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千葉県 船橋市

平成20年12月11日建設委員会−12月11日-01号




平成20年12月11日建設委員会

 建設委員会記録(平成20年第4回定例会) 目次
 ・審査の順序について
 ・傍聴申し出について
 ・議案審査
  ・議案第5号 高瀬下水処理場建設工事その32請負契約の締結について
  ・議案第6号 高瀬下水処理場建設工事その31請負契約の変更について
 ・陳情審査
  ・陳情第50号 船橋都市計画高度地区変更の早期実施に関する陳情
  ・陳情第51号 高度規制早期化等に関する陳情
  ・陳情第52号 借上福祉住宅における生活環境の整備に関する陳情
 ・船橋市住生活基本計画(素案)について
 ・公営住宅法施行令の一部改正に伴う市営住宅家賃への影響について及び市営住宅の入居承継基準の見直しについて
 ・その他
  ・耐震改修促進計画の整備プログラムについて


13時30分開議
△審査の順序について
審査の順序については、順序表のとおりとすることとに決した。
なお、付託事件審査終了後、船橋市住生活基本計画(素案)について、公営住宅法施行令の一部改正に伴う市営住宅家賃への影響について及び市営住宅の入居承継基準の見直しについて、市側から報告を受けることを了承。
△傍聴申し出について
順序2の審査に関し8人から、順序3の審査に関し1人から傍聴申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
また、報道関係者(記者クラブ加盟社)から傍聴申し出があり、申し合わせにより許可した旨、委員長から報告があった。
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◆長谷川大 委員  
 記者クラブに関しては問題ないが、順序2に関しては傍聴者を入れないでいただきたいと思う。
 というのは、実はこの運動を推進している方のメンバーが私の自宅まで押しかけてきたり、人を通じて、長谷川をぶっ殺したいという発言まで聞こえてきて、身の危険を感じる。家族にまでそういう行動をとっていることは大変遺憾であり、この委員会での発言が非常にしにくい状態が生まれつつあるので、ぜひそのように取り計らっていただきたい。
 さらに申し上げると、先月の30日に議場でも話題になっていたテレビの放映を見ると、裁判所の命令が出るような、要するに法令に違反するようなことを平気でやる人たちが、テレビカメラの前で、違反した人は制限をされて入れないと、法に触れているということはわかっていながら、いまだにそういう行動をとり続けて、なおかつ顔を隠していて、要するに匿名であれば何をやってもいいというようなスタンスでいる方々が傍聴をされることになると、大変私自身の生活において、いろいろと問題が生じる可能性があるので、そのように取り計らっていただきたいと思う。
◆石川敏宏 委員  
 今回、8人の方が傍聴されるということについては、今、委員長が許可したということでもあり、それでいいんじゃないかと思う。
 ただ、長谷川議員をぶっ殺すとか、事実としてそのようなことを言われるとすると、それは脅迫という形になるので、そういうことについて厳しく律してもらわなければいけないと思う。が、今回の傍聴者とその方との関係というのは、長谷川委員の発言だけでは明らかにするのは難しいと思うので、従来、傍聴も委員長の判断で認めてきたことがあるから、それでお願いしたいと思う。
 長谷川委員が発言したようなことが、委員会の中では発言があったと。民主主義の機関として、そういう暴言だとか脅迫だとか、そういうことは絶対に許されないということについて、傍聴者にきちんと話をしていただいて、整然と傍聴していただくという形でお願いをしたいと思う。
◆神田廣栄 委員  
 長谷川議員のそういうのは知らなかったが、たまたま部屋にいたときに、その人たちだと思うけれども、陳情を出したのでチラシ2枚持って、勝手にノックして入ってきたので、事務局を通してくださいと言ったけれども、多分そのまま回ったと思う。
 やはりそういうルールを逸脱しているとか、知らない人たちがいるわけである。石川委員はそう言われたけれども、当事者かどうかわからない人たちが入る──違うかも知れない、そうかもしれないし、それはわからないので、議会として毅然たる、そういうことをやってはいけないということで、そういうことがあったのであれば、入室は控えてもらいたいと思う。
◆まきけいこ 委員  
 長谷川委員のおっしゃるようなことが事実だとすれば、大変大きな問題だろうとは思う。ただ、陳情として入られる方と長谷川委員が指摘なさったような事実の方が、必ずしも一緒だという根拠は、想像はできるけれども根拠がないわけで、議会のルールという形でいえば、傍聴する方たちのルールというのもあるし、私たちの持っているルールというのもあるわけだから、基本的に委員会を公にしていくという、傍聴を許可するということをやっていくべきだと思う。
 仮に、長谷川委員がおっしゃるような意味で危険を感じるような方が当事者であったとしても、協議して傍聴を認めなかったとしても、委員会での発言は共有する内容であるので、それは公にされるべきことなので、この場で傍聴が入って聞くことと、この委員会で各委員が責任を持って自分の意見を述べるということとは、全く独立した事象だというふうに思う。だから、傍聴は許可されるべきだと思う。
◆上林謙二郎 委員  
 長谷川委員の言われたことに対しては、そういった非常識な、もしそれが本当であればゆゆしき問題だと思うけれども、その本人が傍聴者かどうかということもはっきりしないので、会議公開の原則で、入室もやむを得ないというふうに思う。
○委員長(滝口宏)
 今、ご意見を聞いたが、今回の傍聴者については、入れるという方のほうが多いので、そのようにさせていただく。
 ただ、傍聴者が入る前に傍聴に対する注意を厳しくさせていただき、もしいろいろな発言があったときには、すぐに出ていっていただくような措置をとらせていただきたいと思う。
◆石川敏宏 委員  
 暴言をはくとか、身の危険を感じるような行為があれば、それは委員長が判断していただければいいと思う。
◆興松勲 委員  
 部屋から出た後の行為でしょう、問題なのは。
◆長谷川大 委員  
 実際、うちの年老いた、もう余命いくばくもない父に対して1時間近く話をして帰ったという事実は、厳然たる事実としてある。先ほどのぶっ殺してやるというのも、もうごくごく近い人を通じで私言われたので。
 あとテレビの放映なんかを見ていると、非常に怖いものだ、もう発言は慎もうかな、やめようかなというふうな気持ちにさせられてしまっている。
◆村田一郎 委員  
 委員長がそういうように判断されたから、それは支持したいと思う。
 ただ、傍聴人に対してきつく言っていただきたいと思う。
 長谷川委員については、多分それに負けない意思を持っているし、発言もされると思う。入られても判断に迷うようなことはないと思うので、傍聴人に入っていただけると思う。
 ただ、示威活動とかすることは、非常にゆゆしきことである。公人として働いている部分で、自分の気に食わないことを暴言をすることは厳に謹んでもらいたいと思うので、それは委員会としても訴えていく、看過できない問題だから、傍聴人とその方が同一かどうかわからにいけれども、そういうことのないようにはしていきたいと思う。
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 [議案審査]
△議案第5号 高瀬下水処理場建設工事その32請負契約の締結について
△議案第6号 高瀬下水処理場建設工事その31請負契約の変更について
     [質疑]
◆石川敏宏 委員  
 入札2回公募したけれども、いなくて、3回目にやっと入札者があったということで、しかもJVだけれども1者しかないということに対して、1者のみで競争性が働いたのかという質問に対して、本会議での答弁だったが、1つは談合事件の影響があったのではないか、また停止明けを待つことも考えたけれども、国の補助金との関係で早い時期に行った。それで、最終的にはこうした事実について監視委員会で検討していきたいというのが本会議での答弁だったと思うけれども、この間、かなり議会に係る大型の入札が1者しか応札がないというような状況で、実質的に競争原理が働いていないという状況があった。
 それで、監視委員会でそういうことをまとめて、その点の改善についてきちんとした議論をされているのかどうかということを伺いたい。
◎契約課長 
 この1者入札については、確かに議会の中で幾度か質問をいただき、その都度、一般競争であるから、1者であっても潜在的な競争はあって、競争性は確保されているんだという回答をしてきた。ただ、やはりそれが件数重なってきたところがあるので、入札監視委員会の先生方のご意見等をちょうだいして、話の場には一応出させていただいている。
 例えば、最近議論されているのは、もっと早期発注、時期の問題を早めるべきではないかとか、あるいは入札の参加要件、こういったものを緩和すべきではないかというような意見をいただいているが、まだまとめる段階には至っていない。
◆石川敏宏 委員  
 監視委員会の議事録もとらせていただいたが、大体年2回委員会を開いて、問題のある件についてのいろいろな議論はしているけれども、やはり根本的な問題についての議論がされていなく、こういう問題については事務方の報告で終わってしまっているという状況になっていて、非常に不満を感じる。
 それで、委員会の事務の中の第2条第2項で、意見の具申または勧告を行うという役割があるが、こういうことについては全然役割が果たせていないのではないかと思うが、皆さんにそういう話をするのも気の毒な感じはするが、本来、入札監視委員会の役割がそういうところにあるということについて、極めて私は役割を果たしていないんじゃないかなと思うが、その辺については、事務局でそういうことに対しての見解を述べられるかどうかわからないが、もし何か意見があったらちょっとお尋ねをする。
◎契約課長 
 確かにこれまでは年2回の会議の中で、各課でこれまで行ってきた契約案件について、抽出したものについて議論いただいて、その中で個別に問題を提起していただいていた。昨年度から、その合間をぬって先生方にまたお集まりいただいて、特に問題がある事項ということで、この1者入札もその中の1つに挙げられるが、そういったことについても集中的に議論をいただいている。
 先ほど言ったように、まだ考えをまとめる段階には来ていないが、ただ先生方としても何らかの形で自分たちの意見は表明したいということは、意見としてはいただいている。
◆石川敏宏 委員  
 前議会でも、横須賀市の入札監視委員会が過去3回にわたって意見書を提出して、それに基づいてかなり積極的な入札の改善をやってきているが、行政の担当部としても改善をしていくことが必要ではないかというふうに思うが、横須賀市の入札監視委員会の報告書などについては、財政部で目を通しているか。
◎契約課長 
 横須賀市のみではなくて、ほかにも監視委員会として意見、勧告等されているところがあるので、それは参考に先生方のほうにはお渡ししている。
◆石川敏宏 委員  
 横須賀市は、工事の評価点数に基づいて競争条件を定めたり、それから最低制限価格についても、下から6割の業者の平均価格で差が出ていて、一律に85%で最低制限価格を設けたりしないとか、あるいは繰越明許制度を利用して発注を一時期に集中させないとか、そういうようなことでかなり改善をしているし、それから、やはり一番大きな課題であったのは、大型事業が高どまりになっている問題についてもいろいろな改善をしていく中で、80%台の落札となっているような実態がある。
 やはり、そういう先進的な事例というのは、積極的に船橋市でも研究して、入札制度改善の中で取り入れていくことが必要ではないかというふうに私は思うけれども、どうか。
◎契約課長 
 ただいまのご意見につきましては、横須賀市のみならず先進市の事例をさまざま研究させていただいて、船橋市の入札制度の改善に役立てたいというふうには考えている。現実的に今、そういった点の検討を進めている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 企業体に東急・京葉都市とあるが、この東急というのは東急建設株式会社のことか。このごろ談合とか収賄事件が多いのでちょっと見てみたら、東急建設株式会社が北海道で談合事件を起こして逮捕されているというのがあって、20年8月から8カ月間指名停止処分になっている。ここのところはご存じだったのかどうかということと、こういう会社を排除していくという姿勢がないものなのかどうか伺いたい。
◎契約課長 
 指名停止の件については、指名停止が私どもとしても要綱に触れるものについては随時行っている。ただ、それがあけたものについて、さらに入札に参加させないという制度にはなっていないので、これについては指名停止はかけるけれども、それがあけた後の入札参加はできないわけではないということになる。
