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千葉県 船橋市

平成21年 3月17日健康福祉委員会−03月17日-01号




平成21年 3月17日健康福祉委員会

 健康福祉委員会記録(平成21年第1回定例会) 目次
 ・審査の順序について
 ・議案審査
  ・議案第24号 船橋市手数料条例の一部を改正する条例
  ・議案第25号 船橋市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
  ・議案第26号 企業職員の給与の種類及び基準を定める条例
  ・議案第22号 船橋市立リハビリテーション病院条例の一部を改正する条例
  ・議案第23号 船橋市看護師養成修学資金貸付条例の一部を改正する条例
 ・委員会の傍聴の申し出について
 ・請願審査
  ・請願第1号 子供医療費助成の対象年齢拡大に関する請願
  ・陳情第7号 児童養護施設の職員体制の強化等の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第6号 父子家庭に対する児童扶養手当支給等の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第8号 現行保育制度の堅持・拡充等の意見書提出に関する陳情
 ・議案・陳情審査
  ・議案第28号 船橋市介護保険条例の一部を改正する条例
  ・陳情第5号 第1号被保険者の介護保険料の引き上げ中止に関する陳情
 ・議案審査
  ・議案第29号 船橋市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例
 ・陳情審査
  ・陳情第4号 肝炎対策のための基本法制定の意見書提出に関する陳情
 ・議案審査
  ・議案第37号 千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について
  ・議案第39号 船橋市国民健康保険条例の一部を改正する条例
 ・請願審査
  ・請願第2号 高根台第三放課後ルーム分室の存続に関する請願


10時00分開議
△審査の順序について
○委員長(高木明)
 これより付託事件の審査に入るが、手元に順序表の案を配付してある。
 本定例会では、議案9案、請願2件、陳情5件の審査を行う。
 順序については、この案のとおりでいいか。
◆安藤のぶひろ 委員  
 請願第2号について、質問が及ぶ可能性も当然あるので、所属委員会の審議が終わった紹介議員の方に、できれば待機してもらいたい。請願第2号を最後に持ってきてもらえないか。
○委員長(高木明)
 委員の皆様はいかがか。
◆野田剛彦 委員  
 質疑をしたいという方がいるのだから、その思いにこたえるべきだと思う。
10時02分休憩
10時04分開議
○委員長(高木明)
 最後にという話があったが、とりあえず陳情第8号の後に入れておき、紹介議員のいる委員会の進行状況によって、その段階で終わっていれば入ってもらい、長引いていれば最終的に後ろに入れていくという形で、とりあえず陳情第8号の次という設定でよいか。
◆安藤のぶひろ 委員  
 それで結構である。
 ただ、紹介議員の方に連絡だけよろしく願う。
○委員長(高木明)
 請願第2号は、陳情第8号の次ということで、よろしく願う。
   ──────────────────
     [議案審査]
△議案第24号 船橋市手数料条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 県から事務の移譲を受けないと不都合があるのか。
◎保健所総務課長 
 今回の移譲の件は、県とは一昨年度あたりからずっと協議を重ねてきた。この時期に受けるのは、薬事法の改正が本年の6月に全面施行になる。この改正は、市民の健康等の実効的な対応を図っていこうという趣旨もある。今までのままだと、県の本庁が対応していくことになる。中核市とか政令市以外は、保健所が許認可などの事務を行っている。そういった趣旨にも照らし合わせて、今回、この時期に移譲するのが一番適切だと判断する。
◆中沢学 委員  
 立ち入りも権限のうちに入ってくるかと思うが、事務はどのくらいふえるのか。
◎保健所総務課長 
 対象の店舗件数の新たな部分は420ほどあるが、その半分ほど立ち入りを見込んでいる。立ち入りだけではなく、今まで経由事務で実施していたが、新たに付加する部分の業務量すべて合わせて、0.3人工相当と見込んでいる。効率的にやれば0.2になるかもしれないし、何か事件、健康被害等があれば0.4にも0.5にもなるという数字だが、0.3人工くらいの業務増は見込んでいる。
 ただ、これに対して、手数料条例で手数料をある程度歳入に見込めるので、新たに計算し直してプラス・マイナス170万ほどあると考えている。金額と人工を合わせて0.1人工くらいの負担は見込んではいるが、それは対応していく方向で考えている。
◆中沢学 委員  
 労働強化になるということか。
◎保健所総務課長 
 これに関しては、職員の対応が必要になってくるので、非常勤が今月配置された。この非常勤をうまく活用することで、薬剤師等の専門職を、専門的な部分に効率的に活用することで、対応していくように考えている。
◆中沢学 委員  
 事務がふえる分の独自の予算措置というのを考えなかったのか。
◎保健所総務課長 
 窓口業務とかたくさんあるので、専門職でなくてもできる部分を非常勤で対応する。それ以外の専門職でなければできないといった業務に対しては、効率的に活用するというような考え方である。
◆中沢学 委員  
 保健所の人件費の枠は広がっているということか。
◎保健所総務課長 
 保健所の予算の中ではないが、総務費の中ではふえるということである。
◆浦田秀夫 委員  
 薬局の開設許可等の権限の移譲の問題について。
 薬事法がことし改正され、6月から全面施行になっていくと聞いている。インターネットなどでの薬の販売などを規制しようという動きがある。薬を買う側の安全性といったことも含めた販売方法などについて、どういう内容なのか。
◎保健所総務課長 
 販売をA、B、Cとランクづけする。Aランクについては薬剤師等がいないとできない。Bランクについては一般のところでできる。Cランクについては、例えばインターネットとか、そういったところでもできると、販売方法をかえていく。それにあわせて、説明責任ということで、Aランクは、必ず効果を説明する義務がある。Bは努力義務というような形で、実効あるものにしていく。展示方法もそういった形にしていくという改正が主なところである。
◆浦田秀夫 委員  
 販売方法に関する情報提供とか、相談体制の整備なども言われているようだが、それについて、保健所のほうで何かやるということはないのか。
◎保健所総務課長 
 薬局については、全県下あわせてシステム化し、検索できるようなシステムづくりは、今一緒に進めている。今回一緒に利用できるということで、協議してきた。
 情報提供に関しては、現場では新たに登録販売者という制度もできたので、Bランク以下は、そういったところで対応する。Aランクについては、当然薬剤師が対応する。見えるように棚をちゃんとしていくということも求められているので、そういう対応もされていくことになる。
◆岩井友子 委員  
 今回、県からの移譲の部分と、薬事法に絡んだ改正とが入っている。
 県からの移譲の関係で、船橋の保健所の業務が、具体的にどう変わってくるのか。今までは立ち入り検査だとかはやっていなかったわけだが、具体的にはどういう業務がふえるのか。
◎保健所総務課長 
 資格がある者が店にいるかとか、ちゃんとわかるように展示されているかとか、薬品も、薬品だけではなく医薬部外品とか、化粧品とか簡易医療機器などいろいろあるが、そういったものが適切に展示なり販売なりされているかといったことを検査していく。これに関しては、初めてということもあるので、これまで丸2日、県と実施の研修などをやっている。それ以外にも、県が行くときにあわせて、現場を検証したりなど、移行に対しての準備は進めてきているところである。
◆岩井友子 委員  
 立ち入り検査だが、先ほど420と言ったか。
◎保健所総務課長 
 移行に伴って新たにふえる件数が428である。
◆岩井友子 委員  
 ふえる事務の数ということか。
◎保健所総務課長 
 ダブる部分もあるが、店舗数である。
◆岩井友子 委員  
 428店舗を立ち入り検査して、業務がきちっと行われているかどうかという監督の仕事を、これからやっていくということだと思う。
 立ち入り検査というのは、何人体制でどのぐらいの頻度でやる予定なのか。
◎保健所総務課長 
 先日、県と実施したときは、まだ慣れていないこともあるので30分ぐらいかかったが、積算に当たっては2人体制、1時間ほどで見ている。ダブっている部分もあるし、効率的にできる部分もあるので、ある程度余裕は持っているつもりで積算はしている。
◆岩井友子 委員  
 今、食品の関係では、保健所の人が協会の人と同行して行くから、いつ行くかというのは食品の関係の人たちはわかるような検査の仕方で、それは本当にいいのかと批判する声もある。今までは薬局に対して、事前に前ぶれなく、突然立ち入り検査するというやり方をしている。薬局に対する立ち入り検査に関しては、今までと同じように抜き打ち的に、ちゃんと検査をやる体制にするのかどうか。
 それと、428店に対して、年間何回ぐらい立ち入り検査が行われるのか、頻度を教えてほしい。
◎保健所総務課長 
 今現在、既に行っている薬店等については、抜き打ちでそのまま行っている。県もそうやっているので、同じように考えて、やっていきたいと思っている。
 頻度は、全部で428であるが、県もこれに対して50%ほどやっている。とりあえず、頻度として214を年間でやっていきたい。1日当たり何件か回れるので、効率的にと考えている。
◆岩井友子 委員  
 立ち入り検査をやる職員というのは、専従的にやらないとこなせない仕事になるのか。
◎保健所総務課長 
 係長を含め4人の体制である。薬剤師は現在3名なので、専従というわけにはいかないと思う。係で対応をとれればと、体制的に考えている。
◆岩井友子 委員  
 これだけの業務が新たにふえることになるのに対して、臨時職員というのは、資格がある人なのか。非常勤の人は。
◎保健所総務課長 
 昨日配置されたが、一般の事務である。これまでもそうであるが、電話の受付とか窓口の対応などは、特に資格がなくてもできるので、資格なしということで配置をお願いして配置されたものである。
◆岩井友子 委員  
 十分とは思えない。非常勤の人件費分は財源としては確保できるのか。
◎保健所総務課長 
 0.3人工相当というのは正規職員で換算している。歳入は、交付金がなくなって手数料がふえてプラス・マイナス170万と考えているが、これを非常勤に割り当てれば、0.3人工はいかないのではないかと、170万ぐらいで納まってしまうかもしれないという可能性はある。そこまでは積算していない。
◆岩井友子 委員  
 登録販売者による販売を行う店舗は、船橋市内でどのぐらい予定されているか。
◎保健所総務課長 
 薬店以外の一般販売員と薬種商になるので、そんなに数は多くないと見ている。把握できない部分もあるが、昨年の県内の合格者は2,144人。ただ、販売できる医薬品がある程度限られている。例えばコンビニとかそういったところは、登録販売者がいれば販売できるようになるし、そういった意味では把握はできない。来月から前倒しで申請が始まる。今のところ件数的には薬剤師が、薬局が大部分にはなっている。
◆岩井友子 委員  
 登録販売者による薬の販売で、特にBランクの薬については、リスクがある薬なので、本当にその販売で大丈夫なのかという指摘がされている。新たな登録販売者だけの店舗の営業は、これから、どういうスケジュール、段取りで始まっていくのか。
◎保健所総務課長 
 確かに、販売しやすくなってくると思う。6月から全面施行であるが、4月から事前に受け付ける。その制度で、登録販売側がBランクの医薬品が販売できるような体制になっていく。
◆岩井友子 委員  
 心配されているのは、カロナール、アセトアミノフェン──鎮痛剤の材料であるが、こういう薬だとか、塩化リゾチームなど、飲み合わせによっては副作用が出る。非常に強いショック症状になる場合がある。こういう薬がBランクで売れるようになるが、保健所としては消費者に危険性をどうやって伝えるのか。
◎保健所総務課長 
 確かに、飲み合わせとなると、そういった問題も言われていると思う。ここに関しては、制度の改正で、現場が資格のある人で対応していくとなっている。実効性あるものということなので、保健所も立ち入りとか行くこともあるし、当然地元の薬剤師会と連携していくので、今後そういったことのないように、うまく対応していきたいと思う。
◆中沢学 委員  
 県から事務を移譲されるわけだが、財源の移譲は県からはないのか。
◎保健所総務課長 
 既に経由事務でやっていた事務が今度なくなる。それにかわって、手数料ということで200万ほど入る。交付金がなくなった分を差し引いて170万円ほどの収入と考えている。
◆中沢学 委員  
 国の財政措置はないのか。
◎保健所総務課長 
 ない。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案反対】
 原案反対で討論する。
 県からの移譲関係について。立ち入り検査だとか許認可関係の事業を4人体制で行っていくということだが、実際に新たに採用するのは事務関係の非常勤が1人ということで、十分な人の配置での業務の開始とは思えない。保健所の職員の負担がこれまで以上に重くなっていくことを心配する。原因として、財源の裏づけのないままの権限移譲になっているところが、やはり問題だと思う。財源の裏づけのないこうした権限移譲はやるべきでないと思うし、そういう点では、サービス低下や負担増の原因になる本条例には賛成できない。
 6月1日から始まる店舗販売業での2類、3類の販売解禁であるが、副作用など心配のある薬が、消費者に対して具体的な注意をしないままで販売をされ、健康被害が心配されている。国民の安全よりも、コンビニなどで薬の販売が簡単にできるような規制緩和をねらった、営利が優先された法律の改悪だったと私たちは考えている。そういう点でも、本条例については問題がある。
 保健所としては、こういう改悪の中で、市民の安全を守るという点では、今後一層監視体制というか、業務の強化というのが求められているということも指摘をする。
◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】
 薬事法の改正が、規制を緩和する部分と強化する部分、両方あると思っている。規制緩和の負の面もあるので、余計市がそういうことに対して、市民の健康とか安全に対する対応をきちんとしていかなくてはいけないのではないか。せっかく県から権限が移るわけであるから、そういうものを利用して、市民に対する情報の公開とか、いろいろな相談体制なども強化してもらって、マイナス面が生じないように、ぜひ体制をとってもらいたいということを申し上げて、賛成する。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で原案を可決すべきものと決した。(賛成者 木村哲也委員・浅野正明委員・鈴木郁夫委員・鈴木和美委員・浦田秀夫委員・野田剛彦委員・安藤のぶひろ委員)
△議案第25号 船橋市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆安藤のぶひろ 委員  
 診断書、証明書のたぐいというのは、国民健康保険なんかは使えないものと考えてよいのか。保険はきかないと。
◎医事課長 
 今回上程している診断書については、保険適用外である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 対照表の44ページ、これは22号とも関連するので、こちらで一括して質問する。
 今回のこの辺の金額の変更というのは、消費税を足したものかと思うが、それでよいか。
◎医事課長 
 消費税を含んだ額である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 その中で、別表第3に、特別診断書、特別証明書が、旧のほうで3,000円、2,000円とある。それが今度、特別診断書を新たに切り分ける形で、生命保険用と交通事故用を高く設定している。その理由を聞きたい。
◎医事課長 
 従前、特別診断書というくくりでやっていたものを、診断書の中から生命保険または交通事故に関する診断書を分けている。これについては、中身として、生命保険、交通事故に関するものが、種類、内容等が非常に多様化、複雑化している。その中で、医師にかかる時間等非常に多くなっている関係上、こういう形で新たに分けて、料金を設定し直した。
◆安藤のぶひろ 委員  
 その他というのはどういうものか。かなりかかると言っても、いろいろである。けがにも疾病にもいろいろある。それを生命保険、交通事故に関しては何倍も手間がかかるから高くしているという話だと思うが、その他の診断書でも、時間のかかるものというのは存在するのではないか。
◎医事課長 
 今回は、生命保険と交通事故だけを上げている。例えば役所等に出すべき年金、証明関係などもある。ただ、提出先で判断するわけではないが、それらについては据え置いたままで、従来どおりの金額としている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 先ほどは、書類の内容が複雑で煩雑だから値段の差をつけた。今の話だと、提出先が違うから差をつけた。どっちか。あるいは両方なのか。
◎医事課長 
 説明が不足しており、つけ足しする。
 特別診断書の中に占める比重、件数が非常に多いものが、今回上げた生命保険、交通事故である。中身の複雑化──両方あるが、この分だけを今回分けたものである。
◆安藤のぶひろ 委員  
 提出先云々ではなくて、あくまでも書類上の煩雑さということに絞って考えてよいか。
◎医事課長 
 そのとおりである。
 私の説明で、提出先の話をしたのは、その種類、中身の分け方ということで捕捉した。
◆安藤のぶひろ 委員  
 生命保険とか交通事故の診断書をお願いする方の診療報酬は、基本的に自由診療でやっている方ではないのか。自爆事故とか自損事故でない限り。第3者がいる場合には、事故でやっていて、病院としては、変な言い方だが、注射1本の点数が違って、要するに、お金を多くもらうお客さんである。これから全部適用になる中で、言ってみれば、もうかるお客さんである。表現はまずいのだが、要するに病院としては収入のいい人に対して、割引コースはあるとしても、高くするというのは、何かちょっと考え方がおかしいと思う。これは医療センターだけじゃなくて、みんなこういうふうにやれというような話の中でやっていることならば、しようがないと思うが、その辺はどうか。
◎医事課長 
 ほかの病院との価格の比較ということで、料金改定に当たり、船橋市内、近隣自治体の料金を調べた。市内の病院を調べた中でほとんどの病院が、生命保険、交通事故、5,250円としていた。近隣の自治体病院においても、5,250円としている病院が多かった。今回、それに合わせた形である。
◆中沢学 委員  
 全部適用は経営の効率化が主な目的になるということか。
◎総務課長 
 やはり、経営の健全化を図るということが第一である。あと、患者さんのサービスの向上を図るということである。
◆中沢学 委員  
 今の医療センターは経営が不健全だという認識だということか。
◎総務課長 
 今の状態の中で、一生懸命やっているということである。ただ将来的に、自治体からの繰り入れなどが厳しくなってきたときに対する経営基盤を、今から徐々にちゃんとしていかなければいけないということである。
◆中沢学 委員  
 経営の健全化で、救急医療とか高度医療とか、そういう不採算部門が切られていくということはないか。
◎総務課長 
 医療センター改革プラン案の公立病院としての使命、役割という中で、高度救急、救急医療、そういうものを挙げている。それらをちゃんとやっていくということと、それに伴って、不採算だという話だが、そちらについては、当然繰り出し金というのがあるので、必要なものはいただいて、経営をちゃんとしていくということである。
◆浦田秀夫 委員  
 医療センター改革プランの中で、救急医療の問題がある。本会議でも救急患者を断らない医療について質問したが、医療センターのことは聞きそびれた。医療センターが救急患者を断らない病院にふさわしいかどうかというのは、とりあえず私は今棚上げにしている。
 医療センターは、過去、救急患者を断ったことがあるのか。あるとすれば、年間、例えば20年度で何件ぐらいあったのか。主にどんな理由で断ったのか。現状を知りたい。
◎医事課長 
 救急救命センターで断ったことは、確かにある。ただ、件数は把握していない。その理由としては、三次救急として重篤患者を受け入れている。そのために、手術等、また手術後の患者が入ってベッドが満床の場合は、やむを得ず断るケースはある。
◆浦田秀夫 委員  
 第三次救急だから、ここで断られると行き場所がない。しかし、ここで全部患者を仕分けしてやれるかと言うと、それもなかなかできない。医療センターが仮に患者を断らない病院としての機能を果たす条件、可能性というか、その辺についてはどう考えているか。無理なのかどうか。
◎健康福祉局参与 
 一緒に考えていきたいと思うが、救急医療というのは、本当に難しい状況に置かれている。自治体病院の多くが疲弊して医師がいなくなってしまったのは、1つは救急システムがその地域でうまくいかなかったせいで、例えば山武のほうの相談をずいぶん受けたが、地域の皆さんの救急に対する理解がないとつぶれてしまうのが今の現状である。
 船橋医療センターも、一番の目玉はやはり三次救急をやっていることである。僕は、まだ半年しかここにいないが、かなりレベルが高い。三次救急というのは放っておけば死ぬ人だから、死ぬ人が随分助けられているのを見ていると、この病院はやっぱりそこに集中しなければいけないのかという考えに、この半年の間でなってきた。
 三次救急をきちんと保つためにも、かなりの努力がこれから必要になってくるような、今の医者の配置状況──これから本当に難しいが、それをやっていかなければいけないと思うが、今、救急をやろうとする医師が非常に少ない。ここの救急医療センターにも、医師をなるべく多く配置したいと思って、既にセンター長とも話して、見つけてほしいという話もしているが、それがすぐ見つかる状況でもない。だから本当に船橋市、市議会を始め市民も含めて、救急医療センターを継続する、それから発展させるようなバックアップをぜひお願いしたいと思う。
