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千葉県 船橋市

平成21年 1月 6日健康福祉委員会−01月06日-01号




平成21年 1月 6日健康福祉委員会

 平成21年1月6日健康福祉委員会 目次
 ・委員の遅刻について
 ・「医療センター改革プラン」について
 ・視察について


13時30分開議
△委員の遅刻について
安藤のぶひろ委員から所要のため遅刻するとの届けがあった旨、委員長から報告があった。
△「医療センター改革プラン」について
 [説明]
船橋市市政に係る重要な計画に関する条例に基づき、健康政策課副参事より改革プラン案の説明があった。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 3ページ、推進体制の中に病院局とある。どういうものでどこにつくる予定か。
◎健康政策課副参事 
 全部適用をすると企業局的なものが発生する。そういう意味での病院局である。設置場所については医療センター内または市役所内となるが、基本的には医療センター内ということで考えている。
◆中沢学 委員  
 同じく推進体制の中で、経営責任を事業管理者に一元化するとある。市長の責任はどのように変わるのか。
◎健康政策課副参事 
 現在、病院事業については一部適用なので、市長が事業管理者という形になっている。全部適用になると事業管理者を新たに任命し、財務、組織、人事の権限が一元化される。市長については、その事業管理者を任命する権限と責任がある。
 運営については、事業管理者に全部任せてしまうのではなく、事業管理者と市長はより密接に病院の運営について意見を交換し進めていくように考えている。
◆中沢学 委員  
 9ページ、経営の状況の収益的収支に「19年度は、診療単価は増加したものの、延べ患者数が減少した」とある。患者数減少の原因は何か。
◎医事課長 
 近隣に大型病院が開設したのが大きな原因であると考えている。
◆中沢学 委員  
 14ページ、1の経営の健全化に「経営の健全化が不可欠であり、経営形態の見直しや、経営基盤の充実強化に努める必要があります」とある。経営形態の見直しについては今回報告されているような中身になると思うが、経営基盤の充実強化とは具体的にどういうものを想定しているのか。
◎健康政策課副参事 
 実質的には医業収益の増や、経費の削減といったものを進めていくための組織体制づくりということになると思う。
◆中沢学 委員  
 2の医師や看護師の確保について、「最も重要かつ差し迫った課題」「経営の健全化にとっても非常に重要な要素となります」とある。医師や看護師の確保と経営の健全化というのは、どのような関係になっているのか。
◎健康政策課副参事 
 経営の健全化を進める上で経営基盤の充実強化というものがあるが、医療を提供していく上で医師や看護師が確保できなければ、必要な医療を提供できなくなる。病院において経営というのは、ドクターが診療して収益を上げる、看護師は入院した患者を介助しながら収益を上げているわけで、その方たちがいなくなるということは病院が縮小することであり、結果的に経営の健全化につながらなくなってくる。
◆中沢学 委員  
 17ページ、「他病院との再編・ネットワーク化については病院の経営改革を進める中で引き続き検討していく」とある。他病院との再編ネットワーク化とは、どのようなイメージになるのか。
◎健康政策課副参事 
 総務省のガイドラインに、公的病院との連携・再編ということが書かれている。具体的には、公的病院というのは社会保険中央病院であったり、済生会習志野病院であったりということは考えられる。ネットワーク化するというのは市の範疇を超えるので、基本的には県が主体となって考えていかなければならない話であると考える。
◆中沢学 委員  
 同じページ、2の診療体制の強化(1)の医師、看護師、医療技術職等の確保のところで、「医療センターの診療機能に鑑み、看護師配置基準7対1の導入を検討していきます」とある。7対1の配置基準と医療センターの診療機能というのは、どのような関係になるのか。
◎健康政策課副参事 