◆渡辺ゆう子 委員  
 全国展開していて、あちこちの支社でやっていることなので、これも北海道の事件で千葉のことではないということなのかもしれないが、そういう事件を起こす会社の体質というのが問われると思うので、こういう姿勢を求めようという、そういう行政のうちに意思表示が必要になってくるのではないかと思うけれども、そのことはどうなのか。東急の会社の問題について伺いたい。
◎契約課長 
 それぞれの会社が現に触れているとかいう話、そういう会社を参加させるのはどうかという意見だが、先ほど言ったように、私ども入札に参加させないということができるのは、参加資格そのものを剥奪してしまうか、さもなければ指名停止をかけるかのいずれかの場合のみということになっていて、参加資格を、登録を認めないというのは、またそれぞれ要件があるので、それに該当しない限りは、うちのほうとしてはそういったことはできないということになる。
◆村田一郎 委員  
 議案第6号、これは単品スライドだから、これは本会議場でやったからいいが、これは土木工事の工期が間に合うのかどうか。
 それに付随して32、この覆蓋工事が今回契約になっている。この建設概要を見ていくと、当然覆蓋工事の中に建築工事とか建築電気設備、機械設備、場内整備工事、それからずっとあるが、このスケジュールを教えていただいて、今やっている土木工事と覆蓋工事のスケジュールがどうなったのか。
 今回、2回応札がなかったということで、スケジュールが後ろにずれた。今回1者しか応札がなかったということで、競争力があるようにするとすれば、もう少し我慢するとすれば、3月議会になると余計スケジュールが落ち込むと思うけれども、補正予算を見ると4カ年計画、5カ年にして3,700万円ぐらい後出しにした、22年度に。この日程を見ると22年3月31日までになっているが、これでいくと3,700万円のためにこの1年ぐらいずらしたのであれば、もう少し競争力があるように、12月ではなくて3月でもよかったのではないかという、この2つについてちょっとお答えいただけるか。
◎下水道計画課長 
 工期のほうから説明する。
 その31工事だが、今工場躯体が終わり、年明けの1月末もしくは2月上旬ぐらいに竣工検査ができるのではないかという計画で進めている。
 32工事だが、来年の2月ぐらいから準備に入り、3月ぐらいから実際に築造とかに入るかと思うが、躯体の築造が約10カ月ぐらいかかるんじゃないかと、今計画である。ですから、大体9月くらいか、工場躯体だけだけれども。
 それから、建築機械と建築電気があるので、その工事について追っかけ準備をしながら、約5カ月ぐらいかかるというような考えでいて、3月には一応完成するのではないかということで、今回22年3月ということでやらせていただいた。
 それから、工期の延伸したことだが、覆蓋工事に実際に施工する中で、搬入路とかいろいろ輻輳することがあるので、終わってから場内整備等を当然しなければいけないので、その工期が、その間建築工事でやって──覆蓋工事だけれども、やっている間はちょっと難しいので、一応その32工事がめどついた段階で場内の道路とか修形とか雨水の排水、そういったものを計画していて、それがすぐ発注したとしても2月、3月の発注になってしまうのではないかと思う。その場内整備が2カ月ぐらいで終わるかというと、ちょっと終わらすことは不可能であるので、補助金上、恐らく場内整備は4〜5カ月ぐらいで終わると思うが、年度をまたいで5カ月ぐらいの工期では、手続上ちょっとできないものであるから、22年度に事業をやるということで今回計画させていただいて、22年度1年間、継続期間の延長、補正予算を上程したところである。
 それで、2カ年にわたると、12カ月以上の工期がないと補助金上の継続ができないことになっているので、そのために21年度ではなくて、22年度に整備工事を予定した。
◎下水道部長 
 ちょっと補足すると、今回の議会ではなくて3月という話も、これも議会で財政部長が答えたと思うが、そういうことも契約のほうとの中では出た。ただ、うちのほうの、先ほど工程の関係で契約課長が話したとおり、余り送ることによって、非常にほかへの影響が出てくるということと、3月にやると、工事の事業が全然できないまま繰り越し工事という形になる。それがいわゆる補助金の中でやる場合については、基本的に認められないだろうと。そういう場合、単費を導入しなければいけないということになってくると、いわゆる3月にそれだけのリスクを背負ってやることがいいのかということである。
 それで、いわゆる3月がだめで、次の発注する機会はいつなのかというと、当然6月の議会も間に合わないので9月議会となると。そうすると丸々1年延びてしまうということもあって、12月にやらなければならないという考えに達して、指名停止があったが、ただそうは言ってもやれる業者が幾つかあったので、その中で応募があればやっていただこうという形の中で12月に発注した次第である。
◆村田一郎 委員  
 これは1者応札だったんだが、設計図書かなんかはどのくらい買われたのか。
◎契約課長 
 最後のところは、ゼネコンが1者、それから市内業者5者。
◆村田一郎 委員  
 ダイレクト型で設計図書を買ったのはどこだかよくわからない、それは開けてみないとわからないという意味なんでしょう。これは1者のJVだけだったんだけれども、市内業者が5者買ったということは、どこかのゼネコンと話し合いをしてとかいう部分も含めると、もう少し競争性もあってもよかったとは契約のほうは考えているか。
◎契約課長 
 確かに、1回目はゼネコンが6者買い求めているので、そのくらいあればよかったんだが、先ほど言った指名停止の時期だとか、あるいは価格的なずれの問題だとかがあり、3回目に1者と、それから市内業者が5者買われた。市内業者としては、どこかから声がかかれば参加はしたいんだという意向ではあったと思うが、ゼネコンのほうが結局価格的な問題で折り合わないということで、多分参加がなかったというふうには考えている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 単品スライドのことだが、契約の状況では価格が著しい変動が生じたときに甲または乙は規定によるほか請負代金額の変更をすることができるとなっているので、今回は価格の高騰ということで、原材料が上がったことに対する措置であるが、逆の場合も考えられる、本会議でも議論されていたが。それで、今回は価格の高騰ということで、この運用基準をつくって対応するということだが、今、こんなに価格が高騰しているということでは、将来価格が逆に大幅に下がっていくということもあるわけで、そういうときには、この25条の5項、この逆に対応するという運用基準を市の独自の判断でつくって対応することができるのか。
 財政部長の答弁の中では、国のほうで方向がというようなことを言われていたが、いかがか。
◎財政部長 
 本会議で答弁させていただいたとおり、基本的には、契約というのは価格の変動に絶えずさらされる中で、契約行為を最終的にやり遂げていただいているという形で、極端な変動があった場合にこれが発動されるが、基本的に単独1市での考えは持っていません。
 というのは、当然のことながらうちが定めた基準というのが、その業者が市川市だったり習志野市だったり、契約している可能性は幾らでもあるわけであって、それは1市だけでやって、価格の急落に関して業者からお金を返してもらうとかいう考えは、余り合理的ではないと思っている。ですから、そういったものは広域的に物事を考えていって、公平に取り扱うべきものだと思っているので、そういったときには本会議でも答弁したとおり、条項としては25条の5号が適用になるけれども、何らかの基準なり何かが国から示されてくるものと考えている。
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     [議案第5号に対する討論]
◆石川敏宏 委員  【原案反対】
 前回に引き続いて1者しか入札に参加していないということで、公正・競争に基づく適正な落札金額になっていないのではないかという懸念をする。予定価格に対して99.93%ということで、予定価格とほぼ同一の金額で落札をしている状況になっている。
 こうした1者しか入札していないということに対して、監視委員会の中で議論をしていきたいと言っているが、残念ながら私たちが今まで見た中では、監視委員会が必要な機能を果たしていないという状況にあるのを、非常に残念に思う。
 先ほども指摘をしたが、横須賀市では、きちんと1年間あるいは2年間入札の実績を分析して、そういう中で課題を明らかにして、それに基づいて今後の入札のあり方も勧告をして、そういう中でかなり予定価格に対して入札価格が下回るという状況になっている。
 特に、2億5000万円を超す議会に係るような案件については、平成19年度の実績でも69%の落札率になっているということで、やはりかなり競争性も発揮されて節約はされているということになっているので、そういう意味で、船橋市の入札はまだ改善をしていかなければならない点があるし、甘い点があるのではないかと思っているので、そういう点をぜひ改善方法を検討していただきたいという意見をつけて、この議案については反対である。
◆上林謙二郎 委員  【原案賛成】
 高瀬下水処理場は、本市の公共下水道計画の進捗の上で極めて重要な役割を果たす施設であり、市民の快適な住生活環境の整備の面からも、高瀬処理区全体の一日も早い完成が望まれる。よって、この水処理施設の増設並びにその上部の覆蓋工事の早期建設と、入札事務の競争性をさらに高めることを要望して、賛成する。
◆まきけいこ 委員  【原案賛成】
 経済情勢の影響などで3回目の公告で、しかも1者しか応札がなかったという結果を受けての契約案件である。
 賛成はするが、今後の入札への改革、これをさらに積極的に進めるべきとの意見をつけたいと思う。
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     [採決]
賛成多数で、可決すべきものと決した。(賛成者 長谷川大・興松勲・上林謙二郎・村田一郎・斉藤守・まきけいこ・神田廣栄委員)
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     [議案第6号に対する討論]
◆渡辺ゆう子 委員  【原案賛成】
 単品スライド条項が、現時点では工事材料の価格の著しい値上がりしか想定していないことには問題があると思う。現在、かなり高騰している状況だが、これが大幅に値下がる状況も想定される。工事材料の価格の変動に合わせて適正な価格に契約を変更できるよう改善が図られるべきであると思うので、そのことを求めて賛成する。
◆上林謙二郎 委員  【原案賛成】
 高瀬下水処理場の増設の重要性については議案第5号で述べたとおりであるが、高瀬下水処理場建設工事その31の請負契約の変更については、昨今の諸物価の高騰に伴う不測の事態によるものであり、やむを得ない対応と考える。よって、この議案には賛成である。
◆まきけいこ 委員  【原案賛成】
 単品スライド条項の適用による議案だが、鋼材料の価格が大きく下がった場合について、国の対応を待つという姿勢は、今疑問を感じている。広域的な対応が必要というのも、それは一理あると思うけれども、やはりきちんと自治体の立場を国に説明して、意見を述べていくという姿勢を進めるべきというふうに考える。以上の意見をつけて賛成討論とする。
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     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
14時13分休憩
14時24分開議
     [陳情審査]
△陳情第50号 船橋都市計画高度地区変更の早期実施に関する陳情
△陳情第51号 高度規制早期化等に関する陳情
     [理事者説明]
◎都市計画課長 
 今回の高度地区変更に関する陳情及び第3回定例会にて陳情第43号高度規制変更の早期制定に関する陳情が9月26日に採択されたことを受けて、その後の経過について説明する。
 高度地区変更については、これまでさまざまな意見をいただいた中で、市が抱えている課題として、低層・中層エリアの最高高さ20メートルにあって、既に一帯の中層の街並みを構成している団地などで、周辺との調和が図られている場合は、地区計画を誘導することで環境を保全していくこととなるが、このような地区計画のあり方はもとより、その他の運用基準を策定するため、高度地区の変更に係る規定書及び運用基準について再考してきた。
 10月9日に開催された第99回都市計画審議会において、高度地区変更案の内容を説明し、既存不適格建築物の対応等、市が抱えている課題を解決し、決定告示後、本制度が円滑に実施されるよう運用基準を定めることを報告した。