 地方の大学病院の救急センターがつぶれて、教授がやめてしまって、手を上げてしまったような病院もある。いろいろなものが救急センターに集中してしまう。例えばウオーク・インという言葉があるが、歩いてくる患者が自治体の救急病院に行ってはいけない、行っては困るというぐらいな状況である。理想は、すべての患者を診るような病院にしたいと思うが、そこのところの兼ね合いをどうやっていったらいいか、本当に難しいところだと思う。ぜひ、一緒に考えて、そういう病院というか、船橋市の医療体制、これは連携しかないと思うが、そういうものをつくる努力を、船橋市の医師会等も含めてやっていきたいと思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 医療センターは第三次救急医療になっているわけだが、そこで断わられた患者はどこに搬送されたか。断った患者はその先、一体どうなったか。
◎医事課長 
 救急のほうに確認したところ、その後、二次救急のほうに紹介してもらっているというのは聞いている。
◆浦田秀夫 委員  
 その方は二次でも対応できる方だから断ったということか。
◎医事課長 
 三次で受けなければならないものは、やはりその状況に応じて、消防との間で判断していると思う。その中で、今、答弁した事例は、二次で対応できるものだったということで、搬送している。
◆浦田秀夫 委員  
 三次が必要な患者を断った例はないと理解してよいか。
◎医事課長 
 そのように聞いている。
◎健康福祉局参与 
 そういうのは、あり得ると思う。だから、今やっているのが──県がやっているコーディネーターのもあれだが、それからヘリコプターの移動も含めてだが、県の救急医療センターとか、日医の北総病院とか、そういうものとの連携、チームで、それはそういう病院に運ばなければいけない。例えば、千葉市にいても、船橋救急医療センターに頼んだ患者が随分いる。それは千葉市の中では対応できない。あれだけの病院があってもできない三次の救急患者というのも起こってくる。まだでき上がっていないが、連携システムがちゃんとできれば、かなりよくなると思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 この続きは、また予算委員会で、消防との関係もあり、医療センター以外のこともやらなくてはいけないので。
 緩和ケアについて、以前から医師とか看護婦のスタッフの確保は大丈夫かと質問をしてきた。現状は大丈夫だと理解してよいか。
◎総務課長 
 医師については、緩和ケア内科というのを、4月から標榜するということで、今回の条例案の中に入っている。
 その中でも、いわゆる腫瘍内科医や放射線治療医など、特殊で、なかなか人が集まらないというものについては、現在、探しているという状況である。
 それから、あと、コ・メディカルと言われている、化学療法関係を扱う薬剤師、それから看護師については、研修等に行ってもらって、資格を取るようにしている最中である。
◆浦田秀夫 委員  
 そうすると、4月からの緩和ケアの内科については、一応は大丈夫なんだけれども、まだ緩和ケア病棟20床をあれするためのスタッフはまだ準備中というか、探していたり研修中と理解してよいか。
◎総務課長 
 緩和ケア病棟については、今看護師も、他の緩和ケアをやっている病棟に研修に出したりしてやっている。そういう形の対応ということである。
 いわゆるがん拠点病院としての緩和ケアの治療というか、そういうところの化学療法だとか、そっちのほうの分野が若干、今探しているという状態である。
◆浦田秀夫 委員  
 緩和ケア病棟で終末を迎える方は全体のほんの一部で、大部分が一般病棟だとか、場合によっては在宅で亡くなられる方のほうが多いと思う。そういうことに対する支援、援助といったことなんかは、医療センターとして何か考えているか。
◎健康福祉局参与 
 これは、船橋市は本当に後れていると思う。隣の市川はかなり在宅の緩和ケアが進んでいるようである。これもだんだんできてくると思うが、船橋医療センターがそこまで持つのはちょっと無理だと思う。だから連携を考えている。連携室の機能をもっとよくして、使いながら。在宅緩和ケアは、医師の中でもがんに興味のある人しかやってくれないので、そういう人を掘り起こしながら連携していく努力が必要だと思う。
◆浦田秀夫 委員  
 介護型病床の利用率が、ここにきて急激に低下してきた。その見直しなんかについても改革プランでは述べている。利用率が急激に低下してきた原因、何か特別な理由があるのか。
 それから、見直しについて具体的にどう考えているのか。
◎医事課長 
 医療センターの介護型病床の運営は、開院当初から始めている。25年経過した中で、現在、かかりつけ医、開業医の先生方の代がどんどん変わってきた。その中で、例えばビルの中に病院を開院している関係上、どうしても介護型になると、私どものほうに回診していただくようになる。そういう時間的なものがとれないといった状況の中で利用しにくくなったという点がある。
 それから、やはり経済的な面もあるかと思う。患者さんに負担がかかるといった面で、利用が少なくなってきたのではないかと思っている。
 見直しについては、医師会と医療センターの医師等で協議を重ねる地域医療支援委員会という場がある。現在はできるだけこの制度を利用していただきたいということで、まず、どうしたら利用が進むかという、促進の案──その中で、数の見直し等も協議の中に上がっている。案としては、これから数をどのように、運営しやすいものにするか、その辺の数字については協議をしているところである。
◆浦田秀夫 委員  
 これは、全適になって、これからの医療センターの経営を健全化をする意味で、非常に大きな問題だと思う。全部廃止してしまうのか、一部残すのか、残しておいて利用をふやしていくのかということの選択になると思うが、どういう方向で考えているのか。
◎医事課長 
 当センターのほうとしては、これから地域支援病院を目指すことになり、病診連携は、非常に大切な制度である。その中で、ゼロにということは考えていない。やはり病診連携の中で必要である。
◆木村哲也 委員  
 救急の話が出たから──私たち視察に行って、大村市民病院でたらい回しがないと断言をされ、そこから話がこういうふうにいっているが、次の週に九州大学の医学部教授と話をしたときに、たらし回しをしないわけないだろうと。いや、大村市民病院の先生からそういう話を聞いたと言ったら、それはリップサービスをしてしまったねと……(「うそをついているということか」と呼ぶ者あり)それはわからない、どっちが本当かもわからないし、どういう事情かもわからない。全くないわけはないのか、手術もできないのに本当にすべて受け入れてしまうのか、現場を見ているわけではないからわからないが、それはそれで追及はしない。
 救急の医師数をふやしたいという話もあったが、そこまで踏み込むには全適では無理だろうと私は思うが。
◎健康福祉局参与 
 僕は国にいて定員で縛られていたから同じであった。その病院の努力が必要だと思っている。これだけの成果を上げて、これだけのものが必要だったら、医者の定員もふやしてほしいと要求して、それもけられてしまうのかどうなのか……。
◎健康福祉局長 
 補足させていただきたい。
 確かに全適だと、市全体としての定員の枠がそのままはまってくるという状況は変わりない。
 しかしながら、市に理解をしてもらって、必要な医師は絶対ふやしていくと、少なくとも福祉局はそういう決意で、市の総務などと調整をしているし、市全体として一定の理解は得られているのではないかと思うので、救急について必要な医師というのは、可能な限りの努力はしていきたい。
◆木村哲也 委員  
 理解をしてもらった上で、医師をふやす、制限の壁を破るには、何をすればいいのか。財源の問題は財源の問題で必要はわかっている。公的な看護師を民間的レベルにして、その余った分で医師を10人、20人ふやせとかと、よく言われる話だが、今回はそうではないということだから、看護師はそのままで、医師数をふやすためには、条例改正すればいいのか。
◎総務課長 
 その内容については、議案27号、総務委員会のほうで出している。その中で、病院企業の職員の定数を定めており、その分ふやしていただいている。
◆岩井友子 委員  
 よくわからなかった。職員の関係については、総務委員会に係る条例の中身だということだが、全適にするということを決めるのはこちらの常任委員会であるから、ここで必要なことはちゃんと答えてほしい。
 全適にする、しないというのと、医師の数をふやす、ふやさないというのが、直接連動するものなのか。
◎総務課長 
 直接連動はしない。
 ただ、全適をやる上で、事業管理者がこういう医療をやっていくには人的にこれだけは欲しいということに対して、市長がどのくらい理解を示して、配分をしてもらえるかということだと思う。
◆岩井友子 委員  
 経営基盤をしっかりさせるために、どういうことを考えているのか。
◎総務課長 
 経営基盤をしっかりするという前提は、やはり職員の意識改革がまず第1条件になってくるかと思う。どちらかと言うと職員に経営というものが知られていないということが、非常にあるかと思う。そちらのほうを、職員みんなが経営に参画していくというための努力をしていくということである。
◆岩井友子 委員  
 それが一番と一応受けとめる。職員の人事の関係で、今までも医療のスタッフについては病院が独自で採用などはやってきていると思うが、事務方の一般職の人たちのこれからの人事の方針は、どういうふうにしようとしているのか。外部監査からも、病院経営の専門性というのがあるということと、そのためには経験年数を積むことも大事だという指摘もされている。今までのような市長部局が中心となった人事異動が、これからも引き続き行われていくのか。一般職の人事異動についてどんな方針を持っているか。
◎総務課長 
 確かに、このたび包括外部監査のほうで、医療センターの事務職員、特に管理職と言われている人たちを名指しされているが、経営のマネジメントを行う管理職について、勤務年数が短いという指摘を受けている。船橋市の人事ローテーションの中で行われて、問題を解決する力は生まれてこないというような表記の仕方で、人事システムについて書かれた。確かに、病院経営については、なかなか簡単にできるものではないこと、また、経験を必要とすることも認識している。
 これは病院だけではないと思う。市全体で、どこの仕事でも、その業務において精通するプロみたいな方がやはり欲しいというのも一つあるかと思う。
 今回、全適で、市と病院との人事交流をどうするかということについては、やはり病院経営のトップは事業管理者になるので、事業管理者と市長が十分話し合って決めていただけるものと考えている。
◆岩井友子 委員  
 事業管理者と市長とがこれから話し合って決めるというようなレベルの話ではないと思う。全適に当たって、船橋市としてどういう方針で臨むのかというのを、まず最初にはっきり打ち出しておかないと。管理者がかわったらくるくる中身が変わってしまうような中身ではないはずだ。ここにいる皆さんに、これからずっと病院に残るのかどうかという、かなり厳しい選択まで迫るような、そういう問題でもある。その辺の議論はどういうふうにしてきているのか。
◎健康福祉局参与 
 今の状況は、病院事務を楽しんでくれる、生きがいと感じてくれるような土壌が少ないような気がする。だから、期限がきたら市に帰りたいという人も何人もいるだろう。そうじゃなくて、病院というのはこんなにいいところなんだ、おもしろい仕事なんだと、私としてはそういうような事務官とのあれができれば、それこそ内部の中で昇格できるようなシステムができればいいと思う。患者には怒られるし医者には怒られるし、もうこんなところにいたくないという人もできてしまうから、そういうような雰囲気はぜひ改めて、病院経営というか事務に興味を持っている人を育てていきたいと思っている。
◆岩井友子 委員  
 参与のそういう意気込みというのは本当によくわかるが、その意気込みがちゃんとシステムとして保障されないと、実現していかないわけである。そのシステムが今整えられているのか、用意しようとしているのか。
◎健康福祉局長 
 システムとは、どういう意味か。
◆岩井友子 委員  
 これから先、市長と管理者で相談して決めるとかというのではなく。
◎健康福祉局長 
 あらかじめシステムとしてということになると、義務として何年か残れとか、そういう枠組みを今決めるつもりは全くない。そういうことをすべきだという考えではないと思うが、そういう考えはない。
 やっぱり人事であるから、職員の士気というのは非常に大事である。確かに結果として長く残ってくれれば仕事の質はどんどん上がっていくとは思うので、そういうことを目指したいということはあるが、それは一歩一歩積み重ねてやっていくしかない。あらかじめシステムをつくって、枠をはめてというようなことではないと思っている。
◆岩井友子 委員  
 士気を高めるためにどうするのかということである。これまでどおりの行ったり来たりというのが変わっていかなかったら、結局何も変わらないことになりはしないか。
◎健康福祉局長 
 行ったり来たりで士気が高まるのなら、それも1つの選択肢だと思う。それを塩漬けにすべきだと言っているのか、質問の趣旨がよくわからない。私は、行ったり来たりを否定するものではないと思っている。
◆岩井友子 委員  
 例えば、旭の中央病院がよく引き合いに出される。あそこの事務方の人たちというのは、どういう人事になっているのか。そういうのは参考にできないのか。
◎健康福祉局長 
 旭がすごく長いというのは、監査でも指摘されたし、そうなれば、多分ベストだと思っている。が、ほかの病院でそうやっているからと言って、すぐにうちの病院でそれができるかということではないと思っている。これから努力を積み重ねていかなければ、そういうふうにはならないと思うし、今の時点でシステムをつくるとか、人事を固定化するという方針を決めてしまうのはむしろよくないのではないかと思っている。
◆岩井友子 委員  
 医療センター独自で一般職を採用するということは、今後検討されるのか。
◎総務課長 
 いわゆる医療事務関係で入っている診療情報士という方がいる。病院の経営の中で、診療報酬体系といったものをプロとしてわかってもらうのは、そういうような方ではないかと思っている。診療情報士は今4人ほどいるが、医療センターで採用している。扱い的には事務職となっている。まだ若いので、今後、その方がどんどん上に上がって、その辺のところをちゃんとできればいいと思うし、その辺を育てていくということが必要だと思っている。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案反対】
 反対の討論をする。
 今回の条例には、差額室料の改定が入っている。消費税の上乗せということだが、私たちとしては、公立病院として、差別医療を持ち込む差額室料というのは賛成できない。差額室料が前提となっている条例なので賛成できない。
 公営企業法の全部適用については、これをきっかけに病院の機能が充実強化してサービスが向上していく、よりよい医療が市民に提供される方向に進むことを期待するが、政府が進めている公立病院の民営化の方針に従って、効率ばかり優先するとか、独立行政法人化、民営化に向かう準備にしてしまうようなことがあったら、市民に対する裏切りになる。そういうことにはならないように指摘しておく。
◆安藤のぶひろ 委員  【原案賛成】
 医療センターで三次救急を1つの大きな特性にしていくという考え方に賛成するとともに、微力であるが応援していきたい。そういった中で、議案22号についてと同様な意見になることをまず申し添える。
 生命保険や交通事故の関係の証明、診断書といえども、患者が自分で負担するケースも多くあると思う。ほかの医療機関と比べて合わせていくという考え方もあるかとは思うし、小さなことかもしれないが、利用者への利便性を高めていく1つとして、今後、全適の過程の中で、検討の中で、値下げということも視野に入れてもらいたいと要望して、今回は賛成とする。
◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】
 今回の地方公営企業法の全部適用については、市の直営病院としての位置付けをきちんとしている。全体の流れが独立法人化、民営化しようという中で、市が直営でやっていくということを明らかにしている。プランの中にも書いてあるが、医療センターの役割と使命をきちんと確認して、救急医療、高度医療、地域の小児医療の中核、地域のがん診療拠点などを、医療センターがその使命を達するよう、ぜひ頑張ってやっていただきたい。
 救急患者を断らない病院については、そういうことを目指して議論をしていっていただきたい。
 緩和ケアについても、非常に今、本当に市民が望んでいるので、しっかりとした専門医、スタッフの確保に向けて、ぜひ頑張っていただきたいということを申し上げて、賛成討論とする。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で原案を可決すべきものと決した。(賛成者 木村哲也委員・浅野正明委員・鈴木郁夫委員・鈴木和美委員・浦田秀夫委員・野田剛彦委員・安藤のぶひろ委員)
△議案第26号 企業職員の給与の種類及び基準を定める条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 今回の医療センターの改革案は、経営の健全化を主な目的の1つとしているということである。その一方で、職員にとって魅力ある病院を目指す、優秀な職員をしっかりと確保していくということも、もう1つ目指すべき方向としてあるのではないかと思う。そのためには、労働条件の充実ということが必要不可欠であって、赤字の穴埋めを労働条件の切り下げという形で、職員にしわ寄せするようなことは、決してあってはならないと思うが、どういう認識か。
◎総務課長 
 確かに、健全化を進めていくには、職員が医療センターで働きたいというようになることが非常に大切だと思う。そういうような病院になれば、また市民の方も利用していただいて、収益的にもなってくると思っている。
 収益的なものが労働条件などでの切り捨てにつながるのかということだが、基本的には、移行時には今の市の規定をそのまま持ってくる。逆に、よくなれば、特に医師確保の場合など、考えていかなければいけない点だと思っている。ただ、すぐに切り捨てるとか、切り下げるとかそういうことではないと考えている。
◆中沢学 委員  
 病院が職員にとって魅力あるものになるためには、さまざまな要因があるとは思う。その中の一番重要なものが労働条件ではないかと私は考えている。職員にとって魅力ある病院という点では、労働条件を充実させていくことが大事と思うが、そういう認識はないか。
◎総務課長 
 労働条件については、これからは労働組合との話し合いという形になってくると思う。その中で、経営を含め全体を見た中で、ちゃんとそれぞれが話し合ってイーブンとしてやっていくために考えていくものだと思っている。
◆浅野正明 委員  
 手当の中に勤勉手当というのが出ている。どうもこれがよくわからない。勤勉でない人がいるわけだ、きっと。だから勤勉手当などをつけているのだろうけれども、勤勉手当について説明してほしい。
◎総務課長 
 期末勤勉手当といって、職員のボーナスの中で、期末手当と勤勉手当というのが2つ合算されて、6月とか12月に支給されている分である。例えば、これについては勤務評定をして、勤勉率というものをはかって、休んでいたりすると落ちる、そういうような形でやっている。
◆浅野正明 委員  
 これは医師の手当は入っていないか。医師も一緒か。
◎総務課長 
 医師の勤勉手当は入っている。
◆浅野正明 委員  
 勤務医がどうして少ないかと言うと、やはり給料の問題だ。労働時間、精神的な問題、技術的な問題に対して、いかに安いかということだ。そういうものをどういうふうにクリアするのか。このまま今までと同じようなやり方で、本当に勤務医が集まるのかどうか非常に疑問に思っている。そういう問題については、どう考えているか。
◎総務課長 
 医師については、特殊勤務手当、この中に医師研究手当、医務手当、会合手当といった手当が出ている。額の問題は若干あるかと思うが、それはまたこれから経営の中で考えていきたいと思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 今回の地方公営企業法の全部適用の中で、労使関係が変わるというのも大きな変化の1つだと思う。ここでは給料の基準だけを定めて、具体的な額については、就業規則みたいなものをつくるのか。
◎総務課長 
 4月の段階で、まず36協定、いわゆる時間外といったものの協定を結ばなければいけない。あと就業規則関係についてもやっていくという形になる。その中に、規定で定められた労働条件、勤務時間であるとか給料といったものについての労働者の過半数を代表する者との合意であったり、また労働基準局に届け出するときの意見書をつけてもらうというような形になる。
◆浦田秀夫 委員  
 労働条件なんかは、企業の管理規則で定めるのか、それとも就業規則という形で定めて労働基準監督署に届け出などするのか。
◎総務課長 
 いわゆる企業管理規定が基本的に定めるような形になる。あと、労使双方によって協定を結んだ場合は、それを速やかに規定改正とかそういうものをしていくという形になっている。
◆浦田秀夫 委員  
 就業規則という形ではなくて、管理規定という形で定めるということでよいか。
◎総務課長 
 そうである。
◆浦田秀夫 委員  
 それはもちろん、そこにいる職員に対してはきちんと説明とか、公表とか、見えるところにとかあるのだけれども、一般市民や我々議会に対しては、公開とかというのはどうなるか。
◎総務課長 
 企業規定自体については、例規集といったところに載ってくるので、見られる状態になる。
◆浦田秀夫 委員  
 その内容について、議会の承認を得るようなことは何かあるか。
◎総務課長 
 そちらについては、条例は議会という形になるが、規定については労使双方で決めるという形になってくる。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案賛成】
 原案賛成で討論をする。
 今、病院の診療報酬が低く抑えられている中で、全部適用になって独立採算制が求められる余り、職員の待遇にしわ寄せがくるようなことがあってはならないというのを、強く要望したい。質疑の中でも、これまでと待遇が変わらないということが繰り返し表明されてきたが、やはり待遇が悪くなれば仕事の中身にも影響が出てくるということが懸念されるし、いい仕事をやるためにも、しっかりとした待遇を確保していただきたいということを申し上げておく。
◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】
 賛成である。
 職員にやる気を起こさせるということが、非常に大事で、その1つにやはり職員の待遇ということがあると思う。これから労使で交渉して協約を結ぶのだが、待遇を下げるということでもって労使紛争が発生しないように、十分気をつけて待遇改善をはかっていただきたいということを要望して、賛成討論とする。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
