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千葉県 船橋市

平成20年12月11日健康福祉委員会−12月11日-01号




平成20年12月11日健康福祉委員会

 健康福祉委員会記録(平成20年第4回定例会) 目次
 ・審査の順序について
 ・委員会の傍聴の申し出について
 ・議案審査
  ・議案第3号 船橋市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
 ・夜間休日急病診療所における医師法違反について
 ・「第2次船橋市障害者施策に関する計画」「第2期船橋市障害福祉計画」について
 ・「第5次高齢者保健福祉計画・第4期介護保険事業計画」について
 ・視察及び医療センター改革プラン案のパブリック・コメント実施に関する閉会中の委員会の日程について


13時30分開議
△審査の順序について
審査順序表のとおり決した。
△委員会の傍聴の申し出について
順序1、議案第3号について1人の方から傍聴申し出があり、許可した旨、委員長から報告があった。

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     [議案審査]
△議案第3号 船橋市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 医療センターは産科医療補償制度にいつ加入したか。
◎医事課長 
 10月中旬である。
◆中沢学 委員  
 市議会での議決を待たずに加入したのは、どういう理由からか。
◎医事課長 
 この制度は平成21年1月1日以降の分娩児が補償対象となる。そのためには10月中に加入をすることが必要と運営組織のほうから言われたことにより加入した。この議会の議決を待って加入すると、対象となるのが平成21年4月1日以降に生まれた子となると運営組織から言われている。
◆岩井友子 委員  
 通常分娩に限ると聞いているが、全体のどれぐらいの分娩が対象になるのか。帝王切開は対象にならないと聞いた。カバーされるのはどのくらいなのか。
◎医事課長 
 帝王切開も含まれている。
 今回の趣旨は分娩に関連して発症した脳性麻痺ということで、帝王切開、普通分娩で生まれた子、両方とも該当する。
◆岩井友子 委員  
 通常分娩が対象ではないのか。
◎医事課長 
 約款によると、通常分娩と、帝王切開も含むという形で分娩の定義がされている。だから、帝王切開も該当する。
◆岩井友子 委員  
 分娩の中で、通常分娩と帝王切開に該当しない分娩というのは、どのぐらいあるか。
◎医事課長 
 私どもで把握している中では、帝王切開と通常分娩以外の分娩というと、例えば死産とか流産という……。
◆岩井友子 委員  
 今回の産科医補償制度の対象にならない分娩があると聞いたから、どういう分娩が補償制度から外れるのかを知りたかった。全くないというのであれば、それはそれでいい。
◎医事課長 
 今の分娩の中で、22週未満の出産については該当しない。
 (「33週ではないのか」と呼ぶ者あり)それは、あくまで脳性麻痺で制度の補償を受ける基準になるのが2,000グラム以上かつ33週以上のものについてということで、分娩というものになると、22週未満については該当しない。
◎医事課主幹 
 分娩については、すべての分娩が対象となる。だから、異常分娩、普通分娩にかかわらず、医療センターのような、分娩機関の管理下における分娩は、すべて対象である。
 ただ、補償の対象となるものが、通常であれば出生の体重が2,000グラム以上かつ33週以上、そして身体障害者1級、2級相当の重症者となる。そのほかに個別に補償の対象となるものとして、28週以上であっても対象になるものがある。
 今22週という話が課長からあったが、それは22週までに登録をすることが望ましいとなっている。
◆岩井友子 委員  
 登録をするのが望ましいというのは、この補償制度に登録をするのが望ましいということか。
◎医事課主幹 
 そのとおりである。
◆岩井友子 委員  
 そうすると、補償の対象から外れる出産はやはりあるということだ。
 33週以前に出産をした場合は、この制度の補償の対象にはならないということだと思うけれども、そういう出産はどのくらいの比率で起きているか。
◎医事課主幹 
 具体的な規定は、先天的なものや分娩後の感染に伴うようなものが適用除外になっている。
 医療センターでこのような具体的な除外基準の胎児、出産があったかどうかは、今数字として持っていない。
◆岩井友子 委員  
 出産時の無過失の事故の場合、脳性麻痺以外にも何か障害が残るような事故というのは起こっているか。
 もう1つは、子供が障害を負うだけではなくて、母体に障害が残るような出産もあると思うが、どれくらい起きているのか。今回の制度の対象になるのかどうか。
◎医事課長 
 母体のほうは対象とならない。あくまでも出産に伴って発症した脳性麻痺の子供が補償の対象となる。
 もう1点の質問だが、それ以外の障害、合併症等いろいろあると思うが、数字は今把握していない。
◆岩井友子 委員  
 医療センターの中でも、そういう障害が起きているか。
◎医事課長 
 医療センターにおいて、そういう事例は聞いていない。
◆安藤のぶひろ 委員  
 医療センターの設立から平成19年度まで約25年間の統計で、分娩が6,229件、その中で本制度の対象となる重度脳性麻痺の発症事例はゼロであると聞いている。
 ただ、厚生労働省の統計的な数字からすると、1,250から2,000件に1事例なので、医療センターであれば統計的には25年間に3から5事例があってもおかしくはなかったわけだが、医療センターで脳性麻痺の発症が非常に少ないのは──医療センターの場合はむしろ難易度が高い出産ではないかと思うけれども、その辺のところについてどうか。
◎医事課長 
 産婦人科の医師に聞いて、その数字等を報告させていただいている。
 医療センターにおいても難易度が高い出産をしているのではないかという話かと思うが、19年度の数字を見た中で、出産の中で通常の分娩等といえるもので、特に出産の35週未満の早産や人工呼吸器などを必要とする未熟児については、新生児集中治療室のある医療機関のほうへ搬送させていただいているという現状である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 全然答えになっていない。
 難易度の高いというのはむしろ形容詞的なことである。医療センターがほかよりもずっと発症事例が少ない原因──悪い意味で聞いているのではない──はどうしてかということは、今回の加入に当たって考えたかということである。25年間起きなければこれからも起きる可能性は少ないかもしれない、理由がそこにあったかもしれないわけで、加入は義務じゃないから、その検討の中で、これだけ発症事例が少ないというのは何か理由があるか突きとめて、考えているか。なければいい。
◎医事課長 
 原因を突き詰めたかというと、そこまで確認をとっていない。
◎医事課主幹 
 医療センターは、救命救急センターを持っているので、母体の安全については十分対応できる。だから、高齢出産であるとか高血圧といった母体のケアについては十分できるけれども、出産後の新生児のケアについては、例えば35週未満の早産や人工呼吸器が必要であるような早産の場合は、医療センターではできない。そのような早産とか未熟児の場合は、母子の安全を考えて、新生児集中治療室(NICU)のある医療機関に搬送しているケースが多い。だから、新生児の脳性麻痺ということについてのパーセンテージは下がってくると思う。
◆安藤のぶひろ 委員  
 そうすると、他の病院に出産後搬送された場合には、医療センターでこれに加入しても対象にならないということか。
◎医事課主幹 
 あくまでも分娩した、管理下の分娩機関がこの制度に加入していなければ対象にならないので、国の制度としても100%分娩機関が加入するように今要請しているところである。
◆安藤のぶひろ 委員  
 大事なところなのでしっかり聞く。搬送先の分娩機関が加入していなければ、医療センターが加入していても、搬送先に行ってからこういった障害がはっきりしたお子さんに対しては対象としないのか。医療センターで生まれても対象としないのか──医療センターで生まれたんじゃないのか。
◎医事課長 
 出産前に搬送するので、生まれるのは搬送先の分娩機関となる。
◆安藤のぶひろ 委員  
 最初に戻るけれども、医療センターでそういった発症事例がないのは、むしろリスクの高い危険な出産は医療センターでやらなかったからということか。
◎医事課主幹 
 あくまでも新生児のケアが難しいケースは、産婦人科の医師が判断して搬送する。だから、小児科の医師の判断とはまた変わってくるので、あくまでもハイリスク分娩が医療センターで少ないということではなくて、生まれた新生児のケアの状況に判断されて搬送するという……。
◆安藤のぶひろ 委員  
 生まれる前と言ったが。
◎医事課主幹 
 あくまでも、搬送されてきたときには母体のほうの確認を産婦人科の医師がする。それで、出産後の胎児のケアが医療センターで難しいと判断された場合は他院へ搬送する。
◆安藤のぶひろ 委員  
 余りこれ幾らやってもしようがないので。何でそういう複雑な答えになるのかわからないが、医療センターで発症事例がゼロであるのは、そういった人の分娩をやっていないと理解する。答弁はいい。
 10月中旬に決定した中で、1月1日に始めるためには10月中に決めなければならないと言われたという答弁だが、そもそもの加入の締め切りは8月で、既にもう期限は切れていたのではないか。
◎医事課長 
 第1回目の募集は8月25日が締め切りであった。その時点で加入する機関が非常に少ないということで、期間が延長されたと聞いている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 先ほどの説明も不十分だと思う。聞かれなければ答えないとい姿勢がそこにある。
 私がさっき聞いたようなことは、本来この議案の前に聞きたいことである。9月にも検討していた中で、なぜ健康福祉委員会なり議長なりに経過を、検討しているということを言わなかったのか。あるいは10月中旬に決定するに当たって、1月1日になるためには10月中に決定しなければいけないから、ある意味で先行的に決定するけれどもという一言が委員会等になかったのか。なぜそれをやらないか。