 続いて、11月19日に開催された第100回都市計画審議会において、高度地区変更案に関する計画書、規定書、運用基準の骨子を説明し、今後、法定縦覧に向けて作業を進めていくことを報告いたした。
 現在、県との事前協議を進めているところである。
 今後の予定については、12月14日発行の広報に案の縦覧の日程を掲載する。縦覧期間は、12月18日から来年1月9日までとし、この間に意見書を提出することができる。
 次に、縦覧期間中に提出された意見書の要旨及び市の考え方をまとめて、都市計画審議会に付議し、答申をいただくこととなる。その後、県知事の同意を得て、決定告示することとなる。
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     [質疑]
◆長谷川大 委員  
 まず50号、願意の1番目に「都市計画審議会初め関係機関の協力を得て、作業のスピードアップをすること」という記述があるが、私は非常に作業のスピードアップを図っているなというのは、ここ数カ月の都市計画課の皆さんとの話をしたりしている中で物すごく感じており、課長を訪ねても課長が会議中でいていらっしゃらないケースのほうが多い。それくらい頻繁に会議を開いてこの問題に取り組んでいるということを感じているけれども、これ以上のスピードアップはできるものなのか。
◎都市計画課長 
 私どもとして、今できること最大限努力しておるので、早期実施に向けてということで作業を進めているところである。
◆長谷川大 委員  
 同じく2番目の「変更実施前に建物を建築するものに関して、同変更案を厳守するように指導をすること」というふうに記述があるが、こういうことというのはできるもんなのか。
◎都市計画課長 
 対事業者に対しては、昨年の10月から今回の高度地区の変更についての理解を求めるために説明をしてきた。今現在、所管課としてできることについては、業者に対して説明をし、理解を求めるということまでである。
◆長谷川大 委員  
 僕は、指導というのはできないことだと思うけれども、次に3番目、「作業状況を頻繁に公開し」ということになっているけれども、私は都市計画審議会に出て、会長のいろいろな話を聞いている中で、都市計画審議会においては、傍聴あるいは審議会そのものが公開の仕方について今どうしようかという議論を複数度重ねているが、非常に都市計画審議会もデリケートであるものであって、同じように、これ都市計画審議会にかかっていくものだが、作業状況を頻繁に公開することが、果たしてそれが市にとってよいことなのかどうなのかということが疑問符をつけざるを得ないが、頻繁にというのは何を意味しているのかわからないけれども、適宜公開する気持ちはあるわけですよね。
◎都市計画課長 
 当然その節目節目ということで必要はあるかとは考えているが、現時点では、既に法定縦覧という段階まで迎えているので、今後は特別、法に基づいた手続を進めるということで、あえてそれ以外の周知というようなことは、現在のところ予定はしていない。
◆長谷川大 委員  
 ということは、50号の陳情内容というのは余り意味がないという気がする。
 51号について伺う。これは局長がいらっしゃるので、局長にぜひ答弁をいただきたいけれども、これの記にある「市当局に市議会の決定を尊重することを徹底すること」とある。私は、日ごろから議会の決定というのは尊重していただいていると思っている、十分に。それで、あえてこの陳情を採択する必要はないと思っているけれども、日ごろの行政の仕事の中で市議会の決定を尊重しないことというのはあるのか。
◎建設局長 
 市議会の決定は尊重して、仕事を進めるよう努めておるところである。
◆長谷川大 委員  
 それから、「制度導入の前に駆け込み着工が行われないよう議決すること」とある。たまたまここに議会の最高責任者の議長さんもいらっしゃるわけだが、こういう議決が果たして可能なのかどうなのかというのは、考えればわかることだが、ここは特に質問のしようがないのでしないけれども、3番目、「市当局の不祥事発生にかんがみ」という文があるが、これも議会で何度も何度も行政報告が行われて答弁も行われている中で、総務部を初め市長が先頭に立っていろいろと調査を進めていただくことにはなっている、警察のほうの取り調べが終われば。起訴もされたようだが、そういうことで、議会がこういう陳情を採択するまでもなく、きちんと今回の不祥事に関してはやっていただいていると思うが、それで間違いないか。
◎建設局長 
 私ども議会でも一般質問にも答えさせていただいたが、個別の案件というだけではなくて、やはり開発許可行政の信頼性を今損なっているという状況であるので、全体の仕事の進め方について担当職員にも広く、どんな意識を持ってやっているかとか、そういうようなこともヒアリングをしながら、問題点を抽出して改善点をあぶり出していくというような作業を進めているところである。
 何らかの報告書のような形で、まとめて報告をするということを今進めておるところである。
◆長谷川大 委員  
 そういうことだと思うんですね。だから、何を言いたいのかよくわからないんだけれども、この陳情は。
 4番目、ここの一部分だけは、私大賛成である。「市は先進的な対応をすること」。理由のほうの最後を見ていくと、「市議会の先進性と良識に期待する」というふうに書かれている。なので、先進的な対応をするということは、どこの都市にも負けないような施策にするということある。だから、じっくりと時間をかけて、よりよいものをつくっていただくように望む。
◆渡辺ゆう子 委員  
 初めて高度地区変更に当たっての最終的な段階の日程が示されたわけで、この陳情者の皆さんが出されるときには、これが示されていなかったので、こういうことを求めてこられた皆さんの総意見も反映されているかと思うが、都市計画審議会、せっかくここまで示されているのに、都市計画審議会の日程が示されていないが、以前、2月中旬ということで定例になっているんですが、そういう予定なのか。これを早めるということはできないのか。
◎都市計画課長 
 都市計画審議会の日程については、特別固定しているわけではない。今回も案の縦覧を行い、意見書の提出があって、その後ということであるので、それに合わせて速やかに都市計画審議会の開催について進めていきたいと思っている。
 ただ何月何日ということまでは、今申し上げられないので、今後、日程については決定していきたいと思う。
◆渡辺ゆう子 委員  
 以前伺ったところ2月中というふうにおっしゃっていたと思うんで、速やかにといっても2月中なのか。1月中に、前に持ってくるということはできないのか。
 2月中というふうに私が議会質問の準備などで伺ったところ、そのように周りで聞いたと記憶している。そういうふうに言っていないというのであれば結構だが、私はそのように記憶しているので、2月中にやられるのかなと思っていたら、前回の100回の都市計画審議会の中でも、会長が都市計画審議会は2月でなければならないということはないというふうに、私傍聴していたが、おっしゃっていた。新聞報道もされた。できるだけ早くという意思表示だったと思うが、そういうことを酌み取って速やかにとおっしゃっているんだろうが、その速やかにの認識がちょっと担当の方と市民の皆さん、それから都市計画審議会の中での発言が余り一致していないと思うので、速やかにというのを私の意見で言わせていただければ1月中というのが速やかにということになるかなと思うので、いかがか。
◎都市計画課長 
 今のご意見、希望・要望ということで、私のほうでさせていただく。ただ、日程については、今この場では申し上げられない。
◆石川敏宏 委員  
 陳情50号の記の2では、「同高度変更案を厳守するように指導すること」ととなっていて、先ほど口頭では言っているというふうに言っていたけれども、9月議会で、高度地区の変更案を行うというのが議会の中では多数で可決をされていることがあるわけだから、先ほど局長も議会の意思を尊重するのは当然だということを言っていた。
 少なくとも議会の意思もはっきりしている中で、市も高度地区の変更をしていきたいという強い意思を持っているわけだから、そういう点では、私はきちんとした指導をすべきではないかというふうに思うが、現状どういうふうに指導をしているかということについて、ちょっと改めて伺いたいと思うが、どういう形で指導するのか。
◎都市計画課長 
 都市計画課としては、その制度の内容についてまず説明をして、内容を理解した上で、できるものであれば協力を願いたいと。ただ、それについては業者側の受けとり方もあるので、それ以上のことは市としては強制することはしていない。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、そういう文書を示しながら指導をしているけれども、そういう指導を、だれに、何月何日どういう指導をして、相手がどういう回答をしたかということについては、ちゃんと文書として残っているのか。
◎都市計画課長 
 開発関係については、都市計画課としても協議の依頼を求められるので、その時点で、今回の高度地区の内容も含めて、協議内容の記録としては残している。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、船橋市のだれだれが、何年何月何日にこういう指導をして、相手はこういう返事をしたということは、文書でちゃんと残っているということでよろしいか。
◎都市計画課長 
 内部の事務処理の書類として、相手との協議の内容は記録に残してある。
◆石川敏宏 委員  
 それは公文書であるから、市民が請求をした場合には、当然公開できるものか。
◎都市計画課長 
 情報請求として、手続を踏んでいただければ、それはできると思う。
◆石川敏宏 委員  
 口頭でメモが残っている程度のことだということがわかったが、市長も強く高度制限を変更していきたいと。議会でも議決をしているという状況であるから、やはり私はきちんとした市の意思を示すのであれば、議会の議決もあって高度変更の事務を進めているということを市長名で、きちんと相手の代表者にきちんと意思を伝えるということが、指導として求められている内容ではないかと思うけれども、そういう指導について、きちんと今までやっていないとしたら、今後はきちんとやられていく必要があるのではないかなと思うけれども、いかがか。
◎都市計画課長 
 所管課でできるということについては、内容についても説明ということで、説明をしたというような記録を残している。それ以上の内容については、触れていない。
◆石川敏宏 委員  
 議会も多数で採択をして、こういうことを早くやりなさいよというふうに言っているということは、皆さんに対する大変な応援になると思う。ですから、そういうことをきちんと代表者で、市長名で伝えていくということが、市の姿勢として求められているんじゃないかなと思うが、局長はいかがか。
 それをやったら何か違法行為になるとか、そういうものじゃないから、やはり少なくともその程度のことは対応していく必要があるのではないか。
◎建設局長 
 まず、議会の議決を尊重するという話だが、それはとにかく早く規制を導入しないと、強制力を持って──高さ20メートルということだけで全部解決するわけではないが、指導というか守らせることができないというのを、まずご理解をいただきたい。
 そういう状況の中で、今縦覧まで来ているので、私どもの、要は初めて都市計画の案が今できたところであるので、今まではこういうことでやりたいということで素案という形でまとめてきたわけだが、今、審議会の諮問に向けて都市計画の案をまとめて、これについて縦覧をかけているところなので、そういった状況をこれから出てくる開発業者に対しては指導をしていくと、こういう状況ですという説明をしていくという取り組みはさせていただく。
◆石川敏宏 委員  
 議会でも繰り返し駆け込みの建設は許さないんだ、だからそれは、業者に対してはきちんと指導していくということを委員会でも議論されてきたと理解もしている。
 そういうことを言ってきたわけだから、そういう指導が単なる口頭でやりとりをしたというメモで残るだけではなくて、やはり最高責任者である市長が相手の代表者にきちんとやっていくことが船橋市の意思を示す、やはり一番保証になる内容だと思う。ですから、ぜひそういうことについては、私は検討してもらいたいと思うので、ぜひ市長と相談していただきたいが、いかがか。
◎建設局長 
 対応についてはそういう意見もあるので、今すぐに市長名で出すとか、そういうような話はちょっとできないが、どのような周知なり、対応ができるかというのは検討をさせていただく。
◆長谷川大 委員  
 議事進行について。
 石川委員の話の中で、指導をしていくという答弁があったということか。それとも意見として、委員側が述べたということか。
◆石川敏宏 委員  
