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千葉県 船橋市

平成20年12月11日総務委員会−12月11日-01号




平成20年12月11日総務委員会

 総務委員会記録(平成20年第4回定例会) 目次
 ・委員会の進め方について
 ・委員会の傍聴について
 ・陳情審査
  ・陳情第46号 ペット移動火葬車の現行法に基づく取り締まりの実施等に関する陳情
  ・陳情第47号 定額給付金の白紙撤回等を求める意見書提出に関する陳情
  ・陳情第48号 六ヶ所村使用済み核燃料再処理工場のアクティブ試験の一時中止と本格稼動の延期を求める意見書提出に関する陳情
 ・その他
  ・今年度の視察について


13時30分開議
△委員会の進め方について
審査の順序は、順序表のとおりと決した。
△委員会の傍聴について
陳情第47号の前に他の委員会に入るため、間に合わない場合は陳情第48号のみ入る予定である。人数は2名、他の委員会の時間の関係で陳情第48号も入れない場合は傍聴がなく、このような条件で許可する旨、委員長から報告があった。
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     [陳情審査]
△陳情第46号 ペット移動火葬車の現行法に基づく取り締まりの実施等に関する陳情
     [質疑]
◆佐藤重雄 委員  
 実態が奇想天外だと思うが、こういうのは船橋市にどのぐらい普及しているか、掌握しているか。
◎予防課長 
 ペット移動火葬車についての実態であるが、相談など等現在ないので、実態については把握していない。
◆佐藤重雄 委員  
 この陳情によると、相当リアルに書いてあるからあることはあると思うが、それについても情報等も把握していない。
◎予防課長 
 ネット上でデータとしてとらえたものは1件ほど確認をしている。大神保町にあるというようなことを聞いているが、名前は失念していて申しわけない。その他のところの現状把握はしていない。
◆佐藤重雄 委員  
 今のは移動火葬車ではないのではないか。
◎予防課長 
 済みません。訂正する。これについては移動火葬車ではない。移動火葬車について現状は把握していない。
◆佐藤重雄 委員  
 固定式でやるのには近隣との関係とかで、町のど真ん中に出てくるのはちょっと考えられないが、移動でやるということになると相当それこそ神出鬼没とどこででもやると。それが現実にあるということがここに書いてある。何らかの情報も探していないのか。
◎予防課長 
 把握していない。
◆佐藤重雄 委員  
 そうすると、実態はよくわからないが、そうなると今度は仮説の話にするしかないが、現実にこういう移動火葬車というのが市内で営業したとすると何が考えられるか。
◎予防課長 
 移動火葬車として消防法上、具体的な規制がないというのが答えになろうかと思う。
◆佐藤重雄 委員  
 動物の死体なんかが例えば道路上で発見された場合は、今衛生課で処理しているのか。
◎保健所衛生指導課長 
 動物の公道とかのそういうところでの死体については、環境衛生課のほうが担当して火葬しているのが現状である。
◆佐藤重雄 委員  
 その場合は、どういうふうに最終的に処理しているの。
◎保健所衛生指導課長 
 最終処分は業者委託と。当然死体なので、それを搬送してきて、業者委託で焼却処分をするという形をとっている。
◆佐藤重雄 委員  
 その焼却に対する規制とか何かはないのか。何の制限も規制するものもないのか。
◎保健所衛生指導課長 
 私が知る限りでは、産業廃棄物の業者に委託をしているということである。
◆佐藤重雄 委員  
 産廃として出したものを焼却するのか、しないのか。
◎保健所衛生指導課長 
 焼却をする。
◆佐藤重雄 委員  
 その場合の焼却の方法はどうなっているのか。
◎保健所衛生指導課長 
 固定式の炉で焼却する。
◆佐藤重雄 委員  
 固定式の炉を開設して、操業するということについては何の規制がないということなのか。産廃だからあるのか。
 そうすると、船橋市が例えば動物の死体を預かった場合には、ちゃんとしたルールで産廃として処理方法ができて、制限された手順で行われるということか。
◎保健所衛生指導課長 
 そのとおりである。
◆佐藤重雄 委員  
 産業廃棄物の処理の焼却炉というのは、規制があると思うが、どこが規制にかかわっているか。
◎保健所衛生指導課長 
 その辺はこちらが承知していない。申しわけない。
○委員長(関根和子)
 産業廃棄物だから環境を呼ばないとだめか……。
◆佐藤重雄 委員  
 環境部はどのぐらいしたら来られるの。