◎医療センター事務局長 
 確かに8月25日締め切りで、そのときは状況を確認していたということ、9月中は他公立病院に調査をかけていたことは事実である。そういうことで時間を要していた。10月中旬に決定をしたのならば10月中でも委員会に報告があってしかるべきだったということだが、10月は意思決定、それからあれがばたばたして、時間的なあれを失念した。
◆安藤のぶひろ 委員  
 意思決定がばたばたしていたといったことを理由にしているが、今は確かに、分娩する人は3万円お金を出すけれども、国のほうから回って事実上お金がかからないで補償が得られるから、そう反対する人がいないということなのかもしれないが、これは仮に市民負担があるとしても同じような対応をとったはずがない。要するに市民負担がある話でも、今回みたいな流れにはならずに、やはり意思決定でどんなばたばたしていても、そこで議会であるとか何とか話が出てくると思う。
 これが市民負担を伴った制度だったとしても、ばたばたしているということを理由で、報告をしないでよかったと思うか。
◎健康福祉局長 
 答えが難しい質問である。
 この制度については、国民健康保険なり健康保険なりの出産育児一時金の引き上げが行われるということで、妊婦さんの実質的な負担はない形になったわけだけれども、10月の時点ではそこがどうなるのか自体もわからなかった。制度の内容趣旨などの理解もおくれた面もあって手続のおくれもあったし、国の保険のほうがどうバックアップしてくれるのかということについてもおくれて、現に政令が出たのがつい今月の12月の初めだった。そういった中で、議会との関係を含めて判断がつかないままきょうを迎えてしまった。大変申しわけないと思っている。
◆浅野正明 委員  
 8月25日に1回締め切ったのだろう。そのときに様子を見たら加入者がないからどうしようかとなったのではないか。国に言われたとおりにやっているにすぎない。だから、自主性がない。実際の問題は、医療センターとして、それが本当に必要であるかという検証をしていない。そこが問題だと我々は言っている。どうして必要かという検討を、いつしたのか。それで、どういう理由で8月25日締め切ってから入ろうと思ったのか。加入者が少ないから国から各公立病院についてのサジェスチョンがあって、それに従っただけではないか。そういう端的なことを説明しない。回りくどいことばかり説明しないで──国の指針に沿ってやったということだろう。それ以外の何物でもない。我々はその中身をいつどういうふうに検討したかというのをこれから聞かなければならないが……。
◎医療センター事務局長 
 まず8月に締め切りがあり、そのときの状況は加入が少なかった。その後、9月になって再度また運用機関から連絡があって、そういったサジェスチョンがあった。最後10月に、もうぎりぎり締め切りで、1月1日の分娩に該当させるには10月がリミットだという話は確かにあった。
◆浅野正明 委員  
 それ以上聞かないが、要するに、自分たちが、本当にこれが必要であったかどうかというのではなくて、国から言われたからやるということでは、お粗末ではないかと我々は思っている。これは私の意見として言っておく。
◆浦田秀夫 委員  
 産科医療補償制度、最初聞いたときにはいい制度ができるのかなと私も思ったが、調べたらいろいろな問題点があるのに気がついた。ここで制度の問題点を聞いても答えられないほうが多いだろうが、答えられる範囲で答えてもらって結構である。
 産科医の医療ミスというのはいろいろな面で言われていて、それで産科医のなり手がなかなかなくなって、どこかで妊婦さんが大量出血して死んで、それの裁判で無罪になったとかというニュースがあった。今回の産科医療補償制度は、なぜ脳性麻痺だけに限定して制度をつくったのか、どう説明を受けているか。
◎医事課長 
 医療関係の訴訟事件の中でも産婦人科の件数が多く、産婦人科でも一定の確率で脳性麻痺が発症し、産婦人科訴訟の大部分を占めているという現状から脳性麻痺を補償対象としたと聞いている。
◆浦田秀夫 委員  
 脳性麻痺が起きる全体の人数と、今度の補償対象になる人の割合はどのぐらいと言われているか。
◎医事課長 
 全国の出生数は、大体100万から110万。その中で脳性麻痺の発症率は1,000人に2.2から2.3人と言われている。だから、大体2,300人から2,400人が脳性麻痺と言われている。今回の補償の対象は重度脳性麻痺なので、その中で500人から800人が該当となるだろうという推計が出ている。
◆浦田秀夫 委員  
 大体2割ぐらいだと専門家は言っている。だから500人というのは非常に過大だと思う。
 先天性の方や分娩後の感染症等々は除くということで、全体の2,300人のうち推定で500から800人──恐らく200〜300人だと思うけれども、その人たちだけに限って補償するというのはなぜか。
◎医事課長 
 今回の補償制度の趣旨は、分娩に関連して発症した脳性麻痺ということである。なので、除外規定の中で、先天性が起因となる脳性麻痺の子、それから分娩後の感染症等による原因で起こった脳性麻痺の子も除外にされる。
◆浦田秀夫 委員  
 年間2,300人ぐらいの子が脳性麻痺で生まれてくるけれども、そのうち、医療ミスだと言われて訴訟が起きる件数と割合は。
◎医事課主幹 
 日本産婦人科医会の資料がある。脳性麻痺の場合は、ほぼ全例が紛争になるそうである。ただ、かなり示談や和解になるケースが多く、紛争の中の20%が裁判になる。民事の件数で年間250から300例ほどだそうである。そして患者さん、弱者救済というところから、病院側が敗訴になる例が大体60から75%ほどとのデータがある。
◆浦田秀夫 委員  
 そうすると、その2,300人のほとんどが訴訟になるという理解でよいか。
◎医事課主幹 
 日本産婦人科医会の報告によると、そのように記載されている。
◆浦田秀夫 委員  
 それは重度とか軽度関係なく、訴訟になっているということか。
◎医事課主幹 
 その辺の詳細なことについては、つかんでいない。
◆浦田秀夫 委員  
 今度の補償制度は医療機関が加入するのか。
◎医事課長 
 分娩を取り扱う医療機関が加入者となる。
◆浦田秀夫 委員  
 普通、保険というのは、加入者が保険料は負担するのではないか。
◎医事課長 
 分娩機関が負担する形になる。
◆浦田秀夫 委員  
 分娩料を値上げして患者から負担を求めるわけだが、それを育児一時金で負担する。これは医療保険から出る。いってみれば、国民や患者が負担するということで、医療機関が負担することにはならないのではないか。そもそも、これはおかしい。
◎医事課長 
 今回、加入機関である分娩機関が掛け金を払うという中で、保険負担が大きくなると、それに対して分娩料の値上げも行われるということを勘案した中で、国のほうで出産育児一時金に上乗せするということで対応するとことになったのがこの制度である。
◆浦田秀夫 委員  
 だから、医療機関の負担がないということだろう。
◎健康福祉局長 
 出産育児一時金のほうに、基本的に負担は転嫁する仕組みになっている。
◆浦田秀夫 委員  
 全国で何万人ぐらい加入して、どれぐらいの保険料が集まって、どこで管理されるのか。
◎医事課長 
 推定100万人とすると、それ掛ける3万円で、300億円が掛け金となっている。これの管理運営は、財団法人日本医療機能評価機構が運営組織となっている。日本医療機能評価機構がこの掛け金を民間の保険会社との間で保険契約を結ぶ。そこで締結され、今回の補償制度が進んでいく中で、今回の対象となる脳性麻痺の患者が発生した場合は、そこの補償機構から補償金が支払われるような形になる。
◆浦田秀夫 委員  
 保険金は、運営機関をいわば通過して保険会社にみんな行き、手数料だけをそこでもらうという仕組みになっているのだろう。これはそもそも、民間の保険の商品の1つなんだろう。
◎医事課長 
 この補償制度については、金融庁の許可を得た補償制度である。
◆浦田秀夫 委員  
 300億円の保険金が入ってきて、何人対象になるか。最大の800人としても240億円である。私の推定だと実際対象になるのは200〜300人だが。500人から800人の真ん中の600人をとっても180億円である。120億円は一体何に使うのか。
◎医療センター事務局長 
 その辺の件は、国の社会保障審議会でも議論が出ている。9月の審議会の中でも疑問が提出され、それは11月ごろに回答という形で表に出ている。確かに剰余金が出た場合、処理はどうするのかというような議論はされている。
 その議論の中身だが、今回の制度は、補償申請受け付けが原則1歳の誕生日から5歳の誕生日までで、二十になるまで補償金を分割して払う制度である。そのため、1年間に生まれた子が満5歳の誕生日を迎える日まで対象者の数が確定せず、補償に必要な額も確定しない。その間、保険料は今後支払いが見込まれるもの──支払い準備基金として積み立てられる。21年の1年間に生まれた子は、申請が締め切られる26年12月31日までの間、額が確定しない。平成40年までの収支も、そこから見込むことができるようになると言っている。
 こうなってくると、もし脳性麻痺の発生率が見込みより低ければ剰余金が生じるし、その逆もあり得るだろうが、それについては損害保険会社のほうで管理をしていく。発症率が多ければ経済的な負担も負うことになっているが、この制度の設計自体に、決算状況を踏まえておそくとも5年を目安に制度の見直しをすることとしているし、仮に5年を待たずに剰余が大きく見込まれることになれば、この部会の中でも適宜報告して、早期に制度を見直すと国のほうでも考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 だから、1人3万円の保険料というのは、根拠がほとんどない。大ざっぱである。医療保険だって厳しいわけである。保険料を値上げしなくてはいけないとか言っているのに。あいまいなままに国が──国といっても、法律事項ではないから、国会では一切審議されていない。私が調べたところによると、民間の保険会社が厚生労働省に持ち込んで、厚生労働省がこれはいいじゃないか、これはいけるということで始まって、保険料も保険会社が勝手に算定して、これでいきましょうということで始まっている制度ではないのか。だから、最初みんな加入しなかった。でも厚生労働省から入れ入れと強く指導があったから、みんな入り始めたということだろう。
