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千葉県 船橋市

平成20年11月14日建設委員会−11月14日-01号




平成20年11月14日建設委員会

 平成20年11月14日建設委員会 目次
 ・委員の遅刻について
 ・付託事件について
 ・発議案審査
  ・発議案第1号 船橋市マンション建設と教育施設等整備の調整に関する条例(継続審査事件)


10時3分開議
△委員の遅刻について
上林委員が30分遅刻する旨、委員長から報告があった。
△付託事件について
 [発議案審査]
△発議案第1号 船橋市マンション建設と教育施設等整備の調整に関する条例
本案の審査のため、提出者である中沢議員の出席を求め、説明を聞くことを了承。
10時13分休憩
10時20分開議
佐藤重雄議員から、説明員として出席し、答弁したいとの申し出があり、委員外議員として認めることについて協議した結果、これを許可することになった。
   ──────────────────
     [質疑]
◆まきけいこ 委員  
 提案された条例が参考にされた条例は。
 条例の体系が、まちづくり条例であるとか、船橋市の場合には共生まちづくりもあるし、それが違っているが、その点は、今回提案された条例について、どのように工夫なさったのか伺いたい。
◆中沢学 議員  【提案者】
 参考にした条例は江東区にある条例だが、江東区のマンション建設計画の調整に関する条例。これは改正されているが、新旧それぞれ参考にした。それから、江東区のマンション建設計画の事前届け出等に関する条例。これについても改正されているが、新旧参考にした。これは条例ではないが、江東区のマンション等の建設に関する指導要綱。以上を参考にした。
 船橋市の現在あるまちづくり条例との関係についての質問だが、本会議でも答えたが、今回の条例については、市内の教育施設等の整備との調整ということを主な内容とする条例とした。本会議で答えたとおり、環境共生まちづくり条例については、それはそれとして極めて重要な条例だと思うので、まちづくり条例とこの教育施設等の整備に関する条例と相まった形で、バランスのとれたまちづくりを進めていきたい。これによって、さらにそうしたまちづくりの実現に向けて進んでいけるのではないかということで、今回そういう提案をした。
◆まきけいこ 委員  
 今回提案の条例は、今おっしゃったように教育施設建設への協力金ということだが、環境共生まちづくり条例では、特に緑の保全なんかのところにも力を入れている。そういう点で、緑地保全などに努力している市民にとっては、この条例では必ずしも助けにならないということについてはどういうふうに考えているか。
◆中沢学 議員  【提案者】
 これも本会議で浦田議員から同趣旨の質問をいただいて答えたとおりだが、教育施設という問題だけではなく、自然環境や周辺住環境ということで非常に大きな摩擦が起こっていることは、今の市内の各所で見られる現実だと思う。それはそれとして解消していくことが本当に今、船橋市政にとっても求められていることだと思うので、そこはやはり環境共生まちづくり条例に基づく自然環境・住環境の保全、あるいは良好な住環境の形成といったことに主として力を入れていくことが必要だと思う。
 必要によっては環境共生まちづくり条例を改正して、さらに自然環境・住環境を守れる条例にしていくことも市政の課題になっていくと思う。
◆まきけいこ 委員  
 船橋市の現在持っている条例でも協力金を求めることができるという、ちょっと私今、何条例か出てこないが、そういう項目がたしかあったと思う。今回提案の条例でも、要綱で協力金の金額を決めると示しているが、現条例をさらに要綱などの運用で、そういう緑の保全も含めた協力金を要請するというような形は検討されたのかどうか、それだけ伺いたい。
◆中沢学 議員  【提案者】
 現行の制度で協力金を求めるというのがどこの項目を指しているかちょっと……。
◆長谷川大 委員  
 宅地開発事業設備基準。
◆まきけいこ 委員  
 検討したかどうかということだけで結構である。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 現実には検討してない。なぜ検討しなかったかということもあり、それぞれの条例は、それぞれ実行目的がある。この条例とほかの条例を総合化し一本化するということも、立法技術としては可能だと思うが、今提案している条例がずっと船橋で効力を発揮し続けるような社会環境は、私は逆によくないと思っている。ある一定の時間がたって、この条例が効果を発揮して社会状況が安定したら、この条例は廃止するべき条例だと思う。そういう点では、総合化して一本化して、ずっと長期にわたって効果を持つような条例ではない形を私たちは考慮した。
◆長谷川大 委員  
