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千葉県 船橋市

平成20年 9月19日建設委員会−09月19日-01号




平成20年 9月19日建設委員会

 建設委員会記録(平成20年第3回定例会) 目次
 ・審査の順序について
 ・報道関係者からの撮影申し出について
 ・議案審査
  ・議案第10号 高瀬下水処理場自家発電設備工事その3請負契約の締結について
  ・議案第11号 高瀬幹線上流部管渠布設工事(その1)請負契約の締結について
  ・議案第12号 (仮称)船橋市営三山団地A棟新築工事請負契約の締結について
 ・委員会の傍聴について
 ・陳情審査
  ・陳情第43号 高度規制の早期制定に関する陳情
  ・陳情第44号 葛飾川上部の歩行者専用通路整備に関する陳情
  ・陳情第45号 独立行政法人都市再生機構の家賃値上げ反対等の意見書提出に関する陳情
 ・その他
  ・公営住宅法施行令の一部改正の概要について
  ・公共下水道工事(谷津幹線管渠布設工事)における施工不良について(その後の状況について)
 ・行政視察について


10時3分開議
△審査の順序について
審査の順序については、順序表のとおりとすることに決した。
なお、付託事件審査終了後、公営住宅法施行令の一部を改正の概要について及び公共下水道工事における施工不良について(谷津幹線管渠布設工事、前原西)について、市側から報告を受けることを了承。
△報道関係者からの撮影申し出について
報道関係者(記者クラブ加盟社)から順序4の陳情審査に対し、写真・ビデオ等の撮影許可の申し出があり、これを許可することに決した。
なお、撮影の時期については、休憩中に限って許可することになった。
 ──────────────────
     [議案審査]
△議案第10号 高瀬下水処理場自家発電設備工事その3請負契約の締結について
     [質疑]
◆長谷川大 委員  
 議案書44ページの工事概要に、現在第3期工事まで完了し、処理能力云々と書いてある。それで、「面整備の拡大に伴い、能力不足に対応するため、水処理施設の増設に伴う自家発電設備を設置するものである」とあるが、ということは、その前に幾つか稼働しているものがあるわけである。同時に、自家発電も同じように、既に稼働しているものがあるのか。
◎下水道計画課長 
 高瀬の第1期工事が、平成11年3月までに終わって供用開始したが、その供用開始に向けて1台設置してある。
◆長谷川大 委員  
 これも入札の前に設計というのがあったのか。
◎下水道計画課長 
 建設前の実施設計ということでよろしいか──あった。
◆長谷川大 委員  
 どちらで。
◎下水道計画課長 
 1期工事は下水道事業団に委託していたので、その下水道事業団の中で設計して工事を発注した。
◆長谷川大 委員  
 今回は違うのか。
◎下水道計画課長 
 設計を委託したが、今回、市が直接発注した。
◆長谷川大 委員  
 最初の工事はどちらの会社だったのか。
◎下水道計画課長 
 設計の受注業者か。
◆長谷川大 委員  
 ではなくて、自家発電の設備工事。
◎下水道計画課長 
 1期工事は、今回と同じく神鋼電機が受注している。
◆長谷川大 委員  
 1期と同じような仕様書になっているのか。
◎下水道計画課長 
 能力は同じである。
◆長谷川大 委員  
 電気に準ずるとか、1期と同じような会社にならざるを得ないような仕様とかいうことなのか。
◎下水道計画課長 
 能力と、あと発電機なので、燃料とかいった仕様は同じである。ただ、ほかの業者さんが、受注機会がないということではない。
◆長谷川大 委員  
 1期の応札業者は、契約課では示せるか。
◎下水道計画課長 
 1期は下水道事業団に委託はしているので。
◆長谷川大 委員  
 事業団でもわかるか。
◎下水道計画課長 
 設計は調べればわかる。
◆長谷川大 委員  
 設計じゃない、設備業者。
◎下水道計画課長 
 1期工事は、今回と同じ神鋼電機が受注している。
◆長谷川大 委員  
 応札業者。応札というか、札を入れた業者。
◎下水道計画課長 
 全社か──参加業者は6者だが、内訳までは今ちょっとわからない。
◎下水道部長 
 ちょっと時間をいただきたい。調べてまいる。
◆長谷川大 委員  
 後で結構である。
◆村田一郎 委員  
 今1期と言っているが、2期も終わっているんですよね。
◎下水道計画課長 
 2期目の2台目は今回、その3だが2期目である。
◆村田一郎 委員  
 今、技術的な部分と契約のほうで、客観点数という部分でやると、今6者だとか、これは2者である。実際は、もっと応札する業者がいるはずである。
 この間の勉強会だと、2期目の今回の応札の参加の点数だとか、技術関係なんかやっていくと、116者とかいう応札する資格がある部分もある。そうすると、契約課と技術関係の、今回応札してもらうという条件づけ、そういう部分は契約課と技術課とどのような話し合いをして、こういう条件にするのか。
◎下水道計画課長 
 今回の発電機はかなり大規模施設なので、やはり技術的難易度がかなり要求されているので、その辺を契約課に申し入れて、通常の点数で何点かということで、聞きながらやった。
 規模的に、設計のほうも数億円の機械になるので、電気だが、難易度としては最上位ということで申し入れて打ち合わせしている。
◆村田一郎 委員  
 技術的な観点から契約課と打ち合わせをするんだろうが、その条件づけによって応札できる、できないが関係してくる。契約のほうで競争性、透明性は当然やっているけれども、どのような視点から技術関係の方たちと、その条件づけについては、財政部としてはどういう判断をされるのか。
◎契約課長 
 下水道計画課長から話があったように、まず技術的な難度で数値は見る。この事業は自家発電設備の自主製作と据えつけということを参加要件に加えたいと。
 こういった実績がないとなかなかできないという話なので、基本的に1,400点以上のメンバーというのは、電気関係では一流のゼネコンに該当するようなところがほとんどだが、その中でもこれだけのものを自主製作して据えつけ工事の経験のあるところは、重電メーカーであれば、116社ある中でも10社程度は多分あるだろうという話でもって、そのくらいあれば競争性が保てるだろうというような判断で、実績とは別に参加条件を設定させていただいた。
◆長谷川大 委員  
 自主製作という条件づけをした理由は何か。
◎下水道計画課長 
 いわゆる購入品というか、受注した会社が自分のところでつくれなくて、ほかの会社につくらせる──丸投げ的なところがあると、今回の製品の品質が確保されない可能性があるんじゃないかと。そういったことも観点の中において自社製作も入れている。
◆長谷川大 委員  
 その可能性があるんじゃないかという判断はどなたがしているのか。
◎下水道計画課長 
 これまで下水道計画課で処理場を発注する中で、自社製作というのは、過去これまでずっと位置づけてきた。それは、やはり船橋市の下水道処理場は全国的に見てもかなり大規模施設になってくるので、技術的な経験を持った会社に今まで発注してきて、品質の確保をしてきた歴史があるから、そういう中で発注に当たってきた。
◆長谷川大 委員  
 そうすると、オペレーション上、仮に使えないだとか──使えないというのがあるかどうかわからないが、何かあったときに対応できれば、自主製作にこだわらなくていいのじゃないか。
◎下水道計画課長 
 今、長谷川委員が言われたように、こういう社会の中で、技術的なところでどうしても自分のところでつくれないということは事実かもしれない。そういうふうなところだと、やはりシステムとして、機能として、その品質を確保しきれなくなるかもしれない。
◆長谷川大 委員  
 今のおっしゃり方だと、自主製作じゃないと品質が確保できないとおっしゃっているわけか、それで間違いないか。
◎下水道計画課長 
 今回ほかの工事について、システム的に、確かに機械だけ買うんじゃなくて、要は発電設備というものを発注しているから、その中で品質確保ができるような形の発注をしたわけである。
◆長谷川大 委員  
 運用というか、使用を開始してからのオペレーションとメンテナンスはどこがやるのか。
◎下水道計画課長 
 発電機の部分は、私どもは処理場の維持管理をしているが、現在の処理場について包括となっているから、そちらのほうで管理されている。その部分に対しての定期的なメンテナンスというのは、ちょっと聞いてみないと……。
◎高瀬下水道処理場長 
 現在、自家発電機の点検整備については、メーカーさんの神鋼電機でやっている。
◆長谷川大 委員  
 それはそれで費用がかかるのか。
◎高瀬下水道処理場長 
 そのとおりである。
◆村田一郎 委員  
 言葉が2つ出てきた。長谷川委員は「自主製作」という言い方、課長さんのほうは「自社製作」と言われた。その「自社製作」と「自主製作」とはどう違うのか。今回はどういう条件にしたのか。
◎下水道計画課長 
 今回は、自社製作という規定を設けて発注している。
◆村田一郎 委員  
 長谷川委員は自主製作で質問していた。それは自社と自主と、最終的には、それを……。
◆長谷川大 委員  
 契約課から聞いたのが「自主」だったから「自主」と言ったんだけれども。
◆村田一郎 委員  
 答弁は「自社」と言った。だから、この「自主」と「自社」とはどう違うのかという部分。最終的には、品質確保ができればいいんだが、その技術のほうは「自社」だって申し立てをして、財政のほうでは「自主製作」というのはどういうことか。
◎下水道計画課長 
 文面から判断してもイコールだと解釈している。
◆村田一郎 委員  
 それは間違いない認識か。自社製作と自主製作とは違うと思う。例えば、自社製作は確かに自社の工場で製造する。自主製作というのは、自分のところで設計して、性能とか何とか保証するけれども、下請あるいは協力会社でつくっても、市は自主製作ととるんじゃないのか。イコールじゃないはずである。
 ということは、自主製作という条件でいくのと、自社製作という条件づけしたら、多分、応札できる会社は変わってくるんではないか。それは全くイコールになるか。
◎下水道部長 
 説明で自主と自社という形で出たと思うが、発注の中では自主という形で統一してあるので、発注のときは自主製作ということで条件づけている。発注に際しては、業者は間違うことはないと思う。
 私どもの説明の中で、自主と自社とちょっと混同しているが、発注に関しては、先ほど言ったように、文面で自主製作で発注している。
◆村田一郎 委員  
 今回の部分についてはわかった。そうすると契約課の方で、今まで発注の形態の中で自社製作と自主製作と2つあったはずである。今イコールだと一部あったが、イコールじゃないはずである。
◎契約課長 
 少なくとも私が知る限りでは、自主製作ということで発注してきている。我々の中では自主製作も、その会社がつくって持ってくるという形での概念しか考えていなかった。だから、イコールという形で考えている。その会社がつくって納品するということで解釈している。
◆村田一郎 委員  
 それは全くイコールだという趣旨で話しているんだろうけれども、公告したときに、今までに自社と自主と2つの公募した経緯があるんじゃないか。自社ではなくて、自主製作で全部公募しているのか。
◎契約課長 
 今、手元には昨年度の議案のしかないが、ここでもすべて自主製作ということで、私は来てからまだ1年半ぐらいだが、自社製作というのは、その言葉では公告した記憶はない。
◆村田一郎 委員  
 議会にかかわる契約じゃなくて。今まで、それで間違いないか。
◎契約課長 
 過去のすべてということになるとちょっと自信がないが、議案に限らず、一般的な小さな入札においても自主製作という言葉で、一応公告を出している。
◆村田一郎 委員  
 私が聞いているのは、この部分に限らず、メーカーというのは自社製作だろうと自主製作だろうと、それによって応札できる、できないが出てくる。自社と言われちゃうと、自分の工場でつくったものだけじゃないかと読み取れる。
 自主製作というのは、今言ったように設計から何からやって、下請とか自分の協力会社とかでつくってもらっても自主になると思う。今まで市の発注の中で、自社という条件づけをしたこともあるはずである。それにもかかわらず、今回自主・自社イコールだというのは、ちょっと理解できない。
◎財政部長 
 入札参加条件の中で、私の知る限りでは、契約課としては、委員おっしゃっている自社・自主という両方の概念というのは持っていない。自主しか持っていないから、過去の中で、例えば自社製作という概念を持ってやったものがあるかどうかというのは、ちょっと調べさせていただくが、基本的にはほかにお願いしてもいいということを前提にしていれば、もはやこの言葉を使わないで、自主製作という言葉が出ないで公告するという話になってくると思うので、基本的には、今つかんでいる限りでは自主製作しか、入札参加条件の、ここでやってくれというものに対しては持っていないはずである。ちょっと過去の分は調べさせてほしい。
◆村田一郎 委員  
 それは、後で調べて返事をください。
 自社・自主の言葉があったが、品質保証は一番大事なことだから、自主であろうと自社であろうと担保してもらわなくちゃいけないというだけ申し上げる。
◆長谷川大 委員  
 今の村田委員の話に追加してというか、僕も後でで結構だが、車1台つくって、例えばトヨタのクラウンなら、タイヤも違うメーカーである。内装も何も全部違うメーカーで、最終的に組み立てるのは、言ってみればトヨタ自動車である。聞きたいのは、そういうことなのかということである。
 今、村田委員の質問を聞いていて、最後に組み立てだか何だかするのが神鋼電機、中の主要部品であるモーターとか──モーターがあるのかどうか知らないけれども、発電機としての主要部分の部品類は全く違うメーカーだと。実はそれが東芝だったということになるものなのかどうかというのを。それで自主製作というのかどうかというところを、ちょっと整理して資料をいただきたい。
◆石川敏宏 委員  
 自家発電設備が今回その3になっているが、2台目でその3というのは、どうしてなのか。
◎下水道計画課長 
 その1が、先ほど説明した1期工事の発電機である。その2が、発電機の冷却設備のクーリングタワーという冷やすものが、これがその2で発注しているので、今回2期目だが、その3になっている。
◆石川敏宏 委員  
 高瀬の処理場の全体計画の中では、何台分を想定しているのか。
