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千葉県 船橋市

平成20年12月11日市民環境経済委員会−12月11日-01号




平成20年12月11日市民環境経済委員会

 市民環境経済委員会記録(平成20年第4回定例会) 目次
 ・傍聴の申し出について
 ・審査順序について
 ・議案審査
  ・議案第4号 船橋市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例
 ・陳情審査
  ・陳情第49号 労働者派遣法の抜本改正の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第23号 馬込霊園へのアクセス道路建設に関する陳情(継続審査事件)
 ・所管事務調査
  ・旧西浦事業所(清掃工場)内の土壌等調査結果について
  ・四市複合事務組合第2斎場建設用地の決定について


13時30分開議
△傍聴の申し出について
 陳情第23号の審査について6名の方から傍聴申し出があり、これを許可することを諮ったところ、全員異議なく、許可することと決した。
△審査順序について
 審査順序表どおりと決した。
   ──────────────────
     [議案審査]
△議案第4号 船橋市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 本条例は、料率が、卸売業者の届け出制によって決まってくるという大きな変更。届け出そのものは、いつでも届け出ることができるのか。
◎業務課長 
 平成21年4月1日の改正以降であれば、届け出は可能である。ただし、平成21年4月1日に変更したい場合は、その3カ月前、年明けあたりに書類を提出していただく形になる。
◆伊藤昭博 委員  
 3カ月前に書類を準備して云々といった話は、どこに出ているのか。
◎業務課長 
 事前に要綱で決定している。
◆伊藤昭博 委員  
 もう要綱はできているか。
◎業務課長 
 できている。
◆伊藤昭博 委員  
 それ見ないとわからない。素案か。
◎業務課長 
 素案です。
◆伊藤昭博 委員  
 すぐ出せるものであれば、出していただきたい。
 質問を続けてもいいか。すぐ出るものであれば、ほかの方の質疑の間に……。
◎業務課長 
 後日提出する。
◆伊藤昭博 委員  
 後日か。
◎業務課長 
 はい。
◆伊藤昭博 委員  
 届け出は、許認可でも何でもないから、届け出てしまえばそれで終わりだ。私は、それを心配する。
 本会議の質疑でも、議員の懸念に対して、コンサルを入れるから大丈夫だ、各課連携して状況判断するから大丈夫だ、と答弁されていたが、どこが安いか得なのかが動いている中で、要綱をつくることで、近隣の料率の変動・変化等に判断がついていけるのか。適切な判断をすると答弁されているが、判断が変化についていけることは、どこで担保されるのか。
◎業務課長 
 どこで判断するかについて。
 変更の申し出があったときは、専門家の意見を聞きながら、それが業者の経営健全性にマイナスにならないか等、いろんな角度から検証する。そして、過当な競争になるかどうかが大事なところだと思う。その辺は、連携をとりながらやっていく。
 大事なことは、卸売業者の健全性確保であり、過度な競争に振り回されることなく、しっかりしたバランスをとっていけと助言・指導をするので、ご理解願いたい。
◆伊藤昭博 委員  
 だから、気持ちはわかるけれども、制度上どこで担保されるのかがわからない。
 要綱で3カ月としているので、すぐには変更されないとの説明だが、市場は動いているし、他市場も動いている。このような中で、船橋市場にとって今の料率がいいのか悪いのかという一瞬一瞬の判断がそれについていけるのか。本当に即座に対応できるのか。それは、どこで担保されるのか。
 今までは、料率が固定されていたことが担保だと見ることができるが、今回はどこで担保されるのかを知りたい。
 要綱に詳しく書いてあるのなら、それを見ればわかるし、ないのではあれば、お答えいただきたい。
◎業務課長 
 3カ月は、変更の届け出に対する審査の期間、時間である。伊藤昭博委員の質疑は、その審査期間中に周りが変わったらどうするのか、ということだと思う。これについては、他市場との連携をとり、変更された場合の掲示、通知等の情報をとらえながら対応していきたい。
 なお、内容を精査・分析する時間としては、貴重な時間だとは思うが、最低限3カ月は必要である。
 したがって、全国中央卸売市場の業界、そういったところといろいろ連携をとりながら、情報を交えながらやっていきたい。
◆伊藤昭博 委員  
 5年前の法改正のときに、この手数料率以外に電子取引の自由化も可能になっている。電子取引は、要するに、市場に物がやってくる前にネット上で商品を見ないでどんどん取引が行われてもので、既にかなりのスピードで大量の取引が起こりつつある。
 今回の料率とのかかわりで、これらのスピード、そして内容に本当についていけるかどうか心配だが、その辺はどうか。
◎業務課長 
 5年前の法改正が行われたインターネット取引は、インターネットによる卸売業務である。卸売業者が仲卸もしくは売買参加者に卸売販売をするときにインターネットを利用してもよい、その際、市場の中に上場しないでよい、とするもの。よって、品物を直接出荷者から販売先に運ぶことができる。
 ただ、その場合、私どもは、基本的に写真などで検証する。
 市場に上場されれば、目で確認することができるが、インターネットの場合は、自分の目で確認できないので、写真なりメールなりで確認し、また流通業者に委託して、その流通業者が分量とか数とかを確認する。したがって、卸売業者と出荷者と仲卸業者の3者が連携をとって、インターネット業務がなされることになる。
 ただし、手数料については、やはり決められた手数料の中で取引がなされる。手数料を変更するかどうかわからないのであれば、従前の手数料でその時点の取引が行われる。
◆伊藤昭博 委員  
 最後にもう1点伺う。
 現在でも売買の取引、委託取引がされているが、私は、これを取り入れていくと売買の取引がふえてくるのではないかと感じている。そうなると、市場の機能に対してかなり影響が出てくるのではないかと懸念するが、その点は、どのように対応していくか。
◎業務課長 
 売買の取引とは、買い付けのことだと思うが。
 委員が言われるように、将来的には、手数料以外に買い付けで仕入れ、集荷するケースが考えられる。現在、水産は約7割が買い付け、3割が委託、青果は、7割が委託、3割が買い付けの形をとっているので、将来的には、青果のほうの買い付けが少しふえるのではないかと思う。
 買い付けの届け出は、以前は承認制であったが、法改正後は自由化されており、今後は、卸売業者の戦略の中で、卸売業者の健全化を損なわないで自由にやっていけるよう、指導していきたい。
◆伊藤昭博 委員  
 買い付けがふえてくると、手数料の実入りが少なくなると思う。その場合、手数料率は、上げたほうがいいのか、下げたほうがいいのか。
◎業務課長 
 健全性を確保する上で、上げたほうがいいか下げたほうがいいかは非常に難しいかと思う。ただ、買い付け集荷の場合も、いわゆる手数料に準じた額をマージンとして上乗せして集荷している。そのような受託契約を出荷者との間で取り交わしているので、経済の状況を踏まえた上で、卸売業者がマイナスにならないよう戦略的に考えるかと思う。
   ──────────────────
     [資料要求]
 伊藤昭博委員から要求のあった「市場の業務運営に関する要綱」について、委員会として資料要求することについて諮ったところ、全会一致で要求することと決した。
   ──────────────────
◆池沢敏夫 委員  
 今の議論を聞いていてよくわからないほど商売に関しては知識がないので、恐縮な質問をする。議論にあった委託とか買い付けとかによってこの条例変更後どう変わっていくのかもわからない。だから、初歩的な質問をする。
 ●1 本会議の質疑で、場長が「待ちの卸」とか「攻めの卸」とかすごく文学的な表現の答弁をしたが、もう少し素人でもわかるような解説をお願いしたい。自分では理解ができないから。