◎健康福祉局長 
 事実関係は、率直にいってよくわからない。
◆中沢学 委員  
 通常分娩と帝王切開ということだが、通常とみなされないケースというのは、早産とか未熟児ということになるのか。そのほかにあるか。
◎医事課主幹 
 正常分娩と異常分娩の定義だが、医療保険上は、医師が疾病と認めて診療を行った場合が異常分娩、それ以外が正常という定義がある。
◆中沢学 委員  
 妊婦が医療事故の被害を受けた場合は除外されるということでいいか。
◎医療センター事務局長 
 この制度自体は過誤等関係なく補償されるので、医療事故というのは別な話になる。
◆中沢学 委員  
 生命保険などで、民間の保険会社がいろいろな難癖をつけて保険金の給付を不正に拒むような事件というのがあったけれども、そういう心配はないか。
◎医事課長 
 運営組織である日本医療機能評価機構で、この制度に基づく対象になったものの判定を、専門の医師、例えば脳性麻痺なので専門とする小児科医等が診断したものが補償制度の対象となるので、むやみにこれを請求するということはあり得ないと思っている。
◆岩井友子 委員  
 いろいろな診療科目の中でいろいろな医療事故があると思うけれども、日本の医療制度の中で、医療事故に対応した公的な補償制度というのは今まであったのか。
◎総務課長 
 過失があるなしにかかわらず、公的な保険というのはないと聞いている。
◆岩井友子 委員  
 いろいろ問題はありそうだけれども、公的に救済する補償制度というのは今回初めての制度と考えていいのか。
◎医事課長 
 今回の中で無過失の部分──例えば過失の部分というと損害賠償保険というか、医療障害賠償責任保険というのがあるが、それとは別に今回対象とされる補償という制度、こういう補償制度は初めてだと聞いている。
   ──────────────────
     [討論]
◆浦田秀夫 委員  【原案反対】
 舛添厚労相も11月12日の国会で、とにかくスタートさせることに意義があると言っているが、スタートさせるにはさまざまな問題点がある。私どもは制度そのものの実施について、今いろいろな障害者団体だとか医者だとかが厚労省に申し入れをしているし、政党でも社民党とか幾つかの政党が国に対して中止とか延期とか再検討とかいろいろと言っている。
 一番の問題点は、この制度は分娩機関が加入する保険にもかかわらず、掛け金は出産する本人に給付される出産一時金の一部が充てられて、分娩機関の負担がない。そもそも保険制度ではない。
 出産一時金は公的な医療保険から支出されるわけだが、民間の損害保険会社が運用する。保険料のことだとか剰余金があったときにどうするといったことが、民間会社だということで一切公開されずに、国の公的な監督下に置かれることが担保されていない。
 出産する本人に対するインフォームド・コンセントの視点が抜けていて、分娩機関や出産する本人に対して保険への加入・不加入の選択権が準備されていない。
 剰余金が出ても、本来なら制度に加入している分娩機関や保険料を負担する本人とか医療保険機関に返還しなくてはならないけれども、返還もする予定がないと言っている。
 障害者団体などが、新たな差別を持ち込むものではないのだろうかと言っている。今回補償が受けられる脳性麻痺児は全体の20%である。それ以外の理由で生まれた脳性麻痺の子供たちとの差別の問題、脳性麻痺以外の障害を持って生まれてきた障害者に対する差別の問題、そういう問題を言って、これは新たな差別を持ち込むと批判をしている。
 したがって、改めて検討し直して、本当の意味での公的な産科医療補償制度、国の制度としてもう1回設計をやり直すべきではないか。この制度そのものに問題があるので、それに伴う今回の条例改正には反対である。
◆安藤のぶひろ 委員  【原案賛成】
 議案に賛成する立場で討論に参加する。
 加入について、議会あるいは委員会に情報提供や相談等もすることなく進めることは、極めて遺憾なことである。それは今も変わらないが、委員会で話を聞いている中で、担当部のほうも厚生労働省の施策に翻弄されていることが浮き彫りになったと思う。
 そこで、附帯決議は提出しないが、賛成の討論をする。
 無過失賠償ということで、医療の結果に対して救済策をとるということは高く評価できる。ただ、それがまだ分娩の中で、それもまた限られている。無過失を公的な形で国が国民に対して補償する始まりであるということで理解して、その問題はよしとしたい。
 ただ、この制度では、とても稚拙な保険設計がなされていて、始まりだからと許されるものではない部分がある。それは、剰余金が出た場合等について、重度脳性麻痺の原因究明に充てるとなっているそうだけれども、それは別の会計で考えるべきである。この制度の中で考えるのは、戻すとか保険料を安くするといったことに行くべきだと思うので、目的外の使用はどんなものかなと思う。
 無過失賠償の始まりであるということ、目的外のことを想定しているということ、いいところ悪いところあるけれども、ただ、この議案とは実は関係ない。意見として言う。この議案は、医療センターが加入した中でどうするかという単純な議案なので反対する理由がないし、反対することによって船橋市民だけ、医療センターに通う市民だけが不利益になることは避けたいので、賛成ということである。
◆岩井友子 委員  【原案賛成】
 悩ましいけれども、賛成する。
 今回新設され、新たに加入をした補償制度がいろいろな問題があるのは質疑の中でもはっきりしたと思う。脳性麻痺の子供さんでも対象になるのはごく一部で、多くが取り残されるという点では、訴訟を回避するのに、どれほどの効果が出るのかなという疑問点もあるし、妊婦が除外されるなど補償の対象そのものが狭過ぎるという問題があったり、運営するのが民間の保険会社ということで、営利本位になってしまうのではないかという心配もある。それから、補償するかどうか支給決定をする機構が官僚の天下り先ということで、本当に透明性のある公正な運営になるかどうかという点でも懸念がある。制度の保険料、補償料、そのあたりも本当に公正、適正なものなのかという検証も必要ではないか。
 そういういろいろ改善すべき問題はあるけれども、日本の医療制度の中で初めてこういう無過失事故に対する補償制度がつくられたということは、長い間の医療関係者だとか、訴訟をしなければ救済されない事故被害者の救済に取り組んでいる人たちからの要求で、こういう制度というのはつくられてきたとは認識している。
 今後、先ほど指摘をした問題点の改善を、党としても強く取り組んでいきたいと思うし、加入した以上は自治体からも責任を持っていろいろ要求を出していってほしい。そういうことも要望して賛成の討論とする。
◆浅野正明 委員  【原案賛成】
 賛成の立場で討論に参加する。
 これは条例改正である。しかも加入してしまった後の条例改正だから、これについてはよしとするよりほかはないかなと思っている。
 だから、これについては賛成するけれども、いろいろ委員の中から意見が出たように、無過失の問題、これが初めて保険に適用されるとこれはいいことだと思う。ただ、内容についてはまだまだ疑問点がいろいろ残る。そういうことを改善されることを要望しながら、この条例案の改正には賛成をしたい。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で原案を可決すべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・木村哲也委員・浅野正明委員・鈴木郁夫委員・中沢学委員・鈴木和美委員・野田剛彦委員・安藤のぶひろ委員)
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委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承した。
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△夜間休日急病診療所における医師法違反について
○委員長(高木明)
 本会議の中で行政報告のあった夜間休日急病診療所における医師法違反について、その後の経過を伺う。
◎健康政策課長 
 このたび医療法人社団青山会船橋診療所において医師免許のない者が診療行為を行ったことにより逮捕されたことが11月20日に判明し、本市が設置する船橋市夜間休日急病診療所においても診療行為を行っていた件について、その後の件について報告する。
 市長から行政報告したように、容疑者は平成10年3月2日から本年9月30日までの間に764件の診療行為を行っていた。平成14年4月以前のカルテは廃棄処分されていることから、取り急ぎカルテが残存する590件分について医師会の医師8名が精査を行った。その結果、6件について問題ありと判断されたことから、医師会の担当部理事から直接受診者に連絡をとり、受診後や現在の健康状態について確認するとともに、12月5日には市職員がご自宅にお伺いして、市長並びに船橋市医師会長の連名のおわび状をお渡ししてきた。
 また、その他の方々については、12月8日付で市長、船橋医師会長の連名のおわび状を発送するとともに、現在市及び医師会で健康相談等の受け付けを行っているところである。
 現段階では、健康被害の報告は寄せられていないが、市では今後とも引き続き受診された方々に健康被害がなかったかどうか等の相談に、医師会の協力を得ながら懇切丁寧に応じていきたいと考えている。
 無資格者が夜間休日急病診療所で診療行為を行ったという、あってはならないことが明らかになった今回の事件で、長年にわたり築き上げてきた当診療所の信頼を大きく損なってしまったことはまことに遺憾に思っており、今後は再発防止や皆様方の信頼回復に全力を挙げるとともに、一次救急のかなめとなる同診療所の適正な運用を図っていきたいと考えている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆木村哲也 委員  
 6件だけが問題ではなくて764件が問題である。相談に応じるということだが、相談に来た人だけなのか。それとも764件、追跡調査を行うのか。
◎健康政策課長 
 文書をお送りしたところから電話などが来たときに、相談に乗るようにしている。
◆浅野正明 委員  
 この委員会に医師会の責任者がだれも出てこないというのが不思議でしようがない。大体そういう手続を踏んでいないということが問題だろうということである。