△議案第22号 船橋市立リハビリテーション病院条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆岩井友子 委員  
 やはり差額ベッドのことが気になる。リハビリ病院開設をして、現在のところの特別室──別表で差額室料が2万6250円のものと、3万9375円のものに変わるわけだが、個室の利用が現状どうなっているのか。
◎健康政策課長 
 20年度の個室利用見込みは、延べ2,172日を見込んでいる。
◆岩井友子 委員  
 2万6250円の部屋は何床オープンをしていて、稼働率はどのくらいか。
◎健康政策課長 
 今現在稼働しているのは2部屋である。稼働率は約63%程度である。
◆岩井友子 委員  
 一般の病室の稼働率はどうか。
◎健康政策課長 
 3月4日現在、68床の中で、66床稼働している。基本的には大体その程度で毎月動いている。
◆岩井友子 委員  
 いっぱいで入れないというような状況はあるのか。
◎健康政策課長 
 現実的には、当然波があるので、満床のときはある。
◆岩井友子 委員  
 一応は有料になっている個室だが、満床のときに必要な人ができた場合、差額室料を取らず入院することもできるような条例になっていたと思う。そういう活用はしているのか。
◎健康政策課長 
 現実的に使ったかどうかという確認は、私自身していないが、基本的には、指定管理者になるが、病院側でどうしてもという場合は、差額ベッドは取っていないと思う。
◆安藤のぶひろ 委員  
 この議案というのは、指定管理者がこういうのを出してくださいといって上がってきているのか。そういう性格のものか。
◎健康政策課長 
 これについては、市の側から必要であり、市のほうから提案をした条例である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 指定管理者との話し合いというのは、どのようにしたのか。
◎健康政策課長 
 中身については、今回、提案させていただいているのは時間の拡大問題、それと手数料の関係、その関係については、当然指定管理者と相談しながらやっている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 時間が延びることによって、それだけ経費がかかるから、単純に考えてコスト高になるわけである。それで来る方がふえる云々は別として、コストがかかることである。診断書や差額ベッドは、ほんの少しだが額が上がることで、コスト的には下がる方向に作用するものである。
 委託料の関係だが、例えば常にどれだけ収益力があるかということで委託料を見直すことになると思うが、それは3年の見直しのごとに、そういうのを勘案してやっていくという体制なのか、それともその都度個別案件ごとにやっていく体制なのか。
◎健康政策課長 
 今回の手数料については、当然向こうのかかった経費の同額を、委託料として支払っている。
 収支の関係については、当然次の年度の収支計画というのは、その都度出してもらっている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 今の話だと、例えばこういった費用的な、値段の改定──言い方は荒っぽいかもしれないが──が行われた場合に、上がればその分を市が出してあげる、委託料を自動的にふやすという説明に聞こえたが。
◎健康政策課長 
 当然、手数料が市のほうに入ってくるが、その同額を委託料として払っているということである。
◆浦田秀夫 委員  
 現在、稼働しているのが68床ということで、入院を断っている例はあるのか。
◎健康政策課長 
 現実的には、いろいろ医者同士で病気の状況等を検討し、入院させたりしているので、中では断っている部分はあると思う。
◆浦田秀夫 委員  
 医療センターからリハビリ病院に行くという方が多いと思うが、割合はどうなっているか。
◎健康政策課長 
 医療センターからリハビリ病院に入ってくるのは約6割、正確には59.4%。あとはその他市内、市外ということである。
◆浦田秀夫 委員  
 今の時間では不都合があるので時間を改めるということだろうが、どんな不都合なのか。
◎健康政策課長 
 実際的には、20分単位で診療している。そういった関係から、時間を延ばしたほうがやりやすいと、指定管理者からの申し入れもあった。最終的には、多くの患者に提供していく中で、拡大は当然必要だということから、今回診療時間の拡大をした。
◆木村哲也 委員  
 中央病院からリハビリ病院で、いっぱいですよと断られるケースはある。医療センターからリハビリ病院で、断られたケースはあるか。医療センターからリハビリ病院は、100%なのか。
◎健康政策課長 
 正確な数字はわからない。当然満床の時期には、日数をずらしてとかそういうことはあると思うが、完全に断ったかどうかというのは、確認しないと答えられない。
◆浅野正明 委員  
 脳出血とか脳梗塞とかいろいろあるが、そういう場合、リハビリというのはすぐ進めなければいけない。2〜3日ずらしたということで、病状が悪くなるようなことがあるだろう。緊急に入れてくださいといったときは100%受け入れているのか。
◎健康政策課長 
 当然、必要な患者については、医療センターと指定管理者で話をしながら入れている。大体2床ぐらい特別室をあけたりしているので、その辺の対応は指定管理者のほうではしている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 市内とか市外も含めて、医療センター優先にしているのか。そういうふうに聞こえるが。
◎健康政策課長 
 結果的に、医療センターとの連携──当然急性期から回復期の連携が重要なので、約6割の方がそういう形で入っている。その辺が、当然必要な医療センターから回復期に入るリハビリの、病院の指定管理のほうには、当然医療センターとの連携を図っているので。
◆安藤のぶひろ 委員  
 そうすると、三次救急を経た方を優先的に受け入れる努力をする、要するに重度の高い方を受け入れるように努力しているというようなことでよいのか。
◎健康政策課長 
 指定管理の理事の方から聞いたが、やはり最初は医療センターのほうから、軽い患者さんが送られてきたが、最近は重篤の方が送られてきているという実績はある。
◆木村哲也 委員  
 200床は順調に、公表しているとおり開設はされるのか。
◎健康政策課長 
 計画どおりである。
 22年度中、8月から200床ということである。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案反対】
 反対の討論をする。
 順調に事業が進んでいるようだが、病床の稼働率を聞くと、やはり差額を取らない部屋の稼働率のほうが高いということは、それだけ需要が高いのだということを改めて感じた。
 公立病院でありながら差額室料を取ることを前提とした運営というのは、私たちとしては認められない。本条例については、差額室料が前提となっている条例なので、反対をする。
◆安藤のぶひろ 委員  【原案賛成】
 医療センターとは限らないと思うが、三次救急などの重篤な患者の受け入れを頑張っていくと言われたので、これからもぜひ頑張っていただいて、医療センターのような三次救急に特化していく病院を、そういった意味でも応援してあげてほしいと思う。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で原案を可決すべきものと決した。(賛成者 木村哲也委員・浅野正明委員・鈴木郁夫委員・鈴木和美委員・浦田秀夫委員・野田剛彦委員・安藤のぶひろ委員)
△議案第23号 船橋市看護師養成修学資金貸付条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 貸し付けの対象を、船橋市立看護専門学校その他市内の看護師学校または養成所と変更をするということである。市内だけということだが、市民の子女は市外の看護学校などに通っている方も当然多くいると思う。その点では、看護師確保という目的からして、市民ならば対象にすると、もっと対象を拡大したらいいと思うが、検討はしなかったのか。
◎健康政策課長 
 そういう検討もしたが、これと同じような貸し付けを県でも行っている。県は、県内を範囲としてやっているので、市としては市内の看護学校の看護師養成に対して補助しようということから、今回こういう提案をした。
◆中沢学 委員  
 これは市の条例であるし、中身としても市内の医療機関に勤務した場合には、受けていた方にメリットがあるわけである。そういう意味では、市内に看護師を確保していくという点では、県がやっているからいいんだということは理由にならないと思うが。
◎健康政策課長 
 今回の復光会の閉校に伴って、市内の看護師を養成する機関が1つ減った。そこで、中央病院の保険の看護学校、今回それを加えて、市内の看護師の養成を少しでも多くしようと考え、今回お願いをしたところである。
 市の中から外の学校等ということになると、全国的な範囲になってくる。県は県の中で対応できるようにしているので、市としては市内の看護師を養成するところに限定している。
◆岩井友子 委員  
 県の制度があるからということであれば、市の制度はいらなくなるということになる。検討してもらいたいのは、社会保険の学校にしても、市の看護学校にしても、どちらも公的な看護学校で、どちらかと言えば学費の負担がそれほど重いほうではない。逆に、市民が市外の専門学校や大学に行ったりする場合のほうが、かなり経済的な負担が重いというのが実態である。受ける側の需要としては、そちらのほうが要望的に切実である。大変である。だから、ぜひ、市内の公的な看護学校への資金というだけでなくて、市外に通っている市民を対象にした制度への拡大というのを、今後検討してみてほしいが、検討する余地もないのか。
◎健康政策課長 
 検討する余地がないかと言われると、これからその辺は勉強してみたいと思う。
◆中沢学 委員  
 現状で何人借りているか、何人免除になっているか、市内で必要としている看護師の定員、医療センターで年に何人やめているか、あと7対1のメリットというのはどうか。
◎健康政策課長 
 現在、貸し付けを受けているのは52名である。その内訳は、市立看護学校が49、復光会が3人となっている。
 市内の看護師の充足状況は、実際のところ独自の調査はしていない。看護師の充足見通しの指標というのを、千葉県が平成17年に出している。第6次看護職員需給見通しというのが、数字上あるが、それによると18年で充足率が94.2%だが、22年には98.2と改善すると言われている。こういう状況なので、当然、市内において看護不足の状況というのはあると思う。
 医療センターの19年退職者数は37人である。そのうち、市立看護専門学校の卒業生は16人で、43.2%である。
 免除数は20年度で11人である。
◎健康福祉局長 
 7対1のメリットだが、なかなか一般論で答えにくい質問だが、7対1というのは看護師が一番手厚い状況で、診療報酬上の加算が大きくあるということで、財政上のメリット、病院経営においてのメリットというのは一般的に言われている。あとやはり、手厚い看護体制をとることで、職員の負担が軽くなるので、7対1の病院に看護師が集まる傾向があるということは、一般的に言われている。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案賛成】
 賛成討論する。
 今、多くの病院が7対1の看護体制というのを目指しているが、実態としては看護師不足で、大変深刻な状況になっている。医療センターも37人もやめたということで、その補充というのは、医療センター自身も非常に大変なことではないかと思う。
 そういう点では、看護師の確保につながっていく貸付金の制度というのは、一定有効だと思う。その点では、市内の看護学校だけではなくて、市外の看護学校に通っている市民の子供たちにもぜひ市内の医療機関に働いてもらう、呼び込むためにも、貸し付け制度の対象を市民を対象にした制度にまで拡大していただくことを要望して、賛成する。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
12時00分休憩
13時30分開議
△委員会の傍聴の申し出について
順序表の6、請願第1号について1人、順序10、請願第2号について1人、順序11から13、議案第28号、第29号、陳情第5号について4人の方から傍聴の申し出があり、許可した旨、委員長から報告があった。
 ──────────────────
     [請願審査]
△請願第1号 子供医療費助成の対象年齢拡大に関する請願
     [説明]
○委員長(高木明)
 審査の参考のため、理事者から状況説明等を求める。
◆野田剛彦 委員  
 この請願の紹介議員が、こちらの委員会の委員なので、いろいろを聞きたいことがある。それを先にやらせていただきたい。
◆安藤のぶひろ 委員  
 そもそも、請願あるいは陳情というのは、特に陳情はそうであるが、理事者からはあくまでも参考意見を聞いているにすぎない。今、野田委員が指摘したように、紹介議員がいる場合はそちらを優先し、逆に補足といったものを理事者に求めるということで、優先順位としてはやはり紹介議員が先ではないか。ましてや委員としてここにいるので、わかる範囲でということでいいと思うが、そうしていくのが筋かと思う。
○委員長(高木明)
 野田委員、よろしいか。
◆野田剛彦 委員  
 結構である。
○委員長(高木明)
 それでは、浦田委員から説明を聞きたいと思う。これにご異議ないか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長(高木明)(続)
 それでは、異議なしと認める。浦田委員よろしくお願いする。
◆浦田秀夫 委員  
 子供医療費助成の対象年齢拡大に関する請願について、私の知っている範囲で状況の説明をする。
 今、子供医療費の助成については、子育て支援の大きな柱の1つとして、東京都を皮切りに、新聞によると、群馬県が10月から完全に無料化する。さいたま市も無料化するということを出した。そういう意味で、関東近辺で、千葉県内は大変後れている。今年度、船橋市はそういう状況の中でも、小学校6年生まで、入院に限り医療費の一部を助成するという新規事業を提案している。
 子供というのは非常に病気にかかりやすく、抵抗力が弱いので、重篤化することがある。早く発見をして、早く治療する環境をつくることが非常に大事ではないか。
 NHKのクローズアップ現代で、群馬県の中学3年生までの無料化の放送をしていた。東京都なども、区が先行して東京都が後から追いついた。群馬県でも、前橋市など16市町村が先行して、今度県が実施するということなので、ぜひ、船橋市が率先をして、中学校3年生まで子供医療費を助成し、それに県が追いつくような、先進的な取り組みをしてほしいというのが、この請願の趣旨ではないかと思う。
   ──────────────────
     [質疑]
◆野田剛彦 委員  
 対象年齢が拡大されることに伴い、市ではどの程度の支出が見込まれるのか。
◆浦田秀夫 委員  
 最新の状況は後で聞いてもらうとよいが、私は去年の9月議会で質問した。中学校3年生まで拡大した場合、入院に限ると1億7000万円、入院・通院対象だと11億1000万と言われたが、これは正確な数字ではないと思う。東京都の事例でもそうだが、中学校までやったところは、乳幼児医療費の扶助費に比べ、8割か9割程度である。船橋市の場合、乳幼児医療費の扶助費が9億4900万円なので、多分、全部とした場合でも8億か9億円ぐらいで済むのではないかという気はする。
 9月議会のときには、市は、入院だけに限って小学校6年生まで対象とすると、1年間分で1億2000万と言った。今度は、半年分で4000万円と言っているから、むしろなぜこうなったのかと、私が聞こうと思った。
◆野田剛彦 委員  
 8億ないしは9億、あるいは11億、正式にはどっちの数字が正しいのか。
◆浦田秀夫 委員  
 正式には、9月段階の調査では、さっき言った数字だった。
◆野田剛彦 委員  
 その財源をどこから求めるのか。この請願の趣旨を実現するには、当然ながら、今審議している予算案を組み替えるとか、どこかの時点で補正予算という形で上げざるを得ない。例えば、今の予算ならば、どこの部分を削って本事業の予算とすると考えているのか。
◆浦田秀夫 委員  
 この陳情に関して言うと、子供医療費の助成について、中学校3年生まで拡大してほしいということで、陳情者が、とりあえず入院だけを言っているのか、それとも一気に入院・通院も言っているのかが定かではないので、財源を今どうするかという質問には、実際幾らかかるのかという計算ができていない。我が会派の予算組み替え動議については、予算特別委員会で、財源も含めて十分説明したいと思っている。
◆野田剛彦 委員  
 この請願を審査するのは、この委員会である。予算特別委員会の中でそういう答えをするというのは、いささかわかりかねる部分がある。この場で数字の部分について説明いただかないと納得しかねるが。
◆浦田秀夫 委員  
 今言ったように、紹介議員になっているが、陳情者が実際にどこまでそれを主張しているのか──あるいは市の予算との関係がある。とりあえず中学3年生までと言っているが、入院に限って言えば、去年の9月現在の調査で1億7000万円ということだった。もしそうだとすれば、十分財源は手当てできる。私どもの会派の組み替え動議では、約8億円、9億円の財源を全部示して出そうと思っているが、今はそういう場ではないので……。
◆安藤のぶひろ 委員  
 議事進行。
 浦田委員の答弁に矛盾があるように思われる。前の答弁では、陳情者と詳しく話していないので金額は挙げられないと言ったが、今回は1億7000万と言ったように思う。幅を持ってでもいいので、挙げられないのか。幅を持ってなら挙げられるという意味ならば、1億7000万というだけではなくて、11億1000万の中で、予算が必要になるというような形で答えていただかないと。答えられないのか。幅だったらいいが、片一方の、一番低いほうだけ答えていたのでは、議論が進まないと思うので、再度確認したい。
◆浦田秀夫 委員  
 先ほど言ったように、陳情者は願意で、あくまでも中学校3年生まで拡大してほしいと言っている。全部とか、いつからというのは一切言っていない。例えば段階的にやるとか、ことし10月からやるとか、それはそういう仮定の話である。仮定によって、財源をどうするかという話はできないので、この陳情に関してはそういう話はできない。私どもが提案する組み替え動議のときには、きちんと示して議論をしたいということを何度も言っている。納得いただけないか。
◆野田剛彦 委員  
 私どもの会派としても、可能ならば、子供医療費助成の対象年齢を拡大することに否というような立場は、とっていない。ただ、それが実現できるかどうかという部分は、やはり、どうしても財源の裏づけがない限り不可能な話だから、どういうところから持ってくるのか。例えば1億幾らでも結構である、幅があるのだったら、その幅をどこから持ってくるかということを、この請願を審議するのはやはりこの委員会であるから、ここで答えていただきたい。
◆浦田秀夫 委員  
 先ほども言ったように、幾ら費用がかかるかということが定かではない。その費用によって、例えば1億円前後であれば、法人市民税の均等割の制限税率を目いっぱい掛けていくことによって1億4000万円の増収が図れるから、それを財源にするとか、そういうことなら説明できる。これを8億だったらどうするかという話を、今いちいち仮定の話には答えられないという話をしている。例えばと言えばそういうことである。
◆木村哲也 委員  
 今年度、まず就学前の乳幼児の助成金を大体4300万円アップする根拠は何か。ただ単に子供がふえたからか。
 わかりづらいかもしれないが、例えば、無料化したら、ちょっとしたことでもみんな行くようになると言われている。反対するほどではないが、どういう根拠で4300万アップしたのか。
◎児童家庭課長 
 乳幼児医療については20年度当初予算、9億600万ほどである。21年度9億4950万ということで、確かに4000万ふえている。この理由だが、児童数についてはそんなに大きな変化はない。ただ、医者にかかる件数というのか、その辺が20年度当初見積りより多く、決算で9億6000万を超えるぐらい見込まれている。だから、来年度一応9億4900万見ているが、これは例えばインフルエンザの流行だとかそういったものも大きく影響してくるのかと思っている。積算に当たっては、過去の医療費の伸び率を参考にしている。
◆木村哲也 委員  
 先ほどの意見で8億から9億とあったが、議会答弁では11億1200万と述べられていると思うが、その幅というのはあるわけで、それを超す場合もある。どんどん伸びていくという考えもある。
◎児童家庭課長 
 当然、船橋市の場合は子供の数が減っていないので、今のままいくと徐々にふえていくと考えている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 理由の中にある都内23区が中学校卒業までというのは、どういう状態でおよそ幾らの出費が行われているのか。
 長生村のホームページも見たのだが、人口が1万5000人で5421戸と出ているが、内容が全然書いてなかった。やはりどんな内容で幾らの予算を組んでいるのか。
 習志野市には出ていたが、去年の8月に開始している。だからまだ年度実績というのは出ないと思うが、年度に換算するとどれぐらいか。習志野の場合、小学1年から6年までの入院に関して出るということだが。
◎児童家庭課長 
 東京都については詳細には今ないが、ほとんどの都道府県が、基本的には窓口の自己負担金、200円なり300円を取るか取らないか。あと所得制限を設ける、設けない。それは各自治体によって分かれている。
 近隣で実施したところについて、予算額や実施見込みの状況は把握していないが、各市、予算的には当初、余り大きな額を見込まないようである。言い方はあれだが、やってみないとわからないという部分で、まだちょっと周りの実績が見えていないという状況にある。
◆浦田秀夫 委員  
 東京都全体はわからないが、人口33万の北区の事例である。平成20年度の予算ベースで、乳幼児のほうが6億4936万円、子供医療費のほうが5億5481万3000円、合計で約12億円となっている。それで、さっき言ったが、船橋では8億か9億でないかという算定もしている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 北区の場合は、5億5000万というのは、小学校1年から中学までの入院費でよいか。
◆浦田秀夫 委員  
 北区の場合は入院、通院両方である。船橋の場合もそうだが、乳幼児医療費の助成と子供医療費助成制度と2つの制度になっていて、別々に数字が予算化されて、合計が12億円ということになる。
◆安藤のぶひろ 委員  
