語6.7時間、理科2.6時間など端数である。そうすると、毎週の授業日程が週ごとに変わってきたり、あるいは、1こまを分割して授業するというような、きめ細かな対応と内容がふえるという時期であるので、やはり市がある程度独自のフォローをしてでも、きめ細かな対応ができるような教員の配置を拡大すべきだろうと思う。
 現に、浦安では少人数教育推進事業で73名雇っているし、市川市でも少人数学級担当補助ということで55名雇っている。そういう近隣市の状況に学んで、船橋市でもぜひこういう市独自の教員の配置を考えるべきだろうと思う。
 そして、この間、本会議でも議論になったことばの教室における、例えば言語聴覚士の方の採用も含めて、2番の願意もやるべきことだろうと思う。
 3番については、危険校舎や老朽校舎の改築、改修、施設整備ということは、本会議でもさんざん議論しているように、これはどんどんやっていくべき方向であるので、これもやるべきだろうと。
 4番、5番の消耗品費の増額あるいは地域活性化のための地元の業者に幅広く施工を発注するということも、子供たちの願いと地域の活性化が一致することなので、この5つの願意を満たす方向で教育委員会は努力すべきだと思うので、賛成をしたい。
◆角田秀穂 委員  
 この請願の中で求められている教育環境の充実の中では、確かにそうなればいいなとうなずける面もある。ただ、これを市単独でやるとなると、やっぱり現実的ではない。本来は、国・県がやってもらわないと、なかなかできないのではないかと思っている。
 例えば、請願の一番最初で求められている30人以下学級の実現、これは段階的にやるにせよ、いきなりやるにせよ、最終的には10億円以上の費用がかかると。さらに、これは毎年経常的に、さらにふえていくというようなことで、これを市単独で実現するのはやはり無理なところがあると思うので、この請願については不採択とさせていただきたい。
◆金沢和子 委員  
 採択の立場で意見を述べたい。
 昨年と違うところがあれば説明をという委員長の発言に対して、教育委員会のほうからは何もご説明がなかったというのは、私自身は非常に残念に思っている。というのは、ここに書いてある願意や理由の1つ1つは、今、教育現場で、先生もそれから子供たちも、保護者も悩んだり困ったりしていることが幾つも書いてあると思う。だから、議会としては採択にならなかったとしても、やはりこれは大切な市民の声だと思う。だから、こうした問題に対して、1つでも前進があったとか、こういう問題をこのように検討して考えてくださったというようなお話があれば、本当によかったのになというのが、本当に残念でならない。
 特に今、2の(1)、それから3の部分、軽度発達障害を初め教育上特別な支援を必要とする障害のある児童生徒に対して、ここでももう少し、学生ボランティアではなく、必要なときにちゃんといてくれる人の配置をしてほしいという切実な声が上がっているし、それから特別介助員が2名しかいないという状況の中で、学校体制で何とかするというのも限界というのが実態ではないかと思う。
 あるいは、教職員の問題で言えば、この間、教育委員会のほうで個人情報の流出がいろいろ相次いだという中で、私はそれは個人のモラルの問題ではなく、本当に仕事が多くて持ち帰らないとできないという状況が大きな原因にあるのではないかと考えている。だから、やはり現場で、さっき事務の効率化という話もあったが、市でできる限り、教員一人一人の負担を減らすことによって、それは個人情報の流出という問題に限ったことではなくて、教員の負担が減るということは、その分、子供とかかわれるということであるので、それはぜひ検討していくべきではないかと思う。
 市費の職員を配置するというのが現実的でないというお話もあるが、やはり今の教育の現場、普通学級に障害のある子がいるという状況とか、小規模、大規模校も大変であるという状況の中で、先生が一人一人の子供に長い時間接するのが困難になっていると思う。だから、この請願の中身をぜひ採択して、船橋の教育環境を充実するようにしていただきたい。
◆島田たいぞう 委員  
 不採択の立場で意見を述べる。願意全体をいろいろ議論させていただいた。賛成する項目と反対する項目がある。市では、まだ、事務事業の見直しということでいろいろ今議論されているところである。予算も含め、まだまだ議論、検討する余地が十二分にあり過ぎるということで、賛成しかねる。
   ──────────────────
     [採決]
 賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 金沢和子・朝倉幹晴委員)
   ──────────────────
午後2時50分休憩
午後3時00分開議
陳情第11号 (仮称)総合芸術文化会館建設に関する陳情
     [理事者説明]
◎文化課長 
 この陳情とほぼ同様の内容を、平成19年第1回定例会で陳情第15号として、音楽専用ホールの建設を促進する会の代表者からちょうだいしている。今回と同じ陳情者である。
 私どもが考える文化芸術ホールとしては、市民文化ホールであるが、昭和53年7月に開館し、収容人員1,106人、多機能ホールとして施設規模に合った形で活用され、市民の音楽、舞踊などの発表の場、芝居や映画会などの鑑賞、式典、講演会、講習会等、多用に利用されているものである。
 平成19年度の利用については、236日、156団体、延べ15万2226人が利用した。主な利用としては、音楽関係4万8802名、演劇関係4万2387人、舞踊1万7709名、映画鑑賞1万5247名、自主事業としては、18本の事業を行い、2万3461人が入場している。内容ついては、クラシック、邦楽、ジャズ等の音楽、古典芸能、映画会等の鑑賞会の提供を行ってまいったホールである。
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     [質疑]
◆角田秀穂 委員  
 理由の中で、市の総合計画に新しい文化創造の拠点になる芸術文化施設の設立を県に働きかけるということがうたわれているとあるが、そういうことを言っているのか。
◎生涯学習部長 
 船橋市総合計画、基本構想・基本計画というのが、12年10月につくられていて、その中に、第3章の芸術文化活動発表の場の提供という項目があるが、その中でそういう文言で表現をしている。
◆角田秀穂 委員  
 これまで、県に対しての働きかけが具体的になされたか。
◎文化課長 
 働きかけはしていない。
◆朝倉幹晴 委員  
 市民文化ホールは建て替えをしなければいけなくなるのは、いつごろか。
◎文化課長 
 今回、参考として、つり物の改修工事を平成21年度、22年度にかけて行う予定であるので、ほぼ10年はこれから利用をさせていただきたいと、もつような形で改修工事をしていると思う。
◆金沢和子 委員  
 建物は53年設置だとすると、旧耐震だと思う。耐震診断の対象施設になっていると思うが、Is値はどのぐらいか、今お手元でわかるか。
◎文化ホール館長 
 数値は手元に持っていない。
◆金沢和子 委員  
 いずれは、耐震補強工事なり、建て替えなり、検討していかなくてはいけないところではないかなとは思っているが、今の段階では、だから改修工事をして10年は使うということだと、まだ検討もされていないという。将来的なことで、耐震補強工事になるか、建て替えをして施設整備をよくするのか決めていないという理解でいいか。
◎生涯学習部長 
 ご承知のように、この平成21年度の予算で、文化ホールの改修の工事をしようということは、当分の間は使うということで、建て替えということは今のところまだ具体的にはない。
◎文化課長 
 公共施設の耐震診断については、来年、再来年までに計画しているので、その中に含まれていると思う。
◆金沢和子 委員  
 陳情の中にある音響施設のことが気になっていて、建物が老朽化するだけではなく、設備もかなり古くなっているのではないかなと。音響設備の現状を教えていただきたい。
◎文化ホール館長 
 ホールの音響のいわゆるスピーカーから音を出すような、その音響の部分については、16年に全部改修をして、レンタル機器等をしているので、まずその分は決してほかに見劣りするものにはなってないと解釈している。
 それから、今回予算計上している舞台改修であるが、実はクラシック等の演奏をするときには、反響板を置いて生の音をそのままお客さんのほうに出すわけであるが、その反響板も、今、実際には間口のところが1.5メーターぐらいスペースがあいているが、それを全部ふさぐ形に反響板を改修することを想定しているので、私のほうでは今回の改修でかなり改善されていくと考えている。
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     [意見]
◆金沢和子 委員  
 採択の立場で意見を述べさせていただきたい。
