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千葉県 船橋市

平成21年 3月17日市民環境経済委員会−03月17日-01号




平成21年 3月17日市民環境経済委員会

 市民環境経済委員会記録(平成21年第1回定例会) 目次
 ・審査順序について
 ・傍聴の申し出について
 ・議案審査
  ・議案第36号 町の区域及び名称の変更について
  ・議案第30号 船橋市廃棄物の減量、資源化及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例
 ・陳情審査
  ・陳情第9号 雇用安定の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第23号 馬込霊園へのアクセス道路建設に関する陳情(継続審査事件)
 ・所管事務調査
  ・船橋市北部清掃工場の建て替えに係る処理方式選定について


13時31分開議
△審査順序について
審査順序表どおりと決した。
△傍聴の申し出について
陳情第9号の審査について2名の方から、陳情第23号の審査について6名の方から、それぞれ傍聴申し出があり、これを許可することを諮ったところ、全員異議なく、許可することと決した。
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     [議案審査]
△議案第36号 町の区域及び名称の変更について
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 今回の議案に当たって、予算が組まれているが、どういう使途か。
◎自治振興課長 
 今回の住居表示に伴う予算としては、住居表示整備費として、3232万円計上している。
 内容は以下のとおり。
 住居表示を行うに当たって、区域内の建物1棟ごとに住居番号を付番していくための現地調査、住居表示台帳の作成、住民基本台帳や固定資産税課税台帳などのデータ更新処理、あるいは新旧対照表や案内図、対象住民の方への通知書等の関係資料の作成、住居表示板や街区表示板の作成・設置などの経費である。
◆伊藤昭博 委員  
 住居表示の番号を新しくするに当たって、そのような費用が発生するとのこと。
 その内容について、住民の方は、理解されているか。
◎自治振興課長 
 予算の具体的内容については、地域の方と協議を行う中においては、説明してない。
◆伊藤昭博 委員  
 確かに、住民との話し合いを十分繰り返してきたことは、私も聞いている。
 今後、議案が決定され、これを行う業者に個人情報が漏れていかないよう、措置を考えているか。
◎自治振興課長 
 確かに、今回の住居表示に当たって、業者委託している部分はある。
 これについては、個人情報保護条例及び同規則第3条において、委託するときの措置が規定されているので、契約において適切な取り扱いについて明示するとともに、安全性の確保が行われるよう監督していく。個人情報保護条例並び同規則に基づき、適切な委託を行っていきたいと考えている。
◆伊藤昭博 委員  
 委託措置について規定した条項を示してもらいたい。
 また、委託することを今後住民に知らせていくのかどうか、明らかにしてもらいたい。
◎自治振興課長 
 個人情報保護条例施行規則第3条には、委託に当たって実施機関が措置すべき事項として、個人情報の漏えい、毀損、滅失及び改ざんの防止に関すること以下11項目が規定されているので、これらを遵守していく。
 住民への説明について。
 現地調査するに当たって、調査員が区域内を調査して回るので、こうしたことを事前に区域内の住民にも説明していきたい。
◆伊藤昭博 委員  
 業者がぐるっと回って説明するのではなく、条例施行者である船橋市自身が責任持って、そういう条項に基づいて委託したことを住民に知らせ、理解を求めていくのかと聞いている。
◎自治振興課長 
 調査を行うに当たって、事前に市から町会へ回覧等を通して、調査に行く旨、周知していく。
   ──────────────────
     [討論]
◆伊藤昭博 委員  【原案賛成】
 大事な事業であり、一番気をつけなければならない個人情報保護を十分徹底していくために、個人情報の情報主本人に対して、このような形で住居表示の事業を行うこと、このような形で情報が担保されていることを船橋市がじかに明示してもらいたい。そして、何か異議があれば、十分な説明を加えながら丁寧に対応していただきたい。(「それは討論じゃなくて意見だよ」と呼ぶ者あり。笑声)
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
13時41分休憩
13時41分開議
△議案第30号 船橋市廃棄物の減量、資源化及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 理由の中にある「適正化を図る」の文言について、その中身をお答えいただきたい。
◎クリーン推進課長 
 市では、事業系のごみを収集し処理しているが、それには経費がかかる。事業系ごみでは、その経費について、現在キロ当たり17円の処理手数料をいただいているが、17円では間に合わず、原価割れの状態となっている。そして、この超えた部分は、市民の税金で負担している。
 そこで、廃棄物処理法等にも載っているように、原価相当分を排出者責任としてごみを出す事業者に負担していただくのが、適正化の意味である。
◆伊藤昭博 委員  
 キロ17円と積算されている。一般廃棄物を処理する場合の費用を積算してキロ17円を積み上げていったんだと思うが、何が幾らで何が幾らなのか、その中身をお答えいただきたい。
◎クリーン推進課長 
 大ざっぱな話になるが。
 今回、見直しに当たっては、18年度をベースに考えている。
 18年度は、家庭系も事業系すべて合わせて75億ほどかかっている。そのうち、トン数で按分すると、事業系の処理経費が14億かかっている。なお、事業系ごみの収集は、主に許可業者が行っているが、これらは民間事業者だから、市からは経費を出してない。
 市は、この事業者が集めたものを清掃工場で焼却処理しており、焼却した後の残渣、燃えがらを最終処分場まで運ぶのも市でやっている。この運搬経費、最終処分場に埋め立てる経費等を事業者が出すごみの量で按分して出している。
◆伊藤昭博 委員  
 中身は、かなりばぐっとしている。家庭用と事業系のごみを合わせて75億というのもちょっとわからない。
 先ほど、事業系の処理に14億と言われたが、そもそも焼却や収集にかかる費用をどう積算したのか。私は、実際問題、積算は不可能なんじゃないかと思っているが、本当に正確に積算されたのか。
◎クリーン推進課長 
 ごみの量は、家庭系と事業系を台貫で計っているのでわかる。先ほど申し上げた全体の処理費用75億を家庭系、事業系、それぞれのトン数で按分して、事業系に幾らにかかったかを出している。市としては、適正に算出されていると思っている。
◆伊藤昭博 委員  
 もうちょっと詳しく言う。
 処理費用の中には、燃焼する費用、窯を維持するための費用、運転するための人件費、それらの費用が考えられるが、それら全部ひっくるめて、処理経費は75億と見ているのか。
◎ごみゼロ計画室長 
 こちらの、参考例だが、平成20年度版の清掃環境衛生事業概要の20ページに、ごみの原価計算表がある。今委員言われたとおり、収集部門、中間処理部門、最終処理部門があり、それぞれに人件費、経費、減価償却費、部門別直接原価、管理部門配賦、部門原価等を出して、今の数字になっている。ここを見ていただければ、大体ご理解いただけるかと思う。
◆伊藤昭博 委員  
 見てないのでわかんない。(笑声)
◎ごみゼロ計画室長 
 では、これは後ほど……。
○委員長(中村静雄)
 伊藤昭博委員、それでいいか。
◆伊藤昭博 委員  
 いや、見ていただければわかるってことは、見ないとわからないってことだから。見ないとわからない。
◆池沢敏夫 委員  
 議員に配られているものだよ。
○委員長(中村静雄)
 では、室長、その中身を説明していただきたい。
◎クリーン推進課長 