 医療センターの診療機能は高度な救急医療というのが1つの役割であると開設当初からなっており、救命救急センター等を配置している。それを受け入れるためにはそれなりのスタッフがいないといけない。
 その辺の診療機能をやっていく上で、22ページに平均在院日数12.8日を維持すると書いてあるが、12.8日という日数の中で実際に患者さんが動いている。ベッドを確保しなければ救急患者の受け入れができない。看護師の配置については、今10対1でやっているが、超急性期病院としては、7対1というのがいいのではないかと考えている。
◆中沢学 委員  
 類似した病院の平均だと16.4日、全国平均で20.9日とある。12.8日という数字を目標数値とする根拠は。
◎健康政策課副参事 
 現在の平均日数が全国平均より短くなっている。厚生省ではさらに超急性期ということをやっていく上で在院日数を減らしていく方向である。今10対1でやっているので、現状の中で12.8日を維持していこうということである。
◆中沢学 委員  
 21ページ、医業収支比率92.7%以上という目標設定にした根拠は。
◎健康政策課副参事 
 この数字については、今後の医療制度の動向や医師・看護師の不足、診療報酬改定の要因もあってはっきりとは言えないが、全適移行後、事業管理者のもとで職員が一丸となって進めていく上での数値となっている。こちらについては、当面92.7%以上を目指すことになっている。
◆中沢学 委員  
 92.7という数字がどこから出てきたのか。
◎健康政策課副参事 
 プランが21年から23年度の3年間である。その間の新病棟の開設や既存病棟の改修工事等を考慮して、医療センターの職員が十分に議論した中で、達成可能な当面の目標ということで定めた。
◆中沢学 委員  
 そのほかの数値目標についても同様に、病院内で議論した結果、達成可能な数値として導き出されたということか。
◎健康政策課副参事 
 達成可能というか、相当頑張らないと達成できない数字であると認識している。(「かみ合わないな」と呼ぶ者あり)
◆中沢学 委員  
 23ページ、医業収益に占める職員給与費の割合を目標51.7%以下に抑制するとある。類似規模の公立病院の黒字病院で54.0%、一般病院全体で55.7%となっていて、それよりもかなり低い目標になっている。文書の中で「低い方が、柔軟な経営ができる」となっているが、別な場所では職員をふやすと言っていて、給与を抑制するということになると、1人あたりの給与を減らすという方向になると思うが、そういうことでよいか。
◎健康政策課副参事 
 医業収益というのは、入院の収入や外来の医療収入といった診療報酬になるので、ドクターや看護師をふやした結果として収益が上がれば、分母が大きくなる。その中で職員の比率という形になっていく。給与を減らした数字ということではなく、全体に占める医業収益の中でのバランスという形になると思う。
◆中沢学 委員  
 ほかのところで言っている医師や看護師、職員にとっての医療センターの病院としての魅力、あるいは医療の質を高めていくということとの整合はとれているということでよいか。
◎健康政策課副参事 
 そのように考えている。
◆中沢学 委員  
 同じページ、医業収益に占める材料費の割合を24.4%以下に抑制するとある。これも黒字病院、一般病院全体との比較でもかなり低い。文書の中でも「より低く抑える方が経営的に望ましい」とあるが、これを低くすることは医療の質という点では心配ないのか。
◎健康政課副参事 
 患者がふえればそれだけ医業収益がふえるが、その経費となるべき材料費というのも当然ふえてくると思われる。ただし、比率的な話として収入のアップと同等の数字が材料費としてアップするかということになるので、現在も医療材料費については価格交渉等を行い、安く仕入れるようにしているので、そういう意味である。
◆浦田秀夫 委員  
 数値目標というよりも、3年後の推計を書いているにすぎないような感じがする。目標を達成するには大変な努力がいる、庁舎内でよく議論したということは全然書かれていない。どうして大変なのか、どういう状況の中でこういう数値目標を達成するのか。ちょっと見た感じでは単なる推計、別に努力しようがしまいが今の医療体制でこうなるということを書いてあるだけのように見える。