 北区が33万人で、船橋が60万だから、倍まではいかないけれども、8億、9億はかかるかもしれないという発言は、そういう背景でよいか。
◆浦田秀夫 委員  
 それと船橋の乳幼児が9億だから、その比較で……。
◆安藤のぶひろ 委員  
 確認する。財源的なことは対応しないで、この請願が通ってから財源は考えればいいと考えているのかと思ったが、今、8億円というのがあるということは、財源は考えていなければならないのではないかと思う。未確定だから考えないというのは、8億はかかるということで、財源についてはやはり明らかにすべきではないかと思うが。
◆浦田秀夫 委員  
 これを政策として予算を組むのは市である。市民が予算を組むわけではない。そういう請願を受けて、船橋市の政策としてどこまでやれるのか、ことしどこまで、来年どこまでやれるのか、そういう方針を決める中で、市として財源をどう確保していくか。これは市の役目、仕事であって、この請願を採択した後については……、と私は考えているから、市民がその財源まで示して、こうしてくれなど、今までそういうのはないと私は認識している。
◆安藤のぶひろ 委員  
 財源は示さなくてもいいとまでは思わないが、議員というのは財源を示しにくいのだということは理解できるつもりではいる。
 ただ、こういった子供医療費の場合は、ほかのセーフティーネットもある程度行われている部分もある中で、所得制限もなく行われる福祉対策なわけである。
 参考までに聞きたいが、この施策に対する子供医療費を中学3年生までに拡大して8億円かかる優先順位と、例えば医療センターの三次救急に対して医師を手厚くするために8億使う優先順位と、財源は示さなくてもよいが、優先順位はどちらが上だと考えるか。
◆浦田秀夫 委員  
 それはお金があれば、両方同時にやればいいのだろうが、どっちを先にやるかという質問か……。
◆岩井友子 委員  
 議事進行。
 紹介議員への今の質問だが、この請願の内容を審査するのに、私は必要ないと思う。
 浦田議員がどういう財源を示すかわからないが、浦田議員の考えている財源と、私が考えている財源は違うかもしれない。そういう点では、この請願の審査に当たっては必要のないことなので、紹介議員に財源どうするかとか、紹介議員が優先順位をどう考えるかとか、それは余り質疑には関係しないと思う。
◆野田剛彦 委員  
 その議事進行発言は当たらないと思う。考え方というか、この部分を知るためには、参考意見としてどうしてもそういうことを聞きたい。そういう質疑の場であるから、どう答えるか参考にさせていただくので、やはり必要な質疑であると考えている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 副委員長が誤解されているように感じるので、もう1回言う。
 財源のことに関して、私は突き詰めないと言っている。財源の担保がなければ陳情を出すな、採択するなとは言っていない。ただ、どれぐらい重要と考えているかという中で、議会がやれることというのは、行政が出してきた予算の中で、どれが優先順位が先で、後かということが私らができることだ。予算の編成はできないが、最終的にそういう調整をするのは我々だと思う。そういった中で、財源は示さないとしても、優先順位的な考え方として、金額がイコールでなくてもいいが、浦田委員も重要視している三次救急の話もあったが、それとこれとは重要度はどっちなんだと、優先順位をつけなければならないわけである。「どっちも大事」ではなくて、つけなければいけないのが我々の仕事だから、それを聞いている。それは言えないということだったら、答えないで結構である。それも答えであるから。私はあるべきだと思う。
◆浦田秀夫 委員  
 今、副委員長が言ったとおり、あくまでもこれは請願第1号の趣旨とか、内容とか疑問点があることに対しての質疑であって、今のは安藤委員の意見で、私に意見を求めたわけだから、質疑にはなじまないと思う。
◆安藤のぶひろ 委員  
 答えることはできないということで結構だが、今後もそういう議事進行をするのであれば、ほかの議案、陳情に関しても、ご自身も、副委員長のほうもその辺きちっと守ってもらう。それでよければこのままにしておく。
14時00分休憩
14時04分開議
○委員長(高木明)
 安藤委員からの質問に浦田委員が答えて、1つの答えがきちっと出たならいいし、同じことを繰り返すということはやめるということで、もう1回。
◆浦田秀夫 委員  
 ただいまの安藤委員の質問は、この請願に関する質問というよりも、私個人の見解を求める質問であるので、それについてはお答えできない。
◆岩井友子 委員  
 ことし小学校6年生までの入院医療費の助成をするということで、制度が拡大されたが、できれば通院も含めてやってほしかったというのはある。今後、一遍にとはいかなくても、少しずつでも制度を広げていきたいという認識はもっているか。
◎児童家庭課長 
 今後の話になると、今ここで、はっきり答えられないが、確かに子供の病気・けがに対する経済的負担というのは、子育て世代にとって負担になっているという認識は持っている。
 ただ、拡大部分は、現在県の補助の対象外ということで、すべて市単の事業になる。これは単年度の事業ではなく、将来にわたって財源が必要になる事業であるので、財政事情等も勘案した中で、慎重に検討すべきと考えている。
◆岩井友子 委員  
 もう1度、正確な現段階での試算を聞きたい。
◎児童家庭課長 
 浦田委員の、昨年9月の状況の数字というのは、今私の手元にないが、今現在、21年度予算編成に当たって試算したという前提で答える。
 今回、入院を小学校6年生まで拡大した場合の、通年ベースでの数字は約9800万円。入院を中学生まで拡大した場合は1億5400万円。入通院を小学校まで拡大した場合は7億9000万円。入通院中学3年までやった場合は11億1200万円というのが、今現在の試算である。
◆岩井友子 委員  
 通年ベースの数字であるか。
◎児童家庭課長 
 通年ベースである。
◆岩井友子 委員  
 入通院はことしの10月からか。
◎児童家庭課長 
 今回の小学生の入院の拡大は10月からである。
◆岩井友子 委員  
 もし10月から中学卒業まで入通院をやるとすると、どういう計算になるか。この11億1200万円の半分にした額が今年度の必要額と計算してよいか。
◎児童家庭課長 
 単純に言えば月数で半分なので、半分ということでよいかと思うが、年度途中からのものということで、今回の拡大分も丸々半分は見ていない。例えば、2月、3月の償還払いの申請になるので、申請月が遅れるといった事情も加味して、若干落としてはある。
 ただ、通年ベースで考えると、先ほど言った数字なので、単純ということであれば、この半分は見ないと予算組みできないと思う。
   ──────────────────
     [意見]
◆浦田秀夫 委員  
 子供医療費の助成は、子育て支援にとって非常に大切な施策の1つである。子供は、非常に病気にかかりやすく、抵抗力も弱いので、重篤化する可能性があるので、病気の早期発見、早期治療を支える環境づくりが大切だと思っている。
 群馬県の事例も出したが、まさに群馬県でも、財源をどうするのか、3年生まで無料化したのでは医療費が逆にふえるのではないか、そういう意見があるが、先行している区や市町村の事例を見ると、子供が早く病院に来るようになれば、病気が重篤化することを防げるので、結果的に医療費の増大を抑えるというふうにも、テレビでも放映されていた。
 したがって、中学校3年生までの対象年齢拡大、今年度一気にやるのか、とりあえず入院にするのか、段階を踏んでとかいろいろあると思うが、ぜひ、この請願を採択して、市において、財源のことも含めて、子供医療費の助成の対象年齢を拡大させる施策をとっていただきたいということも、要望も含めながら賛成討論とする。
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 私どもとしても、可能であるならば、請願者の意を酌んで、子供医療費助成の対象年齢を拡大すべきと考えているが、本委員会所属の請願紹介議員に、ごく基本的な、例えば財源をどうするのか、あるいは政策の順位づけとか、ごく素朴な質問をしたところ、納得のいく説明をいただけなかった。財源に不安があり、実現性に疑問がある請願であり、残念ながら不採択とせざるを得ない。
◆鈴木和美 委員  
 不採択の立場で。
 子供の医療費を中学3年生まで助成するということは、毎年継続して予算が必要になってくるということで、財政的な負担がとても大きいと考えている。限りある財源の中で、学校や保育園の耐震改修を初め、他に優先して早急に実施していただきたい事業がある中で、現在でも病院にかかることの多い就学前までの助成を、所得制限なしで行っていることなどを考え合わせると、将来的に実施していただきたいとは思うが、現段階でこの請願を採択することはできないと考えている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 この請願の願意にあることは、市も十分受けとめていると思われる。そういった中で、まず限られた予算の中でできる施策を打っていると理解する。財源的に、今のところそれでやむを得ないのだろうと。お願いしたいことは多々あるわけだが、この子供医療費に関しては、まずこの段階に一歩踏み出して、今の計画に踏み出していただいて、またその後のことは、社会情勢等もあると思う。財源等も十分に考えながら、効果的なことも考えながら、進めていってほしいと思うので不採択とする。
◆鈴木郁夫 委員  
 採択の立場で。
 小学校6年まで、10月から入院のみに拡大されたことは評価したいと思う。
 我が公明党としても、少子化対策、子育て支援として、前々からマニフェストに中学校3年生までと掲げているので、1日も早い実施に向けて努力してもらいたい。
◆中沢学 委員  
 採択の立場で。
 子供医療費の助成は、本市においては、ことし10月から入院に限り小学校6年生まで拡大するという提案が市長からなされている。これは市民世論を反映したもので、一定の前進だと考えるが、東京23区が中学3年生まで助成していることを考えれば、まだきわめて不十分な水準にとどまっていると言わざるを得ない。
 未曾有の経済危機のもと、労働条件の切り下げや突然の首切りなどで、子育て世帯の家計は深刻な困難に陥っている。その中で、子供の医療費は子育て世帯にとって、一層重い負担となっており、助成拡充の要望は一層切実なものとなっている。
 市は、少子高齢化の進展が今後の歳出増、歳入減を招くと主張し、それをもって福祉を削る口実としているが、船橋市の将来にわたる持続的な発展を実現するためには、少子化対策、子育て支援策を抜本的に充実させ、子育て世代、すなわち生産年齢人口の定住化を促進する積極的な政策展開こそが求められていると考える。
 中学3年生まで医療費を入院、通院とも無料化するのに要する費用は、市の試算でも11億円程度であり、一般会計で1500億円の財政規模を有する本市においては、その財源は不要不急の大型公共事業への支出の削減などで、十分に生み出すことができると考える。
 よって、採択とする。
◆木村哲也 委員  
 不採択の立場で。
 北区の説明があったが、北区では乳幼児と合わせて12億、たしか世田谷区は36億の予算をとっていると思う。ということは、82〜83万人の人口であるから、それを人口割でいくと、恐らく両方足して25〜26億になる。船橋で逆算をして考えると11億ということだが、11億の予算を組むと、また毎年それが必要になるプラスアルファより、一層今後ふえていくことも考えられるから、より明確な財源というものを確保しなければいけない。減っていくのだったらまだしも、これからより一層ふえていくということは、その財源を明確化して打ち出さなければいけないというところが、一番私たちは気になっているところである。また、この陳情はことし何とかしろというのではないという話があったが、予算議会に出る陳情であるから、やはり今年度中に何とかこの助成をしろという意味でとらえるのが普通であると考える。
 そして、今、このような社会状況、非常に景気対策に追われる厳しい状況のもとでの10億円以上のこの財源確保策は、今現在は非常に厳しいと思うので、段階的に行っている入院の拡大を見据えた形で、まずは中学入学前の医療費を考えていかなければいけないのと、財源の確保をどうすべきかを今後議論すべきであると、今の段階では考えるので、この請願は不採択とする。
   ──────────────────
     [採決]
賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者 鈴木郁夫委員・岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
△陳情第7号 児童養護施設の職員体制の強化等の意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎児童家庭課長 
 児童養護施設の職員配置等について説明する。
 児童養護施設の職員配置については、児童福祉施設最低基準の第42条に規定されている。満3歳に満たない幼児おおむね2人につき1人以上、満3歳以上の幼児おおむね4人につき1人以上、また、少年おおむね6人につき1人以上と定められている。
 しかしながら、児童養護施設の設置の認可、また施設の最低基準を維持するため施設の設置者からの報告を求める等の権限は、県知事の権限となっているので、船橋市としては、児童養護施設の実態の状況等把握する立場にないというのが実情である。
 また、陳情の2番目、小規模居住型養育施設への移行をさらに進めることという内容であるが、小規模居住型児童養育事業については、国が21年度の4月から新たな事業として施行すると、情報を得ている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 小規模居住型養育施設というのは、どういうものか。集団生活方式でなく、家庭的養育を目指してとあるが、どういう違いがあるのか。また、こういう声が強いのか。
◎児童家庭課長 
 国から入手した資料によると、いわゆる里親というのは、1人なり2人の子供を預かるわけだが、小規模居住型というのはまさに家庭的な雰囲気の中で、もう少し人数の多い、5〜6人というのを想定しているようである。現に、そういうものをやっているところがある中で、国のほうも今回正式な事業として打ち出してきたと認識している。
 要望があるかないかについては、直接ないが、国のほうが事業化するという状況なので、この辺で理解いただきたい。
◆中沢学 委員  
 願意の3で、障害児が入所する場合、特別児童手当が切られ、費用負担が発生するのは不平等だと、他の児童と同様の措置とすることとあるが、この違いを説明してほしい。
◎児童家庭課長 
 私どもは所管外なので、説明できない。
◆岩井友子 委員  
 児童養護施設に市内の子供が入所した場合、船橋市からの費用負担が出ていると思う。現状どの程度の子供たちが入所しているのか。
◎児童家庭課長 
 養護施設に入った場合の助成について、入所して所得等に応じて費用が発生した場合に、それを助成する制度は持っている。
 船橋市内ということだが、入所措置は児童相談所が行っている。私ども調べた中で、何年か入っているうちに、船橋から住所を移している方もいる。当初船橋市に住所のあった方ということでの数字では、現在101名が県内及び全国の施設に入っているという情報だけは得ている。
◆岩井友子 委員  
 確かに児童相談所が窓口になっているが、船橋市として市内の子供の実態を把握するという点では、もうちょっと状況の把握ができないものなのか。
◎児童家庭課長 
 施設に対する権限が私どもにない中で、施設に入ったりというのは安易にできない状況がある。把握していないのは……という部分はあろうかと思うが、児童相談所を所管している県の権限の中で、各施設立ち入り調査など行われ、適切に運営されているとは思っている。
◆岩井友子 委員  
 市内にある恩寵園だが、以前虐待があって大問題になって、施設長がかわるという事態になったときに、船橋市としても対応を迫られたことがあった。その後船橋市としては、市内にあるそういう福祉施設との接触──関係というか、全く県の管轄だから船橋市は知らないという対応しかとれないのか。
◎児童家庭課長 
 答えになるかどうか──今現在、そういった施設に対してどうなのかというようなことは行っていない。
◆浦田秀夫 委員  
 市内の児童養護施設は恩寵園だけか。
◎児童家庭課長 
 市内ということで言えば、今言った施設だけである。
◆浦田秀夫 委員  
 市内の居住者が何人ぐらい入っているかというのはわからないか。
◎児童家庭課長 
 はい。
   ──────────────────
     [意見]
◆鈴木郁夫 委員  
 採択の立場で。
 意見書を提出していただきたいということなので、できるだけ手厚くやってあげるべきだということで、採択したい。
◆浦田秀夫 委員  
 採択である。
 陳情書にもいろいろと書いてあるが、かつては戦争孤児の養護施設という役割から、最近では虐待の問題や核家族のこととか、いろいろな問題で施設に入る子供たちがふえている。そういう子供たちが本当に人間らしく生活するため、職員の配置の問題とか、小規模居住型の施設など、改善しなくてはいけない問題はたくさんあると思うので、ぜひ意見書を上げ、そういった問題についての改善を図っていただきたい。
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 職員の配置基準の見直しについては、会派としても同感である。
 しかし、小規模居住型養育施設への移行については、本年4月より施行されるもので、事業としての実績がないため、促進すべきものかどうかという判断は、現時点においてしかねるところがある。
 陳情者の気持ちは十分理解できるが、障害児が入所する際の費用負担の問題については、市単独事業として費用の一部を負担していることでもあり、財源問題等も含め、今後の課題としたい。
 よって、本陳情は不採択とする。
◆中沢学 委員  
 採択の立場で。
 児童養護施設については、我が党は以前から職員の増員を図ること、また必要な財源を確保し、体制を強化することが必要だという立場をとっている。ぜひ、こういう方向で前進させていっていただきたいと思うので、採択とする。
   ──────────────────
     [採決]
賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 鈴木郁夫委員・岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
△陳情第6号 父子家庭に対する児童扶養手当支給等の意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎児童家庭課長 
 父子家庭に対する児童扶養手当の支給ということだが、国の施策として、父子家庭を含むひとり親家庭への支援については母子及び寡婦福祉法に規定されているが、法令上、また国庫の補助事業等において、ひとり親家庭であっても母子家庭と父子家庭は同一の取り扱いとはなっていない。
 しかしながら、母子家庭のみならず父子家庭においても、経済的に厳しい状況にあるということは、国も認識しているところである。
 また、全国市長会においても、厚生労働省に対し、父子家庭にも児童扶養手当を支給する対象となるよう要望しているところである。
   ──────────────────
     [質疑]
◆野田剛彦 委員  
 全国市長会において、厚労省に対して、こちらの陳情と同趣旨の要望をしているという話があった。本市の市長はその際どういう判断をしているか。
◎児童家庭課長 
 全国市長会の主張ということで、昨年20年11月に要望書が出ている。市長は千葉県の市長会長をやっていたので、同じ考えであると考える。
◆中沢学 委員  
 父子家庭に対して、国や県・市で、何らかの支援措置はあるのか。
◎児童家庭課長 
 市がやっている事業の中で、市単でやっている遺児手当については父子も対象となっている。
 県の補助事業である医療費の助成も、父子家庭が対象となっている。
 また、市のサービスで、ホームヘルプサービスという事業がある。ひとり親なので、家事とかお子様の看病とか必要になった場合のヘルプサービスの事業も、対象となっている。
◆浦田秀夫 委員  
 先ほどの話だと、国も認識しているし、全国市長会でも要望を出しているということで、国は今どんな動向か。法改正について準備しているのか。
◎児童家庭課長 
 国も認識しているというのは、私の個人的な考えである。全国市長会が国に対して要望しているのは間違いない。
 国の動きについて、具体的に父子家庭に対して事業を広げるという情報は入っていない。
   ──────────────────
     [意見]
◆鈴木和美 委員  
 採択の立場で。
 母子だから、父子だからということで、年収が同じであるのにこの手当を受け取れないというのは、やはり不平等感があるので、我が会派として、採択という立場をとりたい。
◆浦田秀夫 委員  
 採択の立場で。
 母子家庭同様に、父子家庭にも児童扶養手当を支給すべきと思う。特に、父子家庭でも年収300万以下の世帯が37%というふうに書いてあるので、収入の低い子育て中のひとり親に対する生活支援は、平等にしなければならないと考えているので、ぜひ採択をし、国において法の改正をしていただきたいと思う。
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 所得の低い父子家庭に対して経済援助等の支援がなされるべきとは、私どもも考えている。ただ、市民の負託を受けた船橋市民の代表たる市長が、全国市長会において厚労省に対し、同趣旨の要望をする際、賛意を事実上示しているということを考えると、国に対して船橋市の意思が伝わっているものと考え、改めて意見書を提出するには及ばないということで、不採択とする。
◆中沢学 委員  
 採択の立場で。
 1人で仕事と子育てをする大変さは、父親でも母親でも変わらない。父子家庭は、慣れない家事や子供の世話、教育に苦労していることが、共通して出されている。子供が病気やけがをしたとき、休暇がとれる制度、仕事の時間を短縮したりずらしたりする制度を望む声も多数上がっている。父親の子育てに対する社会的な理解は遅れており、また長時間労働を強いられる男性の中には、子育てのために仕事をかえざるを得ない人も少なくない。
 2006年度の厚生労働省による全国母子世帯等調査によれば、父子家庭の年収は、一般家庭の74.7%にとどまっており、就労収入が200万円未満の世帯は16%に上る。児童扶養手当を父子家庭にもという声は当然である。
 また、父子家庭を含むひとり親家庭を対象にした生活保護の母子加算の削減を、元どおり子供が18歳になった年度末までの支給を求めるとともに、母子家庭とともに、父子家庭の実態の上に立った制度の創設や拡充を求めて、採択とする。
◆浅野正明 委員  