 うちの会派でもいろいろ議論があった。にせ医者が診たカルテ自体を正しいものと判断して、ほかの医者がそのうちの何百件は正当で何人かが問題があるということ自体がおかしいという議論があった。全部おかしいだろう。にせ医者が診たカルテをだれが見て、その判断をしたのか。
◎健康政策課長 
 確かに、無資格の容疑者が作成したものはカルテと言えるものではなく、薬の処方や診断自体にも疑問があるのは、そのとおりである。しかしながら、容疑者が行った診療行為の内容を示すものは、残存しているカルテ──カルテではないのだが──しかないことから、これをもって特定できる健康被害はないか、取り急ぎ医師会の先生でチェックしたという状況である。
◆浅野正明 委員  
 問題は、その後のケアをどうするかである。そのカルテがカルテと言えないんだったら、診た人全部もう1回、その状況がどうだったのか診るようなことが必要ではないか。だが、そういうことを一切やらない。
 もう1つ問題なのは、責任の所在がどこにあるかが明確でない。ペナルティーをどこに科すのか。そういう基本的なことを一切していない。大体そういう努力をしているのか。そういうことをおざなりにしておくと、またこういうことの再発につながるだろうという懸念を市民は持っている。私だけじゃない、市民が皆そう思っていると思う。どう考えているか。
 もう1つ、さっき言ったようになぜ医者の責任者を呼ばないのか。それはおかしい。
◎健康政策課長 
 医者の関係はちょっと……。
 現段階では健康被害の報告が寄せられていないが、これで確認が終わったとは考えていない。今現在健康相談に関する相談を受け付けている。今後被害のあった報告を医師会の協力を得てその辺を対応していきたいと考えている。
 無資格者の再発防止の関係だが、医師会のほうも医療機関の開設者であるA会員の入会については、医師免許の原本確認とか運転免許、パスポートの写しの提出を求めるなどする。なおかつ勤務医であるB会員の入会に当たっては、A会員による本人確認とA会員推薦書の添付を義務づけるなど改善策をとると医師会から報告を受けている。
 夜間休日急病診療所の従事者については、顔つきのIDカードを装着させ再発防止する。うちのほうも今後このようなことがないように十分注意していきたい。
◆浅野正明 委員  
 理論的に、私の言ったのが正論だと思う。ただ、技術的に困難だというのはわかっているけれども、どうも責任の所在がはっきりしない。どういうペナルティーをとったのかということもはっきりしない。そういうことから、医師会にぱっと投げちゃって、丸投げをしておいていいという判断をこれからしていったら困るよと言っている。これ以上追及しないけれども、そういうことを頭に入れて少しやってほしい。ほかの委員会のときもそうで、私は絶えず医療センターの院長を呼びなさいと言っているけれども、一切呼んだことがない。そういうことも含めて専門の医者からわかるような答弁、そういう委員会にしてもらいたい。これは私の要望としておく。
◆野田剛彦 委員  
 医師法違反の方が診たのは764名で、現存しているカルテに基づいて医師会のほうで判断したのが6件ということだけれども、そもそも医師の免許を持っていない人が診断したものから判断をするということ自体が、まず間違っている。というのは、テレビなんかでもそういう番組があって、実は風邪だと思っていたけれども全然違う恐ろしい病気だったとか、皮膚病だったと思ったのが違う病気だったといったことが往々にしてある。医者の診断の中でもそういうのが見抜けないということを、テレビなんかでも随分と盛んにやっている。そういうことから考えると、764件すべて免許の持っていない人の見立てを基準にしてやっていること自体がおかしいのではないかなと思った。その方々に何らかのアクションをしなきゃいけないのではないか。文書だけでいいのか。風邪じゃなかったかもしれないし、この間に誤診のままで亡くなった方もいたかもしれない。
◎健康福祉局長 
 ご指摘のとおりで、これは本当に大事件だと思っている。警察も非常に重視して、警察も動いて、逮捕して今状況を確認しているという状況である。まず船橋診療所のほうの問題もすごく大きいと思うし、また当番医が夜急診に来ていたということも、両方大きな事件だと思う。
 言われるとおり、まず見落としというのは必ずあっただろうと思うし、しかも夜間に耐えられないということでお医者さんを頼ってきた人に対して、無資格で全く知見のないものがやったということ自体、患者さんにさわるといったこと自体も許されないことだし、しかもだます形で診断したふりをしたというようなこと自体、道義的にも非常に問題があるし、また医学的にも何があってもおかしくなかったという意味で大変な事件だと思う。
 それに加えて、大変残念であるけれども、そこの部分については残っていないので検証ができない。であるので、結果としてどういうことがその後あったかということを今相談に応じるという形で追跡している。ただ、それに加えてこの件が危なかったのは、薬などを処方しているわけである。変な処方をすると、さらに健康被害をつけ加えたおそれがある。そこの部分についてはカルテがあるので──そのカルテ自体、薬をやった事実自体も違うかもしれないが、彼が積極的に加えた被害の状況については、直ちに追跡ができたので、それも本当に事実を書いたかどうかというのもあるけれども、ある材料の限りでは追跡調査をしたところである。であるので、6件で終わるという話では全くない。
 ただ、診療からかなり時間がたっているということもあって、その後健康被害が今の時点でどうなっているかということを踏まえて、今後責任のとり方なり、今後の対応をどうしていくかということについては、検討していきたいと思っている。今の時点では何とも申し上げられない。責任のとり方云々についても、当然ながら医師会と一緒に考えていきたいと思っている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 同じときに発生した収賄事件に比べて何か、軽く受けとめているとは言わないけれども、担当課、部は違うと思うけれども、命にかかわるほうなのに。収賄もセンセーショナルかもしれないけれども、これは本当に重大に受けとめたということを市民に示さなければならない問題だと思う。
 夜急診の所長はだれか。こっちのほうを重点に考えて……。
◎健康政策課長 
 開設者は船橋市の医師会の会長である。
◆安藤のぶひろ 委員  
 所長という名前ではなく、開設者ということか。
◎健康政策課長 
 夜急診は、所長という形ではない。保健所に届けるが、船橋市医師会長が開設者ということである。
◆安藤のぶひろ 委員  
 市長はどういう立場になるのか。委託している立場なのか。
◎健康政策課長 
 診療所の設置者になっている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 オーナーか。
◎健康政策課長 
 はい。
◆安藤のぶひろ 委員  
 文書は、だれの名前で出したか。
◎健康政策課長 
 市長と会長の連名で出している。
◆木村哲也 委員  
 揚げ足をとるのではないが、医師の見落としがあったではなくて、診療がすべて成り立っていない。これは診療自体の問題で、医師会に協力を求めるという答弁があったが、医師会に責任を持って対処させるというのが正しいのではないか。「協力」じゃない、これは。開設者が医師会であるならば、責任をとって、今生存しているのかどうかまでを、764人を手分けして1回電話でも──もし亡くなっていたら手紙の返事が返ってこない。そういうのを1日100件やったって1週間で終わってしまうから、やっていたらもう今ごろ終わっているわけだから、すぐ連絡ぐらいはとるべきじゃないかと思うし、それが責任をとることにもなるんじゃないかと思う。これは意見とする。
◆野田剛彦 委員  
 764件というのはあくまで夜急診においてである。そもそも船橋市内の民間の病院に籍のあった方だから、そちらのほうでの調査はどうなっているのか。
◎健康政策課長 
 船橋診療所の件については、私のほうは一切わからない。
◆野田剛彦 委員  
 ただ、多くの市民がそちらにも行っていることだから、夜急診ももちろんそうだけれども、これは民間だが、もうちょっと深くこちらから対策等も申し入れたほうがいいんじゃないかと思うが。
◎健康福祉局長 
 今警察において調査をしている。警察の捜査を踏まえて、保健所も医療法に基づく調査はしていくことになろうと思う。
◆岩井友子 委員  
 私も非常に重大な問題だと思っている。大体医者じゃない者にさわられるなんてとんでもない話で、それだけでも被害を受けている、人権侵害も。その救済はどうするのか。
 そういう部分での法的な問題というのは、どう検討しているか。
◎健康部長 
 確かに無資格の者が診療行為をした、さわれるだけでも不愉快だと、そのとおりだと思う。それに対してどういうふうな対処をするのかということだと思うけれども、今即答が浮かんではこない。法律上の医療行為と違うので、それにどういうふうに対処していくかというのは……。
◆岩井友子 委員  
 そういう無関係の者にさわられた、侵害されたということで訴訟に持ち込まれたりした場合、どういうことになっていくのか。その辺弁護士と相談しているか。
◎健康部長 
 身体的な、さわられたといった行為に対する弁護士との相談はまだしていないけれども、直接的に行ったのは今警察に公表されているものである。受診した方が今警察に拘留されている容疑者を訴えるかどうかという感じはする。
◆岩井友子 委員  
 直接は容疑者かもしれないけれども、開設者なり設置者なりの責任というのがそこには発生してくると思う。そういう場合、今後どういうことが想定されるのかというのは、何か相談していないのか。
◎健康部長 
 相談していない。直接的には容疑者となると思うけれども、夜急診にいて、そこで発生したということで、管理者としての責任がどういうふうに発生してくるかは相談してみたい。
◆岩井友子 委員  
 診療報酬の関係は、その後どうなっているのか。
◎健康政策課長 
 船橋診療所のほうには、関東信越厚生局千葉支局と千葉県が合同で調査に入るという情報は入っている。そういった中でそういう情報が入ったときそういう動向を見ながら考えていきたい。
◆岩井友子 委員  
 夜急診にも捜査が入るのか。
◎健康政策課長 