 クリーン推進課のほうで出している原価計算表は、全国都市清掃会議──各自治体の清掃部門をまとめているところで、そこから提言したり、全国の自治体を指導している団体──の出している原価計算の手引きに基づくもので、それに算出している。
 この中では、当然人件費も見ているし、焼却するときの燃料、もろもろの消耗品等の資材分、工場建設したときの建設の減価償却、中間処理部門では、焼却、燃えがらを最終処分場に運ぶ経費、最終処分場に埋め立てる経費も出されている。
 これらから原価を出しているので、私は、先ほど簡単に申し上げたが、大ざっぱに出しているわけではない。
◆伊藤昭博 委員  
 今それぞれの原価と思われる費目を出されたけれども、一番上がっている部分、上昇している部分はどの部分か。
◎クリーン推進課長 
 上がっている、とは今までの推移から急激に上がっているという意味か。
◆伊藤昭博 委員  
 だって、原価が上がってるんでしょ。適正にしたいってことは、原価が上がっているからでしょう。
◎クリーン推進課長 
 最初の説明で原価割れしていると説明したことについて。
 この前の改定、平成8年のときも、同じような計算方法で原価を出し、そのときに17円と決まった。それと比べて、トータルで見て、今20円何がしの額がかかっているので、「原価割れしている」と説明した。
◆伊藤昭博 委員  
 じゃあ、わかなければもういいが。
 トータルでは原価が上がっているんだろうが、原価のうち、どの費目が平成8年と比べて上昇しているのか、明確してもらいたい。
◎クリーン推進課長 
 ちょっとお待ちいただきたい。
◆伊藤昭博 委員  
 下がっているところもあるだろうし、本当はどうかわかんない。
◆七戸俊治 委員  
 全般的に上がってるんだろう。10何年もたってるんだから。物価も上がってるだろうし。
◎クリーン推進課長 
 人件費、薬剤、焼却にかかる細かい費用については、今の伊藤昭博委員の質問には、資料がないので、お答えできない。
◆伊藤昭博 委員  
 今回は、手数料を引き上げる条例だから、地方自治法の手数料にかかわる条文がかかわってくる。ここでは、手数料については、特定の利益を受けるものに対して、手数料を示していくことになっているから、その中身を明らかにしないといけない。その意味で、今回それを明らかにしないで値上げすること自体、問題があると思わなかったか。
◎クリーン推進課長 
 特定の者に利益、影響を与えるのは、今回市内の事業者すべてだと考えている。特に、どういうことを周知するだとか……。
◆伊藤昭博 委員  
 そうじゃない。
 周知が要らないとお考えかもしれないが、地方自治法では、手数料の値段を設定する場合には、特定の人に対してこれをかけるわけだから、その中身が明らかにしなければならないとしている。その辺が明らかにならないまま、「全体として上がっている」という理由で手数料を上げることについて、問題とは感じなかったのか、と聞いている。
◎クリーン推進課長 
 先ほど申し上げたとおり。部門別の現在の原価は出ている。それぞれ幾らぐらい上がっているかの比較はしてないが、現在幾らかかっているかは、示すことができる。
◆藤川浩子 委員  
 処理手数料が17円から20円になることで、どのくらい市の負担が軽くなるのか。
◎クリーン推進課長 
 ごみ量が今のまま変わらないと仮定すると、大体2億円市の負担が軽くなる。
◆伊藤昭博 委員  
 じゃあ、来年楽しみですね。(笑声)
◆大沢久 委員  
 これで、今まで船橋市に運んでいたやつを近隣の市に持っていく業者もいると思うが、そういう部分も含めての2億円か。
◎クリーン推進課長 
 確かに、事業者は安いところにごみを持っていく傾向がある。値上げすることで、そういうものがどのくらい出るかは、ちょっと推測してない。
◆池沢敏夫 委員  
 確認する。
 業者の負担増になるのは、問題点だが、一般家庭、我々個人の生活上に、何か影響あるか。一切ないと考えていいか。
◎クリーン推進課長 
 例えば、零細事業者、ラーメン屋さんなどは、家庭の中で業を営んでいる方がいるし、2階に住んで1階で事業をやっている場合があるので、家庭系のごみはただ持っていってくれるから、そこに出しちゃおうとか、あるいは今まで事業系のごみを許可業者に頼んでお金を払って処理していたものが、負担が多くなるから家庭系に出してしまう、といったことは考えられる。
◆池沢敏夫 委員  
 そういうことも考えられる。
 しかし、私が質問しているのは、この値上げによって、一般家庭に響くことがあるのか、である。ないならないで結構。何かしらあるんじゃないかと思って、質問している。
◎クリーン推進課長 
 想像だが、例えば500円で出していたラーメンを550円にするとか、そういうことは考えられる。
◆池沢敏夫 委員  
 私の直近の経験では、例えば家を建て替えるときに、1軒古い家を壊して更地にしなければならないときに、廃棄物がいっぱい出るが、そのときには、今までの単価よりはね返ってくることが考えられると思って質問している。
◎クリーン推進課長 
 今のは、産業廃棄物であり、市で処理できない。
◆池沢敏夫 委員  
 それとは、違うと。
◎クリーン推進課長 
 はい。
◆伊藤昭博 委員  
 わかんないよ、持ち込まれるかもしれない。
◆七戸俊治 委員  
 スーパーとかのでかいところは、事業用の民間に委託しているだろうけれども、そうじゃなくて、ある程度の町場の飲食店は、ほとんど家庭系で出しているよね。大体7割、8割は。(笑声)その辺の把握は難しいだろうけれども、今後それらを分ける可能性については、どうか。
◎クリーン推進課長 
 今言われたことは、この料金改定を諮った審議会でも同じような意見が出された。それをしっかりやらないと、正直者ばかりが払うことになり、不公平感が生じる。事業系ごみの指導は、市のほうでしっかりやれという意見をいただいているので、しっかりやっていきたい。(笑声)
◆七戸俊治 委員  
 確かにしっかりやってもらわなきゃ困るんだけれども、実際問題として、それをやるのには、別ルートからやらないと無理だよね。でも、それをやるともっと経費かかるよね。だから、その辺を無理してやって、もうちょっと経費かけてやってまでやっていいものかどうか。確かに、審議会でも言われたとおり、片方は利益を上げているわけだから、分けなくちゃならないというのはわかるんだけれども、どっちとも言えねえよな。ごみ行政の難しいところだよね。
 これは、ただ、聞いておいてもらうだけでいいです。(笑声)だって、言いようがないもの。
   ──────────────────
     [討論]
◆伊藤昭博 委員  【原案反対】
 本条例案は、事業系一般廃棄物の手数料を引き上げる内容となっている。その理由を「廃棄物処理の原価割れ」としているが、どの費目、どの部分が原価割れしているのかが明らかにならない以上、地方自治法第227条の趣旨から、今回の手数料20円は説明できるものでもなく、趣旨からも逸脱していると言わざるを得ない。
 また、質問の中でも明らかになったとおり、市内業者にとっては、非常に大きな負担になること、事業系ごみであっても、何らかの形で逃れる形をとって、別のところにごみが集まってくる可能性が出てくること、以上から、今の経済情勢から見ても今回の手数料値上げは、適当ではない。
 よって、反対。
◆藤川浩子 委員  【原案賛成】
 ごみの減量で最も重要なのは、ごみの発生を減らすことである。一般廃棄物の処理手数料20円に改めることによって、近隣市との料金の均衡が図られ、市外からごみが入るのを抑制できると思う。
 しかし、事業所側からすると、コストが上がるので、経済活動が悪化することを懸念する。よって、市は、事業者の方に対して、ごみ減量のために処理手数料を見直すという目的を説明し、また、家庭系のごみに事業系のごみを混ぜないようお願いし、また現在、処理費用の一部を一般市民も負担しているなどもしっかり伝えて、理解協力を得られるようにお願いしたい。
   ──────────────────
     [採決]
 多数で可決すべきものと決した。(賛成者・日色健人、七戸俊治、藤川浩子、石崎幸雄、池沢敏夫、大沢久、川井洋基、斉藤誠委員)
14時06分休憩
14時09分開議
   ──────────────────
[陳情審査]
△陳情第9号 雇用安定の意見書提出に関する陳情