 どうしてこうした数値目標を設定したのか、達成するためにはどのような努力が必要なのかといったことをもう少しここに書いてくれれば、我々も市民もなるほどなと思うが、どうか。
◆岩井友子 委員  
 今の関連で、前提としてちょっと確認したいことがあるが。
○委員長(高木明)
 とりあえず今の答弁を。
◆岩井友子 委員  
 でも、ひっくり返っちゃうかも知れないが。
○委員長(高木明)
 今の質問に対してどなたかお答は。(「質問が難しいって」と呼ぶ者あり)
◆浦田秀夫 委員  
 私の意見に対してどうなのか聞いている。
 もうちょっと根拠なり、どうしたら達成できるかといったことをどこかに……。(「基礎となる数字があるのかということだよ、極端にいえば」と呼ぶ者あり)
◎健康政策課副参事 
 実際に改革の方針に基づいた中で、これをやっていって、この数字を達成しようということであるので、そこに書かれていると私は思っている。(「方針があって、目標があって、数値目標が出てきたんだって」「もう一度ここに書いてあげたほうがいいんだよね」と呼ぶ者あり)
◆浦田秀夫 委員  
 例えば、医業収支比率を92.7%──以上と書いてあるからいいが──3年後に今の推計からいくとなるだろう、可能だというふうに我々がこれを見るとなる。さっきこれを達成するのは非常に困難だ、難しい、努力しなければならないと言ったが、どうしてそういう状況にあるのかということをきちんと書かないと、我々や市民はわからないのではないか。それでいいのか。例えば19年度は93.3%まで行っているが、どんなに頑張ってもそこまではいかない理由があるのではないか。そうした説明は書いてあるのか。
 職員給与の割合だって1番低いときに49.6%まで下がったことがあるわけだが、それがなぜ51.7%までしか下がらないのかということは、これを見ただけではわからない。このままでは、何もしなくてもこうなると受け取ってしまう。
◎健康福祉局長 
 外来患者や入院患者が減ってきている現状にある。これは近隣に大きな病院ができたこと、あるいは医師確保の難しさからくる。そういうこともあって、経営環境が厳しくなってきているという前提がある。
 過去にもっといい時期があったではないかと言われるとそのとおりであるが、最近の18年度19年度の厳しいトレンドを5字型に回復させて──これは私の考えなので、もし違えば後で修正してほしいが──24ページの一般患者数や救急患者数を見ていただければ1つのあらわれになっていると思うが、ここ最近18、19、20と下がってきているものを下げとめて、逆に上げていくというようなことが、例えばこれが1つの努力の目標になっているわけである。
 こういった、患者を受けとめて、そのために必要な医師の確保なりといったところの経営改善を図りながらやっていくということを前提にすれば、医業収支比率や経常収支比率の推移とか今後の改善というのが見込まれる。そういう考え方で書いていると理解している。
◆浦田秀夫 委員  
 入院患者や外来患者の数も推計なのか、努力なのか、何か根拠はあるのか。
◎健康福祉局長 
 根拠はない。努力目標的なものである。ただ、今トレンドとして下がってきているものを上げていきたい、人数を受けとめる努力をしていきたいという意味で努力目標になっていて、単なる推計ではない。必然的な、これからの傾向を踏まえた自然な推計値ではなく、努力目標ということで定めている。
◆浦田秀夫 委員  
 そのためにも医師をきちんと確保することが1番大事なことであるが、医療センターには17の診療科目がある。これは今全部必要な医師が充足されている現状か。
◎健康政策課副参事 
 現在、医師67名、後期研修医18名の体制になっている。実際には内科関係が少ないという状況である。
◆浦田秀夫 委員  
 去年の医療センターの年報を見ると、内科と耳鼻咽喉科が足りてないとある。それはまだ確保できていないということか。
 そういうことをどうするかといったことが具体的な対策になっていくと思うが、どうか。
◎健康政策課副参事 
 具体的な方策として、大学の医局を含めて、医師関係の求人誌、ホームページ等で募集をかけている。