 船診に入るという話は今情報として聞いている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 何か違う。
 重大に受けとめているということをどう示すかである。そういった意味では、文書を送っただけというのは、やはりこの委員会の雰囲気としては足りない。
 さわられた人が訴えることはないだろう、少額なことだし、面倒だから。じゃ、さきに見舞金を持っていくというのは極端かもしれないけれども。確かに、お金も診療のときちょうだいしているということなんか含めれば──医師会の開設者と相談してというのもおかしいんだけれども、相談しなきゃいけないなら相談するんだけれども──緊急的なものが終わったんだったら、やはりおわびに歩くなり何なりするレベルを──検討したけれどもやめるというのはまだいいけれども、それぐらいやっていいんじゃないか。訴えられるのを待っているのではなくて。そうすると、船橋のあれは安心だということにつながるから。薬などであるが、変な薬で後遺症が出たときは、ミスに対してどう謝るかが勝負ではないか。謝りぐあいというか。ぺこぺこ下げるとかじゃなく、対応が何か違うんじゃないのかなと思う。
◎健康政策課長 
 今、私どもの答弁をそういうふうな印象にとられているのであれば、申しわけなかった。今現在までは、診療をされた方にまずおわびにしたいのが第一だった。そういった中でも、これは市だけでいく問題ではないので、医師会と協議させていただいている。あくまでも全然何も考えていないんじゃなくて十分考えているが、皆様に報告がうまくできないというのは、市単独で動ける部分であればあれだが、今回もおわびの文書等については、逮捕された後に部長以下すぐ医師会のほうへ行って、短期のうちに見直していただいたといったところがあるので、ぜひその辺はご理解いただきたい。
◆浦田秀夫 委員  
 おわびの文書を764件発送して、その結果はどうなのか。例えば何通返ってきて、何件意見や苦情があったとか。
◎健康政策課長 
 きのう現在で、電話での相談が11件あった。11件の中身は、受診日の確認、医療費の返還の話、あとは、診療の内容についてである。診療の中身等については、早速きのうの夜、医師会のほうから電話を入れて回答している状況である。
◆浦田秀夫 委員  
 当然医療費の返還というのは、重要な問題だと思う。もちろん、最低それは。764件すべてカルテがあるわけでもないし、医療費についてカルテでわからない部分もあるんじゃないかと思うので、返すということになればどういうふうにするのか。
◎健康部長 
 今回確かにお金の問題というのはあった。私どもも頭にないわけではなかった。
 いずれにしろ、事件に関連してまずやらなきゃいけないのは、診療行為の内容確認が第一だろうと。これは医師会のほうで集めた先生にまずやってもらった。今現在は健康状態がどうなのかというような確認がある。投薬の中で特に問題ありとされた方については、直接医師会の先生から電話を入れていただいて確認する。その次に、受診者への謝罪もできるだけ早くやらなければいけないということだったと思う。それから、診療費というような問題も出てくる。このように対応すべき課題がいっぱいあるので、まず健康状態のほうから我々としては整理をしていきたい。
 それから、お金の話だけれども、実は昨日も電話で県に問い合わせをし、関東信越厚生局が近いうちに調査に入るというようなことも聞いている。そうなると、単に個人の自己負担分だけではなく、他の保険のほうも出てくると思う。だから、ここの混乱は避けたいなと思っている。ちょっと遅いという話もあったけれども、そこを今見ているところである。
◆野田剛彦 委員  
 764件の名前とかそういうのが全部わかるという仮定で提案するが、例えば各地域に保健センターがあるが、そういうところで再度健康診断を受けていただく。しかも行政の負担でということで、通知・お知らせを流したらどうか。全員にもしそういうご希望があったら、いつでも受け付けるという健康診断の通知というのはどうか。
◎健康部長 
 全員に今週月曜日に発送して、今のところ11件である。もうちょっと我々としては把握してみたいと思っている。生ぬるいと言われるかもしれないけれども。いずれにしても、いろいろな問い合わせ等が来ているので、うちのほうもまとめて、どういうふうにしていくのかを医師会と協議しなきゃならないので、そういう中で話はしてみたい。
◆野田剛彦 委員  
 こういう健康、命の問題に対して市が毅然とした態度をとって、そこら辺は物すごく気を使っているんだよというのを示すためには、764件の方に対して誠意を示す必要がある。通知だけじゃなくて、ここまで我々は心配しているんだよという市の姿勢を示す必要があると思うので、先ほど私が提案させてもらったこと等も今後議論していただければありがたいと要望させてもらう。
◆岩井友子 委員  
 夜急診の開設の許認可というのは、県になるのか。
◎健康部長 
 診療所だから、保健所への届け出事項になっている。
◆岩井友子 委員  
 届け出だけで、開設の許可というのは要らないのか。薬局の設置許可権が今度船橋市に来る話があるけれども、医療機関の開設の許可というのが当然あると思う。そういう許可権者からの指導だとか──夜急診は市がやっているから、もちろん責任を持って、市がいろいろ判断して善後策を考えてもらいたいけれども、本当に専門的な視点から医療機関として今やらなきゃいけないことは何なのかということは、間違いなく判断できているのか。そういう点では、県に医療機関の管轄しているところがあると思うが、そういうところとの相談はやっているのか。
◎健康福祉局長 
 この場に保健所がいればちゃんと答えられるが、申しわけない。
 一義的には保健所でやるけれども、県でも医療監視をやっているので、こういった大事件の後の対応なりというのは、当然県と相談しながら保健所もやっているのだと思う。申しわけないが、きちっとした答弁ができない。
15時10分休憩
15時20分開議
△「第2次船橋市障害者施策に関する計画」「第2期船橋市障害福祉計画」について
 [説明]
障害福祉課長より計画案の説明があった。
   ──────────────────
     [質疑]
◆野田剛彦 委員  
 「第2次船橋市障害者施策に関する計画」で、「だれもが住みなれた地域で安心して生き生きと暮らせる社会の実現」を基本理念にするということだが、これは住みなれていないといけないのかなという素朴な質問である。もともとはほかの市町村で住んでいた人がたまたまこっちへ来た、そういうのは除外してしまうのではないかという、うがった考え方も成り立つ。基本理念とするということは、そこら辺の部分も想定して考えたことだろうから、説明いただきたい。
◎障害福祉課長 
 異動・転入等、また、施設入所等で市外に入る方もいるが、理念をつくるときに、基本的に在宅の方がそこでずっと暮らしていけるのを頭に描いて委員が設定をされたようである。仮に転入してきたとしても、住みなれてはいないけれども、これから住みなれた地域になるようしていかなければいけないというような思いも込められていると考えている。
◆野田剛彦 委員  
 「住みなれたと」いうのは、ずっと住んでいるととらえるが。この基本理念によって、すべてが施策の体系としてまとめられているわけだから、そこに何か違和感があるようだと困るのではないか。今の説明だと、どう考えても、これまでずっと住んできた人を対象としている計画ととらざるを得なくなってしまうのではないか。
◎障害福祉課長 
 ご意見はもっともだと思う。基本理念については、事務局案ではなく、策定委員が白いところから立ち上げた文言である。パブリック・コメントが終わった後にもう1回策定委員会があるので、そのときに委員の意見として策定委員会に投げたいと思う。
◆安藤のぶひろ 委員  
 議事進行。今パブリック・コメントの話も出たが、始まるときに、いきなり説明を求めて、いきなり説明している。これは条例に基づいた計画の説明と思うが、議事録に残すためにもきちんとその辺の文言は入れていただきたい。これは、議決すべきことを定める条例に基づいての説明だから、それをきちんと残しておかないと何となくやっているとなってしまう。
○委員長(高木明)
 最初の部分に、「船橋市市政にかかわる重要な計画の議決等に関する条例に基づいて、この内容を説明と質疑を行う」と説明をつけ加える。
◆浦田秀夫 委員  
 基本的な考え方の中で、いろんな法律の改正とかの経過が述べられているが、最も重要な障害者権利条約についての記述がない。5月に発効して、これから国会で批准をしようとしている状況で、3月末まで批准するかどうかわからないが、いずれにしてもその経過と障害者権利条約の基本理念ぐらいはどこかにきちんと触れておいたほうがいいんではないかという意見である。
 計画の基本理念の中で、障害者自立支援法について全面的に採用して大変評価をして、それに基づいた計画だというふうな全体の流れである。ところが、与党の障害者自立支援法に関するプロジェクトチームでも根本的な見直しということで議論をしているわけだから、前提が変わってくる。だから、与党のプロジェクトチームはどういう見解かを両論併記みたいな。応益負担を残すかどうか、障害者権利条約と障害者自立支援法がどうなるのかというのは、この計画をつくる最も基本的な土台になる。今そういう状況になっているわけだから、それはこれからどうこの中に反映させていくのか。
◎障害福祉課長 
 国においても社会保障審議会の障害者部会で審議がかなり急ピッチに進められている。これについては、今月25日に主管課長会議が国で催されて、例年だと制度変更等の取り扱いはそのときに示される。21年度に向けての見直しのかかわる部分が、示されると聞いている。
 今手に入る資料では幾つか報告案の原案がある。利用者負担についても現状では多分両論併記のような形になるように聞いている。
 あと、報酬の3%アップ、介護保険と同様にアップの方向性で記載されている。
 その他障害者の範囲とかいろいろ見直しがされるようである。この計画のパブリック・コメントを経て、2月にもう1回策定委員会がある。計画に大幅な変更が生じるような国の見直しであれば、そのときに委員会でもう1回討論されることになっている。
◆浦田秀夫 委員  