◎下水道計画課長 
 自家発電設備は今回の2期目で、設備としてはすべて備わったことになる。
◆石川敏宏 委員  
 これで最後ということだが、維持管理は委託業者がやって、発電機そのものはメーカーが点検をしているということだが、停電の際は、自動的に発電をすることになるのか。
◎高瀬下水処理場長 
 今、高瀬にある発電機は、停電を感知して自動起動する。
◆石川敏宏 委員  
 これまでの中で、1号機が動いた実績というのはあるのか。
◎高瀬下水処理場長 
 停電ではないけれども、19年度に16日動いた実績はある。
◆石川敏宏 委員  
 これは2台がないと能力不足ということになるのか。
◎下水道計画課長 
 増設工事を行っているので、それで不足してくるので、今回設置している。
◆石川敏宏 委員  
 この後の議案が連絡幹線との関係があるが、連絡幹線で当初計画していた分は、高瀬の処理場にも入らなくて県の終末処理場に流れていくが、そういう計画との関係での見直しというのは必要ないのか。要するに、過大な設備投資にならないかという点については、見解を持っているか。
◎下水道計画課長 
 高瀬処理区のすべてが下水道処理区のほうに入るわけじゃないので、今接続させていただいているので、水量としてもふえてくるので、そういった部分で必要になってくるため設置したものである。
◎下水道部長 
 県の連絡幹線を使っている分については、あくまでも暫定的な形になっているので、高瀬処理区としては変わらないということになる。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、連絡幹線を暫定的に使うが、それはあくまでも暫定であって、将来の処理場の設備計画は変えていかないということか。
◎下水道部長 
 今の状況では、一応県とそういうような形になっている。
◆石川敏宏 委員  
 契約問題のお尋ねをしたいが、116社が対象となるけれども、重電メーカーになると10社ぐらいになると言っていた。今回2者しか入札をしなかったが、どちらかというと入札、競争になっていないんじゃないかと感じる。
 そういう点について、以前、決算委員会と予算委員会で指摘したと思うが、こういう場合について競争性が働いていないんじゃないかと。だから、見直しをしていきたい、検討していきたいというような答えがあったと思うが、2者しか入札に参加していないという実態の中で、そういう問題について検討してきた経過はあるか。
◎契約課長 
 ダイレクトを15年に導入して以来、そのままでという形ではなく、いろんな形で改善を図ってきたが、応札者の数については、やはり企業が設計の段階とか、会社の置かれている状況等を考えて、入札に参加する、しないを最終的には決めてくるので、例えば1,200を1,100にするとか1,030にするとかという形で広げても、なかなかそれに応じた企業の数というのは揃ってこないのではないか。やはり最終的に判断するのは、各社がそれぞれの採算性だとか、そういったものを考えた上でやっていくので、なかなかその数も改善ということで、立ち入れないという気がする。
◆石川敏宏 委員  
 予定価格に対して92.99%、大体93%の落札金額になっている。こういう高額な契約が高値落札になっている実態があると思うが、そういう点で、今後どういう改善が必要だと思っているか。
◎契約課長 
 93が高値という解釈だが、先ほど言ったように、例えば現状だと、鋼材の価格だとか、原油の問題だとか、その発注時期によっていろんな条件が変わってくるのが実態だと思う。だから、落札率だけを改善する方策というのは、これが特効薬だというようなものは、ちょっと見当たらないというのが現状である。
◆石川敏宏 委員  
 横須賀市の郵便入札や電子入札についても、私たちも提案してきて、一定の改善がされてきているが、横須賀市の最近の例を見ても、こういう高額な入札も大体80%ぐらいで落札できている。そういう自治体と比べると、船橋市の入札は、かなり大手企業にうまくやられているんじゃないかという認識を持っている。そういう意味で改善が必要なんじゃないかと感じているが、その辺についての考え方は。
◎契約課長 
 横須賀市は電子入札システムを導入したり、競争性よりも、むしろ公平性・透明性、そういったものを高めるためにいろいろ努力されているというのは聞いているが、数字的に、うちの方も全体を見ると、例えばダイレクトでやったら、全体に86という形で、以前よりかなり落ちているというのは実際のところで、それなりの入札方法に対する改善の成果というのはあらわれているのかなと思う。
 ただ、先ほど言ったように、これでいいというふうには我々まだ思っているわけじゃないので、まだ改善する余地は入札方法等についてはあると思うので、今後そういった面については、他市の状況も見た上で検討していきたいと思う。
◎下水道部長 
 落札率の問題で、下げればいいというふうに聞こえたが、事業課として見れば、下げることによっていろいろ経費だとか、そういうものも削減されていくということに対しては、安全面だとかいうところを考えると、下げればいいというふうには考えていない。事業課とすれば、それなりに落札率は保っていただきたいという考え方もある。
◆石川敏宏 委員  
 船橋市なんかに入札している業者が、横須賀市では、数億円の事業を80%ぐらいで落札している。いろんな品質を確保できるような対策をとりながら、そういうこともきちんと担保されているという評価が出されながら、そういう金額で落札ができているので、そういう点で、船橋がやっぱり甘いんじゃないかと。その辺を持たないと市民からの批判に耐えられないんじゃないかと思うので、横須賀市がなぜそういうふうになっているのかという点も学習しながら改善していくことが必要なんじゃないかと思うので、ぜひ改善をしていっていただきたいと思う。お答えいただきたい。
◎財政部長 
 基本的に、予定価格を公表している中で一定の競争が働いてくるという形でやっているが、今おっしゃることは逐一ごもっともな点も多々あるので、入札参加条件をもうちょっといろいろな角度で検討してみるということはやってみる。横須賀市も勉強させていただく。
 ただ、例えば工事契約というのは、1本1本に特殊性があって、これを横須賀が数億円の工事を80%でという、このときの議案だとかなり低いのが出てしまうけれども、例えばこういった案件に関してどうかというところまで細かくして比較させていただかないと、それはちょっと私何とも言えない。
 いずれにしても、適正な工事をして、品質確保されて安ければ、それに越したことはないというような話もあるので、やってみるが、下水道部長が申し上げたように、必ずしもこの数字が93%だからだめだとか、悪い数字だというか、それはほかと比べるとおかしいんじゃないかというような認識は持っていないということは理解していただきたい。
◆長谷川大 委員  
 今の答弁は答弁として結構だが、僕は落札率100%により近い方が、よりお互いの仕事が正確だと思う。設計積算があって、それがより市況に合っていたりする予定価格になっていれば、落札率が100に近くなるのは当たり前の話であって、それを強引に無理やり安くしろというような話になるのは絶対おかしい話だから、ちょっと確認をしたい。
 42ページに設計金額があって、予定価格がある。設計金額というのは、物価本だか何だかで、簡単に言えば、設計されていって積算された金額、予定価格というのは、市況だとか何かというのが加味されているものなのか。
◎契約課長 
 そうである。基本的に財務規則の中では、予定価格については、工事の困難さとか品物の多い少ないとか、そういったものを加味してやりなさいという規定になっている。
◆長谷川大 委員  
 ということは、その予定価格により100%に近いものが、本来役所が求めている工事であって、品質であって、内容であるという理解でいいのか。
◎下水道部長 
 設計・積算に対しては、国だとか県とかいうところで、もちろん製品単価も市場価格に反映している。それで、その出来高というか、それにかかわる人工だとか、そういうものも全国的に、この工事についてはこれだけの人数がかかってというようなことも、実績を踏まえて上げてきているものを使用している。ですので、適正な価格と把握している。
◆村田一郎 委員  
 今回のこの工事、18年から4カ年計画の一環である。総額67億5000万ぐらい。今まで18年から21年度までだろうが、計画どおりに設備そのものは順調なのか。
 それから、面整備と処理場の設備、計画して不足を生じるからという部分も含めて、面整備との関係で、それも計画どおり順調なのか。
◎下水道計画課長 
 4期工事については、一応計画どおり、初年度に土木を発注して、昨年に機械と電気を発注した。最終的に今回が自家発で、高瀬下水処理場は屋外施設になっているので、それも事業費の中で伴っており、今後やる予定になっているので、計画どおりに行っている。
◆村田一郎 委員  
 面整備との関係はどうか。面整備の点は順調に計画どおりに行っているのか。
◎下水道部長 
 面整備については、平成21年は70%ということで、19年は、現在では若干おくれてはいるが、今年度それに見合う分を発注しているので、今年度にはそれに近い、19年度分をカバーするような数字にはなろうかと思う。
   ──────────────────
     [討論]
◆上林謙二郎 委員  【原案賛成】
 最近、全国的にさまざまな災害が頻発する中、不測の事態に備えるためにも、高瀬下水処理場の自家発電化を図ることは極めて大切なことである。よって、できるだけ速やかな整備を望み、賛成討論とする。
◆石川敏宏 委員  【原案賛成】
 落札金額が93%、しかも入札企業が2社しかないということで、本来の競争性が発揮できていない点についても極めて不満はあるけれども、下水道事業だということもあり、賛成したい。
 要望だが、横須賀市の入札は公正、それから競争性の確保、品質の確保という、公共事業における3つのものをきちんと担保しながら入札を行っている。船橋は高額な事業ほど落札率が高いという状況があるが、横須賀は高額の入札も、予定価格に対して80%ぐらいの落札になっていることがある。なぜ、船橋とそういう違いができてくるのか。それは担当部のほうとしても、きちんと検討していってもらいたい。
 それから、やっぱり一番大きな違いは、入札に関する第三者委員会が設けられて、そこが入札の状況を適宜検討を加えて、2年ないし3年に1度、その結果についてきちんと報告をしている。そういう意味では、税金の節約がかなりされていて、しかも品質をきちんと確保できているという評価がされているので、船橋に不足しているのは、そうした第三者機関の監視がされていないという点があるのではないかと思うので、ぜひ今後の課題として取り組んでいただきたいと要望したい。
◆まきけいこ 委員  【原案賛成】
 賛成はするけれども、一言だけつけ加えさせていただきたい。
 大雨が降ったときも含めて、ある一定の能力以上のことが要求されるときにも使われる自家発電というふうに伺ったので、こういうものが必要なんだという認識を持ってはいる。
 これは本当に将来、遠い将来と言ってもいいけれども、電気の需要をどういうふうに賄うかというようなところで、太陽光とか、自然エネルギーのようなことも含めての研究ということも、ちょっと考えていただければと思っている。
   ──────────────────
     [採決]
 全会一致で可決すべきものと決した。
△議案第11号 高瀬幹線上流部管渠布設工事(その1)請負契約の締結について
     [質疑]
◆村田一郎 委員  
 低入札価格だけれども、発注者側が、特に現場関係は人工だとか大体決まっているわけである。にもかかわらず低くなったというのは、審査会か何かに聞いたんだろうが、現実に扱っている技術者の関係で──低入札価格は過去もあったが、過去の実績と自分たちが実際問題、現場等に行って見る観点は同じだと思うが、より慎重に、より正確にという部分は多分あるんじゃないかと思う。
 低入札価格については、特にどういうところを中心に現場を見ているのかとか、品質保証が間違いなくされているのかとか、どのような判断をして間違いないふうにしているのかを聞きたい。
◎下水道部長 
 私のほうから、まず大ざっぱな話をするので、続いて課長のほうから細かい話があるかと思う。
 経費をかなり削減していると。これは一般管理費と現場管理費だが、大体両方合わせて30%ぐらいの比率を占めている。それについて、かなり企業努力もしているような現状である。大体5%ぐらいしか両方合わせて見ていないということである。
 いわゆる、我々が一番その中で心配するのは、当然現場管理ということになってきて、一般管理は本社経費である。なので、これはかなりカットできるのかなと。ただ、現場管理については安全管理だとか厚生だとかがあるので、余りカットしてほしくないというのが現状である。
 そこで、安全管理については、常に現場でチェックしなければいけないということで、担当課長のほうからこういうチェックの方法があると先ほど言ったように、また説明あるかと思う。
 それと、これは通常の中で月1回程度、工事係長を中心とする安全管理のパトロールをやっている。そういう頻度をふやすとか、あとは、技術管理課だが、中間検査をやる。そのような面で検査体制をしっかりするというようなことになるかと思う。
 あと、経費が減ったところで、大きく下水道、いわゆる土木工事については、機械を使って工事をやるというようなことが考えられる。今回も推進工事なので、機械を使ってやるということで、機械のいわゆる損料をどう見るかというところが大きく反映しているのかなと。
 車に例えて申し上げると、車でも10年使っている車と、新車で1年、2年、これからかけたお金を徴収しなきゃいけないという話と、ある意味での一応区切りとして5年、6年の車として終わって、あとは余力で自主管理するというようなことで、大分そこでもって考え方が違ってくるのかなと。それで下請に出していると、下請の会社がいわゆる価格を下げてくるというのは、その機械の損料あたりをどう見てくるのかというところで変わってくると。
 ですので、いわゆる見積もりをとったときには、その会社が機械を持っているか持っていないかで価格が違ってくるので、いわゆる持っているところが安く入れてくると。だから、そこを使うんだよというような話を聞いている。
下水道建設第2課長