 音響設備も改善されてきたという状況の中で、どのぐらいの状況になるのかというのがわからないが、確かにここでいろいろ言われている総合的な文化芸術を促進するような、そういう役割を、船橋市の文化ホールがどこまで担えるのかといったときには、少し不足するのではないかと。市民の人口との関係でいっても、もう少し大きな施設があってもいいのではないかと感じるところである。
 確かに、財政的に、今の時期で、じゃ、こういう大きな施設が建てられるのかというのは難しいと思うが、やはり船橋市の文化芸術をこれから推進していくということでは、長い目で見て、そういう計画を立てて進めていく。今のところは、建て替えとかそういうのもないようなので、総合計画の中に書かれているということだから、やはりそれは船橋市としてきちんと計画をして検討していくことが必要であると思う。
 ただし、この陳情の中で1点だけ、私ども意見の違うところがあり、5項目目の「市財政の厳しい折、民間企業等の財政支援策や」というこのPFIの部分。PFIは確かに財政的に効果があるという意見もあるが、特に私どもが心配をしているのは、VFM、よく言われている支払った税金に対する市民の満足度、民間企業がよく数値に出してくるVFMであるが、これの基準が民間の企業の方の基準と、我々や市民の方との基準というのは、やはり根本的に矛盾してしまうと思う。
 市民や行政や、立場から言えば、文化芸術をいかに推進するのかというところが最大の基準になってくる。ただし、民間企業というのは、いかに利潤を上げるのか、効率的に進めるのかというのが基準だから、場合によっては、お金はかかっても市民にとって利益があるのであれば、行政としては、お金がかかってもそちらを選択せざるを得ないというときはあっていいと思う。しかし、それを企業に任せてしまうと、やはり効果はあってもお金がかかるからということでやめてしまう場合や、根本的に一致しないところがどうしても出てくると思う。
 だから、この陳情の中身でこの計画していただくということはすごく賛成であるが、ただ、PFI方式の導入については、私どもいかがなものかとは思っている。この点、意見を付して賛成をさせていただきたい。
◆島田たいぞう 委員  
 採択の立場で意見を述べたい。
 人口60万を有する本市は、文化振興の施設が、市川や千葉や習志野に比べて全然劣っていると、私は思っている。
 特に、芸術文化の振興というのには、やはり一流の芸術文化に触れる機会をどれだけ持つかということが、市民がこういう感性を磨く立場にあると思われている。
 だから、私は、文化振興のために全体計画を立てて、ぜひ──本市は千葉市に比べて県の施設がほとんど数えるほどしかない。なぜこんなに少ないのかというのを、強く県のほうに要望していただくのも含めて、建設準備計画を市民の皆さんの声を聞いて立案していただけるとありがたいと思っている。
◆朝倉幹晴 委員  
 採択の立場で討論する。
 陳情者が願意で述べられている音響施設が整った21世紀にふさわしい船橋市民の文化芸術の拠点となる音楽専用大ホールを備えた総合的な芸術文化会館という方向性は賛成する。
 その方向性を実現するための方法として、主に2つの方法があると思う。
 1つは、理由の1番にあるように、県に働きかけて県が主導してやっていただくという方法である。今度、県知事がかわるので、この機会にぜひ県に再び働きかけていただいて、理由の1に述べられた方向性を追求していただきたい。
 ただ、陳情者の言われている3番の、船橋市民文化ホールのほかにという形ではなくても、例えば、船橋市民文化ホールの音響設備が充実していく方向、あるいは建て替えのときに抜本的に変わっていく方向、それらも含めてこの陳情者の願意に込められた願いが実現していくことは、船橋市民にとって利益になると思うので、採択とする。
◆角田秀穂 委員  
 近隣市に比べても、こうした設備の整った文化芸術の拠点というのが、やはり船橋の場合はより大きな、また設備が整って近代的なものが必要だと、またこれは市民の要望もかなり高いものがあるのではないかと思う。そういうことに関して、本市の計画においても、陳情書に載っているが、新しい文化創造の拠点となる芸術文化施設の設置について県に働きかけていくということを、本市の計画でもうたっていて、これまでそういった働きかけをなされていなかったということもあるので、ぜひ強力に働きかけをしていただいて、それで県が船橋につくってくれるということであれば大歓迎であるので、ぜひそうした面も含めて積極的な取り組みをお願いしたいと要望して、採択。
◆石渡憲治 委員  
 文化ホールにおいては、いろいろと今ご尽力いただく中で改修も進めて、生き残りをかけて頑張っていただく現状は理解している。