 佐藤議員が委員外議員としてお越しになっているのでちょうどいいなと思っているが、ことしの予特で同じような話が出ていた。組み替えかなんかで、会計区分について伺っている。予算特別委員会の話の中では、一般会計に入れるということだったが、今回のこれもそういう考えか。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 一般会計に入れてしないと、会計区分上、例えば特別会計を持つというのもちょっと変だと思う。だから、そういう点では一般会計に入れて、その目的に沿って市長部局のほうでそれを運用すると。それで私はいいのではないかと思っている。
◆長谷川大 委員  
 一般会計に入ってしまえば、それはできることなのか、実態として。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 予算の執行に当たっては、予算の編成権は市長にしかないわけで、こういう立法目的があって条例を制定し、それで収入があったら、それを横流しするというのは市民に対して背信だから、そういうことは今の市長だってやらないだろうと私は思うが。
◆長谷川大 委員  
 地財法の話を本会議で質問させていただいた。あのときの中沢議員の答弁で、事業者は住民ではないから、これには抵触しないんだというおっしゃり方であった。ところが、これまた佐藤議員が予特で同様の趣旨の質問に、結果的にはユーザーが負担することだと思うと答えている。ということは、中沢議員の答弁と佐藤議員の予特のときの話では、ちょっとそごがあると思うが、今は中沢議員の答弁の解釈でよろしいのか。
◆中沢学 議員  【提案者】
 佐藤議員が、ユーザーが最終的には負担することになるのではないかという話をされたということだが、ちょっと正確に私、そのときのやりとりわからないが……。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 わかるのは私であるから、答弁する。
 最終的にはエンドユーザーが負担する。それは、するしかないから。ただし、負担するかしないかは、価格に反映されるから、その価格が負担に堪えなければ、商品の流通が成立しない。その場合は、だれも負担しない。事業者が負担するしかない。あるいは、その建物を事業者がどうにかする──壊すかダンピングして売るしかないと思うが、正当な転嫁をして、エンドユーザーがその負担をするという仕組みはそのとおりである。ただし、それが商品の価格形成上、高くなればエンドユーザーはいなくなるわけだから、買わないわけだから、そうすれば負担しないということになる。
◆長谷川大 委員  
 それは実際にはあり得ない話ではないか。売れない価格にして販売するということもなければ、高い価格だから全く売れないで、それを取り壊すなんていうことは現実的ではない話である。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 確かに現実的には薄いと思うが、既に郊外型のマンションなんかで全く買い手がつかないというのがいっぱいある。市内にもある。だから、そういう可能性がある。それは事業者の責任で、負担で価格を下げて売っても、エンドユーザーはその場合には負担しないということになる。
◆長谷川大 委員  
 今、市場が急激に冷え込んで売れてないという事実と、今の話というのは全く別個のものではないか。たまたま市場が冷え込んで……。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 今あらわれている形式はそうだが、ただし市場が冷え込んだ、冷え込まないというのは、エンドユーザーの負担能力との問題である。だから、エンドユーザーの負担能力があれば成立するが、その場合はエンドユーザーが負担する。エンドユーザーの負担能力がなければ商取引が成立しないから、その場合は負担しない。現象としては同じことがあらわれる。
◆長谷川大 委員  
 今の論で、負担しない場合もあるが、負担することもあるということは認めるのか。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 そのとおり。
◆長谷川大 委員  
 その場合は、地財法で言っていることの話はどういうふうにとっていけばいいのか。
◆中沢学 議員  【提案者】
 今の話でもわかったと思うが、買う人は購入者であって住民ではないという、イコールではない。事業者が販売価格に転嫁したとしても、そういういわば割高なマンションの住戸を買うかどうかというのは、購入者の全くの任意である。協力金を払いたくないという人は、協力金の求めを受けない30戸未満のマンションをお買い求めいただくということでいいのではないかなと思う。住民におしなべて、あまねく協力金を徴収するということではない。