 今は学会等にいって募集していかないとなかなか集まらない状況なので、いろんなチャンネルを使って努力しているところである。
◆浦田秀夫 委員  
 初期研修医を10人採用しているが、2年終わった後の後期の採用については、年報を見ると5人はとりたいと書いてあったと思うが、実際実行されているのか。
◎健康政策課副参事 
 今年度については、後期研修医は18名である。
◆浦田秀夫 委員  
 そういうことは、当然医師確保につながっていくのか。
◎健康政策課副参事 
 後期研修医から引き続き医療センターに残ってもらえるようなプログラムを作って努力していきたい。
◆浦田秀夫 委員  
 私は、そうした努力をして初めて達成できるんだということを、どこかに書く必要があるのではないかと先ほどから言っている。
◆野田剛彦 委員  
 改革プラン案の14ページ、重要課題の2番、医師や看護師等の確保という現状認識を受けて、次の改革の方針の中で、17ページ、(1)の医師、看護師、医療技術職等の確保というのがあると思うが、近隣市にもある意味ライバルといわれるような病院ができているということと、自治体病院の経営の苦しさ──銚子なんか言うまでもなく、ここに書かれているようなこと、同じようなことはみんなやっていると思う。
 ここの部分だけで本当に医師、看護師、技術職等が確保できるのか不安なところである。例えば、それにはやはり魅力ある病院であるとか、経営理念等含めて、医師が居つくまたは来たくなるような病院をつくって行くといった話しがあったと思う。
 魅力ある病院を作って、そういう部分で確保していくんだと記述したほうがいいのではないかと思うが、どうか。
◎健康福祉局長 
 例えば18ページの3教育・研修等の充実の(1)や(2)に、ちょっと違った観点で書いてある。やはり専門スタッフのモチベーションや資質を高めるためには、魅力的な研究体制の整備であるとか、研修プログラムの充実であるといったことは必要であると書いてある。
 17ページの(1)に、「また、教育、研修体制の充実を図り、職員にとって魅力ある病院を目指すことにより、優秀な職員の確保を図ります」と、簡単ではあるが書いてある。
 なお、魅力のある病院というのは、職員にとって研修等が充実しているということに加えて、雰囲気や人間関係、経営理念であるとか、病院自体に魅力があるということも大事であると思う。
 そこの部分については、今の時点では書ききれなかった。議論の前提として総論的に話すと、先ほどから出ている数字の話もしかりだが、全適に移行して事業管理者がつき、その事業管理者の経営理念に基づいて──改革は、その日がスタートであろうと私は思っている。どういう病院にするのが魅力的な病院なのか、どういう経営理念にすべきなのかまでは、率直に言って今の時点では書ききれなかったというところがある。まず、体制整備、そして現時点で考えてここまではいけるのではないかという数字的な目標を作ったということである。
 どう魅力ある病院にしていくべきかというところについては、全適移行以降に、もう少しきちんと詰めて市民に対して出していく必要性は感じている。
◆野田剛彦 委員  
 まだ、どういう理念を持ってやっていくんだというところがよくは見えてないが、おそらくは仮称医療センター運営委員会等でそこら辺の部分も話し合っていくのかと思う。外部有識者を含めた仮称医療センター運営委員会なるものは、具体的にどういうような方を委員にしようと思っているのか。
◎健康福祉局長 
 結論的にいえば、まだ白紙に近い状態である。事業管理者の方と相談しながら整備していきたいと考えている。
◆岩井友子 委員  
 緩和ケア病棟の開設がちょうどこの期間にあるが、収支計画の中で新しい病棟の開設の影響額というのがどのように反映されているのか。改革プランによる影響の部分と、新しい病棟が開設される──建て替えで、最初からオープンではない、引っ越しとかいろいろあるが、その辺の影響がどれだけ盛り込まれているのか。
 収支の中でいうと、減価償却費がそこのところで大きくなっていくと思う。これを見た時に、緩和ケア病棟の開設のことを気にしないで見ると、改革することで数字が変化するのかと誤解するが、緩和ケア病棟の開設を見込んだ部分と、そうでない改革での変化というのはどこがどう違うのか。