 答弁があった。
◆長谷川大 委員  
 答弁があったなら、それをまず精査していただきたい。そんなことあり得ない。
◎建設局長 
 指導という言葉が、いろいろあるのかなと思う。要は、絶対守れとか、強制力を持って私らは業者の方に言うことは、それは絶対にできないと思う。
 私どもとすると、こういう規制を導入するので、要はお願いベースにしかならないという話は、ぜひともご理解いただきたい。それを指導ととるのか、お願いをしているだけととるのか、その辺の扱いなのかなというふうに思っていて、指導というのは何をもって指導ということを求められているのかというのが、ちょっと正直言ってよくわからないというか、何をもって指導というのか。
 私どもは、こういう規制を導入しようとしている、それにのっとったマンション建築になれば市のほうとしてもありがたいと思っているが、それをお願いをするにとどまってしまうというのが現状であると。それ以上のことを、そうじゃなければこの開発行為は認めないとか、そういったような指導をするのは、ちょっと行き過ぎなのではないのかなというふうに思って対応をさせていただいているところである。
◆石川敏宏 委員  
 私は指導をしていくんだというふうな答弁があったと理解をしているから、そういう指導をするのであれば、市長名でそれがないようお願いするでもいい。相手が聞くかどうかはわからない。でも、それは58万市民の代表としての市長の姿勢をあらわす上では、私は大事なことだと思う。聞くか聞かないかは相手次第だから、私はそこまで求めていない。そういうことをぜひやってくださいということで、検討するということであるので、検討していただきたい。
 51号では制度導入前の駆け込み着工が行われないように議決をすることと、これは議会の意思であるから、当然この陳情が採択されれば、そういう対応ということにはなっていくと思うけれども、願意はやはり駆け込み着工や駆け込みの許可が下りないようにということだと思うが、そういう点で制度導入前に、既に高さ制限を超えるような建築物が幾つぐらい、駆け込みで建築確認をとっているのか。それから、制度導入前の駆け込みの着工がどの程度の数になろうとしているのか、この辺は把握しているか。
◎都市計画課長 
 先ほど申しました事業者に対しての説明を始めた昨年の10月からこれまでであるが、実際に高度地区変更の高さを超えている物件は2件ある。2件については、今のところ未着工ということである。
◆村田一郎 委員  
 こういうことはないと思うが、51号を見ると最後の2行、「内容の退歩の一途をたどっている」とある。時間をかけて内容が悪くなっちゃったのか。これを出した人はそういう認識をしているが、この高度地区、市の認識としてはどのように思っているか。
◎建設局長 
 当初からの公聴会とか、今まで説明してきたものから変わっている点というのは、エリアどりとかそういうのは一切変わっていない。私どもの問題意識としては、先ほど課長も言っていたけれども、すべて地区計画でゆだねていたわけだが、この都市計画の規定書上、例えば一段の団地であって、中では地区計画の実現が難しいような場合に建てられるよう、高さを制限して建てられるような規定を1個盛り込んでいる、そういう修正は加えているが、ほかの点は、当初から説明をさせていただいているとおりである。それがどういうふうに評価されるかということだというふうに思う。
◆村田一郎 委員  
 先ほども議論あったけれども、指導の話をしても、説明とか、指導しても、行政指導しだって限界があるわけである。この陳情を出された人もいろいろ書いてある。内容を見ていくと、ちょっと意味が合わないなと。例えば、議決したとしても、今の法制上無理なわけでしょう。この内容なんかを見ていくと、確かにそういう部分等はある。その1つとしては、同高度変更案を厳守するようにしたって、まだできていないんだから、できないわけでしょう。そういう無理はわかるけれども、基本としてそういうことを言っている。
 話は元に戻るが、この内容の退歩の一途ということはないわけでしょう、市としては。それは明言しておいたほうがいいのではないか、退歩していないとか。
◎建設局長 
 それは、どうとらわれるかということで、先進的な制度なのかとか、そういうようなのは、私らの制度は先進的とかというような話ではないと思っており、各都市都市で、それにふさわしい高度地区の制限のあり方というのがあるわけであって、船橋には私らの案のものがいいと思ってやっているわけである。
 どう評価するかというのは、それぞれの方の評価だと思うが、内容的に変更している点というのは先ほど説明したとおり、一団地の中で地区計画の実現が困難な場合に、例えば20メートル制限のところで、30メートルぐらいのビルが建っていて、20メートルぐらいのものがあって、これを建て替えるときに、何も20メートルの規制じゃなくてもいいんじゃないかという、そこの部分を入れているという内容の変更があるということである。
◆村田一郎 委員  
 私が聞いているのは、住民がどう思うか、それは住民に聞けばいい。あなたたちが都市計画審議会にかけようとしている内容が、自信を持って、退歩していない、よりいいものにしたという自信があるんだったら、それを言ってもらいたい。それを、確かに退歩したというのであれば、そういって答弁してもらいたい。それは市民が判断することだから、市として出したことに自信があるんであれば、そういうことはないと言ってもらいたい。
◎建設局長 
 私どもは、今の都市計画の案は、当然これが一番いいと思ってやっているものなので、退歩というような認識は一切持っていない。ただ、それをどう評価するかというのはまた別の話だということを、私は申し上げたということである。
◆村田一郎 委員  
 市民がどう判断するかは、また別の話である。市としては今まで考えて、これだけ時間をかけてきて、今回かけようというものは、いろいろな人の意見を聞いて、今は船橋の住環境をよくするために、このような絶対高度を入れた都市計画を出した、それだけでいいわけでしょう。あとは住民がどう判断するかというのは、私はそういう質問はしていない。市として、住民の意見を聞きながら直すべきところは直して、こういう計画案を出した。これが現時点では一番船橋にふさわしい先進的な考え方を取り入れてやったというのであれば、そういう答弁をいただきたいということである。
 あとで市民がどういうかは別ですというのは、それは縦覧してまた意見が出てくるだろうから、そのときに議論する話である。
◎都市計画部長 
 おっしゃるとおり、今ある中で一番最善のものということで、この案を出させていただいている。
◆斉藤守 委員  
 9月議会で出てきた早期実現という陳情に対して、多数で賛成ということで採択されて、それ以降非常にスピードアップをして行政のほうは事務手続を進めているなというふうに感じるが、一方、先ほど石川委員の質問の中で出てきた建築確認をして未着工のものは──この陳情は2件とも、いわゆる駆け込みと言われるものに対して警戒をしているという意味合いのものだと思うので、その辺でちょっと聞きたいと思うが、この高度規制の変更が行われる以前に建築確認が下りたものについては、それは許可を下ろしているんだから、建ててもいいよということになると判断してよろしいか。
◎都市計画課長 
 工事を着工する時点が問題になっているが、着工時が今回の高度地区変更の告示が前であれば、現行法が適用になる。
◆斉藤守 委員  
 私が以前聞いていたことは、私の勘違いかもしれないけれども、建築確認が下りた時点でというふうなことで認識していたものであるから、現在、建築確認が下りているものについては、着工していようがいまいが、もう市が許可を出したというふうな認識で伺っていたが、そうではないということでよろしいのか。
◎建築部長 
 建築確認の制度は、着工をもって旧法適用、新法適用と、そこで分かれることになっている。ですから、既に確認が下りて、いつでも着工できるような状態になっていたとしても、着工しなければ、それは新法適用になってしまう。つまり、基準日以前に着工したものに限って旧法が適用される、このようになっている。
◆斉藤守 委員  
 ここのところ経済情勢の影響が一番大きいんだろうが、新しいマンションを建てるという動きが非常に少なくなっている。業者側もそういう意欲が非常に薄くなってきているように見えるんだが、今、未着工である2件という以外に建築確認を下ろす方法があるのかというような、建築確認の申請をしているものというのは相当数あるのか。
◎建築部長 
 残念ながら、建築確認制度は平成12年の改正によって民間でも確認が下りる制度になっている。ですから、そちらのほうに出されるものについては、当方ではわからない。ですから、全体的な数は把握していない。
◆斉藤守 委員  
 市のほうに回ってくるものについては、その辺の確認は。
◎建築部長 
 船橋市に提出された建築確認については、ここに数字は持っていないが、建築指導課の台帳に載っているので、数えればお答えできると思う。
◆神田廣栄 委員  
 今の質疑を聞いて、ちょっと単純な疑問というか、私も不勉強でわからないんだが、2つ教えていただきたい。着工というのは、何をもって着工というのか。
 それから、建築部長が言われたように、基準法の確認許可が下おりて、着工しなければ新法の適用になると。建築確認の許可が下りて、着工まで間があって、この間に新しいこういったものができたときに、20メートル規制のところで30メートルの許可が1回下りているが、資金的なものとかいろいろな諸般の事情で着工がちょっと遅れたと。その間にもうだめですよと、もう1回最初から出し直しということなのか。
◎都市計画課長 
 着工の定義については、メイン工事に着手していること、または複数本のくいの打設がなされていることということで、継続して、さらに工事が行われているという状態を示している。
◆神田廣栄 委員  
 にぎり工事に着手ということは、当然やりかたをやっていくわけだが、やりかただけでは着手とは言えないという考え方か。
◎建築部長 
 先ほどの神田委員の質問の後段の部分になるが、途中で法改正があった場合のことのお尋ねだと思うが、確認が下りていても、やはり着工していないものについては、新法は適用になる。したがって、確認をとっておくだけでは、いつまで使えるかというのは、新しい法律ができて、その改正までの間であればいつでも着工できるが、改正されたものであれば、新法に合わなければ着工できない。
◆神田廣栄 委員  
 できないのはわかったんだが、結局それは事業者が不手際というか、事情はいろいろあるだろうが、そちらの費用負担で、期間的なものも含めて、もう1回新法に合わせて取り直しをしなさいよという指導になるということか。
◎建築部長 
 それは指導ではなくて、法律でそのようになっておる。ですから、必ず取り直しになる。
◆石川敏宏 委員  
 51号の3の今回の宅地課長の逮捕に関連した問題で、先ほど局長が、今回の問題について報告書をまとめているところだということであるが、きょうの新聞では、追加の起訴が決まったということの報道がされていて、そういう点では刑事事件としての捜査は終了して、後は公判での判決を待つ状況になるかと思う。それで、現在どういう体制でこの問題についての全容の解明と、今後繰り返さないための対策をとろうとしているのか、本会議でも一部討論があったが、全体の体制をもうちょっと確認したい。
◎建設局長 
 大きく言うと、例えば公務員の公規的な話みたいなものは私どもの所管というよりも、総務部のほうで動いてもらっている。私どもの局では、開発許可行政の全般のあり方を検証しているという、大きくいうと2つの流れで今取り組んでいる。
 私どものほうでは、議会の答弁でもしたが、建設局内、局長と、ここにいる両部長が入って、あとは宅地課とか、道路、公園、緑、それから排水、そういったようなのが開発許可の許可基準の運用についての非常に密接にかかわるので、その担当の部署等に入ってもらって、プロジェクトチームというような形で会議をやっているというのが今の体制である。
◆石川敏宏 委員  
 開発行政に関連する部門を建設局の中でやっているということだが、そうすると、建設局内での取りまとめというのはいつごろ行い、この結果について報告するのはいつごろになるか。
◎建設局長 
 中間報告みたいな形は、1月中には何とかまとめたいなというふうには思っている。ただ、それがまた継続して、もっと一気にすべての事務が改善できるというふうなわけでもないと思うので、今、とりあえずの作業状況を取りまとめる部分を、私のめどとしはて1月中に何らかの取りまとめをしたいというふうに思っておる。
◆石川敏宏 委員  
 1つ懸念するのは、私たちのところにも具体的に職員の名前を挙げて、ビール券を業者からもらって、それを換金して、毎年旅行に行っているという、そういう告発もあるわけである。そういう問題は、局の同じ立場の人間だけでそういう問題というのが解明できるかというのが、私は疑問である。ですから、やはり第三者が入ってそういう問題、業者から金品、お金を受け取れば職権にかかわる問題だと刑事事件になるけれども、盆暮れのそういう物品のやりとり等があったりするような問題を、皆さんの身内の中の問題というのは解明できるのか。