委員長が、直ちに意見を求めたところ、伊藤昭博委員から「委員長、異議あり、異議あり。質問がある」との発言があり、質疑を許可した。
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 全国的な問題ではあるが、船橋市に限って質問させていただく。
 船橋市内で仕事を失って生活不安に陥っているような人たち、解雇に遭ったような方々等について、経済部では、どのように把握しているか。
◎商工振興課長 
 雇いどめ等で職を失った方の人数は、厚生労働省からの通知では、直近の数字で、全国で15万7000人。
 千葉県だと、2,038。
 そして、私ども、市内の雇用どめ等に遭った方の数をハローワーク等に問い合わせたところ、その数字を市内で発表することによって、企業がある程度特定されてしまう心配がある、との理由からお示しいただけなかった。したがって、市内での雇用どめ等により職を失った方の数については、とらえられない状況にある。
◆伊藤昭博 委員  
 今示された数字は、何年何月の数字か。
 それから、年度末を迎え、またこういう形でこういう方々がふえていくと思われるが、船橋市自身は、その調査をするか。
◎商工振興課長 
 2月18日時点の数字である。
 私ども、商工振興課で市内工業団体等に聞き取り調査をやっている中では、直近のものだと、影響は出ているとの話をいただいている。1月時点の調査で、その影響はないとのことだったので、これから年度末に向け、深刻な状況になっているととらえている。
 今後についても、同様の聞き取りをしていこうと考えている。
   ──────────────────
     [意見]
◆日色健人 委員  
 不採択。
 100年に1度といわれる経済状況の悪化、そしてそれに伴う雇用不安については、昨年末から急速に広がり、政府与党も経済対策が喫緊の課題であるということは、十分認識しており、国民も広くその意を同じくしており、それに関連して、今回このような陳情が出されている。
 たしかに願意の中には、そのとおりの部分もあるが、国の平成21年度予算、またそれに伴ってさまざまな施策が展開されている船橋市の平成21年度予算においても、中小企業の支援策等を初め、さまざまな施策が展開されているところであり、その成果を待ちたいと思っている。
 ついては、今回の陳情に関しては、船橋市議会として、新たに国に意見書を提出する必要性はないと考える。
◆伊藤昭博 委員  
 採択。
 本陳情は、昨今の雇用環境の悪化について、国が大企業を指揮監督することに責任を持つことを柱として、中小零細企業対策や国が必要とする雇用現場の拡充対策を求めるとともに、派遣法の抜本改正による派遣労働者の保護や、失業者の生活基盤を保障することによる支援策を盛り込んでいる。
 今、国は平成21年度予算でさまざまな策を出してきているが、派遣法改正も含めた抜本的な改革などは示されていない。船橋市としても、まだ様子を見ている段階なので、この陳情を採択することによって、船橋市議会の意思を表明すべきだと思う。
◆石崎幸雄 委員  
 不採択。
 減益を理由とした一方的な大企業の労働者解雇をやめさせ、仕事を失った人たちの生活不安を解消するための施策強化を求める願意ではある。
 しかし、今政府与党は、危機打開のため、2008年度第1次補正予算、第2次補正予算、さらに2009年度予算で事業規模75兆円に上る景気対策を盛り込んでいる。今大切なことは、このような対策を切れ目なく、そして政府、財界企業、社会が総力を挙げて円滑にスピーディーに実施することである。
 例えば、生活者支援の観点からは、景気の下支えと生活者の不安解消のため、医療費負担軽減を初め、医療、介護人材の確保策も盛り込まれた。また、地方自治体の雇用創出を応援するため、地域の特性に合わせ、ニーズに合わせた総額9000億の雇用対策を展開している。具体例として、ふるさと雇用再生特別交付金2005億、緊急雇用創出事業1500(後刻「1500億」と訂正申し出)など。
 また、政府は、自治体の参考として10分野、206のモデル事業例を示している。
 今必要なことは、先ほど申し上げたように、社会全体で総力を挙げて危機打開のために汗をかくことであり、一部企業などに危機の責任を問うことではない。
 よって、不採択。
 今、申し上げたうち、近況雇用創出事業を1500億と言うべきところ、1500と申し上げた。訂正願いたい。
◆池沢敏夫 委員  
 採択。
 願意にある雇用安定のための1から5までの内容は、特に急いでやらなければならない課題だと思う。大企業が収益のために、これからの経営のために平気で労働者を解雇したり、派遣労働で必要なときに雇って、仕事が少なくなれば切ってしまったりという社会全体を変えていかない限り、日本の不況は改善できないし、国民生活の安定化を図れないと思う。私ども、別途発議案を出してはいるが、同様の趣旨なので、ご賛同方、皆さんに呼びかけたい。
   ──────────────────
     [採決]
 賛成少数で不採択とすべきものと決した。(賛成者・伊藤昭博、池沢敏夫、大沢久、斉藤誠委員)
14時21分休憩
14時30分開議
△陳情第23号 馬込霊園へのアクセス道路建設に関する陳情(継続審査事件)
     [説明]
◎環境衛生課長 
 12月の委員会では、9月の委員会以降、地権者である法人の新しい体制の中で2回ほど用地の交渉を行ったが、なかなか具体的な進展には至らなかったこと、一方市民の方々からは、合葬式墓地を初めとする区画墓地を含めた第5次整備の要望が高いこと、このたびのアクセス道路の問題を早く解決して、その事業に着手したいこと、したがって、引き続き交渉を続けていきたい、以上を説明した。
 その後の状況について。
 地権者・法人側の新しい体制になって、改めてこれまでの経過及び市の事情──合葬式墓地の早期完成が必要な状況であること、区画墓地を含めて大きな要望があること──を説明して、地権者として市にご協力いただきたい、これに対して早く判断していただきたいと協力を求めてきた。これに対して、法人側としても、新しい体制でこの折衝のテーブルについていただいて、協議を進めていただける状況になった。
 地権者との折衝については、以上。
 その後、地域の方々との接触があったので、その部分の説明をする。
 昨年、金杉台団地の分譲側の管理組合──財産の管理を行っている組合──から、組合員が直接市の事業の内容について知りたいので総会への出席を求めるとの要請があり、市としては、先ほどお話しした内容、市の事情を説明した。
 一方、昨年12月は、金杉台団地の賃貸の自治会のほうを中心とした周辺の方々から反対の署名を出された。
 以上、申し上げたように、今回の霊園拡張に伴うアクセス道路の要望については、このアクセス道路建設を早期に求める声と、私たちが今考えているルートについて反対する意見があり、非常に苦しい選択だが、多くの市民の方々から、早く合葬式墓地をつくってほしい、区画墓地もつくってほしいとの要望もあるので、我々としては、地権者と今後も粘り強く交渉を続けて、早期事業完成に努力していきたい。
   ──────────────────
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 昨年12月、賃貸をされている方々から反対署名が出たとのこと。その署名の趣旨、中身はどういうものか。
◎環境衛生課長 
 地域に住んでいる方々の安全を図る意味で、墓参者の車両が団地の中に入ることについては、反対をしたい、というもの。
◆伊藤昭博 委員  
 安全を図るため車両の進入に反対、が趣旨とのこと。
 この安全性について、市はこの危惧されている方々に対して十分な説明をされているか。
◎環境衛生課長 
 まず一番身近な金杉台団地には、2つの自治会──分譲側の自治会と賃貸側の自治会がある。私たちは、このルートを考えたときに、早期に両方の自治会に説明に行った。その結果、当然両方から、安全性に関する要望があった。
 分譲の自治会のほうからは、簡単に言うと、事業を進める上で、安全へいろんな配慮をしながら進めてほしいとの意見があり、我々としても、その時点では、具体的に今どこをどうするといった説明はできなかったが、事業を進める中で、意見を聞きながら進めていきたいとお答えした。