 低入札物件にかかわる下水道工事については、安全管理第一で現場担当者が現場管理に立ち会いしている。その中で、先ほどの部長からも話が出たが、特に担当者、係長、あと各課に工事安全推進員、このメンバーが定期的に、またランダムに現場に行き、現場の安全管理、施工の工程管理、どういうことをやっているのか、そういうものをチェックしている。
 低入については、ふだんやっている物件以上に、その頻度を高めてやっている。現場でチェックしているのは、この現場については管理技術者という工事の責任者がいるので、その方が必ず常駐しているのかということ、あと施工体制台帳、要は元請がいて下請というものが市のほうに届けられているので、その会社がきっちりと入っているのか。あと、現場事務所としての安全管理という項目があるので、そういったものを担当係長及び担当者が現場に出向いたときに、そういった安全管理、安全教育しているのかということをチェックしている。
 あと、低入に伴って粗悪品を納入されると困るので、低入物件でもあり、あと高額契約ということで、品質証明対象工事に指定している。それで、この現場をどういうふうに施工管理をしているのかというものを、着手前の施工計画書に明記させて、そのとおり実施されているのかということを追跡して管理している。それをやったことによって、粗悪品の防止ということで対応している。
◆村田一郎 委員  
 低入札価格調査委員会に行っていろいろ聞くと思うが、そのときに、いろいろ調査すると思う。元請だとか下請だとか孫請までやって、見積もりも確認しているかどうかわからないが、このようにして安くできると、多分業者は言って、大丈夫だと。調査委員会で大丈夫だとゴーを出したと思う。
 そうすると、この元請、協力、下請とかというのは、市でどの程度まで見ていけるのか。また、それが実際に間違いなく、契約書を見るかどうかわからないけれども、担保して、市はどこまで要請だとかいうことができるのか、その観点はどうやって判断したのか。
下水道建設第2課長
 受注後、現場で施工体制ということで、元請、あと下請関係がわかるような書類が出てくる。それには元請と1次下請の契約書、あと1次下請と2次下請の契約書、それが発注者側のほうに提示されているので、総枠での契約関係は把握している。
◆村田一郎 委員  
 それは契約上で、実際はこれだけしかできなかったからカットとかいう部分は、もう市は全然関係なくなってしまうのか。実際問題、実態として。
◎下水道部長 
 先ほど言ったように、大枠で下請との契約がなされているというのは確認させてもらう。いわゆる下請と元請の中で確認されている事項で、うちももらっている関係上、後々もめた場合はうちが入っていくが、そういう紳士協定で結ばれていることで、それが流れていれば、我々とすれば、お互いに契約どおりに履行されていると判断している。
 過去には、契約に対して下請から契約どおりもらっていないとか、今回そんな大きな工事じゃないけれども、過去には1〜2度そういうものがあった。したがって、そういう契約に関して、下請から市のほうに言ってこなければ、紳士的に行っていると解釈している。
◆石川敏宏 委員  
 3者が2億1923万5000円で札を入れているが、これは低入札価格の金額だろうと思うが、この81.5%というのは、事前に業者にはわかるのか。
◎契約課長 
 この金額、低入札の基準価格として、広報の中に示してある。率ではなくて、金額で示してある。
◆石川敏宏 委員  
 この金額が、入札の部分も既に示してあるということか。
◎契約課長 
 そのとおりである。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、その金額が示してあるのに、ほかの業者が、その他の金額で札を入れてきたということか。
◎契約課長 
 そのとおりである。
◆長谷川大 委員  
 先ほどの質問のやりとりを聞いている中で気になったのは、機械損料なんかが安く上がっているんだろうというところは理解する。ところが、現場管理が安いのでちょっと気になるという感じで、技術管理課あるいはパトロールを頻繁にやるようにするというのは、それは間違いだと思う。
 というのは、職員の方の人件費だってあるんだから、この工事に対して、通常の工事と違って、頻繁にここに職員の人件費がかかるということは、低価格で入札して工事が決まっても、船橋市の超高給取りの人たちが頻繁に通っていたら、その分の人件費がこの工事にかかっているということになる。
 だから、それは低入札の工事であろうが、そうじゃない工事であろうが、パトロールなんかで回るスキームというのは、変わらないのが本来のはずである。現場管理に問題がありそうだなというときの対応の仕方というのは、別の方向で考えていただきたいと思う。パトロールをふやすとか、要するに担当者が行く回数が、ほかの現場に比べて多いというのは絶対あっちゃいけない話だと思う。
 その疑念があったとしても、まさにお役所仕事で言えば、書類をいっぱい出させるとか、報告をいっぱいさせる──それでも報告書を見るという作業で、役所側の人件費がかかってしまうことになるんで、どうしたらいいか思い浮かばないが、違う方法は考えられないかどうかを伺いたい。
 技術管理課に関しては、僕はもう戸田の問題で全く信用していない。理由はどうあれ、技術管理課がチェックをしてチェックできなかったというのは、あそこの存在意義が見出せない。理由は聞いたし、納得できる理由ではあるんだけれども、技術管理課のチョンボでもあると思っているので、技術管理課に頼るのも、今の段階ではよろしくないと思っている。
 人件費の問題を考えたときに、パトロールの中ではないんじゃないかと思う。何かほかに考えられることはないのか。
下水道建設第2課長
 今、ITが普及しているので、現場とのやりとりは、職員が行かなくても済むことが、パソコンを利用しての作業でできるので、そういったことも取り入れながらやっている。
◆石川敏宏 委員  
 この会社のことについてお尋ねするが、株式会社森本組というのは、平成15年に民事再生法の手続をして、平成16年4月に営業譲渡により、新たな森本組としてスタートというふうになっている。そういうことで、長い歴史を持っている会社だけれども、会社の実態としては全然新しい会社になっているのかと思うが、一たん破綻をした会社については、どういう評価をされたのか。
◎契約課長 
 確かに森本組については、今言ったような会社設立の経緯がある。これについては登録時点で、同じように経審を新たにとっていただいているので、そういったことでも調査をしているし、信用調査にもそういった場合かけるので、その辺の担保はとらせていただいている。
◆石川敏宏 委員  
 この会社は、公認会計士の監査は受けているか。
◎契約課長 
 そこまではわからない。
◆石川敏宏 委員  
 過去のある会社であるから、しっかりとした会計処理をされているかどうかということを確認する必要あるんじゃないかなと思ったが。
◎契約課長 
 今言われたような内容は、信用調査などの財務の調査だとか、そういったもので一応あらわされているのかなと考えている。
◆石川敏宏 委員  
 連絡幹線との関連をお尋ねしたいが、連絡幹線の接続について県と協定をしていると思うが、主な協定の内容はどういうふうになっているのか。
◎下水道計画課主幹 
 連絡幹線の県との協議の結果というのは、下水道法事業認可という形で、正式に県・国のほうから了解事項をとっていただいている。その中で、条件というのは今正式な形では残されていない。ただ、暫定という定義の中で、許可を与えるということだけは明記されている。
◆石川敏宏 委員  
 流域下水道だと負担金等が発生してくるが、負担金が幾らになるとか、そういうことは定まっていないのか。
◎下水道計画課主幹 
 建設負担金については、流域下水道の事業として正式な事業じゃないことから、負担を求められていない。ただ、維持管理負担金については、その年度における有収水量に応じた負担金をお支払いしているので、そこについては通常どおりの協定というか、水量に応じた負担をしているという形をとっている。
◆石川敏宏 委員  
 現在の維持管理の負担金というのはどれぐらいになっているのか。
◎下水道計画課主幹 
 現状、この場ですぐお答えできる資料がないので、後ほど提出したいと思う。
◆神田廣栄 委員  
 53ページの一部だが、横にすると上が北になって、グリーンハイツの方が上になると思うが、どっちが上流でどっちが下流か。この断面を見るとわかるのか。1
 のほうが管底が低くなっているので、右の方へ下がっていくように感じるが、それでいいのか。
下水道建設第2課長
 53ページだが、ちょうどそこに1
 の断面がある。そこのすぐ右側が起点である。上流域になる。それから、左のほうにおりていって、市道高根・金杉線まで下って、そこに県の流域幹線があるので、その先の高根川を渡ったところで連絡幹線に出ている。だから、右から左に流れている。起点が上流になる。
◆神田廣栄 委員  
 そうすると、この4
 の下のほうが暫定の3、ここが一番低くなるということか。それとも十字路みたいな、ここの丸のところが低くなるのか。
下水道建設第2課長
4
 から連絡幹線の接続に向けての区間が、この工事の中では一番管の深さが深い位置にある。
◆神田廣栄 委員  
 じゃ、ここが一番低いところか。
下水道建設第2課長
 下水道管の高さは、上流から下流側に順次低くなっている。地表面は起伏に富んでいるので、ちょうど4の右側に丸がある。そこが地盤的には高い、管の位置が深いということで、地面から管までの深さが一番深いところになる。
◆神田廣栄 委員  
 そうすると、123と直径800HP、4が500になっているので、上から太いのが来て、下へ行って細くなるようなイメージがあるが。
下水道建設第2課長
 おっしゃるとおり、1から4の手前までは、口径が80センチの下水管である。そこから県の連絡幹線までが51センチの管、これは先ほどから話が出ているように暫定使用、ヒューム管があるので、暫定的につながっている区画なので、800は所定の認可の断面だが、時々ちょこっと量的に流せればいいということで、建設コストも下げることができるということで、左の県道船橋・我孫子線に向かう通りがあるので、そこが将来の高瀬幹線の計画区域になるので、そちらは計画どおりの管を整備している。
◆神田廣栄 委員  
 入札の低入札価格だが、決まった森本組が1億8090万で落札したということで、これをヒアリング等で確認したから大丈夫だという話だと思うが、ヒアリングしたのは森本組だけか。
◎契約課長 
 そのとおりである。
◆神田廣栄 委員  
 この森本組とりんかい日産建設というのが710万の差だから、余り感じないが、例えばこの森本組が1億5000万とか4000万とか、あるいはもっと下の数字だったら、ヒアリングしてそこに決めた、同じ内容だったら決めた可能性はあるか。
◎財政部長 
 おっしゃるとおり、内容は同じであればヒアリングして、品質が保持できると判断ができれば、もっと価格が安くても、それはこの低入札の調査価格というのは、そういう制度である。
◆神田廣栄 委員  
 極論である、1円入札とか、いろいろ事情あってやったんだろうが、そういう場合はどうするのか。
◎財政部長 
 確かにそういう議論があって、団体においては、この制度の中でも最低価格というか、ここから下は失格になっちゃうということもある。ちょっとその辺は今後検討させていただきたいと思う。
◆神田廣栄 委員  
 私が思ったのは、1社だけ聞かないで、そこでいいとなればクリアすれば、それでいいのかもしれないけれども、じゃ、わずかばかりの差でもっといいのがあるかもしれないというのを見逃す可能性もあるわけである。それで、1社だけじゃなくて数社をヒアリングするというのは大変な作業なのか。
◎契約課長 
 私のほうでダイレクトを導入しているのも、このダイレクトというのは、いわゆる事務審査方式だが、これはとりあえず札を入れていただいた時点で、安いということで第1から第3までの候補者を決めて、その審査はまず第1からやっていこうということで、その事務の煩雑さを一緒に幾つもやると事務的に負担がかかるということで、一番上から消していこうというか審査して、それで条件的に合えば、そこで決めてしまうというやり方である。入札改善をした目的は、事務的な負担を取り除こうという部分にある。
◆石川敏宏 委員  
 下水道普及率がどうなるかだが、20年、21年度でどのくらいの普及率になるのか。
◎下水道計画課長 
 21年度末で70%を目指している。
◆石川敏宏 委員  
 ことしの3月も、下水道債の繰上償還に関する中で、22年度から5%の下水道使用料金の値上げということが計画の中で入っていたが、それは22年度から値上げを想定して事務を進めているのか。
◎下水道部長 
 一応料金については改定するかしないかを含めて、これから調査に入っていくということである。今の段階で、上げるとも上げないとも決まっていない。
◆まきけいこ 委員  
 長谷川委員が指摘した、現場安全管理パトロールとか現場に出向くという話だが、確かに低入札で発注した工事だから、そういうものをふやすという発想も、私は違うんじゃないかなという気がしている。
 ただ、逆に今のこの時代の流れを見ると、高い落札率で落としたところでは、そういう可能性は十分あり得るというふうに私は想像する。現場に足を運ぶのがいいのか、それ以外の方法があるのかというところの議論は本当にあるだろうとは思うが、そのところでの知恵を絞っていただきたいと思う。
 それから、ちょっとお伺いしたいけれども、予定価格と設計金額との差というか、予定価格の設定の仕方というのはどうしてもよくわからない。
 設計金額が積算でなっていることは非常に理解できる。恐らくこれはどこでやっても、同じ条件で積み上げていけば同じ設計金額になるんじゃないかと想像できるが、予定価格がどういうふうに、先ほど工事の困難さなんかで設定するとおっしゃったけれども、そういう条件を考えて今回、予定価格が設計金額と同額になっている。にもかかわらず、入札してみたら67.5%という低い落札率で落とされたということで、これは予定価格というものをどのように考えたらいいのかということ。
 やはり先ほど長谷川委員が指摘されたこととは、ちょっと矛盾するんじゃないかと思って納得できない。この予定価格というものの設定の仕方について、ちょっと説明いただければと思う。
◎契約課長 
 先ほど申したように、予定価格については、いろんな条件をかんがみて設定することができるというふうになっている。いわゆる歩切りということで今、言葉的には使われていることだが、これについては、基本的には国の閣議決定、あるいは国交省からの通達、こういったものの中では歩切りはもうするなという話になっている。