 今の段階ではそれでいいと思うが、障害者権利条約を批准するために、いろいろな国内法を整備しなきゃいけないとか、それなしでやっちゃえとかいろいろなことを言われている。結局、障害者自立支援法自体が障害者権利条約からいって違反しているんじゃないか、問題ありじゃないかという指摘もされているわけだから、条約の批准と自立支援法の見直しというのがリンクしてくる。そういう意味では本当に状況が変わってくるので、そういうことをちゃんと踏まえた上でこの計画をつくっていただきたい。
◆中沢学 委員  
 第2次障害者施策に関する計画の基本理念の中で、だれもが住みなれた地域で安心して暮らしたいというのは、健常者であろうが障害者であろうが、当然の権利として持っていることだと思う。もちろん、どこに住むかというのはその個人が選べることだと思うが、住みなれたところに住み続けたいという思いは健常者と障害者の間で違いがあってはならないと思うので、基本理念の中身というのは非常に重要なことなんじゃないかなと思っている。
 第2次障害者施策に関する計画の中では、発達障害、高次脳機能障害、難病等も対象になるとなっている。難病とか発達障害については記載があったが、高次脳機能障害については、どのような計画になっているのか。
◎障害福祉課長 
 高次脳機能障害については、特に今すぐ施策に結びつくのが多くない。現状認識等の中で若干触れてある。素案60ページに、発達障害、高次脳機能障害などの障害のある方もということで触れている部分もある。
◆中沢学 委員  
 これは現行の縦割り福祉法制度の矛盾のあらわれでもあるのかなと思う。そういう制度の谷間におかれているような、こうした障害を持つ方々を含めあらゆる障害者に対して行政の施策が行われていくべきだと思う。ぜひそういう方向での具体化をお願いしたい。
 第2期船橋市障害者福祉計画は、自立支援法に基づいて策定されているものということで、発達障害や難病や高次脳機能障害の方たちは対象となっていない。21年度から23年度の船橋市の障害者施策の計画ということだが、ここに対象となってない方々は、市の障害者施策としては、優先順位が総体的に低くなるのか。
◎障害福祉課長 
 国の今の見直しの中で障害者の範囲はどこまでかというのはある。今入っている国の情報によると、発達障害と高次脳機能障害は障害者の範囲に入れる方向での検討になっている。もし障害者の範囲に入ってくれば、自立支援法で定めたすべてが基本的には利用可能となると考えている。
◆中沢学 委員  
 日本共産党として事業所の全国調査を行ったが、利用料や給食代を滞納している障害者がいる事業所が45%に上っているとか、報酬単価等の引き下げによって減収になった事業所が97%に上っているとか、募集しても職員が集まらない事業所が6割近くになっているといった調査結果が出ている。市では市内の事業所についてそうした調査は行っているか。
◎障害福祉課長 
 行っていない。
◆中沢学 委員  
 本当に厳しい状況になっていると思うので、ぜひ調査を行って対策を講じていただきたい。
◆岩井友子 委員  
 自立支援法の見直しが今政府内で行われている中で、特に光風みどり園だとか北総育成園は旧法を使っていて、その扱いがどうなるかでこの計画自身も大きく変わってきてしまうのではないか。これから取り扱いが大きく変われば、パブ・コメの後に委員会で変更すると言うけれども、大きく計画が変わってきてしまった段階でパブ・コメをしないのか、議会の意見を聞かないのか。
◎障害福祉課長 
 今おっしゃったのは市営施設だが、民間でも多くの施設がまだ新法に移行していない。障害者計画の中でどう移行していくかを数値で定めている。光風みどり園に関しては、パブ・コメ云々よりまず設置条例の話になってくると思う。旧法の施設の位置づけが条例規定にあるから、これが新法に移行になると条例改正という話になってくる。それで議会で議論していただくようになると考えている。
◆岩井友子 委員  
 例えば計画の28ページ、旧体系入所施設が23年度がゼロと、23年度には新法に移行する、今の経過措置が切れることを前提とした計画になっている。もし引き続き旧法が適用されることになると、また数字が変わってくるのではないか。そういう変化のときに、計画をこういうふうに見直したいというのをちゃんとパブ・コメなりやらないと、形だけパブ・コメやりました、意見を聞きましたというのでは、パブ・コメの本当の役割にはならない。検討していないみたいだけれども、検討していただきたいと要望しておく。
 まだ実際には報酬単価が決まっていないからわからないが、障害福祉の場合3%報酬が上がるんじゃないかとかと言われた。例えば19年度の実績で給付費がどのくらいで、計画達成年度の23年度にはどのぐらいになるのか。この計画自体がサービスごとに分かれていて、1表になっていない。サービスごとに幾らという金額が出ているのであれば教えてほしいし、総額での試算の数字を教えてくれるか。
◎障害福祉課長 
 最終的には国の報酬の設定の仕方によらないと出ないが、今課内で算定をさせている。まだ最終的な数字は上がってこない。当初予算には反映できるよう作業を進めている。
◆岩井友子 委員  
 パブ・コメまでに少なくともどのぐらいお金がかかるかがわからないと、計画の是非の判断材料が不足することにならないか。パブ・コメまでに間に合わせられないか。
◎障害福祉課長 
 今月中には、算定が終了するように作業を進めている。
◆岩井友子 委員  
 出次第、常任委員会に報告をデータでください。委員長に。
○委員長(高木明)
 そのように要望する。
△「第5次高齢者保健福祉計画・第4期介護保険事業計画」について
 [説明]
介護保険課長、高齢者福祉課長及び包括支援課長より計画案の説明があった。
   ──────────────────
     [質疑]
◆野田剛彦 委員  
 生き生き安心プラン、素案の11〜12ページ。前期高齢者と後期高齢者という形で65歳から74歳、75歳以上という分け方をしている。後期高齢者医療保険制度の是非についてはここで論ずるのは避けたいと思うが、少なくともあの制度ができた際に、後期高齢者という名称に対する反発があったのは事実である。あえて、こういう書き方をしなくてもよかったのではないか。
◎介護保険課長 
 前期高齢者と後期高齢者が分かれる75歳以上と60から74までの間で、認定者の出現率ががらっと違う。介護保険の見込み量を5歳刻みで調べるが、74歳以下は数%、75歳以上になると20何%の率と言われ、統計の表をつくるときにいつもそこで分けてやっている。その感覚だけなんだけれども。
◆野田剛彦 委員  
 その主張は一定の理解はできるが、あえて11ページの表に括弧書きで書く必要もないだろう。65歳から74、75歳以上というのでとめておいてもいい。また12ページ、例えば「前期高齢者」というのを「65歳から74歳」といった言葉で置きかえることが可能ではないか。その下の表も、年齢の分け方で表記するということも可能なわけである。名称について反発があったという事実を考えたならば、こういう書き方はふさわしくないんじゃないか。単なる表で、制度と関係ないから、そういう柔軟な発想をしていただきたいと要望しておく。
◆浦田秀夫 委員  
 計画の策定に当たって実態調査をすることは非常に大事なことだと思うけれども、せっかく実態調査をしても、サービス量の見込みだとか施設の計画は、国が示した指針か基準かに基づいてやるわけである。それで本当に、船橋市の高齢者の人たちが実態として要求していることがこの計画に生かされているのか常々疑問を感じていた。国の指針が正しい推計であれば、特別養護老人ホームの待機者が800人も発生するということはあり得ないわけである。それはやはり推計のほうが正しくないということになるのではないかと思う。
 実態調査をするときに、どれだけ市民の皆さんが特別養護老人ホームの入所を希望しているかという観点の調査はない。希望もそうだけれども、今、要介護度が4、5の重度の方で、在宅介護が非常に困難で、施設に入所したいと希望している方が、現状どのように毎日毎日をしのいで在宅介護しているのかという実態調査をやる必要があるのではないか。そうすればもっと正確な数字が出る。もちろんそれがすぐにできるとは思わないけれども、少なくとも見込みはこうだけれども実態はこうだという形になると思うが。
◎福祉サービス部長 
 特養の待機者についてはある程度困難な、ある一定の点数以上のものの率が出ている。その率を参考にして今回の計画に反映させている。
◆浦田秀夫 委員  
 人数は把握しているというのは私も聞いている。だけど、実態調査をするわけだから、そういう人たちをサンプルに選んで、そういう人たちが入れなくて、どうやって今しのいでいるのか、どれだけ希望が高いのかということについては、数字じゃなくて実態としてきちんと把握することが大事じゃないかと指摘をしておく。
 素案の50ページ、介護保険制度等のフォーマルサービスと地域・市民がやっているインフォーマルサービスとに分けてあるが、これはどういう意味か。「フォーマル」というのを調べてきたが、「正規」「きちんとした」「ちゃんとやっている」といった意味である。そうすると、市民が取り組んでいるものは、そうでないサービスだとなる。この表現の仕方は非常に印象が悪いのではないか。
◎介護保険課長 
 私の中の「フォーマル」は「公的な」という感覚で、「インフォーマル」というのは「私的」という意味じゃなくて、地域の方々がご自分たちで一生懸命やってくれている、「自発的な」という考え方で受けとめている。
◆浦田秀夫 委員  
 フォーマルとインフォーマルの意味は、そういう意味ではない。(「日本語で書けばいい」と呼ぶ者あり」)そう、こういう表現はやめたほうがいい。非常に感覚的に問題だから、この表現は改めるべきだという意見である。
 特養ホーム、ユニット型しかつくっていない。県や国からはユニット型4床つくってもいいという通知が来て、それも考えてみようと、それはそれでいいと思うが、問題は、所得の低い人は4床でいいのか。所得の低い人は人権などはいいのかということになっちゃうわけだから、そういう人たちでも入れるように利用者の負担を市が助成するという方向でなければおかしいんじゃないか。
◎介護保険課長 