◆長谷川大 委員  
 今のはちょっと理解できないが、例えば、船橋市内の中古の分譲マンションに住んでいる方が、新しいところを買う。中古の分譲マンションに住んでいると、さまざまな税を払っている。それで、新たに購入した場合は、今の論理というのは成り立つのか。
◆中沢学 議員  【提案者】
 購入者が選択できるということ。購入者の任意の選択にゆだねられているということである。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 その前に、直接負担するのは事業者である。直接、行政との間の金銭の取引ややりとりがあるのは。形を変えて負担金になるというのはさっき言ったとおりだが、直接市民が税外の負担を求められているわけではない。
 売買という過程において、価格の形成上は、その分は負担になるというのは、どこからもお金が出るわけではないからそのとおりなのだが、形式上は居住者が直接市に税外で負担するということではない。地財法で言っているのは、直接の負担であるから。
◆長谷川大 委員  
 この協力金の性質も本会議で伺ったと思うが、強制ではないとおっしゃったが。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 強制的には取り立てられない。
◆長谷川大 委員  
 7条で、協力するものとする。11条で、事業者に対して指示に従うように勧告する。それにも従わなければ事実経過を公表するとなっているのは、強制でないというふうに言い切れるものなのかどうなのか。
◆中沢学 議員  【提案者】
 本会議でも答弁させていただいたとおり、この条例は、あくまでも事業者の協力を求めるものである。例えば、受け入れ困難地区では、環境共生まちづくり条例の届け出、申請を行うことができないというふうにしているが、これは法の規定を超えるものではないということ。
 協力金についても同様だが、事業者には、例えば受け入れ困難地区において、教育施設等への受け入れが困難になっているという現状についてぜひご理解いただいて、少なくともその地区については、教育施設などの整備が進んで、受け入れが可能になるというところまで、少なくとも建設を見合わせていただきたいというふうに粘り強く協力を求めていきたいと思う。協力金についても同様にご協力いただきたいということで求めていくわけだが、そういう市の要請にもかかわらず、事業者が関係条例のみに基づいて、それを根拠としてあくまで建設を行うというふうにする場合には、強制力をもってそれを妨げることはできないものだというふうに思っている。
 そういうケースについては、ご指摘のとおり、この条例の規定に基づいて、勧告、公表という手続をとる。あくまで建てるという場合には、法的にはそれを妨げる手だてはない。その意味で強制ではないということである。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 事業者名公表というのは、現行の市の条例にもある。実際に、習志野台だったか、市長がやむを得ず公表したという例もある。公表までいったから強制ではないというふうに理解してもらっていいのではないか。
◆神田廣栄 委員  
 今の習志野台の記憶にないが、協力金という形であったか。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 違う。公表が強制かということについては違うと。
◆神田廣栄 委員  
 今、長谷川委員のほうから、ダブるかもしれないが、11条に勧告し、また12条に公表と。公表ということは、ある意味、罰則である。公に出すということは。たかがという表現がいいか悪いかわからないが、協力金の求めに応じなくて公表、まあ罰則ということで、法的に問題あるのではないか、訴えられる可能性もあるのではないかと私は思うが、その辺は研究されたか。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 1つの法律、1つの条例が最終的に確定するのには、法廷の裁判というのを避けて全部できるということは考えられないし、考えないほうがいいと思う。だから、神田委員が言われたような危惧というのは、全くゼロではないと思っている。ただ、公表するというのは、極端なことを言うと、買う人や近隣の市民に対して周知をするという意味であるから、正確な周知をするということは、公共の福祉という用語を使ってもいいと思うが、きちんとした情報を市民が知るということは公の利益にかなうということで、それは何も問題ないというふうに私は思っている。
◆中沢学 議員  【提案者】
 補足だが、提案した条例が参考にした江東区の例で、本会議でも答えたが、ここ数年間にわたって江東区で協力金の制度が行われているが、実際に訴えを起こされた例はないので、そういう実例を考慮できると考える。