 一方、賃貸のほうからは、車両が通過する道路形態にはなく、新たに墓参の通過車両がふえることは危険である、との観点から我々の説明には、なかなか理解していただけなくて、基本的に反対の意向だった。
◆伊藤昭博 委員  
 地権者側への説明について。
 折衝に入ったこと、その折衝の中で、さまざまな地域の要望があることを伝え、早く判断してほしいと要望した、との説明があった。
 この「さまざまな地域の要望」の中で、反対者が今言ったような危惧を抱いていることを地権者側に説明されているか。
◎環境衛生課長 
 説明している。両方の意見があることを説明している。
◆伊藤昭博 委員  
 地権者側の体制が変わられたとのことだが、以前の旧体制の方は、反対する方がいればなかなか難しいという意向を述べられていたと伺っている
 今回の体制に対して、地元自治会に今のような意見があることを説明した際、市に対してどのような話があったか。
◎環境衛生課長 
 まずは事務方による折衝なので、その判断について、意向は示されていない。
◆伊藤昭博 委員  
 最後に。
 陳情は、ルートはできるだけ多い方が分散されるので、2本の新しい道路を求めているが、市は以前から、この1方向貫徹、貫いていきたいと説明されている。現時点でも、2方向、多方向へ分散する考えはないのか。
◎環境衛生課長 
 この陳情が出たときに、陳情趣旨にある二和方面と金杉方面の2方向の整備については、当地の地形的な問題と後背道路の事情から難しいと説明してきた。二和方面については、広い道路に抜けるまでの間の道路幅員を確保できる状況になく、一番可能性があるのは今回のルートであると説明してきたが、それについては、現在も考え方は変わってない。
◆石崎幸雄 委員  
 3点伺う。
 (1)分譲のほうの管理組合の説明会に出席要請があり、今までの経緯を説明されたとのこと。その中で、具体的にどのような質問があり、どのように答えたか。
 (2)5,000体の合葬式墓地に対する需要は非常に大きい。私の周りでも、例えば習志野とかで待ちの状況になっているといったことを聞くが、それらの希望は、現在どのような状況になっているか。
 (3)地権者との話し合いが再開され、交渉の土俵に乗ったとのこと。地権者としても、そういうもろもろの状況を承知の上で土俵に乗ったのだと思うが、市としては、この交渉のスケジュールについて、どのぐらいのところで結論を持っていこうと考えているか。
◎環境衛生課長 
 (1)まずは、主に事業の詳しい内容について知りたいとの要望があったので、これについての考え方をお話しした。
 具体的な質問としては、例えば、年間いつもあけておくのかとの質問があったので、これに対しては、住んでいる方々に配慮して、主にお彼岸を中心として、あとお盆、お正月の年4回ぐらい、なるべく生活に影響がないような開放を考えていると説明した。
 また、一番関心が高かったのは、地域の安全についてで、安全への配慮をどうするのかといった質問があり、例えば歩道の増設についての意見があった。これについては、具体的なお答えはしていない。
 また、アクセス道路も含めて、もっと地域全体の緑を生かした事業の進め方ができないか、といった意見もあった。
 (2)現在、霊堂は馬込と習志野にあるが、両方とも新しい墓地ができないので、待っていただいている状況にある。昨年は、1年じゅうずっとお待ちいただくことはなく、年度の中では提供できる状況だったが、このまま長く続くと、いずれ年の中で提供できない事態も出てくるかと思う。
 (3)我々としては、昨年来少しでも早く意向を示していただきたいと主張してきた。したがって、今も「いつまで」ではなく、少しでも早くに意向を示していただきたいと申し上げている。後は、地権者側の判断の部分にお願いしていく状況である。
◆斉藤誠 委員  
 金杉台団地の分譲の管理組合と賃貸側の方の意見はよくわかったが、もう少し法人側の意向について伺いたい。
 差しさわりがなければ、法人がどういう考えを持っているのか、ちょっと伺いたい。
◎環境衛生課長 
 私たちがお願いしているのは、川と傾斜地との間に囲まれた湿地部分だが、地権者は、ここだけでなく、これを含むもう少し広いエリアを持っておられ、それら全体を使う計画についてまだはっきりしていないことから、これまでも少し判断を延ばしておられた。
 また、市と地権者との間では、このほかにも用地交渉をしている案件があり、法人側としては、これまでにあった市との他の用地交渉についても一括して判断したいとの話もあった。
 それらもあわせて、我々としては、いい方向に行きつつあるのかなと期待している。
◆川井洋基 委員  
 金杉台団地の住民の中でも馬込霊園に墓地を持っている人がいて、そういう人たちからは、近道ができていいんじゃないのという意見も現実に私は聞いているが、先ほど課長の説明にそういう話はなかった。
 ご存じのとおり、団地には、分譲と賃貸の両自治会があり、賃貸側が明確に反対していることは、課長の説明でよくわかった。
 しかしながら、分譲側の意見というのがよく見えない。話を聞いた結果、どうなのかを聞きたい。分譲側の総論、総意としては賛成なのか反対なのか。
◎環境衛生課長 
 分譲側の自治会の意見は、我々がこの事業を発案したとき、近隣自治会への説明にお伺いしたときから変わっていないと思う。その後、いろいろ問い合わせはあったが、総論的には、人の安全、通行の安全を図ることを前提として、市の事業には賛成していただけると理解している。
 今委員が言われたように、金杉台にお住まいの方の中には、当然馬込に墓地をお持ちの方がおられ、この道路ができれば、わざわざ正門に回らなくても直接行けるメリットがある。また、霊園の中には緑もあり、そういった緑を求めて歩く散策ルートがふえるといったメリットもある。それらを含めて、理解いただいたのだと考えている。
◆川井洋基 委員  
 了解。
   ──────────────────
     [意見]
◆伊藤昭博 委員  
 継続。
 12月議会から一定の進展をしていることはわかったが、賃貸の側では、明確に反対意思を表明しており、また、分譲の側も、「安全を図ること」との前提条件がある。
 そうなると、市が進めている1方向のみでは、今後いろんな問題が出てくるので、やり方を改善しなければならない。
 長年苦労されている馬込の陳情者の方々も、今後つくられる道路の近隣住民の方がどうなるかは十分理解されていると思う。したがって、市は、もう少し今のやり方を住民、地権者にあわせた形で検討し直すべきだ。
◆池沢敏夫 委員  
 採択。
 家庭にお骨を持っている方々からの霊園拡張の市民要望は高い。一方、地域住民は大変迷惑しており、2本の道路設置の要望が出ている。
 しかし、2本なんて言っていたら、らちがあかないし、いつになるかわからない。地域住民に理解いただいて、せめて1本だけでも早期に開通させて、市民要望にも早期にこたえるべきだ。したがって、検討を待てるような状況ではない。早期に採択し、事業を進めることを求めたい。
◆七戸俊治 委員  
 これまで継続だったが、今回は採択とする。
 実を言うと、12月議会で、旧体制、新体制と随分言われてきたし、大分いろいろあったようだ。それで、船橋市として、その法人に協力を求めたいことがあり、また、ほかのこともあったので、地権者法人の理事長が、私の同級生であることもあり、2月上旬に、お会いした。非常に忙しい方で、なかなか時間がとれなかったが、30分ほど時間いただいて、船橋市とのかかわり合い、これから私どもがお願いしていくこと、しなくちゃいけないこと等について、多々お話しした。
 それによると、ここは、その法人のある学部の所管であり、そこの学部のほうでも大体わかっていると思うけれども、本部のほうでも、よく話はしておきます、とのことだった。ただ、まだ決定ではないし、またほかのこともあるので、これからも何度かお会いしなくちゃいけないと思っているし、私どももこれから進展に向けて、努力していかざるを得ないのかなと考えている。
 随分時間がかかったが、できるだけ早目に解決してもらいたい。
大沢久委員(新風)
 これまで継続だったが、今回は採択とする。
 ようやくここまで来たかなと思う。これまでも言ってきたが、ここは人間の終末処理の場があったりして、周辺住民の方は、多くの市民のための施設がここにあるために迷惑をこうむってきた。