◎都市計画部長 
 今、おっしゃられた話になるが、局長が最初に区分けしたとおり、身分的なものと、それから事務的なことがあって、私ども今事務の整理をさせていただいている。その身分的なそういうものについては、総務部の範疇になっていると考えている。
◆石川敏宏 委員  
 そういう部分も含めて身内という形となるので、厳しく解明できるかという点については疑問に感じるので、また別なところできちんと市長のほうに申し入れしたいと思う。
   ──────────────────
     [陳情第50号に対する意見]
◆長谷川大 委員  
 先ほど質疑の中でいろいろ答弁をいただいた結果としては、ここに書かれているようなことを陳情採択をするまでもなくやっているということであって、私どもは不採択である。
◆上林謙二郎 委員  
 近年、船橋市において高層マンションの建設が急速にふえてきており、近隣住民との建築紛争も後を絶たない状況である。今後の船橋のより整合性のとれたまちづくりにとっても、一定の高さ制限の基準が必要であると考えるので、この陳情を採択する。
◆神田廣栄 委員  
 この陳情と、次にやる51号だが、51号は後でいいが、記はそれぞれ違うけれども、タイトルと願意の意図するところはほとんど同じような趣旨の陳情であると思う。
 先ほど来話が出ているが、9月の第3回定例会の陳情第43号の願意の意図するところも同じであるわけある。そのときの第3回定例会では、1会派と私も含めた2人の議員を除く、私の会派新風も含めた全会派が陳情に採択しているわけだが、2回採択された陳情と同趣旨の内容、再度ちょっと角度を変えて陳情をまた出されるというのは理解できない。
 それから、先ほどあった記の内容も、質疑があったけれども、できるだけ速やかに市のほうも作業を進めている、それから案をもっと指導できるというようなことはできないというような、無理がかなりあるので不採択。
◆斉藤守 委員  
 陳情50号についてだけれども、これについては9月議会で採択した内容とほぼ同趣旨のものかなと理解する。ただ、ここで陳情者が懸念している駆け込みという言葉の新しい建物について、今後市が受け取った申請については、高度変更案を厳守するよう指導するというふうな言葉の使用方法に間違いがあるようには思うけれども、陳情者の趣旨がわかるので、9月議会で採択もしているので、これについては採択。
◆渡辺ゆう子 委員  
 たび重なる市民の陳情があり、議会で採択しているにもかかわらず、高度地区の変更が行われてきたことは議会軽視と言わざるを得ない。行政の信頼を欠くものであると思う。
 やっと作業の具体的な日程が示されたが、都市計画審議会をできるだけ早く、1月中に開催をして、その後の事務を早急に進めるべきであると考える。低層な住宅と高層マンションが無秩序に並ぶ町並みは、今後の景観計画にもなじまないものであり、マンション建設による日照、風害、圧迫感など、住民が日常生活でこうむる被害は耐えがたいものである。住民の安全と健康、住環境を守ることは行政の責任であり、さらに町の景観が保たれる方向を市は目指すべきあると考える。
 今回の高度地区変更だけでこの問題が解決するものではないが、市の判断で直ちに取り組めることとして、今まで早期変更を求めてきている。陳情者に当たっては、みずからの利益だけを願っての陳情ではなく、低層な住宅が中心の地域に住む市民すべての問題として陳情を上げていることも重く受けとめるべきであると考える。陳情の趣旨に沿い、可能な限り日程を短縮して速やかに高度地区変更を行うことを求める。
 そしてまた、駆け込み着工を防ぐという強い態度を行政に示して対応することを求め、採択。
◆まきけいこ 委員  
 高度地区変更の実施を強く望む市民の陳情であり、一部の言葉にとらわれずに採択すべきだというふうに考える。
 特に、駆け込み建築に関して、市の方向性が既に決定して確定しているわけであるから、強制力がないにしても、きっぱりとした姿勢を見せることが重要であり、その方法をぜひ検討すべきだというふうに考える。以上の理由で、賛成する。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で採択すべきものと決した。(賛成者 上林謙二郎・村田一郎・渡辺ゆう子・石川敏宏・斉藤守・まきけいこ委員)
   ──────────────────
     [陳情第51号に対する意見]
◆上林謙二郎 委員  
 先ほど陳情50号で採択の意見を申し上げたが、陳情51号についても同じ趣旨で採択をするが、ただ、この陳情の願意の記の2にある「議決すること」という表現については、駆け込み着工が行われないように希望するという趣旨と理解をし、採択。
◆斉藤守 委員  
 陳情51号については、議会で議決するようにということを望んでおられて、既に建築確認が下りて、市が許可しているものについて議会がやめるようにという決議をするということは、法の趣旨にも反するし、その後の損害賠償であるとか、そうした問題も呼び起こさないとも限らない。そういった意味で、この陳情51号については不採択。
◆渡辺ゆう子 委員  
 実務上の問題はあるにしても、趣旨を尊重して採択の立場をとるが、50号と同様の意見であるけれども、さらに宅地課長の収賄事件が市の信頼を失わせていることについて、警察の捜査だけに任せておけばというものではない。マンション紛争の窓口となってきた者の不正に市民の大きな怒りが寄せられており、市行政は業者寄りではないかとの疑いを払拭していくことが、今本当に求められている。
 議会においても特別委員会を設置して、事件の真相を解明し、他に不正が行われていないのか、不正を許す問題点はないのかなど、徹底究明をすべきであると考える。これらの意見を述べて採択。
◆長谷川大 委員  
 先ほどから記に記載のことが焦点となっているが、「議会の決定を尊重することを徹底すること」と書いてある次に、「議決をすること」という言葉があって、この「議決をすること」という言葉を、ほかの言葉に置きかえられるわけがない。こういうことは、先ほど斉藤委員のほうからも話があったように、あり得ないことであり、法を侵せというふうに言っているのと同議論に当たるので、不採択。
◆まきけいこ 委員  
 高度地区の決定のこの間の計画実施の遅れに加えて、宅地課長の一件が起きたことが陳情51号の提出の背景だというふうに理解をする。多くの委員がおっしゃるように、記の2については手続上の無理があるとは思うけれども、今回の事件で業者寄りと言われている市の行政の責任、姿勢、これをきっぱりと払拭することが何より重要だと思うので、そのことに向かって進まれることを強く望んで、採択。
◆神田廣栄 委員  
 先ほどの陳情50号と同じように、1回採択された同じ趣旨の陳情は理解できない。先ほど申し上げたけれども、不採択だったものを、じゃこういう形なら採択できるんじゃないかと、もう1回出すなら理解はできる。1回オーケーが出ているのにまた出すというのは理解できない。
 それから、理由の中で、市長談話でも住民の切なる要望を全く無視している姿勢が見えるなど書いてあるが、現在、行政側のほうは想定していなかったさまざまな問題、我々議員のほうからもこういうことがあるんじゃないかという話をして、そういったものも含めて、よりよい制度にしようという考え方で進んでいるわけで、それを全く理解していない。
 さらに記の、皆さん言われているように、制度導入の前に駆け込み着工が行われないよう議決するというふうに書いてあるが、そのためにはどんな方法があるのか理解も足りないということで、結論として、願意に多少理解できるところもあるが、全体に賛同できる内容ではないので、不採択。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で採択すべきものと決した。(賛成者 上林謙二郎・村田一郎・渡辺ゆう子・石川敏宏・まきけいこ委員)
   ──────────────────
15時25分休憩
15時50分開議
△陳情第52号 借上福祉住宅における生活環境の整備に関する陳情
     [理事者説明]
◎住宅政策課長 
 願意1、2、3とあり、まず1番目であるが、私どものほうの管理人の業務について話させていただく。
 管理人とは船橋市と管理人業務委託契約を結んでいただいており、その中の3条に管理人の業務がうたわれている。1つ目、緊急通報及びその他監視用設備の一時貸与に関すること、2つ目、市との連絡調整に関すること、3つ目、その他必要と認めることという3項目になっている。
 同じ契約書の中に契約の解除の条項があり、12条に、「項は乙が次の各号に該当する場合は、本契約は解除できるものとする」ということで、管理人室の住戸に入居しなくなったとき、先ほど申し上げた第3条の業務の履行ができなくなったとき、その他管理人として管理人室の使用がふさわしくないとき、この3項目については契約を解除できるようになっている。管理人としての業務が遂行できない場合は交代させることができるようにしておくことというのは、既に契約書の中でうたわれておる。
 共益費についてだが、今申し上げた管理人の業務の中には共益費を集金する業務は入っていない。共益費については、お住まいになられている方が共同で使う電気とか、浄化槽の補修とか、そういったものにかかる経費、これはお住みになっている方たちが、持家の場合でも自分のところで使うように、それぞれ分担して、かかった分を戸数で割って共益費という形で支出していただいている。全市営住宅、共益費については市のほうでは管理をしていない。今後もそのつもりはない。
 緊急通報のブザー、不備のあった際には速やかに修繕すること、これは大変申しわけなかったが、私どもの不手際があり、早急に修理すべきところが遅れていた。修繕を依頼して、修繕済みである。
   ──────────────────
     [質疑]
◆石川敏宏 委員  
 いろいろ聞いていると、陳情が出てこないと市が動かないという感じがするけれども、例えば管理人さんが別なところに転居するというような話というのは、この陳情が出てきてから市が対応したということか。
◎住宅政策課長 
 そのとおりである。管理人さんが勘違いなさっているところもあり、市の説明が足らなかったところもある。
◆石川敏宏 委員  
 今回の場合だけじゃないが、暮らしている人たちの出てくるいろいろな要望だとか、そういうものについてきちんと受けとめて、対応できるものは対応する、対応できないものについては居住者の責任で対応してくださいとか、そういうことをきちんとやっていくシステムが確立していないから、こういう問題が出てくるということではないのか。
◎住宅政策課長 
 確かに、その面はあるかと思う。私も4月に来てから随分改善させてはいただいているが、過去にこうやっていたからこれでいいだろうという意識の職員も多くいて、その辺の意識を変えていくことから始めている。もうしばらく時間をいただきたいと思う。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、自治会があれば自治会がいろんなそういうものをまとめて市に提案をして、そこで解決していくというようなシステムをつくっていけばいいと思うけれども、問題を解決していくようなシステムづくりというのは必要なんじゃないかなと思うが、どんなふうに考えるか。
◎住宅政策課長 
 修繕の要望や、いろいろな苦情などがあった場合に、私どもとしては管理人さんを通じて要望を上げていただくのが一番好ましいと思っている。自治会が組織されていて、自治会長さんのほうから文書で来るところもある。それはそれなりに対応できるが、管理を始めてから管理人さんたちを一堂に集めて説明をしたり、同じレベルに認識に持っていくというようなことはずっとされていなかったので、新年度は管理人さんの会議を開いて、意思統一を図っていこうというふうに、今予算要求をしているが、そういうふうに考えている。
◆石川敏宏 委員  
 ぜひ、そのような改善をお願いしたいと思う。
 それから、管理人さんは、市営住宅の場合は管理人部屋ということで募集をされている。そうすると、管理人をやめたら、当然その人は出ていかなくちゃいけないという認識になるのは当然だと思うけれども、今回の場合はほかの市営住宅をあっせんするという話を聞いたが、どこの市営住宅についても、管理人の枠で入った人が管理人をやめても出ていかなくてもいいということでよろしいのか。
◎住宅政策課長 
 入居基準は満たしているので、管理人室で管理人をやらなくなった場合は、ほかのあいているところに優先的に入居していただく、移っていただく、どの管理人さんも同じような取り扱いになっている。
◆石川敏宏 委員  