 残念なことに、音楽、芸術のプロの業界からでも、そして何より今、千人の音楽祭だとかいろいろとやっている施策においても、小学校、中学校、高校、全国的にも音楽水準が高いという評価を船橋市は受けているが、その方たちがどうしてもこのホールでやろうとすると、習志野とか市川に逃げているというか、輩出している、これは非常にもったいないことであるし、地域経済1,000人から1,500人、2,000人近い方が関係者を含め動くわけだから、そういう意味では、本市から逃さないように、これからご尽力をいただく中において、特に先ほど島田委員からもあったが、県の建物が非常に少ない。千葉県でも第2の都市であるので、そういった中にしても働きかけていただくことも望んでいるが、現状、早期にすぐにというのが非常に難しいことかと思うが、この願意そのものに、私も同感と言うか、いつも質問させていただいているようなことそのものであるので、賛成する。
◆渡辺賢次 委員  
 当派としては、願意は理解できるものの、市財政状況非常に厳しい折、優先すべきものがまだほかにたくさん残っているという、そういう考えのもと、一応これは反対という形である。
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     [採決]
 賛成多数で、採択すべきものと決した。(賛成者 橋本和子・角田秀穂・金沢和子・朝倉幹晴・石渡憲治・島田たいぞう委員)
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午後3時18分休憩
午後3時19分開議
 委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。
   ──────────────────
△閉会中の委員会活動について
○委員長(佐々木克敏)
 3月定例会終了後から6月定例会開会までの委員会活動について、ご意見はあるか。
◆朝倉幹晴 委員  
 前例がどうなのかわからないが、単純に考えると、市長選があって衆議院選もあるかもしれない。なおかつ、これまでの経験上、4月から6月は学校側の受け入れは非常に難しいということからすると、難しいのではないかと考えていたが。
○委員長(佐々木克敏)
 今のご意見も当然頭に入れながら、実は法典西小学校、ここは校舎の増築、それと校庭の芝生化を船橋市で唯一行っているということで、厳しい日程というのは重々わかっているが、皆さんの調整が合えば、最後にそこはやっておいたらどうかと、正副委員長の私案であるが、話が出た。よって、皆さんからご意見が出なければ、それを諮っていただいて、今後の委員会活動の方向性を決めていきたいと思っているが、それについてご意見はあるか。
◆朝倉幹晴 委員  
 そういうことだったら、施設を見るということが中心なので、教育現場ではないので、可能かなと思う。
 その意味で言うと、具体的な話になるが、日程的に、例えば春休み中に、学校側に1人いらっしゃれば見られるので、そういうことだったらよろしいかなと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 実は、本決定ということではなくて、学校側の受け入れ体制がどうかというのもあるので、事前にとりあえず確認はしている。やはり、4月に入学式があって、4月いっぱいは結構忙しいと。連休明けに時間がとれるかという確認はした。そうしたところ、5月14日であれば何とかなるのではないかというような学校側の連絡はある。
 それ以外に、5月18日、19日、20日、それから5月26日、29日という形で調整をすることも可能だという、一応ご回答は得ている。
◆朝倉幹晴 委員  
 逆に、私が今言った春休み中というのは、打診とか可能性は。
○委員長(佐々木克敏)
 それについては打診はしていない。というのは、学校側としても、3月4月は、多分業務多忙であるのではないかなと、こちらが勝手に解釈をしたこともあって、やはりそういうのが落ち着いた5月以降のほうがということで、そこで打診をしたのが現状である。
 ただ、これは非公式な打診である。
◆大矢敏子 委員  
 今から4月の春休みというと、その時期的なものと、あとやはり向こうが──学校は休みであっても、実際問題先生方がお休みでないというような状況の、夏休みとちょっと違うので、期間が短いということもあって、シチュエーションとしてはちょっとお願いしにくい。
◆石渡憲治 委員  