 ●2 質問者が「競争が激しくなり、勝ち負け組みが出てくると、船橋市場は厳しい側に回るのではないか」と指摘したことに対して、明確な答弁がなかったように記憶している。これから先、このような変更が重なることによって、船橋市場はよりよくなるのか、悪くなるのか。ど素人でもわかりやすい答弁をお願いしたい。
 ●3 改革、自由化とかいって、小泉・竹中改革が進められたが、今いろいろな負の遺産が出ている。
 特にひどいのは、労働行政。派遣労働者といった格好をとることで、働く環境がめちゃくちゃになっており、悪い点しか見えないが、今回、条例を変更しなければならない理由は何か。
 以上、基本的なところ3点について答弁いただきたい。
◎市場長 
 ●1 今まで全国一律で料率が決まっていたので、もちろん、船橋の卸は一生懸命やっているが、全国的な話で言うと、生産者はどこの卸に入れても同じだった。したがって、特別営業などに回らなくても、近くの卸に入れてもらえた。
 しかし、これからは一律ではなくなったので、ただ待っているだけでは、当然営業努力をやった卸にお客がとられてしまうことも考えられる。したがって、今後は、生産者に受け入れられるような卸となるべく、サービスの向上とかいろいろ考えた営業をやっていかなければならない。今までのような「売ってあげるよ」といった姿勢ではなく、「ぜひうちの卸にお願いしたい」といったサービス向上策を考えていかなければならない。それを指して「攻めの卸」と答弁した。
 ●3 今、大手スーパーなどが、市場を通さないで産直で売買をやる流れになってきている。したがって、今までのような「市場で受けてあげるよ」「売ってあげるよ」といった商売のやり方ではなく、市場の活性化のために、いろいろ努力して、アイデアの出し合いなども考えていく必要がある。その意味では、今回は、いい改正ではないかと思っている。
 ●2 この法改正の趣旨を理解しないで、今までのようなやり方をしていれば、当然負け組みになってしまうと思う。
 したがって、私ども卸と一体となって、いろいろなアイデア出し合って、船橋市場の魅力をみんなで考えて、ほかに負けないようにしなければならない。今、そういう勉強会もつくっているので、業者と行政が一体となり、また経済部の協力ももらってやっていきたいと考えている。
◆池沢敏夫 委員  
 大手スーパー等が直接市場を通さないで買い付けする状況が拡大しているとか、努力によって活性化していくとかいう話があったが、じゃあこの改正で、スーパーなんかに直接行っちゃうのが少しでも戻ってくるのか。私は、この程度の改正では意味をなさないと考える。本当に改善されていくのか。
◎市場長 
 今回の手数料の改正だけではなく、大手スーパーに対しても市場、仲卸、卸がいろいろ協力して売り込んでいかなければならない。この料率改定以外にも営業努力していかないと、取り残されてしまうことが考えられる。委員が言われたように、一概にこれだけで市場が活性化してお客が集まるとは言えない。今までのやり方では、どんどん取り残されてしまうと考えられる。
◆池沢敏夫 委員  
 新旧対照表の末尾に、いろんな条件下の中では、「市長は、委託手数料率の変更を命ずることができる」という項目が新たに加わる。
 変更を命ずることができるのはわかるが、相手が応じなかった場合、相手が納得できないと言ってくる場合、指導に従いませんと言ってくる場合、どうなるのか。この条文では読めないが、どう理解すればいいか。
◎業務課長 
 現在、変更命令と助言指導の2本立てで考えている。
 例えば、料率変更の申請が出た場合、まだ新しい料率が開始してない時点で、我々がいろんな状況を踏まえて精査分析した結果、この料率では卸売業者の経営のマイナスになりそうだと判断したら、「もう1回考えてみたらどうか」と助言、指導する。
 一方、改善命令は、かなり強制的なものがある。例えば、新しい料率で実際半年なり1年なりやって、経営の健全化がどんどん損なわれている、利益がどんどん失われてきている、集荷が落ちてきている、これらが決算なり財務諸表なりで明らかになり、その原因が料率変更にある、このような場合は、それを変更しなさい、直しなさいと命令することができる
 事前の助言指導あるいは実行後の変更命令で直させると理解していただきたい。
◆池沢敏夫 委員  
 説明された内容はわかる。助言だの指導だのはわかる。けれども、命令となると、かなり重いものがある。しかし、それにも従わないことだってあり得ると思う。そのときは、どっちが強いのか。市長命令のほうが強いのか、従いませんと言う業者のほうが強いのか。そこがわからないから質問している。
 今の答弁だと、事務の進め方の道筋はよくわかるが、結論がわからない。そこは、どう判断すればいいのか。
◎業務課長 
 事前の場合は、助言指導なので、弱い。事前で「私は従いません」と言われた場合は、それが優先される。一方、実行後、結果として健全性が損なわれ、利益マイナスになった場合は、私どもが介入して原因がどこにあるかを分析する。そのときでも、改善命令に従わない場合のことか。
◆池沢敏夫 委員  
 うん。
◎業務課長 
 私どもの改善命令は、ある意味で行政処分に当たるので、きちっと改善させる。それに従わない場合は、条例違反として行政処分に基づいた処分をする。
◆池沢敏夫 委員  
 そうすると、一言で言うと、精査したり分析したりする手間暇のほかに、そのような紛争の火種もつくることになる。そのような状況では、今の体制のままでやっていくことが不可能になるほど業務は煩雑にはならないのか。そういう心配をするが。
◎業務課長 
 提出してもらう資料、変更の理由、事業計画書、財務諸表、その他市長が必要と認める書類であり、私どもは、それを専門家に委託して、一定の結論を出していただいて、それを私どものほうで分析する。したがって、これだけでは、自分たちの事務が繁雑になるとは考えていない。
◆池沢敏夫 委員  
 そうすると、先ほどいろんな営業活動も強化していかなければならないと言われたが、それは卸業者がやることであって、市場の職員がやるのではない、市場の体制は変わらない、そのように理解していいか。
◎業務課長 
 基本的にそのような方向である。
 ただし、私どもは、生き残りということを第1に考えているので、その中で、業者と一体となって業務を行っていきたい。
◆大沢久 委員  
 私もちょっとわからないところがあるので、今の池沢敏夫委員の関連で。
 卸売業者が手数料を決める。そして、市長部局・行政サイドである市場で、その手数料が安いの高いのっていう判断を下して調整する。しかし、その手数料が高いか安いかは、どういう機関で決めるのか。例えば、卸業者のほうはどこで決めるのか。
 それから、両方の手数料の数字が調整できなかった場合は、だれが調停に入るのか。それらがはっきりしないと、またもめる原因になると感じる。恐らく、相場があるから、その流れの中で、大体この程度が妥当だろうという数字が上がってくるんだと思うが、この条例の決め方だと、どうもはっきりしない。どっちが正しくてどっちが正しくないのかもよくわからない。当然、力関係の強いほうがいいに決まっているが、行政サイドとしては、きちっと行政処分までやっていくのか。
 というのは、今までも、市場の中でいろいろとあった。なかなか調整できなくて、業者の力関係の中で、いろいろ小競り合いがあった。そのような話を聞かされている。特に、この問題は、直接お金が関係する問題だし、今度はそれが消費者にも影響してくる。
 調整はだれがするのか、調整せずに、両方で話し合いをしてきちっとうまくいくという確証があるのかどうか、その辺がいまひとつ漠然としていてよくわからない。その辺をもう1回教えてもらえるか。
◎業務課長 
 今の委員の質問は、卸売業者の届け出た料率に対して、市がその手数料率ではまずいから直せと言うとき、その根拠をどうするのか、ということだと理解する。
 やはり私どものほうは、業者の届け出た料率で実施して、現実にマイナスになった場合、専門業者──中小企業診断士等の経営専門コンサルタントに委託し、意見を聞いて、健全性が損なわれている原因が料率の変更にあるということになれば、それを踏まえて業者と話し合う。いきなりすぐ投げるのではなく、話し合い、理解した上で、お互いが原因を理解した上で、もとに戻すか他の料率に変更するかを協議していきたい。
◆大沢久 委員  
 ということは、市長から専門家に依頼して、今の相場からこの程度の手数料が相場だということを把握しておいて、それを出していくのか。その辺の調整がよくわからない。