 理想は2つの道路だが、とりあえず1本でもいいから早急に進めていただきたい。また、あの墓地を利用している人にも、周辺住民が迷惑していることの理解を求めるべきだ。そうしないと、こういうものは、前に進まないと思う。そして、住民にも理解をいただくよう、行政も1歩踏み込んで努力することが早い解決に向かうと思う。
斉藤誠委員(民主党)
 これまで継続だったが、今回は採択とする。
 先ほど、法人の意向等について、質問させていただいたところ、答弁しづらかったのかもしれないが、地権者との用地交渉において、よい方向に向かっているという趣旨の答弁もあった。
 今までは、地権者の意向、そして団地の賃貸の方が反対の意思を示している点も配慮して、継続の立場をとってきた。確かに現在も賃貸の方が反対されている事実は、十分認識しなければならないが、やはり合葬式墓地を建設するためには、アクセス道路2本は無理だとしても、せめて1本は、早急に開通させていくべきと考える。
石崎幸雄委員(公明党)
 採択。
 今回、このような進展があったことで、非常に喜ばしい状況だと思う。また、陳情者も市の合葬式墓地の事業についてはご理解いただいていることから、賛成をしていきたい。
 このことが、市が進めようとしている第5次の事業への大きな足がかりになると理解する。
◆伊藤昭博 委員  
 つけ加え。
 陳情は、金杉、二和という2つの地域を指定しており、現在金杉地域の方々で、そういう意思の表明をされている方々がいる中で、多方面に安全な道路が確保されれば、それに越したことはないと思っている。ただ、金杉のところの安全性が十分に確保されないままなし崩しに進められれば、馬込方面の方々に対しても、安全性の面で、市の姿勢として誠意ある態度ではないと考える。
 よって、継続。(「何言ってるのかわかんない」と呼ぶ者あり)
   ──────────────────
     [継続審査申し出]
継続審査を求める意見があったので、まず継続審査とすることについて諮ったところ、賛成少数で、継続審査とはしないことと決した。(賛成者・伊藤昭博委員)
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で、採択すべきものと決した。(賛成者・日色健人、七戸俊治、藤川浩子、石崎幸雄、池沢敏夫、大沢久、川井洋基、斉藤誠委員)
   ──────────────────
15時03分休憩
15時05分開議
採択すべきものと決した陳情のうち、執行機関において措置すべきものは送付することとし、委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については正副委員長に一任することを決定した。
   ──────────────────
△船橋市北部清掃工場の建て替えに係る処理方式選定について
○委員長(中村静雄)
 本件について、市政会の委員から発言が求められている。
◆日色健人 委員  
 まず、これについては、資料を用意させていただいているので、委員長の許可を得て、配付させていただきたい。
     [資料配付]
◆日色健人 委員  
 今お配りした資料と今回議題としていただいた趣旨について説明する。
 北部清掃工場建て替え問題に関しては、昨年の閉会中審査でも、3回程度皆様とともに施設見学を含めて審議してきた。しかしながら、私どもとしては、これは非常に大きな問題であることから、会派としても独自に勉強会を重ね、問題点の把握に努めてきた。その結果、昨年の閉会中審査の議論を持ってしても、まだ疑問が残るところもあり、また昨年末にかけて私どもの会派で視察をして、独自の視点を持った部分もあるので、再度大変恐縮だが、この委員会としてこの問題を取り上げていただき、理事者に対して質疑を行いたいと考えている。具体的には、今お配りした問題について、私どもとして疑問が残っているというところである。
 この取り扱いについて、委員のご意見を賜り、ぜひ取り上げていただきたいと考える。
 どういう形で委員会の中で取り上げていただくかは、皆さんの議論にお任せしたいと思うが、幾つか案はある。
 例えば、きょうは時間も限りがあるので、別途日を改めて閉会中の審査を開催していただき、理事者の出席を求めるケース。
 また、4月、5月は、昨今の政治情勢も含めてお忙しい時期になるかもしれないので、開催が難しいなら、今回私どもがお示しした項目について、書面で委員会に対して資料を提出いただき、それを受領することでかえていただくことでも構わない。
 以上、提案させていただくが、皆さんにご議論いただきたい。
○委員長(中村静雄)
 お聞きのとおり。
 委員の意見を伺う。
◆池沢敏夫 委員  
 意見ではなく、質問があるが、構わないか。
○委員長(中村静雄)
 どうぞ。
◆池沢敏夫 委員  
 今2つの方法が提案されたが、もう1つの選択肢として、確かに皆さん忙しいだろうけれども、きょうは、審議がかなりスムーズに進行して時間的な余裕があるから、例えばこの後、理事者に答弁をさせるといった選択肢は考えないのか。
◆日色健人 委員  
 当然考えている。また、委員のほうからそういう意見が出る可能性もあったので、書記を通じて理事者のほうには待機していただくよう、お願いはしてある。
 ただし、この後、日が暮れるまでの2時間、3時間では、ちょっと急ごしらえの部分にもなるので、私どもの希望としては、先ほども申し上げた閉会中の開会、もしそれが皆さんの負担であるとすれば書面でのやりとり、そのいずれかでお願いしたい。
◆池沢敏夫 委員  
 もう1点質問。
 書面というのは──議論でも同じだが──、やっぱり個々が受け取るときに、それぞれニュアンスの違い、いろいろな拡大解釈、理解しづらいところ等があって、結果として、その文書にまた質問したいということが発生する。したがって、余り好ましい形ではないと思うが、市政会としては、その選択肢も提案するのか。
◆日色健人 委員  
 池沢敏夫委員が言われるとおり。文書出してそれで終わりということではない。例えば、文書のやりとりの選択をした場合、出された文書に対して、なお疑義が残る場合は、当然重ねて委員会のほうに提案させていただき、閉会中開会あるいは重ねての資料要求等は当然考えている。それについては、皆さんのほうからも──例えば、私たちが納得したとしても、皆さんのほうでさらに疑念が出れば、また手を挙げていただくことで構わないのではないかと思う。
◆伊藤昭博 委員  
 委員会でいろいろ報告された中身について、まだ不透明なところ、わからない部分があるとのことなので、それを聞くことについてはいいと思う。
 また、進め方は、いろいろあると思うが、もしやるんだったら、この文書に対して、あらかじめ当局から書面で答えを出していただき、その書面を前もって検討した上で(笑声)会合を開いたほうが効率がいい。もしやるんだったら、そういうやり方がいいと思う。
 それから、市政会が積極的に提案されていることは、どちらかというと、過去形の話である。しかし、現在もPFIに向けていろんな方式を選考しており、状況が変化してきている。したがって、現況の報告も求めていきたいと思う。当然、委員会として基本的な部分は知っておいたほうがいいと思うので、それらも含めた委員会にできればいいと思う。
○委員長(中村静雄)
 ということは、閉会中に委員会を開くことが前提か。
◆伊藤昭博 委員  
 はい。
◆石崎幸雄 委員  
 きょう出された──前もっていただいてはいるが──この提言書と本日の議題「船橋市北部清掃工場の建て替えに係る処理方式選定について」の整合性について。どちらのことをおっしゃっているのか。提言書については、報告するよう求めているが、こちらの選定方式までのことをおっしゃっているのか。
◆日色健人 委員  
 すいません、今回のタイトルについては、ちょっと精査しないまま、昨年の閉会中審査の項目をそのまま挙げさせていただいた。今回の発議の趣旨は、当然この常任委員会の所管事務であるので、この北部清掃工場問題に関する包括的な議論、審査をしたいというもの。主に処理方式の選定について挙げたので、事務局との意思疎通が悪く、こういうタイトルになっているが、私どもの会派としては、北部清掃工場の建て替え事業そのものについて、この委員会できちんと議論を尽くすべきであり、広くこの建て替え問題全般について議論、質疑をしたいと考えているので、ご理解いただきたい。