◆神田廣栄 委員  
 そういう例は江東区でなかったかもしれないが、私がその当事者だったら、当然、訴える。
◆長谷川大 委員  
 訴えられなければ問題ではないという論というのは、ちょっと雑過ぎるというか、訴えられない限りはいいんだと言っていたら、日ごろ共産党が言っている主張もどんどんどんどん崩れていく。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 私がさきに整理したとおり、法律あるいは条例というのは、あらゆる点で考慮すれば、訴訟になる可能性はゼロではないということは明確である。でも、さっき言ったように、公表するということが公の利益に合致するということであれば、訴えられても応訴して十分だろうと考えている。
◆斉藤守 委員  
 結論が出ているので聞く必要もないと思ったが、佐藤議員が先ほど、この条例があり続けることは正常な状態ではないと思っていると。だから、早い時期に改廃するなりということも必要になってくるかもしれないみたいな話をされたが、現在の状況がこれから先、正常な状況でない状態がどのくらい続くというふうに想定をした上で、今、どのぐらいのマンションが建ち続け、これから先、この条例がないとするならば、どのくらいのマンションが何年ぐらい建ち続けるというふうに考えてこの条例を考えられたのか。
◆中沢学 議員  【提案者】
 今の質問の中身というのは想定が非常に難しいものだと思っていて、船橋市当局というか、理事者でもやっぱりそういう想定はしがたい状態であると理解している。
 まさにそれだからこそ期限はあえて設けなかったということだが、江東区の場合には、当初の旧の条例については4年の期限を設けたわけだが、少なくとも今の船橋市において、受け入れ困難地区を初めとした必要な市内の施設整備が、例えば4年のうちに行える保証というのはないと思っている。
 また、市内には、マンション用地となり得る社員寮などの大企業の所有地とか、そういう土地もあり、それが処分されるというようなことになると、そこがマンション用地になることも非常に広く可能性としてあるわけで、それらを含めて考えると、今後、教育施設等の需要がどういうふうになっていくかというのは、なかなか想定が難しいというふうに思っている。
 市のほうで、今、児童数が減少に転じる時期なんかをシミュレーションしているが、そういう想定を超えてふえていくような事態も考えられないことはないということで、数年たてばマンション建設がおさまると、教育施設等への需要が下がっていくほうに転換するという想定はなかなかできないと思っている。
 問題は、本会議でも言ったが、今ある障害を取り除くということと、それから将来起こり得る障害をできるだけ回避するということで、マンション建設と教育施設等の需要と供給のバランスを、行政と市議会の努力でできるだけコントロールするということが重要だと思っていて、この条例はまさにそういうことを意図したものである。
 佐藤議員も言うように、条例の必要性がなくなったら廃止すると。むしろそこを目指していくというようなことだと思う。こういうことから、あえて期限は設けなかったということである。
◆斉藤守 委員  
 条例案を提出される以前のころから大分経済情勢も変わってきて、マンションも大分売れ残りがある。売れ残りがあるマンションが売れたからといってこの条例がかけられるわけではないが、現在、その当時の状況と変わってきているということを考えると、この条例を取り下げて、内容について考える余地はあるのかどうか。
提案者(中沢学議員)
 今の経済状況、マンション不況というような状況があるのはご指摘のとおりだが、マンション建設をめぐる情勢というのは、容易に変化し得るというふうに考えている。
 先ほど申したように、市内には社員寮とか、そういう大企業の所有地が多くあり、これらが処分されれば跡地がマンション建設用地となり得ることもあるし、また農地の宅地への転用ということも進んでいるわけで、その点では、市内のマンション建設をめぐる今後の動向というのは、予断を持って言える状況にはないと考えている。
 むしろ今、船橋市においては、高さ制限が議論になっているが、高さ制限の導入前に建ててしまおうという駆け込み的なマンション建設が各地で進んでいるというのが今の船橋市の実態であって、この条例の必要性というのは、現実に教育施設が不足している状況が各地にあるということとあわせて、むしろ必要性は高まっているのではないかと考えている。
◆佐藤重雄 議員  【賛成者】
 この条例は、地域性との関係がある。例えば、受け入れ困難区域というところが一番問題なわけである、早い話が。事によると、突然に変わってしまうこともある。さっき言ったように、未来永劫、そんな状況が船橋で続いていいはずがないので、私たちはできるだけ早く、マンションの建設業者も、市民も、そういう心配のない環境をつくれば、この条例は要らなくなるだろうということである。