 この条例だと、業者が自由に手数料率を決めることが前提だ。そして、その追っかけで、市長がこれは高過ぎるか安過ぎるか判断して、適正でない場合は、市長が利用料金をああしろこうしろと改善命令が出せる。だから、同じ話が行ったり来たりになっている。さっきの池沢敏夫委員の質問に対しても行ったり来たりになっている。我々には、きちっとどこでどう決めるのかが見えない。
 そうすると、ずっとがたがたもめている状況が続くのかなと感じる。
 でも、やっぱり最後はどこかできちっと決めるようにしないと。これは1つの制度だ。制度というのは、どこかで1つ決めないと、みんなが勝手なこと言ったらまとまりがつかなくなっちゃう。もめたときは、市長部局の決めたやつに従ってもらいます、それに従わなければ、その業者はもうここでは働けませんよ、その辺が落としどころなんでしょ。そこまで追い込むまでに言うことを聞いてくれればいいけど、今のままでは、最後まで業者が突っぱねた場合、どうなるのかが見えない。
 このままだと、また強い者勝ち、突っ張った人間が勝ちになる。そうなると、こういうもの決めたって、いい結果が出ない感じがしないでもない。そのような心配があるので、そこを教えてもらいたい。
◎業務課長 
 まず、事前の場合。
 変更したいという要請が来た場合は、強制的な改善命令を出すことはない。もちろん専門家の意見は聞いて、「考えてみたほうがいい」「直してみたほうがいい」と助言指導の形で変更を促す。
 次に、あくまでもその手数料で実施した場合。
 結果的に経営にマイナスの影響が起きて、原因がはっきりしている場合は改善命令を出す。このまま行くんだ、幾らマイナスになろうとこのままで突っ走っていくんだと言ってきたときは、それでは市場がつぶれてしまう──卸売業者がつぶれれば、市場がつぶれるので──ということを伝えて、お互いに話し合う。それでも、言うことを聞かない、つぶれても構わないと言うのであれば、私どもとしても、市場をつぶすわけにいかないので、青果で言えば1社しかないから、他場といったことに──これはあくまでも想定の話で、なかなか難しい質問だが。
 原因がはっきりしているのであれば、プラスとなるように、一体となって頑張りましょうという方向に何とか向けていきたい。単に処分をして、切ってしまうというようなやり方は、したくないと思っている。制度的に、改善命令に従わない場合は条例違反の形になってしまうので、そうはしたくない。我々としては、一体となって盛り上げていきたいというのが、本筋なので……。
◆大沢久 委員  
 何とか決着が着くだろうってことね。
 条例でこうやって決めちゃうと、そこまで入っていっちゃうんで、両者で協議をするという程度で終わっておけば、いいけれども。
◆石崎幸雄 委員  
 今回の条例改正は、16年の市場法改正後、5年間の猶予期間を経て行うものだが、今までの料率と同じ料率である場合、それは変更に当たるのか。
◎業務課長 
 それは、変更ではない。
◆石崎幸雄 委員  
 ここに持ってきたものは、この5年間に場内関係者と行政が打ち合わせをしてきたものであり、4月1日からスタートする料率というのは、十分に練られた料率であると理解していいか。
◎業務課長 
 そのとおり。
◆石崎幸雄 委員  
 この5年間に詰めた内容は、今回、国から示された考え方としては、市が決める、上限を決めた届け出制による、承認制とする等の選択肢が4つあったと理解している。
 その選択肢の中で、業者の届け出制に決めた話し合いの経緯はどのようなものか。
◎業務課長 
 5年前の改正で、国の関与を一切廃止することになったが、開設者は一定の関与をすべきとなっていた。
 そこで、その関与の方法について、4つの選択肢──卸売業者の届け出制、上限を先に決めた届け出制、上限を決めた承認制、開設者が独自に料率を決定する──が国から示された。私どもとしては、この4つの選択肢を検討し、さまざまな意見──卸売業者、他市場、全国中央卸売市場協会等──を聞いて協議した。その結果、できるだけ卸売業者に創意工夫、競争性を発揮してもらい、意識改革が図ってもらうことが大事だと考え、できるだけ開設者の関与を少なくする方向で事業者との協議を重ねてきた結果、届け出制を採用した。
◆石崎幸雄 委員  
 本会議では、この変更よって、国の関与がなくなるとともに市の関与もなくなるではないかといった議論もあったが、今の課長の答弁によると、国の関与から市の関与に変わることで、市は、どっぷりとこの市場に入っていくことになるのか。
◎業務課長 
 そういう意味ではそう。
 今までは、国が料率まですべて決定して、法律の保護の枠の中でしか選択肢がなかった。そして、今般、料率の自由化がなされ、卸売業者みずから創意工夫して、自由化して、自分たちで経営戦略を立てていく仕組みになった。しかし、手数料率というのは、卸売業者に対して非常に大きな影響を与えるものであり、それによって経営の健全化がなされないでつぶれてしまうようなことがあってはならない。そこで、開設者として最低限の関与として、届け出内容が適正かどうか、経営が公正・適正に行われているかどうか、手数料率が経営健全化に結びつくかどうか、といったことをチェックすることで、側面から介入こととした。
◆石崎幸雄 委員  
 活性化とか競争性とか営業努力とかそのような議論がなされて料率を決めていくことになったが、従来のどおりの出荷奨励金の制度も一部残っている。このバランスをいかにとっていくかが大切だと思うが、この出荷奨励金を残したのは、どういう意味があるのか。
◎業務課長 
 出荷奨励金については、今回条例改正とは直接かかわりがないので、申し上げなかった。
 出荷奨励金は、業者の出荷を奨励するためにある程度の一定のマージンを出す仕組みで、今回は、条例改正せず、従前のままと判断している。
 手数料を出荷者からもらい、出荷奨励として補償のような形で出す、この両方を一遍に規則化してしまうのは、まだ時期尚早との考えがあったことが1つ。
 それから、この出荷奨励は、出荷者との密接な関係の中で長い間続けて築かれてきた商慣習的なものであり、それが法制化になっているもので、今回は、混乱と影響を避けるため、私どものほうは──全国的にそうだが──、奨励金については一切手をつけてない。
◆池沢敏夫 委員  
 判断が難しくて困っている。
 ●1 従来国が決めていた委託手数料の率──1から4まであるが──に問題点はあったのか。何か問題点があったから改正されるのだと思うが、どのような弊害があったのか、まだちょっとわからない。
 ●2 国が決めたから、地方もやらなきゃいけないのか。地方は、できれば従来どおりのほうがよかったと考えているのか。その辺がちょっとよくわからない。
 5年間の猶予期間があったが、もしいい改正なら、法改正の翌年からばたばたと先行的に条例改正する自治体があったと思うが、どの自治体もこの期間最後のぎりぎりになって──まあ、東京はちょっと早かったらしいけれども──改正している。我が船橋市も期間の最後の最後に提案をされている。これらは、やはり改正に問題点からあるからではないのか。素人はそう思うが、その辺についてどう考えるか。
 ●3 消費者にどういう影響を与えるのかかがわからない。何も影響はないのか。賛否判断するために、見解を伺う。
◎業務課長 
 ●1 ●2 16年の時点では、当時の小泉政権のもとで規制緩和が大前提にあった。今までは、卸売市場業務は卸売市場法によって保護されていたが、同時にいろんな規制もあった、そこで、民間の流通のシステムに近づけ、競争性の中でより活性化を目指すのが、1つのねらいだった。その改革の中で、国が料率を決めているなどあり得ない、本来の民間の競争原理、民間の経営者原理に近づけるべきだ、との考えから、手数料についての改革も行われることになった。しかし、長い年月が経過した市場取引の形態を一気に改革することは、大きな混乱を呼ぶこと、携わっている人たちが非常に厳しい状態になることが予想されたこと、これが卸売業者の利益の源泉であること、いきなり変更するのは裸で荒波に出ていくようなものであること、これらの理由から、一定の規制緩和の後で様子を見ることとし、5年間の経過措置の中で判断することになった。
 したがって、国としても混乱を避け、市場秩序をある程度崩さない安定志向をねらっていたのだと思う。
 では、他にどのような活性化があるかについて。