 ただ、船橋市では、入札の相手方として大手のゼネコンであれば、例えば経費削減等にそれなりの工夫はできるだろうということで、大手のゼネコンを中心とした入札については、基本的に多少の調整をそこに入れさせていただく。
 ただ、船橋市内の業者で行う、比較的体力的に低い市内業者のみでやる場合だとか、あるいは土木工事については、これまでの入札結果からいって十分な競争ができていると。価格的には非常に低落札のところで競争がなっているので、そういったものについては原則廃止をした。ただ、先ほど言ったように、体力のあるゼネコンについては、多少の調整については現在そのままやっているという現状である。
 これについては、歩切りをやっているところはだんだん少なくなってきた。競争がそれなりになっているのであれば、基本的には、順次こういったものについては廃止していくのが正しいのかと思っているが、現状では、まだそこまでの競争ができていない業種等もあるので、そういったものを見ながらしばらくの間はやるというか、状況を見てそういったものを入れていくという考えでいる。
◆まきけいこ 委員  
 歩切りということについて、会派の先輩にいろいろ説明していただいたが、どうも私の頭では納得しきれない。
 それはそれとして、予定価格の金額の設定の仕方が、今の説明でいうと、いろんな条件、市内業者とか、体力があるのか、大手なのかどうかとか、そういういろんな条件を考えて、予定価格を設定して公表なさるわけである。そうすると、こちらがいろいろ想定した条件以外に、いろんな応札してくる会社だとか、あるいは社会情勢だとか、そういういろんな条件を考えて、例えば今回の金額で応札してくるわけだから、そうすると予定価格というものの意味というか、それについてはどういうふうに考えばいいのか。
◎契約課長 
 予定価格の設定に対して、確かに非常に低いという話だが、この辺については私どもとしては、何回も申し上げるが、それぞれの企業がそれぞれの会社のほうで、今置かれている現状であるとか、あるいはこの業務に対する実績を求めるとか、そういったいろんな条件が今度そこに入ってくるので、そういったものの中で設定も、応募された金額であると考えている。
◆まきけいこ 委員  
 こちらが想定した予定価格に対して、それが落札率ということなんだろうが、それが高くても低くてもそれなりの意味がある、こちらが想定し切れないような条件だとか、そういう意味があってなることであるから、意味のあることだというふうに考えればよろしいのか。
◎契約課長 
 それぞれの会社がそれぞれの思惑の中で金額を設定してきているものかなと思っている。
◎下水道部長 
 我々は発注するときに、該当する発注、応募できる業者が何者あるのかというところをすごく大事にして設定している。それがおおむね10者とか20者なければいけないという前提でやっていて、それで結果的に1者、2者という応募になってきた場合が、いわゆる皆さん方が指摘されている競争性がないということだが、我々発注する側は、いわゆる応募できる条件のある人が何者いるかというのをすごく大事にしているということをご理解願いたい。
   ──────────────────
     [討論]
◆上林謙二郎 委員  【原案賛成】
 高瀬下水処理区は、本市の下水道計画における大きな計画面積を持ち、住民の住環境の向上にとっても、極めて重要な事業である。計画区域全体の早期完成を願い、賛成討論とする。
◆石川敏宏 委員  【原案賛成】
 落札した会社が過去、民事再生法を経験している会社ということがあって、かなり無理な金額で落札をしてきたという思いがある。そういう点から懸念するのは、1つは品質の確保の問題があると思うので、それは市が説明したように、きちんとした品質を確保する体制を確保して、工事監査・検査、工事の管理をしていただきたいと思う。
 もう1つ懸念されるのは、下請の人件費のしわ寄せが懸念されている。公契約条約が批准されていないということもあって、そこについては民間同士のやりとりで任されているような状況になっているが、働く人たちにしわ寄せが行かないように、繰り返しそういう点についての注意を喚起していっていただきたいと思う。
 それから、21年度末で普及率を70%に達成させていきたいということである。それはそれとして評価するが、22年度から下水道料金の値上げをしなさいというのが国の指示になってきているので、7割の人たちの暮らしに影響する下水道料金の値上げについては、私たちは簡単にすべきではないというふうに考えているので、現状では決めていないということだから、この問題については、市民の声もよく聞いた上で行うべきだということを指摘して、賛成したい。
◆まきけいこ 委員  【原案賛成】
 賛成するが、一言申し上げたい。
 最低制限価格を下回る価格での落札経緯は、やはり2次、3次の下請で働く労働者の雇用形態あるいは条件も大変気になる。日雇い派遣だとか、偽装契約などというような働き方を、市がチェックするのは大変難しいということも想像するが、少なくとも労働条件あるいは品質、そういうものに関して十分留意なさることを申し上げておく。
   ──────────────────
     [採決]
 全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
 11時33分休憩
 11時40分開議
△議案第12号 (仮称)船橋市営三山団地A棟新築工事請負契約の締結について
     [質疑]
◆渡辺ゆう子 委員  
 入札参加4者というが、少ないんじゃないかという感じがする。高値落札ということで、断定はしないけれども、談合とかそういうこともぬぐえないと思っている。入札の公平性とか、そういうことの問題点はどうか。
 また、木村建設工業が、市の大きな建設工事を続けて受注しているということが本会議でも指摘されたが、そんなこともすごく問題だと思うが、発注の公平性が保たれていないと感じるが、そういうことをどう考えるか。
◎契約課長 
 7者が図書を買って、結果的には4者という結果になったけれども、ダイレクト型の一般競争入札は、入札条件さえ合えばだれでも参加できるということで、入り口的には広くあけている。
 先ほどのところでも議論があったが、あとは資格のあるところがそれぞれ設計図書を購入したり、あるいはその前段階で、うちはもうこういった物件には参加しないよと、初めから会社の方針で決めたり、そういったいろんな条件の中で皆さん応札したり、あるいは設計図書を買うということで、それぞれの企業の経営の中で判断されていることであるので、最終的に4者にはなったけれども、7者は設計図書を買っているし、個人的に調査した中では、まだほかにもこういった実績を持っているところもあるので、そういったところは、それぞれ個人的にその会社が判断した内容なので、それについては特に4者だから少ないとか、競争になっていないということは言えないと考えている。
 それから、木村建設の話題が出たが、そこばかりとっているということで、本会議でもそういった指摘があり、統計的に見てみると、15年から19年の間に議会案件4件あって、そのうちすべて木村建設の絡んだ、1つは単独で、3つはJVということだが、とってはいる。ただ、全体から見ると、これ以外の建築工事というのは、木村建設は一切とってはいない。
 あくまでも、この5年間にやった299件の中で、この議会案件の4件(後刻「5件」と訂正)をとったということで、なぜそこばかりにということだが、我々からしてみると、やっぱり入札の結果であるとしか申し上げようがない。
◆渡辺ゆう子 委員  
 問題はないという見解と受けとめたが、件数で言えば1件ということで少ないということだが、大きな工事ということで大変金額が大きい。こういう工事を受注できる機会を皆さんにも広げていく、公平性を広げていくということは、すごく公共工事では重要だと考えるので、問題ないということではなくて、改善の努力をしていただきたいが、その辺はどう考えるか。
◎契約課長 
 ちょっと訂正させていただく。先ほど4件というふうに申し上げたが、もう1件、5件ある。そのうち4件を、単独ないしはJVでとったということで、訂正させていただく。
 今後についての話だが、ダイレクトについては競争率を高める、あるいは透明性を高めるということで、さまざまな観点からこれまでも改善を図っているので、その点については、今後、ダイレクトをもっとよりよいものにしていくために検討してまいりたい。
◆渡辺ゆう子 委員  
 先ほども指摘があったが、契約内容がきちんとやられているかどうか、パトロールとかいう話だが、私は、落札率が低ければいいとは思っていない。やっぱり品質とか中身がとても重要だと思うので、会社の信頼性というのが本当に重要なことだと思うので、どういう会社であるかということ、本当に誠実に仕事をこなせる力のある会社ということが大事だと思うので、正確な予定価格が設定されているのであれば、それは長谷川委員がおっしゃっていたように、限りなく100%に近いということは、本当に正常なことだと思う。
 しかし、それが市のほうで予定した積算の中身と、実際にやられている中身が同じでなければ、そういうことは言えないと思うので、やはり書類だけではなくて現場できちんと対応して、現場の管理だとか、労働者の方の労働条件であるとか、下請のほうまできちんと積算したものに適合しているかどうかというチェックが重要だと考えているけれども、改善していくというような話もされていたかと思うが、改めて対応として、そういうことへのもうちょっと踏み込んだ見解を伺いたいと思う。
 公契約条例のことが先ほど出たが、その条例が整わない前にもできることはあると思う。具体的に自治体名はちょっとわからないが、他市ではそういうことをやっているところもあると聞いているので、現場に行って、実際に人件費がきちんと設定されているとおりに払われているかとか、例えば働く環境なんかも、工事現場に休憩所とかトイレを設置するが、人数に応じたものになっているかとか、そういうことまで細かく見ていく必要があるのではないかと思うが、そういうことなんかも細かく想定されているのか。
◎建築課長 
 一応現場では、下請の施工体制台帳をつくっている。衛生管理とか、啓蒙活動とか、担当がチェックする体制になっている。施工体制台帳ということで、体系図をつくらせて現場に、そしてその下請の管理も──幾らお金を払われているとか、そういったことには立ち入れないが、衛生面とか、そういったことに関しては現場監督、建築課で行っている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 台帳ということだが、書いてあることと実際というのを照合しないと。それはやっているのか。
◎建築課長 
 三山市営住宅に関しては、当然週に1回、2人ぐらいの監督員が定例打ち合わせをやって、そこである程度のことは全部、悪ければ指摘する。把握するようになっている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 働く人の問題、今本当に問われている時代なので、そういうところに視点を当てていただきたい。安全の面でも重要に考えている。
 壊す前の市営住宅に入居されていた方に、建て替えについての要望などを伺って、それも入れて今回計画をつくっていくというふうに伺ったが、具体的にどんな要望が出たのか伺いたい。
◎住宅政策課長 
 要望としては、このまま三山に建て替えた後お住みになるか。希望されない方は、どちらに行かれるか。あいているところをお聞きして、希望のところがあいていれば、そちらに入っていただいている。第1の要望は、そこの部分だったと思う。
◆渡辺ゆう子 委員  
 居住空間の要望、間取りとか、そういうところの要望というのはどうなのか。
◎住宅政策課長 
 事前アンケートの内容として、17年で実施したものがある。今申し上げた移転先のこと、あとは民間の住宅についても聞いた。市営住宅以外で移りたいという方は、どのような住宅をお考えかという内容も聞いた。世帯の人数はもちろん聞いて、自転車の所有台数、バイクの所有台数というような内容になっている。間取りとか面積については、最低居住面積水準というのが計画に定められていて、1人世帯だと25平米、2人だと30平米、3人だと40平米、4人だと50平米というような形になっていて、それに合ったところに移っていただくようになっている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 1人当たりの基準面積が出ていたが、その水準を超えた計画にはなっていないということか。
◎住宅政策課長 
 すべて基準は満たしている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 満たしているということで、上回ってはいないということか。
◎住宅政策課長 
 上回っている。
◆村田一郎 委員  
 今、北京でパラリンピックがやられて、えらい元気な車いすの選手たちがいた。一般に車いすに乗っている人たちは弱者という、今のところまだ一般的な概念がある。
 これを見ると、非常に東西に長い建物である。見てみると身障者──車いす対応で、西側に1戸、東側に2戸あるが、車いす使用者用の駐車場を見ると、西側に3台寄せられている。東側に車いす対応2戸あるので、なぜその駐車場に車いす対応をこちらに寄せたのか。東側に2台、西側に1台というふうにすべきじゃないかと思うが、なぜこういう駐車場にしたのか。
◎住宅政策課長 
 車いす対応の部屋が3カ所あって、タイプとしては2Kタイプが1つと2DKタイプが1つ、3DKタイプが1つとなっている。A棟全体の各家の配置については、それが先に決まって、中心部に単身向けの部屋を配置して、両側にファミリータイプの部屋を配置する。なぜそうしたかと言うと、居住者間のコミュニケーションがとりやすくなるだろうという意図から、そういう部屋の配置になったものである。駐車場については、まとめて入り口の近くということで考えている。
◆村田一郎 委員  
 スロープというのは、これは車いす用のスロープじゃないのか。これは1階である。そうすると、車いす使用者用の駐車場をおりて、車いす使用者はどうやって自宅に行くのか、この西側と東側の人たちは。
◎住宅政策課長 
 スロープを上がっていただいて、廊下がずっとあるので、その廊下を通っていただく形になる。
◆村田一郎 委員  