 芝生を見に行くのであれば、芝生が生えているときがいい。3月、4月じゃ、まだ若い芽が出てきた程度だと思う。私のゴルフ経験では。だから、5月以降でよろしいと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 多分、5月しかないと思う。それこそそれ以降は、多分いろんな調整がつかないと思うし、この委員会自体が解散してしまうので。
◆金沢和子 委員  
 法典西小学校に増築をすることによって、法典小学校の大規模化も改善されるのではないかと、教育委員会の勉強会のときにそういう話があった。5月に行くと、工事中というわけでもないわけである。だから、現地でここにこういうのができるんだなというのがきっとわかると思うが、実際にその今回法典西に建てざるを得なくなった、そもそもの、法典小の込みぐあいというか、そういうのも見られたらいいなと思うのが1つ。
 5月は運動会がある。だから、運動会の時期はなるべく、受け入れ側もそうだと思うが、いつになるかちょっとわからないが、ご配慮いただけたらなと思う。要望を2つ。
○委員長(佐々木克敏)
 いろいろなご意見が出たので、まずは、大分条件が狭まってしまうが、閉会中の委員会活動を行うか否か。それを諮りたい。
 行うか否かについて、ご意見を。
     [「いいと思います」と呼ぶ者あり]
○委員長(佐々木克敏)
 皆さんのほう、よろしいか──であれば、後については、先ほど言った法典西小学校に限ってであるが、学校側より5月14日であれば受け入れは可能だと。それと、5月18日、19日、20日、26日、29日というのが、受け入れが可能であると。つまり、その行事をすべてクリアした上でのご回答だと思う。ただ、法典小学校については、その辺は確認していない。
 これについては、皆さんやっていく方向でということでよければ、どうしてもこの日はだめということがなければ、大体これぐらいの日程の中で素案をつくらせていただければなと思う。ただ、今具体的な日にちを言ったが、どうしてもこの曜日、この日はだめというのがあれば言っていただきたい。
◆大矢敏子 委員  
 さっき朝倉委員が言ったみたいに、やはり落ち着かない時期なので、基本的に校舎の中に入らない事業だと余り負担がないかなと私は思ったので、こういう視察なら逆にこの時期でできるのかなと。やはり、その時期に合ったことを考えて、ご迷惑にならないようにということを前提にしているので、金沢委員のご提案はまたその問題というか、影響のないときに、そういう学校を視察させていただくという方向で。
 ただ、行動的な委員長なので、今回、本当だったらもうやらなくてもというところもあると思うが、快くこういう案を受け入れてくれるので、やれる時期にやっておかないと、逃すとなかなかできないということもあるし、石渡委員の経験からも、この時期が芝はいいということなので、やはり行ってみたいなと個人的には思っているので、日程調整のほうをお願いできればと思う。
○委員長(佐々木克敏)
 特に日程のほうで、この日がだめというのがなければ、今申し上げた中で日程調整をさせていただいて、最終日までには皆さんのほうへご連絡する形をとりたいと思う。それでよろしいか──そういう形でよろしくお願いしたい。
   ──────────────────
△10月27日開催の文教委員会記録のホームページ及び庁内LANへの掲載について
○委員長(佐々木克敏)
 市立峰台小学校児童死亡事故が議題となった10月27日開催の本委員会の記録については、正副委員長としては、諸事情を配慮し、当分の間、ホームページ及び庁内LANに掲載しないこととしたいと考えている。
 なお、ホームページ及び庁内LANには、この事故を議題として文教委員会を開き審査したこと、そしてこの事故については諸事情を配慮し、当分の間ホームページ及び庁内LANに掲載しないこととなった旨を掲載することとしたいと思うが、よろしいか。
◆朝倉幹晴 委員  
 基本的な配慮の方向としてはいいと思うが、やはり議会の報告、私があのときに要求したのは、個人名は出さないでほしいということは言った。それは絶対やってほしいことであるが、やはり議会で議論されたことはやがては公開していくべきだろうとは考えていて、その公開の時期について、当分の間というのが──例えば1年とかとするとか、ある程度決めておかないと、永遠にという話だと、またちょっと話が違ってくる。
○委員長(佐々木克敏)