 いろんな試行が行われている。インターネット取引や買い付け集荷の自由化など、いい面で発揮されている部分もある。あるいは、全国的に見ると、市場再編、民営化といった点で、中央市場から地方公設になった事実も幾つかある。その意味で、法改正の影響、効果がある程度出てきていると思う。
 ただ、手数料については、恐らく今後3年ぐらいは現状のまま変更されないまま進むと思うが(笑声)、その後は、わからない。本当の競争が起こるかどうかわからないが、市場が安定的に、市民に対して商品を供給できるよう、私どもも業者と一体となって、手数料自由化後もしっかりと監督指導していきたい。
 ●3 今回の改正は、卸売業者と出荷者との関係である。仮に卸売業者の経営がおかしくなったり、不適正な取引が行われてみたり、そういったまずいことが起これば、消費者に対しても物価上昇等の影響が出ることは考えられるが、そうでない限り、消費者に直接影響はないと考えている。
   ──────────────────
     [討論]
◆伊藤昭博 委員  【原案反対】
 本条例案は、2004年に改悪された卸売市場法に基づくもの。この改正には、委託手数料の弾力化だけでなく、すべての売買取引の解禁、商物一致規制の緩和、地方卸売市場への転換までもがセットで盛り込まれており、過度な競争と民営化への道筋がつけられている。
 本条例案は、これまで公共性を維持するために固定してきた委託手数料率を卸売業者の届け出による変動制への移行を促すもの。
 その結果、卸売業者は、よりよい鮮魚や青果を確保するため、委託手数料を下げざるを得なくなる。一方、生産者は、これまでの販売価格だけでなく、委託手数料率という変数にも注意を配らなければならなくなり、収入の不安定感が大きくなる。
 このように、市場の自由競争を加速することで市場機能の弱体化が深刻な問題になり、生産者や消費者への影響が大きくなる。その先にあるものは、地域経済の疲弊であり、零細生産者や販売者の行き場が狭められることになる。この改正は、取扱量の多い大手の生産者や販売者を利するもので、公平性を欠く。
 地域に密着し、地域経済のかなめとなる仕事をすべき船橋市中央卸売市場が生き残るためには、委託手数料の弾力化による卸売業者への責任転嫁ではなく、近隣他市場との協定などを結ぶなど、地域生産者から消費者への安定的な流通の確保こそ強めていくべきである。
◆石崎幸雄 委員  【原案賛成】
 この改正により、卸売に関する委託手数料が規制緩和され、卸売業者みずからの判断で設定することが可能となることに伴い、機能、サービス等取引実態に応じて自由に料率が設定でき、市場の活性化を図ることができるようになる。生産者のニーズに応じた多様な流通サービスを進める上で、弾力的に委託料を徴収できることは、リスクを抱えながらも経営の裁量を大幅に拡大することにつながる。
 また、販売の委託報酬としての適正な手数料を定めるために、開設者が委託手数料に一定の関与を行う仕組みにもなっている。つまり、国の関与ではなく、開設者・船橋市の関与へと移行することから、中央卸売市場の公共性、社会的使命を基本に、船橋の力を高めていただきたい。
◆池沢敏夫 委員  【原案反対】
 私自身は、改革派のつもり、守旧派ではないつもりだが、どちらの視点に立って改革を進めるべきかという観点から、恐縮だが、きょうは強い立場からの改革に反対する立場で討論する。
 小泉・竹中路線の進めてきた改革は、今いずれも大きな問題点が見直されつつある。とりわけ、猶予期間をもった改革ほど問題点があって、一番いい例が2年間の猶予を持った75歳以上の後期高齢者医療制度。これらが後になって大変な問題になっていることを考えたとき、この改革が果たして本当に正しいのかどうか判断がつかない。恐らく、難しい、いろんな問題点があるのではないかと考える。
 よって、反対の立場をとる。
◆斉藤誠 委員  【原案賛成】
 この料率が引き上がると、生産品は、東京などの市場に流れていくのかなと思う。その意味で、卸売業者の経営状況がどうなるのか心配な部分はある。
 また、逆に料率が東京市場に比べて下がった場合、生産品等が入ってはくるかもしれないが、今度は、卸売業者にとって経営状況が厳しくなる。その意味では、卸売業者には何とも悩ましい問題ではないかと推測する。
 さらに、本市市場が、他の市場に対して体力負けをしてしまうのではないかといったことが、少し懸念をされるが、東京のほうが3年間料率を固定すると聞いているので、船橋市は、開設者として、料率改定には柔軟に対応していただき、適切な見極め・判断をしていただきたい。
   ──────────────────
     [採決]
 多数で可決すべきものと決した。(賛成者・日色健人、七戸俊治、藤川浩子、石崎幸雄、大沢久、川井洋基、斉藤誠委員)
14時35分休憩
14時41分開議
     [陳情審査]
△陳情第49号 労働者派遣法の抜本改正の意見書提出に関する陳情
 委員長から、本陳情は、国への意見書提出を求めるものなので、直ちに意見を求めたところ、次のような発言があった。
   ──────────────────
◆伊藤昭博 委員  
 議事進行。
 前回も言ったとおり、質疑があればあるし、なければないわけで、「国に対しての意見書だから」という文言は誤解を与えかねない。前回言ったとおり。そのような発言はやめていただきたい。
   ──────────────────
     [意見]
◆日色健人 委員  
 不採択。
 昨今の報道でも、急速な景気悪化によって、派遣の雇用中止、内定取り消しなど、労働環境を取り巻くさまざまな問題が起きていることは、私どもも承知している。また、この件について、早急な対応が必要だとも考えている。
 しかし、陳情理由でも述べられているように、先月4日に政府与党がこの労働者派遣法の改正案を閣議了承し、これから国会審議に入る予定となっている。この内容は、今まで一貫して規制緩和の流れを歩んできた労働者派遣の問題について、大きく転換し、初めて規制強化の方向にかじを切ったものである。私どもとしては、このような経済状況を踏まえて大きくかじを切った内容に対し一定の評価をするものであるし、これらを注視していきたいと思う。
 よって、今は、この願意にある抜本的な改正を求める段階にはないと理解している。
◆伊藤昭博 委員  
 採択。
 閣議決定され、政府与党が進めている労働者派遣法改正案は、日雇い派遣原則禁止をうたいながら、政令による例外業務を定め、日雇い派遣を公認しており、現在の派遣労働問題を根本的に解決しようとせず、反省していないことを示している。
 13兆円ものため込みをしている大手自動車メーカーを初めとした大企業が、次々と派遣労働者の派遣切りを発表しており、1999年、2004年と規制緩和を行った政府与党は、その雇用政策の誤りを改善していくべきである。
 多くの派遣労働者が「人は物ではない」と叫んでいる今こそ、ディーセントワークの原則を実現するため、労働者派遣法を抜本改正して、使い捨て労働を劇的に広げた1999年の原則自由化以前に戻し、日雇い派遣を全面禁止するとともに、登録型派遣を原則禁止すべきである。
◆藤川浩子 委員  
 不採択。
 事業主、派遣先、派遣労働者、それぞれが増加してきている以上、労働者派遣制度は、一定の役割を果たしていたと思われる。しかし、今回の労働者派遣法の改正では、労働者派遣の急速な拡大に伴い、日雇い派遣等問題のある派遣形態への対応を図り、労働者保護の仕組みを強化するものになっている。
 しかし、国際競争力維持のために雇用規制を緩和した結果、正規雇用と一時的な雇用との間で賃金、待遇などの格差が広がっており、雇用確保とあわせて、よりよい労働環境の整備が求められており、特に長時間労働の抑制は、喫緊の課題である。
 陳情理由の中で、登録型派遣の禁止が見送られていることは最大の問題、とあるが、登録型派遣労働者については、希望に応じて常用雇用への転換推進を努力義務化することを求めている。また、偽装請負や二重派遣などの違法派遣があった場合には、行政が介入して雇用契約内容の改善を勧告できる制度の創設も盛り込んでいる。
 今定例会、公明党は、長時間労働、日雇い派遣等の労働法制改正に関する意見書を提起し、派遣法改正案の早期成立、派遣労働者の保護を訴え、改善を求めている。このような労働者派遣法の抜本的改正の意見書提出には賛成できない。
◆斉藤誠 委員  
 採択。