 西側と東側にスロープがある。今言っているのは、西側からのスロープを通って、ずっと東側まで行ってもらえばいいという話でしょう。車いすの方は、東側のスロープを利用できないのか。
◎住宅政策課長 
 64ページのところをごらんになっているかと思う。両側にスロープがついているので、どちらからでも入れるようになっている。
◆村田一郎 委員  
 だから、東側のほうに2戸、西側に1戸、車いす使用者に優しい考え方をすれば、私の考え方だけかもわからないが、車いす用とすれば、西側に1台、それから東側の方に2台寄せるべきじゃないか。
◎住宅政策課長 
 私もそう思う。
◆村田一郎 委員  
 そういうことであれば、そんなにかからない。駐車場は面積が違うから、ちょっと変えるだろうが、そのように変える予定はないのか。
◎建築課長 
 確かにおっしゃるとおりで、ただ、駐車場は枠だけ囲うので、おっしゃったように線引きだけの話なので、その辺は両者で協議して検討していく。
◆村田一郎 委員  
 線引きだけだけど、これをつくって議案として出したときに、当たり前のことを指摘されるのはやめてもらいたい。そんなの指摘される前にやるべきで、検討するじゃなくて、申しわけないと言うかどうかしらないけれども、そのようにするとか言う前にしていただかないと、検討して、やりませんとなったらどうするのか。市の意思としてやるべきじゃないか。
◎建築課長 
 おっしゃるとおり、右側に2台、左側に2台ということで、設定する。
◆村田一郎 委員  
 であれば、これはずっと残るわけだから、当初からそういう計画だったとしたほうが、市のためにもなるんじゃないか。永久に議会に残ってるよりも、差し替えて。
 それは任せるが、今後のこともあるから、指摘されてからやるんじゃなくて、常にこのぐらいのことをやっておいていただきたい。今後出す場合とか、我々はB棟もやるべきだという主張しているから、そのようにしていただきたい。
◎建築部長 
 今回の計画は、そのとおり変更していきたいというのと、公営住宅に限らず公設公営の建築物というのは今後も計画されると思う。そういったことも含めて、今後はこのようなことがないように、障害者あるいは高齢者、ハンデのある方に優しい建物をつくっていきたいと思っている。
◆神田廣栄 委員  
 同じ関係で、平面図の2K、3DK、2DKの車いす対応、左側に3つ持っていくことは当然できるはずである。さっきの苦しい言いわけは別にして、持っていけば別に悩むことはない。何かほかに理由があって右をあけたかわからないが、これを左へ持っていけば済む話である。
 もう1つは、64ページの右側のスロープ、このスロープの後ろ──駐車場を直すというのでいいが、スロープをずっと後ろを通って、こちら側の3台のところへ行くわけである。車いすをこうやって。そうすると、駐車場24台の車どめをみんなきちっととまってくれたらいいが、時々アクセルとブレーキを間違えて、どんと後ろに来る場合、これは非常に危険だからやめたほうがいいと私は思っていた。その辺をよく検討した方がいいんじゃないか。間取りを変更するか、この駐車場をこっちに持ってくるか、後ろを歩くのはやめたほうがいい。
 もう1つ指摘したいのは、上のほうの公道のほうから上がってくる車両出入り口である。ここのスロープが公道から直接スロープに入ると思うんだけれども、上の植え込みだと思うが、ここの隅切りみたいなあたりからスロープを持っていかないと、スロープの終端が公道に来ちゃう。ちょっといろんな意味で余裕を持ったほうがいいんじゃないかと、アドバイスをしておきたいと思う。できたら直していただきたいと思うが、どうか。
◎建築課長 
 スロープだが、ほとんど道路と段差はない。あって20センチぐらい。おっしゃるとおり、スロープを道路の奥でとめたらいかがかという質問かと思うが、ほとんど何センチも急な勾配ではないので、大丈夫かと思う。
◆神田廣栄 委員  
 車いすの対応は、やっぱり左側へ持っていくべきである。というのは、集会室が左側にある。そういうのはやっぱり少し思いやりを持って、間取り変更したって特別強度の問題はなさそうだし、一番左の2DKの部屋の間口幅も5,500だし、間取りを見ても違うのが、トイレと洗面所の幅、大きさが違うぐらいなものである。だから、その辺は何とでもなるんじゃないかなと思うので、ぜひ設計変更をお願いしたいと思う。
◎建築課長 
 確かに1階を見た限りで、東側に障害者用2戸、西側に1戸つけたが、あくまでも事業課の要望で真ん中に単身者を入れるという前提があったので。ただ、壁の位置が上に合っているようになっている。その関係で、平屋ならそういうこともできるが、その辺は十分検討しないと難しいのかなと思う。
◆神田廣栄 委員  
 当然それはわかる。鉄骨の位置とかいろいろあるだろうから、2、3、4のそこから2DKと3DK、左に移動する。右側に2DKと3DK、1戸ずつにすれば済む話じゃないかなというふうに、いろいろやり方はあると思う。2階から上の、壁は建築部の方がとるだろうから。
◎建築課長 
 図面的には簡単に見えるけれども、壁の位置は構造計算とかいろいろやっている関係等あって、さっき言った障害者の駐車場は簡単にできるが、建物は最初からやり直さなきゃいけなくなるので、難しいのかなと思う。
◆石川敏宏 委員  
 居住者には、こういう図面で、こういう間取りになるということについては説明したのか。
◎住宅政策課長 
 まだしていない。
◆石川敏宏 委員  
 今、高根台団地の建て替えをやっていて、戻り入居用の人たちの説明会を繰り返しやっている。そこに住む人たちの要望をすごく大事にしてやっている。具体的に入り口のドアに明かりとりのスリットを入れようとか、あるいは結露対策に風通しをよくしようということで欄間をつけたりとか、生活している中で、こうした改善をしたほうがいいというのがあったりしているので、それをやっていないということになると、かなりの入居者側の不満というのが出てくるんじゃないかなという感じがするが、今からでも細部の設計変更なんか、もしできるんであれば、きちんと居住者にこの内容についての説明をする必要があるんじゃないかなと思う。
◎建築部長 
 まず考えたのは、議会承認が必要なものだから、こちらの方を先にと考えていたので、承認から建設に下がっていくので、それから説明しようと思った。
 それから、先ほどの車いす対応型の部屋を両端に持っていっているが、最初からこのプランを考えるときに、障害者だけの住宅を固めようという考えはなかった。できるだけばらして、皆さんとコミュニケーションをとれるようなことで配置は考えたものだから、実はこのようになった。
◆石川敏宏 委員  
 ちょっと順序が反対じゃないかなと思った。
 それから、勉強会でも指摘したが、1つの建物として長過ぎるということがあって、高根台の建て替えでも、こういう建物については、1つの建物だけでもちょっと折って2つにして、真ん中を人が通れるような配慮をして、今後もう一棟建てる可能性もあるから、全体の建物が4つあって、交流できるというふうにするのが、設計としてはすぐれているんじゃないかなと思う。とにかく安上がりでやっちゃったのか。
◎建築課長 
 2棟にしてほしいという話があったが、確かに既存は1号、2号棟建っていた。事情があって、真ん中に6メートルの通路がある。それは3・4号棟を使いながら工事をやっていくという前提があった。
 今までは5階建てが2棟建っていた。それは日影規制の制限というのがあって、日影が不適格建築物になっているという関係があり、どうしても同じ規模に60戸を入れたいという前提があったので、4階建てになった経緯がある。それでどうしても長くなった、そういう経緯がある。
◆石川敏宏 委員  
 完全に2つにしなくても、真ん中で切って人が通れるようにしたほうが、全体の居住者の交流ができることになるんじゃないかなと思う。だから、そういうことは考えられなかったのか。
◎建築課長 
 いろいろ検討して、どうしても同じ戸数60戸つくりたい、そういう事業課の要望があったので、そこを優先したので、こういう形になった。とにかく法律違反、不適格建築物であったために低くしなくちゃいけない、こういう関係が一番こういう形になった原因と考える。
◆石川敏宏 委員  
 2棟にできないことはない。2棟で60戸つくるということもできでしょう。
◎建築課長 
 あくまでも周りの住居に配慮して、なるべく道路側をあけたいと。今の道路側は西側である。それが2棟にすると、どうしても戸数が60戸が確保できない。5階建てならば問題ないけれども、4階建てで日影規制ぎりぎりの状態になっている。じゃあ建物をもっと南側に寄せればいいじゃないかということになるが、あくまで真ん中に通路がある。これは3・4号棟の人たちの通路と駐車場に使っているので、ある程度条件が制約されていたので、どうしてもこういう配置で、こういった形になる。
   ──────────────────
     [討論]
◆渡辺ゆう子 委員  【原案反対】
 入札に競争が働いているとは考えられず、談合で高値落札の感が否めない。また、木村建設工業が市の大きな工事を多く受注していることは、公平性が欠けていると言わざるを得ない。入札はやり直すべきであると考える。
 また、この建設計画は、公営住宅建設の基準に基づいているとのことだが、住宅困窮者に良質な公共住宅を供給するという理念が感じられない。居住空間の水準は上回っているということだが、居住空間の狭さ、また横長に壁のような建物は、お金をかけないということを第一義にしていることのあらわれだと思う。
 横長の建物では、いざというときの避難の面でも心配がある。車いすの方だけではなくて、高齢者や歩行にちょっと困難を抱えるという方もある。非常に心配な計画になっている。
 市営住宅を安上がりにつくることのみを追求するのではなくて、安全で快適な質の高い居住空間の提供を考えた計画に改めるべきと思う。高齢者や障害者への配慮も不十分なので、その辺も十分配慮した計画に改めるべきと考え、反対する。
 工事の周辺への配慮にも触れていないことも、ここでは次の建設をとめてほしいという要望が出されているのに、長い公共工事の影響が、大きく周辺の人に迷惑をかけている状態である。傾斜地に住宅が建っているということで、家にひびが入るとか、大変な被害を受けるとも聞いているので、工事の際には市民への配慮を、やり直した後でまた工事があるわけだから、そういうことである。
◆上林謙二郎 委員  【原案賛成】
 市営住宅の供給計画として、当初550戸を目指していたわけであるし、現在、市営住宅への申し込み状況における入居率が極めて低い状態であるので、三山団地の早期整備とともに、今後もさらなる市営住宅の増設を要望し、賛成の討論とする。
◆まきけいこ 委員  【原案賛成】
 議案には賛成するが、意見を述べさせていただきたい。
 契約案件として、高い落札率そして特定の業者が、市の高額な工事を受注し続けていることは大きな問題だと考える。特に議員の親族が経営する会社が、たびたび高額な工事を受注することとの印象を市民が持つとすれば、市民がこれに疑問を持つのは当然のことだと考える。
 ダイレクト型の一般競争入札で行われた入札だから談合は起こり得ないというふうには、他市の例など見ると断言できないと考える。建設関係の契約事案が落札率が高どまりだということの分析を進めて、より競争性の確保をされ、より透明性が高い契約となるよう、今後も検討されることを強く要望する。
 また、市営住宅は10倍を超える応募が続いており、供給が追いつかない状態である。建設を速やかにされることも要望する。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で、可決すべきものと決した。(賛成者:長谷川大・興松勲・上林謙二郎・村田一郎・斉藤守・まきけいこ・神田廣栄委員)
   ──────────────────
12時15分休憩
13時30分開議
△委員会の傍聴について
順序4の審査について5人から、順序6の審査について6人から傍聴申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
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13時33分休憩
13時34分開議
     [陳情審査]
△陳情第43号 高度規制変更条例の早期制定に関する陳情
     [理事者説明]
◎都市計画課長 
 今回の陳情は、前回の陳情第26号に引き続きとなるので、その後の経緯について説明する。
 前回の会議を受けて、今回住民の方々への周知について、広報掲載、説明会、パンフレット配布という方法をとった。
 広報については、7月15日号に解説と説明会の開催日程を掲載した。説明会については、7月26日土曜日、高根台公民館において9名の参加があった。7月27日日曜日、東部公民館においては7名、7月30日水曜日、同じく東部公民館において7名、7月31日の木曜日、中央公民館において11名、8月2日土曜日、中央公民館において20名、合計54名の参加があった。
 パンフレットの配布については西船農協、市川農協、商工会議所、宅建協会に配布している。西船農協については役員会で配布していただき、農協会報に掲載をお願いしている。市川農協については、市内6店舗で配布、同じく農協会報に掲載している。商工会議所においては、関係6部会で配布をお願いしている。宅建協会については、役員会で配布、さらにホームページに掲載、船橋支部だよりに掲載ということでお願いしている。
 以上が、今回行った周知の内容である。
 今後のスケジュールだが、まず都市計画審議会に諮問する内容について、事前に都市計画審議会に説明し、意見をいただくこととする。次に、意見をいただいた内容を受けて、運用方法、運用基準などの精査を行う。次に、法定手続として変更案の縦覧、都市計画審議会に諮問、県知事の同意、決定、告示という手続を踏んでいく。
   ──────────────────
     [質疑]
◆渡辺ゆう子 委員  
 その後の経過などお知らせいただいたが、最初は19年度末と口頭で伺っていたものが、20年度中というふうにその後は聞いていたが、その後は、はっきりとした事務をいつどのように進めるかというのを、手続の進め方は伺ったが、いつというのをはっきり示されていないように思う。20年度中でなくて、20年中というのは、昨年の広報の中ではっきり記載もされていたし、そうするとこのような手続を踏んでいくには、一定の日にちが要るが、8月の都市計画審議会にも付されなかった。諮問もされていない。こんな状況で、昨年の広報に出していた20年中にというのは、これはまた先延ばしされるというふうに私は懸念しているが、きちんと示した予定を示していただきたい。