 介護保険制度の中で低所得者の対策がある。保険料の賦課段階もそうで、特定入所の介護サービスもある、高額介護サービスもある。市の単独でやっているのは、一部保険料の軽減とあとは居宅のサービス20種類の利用者負担の軽減対象者、低所得者に対してやっている。制度内と船橋市の市単の利用者負担で施設入所について低所得者の対応はしていると考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 それで低所得者の方がユニット型に入れれば、別にさっきのような問題も出てこないし、国・県からもそんな通知はないけれども、実態は、ユニットは使用料等が高いので入れない人がいる。今の制度の中でも、実際利用者負担を事業者が減額した場合は、その一部を事業者に補助するという制度もあるだろう。それでも入れないという人には、それに上乗せをして助成をするというのは、考え方としてどうかという質問をしている。
◎福祉サービス部長 
 入れない人については、補足給付ということでやっている。ただ、ユニットに低所得者が全部入れるように負担をということだが、そうすると介護保険法の中で上乗せサービスといった形でやらざるを得ない。そうすると国の補助とかそういう負担分がなくて、その分の全額が第1号被保険者の保険料に上乗せになる。やるということになるとほかにもいろいろ問題が波及するので難しいのではないかと思う。
◆浦田秀夫 委員  
 だから、それが介護保険制度なんだ。貧乏人はユニットに入れなくて4床でいいと。人権──それは保険制度ができないということでしょう。
 家族に対する介護慰労金の支給だが、重度要介護4、5の方で保険サービスを利用せずに1年間自宅にいた住民税非課税の方に対して家族介護慰労金を支給すると言っている。こういう制度は介護保険制度の趣旨に反しないか。家族介護から社会介護を目指しているんでしょう。介護保険制度を使うように指導するのが市の仕事、目標じゃないのか。
◎福祉サービス部長 
 おっしゃっているとおりだと思う。私どもとしては介護保険サービスを使っていただきたいと思っているけれども、例えば過疎地のようなところでサービスが全然なくて使えないような人に対しては、制度の中で一定の補助をということがある。公平を保つために、全然使わない人にはそういうサービスをしたほうがいいんではないかという意見があって、この制度を行っていると思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 考え方を議論している。今の介護保険制度が問題あるということを言いたくて言っているので、それは仕方ない。
 家族介護をしている介護者を支援するのは大事なことだと思うけれども、例えば今まで独居で住んでいた高齢者が子供と同居するとなると介護保険料も健康保険も上がる。食費もみんな上がる。介護する人にとってみれば別々にしたほうが楽なのである。世帯を別居しておけば、場合によっては生活保護も受けられる。家族が介護しようと思った途端に負担が物すごくふえる仕組みになっている。これは介護保険だけじゃないので、介護保険のことだけ言ってはいけないんだろうけれども、局長がいるので、そこにちゃんと……。介護支援と書いてあるから……、(発言するものあり)それはいい。
 非常に利用率の低いサービスがある。例えば訪問リハビリなんか124人で1.6%しか利用率がない。ほかにもいろいろとあるけれども、需要が少ないのか、供給の体制がとれないのか。
◎福祉サービス部長 
 訪問リハビリについては確かに利用の実態も少ないし、サービス事業者も少ない。ただ、私どもは利用者が少ないので事業者も少ないと思っている。なぜかというと、例えばケアマネジャーなどから、訪問の事業者が不足して困るという話は直に入ってきていない。どっちが先かということはいろいろ議論があるが、両方が行ったり来たりというか、少ないと思っている。
 ただ、リハビリ病院ができて、20年度の見込みだと訪問リハビリの利用者も少しずつ伸びてきているので、今後さらにふえてくるだろうと思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 ある市民から聞いた話だが、医療機関に行って、もう退院するが訪問リハビリを受けたいと先生に相談したら、先生に「あれはメニューにあるけれども実態がないから無理ですよ」と言われ、訪問じゃなく通院になった。本当なら訪問にしたいけれども、そういうのがないからという実態もある。
◎介護保険課長 
 訪問介護と訪問リハビリ、療養管理指導について1つつけ足しする。
 医療系のこの3つのサービスは病院、医療機関は指定事業者とみなされている。11月分の請求が来て中を見たら市内外16病院174人の訪問リハビリの請求が来た。そのときによって、病院が自分の抱えている患者さんを訪問するという場合、ぼんとはね上がったりする。だから、事業者登録というよりも、訪問看護ステーションは届け出で指定するけれども、病院は健康基本法とかそこら辺の法律で、病院と届け出があるともう介護保険の事業者としてみなし指定される。そこの病院ができれば介護保険のほうに請求できるという、ちょっと複雑な医療系の部分もある。
◎福祉サービス部長 
 まさに市のリハビリの重要性を非常に認識しているところである。特にこれから少子・高齢化、高齢者がどんどんふえていくので、リハビリを中心に事業展開をして、少しでも皆さんが自立していくようにということを考えている。そういうものもあって今回、この計画の基本方針の柱の1つに介護予防と地域リハビリテーションの推進を掲げている。次期計画については、市立リハビリテーション病院と連携しながら、その辺のところを実施していきたいと思っている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 今2種類の資料をもらっているが、パブリック・コメントでは、この資料が置いてあって自由にごらんくださいとなっていて、資料が欲しいという場合には実費等で分けることができるのか。体制を伺いたい。
◎介護保険課長 
 パブリック・コメントだが、市内71カ所、地域包括支援や在宅支援センター、出張所、フェイス、公民館、老人福祉センター、保健センターに概要版と本編を両方置いておく。ホームページにもダウンロードできるように入れておく。お年寄りの方の意見もあるだろうから、外に置いておく部分には着払いのはがきも置いて、書いて送れるような形で1カ月間やるつもりである。有償配布というところまでは……、ご自分でダウンロードできれば……。セットとして置くという考え方は持っている。
◆安藤のぶひろ 委員  
 ダウンロードをできない人も多分多くいるので、無償配布だと問題あるだろうから、今回からではなくて結構なので、有償配布も検討いただきたい。
 3カ所、50、76、105ページに、ボランティアという言葉が使われている。福祉局は市の体制の中でボランティアを所管しているという言い方もできるけれども、ボランティアというのは当事者ではないし、行政でもない。言葉として「ボランティア」という言い方はいいけれども、無償の労働力でもないから、雰囲気的に行政にとっては「ボランティアさん」なはず。文言でそこだけ「さん」をつけるというのは極めて不自然だからそこまで言わないけれども、「ボランティア」という言い方を答弁等でもするので、その辺は違和感があるということを指摘する。
 有償ボランティアもいると言うかもしれないけれども、ボランティアさんというのは、当事者ではないし、趣味で協力しているわけではないから、余りあてにし過ぎたり義務だと強制するのはいかがかなと思う。
◆野田剛彦 委員  
 先ほどもフォーマル、インフォーマルという言葉があったが、以前に本会議の中でも、福祉に関することで横文字が多いんじゃないかという指摘をした議員がいた。対象が高齢者であるし、どちらかというと横文字が苦手な世代である。船橋市が英語教育特区になったとはいえ、こういうものは市民にあまねく理解してもらうというのが理想だから、なるべく言葉を優しい言葉にして、なるべく横文字等は使わない。あるいは、どうしても横文字や専門的な言葉を使わざるを得ないときには、注意書きみたいなのを付記するというような配慮が必要なんじゃないかなと思うので、要望しておく。
◆中沢学 委員  
 計画の最後のほうで、介護保険料は上昇する見込みとされている。前提のように語られているが、今期に多額の剰余金も出ていることも考えあわせると、この段階でこういうふうに言うものはいかがなものかと思う。
 今期こういう剰余金が出た原因はなぜか。
◎介護保険課長 
 剰余金の部分で、主に伸びなかったのは、18年度新たにスタートした地域密着型サービスと新予防給付と言われる介護予防者への給付サービスである。逆に要介護者1から5の人のサービスは伸びている。
◆中沢学 委員  
 保険料を引き上げる前提で臨むというような姿勢は改めてもらい、いかに引き上げないで済ますか、あるいは高過ぎるという要望が強いわけだから、いかに引き下げていくかという姿勢でぜひ臨んでいただきたい。全国市長会や全国町村会でも、介護保険への国庫負担割合を5%引き上げてほしいという要望も出されていて、我が党も同じ立場である。そういうことがこれから国のほうで起こってくれば、また全然状況も違うわけである。そうした視点も持って、船橋市としても主体的にそういうことを国に求めていくという立場に立って、市民生活を守るという立場でこの計画をぜひ見直していただきたい。
 概要版5ページ、介護給付等費用適正化事業、19年度決算で幾らだったか。
◎介護保険課長 
 19年度決算で420万6346円。
◆中沢学 委員  
 9ページ。介護現場での人材不足や必要な生活援助の確保など介護保険を補完するサービスとしてボランティアを活用した施設や在宅への派遣制度について検討していくというようなことが書いてある。ボランティアというのはあくまで任意のものなので、何でこれがサービスとして位置付けられるのか、めちゃくちゃな論理だと思う。
 10ページでも、介護保険制度等のフォーマルサービスだけではなく市民・地域の主体的な取り組みとしてのさまざまなインフォーマルサービスとの連携や相互補完を図っていくということが書いてあるけれども、これもボランティアである。あくまでも任意のもので、こういうのは政策じゃない。インフォーマルサービスというような、人の善意をあたかも自分の政策、施策のように言うような計画というのは、私は許しがたいものを感じる。ぜひ正していただきたい。
 特養ホームの問題で、入所の待機者数が10月1日現在829人ということである。この計画では21年度0床、22年度185床、23年度100床という整備予定数だけれども、とても解消できる計画になっていない。基本方針では、支援を要する高齢者がいつでも安心して必要なサービスを利用できるようにサービス提供体制の確立を図るとあるけれども、どう整合がつくのか。