 前回、同趣旨の陳情が出た際は、不採択の立場をとったが、今回は態度を変更する。
 ソニー、キヤノン、トヨタなどのメーカーが行っている非正規労働者の契約打ち切りや解雇のニュースが盛んに報道されている。バブル崩壊後もこのようなことはなかったと記憶しているが、来年3月末までに3万人が解雇されるのではないかとの報道もある。
 前回反対した理由は、私の所属している党が、登録型派遣の禁止にまで踏み込んでいなかったからだが、現在、実際に労働相談などで話をいろいろ聞いていると、登録型派遣の方から、この点を問題視するようなご意見やご相談を受けるケースが多くなってきている。
 よって、会派としては、その点を問題視しなくてはいけないと考え、賛成する。
◆池沢敏夫 委員  
 採択。
 自分自身が生きてきた過程を考えたとき、物はなく、低賃金という最悪の労働環境の中で働いてきたが、それでも企業は、雇用に対して責任を持たなければならなかった。年功序列の古きよき時代を過ごしてきた者にとって、今の雇用状況は、大変な、最悪の状態になっていると思っている。現状これでは、若者たちは、子供をつくるどころではなく、世帯を持つことすら困難であり、このまま行ったらどうなってしまうんだろうと考える。
 政府も改正案を検討されているそうだが、その他の課題もひっくるめて、結論を出すのが遅過ぎる。今の政府の動きを考えたとき、このまま行ったら、日本沈没の状況を招きかねない。このようなときこそ、地方からこういう声を上げていかなければならない。よって、ぜひ採択し、意見書を国に上げていくべきだと思う。
◆大沢久 委員  
 不採択。
 今の社会の中で大きな政治課題になっており、陳情者の言っていることはよくわかる。ただし、この陳情が最後で言っている「事前面接」に対する考えについては、賛同できない。
 これまでは、その企業が自分に合うかどうかわからない状況でも、そのまま職に就くという状態があった。ところが、今の若い人は、仕事が自分に合わない、会社の雰囲気が合わないといった理由で安易にやめてしまう傾向がある。しかし、この事前面接が解禁になれば、働く側が、仕事につく前に、その職場の雰囲気や仕事内容を事前に知ることができて、自分に合っているかどうかも判断できる。
 したがって、陳情者が言う「事前面接の解禁などについては問題がある」との指摘について、私はそのように考えないので、不採択とする。
   ──────────────────
     [採決]
 賛成少数で、不採択とすべきものと決した。(賛成者・伊藤昭博、池沢敏夫、斉藤誠委員)
14時56分休憩
15時11分開議
△陳情第23号 馬込霊園へのアクセス道路建設に関する陳情(継続審査事件)
     [説明]
◎環境衛生課長 
 前回9月定例会では、地権者との交渉を続ける中で、今年度当初予算に計上していた予定地の測量の件、買収に向けた不動産鑑定の件等を受け入れていただきたいと地権者に申し上げてきたこと、ところが、地権者側──法人だが──の内部で想定外の大きな役員交代があって、交渉がなかなか前に進んでいないこと、等の状況をお話しした。あわせて、市としては、引き続き、これまでお示ししてきたルートの早期の確定と第5次の墓地整備を目指して地権者側とは鋭意交渉していきたいと考えていることも申し上げた。
 その後について。
 その後、新しい地権者側の体制と2回ほど話し合いを持つことができたが、いまだ具体的な進展には至っていない。ただ、市民の方々からは合葬式墓地の早期完成と新たな区画墓地についても要望が強いので、このアクセス道路の問題を早く解決し、5次整備事業に着手したいと考えている。
 引き続き、地権者との交渉を粘り強くやっていきたい。
   ──────────────────
     [質疑]
◆池沢敏夫 委員  
 ご努力はされているんだろけうけれども、残念ながら、毎議会地権者のご理解が得られないとの説明ばかりで、スピード感がない。
 地権者は、幾つなのか。
 それから、その金杉団地所有者である住都公団が、そんなにものわかりが悪いのだとすれば、市長にお出ましいただくとか、やり方変えなきゃだめなんじゃないか。
 まず地権者の数を伺う。
 次に、今の状況、対応──向こうがどういうことを言ってきて、らちがあかないのか──等について、もうちょっと丁寧な説明をいただきたい。
◎環境衛生課長 
 地権者は、1つの法人である。先ほど具体例を挙げて示された住都公団ではない。法人ということで、1つの法人と折衝している。
 この法人については、旧体制のときは、市のこの事業の大切さについてご理解いただき、基本的な了解のもとに事務を進めていた。ところが、法人内部で、反体制と申し上げたらいいのか(発言する者あり)、まるっきり違った体制になった(「そういう言い方していのかな」と呼ぶ者あり)ので、もう1度理解を求めなければいけない状態になっている。そのため、進めるのが難しい状況にある。
◆池沢敏夫 委員  
 どういう差しさわりがあって、法人名が明らかにできないのかわからないが、「1つの法人」では、我々にはわからない。この前の説明で、法人の幹部が交代されたから話が進まなくなった、との報告があったから、「恐らく、金杉団地の地権者との話だろう。つまり、この法人は住都公団なんだろう」と思っていたが、それが違うとすると、この「1つの法人」がどういう団体を指しているのかわからなくなっちゃった。
 何ゆえ明らかにできないのか。しないほうがいいと判断したのだとすれば、その辺をもう少し説明していただきたい。
◆七戸俊治 委員  
 しないほうがいいよ。
◆池沢敏夫 委員  
 しないほうがいいのだとすれば、その見解でいいよ。
◎環境部長 
 非常に組織の大きい法人であり……。
◆池沢敏夫 委員  
 組織の大きい法人……。
◎環境部長 
 したがって、入口が3カ所ぐらいあって、かなりステップを踏まなければならない。そして、先ほど課長が申したように、今回すべてが交代になってしまい、1から全部やり直しとなった。しかも大きい法人であるがゆえに、いろいろ事務上忙しいこともあり、そもそも会う日程についてもなかなか調整がつかないのが現状である。
◆池沢敏夫 委員  
 例えば、一個人の大きい地主なので、なかなか話が進まないんなら、我慢しなければならないのもわかるが、法人なんだよな。社会的責任がある団体で、しかもそれが大きいなら、大きいほど、こういう問題には理解していただかなければならない。
 だから、部長には悪いけれども、部長が交渉に当たってらちがあかねえなら、他の手段を講じなきゃいけないんじゃないか。市長が折衝のトップに立つとか考えたらいかがか、と聞いたのに、答弁がない。
◎環境部長 
 らちがあかないのではない。法人も反対しているわけではない。お互いがテーブルにつけないという状況である。協力しないとは言ってない。
◆池沢敏夫 委員  
 不満窮まりない。道路拡張にしても何の折衝にしても、不動産屋は夜討ち朝駆けでばりばり進めるのに、市の職員がやると5年かかっても10年かかってもらちがあかねえんだよな。(「不動産屋さんかわいそうだよ」と呼ぶ者あり)もっと言えば、皆さん方、自分の担当時に何もなきゃいいやって程度でしょっちゅうかわるからことも大きな弊害だと思うわけ。
 結論から言う。
 努力されても、実らなければ、努力しなかったことになっちゃうんだよ。そういう意識を持たれているのか。毎議会の報告が同じでは、我々苦言を呈さざるを得ないわけ。本会議場でも言っているけれども、いつごろまでになのか具体的な目標だけでも明確にしていただきたい。会えない、だけじゃあ、話になんねえよ。どういう道筋で、いつごろまでに結論を出したいという積極的な答弁をいただきたい。
 私の見解に対する、意見を伺う。
◎環境部長 
 まず、課長が事務担当の人と会って、話をしており、その先がなかなか進んでいないのが現状。過去にもあったが、やはり大きい法人であるがゆえに、地元に反対運動があったりすれば、なかなか自分の土地を売るわけにいかないとのこと。市民の方が喜んで買っていただけるなら、法人としても問題なくお売りしましょうとのこと。
 我々の努力不足と言われれば、そうかもしれないが、今後ともその辺のご理解をいただけるように、やっていきたいと思う。
◆川井洋基 委員  
 言わないつもりだったんだけどさ。