◎議会事務局書記 
 今、環境部のほうで審議しているのが長くなるということを伺っている。
 あと、環境部のほうから事前に聞いた話で申しわけないが、一般産業廃棄物でなく、一般廃棄物という形で処理しているということである。
◆佐藤重雄 委員  
 ちょっと違うのではないか。
○委員長(関根和子)
 保健所に答えさせるのは申しわけない。
 どうするか。
 消防と保健所関係のところをさきに聞くところがあったら聞いて、伺うところがあったら伺っていただいて、環境に関することは……。
◆佐藤重雄 委員  
 結論になるかどうかあれだから、僕は仮説の質問をするので──例えば固定で産業廃棄物なり一般廃棄物なり、諸説両方あるみたいだが、その場合の焼却炉の設置や燃焼方法だとかについては規制があるか。
◎予防課長 
 固定火葬炉についてであるけれども、固定火葬炉が建物内に設置される場合には、消防法の規定に基づき、その用途及び規模などに応じて消防用設備の設置が義務づけられる。また、当然そういうところで灯油とか軽油とかを使われる場合、指定する以上の液体燃料を使用する場合には、危険物施設としての規制を受ける。
◆佐藤重雄 委員  
 動物の死体だとか処理するというのは、人間だったら相当厳しい制限があるけれども、動物の死体を焼却するというのは何の制限もないのか。例えば排気ガス内に何々が含まれてはいけないとか、そういうのはどうなっているか。
◎予防課長 
 ペット等の焼却目的だが、焼却炉の用途は別に言っていない。固定式の焼却炉になれば今言ったように規定はあるが、その中で何を燃やすかというのは消防のほうでは……
◆佐藤重雄 委員  
 わからないよね。例えば炉の性能か何かがちゃんと基準がないと、その燃焼したときの臭気だとか──今は全然しないけれども、死体を焼くとちゃんとカラスが寄ってくるぐらい煙突の周りにわかるわけである。それを今は排ガスの規制や何かで制限されていている。それはないのかあるのか。後ろのほうでわかるか。
◎保健所衛生指導課長 
 うちの状況については十分認識していないけれども、埼玉県の例ですと、大気汚染防止法とか、埼玉県による公害防止条例上等の条例等に基づいて規制がかかっている。
◆佐藤重雄 委員  
 多分かかっていると思う。移動だとそれが外されちゃうというのは、どう考えても抜け穴だよね。みんながこれ賛成するのだったら打ち切ってもいいけれども、賛成するか。
 (「規制がないのに法律もないのにそれで……」と呼ぶ者あり)
 ないからこういうことが起こるので、片一方では規制されているのに。みんなが納得するだろうと思うように質疑をして、結論を引き出さなくちゃいけないのだけれど。
○委員長(関根和子)
 休憩する。
13時45分休憩
13時48分開議
   ──────────────────
     [意見]
◆佐藤重雄 委員  
 法律関係とか提出者がいろいろ解説していることについてももう少し細かい資料等を求めて、継続して研究したいと思うので、継続としたいと思う。
◆小森雅子 委員  
 問題がいろいろな面に及ぶので、すぐには結論が出ないと思うので、うちの会派も継続にしたいと思う。
 ただ、市内にこのような業者があるかどうかにかかわらず、市内で営業が行われているという可能性はあると思うので、早急に実態をつかんで対策をとっていくべきだと思う。
 特にペット霊園の問題がマスコミなどでも取り上げられているし、そういった問題とも関連してくる部分があると思うので、また本市でも独自に研究をしてもらいたい面もあるので、今後も議論していきたいと考えている。
   ──────────────────
     [継続審査の申し出]
継続の意見があったので、まずこのことについて諮ったところ、全会一致で継続審査とすることに決した。
   ──────────────────
13時51分休憩
14時00分開議
△陳情第47号 定額給付金の白紙撤回等を求める意見書提出に関する陳情
     [質疑]
◆佐藤重雄 委員  
 昔──と言ってもそんな昔でもなくて、地域振興券が発行されたことがある。あれも同じように経済対策、経済効果があるということで出されたが、結局は通常の消費に対する支払い等をふやしたという効果がなかったということが言われているが、それは今回のケースでも同じだと考えられないか。
 消費の拡大になるか。いわゆる通常消費に使われて、経済の消費が拡大したという証拠がないというのがあのときの結論だったと思うが、今回はそれに対して効果があるという立証できるものがあるか。
◎総務部長 