 そこがわからないと、何をどうあらわしている数字なのかというのがよく見えない。緩和ケア病棟がオープンして恒常的な数字になった部分というのは、このプランの報告の中にはないのか。落ち着いた段階でどうなるのかというのが見えてこないので、これでは議論のしようがない。
 職員の人数にしても、緩和ケア病棟が開設されれば、看護師を初めとしてスタッフを相当増員するだろうし、その影響と、収益がどうなるのかといったデータを示してもらわないと。肝心なことが出てないからわからないわけである。それを出してもらえるか。
◎健康政策課副参事 
 確かに、これから既存病床の改修がかかってきて、順次、病室を6人床から4人床にかえていくために引っ越しをしていく中で、病床が減少していく。新館の3階4階のほうも使って引っ越していくので、差し引き最大で37床ぐらいが減っていく。その月々で状況が変わってくるものだから、それを出すのは非常に難しい。
 22年1月に緩和ケアがオープンするので、実際には、全体的なものが正式に稼働していく22年度から通常のベースになっていくと計画ではなっている。
 1〜2月単位で10床以上足りなかったりの積み重ねと、内視鏡等もぜんぶ引っ越ししたりするので、それが収益にどのように影響するかというのは見えないと言えば見えないところである。現状としてはこのぐらいいくであろうという想定をつくってやっている。単純ではないので、もしなかったらという数字との比較というのは非常に難しい。
◆岩井友子 委員  
 すると、27ページの収支計画というのは、新しい病棟のオープンでどう数字が変化していくのかという見込みを出したということか。全部適用するしないにかかわらず、今後このように推移していくというデータということか。
◎健康政策課副参事 
 全部適用というのは経営健全化に向けた手段だと思う。この数字というのは、その上で皆が協力しながら進めていかなければならないある程度の目標と考えている。
◆岩井友子 委員  
 私は、全部適用するしないにかかわらず、収支の見通しというのは同じ見通しになるのか、全部適用する部分で何かプラスアルファした部分があるのかどうか聞いた。
 プラスアルファがあるのであれば、どれがプラスされている部分なのか、そこを知りたい。
◎健康福祉局長 
 結論を言うと数字では示せないと思っている。全適というのはあくまでも体制の整備であって、改革を進めやすいようにするための基盤整備である。改革は含んでいるから、全適によって病院を挙げての努力をしていくということが含まれた収支なので、全適を前提とした収支にはなっている。
 しかし分析的に、全適にしなければこの数字になる、全適したらこの数字になるという2種類の数字を示すというのはできない。全適だけの効果というのは、もう少しふわっとしたもので、事業管理者がきて職員一丸となってといった話なので、委員の言うような数字というのは出せないという答えになってしまう。
◆岩井友子 委員  
 医療センターのサービスの部分で、患者が一番願っているは、待ち時間の問題である。待ち時間の改善策というのは、改革プランの中では何か検討されているのか。
◎健康政策課副参事 
 確かに、患者サービスの中で待ち時間というのはよく言われる。
 ことしの3月にオーダリングシステムという新しい医療のシステムを導入したばかりで、稼働が慣らし的な要素があり、予約とかをそこでやっている。
 もう1つは、待っていただく時に、何時くらいならお呼びできますよといったPHSみたいなものを利用した呼び出しできるものを使ってやっていきたいと思っている。
 改革の中ではそういったことを検討していこうということで進めている。ただし、現状としてB館の改修工事でそこら辺の通信インフラを直さないといけないので、すぐにはできないが、それを含めた中で、待ち時間を減らしていくということを考えていくということは入っている。
◆浦田秀夫 委員  
 県や近隣市に応分の財政負担をお願いすると書いてあるが、計画プランの数字には入っているのか。見た感じだと入ってないみたいだが。
◎健康政策課副参事 