◆石崎幸雄 委員  
 その点については、理解する。
 なお、この件については、これまで一定の議論され、また先ほど先番議員が言ったように事業としては進みつつある。そのような事業に対する提言とは、いわゆる総括的、カウントをゼロに戻す、そういう意図か。それとも、ここまでは議論が進んでいるので、ここから先のことについての提言なのか。
◆日色健人 委員  
 一応、今回私どもが議題、問題としたい項目は、ここに述べられていることである。これについて、伊藤昭博委員からは過去形の話だとの指摘があったが、私どもは、ここに掲げた問題についての説明を求めたいので発議させていただいた。
 なお、開かれた委員会の席上で、新たにPFIの問題、環境調査の問題など現在進行形の問題について議論したいという提案が他の会派があれば、それについては、個別に、取り上げる必要があるかないかその場で会派として判断していきたい。
 よって、ただいまの質問については、「私どもは、これのみを議題としたいと考えている」とお答えする。
◆石崎幸雄 委員  
 そうすると、いろんな角度から再度検討していきたいという提言ではあるが、これについては、今までの議論の中のことだと……。
◆日色健人 委員  
 中身は、お読みいただければわかるとおり、ほとんど昨年の閉会中審査の中で出たことである。ただ、それについて、掘り下げ不足と感じているということ。そのような趣旨でおとりいただきたい。
◆伊藤昭博 委員  
 市政会からの提案について、先ほどの説明の前半では、北部清掃機工場全般についてという話があったにもかかわらず、今は、やりたいのはこの提言書の範囲のことで、別の部分についてはその都度判断する、とちょっと変化している。
 私は、北部清掃工場に関連する問題については、現在進行形の部分についても当然知っていなきゃいけない部分だと思う。だから、そういう議論、質問もできて当然だと思うし、そこまで踏み込んでやらないといいものになっていかない気がする。
◆日色健人 委員  
 今の指摘について、説明する。
 石崎幸雄委員から、全部を含めるのか、それともこの間出た問題だけなのか、との質問に対し、私のほうで取り違えがあった。
 最初この所管事務調査の議題は、「処理方式の選定について」となっており、それ以外のことも含む全部なのかと質問があった。私は、この提言書の項目の1番で、現工場の耐用年数について述べているので、「処理方式以外のことも含んでいるので、この議題とは異なりますよ」と、「議題と今回の中身とは、たしかに幅が違います」とお答えした。ただし、耐用年数の議論は、前回の議事録でも大沢久委員や私が触れており、そこで取り上げているので、「過去に出た議論か」との問いには、そうですとお答えした。
 したがって、先ほど、石崎幸雄委員の質問の後のほうでお答えしたことが、私の理解である。
 また、伊藤昭博委員の今の意見についても尊重したいと考える。
◆伊藤昭博 委員  
 せっかく時間とるんだから、やるんであれば、何を目指しているのかわからない部分はあるが(笑声)──いや、本当のところ言うと終着駅の部分がわからない。ただ、北部清掃工場の現在進行形の部分が今後どうなっていくのか、今後市民にとってどうなのかを、やはり我々が十分に知って、明らかにして、そしてあり方を提案できるぐらいの中身にしていかないといけない。せっかく、休会中に開くのであれば、そこまで踏み込んでやれるのが一番好ましいと思う。
 いずれにしても、この内容から踏み込まざるを得ないところは幾つもあるので、これは市政会の提案だが、その辺も踏まえた中身にしていただきたい。やるんであればね。
○委員長(中村静雄)
 やるんであればね。
◆大沢久 委員  
 今の質疑のやりとりを聞いていても、私、まだよくわかんないんだけど。
 石崎幸雄委員に対して、処理方法の選定過程を中心に、幾つかの点についてまだ指摘すべき事項が存在する、そういうまくら言葉があった。また、石崎幸雄委員の「今までやってきたやつについても含めてゼロに戻すのか」との質問に対しては、それも含めてなのか、それはそれで委員会で決定事項になっているのだから進めながらやるのか、等々のことがよくわからない。例えば、現工場の耐用年数について「仮定ではあるが、大規模改修」云々との記述があるが、ここにあるように「延命化を図る選択肢もある」ということになると、結局、ゼロに戻せという内容なのかと思っちゃうわけ。
 だから、この問題を委員会でやるやらないの前に、何と何と何をどうやるのかはっきりと要点を絞っていくべきだと考える。昨年、何か9月までに結論出さなきゃ国の予算がどうのこうのと言われて、急いでやって、その前に視察までやったじゃないか。じゃあ、それはどうなっちゃうんだということにもなる。だから、委員会として、どこかできちっとけじめをつけてからこの問題に入るなり何なりやらないと、委員会のあれがなくなっちゃうのかなという気がする。
◆七戸俊治 委員  
 今大沢久委員から「やったじゃないか」と言われた。確かに、何度か委員会を開いたり施設を見に行ったりしたが、私どもは、あの議論だけでは十分ではないと思っていた。そこで、あの後、改めて他に3カ所の視察をして、これからはこうあるべきだということも含めて勉強してきた。
 その結果、我々は選定委員会の議論に多少の疑義を持っているので、それらについてもう1度ご回答いただきたいという文書をつくり、今お手元に配付した。
 というのは、私たちが調査したどこの自治体に行っても、必ず議会が関与している。ところが、船橋市は、こんなでかいやつが、私たちへの報告で終わっている。しかし、報告で終わるような話じゃないでしょうと。選定委員会の中の市も全部調査させていただいたが、例を1つとれば、本市の選定委員会は、よその自治体からビデオを取り寄せて検討しているが、机上の空論じゃあるまいし、これだけ巨額を投資する事業がそれでいいのかなと。今まで何度もそれで失敗してきているのに、あれはどうなのかといったことが論じられないまま方式が決定されていって、しかも、時間がない、時間がない──それで、いいのかなと。
 私たちは、反対しているわけじゃない。皆さんも視察に行ってわかったとおり、ストーカにはほとんど問題はないが、灰溶融炉のほうに問題がある。今船橋は大館まで持っていっているわけだから、焼却灰は、限りなくゼロに近いほうがいい。ところが、灰溶融炉では、結果的に半分にしか減らない。それでいいのかなという疑義もあって、このような提案書をつくった。
 私としては、行政は行政、我々の委員会は委員会で、きっちりした対応をとっていくのがいいと考える。我々としては、ただ報告を受けて「はい、そうですか」と言えるような事柄ではない気がしているので、できればもう一調査ぐらいしてもいいんじゃないかなと考えている。
◆斉藤誠 委員  
 確かに数百億と言われている多額のコストかかる事業であり、市政会の提言は、それらのことについて懸念があるから出されているのだと思うので、それは尊重しなければならないと思う。
 そこで、閉会中に審査をしていいという立場で発言させていただくが、まずは、この提言書に対する回答を閉会中の審査のときに市からしていただく、そして先ほど伊藤委員が言ったと思うが、北部清掃工場建て替えの現状がどうなっているのかもあわせて説明していただく、そういう進め方が一番いいのではないかと思う。
 いろんなご意見出たが、意見集約していただければありがたい。
◆伊藤昭博 委員  
 七戸俊治委員から話があったが、随分いろいろお考えになっているんだなということはよくわかった。
 前回の勉強会の後の9月議会のときに、議会に報告するかしないかという議論があり、結局報告しないことになったが、賛成の立場であっても反対の立場であってもわからないという立場であっても、委員会の中で明らかになったこと、ならなかったことを議会に報告すれば、それをもって各議員が考えることができたと思う。
 したがって、今回、もしやるのであれば、そこまで突っ込んだ中身にしていただけるとありがたい。調査がどこまで進むかわからないが──実際、どこまでわからないが──、まだ、これだけの疑義があることが9月議会では示されなかったことになる。その後、調べたら新たな疑義が出てきたし、わかったことも出てきた。今は、賛成されている方も反対されている方もまだ形が見えてないのだから、新しい北部清掃工場がどうあるべきかまでこの委員会として提言し、報告書として出すべきだ。せっかくやるんだったら、そこまでやったほうがいいんじゃないかと思う。