 今回の件につきましては、まだ定額給付金についてマスコミでは多く取り上げられているが、現在不透明な部分が多くある。そういう中で生活支援という面、あるいは地域の経済振興という面等々の問題があるけれども、これから第2次補正予算で来年可決されるかどうかということで、国でいろいろ議論するだろうし、私どももその推移を見守っていきたい。
 国のほうでは第一義的には市民生活の支援、それから住民の生活支援ということで、第二義的には地域経済の活性化ということで、この制度を確立しようというものと思っている。
◆佐藤重雄 委員  
 そういう段階だから、議会として判断して、意見書を提出するべきかどうかという時期は今である。だから、特別に地域経済の消費の拡大──通常の消費ではなく、拡大という点に効果があるとしたら、どうしてそういう効果があると考えられるかと。私はないと思っている。
◎総務部長 
 地域経済の活性化に影響があるかどうかということについては、今回は1世帯そこにもし65歳以上の高齢者、18歳未満のお子さんがいれば2万円、一般の人たちについては1万2000円ということで、その分を郵送関係でもって申請されるか、窓口で申請されるか、現金給付かという中で、どういう使われ方をするということについては、私どものほうでは今のところ明確な答えができない。
◆佐藤重雄 委員  
 私の考えの結論は後で言うが、例えば住民登録がない、いわゆる路上生活者、そういうところに支出されれば間違いなくその分は直ちに消費される。その人たちは消費するお金がないところに行くから、それはそのまま出てくるという可能性がある。今の段階で船橋市は、路上生活者に対してはどういうふうに扱うつもりなのか。
◎総務部長 
 路上生活者、今国のほうに私どものほうも、県を通じてだがいろいろな疑問を投げかけている。その中では、例えば外国人の登録者の関係の扱いとか、今言われた路上生活者、DV関係の身元についても、こちらのほうに住民として登録されているか。登録されていない隠れた住民の方もいるだろう。そういうものについていろいろと疑問等があるので、それは県を通じて国のほうに質問する。全国市長会等でもって疑問等については今質問をやっているところだけれども、明確な回答はまだもらっていない。
◆佐藤重雄 委員  
 生活保護世帯に給付金が出たら、基本的な法律関係でいくと収入認定で保護費を削られることになる。それは特例か何かあるのか。
◎行政管理課長 
 国の概要説明の中では、厚生労働省のほうにそれを収入として扱うのかどうかということについては投げかけてあるということなので、国から扱いについては後ほど示されると思っている。
◆佐藤重雄 委員  
 十分聞いた。結論は出た。
   ──────────────────
     [意見]
◆佐藤新三郎 委員  
 この問題は白紙撤回というこの文言から考えても賛成はできない。
 質疑のところで共産党から効果という問題が出された。ちょうど10年前に地域振興券というものを渡したとき、効果はどうかというときには商店、スーパーは効果があったと。地域については余り効果がなかったという話である。
 今回もこれがやってみなくちゃ効果はあるのかどうかというのはだれにもわからない問題であると思う。推計では前回こうやったから今回は効果が余りないのではないかということで、果たして地域の景気がこれでよくなるのかどうかというのを、今一方では国民がここへ来てお小遣い──と言っては失礼、表現がよくないけれども、1人平均1万2000円あるということは非常に助かるという国民感情は無視できないと思う。
 これをやった後の効果云々というよりもそういう声も大勢あるということは無視できない。
 したがって、私は撤回はできないだろうと思うし、これには反対という立場をとりたい。
◆斎藤忠 委員  
 政府与党の新たな経済対策の柱となる総額2兆円の定額給付金についてだが、急激な物価高と所得の伸び悩みで苦しむ家計を応援するという考え──生活支援という部分と、あとは金融不安に伴う景気の先行き不安に対するための経済対策という2つの意味合いがあると考えている。
 経済的効果の部分について10年前の商品券、地域振興券とよく比較されるけれども、そのときの時代の国民の貯蓄率と現在の貯蓄率ではかなりの乖離が出てきているという部分から、そういった面ではかなり大きな部分で消費につながっていくのではないか。個人消費の下支えになるという効果というものが間違いなくあるだろうと考えている。
 世界的な部分で見てもこの10年──特にこの2年間であるが、給付つきの減税が多くの国で実施される趨勢にある。従来の景気対策の中では、減税は大変大きな力であったけれども、昨今は減税の恩恵にあずからない人にもあわせて給付することが大事だということから、給付をつけた減税がフランスだとかオランダ、イギリス、カナダ、アメリカ、そして韓国などでも実施されたり、これから実施されようとしている。