 その分について収支計画には入っていない。今後、船橋単独でというのはなかなか難しいということで、県も含めて要望しながら、テーブルにつけるかどうかも含めて検討していかなければならないと考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 労使関係は現状がどうで、全部適用後にどうなっていくのか。
◎健康政策課副参事 
 労使関係は、今は市長と職員団体との関係で協定等を結んでいる。全部適用になると地方公営企業法の労働に関する法律が適用になる。それに伴って労働組合の結成が可能になってくる。それから労働協約が結べる。団体交渉権があって、団結権が生じるということである。
 医療センターの場合、今の職員団体から労働組合にかわってくる。
◆浦田秀夫 委員  
 今は職員団体の病医支部になっているものが、独立した労働組合になるということか。
◎健康政策課副参事 
 そのとおりである。
◆木村哲也 委員  
 議会でも数値目標は必要ではないかと訴えているが、職員のモチベーションを上げるというところで、「魅力ある病院」というのは非常に抽象的である。誰にとって魅力的な病院なのかというところが根本的にある。低い税金で市民サービスがよりよくなることが1番いいわけだが、その先にはやはり特定の独立行政法人、一般の独立行政法人っていうところもあったりする。
 この政策に対する3年間の評価というものがいまいちつかめない。病院局ができたことでマネージメント体制が整うとある。例えば法人化した場合、評価委員会というところで評価をするようだが、今回の全部適用になった時の財政面であるとか、魅力ある病院になったという抽象的なところを、誰がどのように評価をして結果を出していくのか。結果的に、何を達成したから魅力ある病院になったのかというところが見えてこない。
 数字目標はこれを目安にすれば達成できるだろうが、達成したからといって職員のモチベーションが上がったのか、職員のモチベーションが上がったからといって魅力ある病院になったのかというところが、すべての整合性が見えてこない。それは全部適用の、先ほど局長が言ったもやもやの部分なのではないかと思うが、これはどうやって示して行くのか。
 私の質問もこれといって具体的でなくって、もやもやしているのも、それが見えてこないのでこういう質問になってしまうのであるが。
 1点だけ聞くが、評価は誰がするのか、何を持って評価ができるのか、達成されたとみなすのか。
◎健康福祉局長 
 この改革プランですべてを書ききっているわけではなく、現時点で検討した限りのことを書いてある。どういう病院を目指すのか──役割なんかははっきり書いたつもりだが、今の話はそれを超えていると思う。より市民のニーズにこたえた形の病院にしていくといった話しだと思うので。だから、プランを超えたより具体的な病院改革の方針なりは、今後検討していく必要があると考えている。
 その評価については、例えば医療センターの運営委員会なり、いろんなチャンネルがあると思う。評価ということは、このプランで提示した方針のみならず、今後新たに設定していく目標なり、具体的な経営方針なりということも含めて評価をしていくことになる。また、市民の方々の評価、評判をどう把握し、集約し、公表していくのかというところは今後も検討していかなければならないと思う。そういう一つ一つの改善点を積み重ねることで、市民からそういう評価を頂く、評判が良くなる。待ち時間の話しも、診療機能の強化も、その1つだと思う。そういった一つ一つを集約して公表するというのはなかなか難しいが、目に見える形で進めていきたい。
◆木村哲也 委員  
 私が議会で言ったのは数字的なもので、20億前後であった繰り入れが、25億、30億になるのか、歯どめがかからなくなってもっとふえていくのかといった、あくまでも数字を追った改革のことを話した。それが本当にどの程度になっていくのか、変わっていくのか、そこを見て改革をという──その点だけでなくて、内部改革をすれば必然的に下がっていく、繰入しなくてもよくなる方向になるんだと前々から聞いているが、本当にそうなっていくのかという部分が見えてこないところが、何を持った改革なのか。