 反対の立場で。
 全国市長会で出しているということは、願意が伝わっているということである。願意はよくわかるのだから、さらに追い討ちをかけて、市が独自にまた意見書を出す必要まではないのではないかという意味で、不採択である。
◆鈴木郁夫 委員  
 採択の立場で。
 全国市長会でも要望しているということは、相当全国的にもそういう方が多いということである。あと、うちの市長もそういうお考えだということであるので、男女平等参画というか、そういう平等という観点もあるし、やはりいま、離婚されて父親がお子さんを預かるというのも結構多いと聞いているので、そういう観点からも採択としたい。
     [採決]
賛成多数で採択すべきものと決した。(賛成者 鈴木郁夫委員・岩井友子委員・中沢学委員・鈴木和美委員・浦田秀夫委員)
   ──────────────────
本件が採択されたことに伴い、意見書の提出について、委員会散会後、賛成者で協議することとなった。
△陳情第8号 現行保育制度の堅持・拡充等の意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎保育課長 
 保育制度に関しては、平成21年2月24日に、厚生労働省の諮問機関である社会保障審議会少子化対策特別部会において、第1次報告が取りまとめられたところである。こちらの報告書の中身について、説明する。
 保育への需要が飛躍的に増大しているが、保育需要への対応は、質の確保された量が必要である。対応が進まないのは、財源不足だけではなく、制度に起因する問題もあり、必要な改革を行うべきだとしている。
 第1次報告の概要として、市町村が保育の必要性や量、母子家庭、虐待等に対する優先的利用の確保の要否を判断して、認定証明書を交付し、必要性が判断された子供へは、例外のない保育保障として公的保育を受ける地位を付与する。
 利用者が、保育所と公的保育契約を締結し、保育所には正当な利用なく拒んではならない応諾義務と、母子家庭、虐待等の場合の優先受け入れ義務を課すといった形の報告となっている。
 また、第1次報告の終わりには、新たな制度体系には、まだ検討しなければならない課題が多く残っている。また、財源の確保が不可欠とされており、税制改革の動向の踏まえ、引き続き検討していくという形で結ばれている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆岩井友子 委員  
 直接契約ということになると、父母が直接契約をすることになるが、父母は保育所の情報をどの程度持っているのか。
 今、市に保護者の方が保育所の入所の申請をしにきたときに、幾つもの園を挙げて入りたいと言うのか、ここの園というふうに決めてくるのか。それとも保育園に入りたいけれどもどこかないかというふうに来るのか。保育の相談は、どんなふうに窓口に来ているのか。
◎保育課長 
 保護者が入りたい保育園をまず見学して、選択するというパターンが多いようであり、第1希望の園はきちんと選んでいただいている。第2、第3希望と、複数希望しているのが保護者の状況だと思う。
◆岩井友子 委員  
 第2希望とか第3希望というのは、すぐ出るものなのか。保育園が幾つもあるということを、保護者は情報として持っているものなのか実態を知りたい。
◎保育課長 
 当然、保育所でも入所案内は出しているし、保育課でも入所受け付けをしている。入所案内パンフレットもあるし、インターネット上でもi−子育てネットということで全国の情報も入っている。船橋の情報も入っている。
また、児童育成課のほうのあいプランの中でつくった情報紙などもあるので、そういったものを参考に、保護者の方は選んでいると思う。
◆岩井友子 委員  
 実態はどうなのかというのを具体的に聞きたかった。
 私自身は、保育所がどこにあるかわからないというお母さんの声を聞く。保護者がどの程度情報を持っているのかというのは、窓口ではどんな感触を持っているのか。
◎保育課長 
 現在は、箇所数でいくと60カ所になっているので、どこにどういう保育所があるかというのは、そういった情報紙、パンフレット等で十分わかっていただいていると考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 社会保障審議会の第1次報告では、何が一番変わるのか。現在は、自治体に保育の実施をする、措置をするという義務がある。今度、父母と園が直接契約になり、自治体は、お金は出すけれども実際実施する義務がなくなるのではないかと、私は思っている。そういう認識で間違いないか。考え過ぎか。
◎保育課長 
 報告書の中で、契約の部分がある。市が利用者と保育所に対して公的責任を果たす3者の枠組みの中で、利用者が保育所と公的保育の契約を結び、より向き合う関係にするとなっている。現行の市と利用者、市と保育所の関係に加えて、利用者が保育所と公的契約を結ぶこととなっているといった報告書になっている。事業者と直接契約する、いわゆる市場原理に基づく直接契約とは異なると、一応なっている。
 詳細な検討はさらに続けると、結びにはなっている。
◆浦田秀夫 委員  
 介護保険などもそうだが、措置から介護保険制度になって、直接施設と契約するようになって、結局市は、介護保険で言えば高齢者の実態、どれだけ施設に入りたいのかという要望がつかめなくなっている。
 保育園の場合も、実際保育園が足りない、あるいは保育園に預けたいというお母さんがどれぐらいいて、どういう実態にあるのかということの把握が困難になるのではないかという心配がある。介護保険もそうだけれども、多分、どれだけの保育が必要だというのは、いろいろな推計から一応算出するんだけれども、実際は実態とそれが合っていない、非常に乖離があるという心配は起きないか。
◎保育課長 
 保育制度の検討に際しては、良好な育成環境の保障を通じた、すべての子供の健やかな育ちの支援を基本とするという基本的な考え方のもとに、報告書にはそういう記載もある。
◆浦田秀夫 委員  
 そういう懸念がないかという質問をしている。
◎保育課長 
 市の公的責任ということの議論だと思うが、市が保育の必要性や量を認定証明書に交付する、公的保育を受けることができる地位を付与することにより例外のない公的保育を保障するとなっている。
 また、市に保育を必要とする子供に、質の確保された公的保育を着実に保障するための実施責務を、法制度に位置づけると、報告書にはなっている。
◆浦田秀夫 委員  
 それは証明書を発行して、この人はそうだ、契約しなさいよ、だけれども、保育所が足りなかったら、今は市が3カ年計画つくって、直営でも民設民営でも、いろいろな手立てがあって、何とか待機児童を解消しなくてはいけないと言っている。今度はそうなってしまうと、その部分については、市は、一応目標はつくるが、実際は法人とか何かが手を挙げてやろうとか、ある程度市場原理の中で決まってきて、本当に保育を必要とする人が全部入れる体制ができるかは、疑問ではないか。
◎保育課長 
 市の実施責務を法制度に位置づけるということで、例示が出ているので、説明する。保育需要からの整備計画の策定、整備すべき責務、最低基準、保育士などの指導監督、保育の費用を支払う義務、研修の実施などが例示されている。報告書には、そういったものを法制度に位置づけるという形になっている。
◆浦田秀夫 委員  
 では、審議会の答申どおりに実施されても、私が指摘したような懸念は、市は今のところはないという見解か。
◎保育課長 
 あくまでも1次報告という中間的な報告で、詳細設計は今後ということになるので、現時点では何とも申し上げられない。
   ──────────────────
     [意見]
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 保育制度について、持続可能な制度にするため、種々の改革が必要であると考えている。この陳情の趣旨である現行保育制度の堅持、あるいはこれを基本とするという考えに、賛同はしかねる。
 また、現在進められている社会保障審議会少子化対策特別部会における論議も見守りたいとの立場でもあるので、この陳情は不採択とする。
◆中沢学 委員  
 採択の立場で。
 今、保育所への入所希望者が急増している。不況と雇用不安が深刻化し、子育て世代を経済的困難が襲っているためである。
 保育をめぐる事態の深刻化は、政府の保育政策がつくり出してきたものである。保育に関する国庫負担を削減し、待機児童ゼロと言いつつ、必要な保育所を建設してこなかった。働く女性は増加する一方なのに、公立保育所は、最高時の1983年から2,500カ所以上も減らされ、公立、私立合わせても認可保育所数は80年代からほとんどふえていない。
 量だけでなく、質の面でも、定員以上の詰め込みや、営利企業の参入を認めるなどの規制緩和で、保育条件を悪化させた。政府が子育てを自己責任とし、官から民へということで、保育に対する責任をまともにはたしてこなかったことが、今の事態をもたらしたと考える。
 その上、政府が待機児童問題を逆手にとり、保育制度そのものの大改悪に踏み出そうとしていることは重大である。厚労省の審議会がまとめた「新しい保育の仕組み」では、市町村の保育に対する直接の実施義務をなくしてしまう。営利企業などが保育に参入しやすくして、多様な保育事業者の中から、利用者が自分で保育所を探して申し込む、直接契約を導入するものである。保育所の絶対数が不足している上に、自治体の役割を大きく後退させ、サービス拡大は企業頼みでは、入所の保障も、安心して子供を預けられる保障もない。
 財源も、消費税増税が前提である。所得が低いほど負担が増す消費税増税は、子育て世代に二重の負担を強いるものである。
 今必要なのは、制度改編ではない。国、自治体の責任が明確な現行制度のもとで、安心して預けられる保育所を思い切って建設することである。319億円の政党助成金など、無駄を削り、国民の税金を使う優先順位を変えれば財源はある。子供と家族を社会が支えるのは、世界では当たり前である。今こそ、必要な保育要求にこたえる、保育所の建設が求められていると思う。
 以上の立場から、本陳情は採択とする。
◆浦田秀夫 委員  
 採択である。
 地方分権改革推進委員会や、社会保障審議会が、現況の保育制度に直接契約等、市場原理を導入する方向であり、多分これに危機感を抱く保育関係者の方々が、陳情を出してきたと思う。
 今の社会保障審議会の第1次報告について、現行法では市町村が保育をする義務があり、認可保育園に入れない待機児童がいるというのは、いわば違法とも言える状況である。
 第1次報告の内容が実現すれば、市町村の義務は、保育費用の支払いに縮小され、法的には待機児童を解消する義務がなくなるのではないかという指摘をする学者もいる。保育所関係者の中には、保育園は確かにふやしてほしいが、規制緩和して質が低下しては困ると。
 新聞報道であるが、イギリスでは、保育拡充プランで、2020年までに、保育者の6割を大卒にして、給与と待遇を保障するなど、政府の責任で保育の質を向上させる方針を示している。保育の拡充のための支出は、女性労働者の増加や税収増といった社会的利益で相殺されると試算されているということもあるように、今の市場原理に基づいたいろいろな施策は、反省、総括される中で、こういう逆行するような流れはやめて、国や自治体が責任を持った保育の拡充に努めるべきと思うので、陳情に賛成する。
◆鈴木郁夫 委員  
 不採択の立場で。
 子育て支援の拡充と予算の増額については賛成であるが、我が党としても現行の質を保つこと、また直接契約、直接補助の方式の導入については慎重にやるべきだという意見を持っている。
 ここは堅持をすることと言っているが、私たちはよりよく前進するために、議論の余地があるという意見であるので、不採択としたい。
◆木村哲也 委員  
 現行保育制度の堅持と予算の大幅拡大ということで、今現在、改革となるのか改悪となるのかが、まだ1次報告が行われたところで、判断がつかない状況である。
 保育料の徴収についても、例えば保育所で行うということが、厚生労働省案で出されたが、これはまた先送りされ、そのことが改革につながるのか、改悪につながるのかも、今後検討をしていかなければいけない。ここはじっくりと、私たちとしても調査研究をしていかなければいけないところだと思うし、また、慎重に進めなければいけないところだと考えている。
 予算についても、子供基金が前倒しで2次補正されるというところで、単発ではあるが、予算の増額が認められ、待機児童対策に充てられるということなので、そのことも踏まえて、今現在は、予算についても動いている。議論半ばで、判断を見守りたいという立場で、今回、この陳情に関しては不採択とする。
◆鈴木和美 委員  
 不採択の立場で。
 保育、学童保育、子育て支援予算の大幅増額という願意のこの部分については同感であるが、現行保育制度の堅持というところで、現行保育制度を含めてよりよい制度になるように、国において保育制度について議論していただきたいと思うので、堅持という前提をそこにつけるべきではないということで、不採択とする。
   ──────────────────
     [採決]
挙手少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
   ──────────────────
15時06分休憩
15時20分開議
◆浦田秀夫 委員  
 委員長、議事進行。
 陳情第5号は、介護保険料値上げ中止に関する陳情であるので、これを先に審議しないで、値上げ案である議案第28号を先に審査すると、陳情第5号を審議する意味がなくなるので、順番とすれば陳情第5号の審議を先にして、その後に議案第28号の議案審議をすべきだと思うが、そのように取り計らってほしい。
◆安藤のぶひろ 委員  
 納得できる発言だと思うが、既に本委員会の始まりのときに、日程に関しては全員で了解したものであるから、このままでいくか、あるいは11から13まで審議を一括して行って、採択は別々にやるかという方法のみだと思う。審議順序は変えられないと思う。一事不再議である。
◆浦田秀夫 委員  
 皆さんの意見でもし変更できれば、そうしていただければ……。
○副委員長(岩井友子)
 保険料の問題なので、陳情の5号と28号を一括して取り扱って審議をして、それで採決は別々にというふうにしたらどうか。議案28のところで陳情5号を一緒に審議をする。
○委員長(高木明)
 今の副委員長の意見でよろしいか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは議案第28号と陳情第5号をあわせて質疑を行い、採決を別々にということで諮っていきたいと思う。
△議案第28号 船橋市介護保険条例の一部を改正する条例
△陳情第5号 第1号被保険者の介護保険料の引き上げ中止に関する陳情
○委員長(高木明)
 議案第28号 船橋市介護保険条例の一部を改正する条例とあわせて、陳情第5号 第1号被保険者の介護保険料の引き上げ中止に関する陳情を審議する。
 なお、この陳情に関する署名については、3月16日に681名追加となり、全部で5,214名となっている。
 また、陳情文書表8ページ、理由の欄の6行目、右のほうにある介護保険を介譲保険と字が間違っているので、介護保険の誤りであるので、訂正をお願いする。
     [理事者説明]
◎介護保険課長 
 陳情の内容については、次期保険料について、パブリックコメントのときに載っていた4,365円は、基金等を取り崩す前の数字として設定して公表したものである。そこの部分で、保険料の負担が増なので、そこの部分を引き下げてほしい。調整基金、余剰金による残りであるから、15億4000万円を取り崩して引き下げてほしい。他市で、八千代市と松戸市が引き下げ、据え置きしているので、船橋もそのようにしていただきたいという陳情の願意である。
 私どもとしては、今回上程している議案のとおり、保険料については基準月額3,840円。また、軽減については、第4、第5段階の方について、そこの部分も特例4段階、普通5段階という形で、低所得者の方の軽減もしている。
 調整交付金についても15億2000万取り崩して、今回の基準額を設定したわけである。
 陳情者の申し入れている部分の前半部分、中段部分については、ほぼ沿った形で取り崩しをして努力している。
 他市の状況については、介護保険料自体は、それぞれ各市の人口構成や次期の計画の内容等によりまちまちである。船橋としては、自分たちの計画の中で、船橋に合ったサービス料を見込んで、保険料を決定しているということである。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 1号被保険者の保険料が、基準月額で140円引き上げとなる提案が行われている。
 保険料については、全国の自治体の引き上げ、据え置き、引き下げなどの状況、全体の状況はどのようになっているか。
◎介護保険課長 
 きのうの朝の数字である。21年度保険料引き上げる自治体が51%。引き下げる自治体が28%。据え置きが21%。1,804の自治体に新聞社がアンケートをして、1,180の自治体が回答したという内容になっている。これ以上の詳しいことは把握していない。
◆中沢学 委員  
 今期は年間3億円もの剰余金が出て、結果的に基金は15億4000万まで膨れ上がった。次期保険料をさらに引き上げることによって、同様の結果を招くとか、さらに剰余金がふえる可能性はないのか。
◎介護保険課長 
 今期の計画の中で、前期と比べて違うところは、前期は新予防給付と介護予防というところ、それまで実績がなかった部分が新たな事業として18年度からスタートしている。そこの部分が、今期については実績として出てきているので、ずいぶんタイトな形で、見込み量を見込むことができている。前期というか、今の期である第3期を見込むときよりも、その数字の確度とか精度というものはタイトなものになっていると思っている。
◆中沢学 委員  
 タイトに見込んでいるということだが、保険料算定の基礎となる給付費総額については、どのように積算したのか。
◎介護保険課長 
 給付費総額については、まずは給付の見込み量という形で、19年度から20年度への各サービス給付費の見込み量の伸びから判断して、21、22、23年度──その中には高齢者の人口の伸びとか、認定者の伸びを掛け合わせている。そこに19から20年度の各要介護度の人たちの平均のサービス別の単価というのを掛け合わせる。最終的に介護料の引き上げの分──国では3%分と言われる──それをすべてのサービスに立てて、その額を出すという方法を指定して、やったところである。
◆中沢学 委員  
 結局、これは国の計算式に当てはめて機械的に算出したということで、それぞれのサービスの船橋市における見込み需要量に基づく積算ではないということだと思う。すなわち、事業計画の見込み需要量と保険料算定の基礎となる給付費総額との間には、直接の因果関係はないと思うが、そういう理解でいいか。
◎介護保険課長 
 19年、20年の実績を基にしているので、全く乖離しているという認識は持っていない。
◆中沢学 委員  
 市も拠出している県の介護保険財政安定化基金の直近の残高は幾らか。ふえているか、減っているか、最近の動向も含めて教えてほしい。
◎介護保険課長 
 ことしの2月の県議会の中の答弁で、今現在、県の安定化基金の残高が104億7700万円と言われている。
 借り入れについては、今、借り入れている保険者がいないということなので、この3期に当たってはふえていると判断している。
◆中沢学 委員  
 一般財源からの繰り入れについて。保険料減免のための一般財源の繰り入れなどを不適切とする、いわゆる3原則について、2002年3月19日の参議院厚生労働委員会で、当時の坂口厚生労働大臣は、これは単なる助言にすぎず、自治体がそれに従う義務はないと明言をしている。保険料減免のために一般財源の繰り入れを行うことに、何か不都合はあるか。
◎介護保険課長 
 平成14年3月16日参議院厚生労働委員会の、当時の坂口厚生労働大臣答弁の模様は確認している。自治事務ということなので、そういう判断もできるが、極力そこのところは保険者も国の考えに沿った形──と言うのは、各介護給付の財源というものは、国・県・市、あとは第2号被保険者、第1号被保険者で負担割合が決まっている。そこの部分で一般会計を投入するということは、制度の枠組み自体に将来的な影響を及ぼすという部分で、自治事務なので強制することはできないが、しっかりとやっていただきたいという形で締めていると思う。
◆中沢学 委員  
 これをやると、何か国からペナルティーが科せられるか。
◎介護保険課長 
 安定化基金というのは、万が一3年間で保険料の収納が足りなくなる、もしくは保険給付費が急増して、財政的に保険料で賄いきれないときにお金を貸してくれるための積み立てみたいなものである。ここの部分で一般財源を投入すると、そこの部分については貸し付けしないというペナルティーはある。
◆中沢学 委員  
 私は、直接一般財源から保険料減免のために繰り入れを行うと、何かペナルティーがあるのかと伺った。
◎介護保険課長 
 これも、安定化基金の貸し付けの制度の中の1つであるから、直接的な影響だと私は考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 財源の構成が、国が25%負担することになっており、そのうち5%が調整交付金となっている。実際、船橋の介護保険事業会計の中で、国の負担金というのは、何%ぐらいになっているのか。
◎介護保険課長 
 国の負担は20.00%に調整交付金の1.04%、合わせて21.04%──保険給付の部分は、こういう形になっている。
◆浦田秀夫 委員  
 調整交付金制度というのは、財源の基盤の弱い地方の小さな自治体に対して、上乗せする形で来ている。そういう財源を調整する仕組みは必要だと思うのだけれども、それはここでなくて、国が別途財源措置をして行うべきだと思うのだが、市はどう考えているか。
◎介護保険課長 
 同様な考えを持っており、全国市長会を通して、そこの部分についてはしっかり、25%国で負担をしてほしいという形で要望は続けている。
◆浦田秀夫 委員  
 いつも船橋の場合は全国市長会だけれども、市によっては長が直接国に要望を出したりして、かなり強力にお願いしていると思う。国の回答は今のところどうなのか。
◎介護保険課長 
 現実的に、それに対する回答は私のところには届いてはいない。
◆浦田秀夫 委員  
 今回、特別交付金ということで、報酬改定に伴う介護従事者の処遇改善を図るために、3%の交付金を交付する。これも国の施策でやるのだが、実際は必要な額の2分の1しか交付されない。それは間違いないか。
◎介護保険課長 
 そのとおりである。
◆浦田秀夫 委員  
 これに対し、船橋市は国に何か要望をしたとか、全国市長会を通じて話をしたということはあるのか。
◎介護保険課長 
 現時点で、そこまでの話はしていない。
◆浦田秀夫 委員  