◆七戸俊治 委員  
 この問題を所管する当委員会の皆さんは、各会派から代表して来られていると思うので、この委員会で結論づければいいのかなと思う。議会のほうまでこの委員会の報告をもって云々という形にする必要はない。
◆石崎幸雄 委員  
 話を聞いていると、穏やかじゃないなと感じる。(笑声)
 選定委員会の内容に疑義があるといったところまで踏み込んだ話をするとなると、今までの選定委員会の運営、決定はいかがなものか、といったことにも発展すると思う。事業自体のボリュームから、その辺を危惧するのはわかるが、この委員会としてどのような立場をとるかは、考えなければならないなと思う。
◆日色健人 委員  
 今の伊藤昭博委員の提案、石崎幸雄委員のご意見について。
 9月議会を前にして全3回調査やったとき、最後のところで、今後の本件の取り扱いについて、として各会派から意見を求められている。そのとき、私どもは「この3回については、とりあえずきょうで終わりにしていい。ただし、今後の取り扱いについては、別途提案させていただくことがあるかもしれない」と申し上げている。また、伊藤昭博委員から「委員長報告をすべきだ」との提案があったことについては、「委員会として何か報告をまとめて出してしまうと、一件落着になってしまいかねない」という理由で一応反対している。また、石崎幸雄委員は、「今後も委員会として担当課に詳細な報告を求めていく」と言われている。したがって、基本的に皆さんこの問題はペンディングなんだと理解されているので、今提案していることについては、別に前回の委員会でやったことが何も形に残らないで、ゼロベースになるわけではないと思う。全3回の議論は全3回の議論として残っており、私どもは、それを踏まえて、さらにまた掘り下げて伺いたいという新たな提案をしている。決して石崎幸雄委員が言われるようなゼロベースに戻る、今までは何だったのか、といったことではない。今までを踏まえ、さらに独自に調査した結果、もう1度詳しくやりたいと思ったので、お願いしている。
○委員長(中村静雄)
 この市政会の提言書の取り扱い方法について、市政会からは、閉会中に理事者を呼んで説明を受ける、あるいは書面で回答を得る、あるいは本日、との提案があった。
 一方、伊藤昭博委員からは、書面をもって閉会中に委員会を開くべきである……。
◆日色健人 委員  
 書面を事前にもらって、だ。
○委員長(中村静雄)
 ああ、もらってから、という提案があった。
 大沢久委員、石崎幸雄委員からは、今まで委員会の中で決定してきていることがどうなるのかという疑問の意見もあった。
 斉藤誠委員からは、これだけいろいろな疑義がある中で、この問題を非常に重く受けとめており、開会することに賛成、との意見があった。
 では、大体皆様の意見が出されたので、閉会中に委員会を開いてこの提言書を扱うことについて……。
◆石崎幸雄 委員  
 委員長、ちょっと。
 これをどうするか、この提言書の取り扱いをどうするかについては、まだ会派で結論が出てないので、私どもとしては持ち帰りとしたい。
◆大沢久 委員  
 関連して。私も、先にこれをもらって、うちの会派で見てもらって、わからないことがあるから確認をしようと思って出てきた。
 1つは、今までやってきたこととこれとの整合性がどうなるのかが問題だと考えたので、先ほど発言をさせてもらった。今は、まだ、これについてやるかやらないか決まってない。「これまでのことを整理した結果、なおこういう問題があるからそれやりましょう」ということなら反対はない。しかし、昨年、一応委員会として時間は短かったけど9月までに結論出せって揺さぶられて、我々やったわけじゃないですか。で、それなりの結論を出したんでしょ。(「結論は……」と呼ぶ者あり)それなりの各会派の意見は出したわけでしょ。委員会としては結論がまだ決まってないよと言ったら、行政は、国から補助金もらうとか何とかで、一応議会のほうの話がなければ進められないとかって話もあったじゃないか。それはどうなっちゃったの。じゃあ、何のために急がせたの。
 まあ、委員会の中で勉強することはいいんだけど、前回のことを整理してからやらないと、みそもくそも一緒になっちゃう。これから委員会でこの問題をやっていくときに、後からそういう問題が出た場合、全部のっけてやることはいいんだけど、やっぱりそこはきちっとしておかないとわかんなくなっちゃう。
◆日色健人 委員  
 今の大沢久委員のご指摘だが、前の勉強会3回やったときは、たしか9月に環境アセスメントに関連して、処理方式の市長決裁がとられるんだという情報が非公式にではあるが伝わってきたので、議会がそれにストップをかけられるものではなく、また議会の議決が必要なものでもないけれども、そういう情報を共有した以上、私ども所管の常任委員会として勉強する必要があるのではないかということで、8月中にやったものと理解している。
 この清掃工場に関して、関連予算はあるかもしれないけれども、それ以外については、何か議決を求められて議決したといったものはなかったと思っている。したがって、これから何かを重ねて勉強しようとすることが、前の委員会の活動を否定するもの、あるいは議決したもの──実際には、そんなものはないが──に抵触するといったものではないと思う。
 前回の3回が終わったから、市政会はこの問題について、何でもマルだ──こういう言い方はいけないか、議事録に残るから、そういう意見表明はしないが──、何でも素通りですよといったことにならないことは、前回も申し上げたとおりだし、今回も同じ立場である。
◆伊藤昭博 委員  
 大沢久委員の主張もそのとおりだな、とは思う。
 結局、どこに行くの、どうするのというのが見えないと、本当に勉強会になっちゃう──まあ勉強することは悪くないが──危惧はある。ただ、私もわからないことはいっぱいあるし、そういう場があればいろいろ聞きたいこともあるし、ここに書かれたことで、そのとおりだなと思うことも、明らかになるかは別としてあるので、委員会をやること自体はやぶさかじゃない。まあ、そういう状況。
◆斉藤誠 委員  
 公明党が、会派の中でこの提言書に対してどう対応するかの結論を出していないこともあるし、大沢久委員が言うのは正論だと思う。そして、このような意見がある中で、この取り扱いについてまとめるのは、多分無理じゃないかなと思うので、このご提言についての対応をいつにするかを検討したほうがいいんじゃないか。
◆大沢久 委員  
 疑問に思ったことをどんどん勉強することはいいと思う。ただ、委員会の進め方として、きちっとした方向性を決めていかないと、「それは正式な形で進めたんじゃないから、その決定はだめだよ」とかって話になってくる可能性がある。ここでせっかくこうやって提案されたわけだから、じゃあどうするんだという論議をしながら前に進めていかないと、また中途半端になっちゃうと思う。おれはよくわからないから聞いてるんで、また皆さんからいろんな意見が出てきているんで、それをどうまとめて、どういう方向に行くのかまでやらないと、この話は前に進まなくなっちゃうでしょ。
◆藤川浩子 委員  
 わからないので、1点伺いたい。
 1番の「耐用年数について」のところの「本当に建て替える必要があるかどうか議論が不足している」とか「仮定ではあるが大規模補修等によりさらなる延命化を図る選択肢もあるのではないだろうか」といったところが、一番引っかかっている。現実に今事業が進んでいるのに、その辺がどうなのか。自分の中で納得できないので、会派の中でもちょっと説明できないなと考えている
◆日色健人 委員  
 今の藤川浩子委員の質問について。
 まず、もう進んじゃってるからこのような選択肢はない、といったことは、私は決してないと思う。
 例えば、今後どこかの市と合併して、人口の配分が変わり、清掃工場のエリアが変わることだってある。私どもが見てきた柏なんかは、沼南町と合併して、1つの市に焼却工場が3つもある。だから、柏の最新の清掃工場は、炉が2つあるうちの片方しか使ってない。
 また、例えば、仮に早くて4年で市川市と合併なんてことがあったとしたら、市川は、高谷インターのわきに新しい清掃工場を建てたばかりだから、今後の清掃工場建て替えの可能性がまた変わることだって当然考えられる。