 つまり、給付つきの定額減税というのは、世界の中の新たな景気対策の仕組みともなっているものと考える。
 したがって、白紙撤回などということは毛頭考えられないし、政策の議論というよりどちらかといえば政局絡みのためにする議論だと考えるので、この陳情については当然不採択にしたい。
◆佐藤重雄 委員  
 私は、この陳情書を採択するべきだと思うので、なぜそれを採択すべきか意見を言う。
 1つは、経済効果で経済の消費が拡大するかということになってくると、これは全く期待できない。なぜならば、通常の消費のいわゆる現金のかわり──今どうしても必要で支払わなければならないものの一部に充当されるだけということで、消費の拡大にならないということは、今の国民の暮らしの中から見ても明確である。なぜかというと、国民の所得が下がっている。そこにこれだけの給付金を出したら、それがプラスされて消費に回るかというと、それはあり得ないというのが私の結論である。
 10年前だったかの地域振興券も同じ効果で、後からいろいろな学者が拡大効果があったかと言うと拡大効果はなかったというのが趨勢である。そういう点で経済対策としての効果は全く期待できない。
 それから、生活を支援するというのであれば、1回ぽっきりの1万2000円あるいは2万円というお金を渡して、さらに3年後に消費税の税率引き上げだなんていう取引では、これは経済と生活の支援どころか破壊つきの政策になっているという点で、これは非常に異常な政策だと私は思う。
 それからもう一つは、手続が極めて大変。これは地方行政に全部押しつけられる。この手続の事務費はどのぐらいになるかというのは、多分いまだに試算されていないと思う、正確には。これだけの手続をして効果のないものを地方自治体が仕事として押しつけられるということをこのまま見過ごすということは、議会としては正しい判断ではなくなる。
 それから、さっき部長も言っていたが、お金の話だけが出ていて、じゃ財源の措置がされたかというとそれもまだされていない。給付されるべき人の把握、掌握をどうするかということさえも明確になっていない。
 たくさん不明なものや効果の期待できないものや煩雑な手続、大量の手続が地方自治体に押しつけられるのであれば、これは撤回をして別の政策を選択するほうがはるかに賢い判断だと思う。
 どういう政策がこれに対峙して行われるべきかといったときには、実はイギリスだったか、消費税を減税するということをしたが、今の国際的な経済の状況まで全部話すことはできないが、金融のギャンブルからの破綻が始まったこの世界的な問題は、方向を直さなかったら何回も引き起こされる可能性がある。
 だから、そういう点も含めてこれは政策転換をする。そして国民の不安を取り除く、そういう点で消費税の減税、あるいは別の形の社会保障を充実のために使って、それで不安がなくなって初めて貯蓄から消費にという国民の消費活動をそういう形で支援しなかったら、これは1回やっても何もほとんど効果なしで、また消費税で後から何十倍もの借金取りが来るみたいなこういう政策では、決して期待するものにはならないということで、撤回するべきだというのが私の結論である。
 そういうことでぜひ皆さんにもその経済の仕組みを考えていただいて、撤回をすることに賛成をしていただきたいと思う。
◆小森雅子 委員  
 私もこの陳情は採択したいと思う。
 今、雇用の不安などが広がる中で、生活や福祉の面で対策が求められていると思う。しかし、この定額給付金では、国民の不安にこたえられないと思うので、また国民の側も当初はもらえるものならばもらいたいといったときがあったけれども、今むしろ緊急の雇用対策などを求めるというふうに感情も変わってきていると理解している。
 また、年度末において、市の事務処理上も大変負担が大きいと考えるので、そういう面からも給付金制度には賛同できないので、この陳情を採択したい。
◆佐藤重雄 委員  
 だれにでも効果のある減税効果というのがこれは消費税減税である。これは低所得者だろうが、高額所得者だろうが、だれにでも効果があるのが消費税減税である。政策転換の柱には消費税減税が最も正しいだろうということで少し加えさせてほしい。
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     [採決]
賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者 佐藤重雄委員、小森雅子委員)
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14時17分休憩