◎都市計画課長 
 ただいま説明したスケジュールの中で、事前に都市計画審議会に説明し、意見をいただくという、今回内容についての新たな検討を加えている。したがって、日程もそれに伴って先に延びるということである。
◆渡辺ゆう子 委員  
 内容についての新たな見解というのはどういう中身か。
◎都市計画課長 
 現在行ってきた説明会等の中で、さまざまな意見をいただいている。さらに、都市計画審議会の各委員の皆様からも意見をちょうだいして、その内容を踏まえて、今回の変更案も再検証したいと考えている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 具体的に伺いたい。
◎建設局長 
 まず、今回の高度地区についての現在の私の基本的な認識を述べさせていただくと、公聴会等の説明の周知を、今こちらに掲げている案で進めてきているところである。しかしながら、それについては市議会議員の皆様、それから市民の皆様にコンセンサスが得られているのかということについては、再度議論を深めなければいけないだろうという認識を持っているということである。
 今の案のまま次の都市計画の手続ということになると、法定縦覧、そして都市計画審議会、そして都市計画決定というような段取りとなっていくわけである。そうであれば、早ければ年内という段取りになるが、精査をして内容の変更、あるいは運用の面で考えていかなければならないこと、そういったようなものが出てきた場合には、所要の手続をもう1回踏まなければいけないということになるので、そうすると正直申して、案に一部変更を加えることになれば、20年中というタイムリミットというのは難しくなると考えている。
 何が一番問題と思っているかという話だが、20メートルと31メートルという形で提示させていただいているが、私どもこの高さの制限については、地区計画とセットで地域のまちづくりを考えた上で高さを決める。そちらの場合はそちらを優先し、その前段としてのベースを市で20メートル、31メートルと考えていたわけだが、そういう運用自体について、果たしてうまくいくのかどうかといったようなところが、指摘いただいている部分だと思っている。
 もっと高度利用をするべきところは、20メートルに限らなくてもいいのではないかというような意見もいただいているので、その辺をもう少し精査しないことには、今の段階では法定の手続を進めていくということについて、都市計画審議会の方の事前の説明も含めて、意見をいただいて判断をしていきたいというように考えているところである。
◆渡辺ゆう子 委員  
 いろいろ変更すべきところが出て、そこに時間がかかるような事態になれば、20年中は難しいという表現だったので、今のところ20年中を目指して事務をしているというふうに受けとめてよろしいか。
◎建設局長 
 最短で行けばそのようになるが、変更を加えれば縦覧とかの最初の段階、今まで積んできたステップをもう1回やらないといけないということになるので、12月までというのはできない。難しいというか、変更を加えればできないということになる。
◆渡辺ゆう子 委員  
 変更の内容ということでは、高さを上げる高度利用のところをふやしていくというような変更のようにも受けとめられたが、変更してからでもまた都市計画審議会に諮って、それを変更していくということはできるはずである。
 絶対高さの制限を加えていこうということは、この数年間にマンション建設に対する陳情が大変多く寄せられてきて、住民の方々が低層な住宅地に高層マンションが建つことへの環境破壊の問題で大変お困りになって、そのトラブルの改善策がないのかで、せめてもの策というか、今可能なことでやろうということで、最初の発端はそうだったと思う。説明を聞いていると、最初の目的がとてもあいまいにされている気がする。だから、これだけおくれているわけだから、20年中に早くやってもらいたいと思うが、そういう考えはないのか。
◎建設局長 
 低層のところにマンションが建つということは、非常に大きな調整のルールをつくらなければならないという認識で進めているのは、まさにそのとおりだと思うし、そういったことについては、市民の皆様あるいは議会の皆様も同じ方向を向いていると考えている。
 しかしながら、今回20あるいは31でかけると、相当数の不適格な建築物が出てくるということになる。不適格な建築物の扱いについて、今の案は1回建て替えを認めるということだが、そんなのは認めないでという意見もあるし、私どもは20メートルで規制している高さの中でも、例えば一団の既に団地が建て込んでいて、これから建て替えが必要になるような場所、そういったような場所について、20メートルで規制することが果たしていいものかどうか。
 最初の趣旨、低層のところに高層のマンションが建つという趣旨に照らしてみて、そういうところに行為制限を加えて、不適格な建築物を出していくということが、果たして適切なんだろうか。そのようなあたりを広く、専門家のご意見も聞いて検証していく必要があるんではないか、そのように考えているということである。
◆渡辺ゆう子 委員  
 そういうことで、不適格なものという答えだが、引き延ばししている間に新たに不適格になるであろうものが建ってしまうということについてはどう考えるか。
◎建設局長 
 そこは早く皆様の理解をいただける案と運用の方法を確定して、今求められているニーズにこたえていきたいと思っている。
◆長谷川大 委員  
 今後のことというのは、今の答弁で大変理解できたが、これまでの周知についてもう1回確認したい。
 渡辺委員がおっしゃっていたのもそうだが、この陳情もそうだと思うが、高度の変更をするという行為とマンション建設がリンクしているように理解されちゃっていると思う。それは、ほんの一部にすぎないはずだと思うけれども、船橋市全体のまちづくりを考えていくに当たって、高度の規制をかけようというのに、マンション建設ありきということになっているというのは、周知の仕方に問題があるんじゃないかと思うが、その辺はいかがか。
 高度の変更、高度の規制をかけるということが、イコール・マンション建設を抑制するんだというふうにとられてしまっている周知の仕方に問題がないか、というのが私の質問の趣旨である。
◎都市計画課長 
 今回の高度地区の指定の趣旨としては、良好な住環境の維持・保全ということである。そういう意味でいうと、1つとして、低層住宅内にマンションが建って、バランスが崩れた町になると。周辺の住民の方にも被害が及ぶというようなことに関連してくるという結果になると思う。
◆長谷川大 委員  
 それは大きな話の中の1つにすぎないという理解か。
◎都市計画課長 
 そのとおりである。
◆上林謙二郎 委員  
 説明会5回にわたって開かれたということで、人数も言われていたが、行政側の今後の担当された方というのは、どなたがそこに担当されて出たのか。
◎都市計画課長 
 都市計画部長、都市計画課長、都市計画課補佐、それから担当者ということで担当班長、あと会場の設営、記録等、受け付け等もあるので、約10名程度で対応している。
◆上林謙二郎 委員  
 陳情の中には、つじつま合わせという文言が出てくるが、当初、高度地区変更の案が出てきたときには、かなり私の印象としては大分積極的な感じがしたが、どこか途中からちょっとトーンダウンしているのかなという感じが否めないが、その辺どのように考えているか。
◎都市計画課長 
 昨年12月、公聴会以来、空白期間と言われているけれども、その期間については、当然今回の変更案について賛成する方、反対する方いらっしゃる。こちらとしては、少しでも多くの方に理解していただいて協力いただくということで、進めるためにはどういう方法があるのかということで調整してきた。最終的には、今回、再度広報なり説明会、あるいはパンフレットを関係機関に配るとか、そういった方法をまずとろうという結論に達して、今回の周知活動を行った次第である。
◆上林謙二郎 委員  
 陳情の中に、8月の都計審がストップしたというようなことが出ているが、ストップしたのか。
◎都市計画課長 
 ストップということではなく、当然、法的手続にはそれなりの時間が必要なわけで、その時点では、時間的にのせることができなかったということである。その段階では、とにかく皆さん理解を得るための周知を進めていこうというようなことで、こちらとしては活動してきた。
◆石川敏宏 委員  
 高度規制を設ける1つの大きな目的は、先ほど言ったような良好な住環境を維持していくことになって、そういう計画をつくったが、要するに議会での議論も含めて問題になっていたのは、周知が足りないということで、周知する必要があるんじゃないかというふうなことで、周知をすることが1つの課題になっていたと思うが、それが局長の話を聞くと、素案そのものを根本から見直していかなければならないようになったというふうに変わってきちゃったんじゃないかと思う。もう白紙に戻したというふうに、私は局長の答弁を聞いていて理解できたが、根本から見直しをしていくということになったのか。
◎建設局長 
 根本から見直すというふうには考えていない。ただ一番大きいと思っているのは、今回高度地区の話は都市計画審議会にはかけていないけれども、地区計画で高さを定めるという案件を審議会のほうに出している。
 前原団地のほうだが、結論とすると、都市計画の図書に不備があったことを理由に取り下げさせていただいたけれども、私どもとしては20メーターでかけているが、地域で定めた高さのほうを優先すると。前原はURだが、団地の形式で、良好な一団のよいタイプができているだろうと考えている。
 ただ、地区計画で定めるということについて、それは市が一律に20メーター決めようとしている中で、そういう特質なものを定めるのはおかしいという意見もかなり強くあった。
 そうすると、高度地区で一律は決めておいて、地域に応じて高度利用を図るところは図っていこうというような部分のあり方について、再度十分議論していかなければ、有効な土地利用が図れないことになるんではないか、このように考えて、その辺の精査をしていきたいと考えているところである。
◆石川敏宏 委員  
 私もURの建て替えの高根台団地に住んでいるから、地区計画の議論をしているからわかるし、地区計画の問題は、地権者と周辺に住んでいる人たちの合意ができれば、高さ制限は地区計画の中で定めていけばいい問題だと思っているから、全体の高度地区を定めていく問題は地区計画でクリアできるから、そんな大きな問題にならないんじゃないかなという認識は持っている。前原団地の問題が出てきたからといって、この素案を根本から見直すということは必要ないんじゃないかなとは思っている。
 それはいいが、去年の7月に、建設委員会に素案が報告された。その後いろんな変化があったというのがあるが、素案づくりは、大体その案をまとめるのにも2年、3年かけてつくってきたと思う。そうじゃないのか。去年の建設委員会に報告があったものは、どのぐらい時間かけてつくってきたのか。
◎都市計画課長 
 素案については、平成19年3月から高度地区変更の方針を公表して、その後パブリック・コメントの手続を踏んでつくってきた。
◆石川敏宏 委員  
 私は、素案をつくるまでに2年、3年、部の中でも準備してきたと思う。それを聞いている。
◎都市計画課長 
 平成17年8月に、変更更新案の検討を開始している。
◆石川敏宏 委員  
 17年8月に素案づくりに取りかかって、去年の19年7月に素案がまとまって建設委員会に報告されて、それでいこうということで、つまり部の中では、そういう期間をかけて検討されてきて、それなりに熟成したものが提案されてきたと思う。だから、それをまた根本から見直していくことにすると、陳情者も言っているように、市民不在の裁量権の乱用になるんじゃないかと言っているわけである。
 そこの目的としてきたものを根本からやり直すということであれば、それは市民にもきちんと示して、わかるような形で、こういう点の変更が求められたので、いつまでに新たな目標を定めてやっていくという説明をしなかったら、行政に対する不信が広がるだけだと思う。そういう意味で、きちんと説明をしてもらいたいと思う。
◎建設局長 
 今おっしゃったような、当初に立ち戻って準備をするというようなイメージを持って再度しようと思っているわけではない。要は都市計画の案なので、こうやって世の中の意見を聞いて変更を加えていくというような作業をしていかないといけないということだと思っている。
 当初の素案は行政内部で検討していたものであり、それが世の中にだんだん出ていく中で、意見をいただく中で、内容について修正を加えていくという作業の一環の中で、今回、例えば今のこの案のままでいかないものになるとすれば、その手続に入っていくということだと私は考えている。
◆石川敏宏 委員  
 周知が足りないということから、それが中身の問題に変わってきてしまって、それも今度、いつまでに計画を決めていくのかということについても明示をしない。そういうやり方では、市民の信頼を得られないんじゃないかなと思うので、いつまでに検討をまとめて決定をしていくのか、明確にしていただきたい。
◎建設局長 
 今、いつ都市計画の効力を発揮できるようにするかというのは、申しわけないが、まだ明言できる状況にはない。
◆石川敏宏 委員  
 何でそうなるのか。市としての目標を掲げてやっていかない限りは、進まないんじゃないのか。
◎都市計画部長 
 目標としては、20年を目標に事務を進めさせていただくが、これからいろいろ都市計画審議会との議論を深めさせていただいたり、この中ですべてクリアになるということあれば20年中というのは可能かもしれないが、その中でいろいろな意見をいただいて、これについてはこういう修正をしなければならないということであれば、それからまた新たな法手続が始まるので、少し延びていく形になる。
◆石川敏宏 委員  
 局長は、低層住宅に中高層のマンションが建設されるのが問題である、そういう認識は同じだと言った。これが20年中につくりたいという部長の答弁はあったということで、局長はそれもわからないとは言ったけれども、一応部長は20年中に進めていきたいということがあった。
 もう1つは、局長が言ったように、駆け込みで中高層マンションができていく問題に対して、それに対してどういうふうな対応をとっていくかということがなければ、市民の皆さんはなかなか納得しないことだと思う。局長がそういう認識を持っているんだとしたら、それをどういうふうに具体化されるのか。