 他の借上福祉住宅も同じような居住者が入居され、その人たちが管理人になっていくケースが結構いるんじゃないかと想定できるが、同じような問題を抱えているとしたら、やはりそういう高齢化した管理人さんが仕事を続けられるかどうかということについて、きちんと市として対応していく必要があるんじゃないかと思うけれども、どういうふうに考えるか。
◎住宅政策課長 
 日ごろ管理人さんとやりとりを担当のほうがしているので、十分注意をして把握するように、私のほうから指導していきたいと思う。何らかがあれば、福祉のほうに伝えたり、十分な形で対応していきたい。
◆渡辺ゆう子 委員  
 借上福祉住宅と借上高齢住宅とちょっとよくわからなかったが、私、習志野台なので、習志野台にあるのがそうかなと思ったが、借上の福祉住宅、高齢者の方がお住まいになっているので、ああいうものがあるんだろうなと思って伺いたいんだが、高齢者の方だけ、また障害者の方とか、そういう方たち用の住宅ですよね。そういうところに管理人として最初から募集すること自体が、最初からお年をとった方、最初はよくても、その後には管理人としての仕事がなかなか難しくなっていく方だと思うので、最初からそういう入居者の中に管理人を置くということ自体が困難ではないのかと思うけれども、そういうことはどうなのか。
◎住宅政策課長 
 福祉住宅だからといって高齢者の方だけ、障害を持っている方だけ入るわけではなく、1DKであれば1人または2人まで入居基準になっている世帯であれば入居できる。ただ、名前が福祉住宅とついているだけで、ほかの直営とかほかの借上と同じ形で募集をするので、今度管理人さんを募集したときに高齢の方が来るか、若い方で入居基準に合っている方が来るかというのは別な話である。
 たまたま古くから管理をしている借上福祉住宅については、当初から入っている管理人さんたちは高齢となってくるので、入られたとき管理人業務ができるかできないかというのは、その時点で判断をするので、できないような方であれば管理人としてはふさわしくないので、管理人にはなっていただけないと考える。
◆渡辺ゆう子 委員  
 福祉住宅というと高齢者、障害者の方に限っているということではないと。
 でも、小規模なものとか10世帯とか、そんなような住宅だと自治会組織というのをつくりにくいと思うので、当然つくらないで周辺の町会に属するということとなると思うが、管理人さんがいたとして、まとめて居住者の要望を市に上げていくということができにくいかと思う。
 福祉住宅であるからといって高齢者の方たちだけとは限らないというけれども、現状として高齢の方、障害者の方が多く入居しているという実態はある。そういうときに、緊急通報システムが整備されていて、管理人さんの方が対応するというのはすごく負担が重いように思うが、この場合については個人的に負担に思われることがあるかもしれないが、24時間じゃないといわれていても、やはり24時間通報があるかもしれないという中で業務をしているというのは、すごく負担なように思うが、そういう業務の見直しということは。
◎住宅政策課長 
 確かに大変だと思う。ストレスがかかるのかなと思う、管理人さんは。ただ、入居の募集の条件で、そういった条件で話をしているので、それに耐えられる方、やってもいいという方が入られると思う。途中でできなくなったら、そのときは相談に乗るという形で考えたい。
◎建築部長 
 もともと管理人さんに同じ棟の中に入ってもらうというのは、その建物のコミュニケーションをなるべくよくとっていただきたいという意思があって一緒に住んでいただいている。ですから、そういう理解をいただければと思う。
◆渡辺ゆう子 委員  
 緊急通報システムだが、担当は違うと思いますけれども、24時間安心コールというサービスがある。それは本人が申請して、認められた場合にという制度だが、そういうものを整備するとか、そういうことも検討してもらいたいと思うが、そういうことはどうか。
◎住宅政策課長 
 高齢者福祉の分野、障害の分野でもあるが、本人が必要な状態であれば、福祉のほうへつないでいきたい。ただ住宅の中だけで、何かあったときは、お互いに連絡をとって、初期対応というのが管理人さんのほうでとれる状態をつくっているだけである。
 それよりももっと大事なのは、常に安否の確認が必要なお年寄りや障害を持った方たちについては、緊急通報装置ですぐ外から駆けつけられるようなシステムがあるので、その必要な方たちはご利用いただきたいと思う。
 ただ、市営住宅というのは1人で独立して生活ができる方が住むことになっているので、1人で常に安否の確認が必要なような方は、ちょっと市営住宅には今のところ向いていないかなと思っているが、今後はそういったことでつなげていって、該当サービスに入ってくるような形にはなってくるかと思う。
◆渡辺ゆう子 委員  
 共益費のことで伺いたいが、それぞれが分担して、自主的に集めてということだが、実態はどうなっているのか。不正もあった、市営住宅で使い込みであるとか。実態に合わないような共益費が請求されてということを聞いているが、実態はどうなっているのか。
◎住宅政策課長 
 共益費とか自治会費を各団地で集めて、自分たちで管理して使用している。大体、共益費としては1月1,000円前後から5,000〜6,000円ぐらいまで、調べた結果、そういう金額が出ている。必ず毎年収支報告をして、余った分については返還してくださいというふうに私どものほうでは指導しているが、それも単発な指導でやられていて、ことしも1度通知を差し上げているが、まだ周知徹底はされていない。これを徹底していかないといけないかなと思っている。
◆神田廣栄 委員  
 共益費なんだが、通常の共同住宅あるいはマンション等は、共有部分に関するものをみんなで分担しようというのが共益費なんだが、この数字はだれが決めるのか。
◎住宅政策課長 
 新築だと、どのくらいかかるかわからない。そういうときは、エレベーターがついているところは大体4,000円から5,000円集めてください。何カ月か過ぎると必要な金額がわかってくるので、そのときは適正な金額に戻してくださいというふうに話をさせていただいている。
 だれが決めるかというと、実績に基づいて共益費を決めていただくというような考え方になっている。一般の賃貸マンションなんかでは料金は払いっ放しだが、実際にかかった分だけを負担になるように精算してくださいという話をしている。
◆神田廣栄 委員  
 これぐらいでいかがでしょうかという実績に基づいてとか、何カ月かしてから数字を提示するのは、住宅政策課から管理人さんに提示するということか。
◎住宅政策課長 
 当初の目安としては話をするけれども、その後については皆さんで話をしていただいて、何カ月でこれだけかかったので1世帯当たりこの金額ですよということを示して、皆さんで決めていただく形になる。
◆斉藤守 委員  
 陳情者が言っている記の部分で、1番と3番については、本来だったらもっと早くに解決すべきことだったんだけれども、陳情者がこういう形で出さざるを得なかったというのは、非常に残念なことであるが、解決したと理解した。
 しかしながら、2番の陳情者の言っている共益費の集金は市の担当課がすべきだというふうなことで陳情の趣旨が来ているので、この部分が一番大事なのかなと受けるが、陳情者の意思として。先ほどの説明の中では、共益費については居住者間で話し合って、その管理人が集金するというふうな決まりになっているということなので、そうしていくのが合理的な説明がいただければありがたい。
◎住宅政策課長 
 共益費は、本来入居者個人が負担すべき性格の費用であるということ。原則的には、市が徴収及び滞納の費用の立てかえ義務はないと。ですから、共益費については仮に支払いが滞ったとしても、市側には立てかえる義務はないんだというのが行政実例で出ている。公営住宅法についても、共益費については入居者が支払うべきものと、それを受けて、条例のほうでも入居者が見るものというふうな解釈をしている。
 法を受けて、条例の中で入居者の費用負担義務ということで、次に掲げる費用は入居者が負担するということで、共同施設またはエレベーター、給水施設及び汚水処理施設の使用、維持または運営に要する費用というのは、入居者の負担にするという形でうたわれている。
 公営住宅法については、入居者の補完義務等ということで、公営住宅の入居者は当該公営住宅または共同施設について必要な注意を払い、これらを正常な状態において維持しなければならないということがうたわれており、その共同費については入居者負担ということで、入居者の管理によって賄われるものというふうに解釈している。
◆渡辺ゆう子 委員  
 今の補完義務ということで、入居者の管理によってというのは、住宅対策課の見解ですよね。
◎住宅政策課長 
 そうである。今、法を読み上げたとおりである。
◆渡辺ゆう子 委員  
 法の規定には、管理を居住者がするとうたっていないわけで、それは判断の問題になると思うので、居住者ではなく担当課のほうで管理をするというふうに変える可能性もあるということか。
◎住宅政策課長 
 たしか9月議会のときに関根議員の質問で、共益費の使い込みがあったことに関連して、共益費は市のほうで集めないのというような質問があったかと思う。そのときも同じように話をさせていただいており、市のほうでは、今までも今後もそういった考えはないと。公営住宅ではなくて、ご自分で住まわれている方は浄化槽の費用を自分で払うし、そういった共同・共用の施設については、入居者の方たちでやっていただくと。ただ、家賃については市のほうで徴収させていただくが、あとは市のほうではちょっとできかねると。変えていけるかと言われると、それはちょっとできないかなと思う。
   ──────────────────
     [意見]
◆上林謙二郎 委員  
 この陳情の願意の中に、借上福祉住宅の管理人の一方的な批判がなされており、管理人のいわゆるプライバシーに及ぶ問題が含まれていると思う。市の施設の適正な管理・運営については、市と当該施設が十分に話し合い、速やかに解決すべきだと考える。
 よって、この陳情書の文章だけで判断することは、今後の借上住宅の運営にも禍根を残すことにもなりかねないので、不採択。
◆渡辺ゆう子 委員  
 陳情が出てこないと市が対応しないということでは困るので、今後はこのようなことがないようにしていただきたいと思う。そして、管理人さんの状況の把握に努めていただきたいと思う。居住者の要望を聞いて、問題を解決していくシステムづくりを望む。
 また、福祉住宅でもさまざまな年代の方が居住されるということであり、実体、高齢者の方が多くなっているところもあり、特別な配慮も要るかと思うので、そのことをお願いして、採択。
◆神田廣栄 委員  
 陳情者の苦労、苦痛は十分理解できる。ただ、住民自治の観点から、共益費の集金は当然住民相互の関係により行うべきものであり、これに関する限り住宅政策課の対応は正しいものだと思う。
 ただ、記の1と3は、本当に理解、賛同できるが、記の2があるので、この陳情を採択した場合、今後、他の借上住宅、福祉住宅他に及ぼす影響を考えると、採択はできない。
◆まきけいこ 委員  
 そもそも、こういう陳情が上がってくるという状況にならないように、やはり行政としては事前の対応を十分にしてほしかったなというふうに強く思う。
 記の1と3については、対応がされたということではあるが、ほかの公営住宅でも同じような状況というようなことはあると思うので、その点について十分留意されることを望む。
 共益費の徴収を、この陳情では担当課が集金することを求めているが、やはり住居の管理に伴うお金ということで、余った場合にはそれを居住者で返還しようということをされているようであるので、やはりこれは居住者間で決定すべき問題と思うので、今回の陳情は不採択。
   ──────────────────
     [採決]
賛成少数で不採択すべきものと決した。(賛成者 渡辺ゆう子・石川敏宏委員)
   ──────────────────
採択すべきものと決した陳情については、執行機関において措置すべきものは送付することとし、委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については正副委員長に一任することを決定。
   ──────────────────
     [その他]
△船橋市住生活基本計画(素案)について
 [理事者報告]
◎住宅政策課長 
 素案の91ページ、住生活基本計画の策定委員会の名簿を載せさせていただいた。学識経験者の方2名、関係団体の代表の方4名、市民代表の方3名、千葉県の職員、これは県住宅課の室長である。それと船橋市の職員ということで構成して策定委員会を開き、素案を審議していただいて、このたび素案の答申を受けた形になっている。この策定委員会の下部組織に作業部会があり、関係各課から担当が出て作業をして、つくり上げたものである。
 レジュメに沿ってお話しする。