 今の部長の話聞いていると、課長が、課長がって話なんだけどさあ、もうここまで来たらさあ、部長行きなよ。部長みずから先頭切って行かなきゃさあ、課長にばかり責任押しつけたって、毎回これ繰り返しになっちゃうもん。進まねえからさ。(「部長が行っても同じだよ」と呼ぶ者あり)。だけど、やはりそのセクションのトップだからさ。やはり行かねえとだめだよね。
 以上。
◆七戸俊治 委員  
 池沢敏夫委員の質疑に関連して。
 今皆さん同じようなこと言ってるけれども、課長が行ってだめだったら部長、部長が行ってだめだったらトップが行かなくちゃだめだ。
 それから、法人の話について。
 確かにいろいろな制約があって、いろんな事情があって、市の話も聞けない状況だったかもしれない。けれども、反体制なんて、話はないよ、課長。あれだけのでかい組織のトップがそう入れかえになったから今までのやつ全部むだかって言ったら、そんなことはないよ。逆に、あれだけでかい組織なんだから、副市長なり関係省庁なりのほうから手回して、何だかんだやらないと、「相手がでかいから」で済む話じゃないと思う。
 今たまたま反体制と言われたトップは、私の同級生なんだよ。(笑声。「じゃあ、あんたが行きゃあ、いいじゃないか」と呼ぶ者あり)だから、反体制って言われただけでも腹立つよ。今の組織の人たちが、課長の反体制って言葉聞いたら、そこの関連する人たちすべてへそ曲げるよ。それじゃだめだよ。課長が行ってだめで、副市長が正面から行ってだめだったら、そんなでかいところは、わきとか裏側だって入口あるはずだから、(「裏口か」と呼ぶ者あり。笑声)だから、東西南北、上下、すべてから交渉していかないと。
 役所の一番悪い癖だよ。さっき池沢敏夫委員が言ったけれども、自分がかわればそれでいいって状況じゃないはずだから。真剣に取り組んでもらいたい──真剣にやってねえとは言わねえけれども、一生懸命やっているのは見えるけれども、皆さんの頭の中に「反体制が」ってことがあるなら、理由にも何にもなんないよ。人がかわったからまるっきり話にならないってことではない。向こうだって、でかい法人であるがゆえに、組織的な位置づけのことだってあるのかもしれない。だから、使えるところは早目に全部使って、だめなものはだめであきらめて、よその方法も考えるのも1つの手かなと思う。
 うちらだって、常にこれを継続にしたかない。そういうことをよく理解してもらって、早目に手打ってよ。大きな要望。
◆池沢敏夫 委員  
 継続なんかにしてっからいけねえんだよ。
◎環境保全課長 
 反体制という不適切な表現があったかもしれない。法人の内部の中で、相対すると(笑声)申し上げたほうがよかったのかもしれない。そのような状況があったので、不適切な表現になってしまったこと、申しわけなく思う。
 これまで、ステップを踏んでトップまでも含めた協議を進めていたが、体制が新しくかわったことで、なかなかお会いできず、前に進めない状況に陥っている。何とかをこれを打開していきたいと思っている。
◆大沢久 委員  
 ちょっと意味がよくわからないので、参考までに伺う。
 その法人の中に反対者が出たのは、地元の住民から「そこに道路をつくってもらっちゃ困る」という反対運動があって、その圧力で今までいい方向で進んでいたにもかかわらず、そうじゃなくなったからか。
 それとも、単純に法人の中で体制が変わったために、法人の方向性、企業方針がかわったのか。
 それとも、「今までぶつけていた条件では飲めない」「もう少し条件をかえてくれ」ということなのか。
 その辺が全くわからない。わかっている人はわかっているのかもしれないが、私が話を聞いている分には、何かよくつかめない。法人の名前を出せないなら出せないで構わないけれども、今の状況がどうなっているのかが整理されないと、我々どこから質問していいかもわからない。ちょっとそこを教えていただきたい。
◎環境衛生課長 
 法人の中に反対が出たわけでない。我々は、引き続き、前体制と話をしてきたその方向で進めさせていただきたいと引き続き申し入れている。ただ、窓口となる部署からは、意思決定をする役員がかわったので、内部でもう1度整理をしなければならないので、そのための少し時間をくれと言われている。
 決して、法人側から反対が出たからこの話が進まないのではない。
◆大沢久 委員  
 突っ込んだら、話が変わってきた。
 反体制という言葉がどこから出たのかよくわからないが、今は、そういうのはいないって答弁している。でも、先ほど課長は、「反体制」という言葉は撤回したけれども、反体制があるから進まないんだという言い方したじゃないか。ところが、今はそうじゃないって言い始めたから、ますますわかんなくなっちゃう。
 住民の皆さん方から「そこじゃいけない」という話があったから、法人が方向性を変えたのか。あるいは、役所が持っていった条件が合わないから、もう少し時間をくれと言っているのか。この辺について、答がないので、私なんかどうやって判断していいかわからない。
◎環境衛生課長 
 わたしが反体制という言葉を使ったのは、法人内部での考え方が、前体制と現体制とでは違う──大分大きな選挙(12月11日「選出」と訂正許可)で、接戦だったと聞いていた(発言する者あり)からである。
 役員がかわるに当たって、そのようなことがあったと聞いていたからであり、役所の方針に対して反体制とか新体制とかということではない。
◆大沢久 委員  
 地元から「そこの場所じゃいけない」といった動きはないのか。
◎環境衛生課長 
 特にそういうことではない。
◆大沢久 委員  
 法人の中でまだ意見の一致を見ないのは、今までの方たちと新しい方たちの中でいろいろ意見が分かれていて、調整段階だからか。交渉してもまるっきりだめではないのね。望みはあるのね。
◎環境衛生課長 
 そのように判断し、今鋭意折衝を続けている。
◆伊藤昭博 委員  
 関連して、まず、基本的なところから伺う。
 課長が、向こうの事務担当と話をするに当たっては、市長名か何かの文書を持って行っているか。
 それとも、ただ行って、あいさつして、こういうことで参りました、ということで行かれているのか。
◎環境衛生課長 
 現段階では、文書を持って説得に行っているわけではない。まずは、市の方針をご説明して、説得する段階だと考えている。
◆伊藤昭博 委員  
 つまり、先ほどの答弁は、事務の担当がそのように言っているだけで、法人の意思決定機関の人が市なり課長なりに会えないと言っているわけでない、市が直接意思決定機関の人から言われたわけではない、そのように理解していいか。
◎環境衛生課長 
 ちょっと質問の意味が……。
◆伊藤昭博 委員  
 だから。
 しかるべき人からの意思が伝えられているわけではないのか、と聞いている。
 会っているのは、事務担当の方なのか。
 法人の意思決定をされる方から文書なりで、あるいはしかるべき代理の方から「今はこのような理由で会えません」と伺っているのか。
◎環境部長 
 先ほど申し上げたように、組織が大きいので、いきなり代表者と会うのではなく、ステップを踏んでいる段階である。今は最初のステップのところで、我々の事業の趣旨を説明しており、それについてこれから向こうでいろいろ判断をする段階である。
◆伊藤昭博 委員  
 だから。
 これは、交渉事である。市と法人との話し合いの中身が、単なる一事務員との話で、推測で動くのは、間違っていると感じた。
 文書なのか、代理なのか、「と伺っています」と言っていたのか、その辺が推測になっている。そのような推測のことをこの委員会で答弁いただいても、何の役にも立たない。
 課長が答弁した事務の担当と会って話している中身、会ってくれないというやりとりは、正式な文書でやっているのか。あるいは、代理の方とやっているのか。それとも、事務担当から「上に言ったらこのようでした」と伝えられているのか。
◎環境衛生課長 
 前体制のときには、トップまでお会いしている。その際、市長印をついた依頼書はお持ちしなかったけれども、当然計画の概要書を初め、いろんな関係書類をお持ちして折衝し、理解を求めてきた。我々としては、その後新しい体制になったとしても、既にトップとお会いしているので、その意思は継続をされているものと期待はしているが、当然確認をしていく必要があると考え……。
◆伊藤昭博 委員  
 そう、そう。
◎環境衛生課長 
 そのために、事務の幾つかのステップを踏んでいるところである。向こうとしては、前段のステップで理解が得られたものを最終判断組織に上げるとのことであり、現在は、そのような部署と折衝している。ちょっとわかりづらいかもしれないが……。