 船橋市議会の委員会というのが、任期制をとっている。我々はここで任期が切れてしまうが、ここで我々の決めたことが、多分次の委員の方たちに申し送りされる形になるのではないかと思う。その都度の発議においてその場で諮っていくという形になるのかなと、個人的には思っている。だから、今ここまで云々というような形というのは、それこそもともと皆さんのいろんな思いがあって配慮すべきだという意見も多い中で決めることなので、いつまでにというのは本当はちょっと決めにくいことではないかと思う。答えになっているかどうかわからないが。
◆朝倉幹晴 委員  
 では、次期委員会に最終判断を任せる……。
○委員長(佐々木克敏)
 それは1つの方法だということである。
◆朝倉幹晴 委員  
 という方法でもいいと思うが、その際には、一委員の意見としては、1年を区切りに公開したほうがいいのではないかという委員もいたということで、申し伝えていただきたい。
○委員長(佐々木克敏)
 事務局に確認したい。これについては、例えば閲覧希望があれば、見ることができるのか。
◎事務局 
 委員会記録については、閲覧の請求があれば、恐らく個人情報は伏せて閲覧できる形になると思う。
○委員長(佐々木克敏)
 今回はホームページと庁内LANについての議題である。
◆大矢敏子 委員  
 ちょっと現場の状況を。この間、ご父兄の方に、本人ではないが、峰台という学校の中で一緒に空気を吸っていた父兄の方に、どう、という話を聞いて、カウンセラーが入ったり、学校のほうはいろいろ対処してくれているけれども、大分生徒は落ち着いたみたいねと言ったら、うーん、という返事だったので、まだ個々に親も子供も思いを引きずっているところはあるのかなという、そういうニュアンスというか、言葉に発して、まだそういう状況を保護者の方は──保護者でさえそう思っているというところがあって、ちょっとこういうところを見に行くのは、子供は余り見に行かないかなとは思うが、現場の状況として、まだそういうところにあるので、期間的にじゃあ1年後だったら大丈夫かということも、私も今何とも言えないが、その都度状況を確認しながら、判断しながらお考えいただけたらというのが、私の意見としては申し添えておきたいなと、そういう現場状況である。
◆金沢和子 委員  
 当事者の皆さんが一番つらい思いをされるだろうなと思いつつ、実際に、文教常任委員会として、あるいは我々がここで議論をする目的は再発防止なわけである。二度とこういう事故を起こさないようにしようというところで議論をしたし、時間も費やしてきた。だから、そういう我々の努力というか、そういう議会としての役割をやってきているということは、ぜひどうしても皆さんには知っていただきたい。要するに、決してこれを二度と起こさないためにも、ここで得られたことは後に生かすんだということで我々議論をしていたということは、ぜひ知っていただきたい。
 それと、やはりほかの学校の保護者の皆さんからすれば、私はちょっとけしからぬと思ったのは、同じパンが給食で今月出た。どうしてそういうことをするのかなとびっくりしてしまった。ハチみつパンが給食に出て。やはり、こういう情報をきちんと知っている人は知っているけれども、知らない人は知らないということではなくて、こういう状況でこういうことがあったんだというのを、ほかの学校の皆さんにも知っていただいて、そういう教育委員会の対応でいいのかを議論していただくのも大事ではないかと思う。
 よって、当事者の皆さんに配慮をするということであれば、やはり期間を言って、配慮するというところで1回期間は決めていただくが、基本的には再発防止の観点で我々がこういう立場で議論をしてきたというのを知っていただくほうが、私は必要じゃないかなという気がする。
◆大矢敏子 委員  
 人の命のかかわることを風化しないできちんと受けとめていくということは私も必要だと思っている。池田小学校に行ったときに、先生が風化させないで、僕1人語り部になってでも頑張るんだということをおっしゃっていたときに、やはりそういう思いを本来なら今教育委員会である当事者がしっかり持っていただいて、もっと個々に学校にきっちり伝えてもらえることが、まず私はそういう意味で先決だと思うが、風化させないための方法として、そういう載せることだけが風化させないことなのかどうかというのは、個人的にはほかにも方法はあるのではないかと思う。ただ、載せることを一概にいけないと思っているわけではないので、ただそれが1年がいいか、何年がいいかというのは、今の段階では、じゃあそれを1年にしましょうと決める段階でもないような気がする。なぜならば、少なくとも今ではないと。それはもう今ではないというのは、まだ今ではないでしょうというのは皆さんおわかりになるかと思うが、ただその1年後に、6年生が卒業しているが、でもじゃあその後どういうふうに子供たちの状況、保護者の気持ちがどういう状況になっているのかは、そのときになってみないとわからないことなので、やはり現場の状況と考えながら進めていくということをつけ加えさせていただいて、どういうふうにするか今後お考えになっていただきたいという思いはある。