 現状のこういう部分が悪いから改善しなければならないというのが明確になっていないから、見えてこないのか。あくまでも三次救急としては20億の繰入額は妥当であるということであれば、財政的には議会でもしようがないとみるんだろうが、それがまったくわからない、どこをどう突っ込めばいいんだかというところも分からないから、私たちの会派は最終的には独立行政法人を目指すべきではないかという意見になってしまっている。
 現状と比較したい部分もある。待ち時間が改善されるのか、たらい回しも改善されるのかといった現状の問題とも比較できるものがあればと思うのだが……、意見として。
◆浅野正明 委員  
 鈴木先生がいるから伺いたいが、4ページに救急機能の充実とある。本当にこの救急機能を充実させていくと、実際問題として救急患者をとっちゃうと、病院経営としては大変ではないか。だから、改革プランに載っているのはアンバランスなのである。健全化していくためには、あまり機能を充実して救急患者だけを取り入れたら、病院はどこも成り立たない。これを堂々と載せている。
 端的に言って、パブリック・コメントを出すのに、対象比較になるようなものがほとんどない。細かい数字はたくさん載っている。こんな数字見たって我々は全然わからない。どこに基礎があってこの数字が出たという、基礎がまずできていない。一般の人が対比してわかるような案を出さないと。どういうところが悪くて、どういうところが改善されるんだということがまずない。もっとわかりやすいパブリック・コメントを出さないと、それをどう反映していくのかこれではわからない。
 今まですべてが、行政としてはこれをやります、いいとか悪いとか言ってもやりますというような態度でやってきている。だから意見として出たが、21億、22億上がってきた中にはケア病棟を建てた資金も入っているのだろう。そういうこともきちんと説明しないと、こういう問題が出てくる。
 私に言わせれば、これを見ていてわからない。何が基礎なのか、対比するものがまずない。今まではこういうことをやってきたけども、こういうことによってこういうように改善されますよというものがない。対比するものがなくて、こんな改革プラン出したって一般のコメントにはならない。
 専門家としてはいいのかも知れないが、一般の市民からどれだけ意見が寄せられるか。さっき木村議員が言ったように、3時間だった待ち時間が減りますよといったことや、魅力ある病院というのは先生方に魅力があるのか患者さんに魅力があるのかどっちを取るのかということ──これは両方とらなければならないが──そういうことをきちんと出さないと、パブリック・コメントを出したって、どんな意見が集約されるのか、不思議でしょうがない。
 確かにいいことは書いてある。救急機能の充実、これ本当に充実したら病院は潰れてしまう。でも鈴木先生は病院改革の中でこれを立派に進めてきている。そういうことも含めて、こういうふうに変りますよと。こういうところは大変だけれども、こういうものでカバーしていきますよというような具体的な案をつくってやっていただきたかった。これはこれとしてしようがないが、こういう意見を寄せたものに対して、どのように対処していくのか、それだけ1つ答えてほしい。
◎健康福祉局参与 
 救急医療の充実というのは、将来的なことも含めてだが──船橋医療センターの特徴は、救命救急センターがあるということ。現状を見てみると、救命救急士の医師そのものの数も少ない。将来的にこれを維持できていくのか心配なところもある。そういう意味で、これから救命救急士、総合医という人たちをどうやって確保していくかというのが、現状を維持するためにも、非常に大事であるというような意識がある。
 そのほかの、救急部と総合医・一般医との関係というのも非常に微妙なものがあるのも事実である。内部体制の中でのもっといいコミュニケーションの形なんかも考えていかないといけない。それを数字で出すというのはちょっと厳しいところがある。現実的には将来を見越してやっていかなければならないという意味を込めた。