 船橋市住生活基本計画について、計画策定に係る基本的な考え方。
 船橋市住宅マスタープランにかえて、船橋住計画基本計画を策定するに当たり、従前の基本理念を継承し、居住の面から本市のまちづくりの目標である「生き生きとしたふれあいの都市・ふなばし」の実現を目指していく。
 住宅マスタープラン、策定されて計画期間の半分以上過ぎて、見直しの時期がきていた。国においては、住生活基本法が制定されて、国の住生活基本計画の全国版が発表され、19年に千葉県の住生活基本計画が策定された。それを受けて船橋もマスタープランの見直しとあわせて名称も変更して、船橋市住生活基本計画をつくろうという流れになっており、今回素案を策定した。
 基本理念として、「人にやさしい住み続けられる居住環境」の実現、計画期間としては21年度から27年度の7年間。中途半端な7年間というのは、国・県の計画が最終年度が27年なので、それに合わせて27年までという形にした。
 基本目標及び施策の基本方向。基本目標を6つ定め、それぞれ基本的な施策の方向を抜き出してある。
 ・住生活を支える豊かな地域社会の実現。
 さまざまな世代の人たちが安心して住み続けられるコミュニティーの形成を支援する。
 保険や福祉施策と連携した高齢者や障害者のための施策を検討する。
 子育て世帯が安心して子供を育てるために、市営住宅の期限付き入居や優先枠の設定等の支援策を検討する
 ・良質な住宅ストックの制定。
 市民の住まいの安全性の確保を図るため、耐震診断や木造住宅の耐震改修にかかる費用の一部を助成し、安心して暮らせる住宅の確保に努める。
 住宅相談等を実施し、住宅のバリアフリー化等の推進により、安全・安心な住宅の確保に努めること。
 ・良好な居住環境の形成。
 本市に多く存在する独立行政法人都市再生機構の所有する土地を有効に活用するため、独立行政法人都市再生機構との連携を図る。
 船橋らしい景観づくりのため、居住環境の整備・形成・保全のための事業制度や、規制・誘導制度の活用を促進する。
 ・住宅市場の環境整備。
 市民が住まいや住宅市場に関する幅広い知識を身につけるために、住情報の提供や相談体制の充実に努める。
 住宅性能評価制度の普及促進及び住宅瑕疵担保履行法の啓発を図る。
 ・住宅セーフティーネットの確保。
 適切な市営住宅の供給及びストックの維持・管理に努める。
 公営住宅を中心に公的賃貸住宅、民間賃貸住宅を活用した重層的かつ柔軟なセーフティーネットの構築を検討する。
 災害で住宅を失った住宅困窮者に対し、適切な住宅の供給に努める。
 ・地域特性に応じた施策の展開。
 船橋市都市計画マスタープランに定められている政策の実現に向けて、住宅政策を進めていくものとする。
 漠然と書かれているが、こんな方向で基本計画を策定した。
 基本計画(素案)に戻る。
 第1章、1ページ。基本的計画の目的を書かせていただいた。
 2ページには、各計画、いろいろな計画があるが、それとの計画の位置づけを表であらわしている。
 3ページが計画期間。
 5ページから第2章ということで、船橋市の現状、いろいろな数値を使って分析をしている。その分析がずっと後ろのほうに続いていて、住宅のストックの状況とか、住宅の所有関係については13ページ。これは、15年度に実施された住宅・土地統計調査のデータを使ってあらわした。こういったデータの分析がずっと続いている。
 25ページ、2の7ということで、船橋市民の住意識ということで、市民意識調査のほうに調査項目を載せさせていただいて、こちらの調査結果をまとめている。
 29ページ、船橋市の分譲マンションの実態ということで、実態調査をしたので、その結果を載せさせていただいている。
 33ページ、これらの船橋市の現状のまとめということで、各項目に基づいて現状を載せている。
 35ページ、ここからは住宅関連計画の検証ということで、さまざまな住宅に関連する計画が市の中でつくられているし、外でもつくられているので、計画とか施策を全部わかる範囲で載せさせていただいた。公営住宅法の改正についても載せているし、地域優良賃貸住宅制度とか、定期借家制度とか、資料として載せている。
 57ページ、ここからは住宅政策の課題ということで載せさせていただいている。
 59ページ、住宅政策の基本理念と目標。
 60ページ、今問題になった基本目標の6項目が青く掲げられている。この6項目について、それぞれの船橋の庁内での各課が行っている施策とか事業、63ページから関連する事業を施策メニューということで、それぞれの基本目標にぶらさげてある。船橋の市役所の中には、こういった住宅に関連するものがやられている。県の中でも、こういう形になっているということである。
 一番関心が高いと思われますところが、住宅セーフティーネットの確保ということで、73ページになる。
 レジュメの2枚目に、市営住宅供給計画についてということで載せさせていただいた。住宅マスタープランの見直しに伴って、市営住宅供給計画も基本計画の中で見直しをするということで話をしてきたが、それについてちょっと説明させていただく。
 現在ある住宅マスタープランのときにつくった市営住宅供給計画、14年度に策定されて平成23年度までの計画になっている。このときは、平成10年に実施された住宅・土地統計調査のデータを使用して、14年に策定している。公営住宅対応想定需要量マイナス公営住宅ストック量イコール供給目標となっている。それで計算した結果550戸、当時の供給目標数としては550戸必要だろうと算出され、それに基づいて供給計画を立ててある。
 今回も14年度に策定した供給目標量と同様の算出方法で、データだけ入れかえて、平成15年度実施された住宅・土地統計調査のデータを使って算出したところ、公営住宅対応想定需要量は2,078戸、現在の公営住宅ストック量は2,493戸である。内訳として市営住宅が1,269戸、県営住宅が1,224戸。ということは、需要量よりもストック量が多くなっている。この結果だけでは、もうつくらなくていいということになる。ただ、この14年に策定したものと今回見直しをかけたもの、これは一般階層といい、通常の入居基準、収入基準でみたものである。現実的には、市営住宅の中では、それよりも収入が高い方たち、裁量階層と呼ばれる方たちも入居している。その方たちが約1割ぐらいいるので、その方たちも必要だろうということで、想定需要量に加えてみた。これを加えても、なおかつまだ2,143戸であり、ストック量よりも低くなっている。ということは、ストック量は充足しているのではないかという結果になった。
 ただ、現実的には市営住宅の募集時に、今でも10倍前後の応募倍率がある状況になっている。今回、使ったデータが15年度に実施した住宅・土地統計調査のデータである。平成20年度に住宅・土地統計調査は実施されており、その結果が出るのは22年度の夏ぐらいになるというふうに話を聞いている。その時点でもう一度供給計画の見直しをするということで、今回は供給計画について見直しを見送りたいという結論に達している。
 もう1点、これから説明するが、施行令の一部改正があり、21年度から家賃の改定がある。また、入居基準も月額20万円から15万8000円に引き下げられる形になっているので、今後の応募倍率などを見ながら、22年度の夏以降に見直しをしていきたいという考え方である。
 なお、パブリックコメントは、1月5日から実施する。
   ──────────────────
     [質疑]
◆長谷川大 委員  
 子育て支援という言葉を使ってはいるが、中身がないような気がするけれども、この辺は。
◎住宅政策課長 
 市営住宅の募集時の条件として、期限つき入居とか見ていない。子育て世代で、ある一定の条件を設けて、その方たちには枠をつくって、そこに何歳以下の子供たちを育てている世帯を優先的に入居させようということを検討しようということになっていて、具体的には、計画の中にはどういうことをやるかというのは載せていない。基本的にこういうことを考えていきましょうということで載せている。
◆石川敏宏 委員  
 前提になるいろいろな基本的な法制度の問題が44ページ、例えば住生活基本法という国の法律等が掲げられている。
 私たちも住宅政策のあり方の中で、何回か本会議でも取り上げてきている問題が、要するに国連の人間居住会議というのが行われて、日本政府も調印をしている。国際的な人間らしい居住の条件はどういうものだというようなこともあるわけだから、そういう問題についても私は触れてほしかったと思う。
◆長谷川大 委員  
 批准はされているの。
◆石川敏宏 委員  
 批准とか、条約じゃない。政府の代表が行って、そういう文書にサインをしている、そういう内容である。国連の正式な会議の中で、日本の政府代表もきちんとサインをしている内容だから、そういうものも住宅政策を定めていく上では、きちんと触れていただきたかったので、それは指摘をしたい。
 それからもう、市営住宅はこういう想定で前にやって、もう充足しているんだという話があったけれども、算出の仕方が問題があると思う。こういう内容を算出した内訳については、データをいただけるか。
 [資料配布]
◆石川敏宏 委員  
 それで、私どもが議会でこういう問題を含めるべきだと言った点が幾つかあると思うが、この1つが住居費の負担の問題があって、それはきちんと明記をする必要があるんじゃないかと言ったら、明記をしていきたいという答弁がされたと思う。それはどういうふうになったのか。
 それからもう、いわゆる住宅セーフティーネットの問題だけれども、これも住宅セーフティーネットの対象となる人たちは、真に住宅に困窮する世帯なんだよと、収入階層でいえば第1分位の人たちで、公営住宅入居対象はそういう対象になると言ったと思う。そういうものが、この中でどういうふうに反映されているのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
◎住宅政策課長 
 家計に占める家賃の割合というのが非常に問題になっており、現実的には16%前後……
◆石川敏宏 委員  
 家賃だけじゃなくて、住居費と言っている。住宅ローンだとか、そういうものも含めてというイメージを持っている。
◎住宅政策課長 
 私としては、家賃の割合ということでずっと考えており、家賃が一定割合以上だと生活が大変かなというような認識は持っている。それは個人個人の方が住居費に自分は幾らかけていくんだという、個人の中で自由に、私はちょっと切り詰めても、いいうちに住みたいから家賃は高く払ってもここに住むんだとか、便利なところに住みたいので家賃は高くていいんだというふうな方もいらっしゃれば、どうしても家賃、これだけしか出せないんだというような収入が低い方たちもいらっしゃるので、全体的に家賃の割合が一定以上の人たちが住宅確保要配慮者に当たるんだという一定割合というのは、示すのは大変難しいというふうに考えている。
 最初に、そこに示すんだという話はあったが、結論的には、はっきり示すことはできないんではないかというような考え方になり、示させていただかなかった。
◆石川敏宏 委員  
 真に住宅に困窮する世帯は、いわゆる公営住宅入居階層、それは真に住宅に困窮する階層というふうに答えているわけである。だから、そういう点での住宅セーフティーネットの考え方、そういうことは反映される必要があるのではないかと思う。
◎住宅政策課長 
 公営住宅の入居基準の階層の人たちについては、公営住宅が市営住宅とか県営住宅で対応していくのは当り前の話だと思っている。その辺で対応をこれからとっていくということではまずいのか。
◆石川敏宏 委員  
 そういうふうに議会で議論してきた内容は、そういう今の部分が反映される基本計画になってほしかったというのがあるので、今後そういう点についても、改めるのであれば改めるということを含めて、パブリック・コメントを受けた中で、そういう問題も含めて、検討する余地があるのであれば、そういう答えをいただければいいと思う。
◎住宅政策課長 
 考えてみたいと思う。
◆石川敏宏 委員  
 もう1つ、住宅供給戸数の算定方法をわかりやすく説明していただけるか。
◎住宅政策課長 
 お手元に渡したのが、まず収入基準改正後のものと、一番後ろに収入基準改正前のもの、参考につけさせていただいている。
 14年に策定したときが、10年のデータを使ったものを全部15年度の住宅・土地統計調査のデータに塗りかえて算定している。
 まず、船橋市の借家居住世帯が何世帯あるかということを出す。このうち所有関係別削除世帯ということで、給与住宅については1万1030世帯除いている。そうすると、残りが公営住宅、UR賃貸住宅、公社住宅、あと民営の借家居住世帯という、これだけの部分になる。それが6万7960世帯、この世帯数に公営住宅の入居資格、収入基準未満、注1ということで、借家1世帯当たり人員わ1.89人を標準世帯として、公営住宅の入居資格収入基準以内の世帯数を求めた。さらに、その中で最低居住水準未満、最低居住水準面積未満の方──狭い住宅に住んでいる方の割合を出した。そうすると、収入基準でふるいをかけて、住まいの広さでふるいをかけると、想定の必要な公営住宅対応想定需要量というのが出てくる。それが2,078世帯という形になる。