◆朝倉幹晴 委員  
 1年というのはおよそのめどとして出したが、今の議論の上で、最低1年はという話は、多分皆さん納得されていると思う。ただ、永遠に延ばされても何だと思うので、本委員会として、来年の文教委員会の12月議会のときには、きょうの議事録とその当日の議事録をきちんと表に置いていただいた上で、公開するか、それとも続けるかということを、ぜひ12月議会で議論してもらう。本委員会として次期委員会に申し送りするということだったら、そういう線だったら、私はいいかと思う。12月議会でまた延ばしてもいいわけだし、そこで公開を決めてもいいわけだから、それは次期委員会の12月議会で1年が過ぎるので、それに判断を預けるという方法だったらどうか。
◆金沢和子 委員  
 文教委員会で、載せませんねということを決めた後は、単純に、じゃあ載せませんということになるのか。その後、別な場所でまた協議をしなきゃいけないのかなと思ったが。
○委員長(佐々木克敏)
 協議というと。
◆金沢和子 委員  
 議会運営委員会で載せる載せないの話がしょっちゅう議題として出てくるが、委員会でこういうふうに決めたというところは議運にも出てくるのかなと、単純に思った。
○委員長(佐々木克敏)
 これは所管がはっきりしていることなので、これは文教の中で決めていいと思うが、事務局、どうか。
◎事務局 
 後刻確認する。
◆金沢和子 委員  
 できたら持ち帰りたい。
○委員長(佐々木克敏)
 この件について審査をしたこと自体は載る。で、配慮して、掲載しない旨を伝えた上で、出しませんと。つまり、クリックしても、何で議事録が見られないのかというのはこういう理由だという説明を書いて処理するという形である。題名は必ず載る。ただ、それの議事録自体を開けないという形である。
◆島田たいぞう 委員  
 事故の発生というのは原因があって、因果関係があると思う。細かくだと、また今言ったようにプライバシーとか、学校の問題とかいろいろ出てくるので、概要というのか、こんなことがあってこうだったよというようなおおむねの、今後二度とこういう問題が発生しないためには、やはり明らかにするのも1つかなと。僕も病院にいたときに、やはり事故が発生したときに、やはりすべてオープンにするという前提に、もう隠すことはないということで議論したことがある。よって、これはいきなりというといろいろ問題があって、すぐにというわけにはいかないだろうが、そこにやはり1つの大きな原因の追究の、解決するための手法という気がする。
○委員長(佐々木克敏)
 暫時休憩する。
午後3時40分休憩
午後3 時41分開議
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。今、いろいろと本当に貴重なご意見をいただいて、本当にデリケートな問題だから、いろんな意見が出るのはありがたいことである。
 今、金沢委員のほうから、持ち帰ってというようなお話もあった。あとは、最終日に、多分お昼ごろに集まっていただくというのが出てきてしまうかもしれないが、そこまで持ち越すという案を提案されたが、皆さんのご意見を聞きたい。この問題について、いかがか。
◆石渡憲治 委員  
 私も、慎重に扱わなければいけない問題だと思って、皆さんここで議論しているわけだが、いろいろ意見を聞く中においては、副委員長の意見に乗りたい。
○委員長(佐々木克敏)
 つまり、今正副委員長が提案した内容に賛成ということか。
◆石渡憲治 委員  
 はい。
◆角田秀穂 委員  
 話が唐突なので、そもそもこれ、だれが言い出した話なのか。具体的に関係者の要望があったのか。
○委員長(佐々木克敏)
 これは、関係者からのご要望という形ではなく、事故というか、やはり名前が出たり、亡くなった事実というのは事実として残っているので、当然私どものほうからも、これは載せるべきかというような思いもあったし、あと事務局のほうとしても、いろいろと前例を調べてというのもあって、例えば第三者から強く要望があったということではない。どちらかというと、私どもの配慮という形が大きいと思う。