 保険料の値上げについて。積立金をほぼ全額に取り崩すとか、保険料も12段階にするということで、それなりに努力をした結果として140円アップになったのだけれども、さっきの話では、値上げをする自治体が51%で、据え置きとか値下げの自治体が49%。値上げをするところは、さっき言ったように地方の小規模な自治体で、交付金なんかで優遇されているのだけれど、財源基盤も弱くて値上げをせざるを得ないというような状況である。船橋市みたいな大都市、例えば中核市で比較するとどうか。
◎介護保険課長 
 中核市の次期の保険料は把握していないが、当期、第3期の保険料を把握したものがある。38中核市の中で4,000円を超えているところは21自治体、4,000円未満のところが残りの17自治体。当然その中で各自治体が次期計画の保険料の見込み、その地域での住民のサービスの需要等を勘案し、計画を立てて、保険料を設定していると思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 本会議でも質疑があって、140円を値上げしないために、もし一般会計から繰り入れすると、3年間で6億円、年間2億円ということである。一般会計から繰り入れによって値上げを据え置くという政策の選択肢について、議論はしたのか。
◎介護保険課長 
 極力保険料の引き上げを抑制するという部分でスタートしている。最終的に、すべての努力をして保険者としてできる範囲で、船橋市はこの金額になったということである。
◆岩井友子 委員  
 本当に最大の努力をしたのか。たった140円である。その140円を上げない、据え置くことは、市民に与える影響がものすごく大きいと思うので聞きたい。
 19年度の決算で15億4000万円。今回これをほぼ全額に匹敵する15億2000万円取り崩すということは、ある程度20年度の決算の見通しを立てたからだと思うのだが、20年度の決算の見通しは現状どうか。2億、3億残らないか。
◎介護保険課長 
 12月末現在の見込みで、約3億円を見込んでいる。
◆岩井友子 委員  
 その3億円で、1年間だけでも据え置くということも選択肢としてはあったのではないか。
◎介護保険課長 
 基金の出納期間は年度末、3月31日、年度は4月1日から──これは財務規則にある。出納閉鎖が終わった6月1日以降にならないと、実際に精算して幾ら残るか、額は確定してこない。見込みの額での取り崩し等については、考慮はしていない。
◆岩井友子 委員  
 下がっている部分があるということで、それはやはり市民の方にとってみればよかったかと思う。どこの部分がどのぐらい下がって、どのぐらいの人数に影響があるのか。
◎介護保険課長 
 保険料の新第4段階、今まで第4段階、基準額のところでちょうど1番下、要するに軽減も何もなかった方の人で、合計所得金額が80万以下というところで下げた。新5段階についても、合計所得が125万円未満の人について値下げである。合わせて人数的に4万573人、金額で2億6,140万円引き下げという形になっている。
◆岩井友子 委員  
 総額ではなくて、1人当たり年間幾らぐらい下がるのか。
◎介護保険課長 
 第4段階の方については、基準額、これは特例第4段階で月額436円、5段階の人については、月額305円という形である。
◆岩井友子 委員  
 月々436円下がった人と、305円下がった人が、合計で4万573人いるということでよいか。
◎介護保険課長 
 そういうことになる。
◆岩井友子 委員  
 陳情文書の中に増税によって負担増になった階層があると出ていたと思う。そこの人たちが軽減されたということでいいのか。
◎介護保険課長 
 これは18年度から20年度までの激変緩和の話をしているのだと思う。激変緩和については、17年1月1日現在65歳で、税制改正により本人や世帯が課税になった人ということだった。今回の分は、その人たちも含まれる可能性もあるが、激変緩和は20年度で終了しているから、各年度の賦課の段階で、そこの段階の所得の方という形になっている。
◆岩井友子 委員  
 125万円未満ということなので、増税で老年者控除など、いろいろなくなって、課税世帯になってしまったという人たちは、今回これで救済されるということか。
◎介護保険課長 
 それが全員ではない。18年度からの3年間の激変緩和は、17年1月1日に65歳に到達している人であるから、この3年間で65歳に到達した人は、激変緩和の対象とならない。だから、重なる人もいるし、新たに対象になる方もいるということである。
△[討論](議案第28号)
◆中沢学 委員  【原案反対】
 原案反対の立場で。
 年金は引き下げられ、高齢者に各種の重い負担が押しつけられる中、また、近隣市も含め、全国の多くの自治体が保険料の据え置き、引き下げを選択しようとしている中、保険料の引き上げは行うべきではなく、むしろ引き下げこそ行うべきであると考える。
 今期、多額の剰余金が出たにもかかわらず、保険料をさらに引き上げる根拠となる給付費総額は、それぞれのサービスの船橋市における見込み需要量に基づく積算ではなく、国の計算式に当てはめて機械的に算出しただけのいい加減なものではないかと考える。
 現在の高齢者世帯の窮状を真剣に考えるなら、保険料の引き上げは、財政安定化基金の活用や、一般会計からの繰り入れなどの努力を行った上で、初めて検討すべきものであって、今回の引き上げ方針は安易で道理のないものと言うほかはない。
 また、今年度末さらに3億円の剰余が見込まれているとのことであり、1年でも据え置くという選択肢も考えられたはずである。そうした努力を行わないまま、引き上げを行おうとしていることであるから、本議案には反対する。
◆浦田秀夫 委員  【原案反対】
 今回の船橋市の介護保険料については、我々がかねてから主張してきた積立金の取り崩しだとか、それから多段階制による保険料の引き下げとか、そういう一定の努力をしてきたことは認めるが、全国では半数近い自治体が据え置きまたは引き下げをしているという状況、今日の経済情勢の中で、やっぱり高齢者が介護や医療などについて、不安を持ったり負担がふえるということは、こうしたことの対策にマイナスの影響を与える。
 市は、一般会計からの繰り入れや介護保険事業特別会計の剰余金などを活用し、保険料の値下げ、据え置くべきであった。よって、この議案には反対する。
◆安藤のぶひろ 委員  【原案賛成】
 賛成の立場で。
 もちろん介護保険も保険料が安いほうが当然いいわけだけれども、現実的には介護保険料が安定的になるような政策、そして増減がなるべく小幅になるような政策が必要だと思う。必ずしも一定でこれからずっといくということは、むしろ現実的ではない。増減幅が小幅になるようにしながら、なおかつ安定化させながらやっていくというのは、今回の市のとっている政策として基本的に理解できる。よって賛成する。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 木村哲也委員・浅野正明委員・鈴木郁夫委員・鈴木和美委員・野田剛彦委員・安藤のぶひろ委員)
△[意見](陳情第5号)
◆中沢学 委員  
 採択の立場で。
 議案第28号の討論でも述べたように、今回の引き上げ計画は道理もなく、高齢者世帯の窮迫した実態に対する思いやりのかけらもない無慈悲な計画であり、直ちに撤回することを求める。
 よって、本陳情は採択とする。
◆鈴木郁夫 委員  
 不採択の立場で。
 私たちも保険料は安いほうがいいと思う。しかしながら、高齢化で介護保険料も相当増大しているということで、私たちも以前から予防にもっと力を入れるべきだと言っている。
 基金というものは貯金であって、急激な介護保険料の上昇を抑える対応など基金は必要と考えている。そういう観点からも不採択としたい。
◆浦田秀夫 委員  
 議案28号とほぼ同様な意見であるが、この陳情書に書いてある介護保険会計では、18年度、19年度で3億円ずつ剰余金が生まれて、今年度も3億円程度の剰余金が見込まれる。当然、21年、22年もそういうことが予想される。十分保険料を据え置く財源があると思うので、この陳情に賛成したい。
   ──────────────────
     [採決]
賛成少数で不採択とすべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
△議案第29号 船橋市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 何で基金にしなければいけないのか。
◎介護保険課長 
 交付金について、20年基金設置で、21年度から繰り越しするという国の事務の指示である。
◆岩井友子 委員  
 国との精算の仕方を聞きたい。条例の最後に、残ったお金は国に返すとあるが、足りないお金はちゃんと入ってくるのか。
◎介護保険課長 
 足りないお金は、渡しきりで入ってこない。
 余ったら返すのかという部分について、後で補正予算を見ていただければわかると思うが、介護報酬の絡みが3億1300万円ほど、事務費が2200万ほど入ってくる。事務費については精算して余ったら返しなさい、介護報酬の部分については渡しきりであると、2月下旬の担当者の説明会で国から受けたが、最終的な要綱については、4月に入らないと来ない。それが確定なのかどうかは、ここの場では言いきれない。
◆岩井友子 委員  
 この基金の積算基準のもとになっている数字は、4期の給付総額が基準になっているのか。
◎介護保険課長 
 介護報酬3%増分の計算の方法について。4期の計画をつくるのに、まずは実績から各サービスの見込量がどのぐらいあるのか──皆さんに、12月に素案のほうでお知らせした数字である、そこに実績を掛けて、伸びなんかが出てくる。単価の伸びも見て、第4期全体の、いわゆる手を入れていない部分で総額幾らか。それに介護報酬部分を足したら幾らになるのか。両方計算してその差額部分について、3%と言われる部分で上がった部分、21年度分は全額を国が交付金として見る。22年度分はその半額を見るという計算式──まずは、全然介護報酬の改定がない、今までどおりの形で、積算した3カ年の予想の数字を出して、3%の部分が増になったという、要するに自然増を含まない、介護報酬の影響でふえる部分が幾らかをまず保険給付の中で出す。各年度その3分の1ずつではなく、21年度、22年度、23年度ちょっとずつふえる。それぞれ報酬のかかる部分の21年度の全額分、22年度の半額分、国が計算して出す。
 事務費については、21年度の第1号被保険者数かける200円を一応渡しておくという計算式になっているが、おわかりいただけたか。
◆岩井友子 委員  
 もし、給付費が介護保険計画の見込み量を超えなければ、超過負担は出ないということか。
◎介護保険課長 
 そのとおりである。
◆岩井友子 委員  
 返すとか返さないとか、国からの指針は、どういう形で出てくるのか。
◎介護保険課長 
 通知で出てくるのかなとは思っているが、出てきていないので、予想はできない。
◆浦田秀夫 委員  
 今度の介護報酬3%は、介護従事者の人材確保が目的だと言われている。この3%で目的は十分に果たせると認識しているか。
◎介護保険課長 
 この部分だけではなくて、20年の2次補正、21年度の予算案の中の介護関係の雇用促進の部分、一般の雇用促進の部分、ここら辺をすべて実施されていけば、状況は改善されていくのではと期待している。
◆浦田秀夫 委員  
 3%のうち在宅が1.7%で、施設が1.3%と言われているが、施設のほうは、これが介護従事者の待遇改善になかなかつながらないのではないかと指摘されている。その点はどうか。
◎介護保険課長 
 施設の介護報酬の改定の部分で、割と手間のかかる部分──夜勤の看護師とか夜勤職員とか、重度の要介護、認知症とか、あとベテランの人や資格を持つ人の配置、そこら辺の加算が割と多いので、今現在そのように配置されている施設については、ある程度の反映はされるかと。そこら辺は、各施設が今後の運営方針をどう決めるか、どこを適用していくか。介護の質を上げる施設については、そこの部分で、報酬で評価されていくと考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 船橋みたいな都市部だと、人材を集めるためには報酬を高くしなければならない。そういう地域加算みたいな制度はできたのか。船橋はどんな状況なのか。
◎介護保険課長 
 今まで、1単位という介護報酬単位は本来10円なのだが、船橋はサービスによって10.12円と10.18円の2種類あった。次期の改定では、これが3種類に分かれて、全部がもっと上がる。だから、報酬単位の部分で介護報酬の改定と地域単価の改定の部分で、ちょっとプラスアルファになるのかと思う。
◆中沢学 委員  
 今回の介護報酬の改定と、こういう条例の制定で、幅の多少は別として、事業所はどこも報酬が引き上がるのか。
◎介護保険課長 
 事業所については、大規模、中規模、小規模、あと地域に張りついた少数の方々もある。全部反映されるかどうかということは、それぞれの事業所の経営状態によって異なるものだと思っている。
◆中沢学 委員  
 事業所の状況によっては、引き下がるところも出てくるという理解でよいか。
◎介護保険課長 
 引き下がるか引き下がらないかというところは、私は判断できない。
◆中沢学 委員  
 課長の判断を求めているのではない。そういう事業所が出てくる可能性があるのかないのかということである。
◎介護保険課長 
 介護報酬が改定されようとされまいと、経済状況とその事業所の経営状況によって可能性はある。
◆中沢学 委員  
 介護報酬は、数回の改定で引き下げられてきた。介護保険スタート当初から今現在までに、引き下げされた介護報酬は、合わせて何%になるのか。
◎介護保険課長 
 過去の把握はしていないが、直近の2回で合わせると4%近くという数字が頭の中に残っている。
◆浦田秀夫 委員  
 今回は、介護報酬改定に伴う保険料の上昇を抑制するために、交付金が交付されるとなったのだけれども、介護報酬が改定、値上げになると、利用者の1割負担も当然負担がふえるということになる。これに対する対策はないのか。
◎介護保険課長 
 制度の枠組みの中で運営している私たちには、そこの部分を変えるというような方法は持ち合わせてはいない。
◆浦田秀夫 委員  
 国のそういう特別な対策によって介護報酬の改定をして従事者の処遇改善を図ることはいいのだけれども、それをすると自動的に保険料も上がるし、利用者負担も上がるというのが介護保険制度の仕組みである。片方だけ措置をして片方は措置をしていないので、この辺については、機会があれば、また全国市長会でも通じて、国にぜひ意見を上げてほしいが。
◎介護保険課長 
 今現在も、市長会の11月の要望書の中で、保険料に注意をしながら介護報酬の部分を適切にという形で、要望は出し続けている。去年もことしも。12月の船橋市議会からも要望書を上げていただいている。
 今後については、やはりそういう声があれば、各保険者の自治体も同じように考えているのであれば、そういう流れになってくると私は今のところは思っているが、約束はできない。
   ──────────────────
     [討論]
◆中沢学 委員  【原案賛成】
 原案賛成の立場で。
 4月から介護報酬が3%引き上がっても、1人月額数千円程度しか上がらない事業所や、人件費割合を低め人手不足で困っている事業所などは、報酬が下がるところも出てくる。介護職員の賃金は、一般派遣労働者の賃金よりも低く、介護従事者の養成校の定員割れも深刻となっている。
 市独自での支援も含め、より抜本的な対策が必要だと思うが、この条例自体は一定の改善であるので賛成する。
◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】
 賛成討論である。
 介護従事者の処遇改善を図るための3%の介護報酬の改定を、国の特別対策として実施するわけだが、保険料の上昇を抑制するためには、必要な金の2分の1しか交付をしないとか、利用者負担の部分について全く考慮がされていないとかいうことで、非常に内容的には不十分だけれども、決まった以上、国民の権利であるから、賛成する。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
16時20分休憩
16時30分開議
△陳情第4号 肝炎対策のための基本法制定の意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎保健予防課長 
 陳情第4号について説明する。
 陳情者の願意は、ウイルス性肝炎患者救済のため、肝炎対策の基本法の制定を求める意見書を、関係機関に提出願いたいというものである。
 ウイルス性肝炎に関する法案の状況については、一昨年、第168回国会に与党から肝炎対策基本法案、野党からは医療費助成を内容とした特定肝炎対策緊急措置法案が提出されたが、両法案とも成立には至らなかった。今国会にも同様の法案が与野党からそれぞれ上程されている。
 こうした状況の中で、肝炎患者からは、一刻も早く法律の制定を求める声が上がっており、今回の陳情もこの動きに沿ったものであろうかと思っている。
 国は、平成20年からインターフェロン治療に対する医療費助成を柱とした、新しい肝炎総合対策7カ年計画を開始したが、陳情者が述べているように、単年度ごとの予算措置であるために、肝炎患者が事業の継続性に不安を抱くことについては、一定の理解はできるところである。
 なお、平成19年第3回定例会で陳情が出され、ウイルス性肝炎患者の早期救済に関する意見書の提出が、本議会でも採択されている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 陳情の理由の中で、肝炎対策について、実施主体である都道府県によって施策に格差が生じていると述べられている。千葉県では、どのような肝炎対策が行われているのか。
◎保健予防課長 
 千葉県の肝炎対策としては、今のところ、基本的には、すべて国が示しているものについてはやっている。
 今回、地方の施策の格差ということで調べてみたが、制度の骨格は国が定めているので、金額や基準に相違はない。
 ただ、肝炎総合対策7カ年計画の中に、都道府県は中核医療施設として、原則1カ所の肝炎疾患診療連携拠点病院を指定することになっている。この部分については、3月現在で33府県が指定済み、14都道県が未指定になっている。格差という意味では、こういった部分に地方ごとの対応の違いが出ていると思う。
◆中沢学 委員  
 ここで述べられている都道府県による格差というのは、今のことが主なことであって、そのほかにはそういうことはないのか。
◎保健予防課長 
 基本的な骨格については決まっているので、大きな違いはないと思う。
◆中沢学 委員  
 船橋市では、独自に何か施策をしているか。
◎保健予防課長 
 この事業について、市の独自の施策というのは、基本的にはない。
◆中沢学 委員  
 保健所のホームページを見た。船橋市保健所ウェブガイドというページに、C型肝炎についてということで、厚生労働省のページへのリンクが張られている。B型肝炎についてはないようだが、何か理由があるのか。
◎保健予防課長 
 保健所で肝炎対策として、肝炎検査、採血検査を行っている。私どもの検査の中では、C型だけではなくて、B型も含めて、あわせて2つの検査を行っている。
◆中沢学 委員  
 こういう市民に開かれているホームページで、片方だけ載せているというのはどういうことか。
◎保健予防課長 
 特に今回、C型肝炎について感染経路がさまざまな問題になっていることから、国も特にC型肝炎に力を入れているところだが、B型もあわせて行っているので、その方式を船橋もとっているところである。
◆中沢学 委員  
 C型肝炎だけでなく、B型肝炎についても、感染症情報の案内を載せたほうがいいと思うが。
◎保健予防課長 
 意見として参考にさせていただく。また検討していきたい。
◆岩井友子 委員  
 船橋市の検査体制だが、週に何回船橋の保健所は検査ができるのか。
◎保健予防課長 
 今年度の保健所の検査体制は、月に1回、年12回となっている。
◆岩井友子 委員  
 厚生労働省のホームページに、自治体ごとの検査体制がどうなっているのかという一覧が出ている。週に1〜2回とか週3回以上やっているところが結構多い。船橋市として、月1〜2回というのはふやさないのか。
◎保健予防課長 
 19年度からこの肝炎対策の肝炎検査を行っており、20年1月に国が肝炎の政府広報を新聞折り込みに出した。そのときにはかなり受診者も多くなり、2カ月間で8回の採血検査を行った。その後、人数が随分少なくなってきているので、この回数にしているが、予備日としてはその倍の予備日を予定している。
◆岩井友子 委員  
 多くの自治体が、無料で検査ができる病院を委託している。船橋市はまだやっていないみたいだが、どうなっているか。
◎保健予防課長 
 なるべく早い段階で、医療機関委託をやりたいと思っている。今、検討しているところである。
◆岩井友子 委員  
 厚生労働省のホームページで、船橋市で行った検査の人数まで出ている。74人という数字である。これは平成20年1月1日から31日の1カ月だから、ごく一部分のデータだと思うが、ほかの自治体に比べると、残念だけれどもいい数字とは言えない状況である。全国的には肝炎の患者数は350万と言われている。それに対し船橋市は大体どのぐらい想定しているのか。
 そういう中で、これまでどのぐらい検査されてきたのか。
◎保健予防課長 
 350万に対する船橋市の患者数というのはわからない。正直つかんでいない。
 この制度によって陽性となってインターフェロンの治療に結ぶ方が、国は10万人になるだろうと推計をした。その10万人を人口案分すると、船橋市は280名程度という推計になっている。
 現在、船橋市でインターフェロンの治療の認定をしているのが、2月現在で109人である。
   ──────────────────
     [意見]
◆岩井友子 委員  
 採択で討論する。
 政府による肝炎対策が始まったが、現実には、患者は年間100万を超える治療費の負担が続いている。肝炎対策の法律が整備されていないために、自治体任せの部分が多くなっており、その結果、例えば船橋市での状況もつくられてきているのではないかと思う。自治体独自の努力でできることには、やはり限界があり、国の制度としてきちっとやる必要があると思う。
 B型、C型ウイルス肝炎の感染については、国の医療行政によって起きたものであって、政府は一刻も早く肝炎の対策法を整備し、患者が安心して治療に専念できるように、治療費の軽減や生活支援を求めるので、採択とする。
◆鈴木郁夫 委員  
 ウイルス肝炎患者救済のために、1日も早い基本法制定を願って、採択としたい。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
本件が採択されたことに伴い、委員会として意見書の案文を取りまとめるため、後日、案文を委員に送付し、調整することとなった。
△議案第37号 千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