 待ち時間は、私もすごく努力してきたのだが、患者の身になって考えると、患者にとって1番の大事な──私、前の病院も日本全国でワースト10に入る悪い病院、待ち時間が長い病院だった。キャンペーンまでして少なくしようとするのだが、人気のある先生、部門にはどうしても集中してしまう。一つ一つの処置が必要な部門、婦人科など、よそに少ない科であって1人にかかる処置が長いところに新患が入ってしまうと、今までの予約制も崩れてしまう。解決するには、窓口を広げることも1つかもしれないし、人気のある先生に集まっちゃうのは阻止することはできないので、さっき話が出た、私もやりたいと思っていることだが、PHSを持ってもらって、その間食堂でも売店でも行っていられるような環境をつくってあげるというのが、1番イライラを取り除ける方法かなと思うのだが、調べると結構お金がかかる。私立病院ならできるかも知れないが、億という経費がかかる。今後のこの病院でそれが可能であればそれをやってあげれば──座って固定して待っているというのは本当につらいのはよくわかるので、何とかしたい。
◆浅野正明 委員  
 よくわかりました。
 鈴木先生が言われたような具体的な案が全然出てこない。そういう具体的なことを載せたほうが、より市民に受け入れられやすいパブコメになるのではないか。意見として。
◆中沢学 委員  
 職員にも市民にも魅力ある病院にならなければならないという話があったが、全くそのとおりである。市立病院である以上、最終的には市民であると思う。市民が満足する病院であるかということが肝心で、そのためには職員にも魅力ある病院でなければ、そうはならないと思う。
 市民が医療センターをどう見ているかというと、さまざまな問題もあるが、あり方検討委員会の報告書でもあったように、多くは感謝の声である。船橋でほかにない中で高度医療を担ってくれている、本当にありがたいという声だし、そういう意味では採算にとらわれず、高度な医療レベルの維持や一層の充実を図ってほしいという声である。
 であるから、経営健全化ということのために、そうした市民の期待に背くということがあってはならない。基準にすべきは市民の思いであり、期待であり、目線である。そこを踏まえて進めていただきたい。
◆岩井友子 委員  
 要望である。医療センターの使命と役割という部分であるが、心臓疾患、脳卒中も高度医療の医療センターが果たしている役割は大きい。小児医療の中核について役割を果たしていく必要があると書かれているが、どのように医療センターとして小児医療を請け負っていくのかというところが重要であると思う。
 ここに書かれている認識はそのとおりだと思うし、もっと具体化をしていくような中身にしていただきたい。先ほど緩和ケア病棟のこともあったが、がん診療の拠点病院として相当いろんな事が出来ると思う。心臓や脳卒中に対する期待、信頼感と同じように、がんの拠点病院として医療センターがこれから大きな役割を果たしていく可能性がある。条件が整っていて、リハビリ病院も隣にある、緩和ケア病棟が作れる、在支であるとか包括支援センター、行政とタイアップすることができる。医療センターのいまある条件を最大限組みつくして、こういう病院にしたいんだというものを、もし膨らませることができるのであれば、つくってほしい。それが、魅力ある病院ということだと思う。
△視察について
視察先については長崎県大村市及び佐世保市として、2月9日に市立大村市民病院にて地域医療連携ネットワークを、2月10日に佐世保市立総合病院の取り組みについて視察することとなった。
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14時51分散会
     [出席委員]
  委員長
 ・高木明(公明党)
  副委員長
 ・岩井友子(日本共産党)
 委員
 ・木村哲也(市政会)
 ・浅野正明(市政会)
 ・鈴木郁夫(公明党)
 ・中沢学(日本共産党)
 ・安藤のぶひろ(リベラル)
 ・鈴木和美(耀(かがやき))
 ・浦田秀夫(市民社会ネット)
 ・野田剛彦(新風)
     [傍聴議員]
 ・中村実(市政会)
 ・石崎幸雄(公明党)
     [説明のため出席した者]
 ・須田健康福祉局長
 ・鈴木健康福祉局参与
 ・加賀見健康部長
 ・植草健康政策課長
 ・林田健康政策課副参事
 ・砂子主事
 ・小澤医療センター院長
 ・工藤医療センター事務局長
 ・米井医療センター医事課長
 ・瀬上医療センター医事課主幹
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・白石主任主事
 ・山本副主査
 ・畔柳主任主事