◆伊藤昭博 委員  
 はい、わかりました。
 以前の体制のときは、トップと直接お話ししているとのことなので、その意思決定は、まだ生きいていると考えていいと思う。
 次に、住民との関係について。
 反対をされている方への説得、理解について、前回から今日までで進展があるか。
◎環境衛生課長 
 結論から言うと、進展はない。
 反対が優先されているようで、説得の意向はお伝えしても、「この計画を取り下げないのであれば、幾ら説明を聞いてもしょうがない」という状態なので、なかなか説明を受け入れていただけない状態が続いている。
◆大沢久 委員  
 そうなると、その住民の意見が、その法人のほうに行ってるんじゃないの。だから、法人が動きにくくなっているんじゃないの。そこがよくわからない。さっきから質問してるのに、そこを明らかにしないから、また話がもとに戻っちゃってる。
◎環境衛生課長 
 私たちは、その反対が大勢を占めるわけではないと考えている。法人からは、「大きな反対が出ていると、地元の意見を無視してまで譲ることについては、検討しなければならない」との意思を伺っているが、これが法人に大きな反対として伝わって、それが障害となって法人が判断をしている、とは思っていない。
◆七戸俊治 委員  
 繰り返して、お願いする。
 課長は、ここまで事務方として一生懸命やってきて、前回はトップと会った。たしかに、これは大きな努力だと思う。しかし、交代した。あれだけのでかい組織であれば、交代の手続は、次から次へとあるはずだから、半年からそこらでは済まないと思う。で、その優先順位を早めてもらうためには、やっぱり市長みずから監督省庁に足を運んでお願いする、こういう視点がないとだめだよ。私は、課長、部長が行ったって、相手にできる組織じゃないと思ってるの。だとしたら、ちゃんとしかるべき道を通ったほうがいいよ。それは、トップとしての務めだから。おれはそう思う。
 だから、委員会でこういう発言があったよと堂々と言いなさいよ。言ってやんないとわかんないから。(笑声)言わなきゃ、なおわかんないんだから。
◆石崎幸雄 委員  
 新しい区画をつくらなければならないが、道路のためにその事業がおくれている。今いろんな提案もあったが、やはり目標年次が明らかにできるような仕事にはならないのか。ここができないのなら、別の進め方はどうなのか。机上論になるが、目標年次をしっかりと決めた上で、七戸俊治委員が言われたような形の交渉もしかりだと思うがいかがか。
◎環境衛生課長 
 今回のルートの件も含めて、ご説明する。
 陳情趣旨は、現在、正門側から一方的な出入りをしなければならない状態で、非常に正門が込んでいるのを、反対の方向、二和側と金杉側に新たな分散する道路をつくってほしい、とするもの。
 我々は、この趣旨に沿うよう、いろいろな方法を検討してきたが、地形的な問題、後背道路との接続の問題、道路部の意見、過去、他のルートを検討した結果反対があってできなかった事実、これらを考え合わせた結果、恐らくこれが一番いいルートだと考えた。そして、今の段階に至っている。
 では、事業見通しをどの程度の時期に見定めるかについて。
 合葬式墓地の設計は18年度で終わり、本来ならば、19年度折衝、20年度に──年度当初はできなくても、年度途中で合意が得られれば進めたいと考え、調査費、不動産鑑定費を計上したわけで、意識としては、すぐにでも買いたいと思っている。ただ、なかなか具体的な時期を申し上げるのは難しいが。
   ──────────────────
     [意見]
◆日色健人 委員  
 継続審査。
 担当課のご努力については、今お伺いしたが、やはり質疑の中でもあったように、1日も早い交渉の打開を強く求めたいし、そのためのあらゆる手段をとっていただきたい。次回の3月議会でよい進展が聞けることを願う。
◆池沢敏夫 委員  
 採択。
 私は、この陳情願意は、絶対に必要なことだと考える。そして、市側がこれだけご努力している以上、議会側もバックアップする必要がある。それには、継続ではなくて、採択をした上で、理事者のしりをたたいていくべきだと考えなきゃならぬ。
 よって、きょうは、ぜひこの陳情を採択するべきだと申し上げたい。
◆伊藤昭博 委員  
 継続審査。(笑声)
 進展がないとの話があったが、実際には、まだ交渉の入口にも立ってない。ただ、以前の交渉の内容が生きている状況にはあり、その部分がどのような形、意思を持っているのかを明らかにさせるのが行政の仕事だ。
 それから、やはり住民との関係で、その問題を解決しなければ、この地域に馬込地域に住まわれている方と同じような問題がまた起きてくる。その辺の解がなかなか進展していない印象を受けたので、今回も継続とする。(「継続じゃあ、あおる資格ねえよ」と呼ぶ者あり。笑声)
   ──────────────────
     [継続審査の申し出]
 継続審査を求める意見があったので、まず継続審査とすることについて諮ったところ、賛成多数で、継続審査とすべきものと決した。(賛成者・日色健人、七戸俊治、伊藤昭博、大沢久、川井洋基、斉藤誠委員)
   ──────────────────
 委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については正副委員長に一任することを決定。
   ──────────────────
     [所管事務調査]
△旧西浦事業所(清掃工場)内の土壌等調査結果について
 [説明]
◎ごみゼロ計画室長 
 既に配付した資料をもとに説明する。
 旧西浦事業所は、平成5年から閉鎖しており、今年度は、資源リサイクル施設という新事業の調査項目を計上していた。あそこは、来年度から2年にまたがって22年までで解体予定しており、その事前調査として、ダイオキシンを調査した結果、汚染物質が出た。
 調査は、資料の裏についてる図面のところをポイントとして行った。
 まず土壌について。
 この南側3
 では、基準値を超える2,500の値が出ている。ここは過去に煙突があったところで、今現在は壊している。
 それから、次のページ、たまり水の調査結果について。
 あの中には、灰ピットとごみを入れるピットがあり、その中にたまった雨水を調査したところ、やはりダイオキシンが出た。ここでは、基準値10に対して39、3.9倍の値が出ている。
 それから、参考として、建物の中の電気集じん施設。密閉された電気集じん機だが、ここも調査した結果、基準値を超える52というダイオキシンが出ている。ここは、約17倍のオーバー。
 次に、来年度以降、解体するに当たり、工事に対してどのような影響が出るかについて。
 実際、解体するに当たっては、作業の際に被害をこうむらないよう、今それに伴う予算を財政に要求している。
 また、たまり水については、近くに海水の江戸川(後刻「二俣川」と訂正申し出)があるが、ここへ流出しているおそれはなかった。また、近くの土壌にもたまり水が流出していることはなかった。
 また、ここは、工業専用地域であり、周辺に住宅の立地がなく、また生活に使用されている井戸等もないと思われることから、現状では、周辺家屋への影響はないと判断している。
 最後に、今後の対応について。
 来年度からの解体を考えているので、土壌汚染の対処をしながら解体していきたいと思っている。
 なお、平成25年度から北部清掃工場の工事を予定しており、同工場の入り口にある粗大・不燃物の施設をこの解体跡地につくらざるを得ない。したがって、解体後、23、24年で、粗大不燃等の施設をつくっていく予定。
 なお解体の費用については、今交付金の制度があるので、それを活用しながら進めていくことを考えている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 ダイオキシンが出た南3
 について。
 表土の下を深さ5〜10センチ採取とあるが、その下は掘ってないのか。そこを掘らずに、地下部分が大丈夫だとしたのは、委託業者の判断か、それとも市の判断か。
◎ごみゼロ計画室長 
 まず、1つ訂正させていただきたい。
 先ほど、隣の川を江戸川と申し上げたが、二俣川なので、訂正させてもらいたい。
 それから、今の質問について。