 マンションがつくり続けられることと、この条例の生命力というのは、必ずしも一致してないということである。そこはよく理解してもらいたいと思う。
   ──────────────────
     [討論]
◆長谷川大 委員  【原案反対】
 佐藤補助説明員さんに入っていただいて、その趣旨は十分に理解できた。
 多分、議会全体が一致した考えでいるというのは、受け入れ困難な地域で子供たちが少し窮屈な思いをしている部分があるだろうということについては、全議員心配していることだと思うが、先ほど斉藤委員からも話があったように、マンション不況が大きく影響してくる今の段階で、まだまだ条例のそれぞれの条文に我々が賛同できない部分があって、もっともっとブラッシュアップされていいものになれば、そういうタイミングで出てくることは拒めないなと思っている。
◆石川敏宏 委員  【原案賛成】
 営利目的の集合住宅建設が無秩序に行われている状況があり、そういう中で教育施設の不足が生じている地域が市内にあり、プレハブの学校の建築が余儀なくされている。そういう状況がまだ続いて起きてくるような小中学校もありそうな状況があるので、そういう状況に歯どめをかけていくそのためにも、マンション開発の延期、それから中止を求める、また必要な教育施設等の協力金を求めていくことが一定の対策になると思う。
 そういうことに協力しない業者についても公表して、反省を求めていくことが、今行政にも求められていることだと判断するので、本条例については、制定していくことが必要だと判断しているので、賛成する。
◆上林謙二郎 委員  【原案反対】
 この条例案は、かつて江東区が、集中豪雨的なマンション建設に対する緊急避難的な時限措置としてやむなく実施した条例と同趣旨であり、本市にその条例をそのまま適用することは、本市のマンション建設の実態に即して、無理があると思う。
 さらに、この条例案は、マンション建設を目的とした土地取引を条例で制限することにもなり、その法的根拠もなければ、憲法第29条の財産権の規定にも触れるものである。よって、この条例案には反対である。
◆まきけいこ 委員  【原案賛成】
 交通の便に非常に恵まれている本市としては、活発なマンション建設がまだ続いている状況である。中低層の住環境が破壊されたり、あるいは道路などのインフラ整備が追いつかないという状況も続いている。
 保育園などの教育施設の建設へ協力金を求めるという条例だが、船橋市のこのようなマンション建設に一定の制約となるものだと考える。
 マンションの急増による課題というのは、必ずしも児童数が急増しているようなことだけではなく、さまざまに先ほど述べたようにある。例えば、緑地保全などに努力している市民の心情にも配慮が必要だと考えて、その点ちょっと配慮が足りなかったというか、この条例では及ばないというのが気になるところである。
 説明の中で、時限的というような説明があったと思うが、今も何人かの委員の方がマンションの不況というような言葉を使ったが、これは本当に需要と供給の関係、経済の状況によって、さまざまに変わってくるものだと考える。
 現在、船橋市が持っているさまざまな条例や要綱、特に環境共生まちづくり条例という立派なものを持っているわけで、それを中心にして、要綱や基準などをきっちり整備することも今後は考える必要があるだろうと思う。ただ、今回提案の条例については、住環境整備に対する船橋市の姿勢をきちっと内外に明確にするという意味でも、賛成する。
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     [採決]
賛成少数のため、否決すべきものと決した。(賛成者 渡辺ゆう子・石川敏宏・まきけいこ委員)
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委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することになった。
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11時00分散会

[出席委員]
委員長   滝口宏(市政会)
副委員長  まきけいこ(市民社会ネット)
委  員  興松勲(市政会)
      上林謙二郎(公明党)
      村田一郎(公明党)
      渡辺ゆう子(日本共産党)
      石川敏宏(日本共産党)
      長谷川大(市政会)
      斉藤守(耀(かがやき))
      神田廣栄(新風)
[委員外議員]
提案者   中沢学(日本共産党)
賛成者   佐藤重雄(日本共産党)
[議会事務局出席職員]
担当書記  岡主査(議事第一係長)
      田島主任主事(調査係)