 その具体的な算出方法が2ページ以下に数字を入れて、表も盛り込んで載せてある。これは話すと時間が長くなるので、算出方法としては、こういうふるいをかけているということである。
◆斉藤守 委員  
 何であんなに公営住宅に応募があるのかわからない。その人たちというのは収入基準、申し込みする人たちすべては、収入の基準に合った人なのか。
◎住宅政策課長 
 応募できる条件をみんなクリアした方たちである。ただ収入基準なので、収入だけしか見ていない。だから、どのくらい資産があるかわからない。収入基準と居住水準──部屋の面積、小さい部屋に4人でも5人でも住んでいれば、最低居住基準を満たしていないということで資格は持てる。
 いつも話が出るのは、今、便利な新しい借上公営住宅であったり、古くからある直営の住宅であっても、便利なところなどは、市場家賃から比べると非常に安くなっている。今、3DKの部屋もたくさんあるし、今住んでいるところでそれだけの家賃を払うのだったら、もっと安くて、いいところがあれば、だれでも移りたいというのは人情かなと思う。
 もう1点は、現在、市営住宅に入居している方たちの中で、収入超過の方たちがいる。収入超過になったからといって、すぐに追い出すことはしていないので、収入超過の方たちも家賃はちょっと高くなるけれども、そのまま住める状態である。明け渡し要求ができないので、本来階層の人たちが、収入超過の方たちがいなければもっと入ってこられる状況になる。
◆斉藤守 委員  
 その辺を何かうまい仕組みをつくらないといけないんだろう。
 もう1つ、民間のところに入っている人たちが、そうやってどんどん安いほうがいいからといって市営に、市営はまた最近はすごい豪華なものをつくっているという話で、逆の格差が生まれているような気がする。
 収入のある一生懸命働いている人は民間のアパートで高い家賃を払って、収入がないからといって豪華な市営住宅に入っている。この辺の問題というのはもっと考えなくてはいけない。そういう問題もここに入っているのか。
◎住宅政策課長 
 そういったこともあり、入居収入基準の見直しが今回され、所得階層をざっと低い方から高いほうまで並べて、25%の所得階層の人たちがこの金額だろうというのが平成8年に決められた入居基準の金額なので、それを今度、20万円だったものを、さらに落として、もっと所得が低い人たちの入居基準の収入にしようということで、15万8000円に来年度から落とす。そういった絞り方をすると、収入がある程度ある人は出ていくというか、申し込みができない状態にはなってくる。それで応募倍率は若干抑えられるかなと思うが、どうしても年収だけであれば、該当する方はたくさんいらっしゃると思う。その辺もあり、今回、市営住宅の供給目標量については、ちょっと見送らさせていただこうかと思っている。
◎建築部長 
 借上福祉住宅は豪華じゃないかという話だけれども、これはあくまでも民間がつくる、いわゆる共同住宅である。市のほうで借り上げて市営住宅に使っているが、ある年限、20年たつと1度返す。そうすると、民間の人たちは市営住宅に使わないで、自分で運営することができる。そのため、後からでも使いやすいように立派につくっていくというのがある。確かに市営住宅としては豪華に見えるが、後々自分で使いたいということが働いていることがあるかと思う。
◆長谷川大 委員  
 前の供給計画というのはいつまでか。
◎住宅政策課長 
 23年度である。
◆長谷川大 委員  
 供給計画が見送られて、三山はどうやって解釈すればいいのか。
◎住宅政策課長 
 見直しをするまでの間は、従来の住宅マスタープランのときに作成した住宅供給計画がまだ生きていると解釈しているので、その目標期間、550戸というのが生きているということである。
   ──────────────────
△公営住宅法施行令の一部改正に伴う市営住宅家賃への影響について及び市営住宅の入居承継基準の見直しについて
 [理事者報告]
◎住宅政策課長 
 現在の船橋市市営住宅の全戸数、全部屋の家賃、各収入区分ごとに幾らになるという全部の表がある。20年度と21年度、来年からは、ここの部屋は、この収入区分の人は幾らになるという全部の表を作成したので、参考までにお配りさせていただく。それがあると、収入がわかれば、どこの住宅が幾らぐらいになるかというのが見られるかと思う。
     [資料配付・巻末添付]
◎住宅政策課長 
 施行令の一部改正に伴う影響についてということで、1ページ、9月議会のときに大体どのくらいの世帯の方たちがどれくらい影響を受けるんだということで、試算をさせていただいたものを示させていただいた。それが一番上の表である。
 これは19年10月1日の収入認定に基づくもので、影響が出ない方たち、家賃の増減がない方たちは、80.7%の方たちは影響が出ないだろうというふうに試算させていただいた。収入超過者の方たち110人いるが、これを除いた形で算出した。
 今回、ことしの10月1日の収入認定に基づくものが一番下の表である。一番下の表は、収入超過者も含めて全部の世帯について載せさせていただいた。対比するのに困るので、19年10月1日現在のもので、収入超過者も含めたものが真ん中の表である。2番目の表と一番下の表を比べていただくとわかるように、試算では影響がない方たちは77.9%であったものが、一番下の表では実際には77%、若干影響が出る方が予想よりふえたかなと。現実的には5,000円以下の増額となる世帯が193世帯で15.6%、5,100円から1万5000円までの影響が出る方の世帯が86世帯で6.9%、1万5100円から2万円までの影響が出る方たちが6世帯で0.5%、増減なしが77%で953世帯、約8割ぐらいの方たちについては影響が出てこない形になっている。
 2ページ目以降が一部改正の概要を、前回話した内容と重複するが、つけさせていただいた。
 6ページ、今回の一部改正のお知らせを入居者個人個人に通知させていただこうということで、一部改正についてという文書、これは発送済みであるが、改定の目的から、こういうふうに制度が変わったということから、7ページの家賃の算定の仕方、住宅の利便性係数が8ページに載っている。これだけではわからないだろうということで、9ページ、各1戸1戸の世帯ごとに、20年度の認定月額はあなたのところはこれだけでした。収入分位は1でした。家賃は1万1500円でした。これが21年度になると、認定月額が変わっていれば、収入分位はこう変わった、家賃は1万1800円。ただし緩和措置、経過措置があるので、1万3300円だったところは、21年度は1万1800円になるという、戸別に、各世帯ごとに金額をその世帯に合わせてつくらせていただいて発送した。
 10ページ、収入に関する認定書ということで、本来、規則上はこの認定書1枚、毎年送っているものである。
 以上が影響についてということである。
 市営住宅の入居承継基準の見直しについてということで、前回からお話しさせていただいているように、三親等まで入居継承の権利がずっと続いている状況の中で、国においてガイドラインが出され、県内についても、千葉県はもう実施済みである。あと県内の約半数近くが実施している状況となっている。本市としても、2ページにある取扱基準を作成し、この取扱基準に基づいて4月1日から入居承継制度の見直しを行うということで、4ページ目の通知文を入居者の皆様に発送させていただいた。
   ──────────────────
     [質疑]
◆石川敏宏 委員  
 こういう改定をすることによって、市の収入はどれぐらいふえるのか。
◎住宅政策課長 
 あきがないとすると、試算したら600万ぐらいである。
◆石川敏宏 委員  
 初年度ということか。いわゆる経過年数がある。最終的にどれぐらい上がると考えているのか。
◎住宅政策課長 
 21年度のやつを算出しただけで、仮算出で600万ということだけで、これが5分の1の額であるから──経過措置で5年間で傾斜家賃をとるので、2割ずつ上乗せになっていく予定になっている。ちょっと計算していない。
◆石川敏宏 委員  
 金額にして1万5100円から2万円上がる世帯が6世帯いるが、こういう世帯というのは、サラリーマンとか、年収だとどれぐらいの世帯の方になるのか。
◎住宅政策課主幹 
 1万5100円から2万円の範囲の方たちは、下のほうに書いてある収入超過者と言われる方である。本来は市営住宅の本来階層ではなくて入れない、そういう方であるが、一時的もしくは何年か経過して収入超過をされていると、市営住宅の家賃の計算プラス割増賃料がかかってくる。これは、市営住宅の計算プラス近傍家賃というものがあり、近傍家賃と市営住宅の家賃の差額を、早い方では2分の1、収入の少ない、超えている額が少ない方は最大7分の1ということで、近傍家賃に近づくような割増料金がかかっている。このランクに入っている皆さんは、そういう方たちが主に超過している実態である。
◆長谷川大 委員  
 私が聞いたのは、年収にするとどれぐらいの方ですかと聞いた。
◎住宅政策課長 
 標準世帯で計算すればすぐ出てくると思うが、今、計算を持っていない。世帯員の構成もあるので、標準世帯、3人世帯で計算させてもらえればすぐ出るかと思う。
◆石川敏宏 委員  
 あとで資料としていただきたい。
   ──────────────────
資料要求については、全員異議なく、資料要求を行った。(巻末添付)
   ──────────────────
◆石川敏宏 委員  
 収入超過者ではない、2,100円から1万5000円、要するに1万5000円も家賃が値上げをする対象の年収は、これもわかったら。
◎住宅政策課長 
 これもあわせて計算して、お知らせしたいと思う。
 ただ、収入が19年度の収入認定のときよりも20年度の収入認定のときの額が上がっている方は、おのずと家賃も上がってくるので、そういう方たちは幅が大きくなる。同じ収入であって、どのくらい家賃が上がるんだということであれば、お渡しした20年度と21年度の表を見ていただくと、その部屋でその収入分位の方が家賃がどのくらい上がるかというのがわかる。収入分位を飛び越えていくと大幅に上がる。それだけはご承知おきいただきたい。
◆石川敏宏 委員  
 家賃が改定になるということについて、既にもうお知らせをしたということだが、お知らせをしたのは12月のいつか。
◎住宅政策課長 
 5日付である。
◆石川敏宏 委員  
 12月5日というと、もう到着しているが、それに対して居住者のほうから説明してほしいといか、そういう声はないか。
 むしろ私が言いたいのは、収入は全然ふえていないのに、家賃だけはどんどん上がってしまうということなので、いろいろ疑問が出てくると思う。そういうことに対しての苦情だとか、あるいはもっときちんとした説明を求めたいとか、そういう意見はないのか。
◎住宅政策課長 
 電話は何本かは入っている。私の家賃は何でこうなるのというのがある。これは改定がなくても毎年入ることなので、そういった方たちにはその場で説明させていただくが、そんなに多量に問い合わせや苦情が来ているという状況ではない。
   ──────────────────
△その他
◎建築部長 
 報告ではなく、お知らせという形でお願いしたいと思うのが1つある。
 実は、ことしの5月に耐震改修促進計画を既にお示しして、皆さんに協議いただいたところである。これの詳細になるもの、つまり耐震化の整備プログラムが間もなくできる。できたら皆さんに配付させていただく。議員の皆さんに配付が終わったら、それぞれホームページ等を使って公表していきたいと思う。
 時期は、今年度いっぱいにという話をしていたが、できるだけ早くと思っていて、実は本日の常任委員会に間に合えばと思ってつくっていたが、暮れになって事務がふえて間に合わなくなってしまい、1月中にはお示しできると考えているので、そのときに配付させていただく。
   ──────────────────
 17時5分散会

     [出席委員]
  委員長
 ・滝口宏(市政会)
  副委員長
 ・まきけいこ(市民社会ネット)
 委員
 ・長谷川大(市政会)
 ・興松勲(市政会)
 ・上林謙二郎(公明党)
 ・村田一郎(公明党)
 ・渡辺ゆう子(日本共産党)
 ・石川敏宏(日本共産党)
 ・斉藤守(耀(かがやき))
 ・神田廣栄(新風)
     [説明のため出席した者]
 ・足達建設局長
 ・林都市計画部長
 ・石崎都市計画課長
 ・清宮技術管理課長
 ・湯浅下水道部長
 ・宇賀下水道計画課長(参事)
 ・中山建築部長
 ・山岡建築指導課長(参事)
 ・仲村住宅政策課長
 ・山崎財政部長
 ・小川契約課長
 ・外 主幹、補佐
     [議会事務局出席職員]
担当書記
 ・岡主査(議事第一係長)
 ・田島主任主事(調査係)