 表を見ていただきたい。7月28日の調査で2500が出た。で、さらにその下について8月21日に50センチのところを調査した結果、24だった。したがって、50センチの下には、もう基準を超えるダイオキシンがないことになる。
◆伊藤昭博 委員  
 土壌をきれいにする費用はどれぐらいかかるか。
◎ごみゼロ計画室長 
 今年度は、解体に向けての調査をしている段階なので、額についてはちょっと……。
◆伊藤昭博 委員  
 まだわからない、と。
◎ごみゼロ計画室長 
 はい。
◆伊藤昭博 委員  
 解体費用に交付金を活用するとの話があったが、交付金というのは、交付税とは違うのか。
◎ごみゼロ計画室長 
 交付税とは違う。
◆伊藤昭博 委員  
 どれぐらい出るのか。
◎ごみゼロ計画室長 
 3分の1。
◆斉藤誠 委員  
 2ページ目、周辺への影響の最後に「住宅の立地はなく、生活に使用されている井戸もないと思われます」とある。
 「思われます」だとあるかもしれないと思ってしまう。そこはどうか。
◎ごみゼロ計画室長 
 この地域に井戸を掘る場合は、市の環境保全課に届け出なければならないことになっている。したがって、こういう言い方は失礼かもしれないが、届け出がない以上、仮に掘っていることも想定されるので、「思われます」という表現にしてある。(「無届けってことか」と呼ぶ者あり)
◆斉藤誠 委員  
 それを、1個1個調べることはないのか。届け出がないので、そのベースで行くとないんだろうけれども、もし仮にそういう違法──無届けのケースがあった場合、そこを調査することはないのか。
◎ごみゼロ計画室長 
 この間記者発表した後も、隣接する工場や会社のほうからそのような相談は受けてないので、おそらく──まあはっきりとは言えないが、ないと認識している。
◆川井洋基 委員  
 2.5倍のダイオキシンというのは、技術的には、どのような処理をするのか。
◎ごみゼロ計画室・副主幹 
 いろんな方法、今事業者から提案を受けている。
 例えば、焼却──温度を上げて分解させる方法がある。
 それから、灰などは3ngTeq/gを超えると、管理型の処分場に入れることが義務づけられているが、これについても、3ngTeq/g以下ではあるが、廃棄物として管理型の処分場に入れる方法もある。
 安い方法を検討していきたい。(「習志野に持っていけばいい」と呼ぶ者あり。笑声)
   ──────────────────
△四市複合事務組合第2斎場建設用地の決定について
 ──────────────────
     [説明]
◎環境衛生課長 
 既に配付してある資料に沿って説明する。
 1枚目、「第2斎場建設予定地の決定について」という通知文について。
 これまで、平成12年以来、船橋市以外の3市の区地域で、第2斎場の予定地の選定を検討してきた結果、八千代市内の公募方式により、決定に至った。
 場所の選定に当たっては、四市複合事務組合のエリアの中で、馬込に偏る形ではなく、少し分散した場所にするよう配慮がなされ、その結果、ここには5キロの円を書いてあるが、候補地としては八千代市桑橋のここが選定された。場所としては、16号線の南、新木戸から印西へ抜ける県道と新川との間にはさまれる場所で、ちょうど高台となっている。2万3338平方メートルの現状は、地目は山で、野球場の用地の形態をとっている。
 地権者は、家族で、4人の方が管理するための管理法人──有限会社白井エンタープライズ──をつくられている。
 次に、経過について。
 先ほどお話したように、馬込霊園は、昭和52年の開場以来ちょうど20年を迎えている。その間、4市の人口もかなりふえてきており、このため、第1斎場だけでは不足する事態が来るとの将来推計に基づき、第2斎場の必要性を考え、その用地決定を進めてきた。
 これについて、平成12年以来、いろんな形で検討し、候補地が定まらなかったが、このたび、八千代市が公募を募って、6件の応募の中から一番適するものを選定した。
 用地選定に当たっては、第2斎場の建設用地選定委員会を設置し、民間の選定委員、八千代市の都市計画審議会の委員、学識経験者、各構成市の所管部長、組合事務局長、これらの委員が、いろんな検討項目を挙げ、点数をつけて最上点のものを選定した。
 そして、この選定委員会からの答申を受けて、さきに11月19日に行われた四市複合事務組合の全員協議会で意見を聞き、管理者のほうで決定を見た。
 用地が決定したことから、今後、具体的な建設計画を策定し、建設に向けた手順を踏んでいく。
 まず21年度は、用地購入に当たっての都市計画決定を行い、この決定をすることで、租税特別措置法の特別控除を受ける条件を整える。その後、用地の買収折衝をする。そして、22年度に用地買収を進める。建設については、22年に実施計画を立て、具体的な建設は、23年と24年に実施し、25年当初から供用を開始したい。当初、用地選定直前までは、何とか24年度から開場するべく事務を進めていたが、用地選定がなかなか予定どおり進まなかったことから、少しおくれてきて、1年ほど予定が延びている。
 この用地は、近隣に住宅地が密集している状況ではなく、点々とある状況。いろんな意味で近隣に迷惑をかける施設なので、余り周辺には住宅がないことが好ましいが、当然それと相反する意味で、今後道路、給水、排水等の整備が必要となる。
   ──────────────────
     [質疑]
◆伊藤昭博 委員  
 私、四市複合事務組合の議員なので、中身については質問しなくてもある程度わかっているが、ただ、一言言っておきたい。ちょっとおかしいところがあるので、確認しておかなければならない。
 四市複合事務組合から本市に対しての通知文について。
 この文章の中に、「そして、このたび」「報告に対する組合議会の賛同が得られたことなどを斟酌し」とある。しかし、先ほど説明があった全員協議会は、採択も何もしていないし、また、賛同を得る場でもなかった。そして、反対も賛成もなかった。ただ、説明に対して質問と意見があっただけ。賛同と言えるようなものはなかった。
 したがって、もし、この4市の市長さんたちが、あの会議をそのように斟酌されたのであれば、船橋市選出の四市複合事務組合議会議員から、「これはおかしいよ」という発言があったことを、船橋市長から四市複合事務組合の市長のほうに──同一人物ではあるが──伝えることをお願いしたい。
 なぜかと言うと、各市に……。
◆池沢敏夫 委員  
 それは、四市複合事務組合の議会で言えばいいじゃないか。
◆伊藤昭博 委員  
 だから、四市複合事務組合の議会に言ってくれって言っている。
◆池沢敏夫 委員  
 ここは、言う場じゃねえ。四市複合事務組合の事務局に文句言いに行きゃあいいんだよ。議決してないじゃねえかって。
◆伊藤昭博 委員  
 だから、皆さんに説明して……。だから、皆さん誤解するかもしれないからって、そういうこと。(「どうでもいいや」と呼ぶ者あり)
○委員長(中村静雄)
 要望か。
◆伊藤昭博 委員  
 要望。
◆斉藤誠 委員  
 質問というほどじゃないが、何か、現場の写真みたいなものはないか。視察に行かなければならないかなと思って。(笑声)
◎環境衛生課長 
 きょうは、写真はない。先ほど申し上げたとおり、現状は、野球場として使われており……。
◆斉藤誠 委員  
 今も使われているのか。
◎環境衛生課長 
 ええ。聞いた範囲では、地元のシニアリーグの会場として使われているとのこと。
◆池沢敏夫 委員  
 その団体から反対が出るんじゃねえか。野球場取り上げられちゃうわけだから。
◆七戸俊治 委員  
 それは、取り越し苦労だよ。
   ──────────────────
16時16分散会
     [出席委員]
 委員長
 ・中村静雄(耀(かがやき))
 副委員長
 ・川井洋基(リベラル)
 委員
 ・日色健人(市政会)
 ・七戸俊治(市政会)
 ・藤川浩子(公明党)
 ・石崎幸雄(公明党)
 ・伊藤昭博(日本共産党)
 ・池沢敏夫(市民社会ネット)
 ・大沢久(新風)
 ・斉藤誠(民主党)
     [説明のため出席した者]
 ・河合市場長
 ・矢野管理課長
 ・渡邉業務課長
 ・初芝経済部長
 ・廣瀬商工振興課長(参事)
 ・小山環境部長
 ・寺田環境衛生課長(参事)
 ・山崎クリーン推進課長(参事)
 ・石井ごみゼロ計画室長
 ・他主幹
     [議会事務局出席職員]
 ・担当書記
 ・泉議事第2係長
 ・福嶋主任主事