 したがって、私どもが「選択肢がある」としていることについては、その字句のとおりとっていただいて構わない。
 ただし、この辺の話について、我々が理事者から十分説明を受けたかと言われれば、私はまだだと思っている。だから提言の前の部分については、私どもの私見ではあるけれども、そこの部分の議論をすることについて妨げるものは何もないと思っている。
○委員長(中村静雄)
 では、この市政会から出された提言書をもとに、閉会中に委員会──ある意味でも、勉強会を開くことについて、意見はあるか。(発言する者なし)
 それで、私の考えとしては、先ほど書面云々といった話もあったので、委員会開会までに理事者側にそれを用意させ、事前に皆さんにお配りすることは可能かと思うが。
◆斉藤誠 委員  
 公明党も検討云々と言っていたけれども、この提言について、理事者の回答を文面でまとめてもらって、できるのかできないのかということははっきりわかるので、その答弁書、回答書をもとにこの委員会を開いて、市政会の提言書とあわせて現状の説明をしていただけばいかがか。(笑声)一生懸命まとめようとしてるんだけど。(笑声)
◆七戸俊治 委員  
 それでいいと思うよ。
◆伊藤昭博 委員  
 斉藤誠委員の意見は、いい案だと思う。
 ただ、その回答の中身に現在進行形の部分を入れていただくと、よりわかりやすいんじゃないかと(笑声)思うので……。
◆七戸俊治 委員  
 それだと、歯どめがきかなくなっちゃうよ。
○委員長(中村静雄)
 それは、この提言書のほかに委員会で説明していただくということだから。それも入れて回答書をいただくとなると……。
◆伊藤昭博 委員  
 まあ、現在が一番だよね。未来はわからないから。
○委員長(中村静雄)
 では、先ほどの斉藤誠委員の案に反対する意見はあるか。(笑声)
◆斉藤誠 委員  
 せっかくまとめようとしているのに。(笑声)
◆川井洋基 委員  
 とりあえず持ち帰って皆さん会派で諮るのはわかったけど、斉藤さんの意見だと、理事者からこの回答をもらって、休会中に説明を受けるわけでしょ。そこまではわかったけど、その後どうするの。説明受けた後、委員会としてどうすんのか方向性が見えないと、うっかり踏み込めない気がする。
 提案者である市政会が「説明を受けるまででいい」というなら、それはそれでいいし、構わないけど。
◆斉藤誠 委員  
 自分が答弁するのも変だが(笑声)、どういう方向付けをするかを今の時点で言えないと思う。例えば、これに対して理事者から「これは違う」という答弁が来れば、その後市政会がどう言うかは、その場で議論だと思う。私としては、せっかくのご提言だし、できるものはできる、できないものはできないとはっきりしてさせてもらうことで、先ほど公明党が心配されるようなこともないのかなと思うが。
◆石崎幸雄 委員  
 この提言は、「報告を受ける」というものだから、そこにも合致している。
◆斉藤誠 委員  
 それとあわせて、市の現在進めている事業を説明してもらうのは、別に支障ないと思う。委員会を開いた中で、どういう方向になっていくのかは、ちょっとその場で議論しないとわからないと思う。方向付けできないからこの委員会開かないっていうのも、私は違うと思うし。それは、その場の流れで決めればいいんじゃないの。
◆大沢久 委員  
 この提言書を委員会のものとして聞いていくのか。委員会として。
○委員長(中村静雄)
 委員会として、だ。
◆七戸俊治 委員  
 だって、委員会としてお願いしたわけだから。
◆大沢久 委員  
 委員会として取り上げて、委員会として提案として、委員会として文書でもらって、という形でやるのか。そういうことも決めていかないと。1つ1つ決めていかないと。
○委員長(中村静雄)
 ああ、なるほどね。
 そうすると、これは今「市政会」となっているけれども、これを「市民環境経済」として……。
◆七戸俊治 委員  
 そう、もうげたは預けてある。
○委員長(中村静雄)
 では、今大沢久委員からも質問があったので……。
◆大沢久 委員  
 いや、おれはそうしろって言っているわけじゃないからね。(笑声)おれは、疑問に思ったから投げかけただけだからね。
○委員長(中村静雄)
 では、皆さんの意見を踏まえて。
 まず、閉会中に委員会を開くことについて、異論はないか。
 [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○委員長(中村静雄)
 では、閉会中に委員会を開くことにする。それで……。
◆大沢久 委員  
 委員長、ちょっと、ちょっと。そうじゃないよ。ちょっと待ってよ。段取りが違うよ。
 まず、委員会としてこの市政会から出た提言書を取り上げるのかどうか。
 そして、取り上げるのであれば、委員会として行政に出すのかどうか。
 行政から回答が来たら、その回答を我々が読んで、新たに委員会を開くのかどうか。
 こういうふうに、順番を追って決めていかないと、いきなり委員会を開きますかって言ったら、その前のやつがどうなんだって話になる。
○委員長(中村静雄)
 申しわけない、取り上げることを前提に話をしていたもんで。
◆大沢久 委員  
 すいません。よくわかんないから、言っている。
○委員長(中村静雄)
 では、この北部清掃工場建て替えに関する市政会からの提言書について、委員会として取り上げるかどうか。
◆七戸俊治 委員  
 よろしくお願いします。
◆伊藤昭博 委員  
 ちょっとしつこいようだが……。(「しつこい」と呼ぶ者あり。笑声)いいけれども、この提言書そのものの文面を見ると、「自明の理であり」とかいろんな修飾語、言葉が使われている。各会派、いろいろ強弱はあると思うし、これはこれでわかるけれども、文面の言い回しについて、ちょっと気をつけてもらいたいところがある。まあ、いいけど、そこだけちょっと発言しておく。(笑声)
○委員長(中村静雄)
 では、委員会としてこれを取り上げることでよいか。
◆石崎幸雄 委員  
 委員会として説明を求めることがOKということか。委員会として、これを取り上げると。
○委員長(中村静雄)
 そう。
◆石崎幸雄 委員  
 委員会としてこれを取り上げて、回答を求めると。
○委員長(中村静雄)
 はい。では、これについては正副委員長から理事者に──既に文面は行っているようだが──回答を用意させる。
 その上で、日程は別として、閉会中に市民環境経済を開くことでよいか。
     [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○委員長(中村静雄)
 では、そのように決定する。
 では、日程ついて協議したい。
15時59分休憩
16時13分開議
○委員長(中村静雄)
 閉会中の委員会開催について、5月15日金曜日、午後1時30分とすることでよいか。
     [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○委員長(中村静雄)
 では、そのように決定する。
 なお、理事者側に書面提出を求める文書については、この市政会から出された「北部清掃工場建て替え問題に関する提言書」をもとにして、正副委員長で作成することを一任いただけるか。
     [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○委員長(中村静雄)
 では、そのように決定する。
 以上で、委員会を散会する。
16時15分散会
     [出席委員]
  委員長
 ・中村静雄(耀(かがやき))
  副委員長
 ・川井洋基(リベラル)
 委員
 ・日色健人(市政会)
 ・七戸俊治(市政会)
 ・藤川浩子(公明党)
 ・石崎幸雄(公明党)
 ・伊藤昭博(日本共産党)
 ・池沢敏夫(市民社会ネット)
 ・大沢久(新風)
 ・斉藤誠(民主党)
     [説明のため出席した者]
 ・横井市民生活部長
 ・鈴木自治振興課長
 ・小山環境部長
 ・山崎クリーン推進課長(参事)
 ・石井ごみゼロ計画室長
 ・寺田環境衛生課長(参事)
 ・初芝経済部長
 ・広瀬商工振興課長(参事)
     [議会事務局出席職員]
担当書記
 ・泉議事第1係長
 ・福嶋主任主事