なし
   ──────────────────
     [討論]
なし
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
△議案第39号 船橋市国民健康保険条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆岩井友子 委員  
 介護納付金が9万円から10万円に上がるということだが、上がる対象の所得、一番下の所得の人は、どういう所得の人たちか。
◎国民健康保険課長 
 1人世帯で申し上げると、限度額9万円のときは約703万円であったが、10万円になると約786万円となる。
◆岩井友子 委員  
 値上がりする世帯というのは何人ぐらいいるのか。
◎国民健康保険課長 
 まだ21年度の所得が出ていない。20年度の所得で、約1,750世帯である。
◆岩井友子 委員  
 ことし介護保険の見直しが行われて、船橋の国保の介護納付金の、払うほうがどう変わったのか。
◎国民健康保険課長 
 介護納付金は、介護の第2号被保険者の数に、国からきた単価を掛けて出すものである。今回、介護報酬が3%増ということであるので、従来は1件当たり5万300円という単価であったが、今年度はそれの1,500円増しの5万1800円という単価で計算している。
◆岩井友子 委員  
 この支出と介護納付金に入ってくる額とは、同額になるように予算は組んでいるのか。
◎国民健康保険課長 
 財源のことだと思うが、まず、先ほど言った単価に人数を掛けた額が、納める金額になる。その金額に対して、財源が国の負担金、調整交付金──これは国も県もある──それから基盤安定の繰入金も財源である。その財源を差し引いた残り分が保険料の介護分という形で計算されるわけである。その合計額が介護納付金の分の予算にイコールになる。
◆岩井友子 委員  
 介護納付金が、船橋の介護保険会計に負担になっているのかどうかをつかみたかった。
 結局、介護納付金で加入者から集めた歳入で、ちゃんと賄えるのか。そのほかの国のいろいろな交付金とか、調整交付金とかプラスして納めるのだろうけれども、納めるのに国保の一般財源からいくようなことは起きていないか。
◎国民健康保険課長 
 おのおの国の負担金とか財政調整交付金、これは概算でとりあえず支払基金に払っていって、それが年度末で各市町村に払われる。ことしの予算を見てみると、19年度に概算で払ったものが、来年戻ってくるという形になっているので、一般会計からの持ち出しということはないと思う。戻ってきているから。
◆岩井友子 委員  
 国民健康保険料が高いということで、ずっと医療分は据え置いてきているが、結局介護保険が入ったことによって、払うほうとしては負担増になっている。保険料は、介護保険が入ってから、介護分の負担がどれぐらいふえてきているのか
◎国民健康保険課長 
 平成12年から介護保険が始まった。12年の保険料率は0.84%、均等割が6,990円というところからスタートしている。その後、14年度で所得割が0.97%、均等割が7,490円という形で引き上がっている。限度額も7万円と改正されている。その後、16年度で所得割が1.2%、均等割が9,610円、限度額が8万円に改正された。19年度は限度額だけが8万円から9万円に改正されたという経緯である。
 負担は、データとして持ってきていない。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案反対】
 介護納付金の限度額の引き上げによって、市民の負担増になっているということで、反対する。
 特に、国保料が高いということで払えなくて、滞納している人たちがふえている。滞納し、保険証が短期証しかもらえないという市民も非常にふえている。医療にかかることに対しての不安を、そういう点では拡大をしている。そういう中でこの負担増というのは、やはり賛成できない。
◆浦田秀夫 委員  【原案反対】
 国保料の中の介護保険の第2号被保険者の分の介護保険料の限度額を9万円から10万円に改めるということで、国保料は一応一般会計からいろいろとして抑えているが、平成12年度から所得割、均等割含め、限度額もどんどん負担がふえて、トータルとすれば国保加入者の負担がふえていることになる。そういった意味でこの議案には反対である。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 木村哲也委員・浅野正明委員・鈴木郁夫委員・鈴木和美委員・野田剛彦委員・安藤のぶひろ委員)
16時59分休憩
17時02分開議
△請願第2号 高根台第三放課後ルーム分室の存続に関する請願
○委員長(高木明)
 委員外議員の発言を求めるということで、お諮りする。本委員会に委員外議員として発言を求めることにご異議ないか。
     [「なし」と呼ぶ者あり]
○委員長(高木明)
 異議なしと認める。
 それでは、委員外議員の方の出席を求める。
 朝倉議員、池沢議員、石川議員、まき議員の4名の方の入室をお願いする。
     [委員外議員入室]
   ──────────────────
     [紹介議員説明]
◆石川敏宏 議員 
 請願書の内容どおりだが、経過を言う。高根台第一小学校が廃止になって、第一小学校に行っていた子供たちが三小に行くようになったということもあって、旧高根台第一小学校の児童ホームにあった放課後ルームを、そのまま継続して第三小学校の分室という形で続けて運用してきたわけだが、一昨年かその前か、市長の地域での懇談会の際に、父母から第三小学校の子供たちがぎゅう詰めになっていて、雨の日などはとても子供たちがいる場所がないという状況が訴えられた。そういう父母の強い要請を受けて、第三小学校の校庭に第2ルームを増設するという方向が出された。
 それに伴って、現在の分室を廃止するという方向が出されたのだが、父母の中では、今の分室が子供の数もかなり少なくてゆったりしている。あるいは、児童ホームの図書室やプレイルームもあり、児童ホームのすぐ裏が団地の松林になっており、非常に子育ての環境としては優れているから、そういう状況の中で子供たちが育ったので、一方的に廃止をして第1、第2ルームのほうに行くということについては、ぜひよく考えてほしいと。そういう状況の中で、市との話し合いもしてきたのだが、残念ながら市の今までの説明だけでは、十分に納得できない。今の分室を存続させてほしいというのが、これまで分室に預けてきた父母の強い要望で、意思は変わっていない。存続してほしいというのが、請願の一番の趣旨だと思う。
   ──────────────────
     [質疑]
◆安藤のぶひろ 委員  
 市との話し合いをもってきたということで、議員の中でも関心の高い方が、行政サイドとの面談を何回かされているような話を聞いた。紹介議員の中に、理事者との話し合いをしたことがある方はいるか。
◆石川敏宏 議員 
 私も含めて何人かの方は、担当の部長や課長、あるいは福祉局長と、こういう問題を解決できるような方向を、知恵を出せないかと、そういうことについては2〜3回あった。
◆安藤のぶひろ 委員  
 お骨折りありがとう。
 そういった話し合いをしたということで、理事者の方の参考意見が、自分の聞いた話と違うというような点があったならば、紹介議員の方から指摘を頂ければと思うので、一義的な答弁は理事者の方にまずお願いする。
 理由の(1)の関係で、今のまま進んでいくと、全員の入所が可能な状態にはないのか。
◎児童育成課長 
 21年4月の入所は1月末で、第1次であるが締め切った。申請者数は87名。1年から3年生は69人、4年から6年は18人であるので、全員の入所が可能である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 (2)について、すし詰めとなるということだが、改善は進めていないのか。
◎児童育成課長 
 分室は、面積は97.2平米である。今、建設している第2ルームが94.32である。その差が2.88だが、定員に対して1人当たりの面積を1.62、第2ルームが1.65確保した。現時点では、第2ルームの入所児童は40名程度を見込んでおり、入所率は80%程度になる予定である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 (3)について、石川議員から、議員の中でも理事者の方と懇談されたということだが、議員ももちろん大事な話し合いだと思うが、こういった問題が表面化してきたというか、いろいろ議員が議会で取り上げるようになった一昨年の9月以降、最近までの間に、どれぐらい保護者の方と話し合いを持ったのか。
◎児童育成課長 
 説明会を6月下旬ごろから始めている。学校内にある現ルームと分室の保護者95名全員に呼びかけて、説明会をこれまで4回実施した。その都度、出された意見、要望を承って、真摯に対応してきた。欠席された保護者全員には、当日の内容を詳しく文書にて配付した。また保護者の方々とも個別に4回ほど話し合いを重ね、ご理解とご協力をお願いしてきたものである。
◆安藤のぶひろ 委員  
 今の(3)に関連してだが、説明会というのはどうしても形式的になるところもあるかもしれないが、例えば議員が保護者の方を連れてきて懇談をするというようなことはなかったのか。保護者の方と議員が一緒に来たときには話をしないのか。それとも、やはりそれはそれとして話をしたのか。
 説明会は4回程度というのはわかった。それは、恐らく公式な説明会だと思うが、やはり議員が保護者の方と同行して、理事者の方と話を詰める、要望するということは、むしろあって当然だと思う。要するに(3)で言っているのは、いろいろ具体的な措置の説明ということであるから、いろいろな検討がなされてきたのかということの参考に、あったかどうかだけで結構なので。
◎児童育成課長 
 最初の説明会は、議員たちは同席していない。次の回の説明会は同席している。
 それと、保護者と個別にやったときは、同席されている。
◆中沢学 委員  
 4月からの廃止の理由を、理事者から教えてほしい。
◎児童育成課長 
 現在、工事が完成して、検査が終わると引っ越しをする。今ある分室の備品、それから指導員もそっくりこの20日に引っ越ししてくる。21日土曜日から新しい子供たちが通う、学校にある第2ルームを開所する。したがって、分室は廃止となるわけである。
◆中沢学 委員  
 廃止の理由を聞いている。理由だけ端的に教えてほしい。
◎児童育成課長 
 市では学校内に建設していくというのを基本としており、このたびは第2ルームを学校内に建設している。ついては、3つを運営する予算措置はなく、指導員ごとすべて新ルームに移設し、2つのルームの運営になるからである。
◆中沢学 委員  
 石川議員からも説明があって、保護者の声というのは伺ったが、請願文書の理由の中では、子供たちは、どの子供も分室がなくなることに不安と失望を感じているとしている。子供たちの声は聞いているか、石川議員に伺う。
◆石川敏宏 議員 
 私は、直接は子供たちの声を聞く機会を持っていないので、子供たちの声はわからないが、保護者が子供の声を代弁して、一番子育てにいい環境で育ちたいという子供の思いを、父母が言っているのだと思う。
 また、障害者が特に多いという状況もあって、障害者の居場所づくりという問題についても、大変工夫をされている。そういう中で、障害をお持ちの子供の父母が大変不安を持っていて、そういう条件の変更については、十分時間をとってほしいというのが、子供や親の声だと私は思っている。
◆朝倉幹晴 議員 
 若干経過の補足をしたいと思う。この問題は、保護者は2007年7月段階で、文書として市の担当課に出している。ただ、公になる形で問題提起されたのが、2007年9月1日の高根台地区市政懇談会である。
 その後、署名集めが始まり、2007年11月に、市長あて署名であるが、副市長あてに3,000余名の署名が集まった。その署名項目は、第1が第2ルームの増設、第2が分室の存続ということだった。3,000名の地域の声と保護者の声は、2つのことを要求している。
 第2ルームの建設と分室の存続を要求して、前者の第2ルームの建設は今回実現されたわけだが、後者の3,000名の署名に託された分室の存続がまだ実現していないので、このような請願が出てきていると解釈している。
◆中沢学 委員  
 理事者に伺う。理由の中に、昨今の利用状況推移から、ルーム入所希望者すべてを受け入れることができなくなるとあるが、先ほどの説明だと、全員の入所が可能だという答えだった。理由で述べられていることは、事実と違うということになるのか。
◎児童育成課長 
 4月入所の申し込みの状況は、先ほどのとおりである。
◆中沢学 委員  
 障害児の割合が高いということがあるが、事実として、他のルームより割合が高くなっているのか。
◎児童育成課長 
 20年度は障害児5名ほどいる。他の放課後ルームは、最大7名の障害児がいるルームもいる。
◆中沢学 委員  
 割合を聞いている。他に比して割合が高いと言っているが、これは事実か。
◎児童育成課長 
 分室は28名中5人の障害児である。先ほど言った7人いるルームについては、全体の人数が78名在籍している児童の中に7名いるというものである。
◆中沢学 委員  
 割合が高いということである。
 閉鎖については十分な議論が必要だということだが、これは十分な議論が行われていないということだと思う。石川議員に伺うが、実際に十分な議論が行われていないということか。
◆石川敏宏 議員 
 十分な議論ということの理解の仕方がなかなか難しいと思うが、基本的には、双方が納得できる十分な話し合いということになると思う。それがまとまっていないわけだから、もっと合意できるまで議論を詰める。その間は存続をさせるというのが、やっぱりあり方ではないかと、私は強く思っている。
◆中沢学 委員  
 問題点の2番目で、新ルームではすし詰めになると言われている。石川議員に伺うが、実際にすし詰めという状態になるのか。
◆石川敏宏 議員 
 第1ルームが本当にすし詰めだったから、そういう点での条件の改善はされるという点があるから第2ルームが建設されたと思う。だけれども、現在、分室のほうでは、何平米かわからないが、今28名だから、今度第2ルームと第1ルームにどう入るかわからないが、そういう中に28人でやってきたものが57人ということになるわけで、そういう意味では、今の状況よりは1人当たりの面積は……。
◆安藤のぶひろ 委員  
 先ほど私が質問した中で、(2)についても、質問の前提として、理事者の方に聞くけれども、違っていたら紹介議員の方も指摘してくださいと申し上げた。
 石川議員は、先ほどの答弁の中の平米数を多分聞き漏らされていたと思うが、ただ、先ほど指摘はしなかったことと、今のことと誤差が生じてしまうので、そのことは指摘をしておく。
◆中沢学 委員  
 (3)の部分であるが、ふえることによって、指導員にも子供にも負担がふえると。そのことについて、いまだに具体的な措置の説明がないと言っている。石川議員に伺うが、これは事実か。
◆石川敏宏 議員 
 分室を廃止してしまって、これから第三小の第1ルーム、第2ルームに入っていくことになるのだろうが、そういう環境が変化するということに対しての具体的な措置の説明がないというのは、そういうことなんだろうと私は思う。
◆中沢学 委員  
 (4)について理事者に伺う。当初12月中に移行する予定が3月となったということが事実か。なぜそうなったか。
 移行後約1週間で新年度となるというスケジュールになっているのかどうか。
◎児童育成課長 
 工期のことは当初12月と、説明会の1回目の説明では1月中旬と保護者の方に説明している。これは、入札前だった。入札が終わって、工期が2月末ということになったので、高根台第三小学校全員の保護者に工事をやるというお知らせをした。
 この移行に伴って、実は、建設場所には19本の樹木があり、そのうちの5本が桜の木である。非常に伝統がある桜で、保護者と校長から、ぜひこれは残してほしいということで、5本を残すことになった。その桜の木の状態が、ちょうど太陽のほうに向かっているので、根の張り具合が非常に微妙で、それを残すに当たって、土どめという工法も必要だった。そのために延びている。
 それから、1週間ぐらいのスケジュールしかないということについて。最後の、1月17日に行った4回目の説明会の時に、今後のスケジュールについては、私ども育成課、ルームにいる指導員、障害児をみている巡回指導員の方たちと話し合いをして、移行をどうやっていこうかを検討した後にお知らせするとして、2月20日、移行スケジュールを皆様に示した。
 その中には、子供たちの意識づけ、それから引越しの準備をみんなでやろうということ。第2ルームに移った際には、昇降口まで指導員が出迎え、「第2ルームはこっちだよ」と、そういう配慮もしていこうと、案内に書いている。
 その後、4月からの入所児童の内定通知を3月4日に出して、3月14日に入所説明会を行った。この説明会では、新1年生の参加もしていただき、クラス分けをして、説明もしたところである。
 そんな中で、保護者の方々にご理解を求めてきた。
◆中沢学 委員  
 このような短期間での環境の変化と人の入れかわりは、障害児、健常児ともに大きな動揺を生み、心身への影響が懸念されると言っている。市のほうでは、こういう心配はないと判断しているということか。
◎児童育成課長 
 移行に当たって、それから移行後についても、対応について、保護者の皆様に説明会で申し上げている。
 その内容としては、指導員の支援はもちろんのこと、巡回指導員、それから教育センターで障害児学級を見ている巡回相談員という方がいるが、この方も移行されてから巡回していただく。こういう内容も説明会の日に説明し、障害児の保護者の方にも説明している。
◆中沢学 委員  
 同じことを石川議員に伺う。こういう環境の変化での動揺とか、心身への影響というのは、どう考えているのか。
◆石川敏宏 議員 
 小学校低学年の子供さんであるし、その中には障害をお持ちの子供さんもいるわけで、それは市のほうも十分配慮しなければいけないと感じている。やはり環境の変化が大きな影響を与えるというのは、間違いなくあるのではないかと思っている。
◆中沢学 委員  
 理事者に伺う。分室を存続させることにより、厚生労働省が打ち出したガイドラインを満たすことができるとある。先ほどの平米数の説明との関連、よく理解できなかったのだが、これはこういうことになるわけか。
◎児童育成課長 
 厚生労働省が19年10月にガイドラインを示しているが、このガイドラインというのは、望ましい姿と理解している。市としてはこれをできるだけ尊重し、従来は1人当たり1.5平米を確保するとして放課後ルームをつくってきたが、ガイドラインに示してある1.65というのを尊重して、高三のルームからこのように建設してきたところである。
◆中沢学 委員  
 新ルームというのは、ガイドラインを満たしているということでよいか。
◎児童育成課長 
 国で定めているガイドラインでは、生活するスペースと掲げている。厚生労働省に問い合わせしたら、生活するスペースというのは、トイレ、台所を除いた子供たちが生活するスペースと回答が得られた。船橋市は、それらを入れて1.5という中でルームを整備してきているので、全体の面積の1.65である。
◆中沢学 委員  
 厚労省の基準に合っていないということはわかった。
 これまでの市からの説明には、分室の保護者の多くが納得していないということだが、石川議員、こういうことが今の実態なのか。
◆石川敏宏 議員 
 そのとおりである。
◆野田剛彦 委員  
 理事者に教えていただきたいことがある。放課後児童健全育成事業について、支障がない範囲内で学校内に設置することを基本にすると答弁したが、その理由はなぜか。というのは、この分室を廃止するということを考えた上で、それが1つの根拠になっていると考える。そこら辺はどう考えるか。
◎児童育成課長 
 ご指摘のとおりである。現在は信号を3つ渡って、子供たちは高根台児童ホームのルームに通ってきている。学校内に設置するということは、児童の安全性、利便性が第一だと思っている。そういう観点から、学校内にこのたびは設置してきた。
◆浦田秀夫 委員  
 もし分室を存続する場合、必要な予算はどの程度見込まれるか。
◎児童育成課長 
 1ルーム大体、指導員の人件費と運営費を入れて1200万程度である。
◆浦田秀夫 委員  
 新たな第2ルームは、定員は何名か。
◎児童育成課長 
 高三の全体の定員は109。第1ルームで52名、第2で57である。
◆浦田秀夫 委員  
 それは、第1ルーム、第2ルームとも厚生省の望ましい姿、基準である1.65平方メートルで計算した数か。
◎児童育成課長 
 1.65で割り返した定員を見直ししたものである。
◆浦田秀夫 委員  
 第三小学校の放課後ルームのニーズの増加や児童の増加などは、どういうふうに予想しているか。
◎児童育成課長 
 教育委員会の児童の推計で、今後5年間は横ばいであるということを踏まえて、この人数で当分需要にこたえていくことができると判断した。
 この地区にまた開発が予定されている部分については、まだ明らかになっていないので、その点は見ていない。
◆浦田秀夫 委員  
 団地の建て替え事業などについていろいろと言われている。その辺についてはどう把握して、人数の予測を立てているのか。
◎児童育成課長 
 宅地課から情報をもらっているが、現段階ではまだ開発業者のほうから一向にないということである。
◆浦田秀夫 委員  
 船橋市もこれからは厚労省のガイドラインを目標にして施設整備をしていきたいというが、今船橋の言っている1.65というのは、トイレも台所も入っている。
 それも含めて船橋の場合は1.5で計算して、しかも定数20%入れても、1月末現在で4年生も含めると210人以上の待機児童──申し込んでも許可にならないというのが船橋の放課後ルームの実態である。
 その実態と比べると、確かにここは恵まれていると一般的に見えるかもしれないが、船橋市が本当に厚生省のガイドライン、しかもトイレ、台所を除いて1.65平方メートルを確保した放課後ルームをつくっていこうとしているのであれば、第3ルームを残すことによって、その先駆けとなって、ここに向かって船橋市の学童保育の整備を進めていこうということになる。市がそういう方向に向かおうとしているときに、なぜあえて今これを閉鎖しなければならないのか。その辺が一番ここにいる皆さんも疑問に思っていると思う。
 ほかが悪いから、いいところを悪いところにならすのでなくて、いいところに向かって悪いところを引き上げていくという姿勢というか、施策の方向性が必要ではないか。
◎子育て支援部長 
 国のほうとしても、今後増設する部分については、今言ったガイドラインを踏まえて整備を進めていくという考えである。
 ただ、今ある1.5の既存の部分を、すべてその方向に持っていくとなると、その中でまだ待機児童がいる部分がある。やはり、待機児童を解消しなければいけないということであれば、結構な規模の財政支出が必要でないかと考えているので、今後、増設する部分については、そういう形で整備をしていきたいと考えている。