14時20分開議
△陳情第48号 六ヶ所村使用済み核燃料再処理工場のアクティブ試験の一時中止と本格稼働の延期を求める意見書提出に関する陳情
     [意見]
◆松嵜裕次 委員  
 この陳情に関しては不採択である。
 原子力発電とか当然関連施設の必要性に関しては認めるものであるが、その安全性については追求し過ぎてし過ぎることはないと従来から考えている。
 原電は、このアクティブ試験を行うに当たって機器の不適合や故障について操業前に早期に見つけ出して手直しを行って、適切に普及するということとしているけれども、そのための試験であることを考えれば、ふぐあいが相次ぐ状況にあれば、これは当然操業に至ることはできないということは自明である。
 ただ、今回のふぐあいというものは、陳情者が言うところの根本的な技術の欠陥であるか否かも含めて安全性を高めていくには、このふぐあいを修正しながら試験を行っていく方法が適当であると考えるので、今すぐ試験自体も否定し、中止することには賛同できないので、不採択としたいと思う。
◆小石洋 委員  
 不採択の立場で意見する。
 日本のエネルギー政策の中で、現在も原子力発電等が4割近く占めていると。原子力を抜きにしてこれからのエネルギー政策は考えられないと思っている。
 そしてまた同時に、これからのエネルギー政策を考えていくと、使用済み核燃料を再処理ということは、避けて通れない問題だろうと思っている。
 そういった中でいろいろな問題点があるので、しっかりとそれをクリアして日本のエネルギー政策を確立していってもらいたいなという立場から不採択である。
◆佐藤重雄 委員  
 私は採択をするべきだということで意見を申し上げる。
 1つは、原子力に対する皆さんの信頼性があるようだが、私は原子力政策の技術が全く未完成だと思っている。
 もう1つは、六ヶ所村の中は特にそうだけれども、日本の原子力政策がよく例えられるのが、トイレのない住宅だという。それは最後にどうするんだと、後始末ができていなくて、後から少しずつ少しずつガラス化で地下に埋めるとかいろいろなものが出ているが、本当にきちんとした未来を見据えた技術開発にもなっていない。ましてや原子力を今度劣化して原子力を解体するということになると、さらに隠れていた問題が表に出てくるということで、私は原子力政策はそっくり見直すべきだとさえ思っているくらいである。
 それから、エネルギーの電気のうちの相当分を今原子力に頼っていることは事実としてそのとおりだが、電力の生産を危険と相乗りでやるというのは、その道だけしか残っていないかというとそうではない。
 既に原子炉と化石燃料からエネルギー政策を大転換しようという国もいっぱい出ているわけで、そういう中で後始末も十分に考えていない原子力政策というのは、根本的に改める時期ということで、この意見書には全面的に賛成するので、私は採択をとるべきだと思う。
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     [採決]
賛成少数のため、不採択すべきものと決した(賛成者 佐藤重雄委員、小森雅子委員)
△その他
今年度の視察について、事務局から、1月29日、30日に視察の日程を予定していたが、29日に京葉5市の議員研修会が入っていた旨の説明があった。
協議の結果、1月27、28日に視察を行うこととした。
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委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承した。
14時32分散会
     [出席委員]
  委員長
 ・関根和子(日本共産党)
  副委員長
 ・小森雅子(民主党)
 委員
 ・佐藤新三郎(市政会)
 ・中村実(市政会)
 ・田久保好晴(市政会)
 ・瀬山孝一(市政会)
 ・松嵜裕次(公明党)
 ・斎藤忠(公明党)
 ・佐藤重雄(日本共産党)
 ・小石洋(耀(かがやき))
     [説明のため出席した者]
総務部
 ・上村総務部長
 ・大益行政管理課長
 ・平戸行政管理課副参事
 ・今井行政管理課長補佐
 ・村田行政管理課主査
財政部
 ・金子財政課長
 ・林財政課長補佐
消防局
 ・小川消防局長
 ・山崎消防局次長
 ・岩井予防課長(参事)
 ・林予防課主幹
 ・小出予防課主幹
 ・真木予防課副主幹
 ・市川予防課副主幹
 ・君塚総務課主幹
 ・渡辺総務課副主幹
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・小川議事課長補佐
 ・飯田主事