◎高齢者福祉課長 
 基本方針だが、これは利用者の視点に立ちながら介護保険サービスやその他のサービスを含めた中で、51ページも見ていただきたいが、介護サービスの円滑な利用、それから家族介護者の支援など、そちらのほうに合計で5つほど載せてあるが、さまざまな施策展開によってサービス提供体制の確立を図っていくことを示している。
 施設の整備計画についても、利用者に適した施設サービスを提供できるように特養を初め老健とかグループホームなどバランスにも配慮しながら、参酌標準上限の37%の中でこれらの方針計画をつくっている。
◆中沢学 委員  
 参酌標準ということだけれども、それを守ることと基本方針に掲げたいつでも安心して必要なサービスを受けられるようにするということとは矛盾しないのか。
◎高齢者福祉課長 
 この計画を作成するに当たって、参酌標準を守らずに市独自というような形になると、介護保険制度の健全な運営というようなものも、財政運営を維持していくことがちょっと難しくなる。それらを考えながら、また待機者の中にはそれぞれいろんな方がいらっしゃるので、そちらのバランスを図りながら今回計画を立てた。
◆中沢学 委員  
 11月1日現在829人の待機者だけれども、船橋市はこれからどんどん高齢者人口がふえていくと思うが、どういうふうにこの方たちにサービスを保障していくことができるか。
◎高齢者福祉課長 
 待機者が800人ということであるが、これらの方の中には特養への入所が適している方はもちろんいるけれども、そのほかの老健やグループホームといった施設が適している方などさまざまいる。このようなことを踏まえつつ全体のバランスを図って、それぞれの施設の整備計画を設定した。
◆中沢学 委員  
 この待機者の中にグループホームや老健といったサービスのほうが適した方がいるということだが、そういう人たちにそうしたサービスを案内するとか相談を受けるといった体制が市役所の中にあるか。
◎福祉サービス部長 
 待機者は年々の動きを見ていると、1年によっても非常に人数が動く。例えば昨年4月は705人だったし、ことし4月現在715人、今が820人、大体途中に上がってまた下がるというふうなことで大体700人から800人ぐらいの数字ではないかと思っている。
 また、介護老人福祉施設の待機者が今829人ぐらいいるわけだけれども、要介護度なども非常にまちまちであって、場合によっては特別養護老人ホームよりもグループホームといったほうが適している方もいる。その人にとってどういうサービスが一番よいのかというのは、適宜ケアマネジャー等が指導をしていくものと思う。
 また、包括支援センターで相談を受けているので、ぜひご相談していただきたい。
 今回介護老人福祉施設についてだけ285という話が出ているわけだが、今までなかったもので介護専用型の特定施設を70、あるいは地域密着特定施設として29床のものを3つ、あるいは前回の計画にはなかった混合型の特定施設も140床計画に入れている。市民のさまざまなニーズに沿った中で、幅広い利用を提案していきたいと思っている。
◆中沢学 委員  
 市役所の中に、適したサービスは何なのかを案内する体制をぜひつくっていただきたい。それらも含めて、本当にサービスを必要としている人がそこから漏れずにサービスを受けられる計画に見直していただきたいということを求める。
◆岩井友子 委員  
 3つ聞きたいことがある。
 1点目、船橋市は調整交付金の基準との差額が幾らぐらいになっているのか。
 2点目、低所得者の入所施設のことである。生活保護を受けている人で、ひとり暮らしが難しくなってきている人が、特養にもグループホームにも入れない、でも緊急に行き先がないからということで、介護保険とは全然関係がない、老人アパートというか何か変な収容施設みたいなものが最近船橋市内に出てきている。実態がもっとどんどん進行しちゃっている感じがしている。それをどのぐらい把握しているのか。この計画の中には、どこにもそのことは触れていない。船橋市として、低所得者の人でひとり暮らしができなくなったときに入れる施設の整備をどう考えているのか。
 3点目、施設の整備のことの指摘である。私はよくひとり暮らしの女性から相談を受ける。まだ1人で自分の家で生活できるけれども、体が動かなくなったときに施設をどこか探してという相談をすごくたくさん受けている。この計画がそういう人たちの思いにこたえるものになるのだろうか。
 現状待機で821、相談する人はまだ元気だから待機にも入らない人になる。待機が821に対して先ほど来、グループホームや小規模多機能があるとかいろいろあったけれども、計画全体を見てみると3カ年で1,071しかふえない。施設をいっぱいつくったら介護保険財政が大変になっちゃうから制度の維持のことも考えてというのがあったけれども、これでは船橋市として求められているものにこたえるものになっていない。市の高齢者福祉としてこういう問題をどう対応しようとしているのか。介護保険だけで足らないんだったら、次に何を考えるのか。それこそいろんな手法があるかもしれないけれども、そういうことについてはトータルでどう考えているのか聞きたいが、答えられるか。難しければそういう部分を考えてほしい。指摘はしておく。1,071では全然足らないし、3年後終わった時点では物すごく深刻な事態が出現するんじゃないかと懸念する。
◎介護保険課長 
 調整交付金について。高齢者がどんどんふえているところは給付料などで国から調整交付金がもらえる。高齢化率が低いところは調整交付金が低くなる。船橋市は、20年度は0.27%。次期の計画の中では1%ちょっと上がるかなというところである。実際、介護保険の制度では税金で半分持ち、保険料で半分持つ。保険料で1号被保険者が2割、2号が3割、税金のほうで国が25%、県・市が12.5%、国の25%のうち5%部分が調整交付金として外れて出ている。年寄りが本当に多くて負担が重いところは5%以上、6、7、8。高齢化率が低いところは低くなっていて、船橋市は低くなっている。
◆岩井友子 委員  
 平成20年度の0.27%と5%の差額というのは、実額で幾らぐらいになるのか。5%もらっていたら幾らもらえたのか。どのぐらい船橋市は損をしているのか。
◎介護保険課長 
 19年度の決算額で0.27%の確定額で3785万6000円。計算すると……。
◆岩井友子 委員  
 7億ちょっとか。
 これは言っておきたいけれども、保険料を払っている1号、2号の人たちも、払うほうは全国みんな一緒である。それでいて実際に使う段になって削減されているというのはどうも納得ができない。これについてはもうちょっと市から船橋市独自の問題として、ちゃんと5%を約束どおり出してほしいというのを言ってほしいが。
◎介護保険課長 
 全国市長会で25%よこせと要望している。
◎福祉サービス部長 
 低所得者に対してどのように考えているのかというふうな質問であったと思う。私どもも、低所得者に対してどうすればということで頭を悩ましていたので、多床室がどうなのかということも県と協議をしてきた。まださまざまな問題があるわけだが、ここで一応多床室がつくれると、第1段階が前へ進んだというところである。
 そのほか今回の計画の中で言うと、地域密着型特定施設として29床を21年、22年、23年と1つずつつくるように考えていて、これについては低所得者向けの施設として検討していきたいと考えている。
 ほかの施設に対してどうなのかということだが、それらのところも意識した中で、地域密着型の特定施設ということを今回考えた。地域密着だけだと船橋市内の市民の人しか入れない。今特殊なそういう施設については必ずしも船橋市民だけということではないので、ある程度地域密着特定施設をつくることによって、私どもも指導しやすくもなるし、市民に特化したサービス施設になればということで今のところ考えている。
 施設整備の話だが、体が動かなくなったときに入りたいと、皆さん望んでいるところはまさにそういうことだろうと思うが、どうしても待機者が多いということで、早いうちから特養の申し込みをする。そのためにさらに待機者がふえる。またその待機者も、月の調べによって相当数、ひどいときは3カ月のうちに100近く差が出てくるといった流動的な動きになっているのではないかと思っている。
 市としては、必要性の高い人が入れるように、包括支援課等とご相談いただいて、できる限りすぐに困っている人が優先して入れるような形で対応していきたいと思っている。
 ただ、一定の枠の中で施設を運営していかなければならないので、体のぐあいが悪くなったときにすぐ入所できるよう待機用の空所を確保するということは、制度上ちょっと難しいというのが1つ悩ましいところである。
 繰り返しになるけれども、必要な人がきちっと相談体制ということを、包括支援課で対応していきたいと考えているので、よろしくお願いする。
△視察及び医療センター改革プラン案のパブリック・コメント実施に関する閉会中の委員会の日程について
協議の結果、2月の3日か6日に、日帰りで公営企業法全部適用に関連した公立病院への視察をすることとなった。医療センター改革プラン案のパブリック・コメント実施に関する閉会中の委員会の日程については、1月6日午後1時30分より委員会を開くこととなった。
17時30分散会
 [出席委員]
  委員長
 ・ 高木明(公明党)
  副委員長
 ・ 岩井友子(日本共産党)
 委員
 ・ 木村哲也(市政会)
 ・ 浅野正明(市政会)
 ・ 鈴木郁夫(公明党)
 ・ 中沢学(日本共産党)
 ・ 安藤のぶひろ(リベラル)
 ・ 鈴木和美(耀(かがやき))
 ・ 浦田秀夫(市民社会ネット)
 ・ 野田剛彦(新風)
     [傍聴議員]
 ・ 小森雅子(民主党)
     [説明のため出席した者]
 ・ 須田健康福祉局長
 ・ 工藤医療センター事務局長
 ・ 林田医療センター総務課長
 ・ 米井医療センター医事課長
 ・ 瀬上医療センター医事課主幹
 ・ 加賀見健康部長
 ・ 植草健康政策課長
 ・ 中嶋福祉サービス部長
 ・ 植草地域福祉課長
 ・ 石井高齢者福祉課長
 ・ 飯塚介護保険課長(参事)
 ・ 大井包括支援課長
 ・ 鈴木障害福祉課長
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・ 山本副主査
 ・ 白石主任主事
 ・ 畔柳主任主事