◆岩井友子 委員  
 3月20日に引っ越しを考えているということだが、合意していない保護者がいる中で、今でも3月20日に引っ越しを強行してしまうのか。
◎児童育成課長 
 移行スケジュールというのを皆さんのほうに出したときに、保護者の方から、ぜひ引っ越しを手伝わせてくれという意見もいただいている。
 子供たちの反応も指導員から聞いているが、子供たちは忘れ物をすぐ取りに行けるということで喜んだそうである。それと、学校内で遊べるという子供たちの声があったようである。そういったところから、少しずつ歩み寄っていただいているのかと、課としては受けている。
◆岩井友子 委員  
 新しいルームに期待をしている保護者の方もいるかもしれない。それでも、今回こういう請願が出てきているということは、やはり今現在どうしても納得をしていない保護者がいるのではないかと思う。合意してない保護者がいるということは、どう認識しているか。合意していない保護者はいないと思っているのか。それとも、合意していない保護者が、やはり現状残されていると判断しているのか。
◎児童育成課長 
 3月4日に内定通知書を出した方の中には、1月末の申請時に、うちの子は分室に入れたいと申請した方もいた。その方々に対して、3月4日の内定通知書には、要望されたところではなく、高根台第三放課後ルームに入室であるという文書を、私の名で出した。その方々からの電話があるかと思っていたが、電話がなかったので、了解されたと思っている。
◆岩井友子 委員  
 紹介議員の皆さんに伺う。担当課では保護者が理解されたと受けとめているが、現状は、納得されていない保護者の皆さんが残されているのか。
◆石川敏宏 議員 
 請願された方に、分室にどのぐらい申し込んだか把握しているかと聞いた。請願された方は、それは把握していないが、連絡をしている範囲の中では、納得していない、存続してほしいと強い気持ちとして思っている人たちが相当数いるというのが答えだった。具体的な人数は何人かということについては、そういう情報が公開されていないので、父母の皆さんの全容はわかっていない。
◆岩井友子 委員  
 担当課では、通知を出して何も反応が来ないから理解したというふうな答弁だったが、物ではないから、感情的にこじれるような場面が、例えば3月20日に起こるような事態を起こしてはいけないと思う。そういう点では、最後まで納得いただく努力をすべきだと思うし、3月4日以降きょうまで結局やっていないわけで、今まで何をしていたのかと言いたい。
 さらに、了解している方は、3月20日に新しいところに移動される体制はもちろんとってほしいが、同時にどうしてもいやだ、納得できない、なじんだところでないと子供が動揺してしまうとか、そういう部分だって、起きるかもしれない。その対応はちゃんとするのか。
◎児童育成課長 
 指導員が7名いるが、移動には、7名が自分たちでしっかりやっていきたいと、保護者の前、また障害児の保護者の前、それから説明会に参加された方々に対して、力強い抱負を語っていた。であるから、3月20日は、育成課それから指導員も全員出てやっていくが、この日は多分保護者の方もお見えになると思われるので、十分また理解が得られるように、こちらのほうも努力していきたいと思っている。
◆野田剛彦 委員  
 理事者の説明の中で、児童の安全性や利便性を考慮して、支障のない限り、学校内にルームを設置するのが基本だという趣旨の発言があった。その後、他の委員の質問に答えた中で、忘れ物は取りに行ける、学校で遊べると。これは1つの利便性だと思う。安全性についても、信号を3つ越えて行かなければいけないというようなことで、やはりそういう利便性、安全性ということを考えた場合には、第2ルームへ移転していただくということは、子供にとっても、これから入ろうという人たちにとっても非常にいいことだと思う。紹介議員はどのように考えているか。
◆石川敏宏 議員 
 一小、三小統合の中で、三小に入れなくて、分室のほうに入ってほしいという形で入った方もいる。確かに、ちょっと離れたところに行かなければいけないということで、安全性の問題から考えたら、新しいところに入ってもいいのではないかという話もしたことがある。でも安全性をどうするかという問題については、保護者としてもそういうことはきちんと教育をしているし、そういう経過の中で、分室に通うようになって、そこの魅力があるし、指導員もすごく丁寧に子供たちを面倒見てくれるので、そういう点で魅力のある分室に子供を通わせたいんだというのが、父母の皆さんの強い気持ちである。
◆浦田秀夫 委員  
 信号を3つくぐってというが、分室にいる子供たちは、もともと第一小学校の学区にいた人が多いわけである。その学区から第三小に行くのに信号3つ、また帰ってくるのに3つかもしれないけれども、そのまま帰る人は3つもいらないわけである。分室のほうが近い子供たちもいるから、そうでない方もいるけれども、それは一律に言えない。
 それと、本当に船橋市が厚生省のガイドライン、トイレも台所も除いて1.65平米をしなくてはいけないといったときに、もちろん学校内ですべてできればいいが、必ずしもそれで全部できる条件にないところもあるわけである。第三小なんて、もともと小さいのに合併して、もうこれ以上敷地も教室もふえないという状況である。しかし、現実として分室があって、将来船橋市が目指そうとしている1ルーム40人とかあるので、市はそれをきちんと残して、目指すべきだと思うが……。
◆岩井友子 委員  
 福祉局長に伺う。やはり合意していない保護者の方がいる中で、いきなり3月20日にもう分室はなしということを、船橋市でするのか。それで本当に児童福祉と言えるのか。
 障害のある子供たちがなじんだところから離れるというのは、やはりそれだけの負担もあるだろう。荷物ではないから、ちゃんと子供として、子供を守るというところに視点を置いた──新しいところをつくるのは要望されていたことだから、それはいいことだと思う。ただし、もとの施設が最善の子供たちだっているわけだから、その子供たちのこともちゃんと目配りしてこその児童福祉だと思うが、無理やりこっちはなくすとするのか。新しいところも開設しながら、古いところも残していくという方向がなぜとれないのか。
◎健康福祉局長 
 第2ルームを開設すると、1.65平米ということで積算した定員で、今のみんな対応できるということなので、それに加えて第3ルームを、この地区だけつくるということは考えていないということは、先ほど答弁した通りである。
 ここに至るまで、まだ同意いただいていない方がいるというのは、この請願が出ているという事実もあるので、それはそうだろうと思っている。ただ、荷物のようにとかという話もあったが、この件に関して、ここに至るまで、私なりに、あと担当者は、最善の目配りをしてきたということは言えると思う。3月20日に向けて、例えば3月4日以降どうしていたのかとか、そういうさらにきめ細かい配慮というのは確かに必要だと思う。きょうから移転に至るまで、最善の目配りというのは、確かにますます必要な時期だと思うので、担当者にはそういう配慮を求めたいと思うし、教育委員会のほうも、総合教育センターから応援に来てくれて、障害児がいっぱいいるので、その対応というのもやっていく。指導員も何度もその話をして、障害児の対応に指導員をふやして対応をしようかと相談をしたのだが、自分たちで指導員をやりたいと、現在言っているので、それを信じてやってもらおうと思っている。
 合意していない人がいるではないかということだが、あえて申し上げるが、障害者の親御さんとは1人1人しっかり、私自身お話ししている。合意はできないけれども、新しいルームで頑張ろうというふうな気持ちは持っていただいているのではないかと思っている。やはりいろいろ経緯がある話であるので、親御さんの中にもいろいろな考えの方、いろいろな立場の方がいる。例えば4年生、5年生の親御さんと低学年の親御さんとではやっぱり立場が違うし、あるいは旧第一小学校の目の前に住んでおられる方と、そうでない方の立場も違うし、すべての方に完全に納得いただくというのは、やはりちょっと難しいと判断している。
 ただ、強引に、先ほど話があったような、荷物のようにというような対応は決してしていないと、それは自信を持って言えるので、ますます配慮しながら、円滑に移行していきたいというのが考えである。
◆木村哲也 委員  
 合意がとれている、とれていないとあるが、一番初めの確認だけしたい。
 そもそも、何でも契約事、約束事というのが必要である。だから、この児童ホームを分室とし、できるまでの仮の分室であるという約束を初めにしたのかどうか。そこで認識がとれ、確認がとれて、了承を得たということだったのか。そこがまず重要なことだと思う。それをあいまいにしていたら、こういうことになると思うのだが、その辺はどうなのか。
◆石川敏宏 議員 
 約束していたかどうかということについて、私は言う立場ではないが、統合して、三小のルームに入れないから、分室という位置づけをして、分室にどんどん入ってくださいといくことで、市のほうが入ってもらったのである。でも、やっぱり、父母の中では学校に近いからということで、こっちのほうがいいと入った子供たちも多いのだけれども、もう本当にいっぱいになってしまったから、どうしようもなくなって、父母が動いて、第2ルームをという形になった。だから、船橋市としては、分室は基本的には残すという考え方で……(笑声)分室がなかったら全員入れないのだから。そういう形で父母の運動がなかったら、分室は多分運用していったのではないかと、私は思う。
◆木村哲也 委員  
 公的な場なので、私見は避けていただきたい。
◎児童育成課長 
 ルームに入っている保護者の皆様に、19年4月の入所申請を1月末までに出すわけだが、このとき学校名の記載は、もう統合というのがこの時期わかっていたので、高根台第三小学校と記入して提出してほしいと、18年11月、通知した。そして、今後、運営方法または増築等の方法で、連絡をする場合は、必ず文書で知らせていくと、18年11月に出している。
 その後、19年3月、19年4月当初に向けてのルームの入所については、名称を高根台第三放課後ルーム分室として運営を開始していくという文書を出している。この後、説明会で申し上げた内容としては、統合に基づく暫定措置として、この分室というのは運営してきたということをお話し申し上げているところである。
◆木村哲也 委員  
 その辺のお互いの理解がどうあったかというところがあるが、その辺は今から追求してもはっきりはしないと思う。
 児童ホームというのは、今機能はしているのか。児童ホームを今分室にしている。やはり、分室にした分、その機能は減っていると思う。その地域での児童ホームの役割というのも必要で、行っていた子供たちが行けなくなっていることがあるのかどうか。
◎児童育成課長 
 児童ホームというのは、確かに午前中、乳幼児親子で大変にぎわっている。実は幼児向けのいろいろな体育用具──跳び箱、マット、はしご、平均台も出せないという状況で、移転後については、その部屋を本来の児童ホーム事業に活用していきたいと考えている。
◆木村哲也 委員  
 マットを出すとか出さないとかも問題かもしれないけれども、児童ホームで館長とかと話をしていると、いじめの問題とか、親から体罰を受けているとか、そういうことも相談に乗ったりしてきている。そういう人たちが行き場がなくなっていたら、どうなっているのだろうという心配がある。そういう子供たちはまた行き場がなくなったと苦情を言ってこないのだと思うのだけれども、そういう子たちがどこか行き場があるのか、今高根台のこの辺というのは。今現在どこかが児童ホームの役割を果たしているか。
◎児童育成課長 
 把握していない。
     [紹介議員退室]
◆鈴木郁夫 委員  
 障害者が5人いるということだが、今の分室は2階で、バリアフリーでないと聞いている。その認識でよいのか。
◎児童育成課長 
 今の分室は、高根台児童ホームの2階にある。木製の階段を上がった後、図書室の脇に分室を設けているので、外に出ること、また下に降りることも厳しいと思っている。
◆鈴木郁夫 委員  
 新しい新ルームと分室では、障害者にとってどっちが安全と思うか。
◎児童育成課長 
 自分の学校、通うところにあるルームという中では、利便性、安全性が図られると思われる。
 そして中は、ルームはフラットであるし、また、すぐそばに子供たちが遊べる道具がたくさんある。指導員も目配りをして、遊ばせることが可能かと思われる。
◆中沢学 委員  
 木村委員が、今まで児童ホームに行っていた子供が行けなくなったということはないかという質問をされていたかと思う。事情がわからないのだが、今の放課後ルームの分室というのは、もともと今ある場所にあったのではないのか。
◎児童育成課長 
 高根台地区には3つの小学校、第一、第二、第三とあった。そのうち第二、第三は学校内に放課後ルームを設置し、第一は今の児童ホーム2階を使用していた。
◆中沢学 委員  
 児童ホームに今まで行っていた人が、これが存続することによって行けなくなったということはないということでよいか。要するに、児童ホームの利用者にとっては、変化はないということでいいと思うが。分室が存続することは、児童ホームの利用者にとっては、今までと変化があるわけではないのではないかと思うが。
◎児童育成課長 
 今の児童ホームの2階にある分室に近いお子さんたちもいる。高根第三の小学校に近いお子さんもいる。できたら学校内のルームに入りたいというお子さんも多数いる。(「そんなことは聞いていないよ」「そんな質問ではないよ」「整理しよう」と呼ぶ者あり。中沢学委員「この質問はあきらめる」と呼ぶ)
◆浅野正明 委員  
 確かにそこは、児童ホームと放課後ルームが混在している。使い勝手については、私が監査をやっているときに指摘していた。これはどうするのかと。だから、その辺を考えると、そこがなくなったことによって、児童ホームとして、できないのではないかというのを聞いている。そういうことだろう。(「違うよ」と呼ぶ者あり)
◆中沢学 委員  
 分室はもともと施設としてそこにあったものだから、それが存続することによって、児童ホームの利用者にとっては何ら変化はないのだという──それは、もういい。幾ら聞いても全然理解してもらえないので。そういうことだと思う。
 局長に伺いたい。先ほどの答弁の中で、1.65平米という基準に基づいてということもいっていたが、それは厚生労働省が示す基準と、船橋の基準が別のものであるわけで、それをそのまま説明するのはいかがかと思う。加えて、利便性、安全性ということも話題になっているが、もしそれが保護者にとっても子供たちにとっても本当に適切な選択であるなら、やはりきちんとした丁寧な説明があれば、保護者も納得に至り合意するのではないかと思う──合意を得て進めるという。局長は最善の目配りをしてきたと言うが、そうであるなら、その立場を維持して、3月20日に引っ越しが先にありきというのではなくて、丁寧な説明をして、合意を得て、こういう請願なんかが出てこないような状況になって、移転するとしたらいいのではないかと思う。そういう考えはないか。あくまで、何が何でもかたくなに3月20日というところについて、具体的に、その日をずらすのかどうかということについて、私も伺いたい。固執するのか。固執するならするというお答えをいただきたい。
◎健康福祉局長 
 新年度から始まるので、3月20日の移転というスケジュールで、既にもうお伝えしてあって、それで多くの人は心の準備もしているし、行政側もその準備を整えているので、日を動かすことは、また新たな混乱を生むと思っている。
◆中沢学 委員  
 心の準備ができている。移るつもりでいる方については移ってもらうというのは無理か。そういう選択肢は。
◎健康福祉局長 
 実務的な話なので、ちょっと私からなかなかお答えしづらい面がある。ただ、なかなかそういうような運用というのは難しいのではないかと私は思っている。
   ──────────────────
     [意見]
◆安藤のぶひろ 委員  
 不採択の立場で。
 今の委員会の審議の中で、紹介議員も同意した事項が、問題点の中に2点あった。それは、入所希望者全員が入所できないということに対して、全員入所可能であるということ。それから、保育面積が狭くなるというのが、狭くはならずやや広くなるということが──1.62は1.65.違っていたら後で訂正する。1人当たりの面積だから、1.62平米が1.65平米になるというにお聞きしている。
 また、入所等が当面8割程度で推移する見込みということだから、それを考えると厚生労働省のガイドラインに関しても、事実上はクリアしているという状態にあると思う。
 しかしながら、こういった請願が出る。また、いろいろな意見を聞く中でも、当然ながら大きな変化にまだ不安を持っている方もいるということは、想像にかたくない。
 そういった中で、3月4日に案内を出した。1月の時点で分室を希望した方に案内を出していて、その後、フォローとしては電話を待っていたということだが、特に分室を希望した皆さんには、連絡をとって会うなり何なりして、ぜひ詰めの作業をしていただくことを要望しつつ、不採択とする。
◆中沢学 委員  
 採択の立場で。
 保護者の合意が得られておらず、年度がわりの時期に、さらに急激な環境の変化が加わることによる、子供たちの心身への影響も懸念される。保護者の合意を得ることが、大前提であると考える。
 よって、本陳情は採択とする。
◆野田剛彦 委員  
 通いなれたルームに通いたい、あるいは通わせたいという気持ちは十分理解できるが、先ほど安藤委員が申されたように、事実に反する部分があるということ。また、具体的な措置の説明がなく対応が不十分という記述も、数度にわたる保護者会の開催や、要望等への可能な限りの丁寧な回答、あるいはその都度文書を配付していることなどから、十分丁寧な対応はなされたものと見るべきだと考える。
 環境変化に伴い、障害児、健常児への心身への影響が懸念され、それは人権問題との考えについては、環境変化を考慮した移行スケジュールであることや、障害児、保護者との面談等で、精神的負担は最小限にしようとの努力はなされていると見るべきだと考える。
 児童の安全性、利便性を考慮すれば、放課後ルームは学校内に設置するというのが基本であり、第2ルームへの移転と、それに伴う分室廃止はやむを得ないものと考えるので、本請願を不採択とする。
◆浦田秀夫 委員  
 利便性、安全性を言うのであれば、そもそも第一小学校を廃止して、第三小学校に統合する経過にさかのぼらなくてはいけない。教育委員会が当初示した方針よりも、1年前倒しにして統合が行われて、本当に統合ありきで、父母に対する説明が十分なされない中で──本当は当初は父母によく説明してという話だったのだけれども、それを省略して、1年間早く統廃合が進んだ。そういう中で、第一小学校から第三小学校へ通うようになったから、信号を3つ越えて行かなくてはいけない。安全性、利便性を言うのであれば、そのときにその問題について、もっと父母たちに納得できるような説明があればよかったのだけれども、それを省略してしまった。そのときに、せめて第一小学校で使っていた児童ホームの、第三小の分室を残してほしいという父母の皆さんの気持ちがずっとあった。それは、非常に環境がすぐれていて、子育てにとっても非常にいい環境。それは船橋全体から比べれば、とてもうらやましい限りの状況かもしれないけれども、しかし、それについても、船橋市は厚生省のガイドラインを受けて、それに向かってこれから施設整備をしていく、ことしからそれを始めると言いながら、その目標とすべき状態が既に実現している学童保育を、なぜ今急いで廃止しなくてはいけないのかというのが、一番の父母たちの納得できない気持ちだと私は思う。本当は統廃合のときにもう1年間議論していれば、かなり納得していったと思うので、今回の場合も、1年間とりあえず分室を残して、1年間時間をかけて、そういう過去の経緯から含めて、やっぱり父母が納得できるような形でやっていくということを、私は目指すべきだということで、この請願には賛成にしたい。
◆鈴木郁夫 委員  
 不採択の立場で。
 今、いろいろ説明を聞いていると、懇談会や説明会も十分行ってきたということである。分室は2階にあってバリアフリーになっていないというのがあり、やっぱり、新ルームのほうが障害者にとっては使い勝手がいいと思う。安全・安心だという点もあるし、人数的にも充足しているというのがある。
 反対の方、納得していないという方もおられると思うが、聞いた範囲では人数的に少ないのではないかと思っている。やはり、何でもやる場合には反対する人と賛成する人がいるわけで、大体8割が賛成すればいいんじゃないかと思っているので、そういう点からも不採択としたい。
   ──────────────────
     [採決]
賛成少数で不採択とすべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
   ──────────────────
委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承した。
18時25分散会
     [出席委員]
  委員長
 ・高木明(公明党)
  副委員長
 ・岩井友子(日本共産党)
 委員
 ・木村哲也(市政会)
 ・浅野正明(市政会)
 ・鈴木郁夫(公明党)
 ・中沢学(日本共産党)
 ・安藤のぶひろ(リベラル)
 ・鈴木和美(耀(かがやき))
 ・浦田秀夫(市民社会ネット)
 ・野田剛彦(新風)
     [説明のため出席した者]
 ・須田健康福祉局長
 ・鈴木健康福祉局参与
 ・加賀見健康部長
 ・大崎保健所次長
 ・筒井保健所次長
 ・向後保健所総務課長
 ・松永保健所総務課主幹
 ・草保健所衛生指導課長
 ・内山保健所衛生指導課主幹
 ・今関保健所衛生指導課長補佐
 ・葛生保健所保健予防課長
 ・梓澤保健所保健予防課長補佐
 ・植草健康政策課長(参事)
 ・千代健康政策課主幹
 ・川守健康政策課長補佐(主幹)
 ・小西健康政策課指導監査室長
 ・神田健康増進課長(参事)
 ・金子健康増進課主幹
 ・渡辺国民健康保険課長(参事)
 ・花澤国民健康保険課長補佐(主幹)
 ・工藤医療センター事務局長
 ・林田医療センター総務課長
 ・鳥羽医療センター総務課長補佐
 ・太田和医療センター総務課副主幹
 ・米井医療センター医事課長
 ・瀬上医療センター医事課主幹
 ・川名部子育て支援部長
 ・石井児童家庭課長(参事)
 ・松丸児童家庭課長補佐(主幹)
 ・小川児童育成課長(参事)
 ・山田児童育成課長補佐
 ・中臺児童育成課副主幹
 ・佐藤保育課長
 ・古畠保育課主幹
 ・石井保育課副主幹
 ・佐藤保育課副主幹
 ・鈴木福祉サービス部障害福祉課長
 ・岩澤障害福祉課主査
 ・小山環境部長
 ・山崎クリーン推進課長(参事)
 ・寺田環境衛生課長(参事)
 ・今野環境衛生課長補佐
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・白石主任主事
 ・山本副主査
 ・畔柳主任主事