◎都市計画課長 
 実際にそういう物件が上がってきた場合、担当部署、都市計画課において、内容について今回の最高高さ制限の趣旨を十分に相手に説明して、理解を得られるということで進めていきたいと思っている。
◆石川敏宏 委員  
 今回のように、駆け込みで全然無視をしちゃう業者も現実にはいるわけだから、そういうことに対して対応できるように、早く成立させることが必要になると思うが。
◎都市計画課長 
 私どもは、なるべく早く原案をつくって手続を進めていこうと考えている。ただ、その中で手続として、皆さんの意見を聞いたり、抜かしてはいけない部分があるので、それは必ずしも我々が目標とした20年度になるかどうかというのは、先ほど局長が申し上げたように不確実なところがあるということだけは、ここで述べさせていただく。
◆斉藤守 委員  
 先ほどの議論の中で、今の原案の部分、それを変更することが決まったということではないのか。
◎都市計画部長 
 都市計画審議会の意見の中にも、決まったものの追認をすることはやめてくれという話があるので、それは当然、都市計画審議会の委員の話を聞いたり、意見を伺ながら、もう何もないということであれば何もないだろうが、その中で何らかの意見があれば、それはまた逆に私どもが参考にして取り入れなければいけないと思えば、それは変更があり得るということである。
◆斉藤守 委員  
 最近、こういう話をよく聞く。経済情勢もあるのかとは思うが、北習志野近辺だが、これまで坪単価幾らという土地が、この高度規制が行われるんだということが、もう2年ぐらい前から言われてきて、ほぼそういう方向に固まりつつあるということからかもしれないが、20万ぐらいに下がっているということで、そういう土地を業者の方が買おうかどうかということで、ちょっと相談を受けたようなことがある。
 この高度地区の規制ができると、そこは大体20メートル、6〜7階ぐらいの高さ制限ができるような土地に当たるんだろうと思うが、そういう点では下がっている部分もあるのかと思うが、その業者の方はどういうふうに言っているのかわからないが、買おうかどうしようか迷っているみたいな部分の話である。
 この高度規制が発表されてから、先ほどの話からしても2年あるいは3年近くたっていて、もう高度規制ができるという前提で安い値段で買われた土地が、この計画が延びることによって、高度規制がない状況の建物を建てられるという懸念があるのかなというふうな感じがしている。
 現実に売買されている土地があると聞いているが、業者のほうではそういう売買があったりとか、あるいは建物が建てられるのかという相談があったりとか、そういう情報は得ているか。
◎都市計画課長 
 ここ数カ月の間では、そういった情報は得ていない。ただ、説明会等で不動産関係の方も出席されている。そういった中で、資産価値という問題で下落するだろうというような意見もいただいている。ただ、今回の高度地区の制限については、高さだけを制限するということであり、容積率については現行どおりと。だから、建築計画によって容積率をすべて使うというようなことも可能である。
 さらに今回は、高さ制限、確かに資産価値に影響が出てくると思うけれども、実際に交通あるいは生活の利便性という面では、不動産の価値というものは影響していないと判断している。
◆斉藤守 委員  
 私が聞くところだと、既に売買が行われた事例が何件か確認されているような話も聞く。それは、高さ制限ができるという前提のもとに売買も──ここまで周知させているから、そういうことで売買がされていると。
 先ほどの話だと、20年中とかいう話が、ここで変更等の手続が入って、2年、3年、その手続は必要となってくるだろうから、そういうような状況になった場合、高さ制限ができるという前提で購入された方が、高さ制限がないときと同じ状況の建物を建てることが可能というふうになってくると、市内のルールという問題に新たな問題点が発生してくるんではないかというふうな懸念をするが、その辺についてはどのようにお考えか。
◎都市計画部長 
 ここで規制に対して変更が加わった場合でも、2年とかいう長い時間はかからないと思う。都市計画の手続にかかる必要最低限の時間はかかるが、それに向けて、なるべく皆さんにコンセンサスの得られる成案というのをつくっていきたいと思う。
 それはのんびりやるのではなく、今、原案はほとんど下地のところは決まっているので、それに対してどういう修正を加えるかというのを、なるべく早目に皆さんのコンセンサスを得ながら進めていきたいと考えている。その結果、それから1年かかったり、2年かかったりということは絶対ないと思う。
◆斉藤守 委員  
 そうは言っても、都計審に諮って縦覧し、そしてまた都計審をやり、知事の同意があって告示という格好で、これまでとってきた手続と同じ手続をとった上に、新たな手続が加わるというと相当な時間が延びるかなというふうな懸念を持つ。
◆村田一郎 委員  
 都市計画の絶対高度を船橋も導入しようと素案つくって、今まで来た。それは良好な住環境の整備に必要だと市は判断しているわけですよね。今までずっと準備をされて、説明会をされたり、努力しているのはよくわかる。
 先ほどからの答弁で、皆さんのコンセンサスを得た上でという話もあるが、その中には市議会の意向もというのもあったし、本会議の答弁でもあったけれども、市議会の意見を尊重してくれるところと、そうじゃなくてやっている部分もある、議会軽視しているような部分。先に選定しちゃって、これを認めろみたいな、物件は言わないけれども、そういう部分なんかある。
 今回は、いかにも議会を尊重するようなことを言ってやっているが、皆さんのコンセンサスを得られたという判断は、何を基準にコンセンサスを得たと市の方は判断しようとしているのか。
◎都市計画部長 
 今まで、法定手続に準じて皆さんの意見を伺ってきた。
 それから、最終的に今、最後にクリアしなければいけない都市計画審議会というものがある。その都市計画審議会も、決めちゃったから追認しようというやり方ではもうだめだろうということである。その前にきちんと説明をした上で、皆さんがその説明を納得した上で、じゃ、これについてどう審議するかというところにのせていかなければだめだという話があるので、その最後の手続として、都市計画審議会の学識経験者、議会代表の方もいらっしゃるので、その方たちの意見を聞いて、それで進めていきたいと考えている。
◆村田一郎 委員  
 コンセンサスを得た、得られたという判断は、やっぱり市がいずれしなくちゃいけない。その前に、都市計画審議会にかけるのは、既に審議会の意見を聞いているじゃないか。さっきの話で、審議会の委員の意見を聞いたとか言っていた。聞いているんじゃないのか。そういうことをやりながらコンセンサスを得たんだ、これで大丈夫だという判断は、やっぱりいずれ市はしなくちゃいけない。その判断の基準というか、タイミングというか、その部分についてはどう考えているのか。
◎都市計画部長 
 都市計画審議会については、まだ現状報告しかしていない。報告しただけで、あなたたちは私たちに説明したと言うのかという話も中にはあった。
 それから、前原団地の話をさせていただいたが、取り下げた件だが、その中で私ども高度地区と地区計画というのをセットで考えていた。都市計画審議会の中では、それは違うんじゃないかという意見も多々あった。それを無視して、成案が決まったから結論を出してくれと言えない状況になっているので、委員さんから要望があったことについては、きちんと説明をさせていただいて、それから都市計画審議会にかけていこうと考えている。
◆村田一郎 委員  
 都計審が長くなって撤回したとかいう部分は詳細知らないけれども、今のこの絶対高度規制の案と地区計画というのは並列していけるものでしょう。ということは、地区計画が優先するという部分があるんだから、別に高度規制があったとしてもできるわけですよね。だから、問題ないと判断もすべきじゃないかと思う。それがコンセンサスを得られないという根拠がよくわからない。いずれ判断しなきゃいけないはずだから。
 地区計画ができないんだったら別である。高度は絶対守らなきゃいけないんだったら異論はあるが、そうじゃなくてできるはずである。それはもうコンセンサスを得られているんじゃないかと思う。その点はいかがか。
◎都市計画部長 
 今、都市計画審議会の中では、報告という形だけで話をさせていただいている。高度地区が地区計画とセットになって、どれを優先していって、こういうふうにしていくというようなことについては、まだ説明がし切れていない。それから、皆さんの話も聞き切れていないという状況にある。
◆村田一郎 委員  
 そうすると、意見を聞いたけれども、都市計画審議会で通りそうもないような状況だから、もう出せないというような感じに聞こえる。だけど、地区計画は優先されるんだし、絶対高度が必ずしも20メートル、31メートルじゃなくてもいいわけ、地区計画できれば。総合設計とかできれば。そういうコンセンサスは専門家だからわかるはずなのに、コンセンサスが得られないというのは意味がわからない。
◎都市計画課長 
 地区計画に関しては、今までの事例でいくと、都市計画用途地域などで定められた内容、これをさらに地区に合った内容で規制を強めようという方向であった。今回、高度地区に絡めた話だと、当然その地区に合った高さ設定をすることができると。場合によっては、今回定める絶対高さを超えてしまう場合がある。そういうケースが出てくるので、実際そういったときに何を基準に、私どもとしてもいいのか悪いのかという判断をしたらいいのか、その辺の詰めをしたいと考えている。
◆斉藤守 委員  
 コンセンサスの話が出ているけれども、ちょっと私前の話と違うなと思うのは、都市計画審議会でコンセンサスを得られたから縦覧手続に入ったんじゃないのか。
 前の委員会の中で話されていたのは、全体の高さ制限するけれども、地区計画でそれを抜けるんだということは、それは可能だということだから、それで我々に説明をしたということではなかったのか。
◎都市計画部長 
 前段の都市計画審議会で審議されたから、認められたからというのは、その中ではまず報告だけで、審議とか了解とかいうのは得ていない。
◆斉藤守 委員  
 今の都市計画審議会の委員に了解を得ているとか、説明しているとか、していないとかじゃなくて、縦覧とかの手続に入る前には、都市計画審議会で承認してもらって、それから出すという、手続上はそういうことではないのか。都市計画審議会の承認は要らないのか。
◎都市計画課長 
 そういうシステムではない。今後の都市計画審議会と私どものあり方として、当然法定手続にある都市計画審議会に諮問するということは今までどおりだが、縦覧をかける前に、都市計画審議会に案について説明をし、そこで意見をいただく。採決をするということではない。
◆斉藤守 委員  
 都市計画審議会で採決をするという手続は、縦覧以降に行われる都市計画審議会が唯一の採決だという理解でいいか。
◎都市計画部長 
 縦覧が終わってから、市長からの諮問を受けて答申をするという形である。
◆まきけいこ 委員  
 これまでの建設委員会への説明なんかでも、20メートル、31メートルの高さ制限をしても、一部地区の高度利用は、例えば地区計画とおっしゃるが、総合設計とか、1団地認定とか、いろいろな方法で可能であるという説明をいただいていたが、その認識はよろしいか。
◎都市計画課長 
 特例に関しての規定だが、これについての骨組みというのは変わっていない。
◆まきけいこ 委員  
 そうすると、一部高度利用を進める地域に関しては、20メートル、31メートルの高さ制限をしても、支障がないんじゃないかと思うが、その認識は違っているか。
◎都市計画課長 
 基本的にはそういうことだが、ただ運用上の方向、あるいはそれを市として認めていく基準というものを充実させていかなければならないというふうに考えている。ただ、出されたものに対して、判断する上でのものを固めていきたいと考えている。
◆まきけいこ 委員  
 一部高度利用を進める地域が仮にあるとして、そういう地域には運用の基準あるいは運用指針の変更というようなところで対処できると判断していらっしゃるのか。一部高度利用を進める地域に関して、内容の変更は伴わないで。
◎都市計画課長 
 今後議論を深めていくが、そういったことも考えられる。
◆まきけいこ 委員  
 そういったこともということは、内容の変更もあり得るということか。
◎都市計画課長 
 そのとおりである。
◆まきけいこ 委員  
 一部の地域で高度利用を進めるところが出てくるという可能性は、私も想像できる。でも、先ほど私が幾つか質問してきたように、20メートル、31メートルの規制をかけたとしても、そういうことが可能なわけである。そうすると、今答弁にあった内容の変更というのは、具体的にどういうことを指すのか。ちょっと理解できない。例えばの例で示していただければと思う。
◎建設局長 
 おっしゃった指摘のあったところが、今まさに議論があるというか、深めないといけないと思っていて、一律に規制するのではなくて、高度利用するところは地区計画という制度で高度利用も──高度利用というのが正しいかどうかわからないけれども、オープンスペースをとった土地利用でやっていく。それだったら高さはいいじゃないかという地区があってもいいだろう、それは地区計画でやっていこうという程度を描いていたわけである。
 ただ、地区計画でその高さの制限を突破するわけだから、地区計画で用途地域などで定められている内容を制限するのであればいいんだが、突破するには、やはり基準なりをあらかじめ定めておかないと、どんな場合でもいくというわけではないだろうと。そこの部分を明らかにしておかないと、ここは本当は高さの制限を突破──突破という言い方もあれかもしれないが、べたな建物ではなくて、高度に利用して、周りにオープンスペースをとろうというような土地利用をするときに、円滑に地区計画が定められなくて、そういう土地利用ができなくなってしまうのではないか、そういう危惧を抱いているということである。
 だから、それに合わせて、まずはそこの運用で解決できるのであれば、今の案はそのままだろうと思うが、そういう運用で難しいということになれば、今ベースとしている高さの案に見直しを加えていかなければいけないのではないかと思っている。
◆まきけいこ 委員  