◆角田秀穂 委員  
 本当に僕らだけで決めてしまっていいのかというのがある。前例として、委員会記録を今までホームページ上でも市民に公開していたものを、委員会独自の判断で、しないということをこの場で決めていいかどうか。今までそういった事例があるのか。委員会記録、正式な記録自体は公開の対象だと思う。請求されれば公開する。だから、インターネットの扱いも微妙なところだと思うが、それはもう本来そのやるときにも確認しておいてもらいたかった話であると、僕自身思う。それで疑問点があるということである。
○委員長(佐々木克敏)
 角田委員のおっしゃることはもっともなことであって、その辺についての不備はおわび申し上げる。
 今、さまざまな意見が出たが、そういう今の角田委員の意見も含めて、ちょっと皆さんにはご迷惑をかけるかもしれないが、持ち帰りたいという方もいらっしゃるし、あと事務局のほうでも確認していただきたいこともあるので、最終日の休憩時間等を使って、1回委員会を開きたいと考える。それでよろしいか。
◆石渡憲治 委員  
 この件に関して、持ち帰って会派でという意見もあるが、例えば休憩、1休だ2休だという部分の時間で、この議論は難しいと思う。議題に次回載せることだし、もっと深いところに入っていかないといけないかなと思う。
◆角田秀穂 委員  
 議運で報告して了承をもらったりする必要はないのか。
○委員長(佐々木克敏)
 休憩する。
午後3時46分休憩
午後3時54分休憩
○委員長(佐々木克敏)
 再開する。今いろいろと休憩中にあった話の中で、多分本会議の最終日までにああだこうだというのは無理だと思う。幸い、今度の6月議会開会までは、この委員会が形的には機能しているので、例えば4月とかの、いわゆる役所に来ていただいて、その確認を求めた上で、きちんと報告を受けて、これについて議論するというか、報告だけになるかもしれないが、そういうふうに確認をとる場をもう一度設けたいと思う。これは、視察とかじゃなくて、臨時委員会、このほうで。その形をとるしか多分……そこで確認をとっていかないと、今いろんな意見が出ているが、事務局方の見解もあいまいな中で話をまとめていくのは無理だと思うので。
◆朝倉幹晴 委員  
 文教委員会でいいということだったら……。
○委員長(佐々木克敏)
 それも含めて。
◆大矢敏子 委員  
 それも確認した上で。
○委員長(佐々木克敏)
 そういうのも含めて。これで集まるべきであれば集まるし、その辺のところであるが。
◆大矢敏子 委員  
 このままで保留したら、やはりどこかでは集まらなきゃならないでしょう。
○委員長(佐々木克敏)
 どちらにしろ、ちょっと一度その報告を受けた上で、そこでその場で諮れればいいし。
◆角田秀穂 委員  
 いずれにしても、ちょっと今疑問な点もあるので、それも伺った上じゃないとできない。会派でも話を聞いてみたいというのがあるので、とりあえず時間をおいていただきたい。
○委員長(佐々木克敏)
 この件については、また皆さんのほうに確認をする。こういう形でやりたいがどうか、という確認をするので、それについてお願いしたい。その辺のところで、最後大分まとまりが悪くなってしまったが、そういう形でよろしいか。
◆石渡憲治 委員  
 一応、現状、問題提起されますよね、いろいろ。そこで、正副委員長案もつくっておいていただければ、先に進みやすい。
○委員長(佐々木克敏)
 ということで、この件については、大変申しわけないが、またご連絡をさせていただく。
午後3時56分散会
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     [出席委員]
  委員長
 ・佐々木克敏(リベラル)
  副委員長
 ・大矢敏子(市政会)
 委員
 ・早川文雄(市政会)
 ・橋本和子(公明党)
 ・角田秀穂(公明党)
 ・金沢和子(日本共産党)
 ・渡辺賢次(耀(かがやき))
 ・朝倉幹晴(市民社会ネット)
 ・石渡憲治(新風)
 ・島田たいぞう(民主党)
     [説明のため出席した者]
 ・石毛教育長
 ・村瀬教育次長
 ・松本管理部長
 ・高橋総務課長
 ・松本学校教育部長
 ・阿部学務課長(参事)
 ・福田総合教育センター所長
 ・中台生涯学習部長
 ・狩野文化課長
 ・その他主幹・補佐
     [議会事務局出席職員]
事務局出席職員
 ・富田議事課長(参事)
 委員会担当書記
 ・市原主査(庶務課調査係長)