 私の記憶も定かではないけれども、ターミナル駅になるような鉄道駅の周辺であるとかいったところで、北と南に分けたときに、20メートル、31メートルというふうに話をされていたけれども、20メートルの地域でも、例えば鉄道駅のところでは31メートルにするというような変更が、たしかあったように思うが、その記憶は違っているか。
◎都市計画課長 
 大きくは2つの種類に分けてあるが、商業地域、それから容積率が300%の地域、それから工業専用地域、工業系であっても工場という建物などがある場合、こういったものについては除外している。
◆まきけいこ 委員  
 そういうことになると、やはり内容の変更というところまで、高さを有効に利用する地域というのが、原案とされている20メートル、31メートルという大枠のところは何も問題がないように思うけれども、どうなのか。
◎建設局長 
 地区計画で高度利用をするということをちゃんとできるのかどうかということを詰めておかないといけないだろうと、短く言えばそういうことである。
◆まきけいこ 委員  
 先ほど平成17年から検討を開始したという話があったけれども、議会でもこの間随分議論されてきた。昨年ぐらいから周知が足りないと本議会でも指摘があったりして、この1年ぐらいは周知に努めていらしたわけである。それが、きょうの説明では変更ということになってきているわけである。その間に何があったのかなと思うと、例えば周知を最初になさっている、広報でしたり、説明会したり、パンフレットを配ったり。先ほどコンセンサスという言葉もあったけれども、説明会の中で、この内容の変更をすべきだというような意見というのは、具体的に出てきているのか。
◎都市計画課長 
 説明会の中で、当然資産価値という話も先ほど申し上げたが、そのほかに既存の建物、現在マンションに住んでいる方々は将来に対して非常に不安を持っている。地区計画に関しても、どういったシステムで決めていかれるのか、その辺も不透明なところがあると。実際に地区計画とは言っているけれども、合意形成が必要になるので、その辺のことは現実的な話なのかということがある。
 地区計画に対しては、ただ地域住民の合意だけということで果たしていいのかと、ある程度の高さが建つということに関して、市としても指導なり誘導するなり関与していくということで、市としてもその辺の考え方をはっきり決めておきたいということである。
◆まきけいこ 委員  
 説明会には不動産業者の方も出ているという話があったけれども、説明会の中で具体的に、この内容では20メートル、31メートルでは困るという話は出てきているということか。
◎都市計画課長 
 その方たちがいたから今の変更になったというわけではない。いろんな人たちの意見を伺って、自分たちで必要な部分、必要じゃない部分を審査しながら、今こういう判断でいるので、どなたが何々を言ったからということで、私どもが決めたわけではないので、その辺はよろしくご理解のほどお願いする。
◆まきけいこ 委員  
 資産価値の話が先ほど出たが、比較的低層なところに、現在の基準だったら建てられる高さがある建物が建つというような状況が続いて──この1年、2年続いている。これからもまだ、逆にそういう状況がもっと続くんじゃないかと思う。
 そうすると、地域の持っている町の価値という、それは無秩序な状態が一層助長されて、余計に下がっていくと思う、1坪1坪の平米当たりの価値ということではなくて。そういう懸念を持つけれども、それについてはどういう見解をお持ちか。
◎都市計画部長 
 そういうことがないように、今この高度地区をかけているので、先ほど局長が申し上げたように、それについては皆さん共通の認識ではないかと思う。
   ──────────────────
     [意見]
◆長谷川大 委員  
 不採択の立場である。
 私どもの会派は、高度規制に関してプロジェクトチームをつくって取り組んでいるが、今般、今議会での答弁も含めて、大変いい方向に来ているなと思っているが、先般8月に行われた都市計画審議会において、先ほどから議題にもなっているけれども、市側が考えていた高度の規制及び運用に関して、専門的な立場から都市計画審議会の皆さんの意見を軽くまだ聞いている段階ではあるが、この段階で議論が百出しているという状況になっている。
 その専門的な意見も含めて、さまざまな問題点が浮き彫りになってきたことは明確であって、むしろこれらの変更を加えるに当たって、局長答弁にもあったように、十分に議論を尽くした上で、船橋市全体の都市計画、まちづくりを考えていく上で、丁寧な対応を願いたいと考えている。早期に拙速な制定ということになると、私どもは大変な懸念を抱いているところであるので、不採択。
◆上林謙二郎 委員  
 採択の立場で。
 高度規制の問題は、本市の将来的な都市計画の方向性を決定する極めて重要なまちづくりの基準にもなる施策であると思う。
 今、都市計画などさまざまな視点から、調和がとれたまちづくりが求められる中で、陳情の願意である高度規制の早期制定が必要と感じるので、採択。
◆渡辺ゆう子 委員  
 採択の立場で。
 6月に続きの陳情で、住民のみなさんの切実な願いを改めて強く感じている。1日も早くその願いにこたえるべきと考える。周知を進めるといいながら、この間、低層住宅地の良好な住環境を守るという当初の目的が薄められてきているということを感じ、誠意が感じられない思いでいる。
 住宅地へのマンション建設で住民の生活環境が壊される問題で、たびたび意見が寄せられてきた市民の皆さんの陳情、市内の低層住宅地へのマンション建設の状況の深刻さから示された方針であった。身近にマンションが建つという事態になって初めて、高度地区変更が市民にとっては身近な問題に感じられるものではないか。
 19年度末にと言っておきながら20年中と先送りし、さらに説明会でも変更の事実を明らかにされないということでは、船橋市はマンション業者の立場に立つのかと言われても仕方がないのではないか。新しく大きなものを建てる側が、以前から住んでいる住民の環境に配慮し、利益優先を調整するのは当然のモラルであり、例えば陳情者の指摘されている藤原のマンション建設では、再三の住民の皆さんの7階建てにしてほしいという願いを無視して、11階建てを強行しようとしているような事態になっている。高さの問題だけだったら、高度地区の変更で解決できる問題である。
 高度地区の変更だけで、市民の良好な住環境を守ることはできないと考えているけれども、高さだけでも今できることはすぐにやるべきである。
 陳情の趣旨に沿って、変更の具体的な事務作業の日程を明らかにし、高度地区変更を早急に進めるべきであると考える。
◆斉藤守 委員  
 会派の中で意見が分かれており、会派の決定は採択になった。
 採択の理由とすると、この問題、もう何回もたってきて、長引くことによって新たな問題が発生してくる懸念があるし、現に発生しているとも聞いている。
 また、問題点とされる部分については運用で対応できるというふうなことでもあるし、既存の方たちの問題についてはこれから長期の問題で、成案立の見直しを加えていくということの対応も可能な部分でもあるだろうということでの意見があった。
 そういうことをつけ加えて、会派としては採択ということである。
◆まきけいこ 委員  
 採択の立場で。
 一部の地域で高度利用を進めるために、高さ規制を実施することが障害とはならないことは、先ほど来述べているとおりである。
 高さ制限の実施を先延ばしにすることで、高層マンションが中低層の地域に建つということで、無秩序な町が形成されていくことになる。地域としての価値が減ずるのは本当に心配される。
 また、陳情にあるように、周辺の市民の方たちの思いを想像すると、本当に胸が痛む思いである。高さ制限の実施を早急にすることが必要だと私は思っている。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で採択すべきものと決した。(賛成者 上林謙二郎・村田一郎・渡辺ゆう子・石川敏宏・斉藤守・まきけいこ・神田廣栄委員)
   ──────────────────
14時41分休憩
14時52分開議
△陳情第44号 葛飾川上部の歩行者専用通路整備に関する陳情
     [理事者説明]
◎下水道建設第1課長 
 (図・資料に基づき説明)
 陳情者が述べている市道0341号線は、現在03−041号線になる。通称オケラ街道と呼ばれているものである。中山競馬場の南側、市道古作・印内線から南下して、途中で京成線を越え、国道14号線を結ぶ道路である。道路の幅員は、途中でちょっと広いところもあるが、平均的には4から6メートルの道路である。本部分は、葛飾小学校の通学路やスクールゾーンの指定になっている。
 図面は赤色の写真の2のところだが、これは古作・印内線から市道03−041号線を撮っている。入口部分は幅員は5.1メートルである。奥は5.5から5.7である。
 赤の写真3だけれども、市道03−005号線から撮っており、その手前の方はセットバックしていて8.5メートルである。3と4
 の間の幅員が4.2メートルぐらいである。
 写真の4から5だが、幅員が4から4.2メートル。5の写真の奥に京成の踏切が見えると思うが、踏切の幅は3.6である。その先は国道14号線へと続いている。
 次に、陳情者が求めている場所、これは葛飾川だが、市道の03−041号線と並行する区間は、京成西船駅から市道古作・印内線、通称桜通りと言われているが、そこまで約1キロである。陳情者が述べられているように、葛飾川上部利用計画の計画区間である。この区間については、既に下水道整備が終わっており、暗渠がされている状況である。
 京成西船橋駅から葛飾中学校のグラウンド側の門まで、青色の部分で1から2の区間については、幅員が2.2から3.6メートル、沿線には住宅、葛飾小学校、保育園などもある。この区間は下水道の整備前から葛飾川にふたかけがされ、上部を歩行者用通路として利用されていた。整備後は道路に利用されている。
 葛飾中学校グラウンド側門から市道03−005号線、コーポ西船というマンションがあるが、その区間、青色の2から3になるが、幅員が3.6から4.5メートル、沿線には葛飾中学校グラウンド、家屋、マンションなどがある。上部は舗装されているが、道路の接点部、写真の2の緑色のフェンスが見えるかと思うけ、そのフェンスで遮断されている。
 写真3、コーポ西船と並行して葛飾川があるが、ここはフェンスで囲われていて、入れない状況になっている。
 次に、市道03−005号線のコープ西船から市道古作・印内線、桜通りまでの区間だが、これは写真の青色の3から6になる。この区間は、幅員が3.6から3.9メートルである。沿線には住宅、印内公園、マンション、競馬場の駐車場などがある。途中に駐車場と駐車場を結ぶ橋、これは写真の5になるが、2カ所かけられている。
 また、市道古作・印内線と葛飾川の交差部が、高低差が約2.2メートルあって、道路の方が高くなっている。写真の6になる。ここは上部に砕石を敷いているけれども、フェンスで囲われて入れない状況である。なお、フェンスについては、もともとは葛飾川が開渠だったために、転落など危険防止のために設置されたもので、下水道整備工事を行った時点で撤去しようとしたけれども、プライバシーや防犯などの問題で地元の理解が得られず、存置された状況である。
 さらに古作・印内線の上流部だが、この下水道整備については、ことしの7月末までにJR武蔵野線手前約170メートル、先ほどの8
 地点までの下水道工事が完了して、写真7のように暗渠化されている。上部は写真のように暫定的に軽量骨材で敷きなおしてある。今年度は上山公園まで下水道整備を完了する予定である。
 赤い色の写真部分だが、これは葛飾川と並行して市道の00−184号線、写真の赤の1の部分だが、この部分は幅員が9メートルあって、両側に1.25メートルの歩道がついている。そのわきに1メートルの植樹帯があって水路がある、そういう状況である。
 続いて、葛飾川上部利用計画の概要と進捗状況について説明する。
 経緯だが、葛飾川上部利用計画については、平成17年度、船橋市が国土交通省都市水路策定計画モデル地域に選定されたことを契機に、葛飾川に公共下水道が整備された後の上部利用計画について、平成17年度から19年度にかけて、計8回の懇談会を開催して、市民との協働による計画として策定された。
 計画の概要であるが、計画の区間だが、上山公園から勝間田公園の手前まで約2.3キロである。この区間をAからDの4つのゾーンに分けている。Aゾーンは上山公園からJR武蔵野線までの約560メートル、BゾーンはJR武蔵野線から市道古作・印内線までの約730メートル、Cゾーンは古作・印内線から印内公園、コープ西船の下流までの約520メートル、Dゾーンは京成西船橋を越えて勝間田公園の手前の約490メートルである。
 進捗状況は、懇談会における成果として、でき上がった基本計画について、ことしの1月19日に地域住民の方々を対象に報告会を開催させていただいた。この報告会では、当日いただいた意見や意見メモ、また後日手紙等による意見など、さまざまな意見をちょうだいしている。
 意見の全体としては、オープンスペースを有効活用することについては賛同いただいているが、せせらぎの是非、プライバシー、生活動線の確保など、具体的な修正や説明を求める意見があった。
 こういったことから、実施設計を行う前に基本設計として、基本計画の修正作業が必要であると判断しており、この計画が実施に移せる段階においては、該当する地区ゾーンの合意形成がされていることが必要条件と考えている。そのために、地域の要望に応じて町会自治会の集会に参加したり、資料の提供や説明などを行う旨、ことしの6月、町会自治会に説明をし、理解を得ている。町会自治会単位の合意形成を図られれば、その後各ゾーンの合意形成に向け、調整をしていきたいと考えている。現在のところ、町会自治会での大きな動きは出ていない状況である。
 葛飾川の上部利用計画についてはこのような状況であり、歩行者専用通路として暫定的に整備することについては、葛飾川上部利用計画においても、安全で健康的な歩行者空間の整備が目的の1つになっているので、問題はないと考えている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆神田廣栄 委員  
 資料の5、ブルーの川の上の5のガードレールの下は橋になっている。上にガードレールがあって、真ん中辺の写真だが、そこの下の高低差はそんなにないので、この下が川なわけだろうから、ここと6の正面にはブルーが見えているが、これは何だかわからないけれども、歩行者道路としては障害物になっちゃうと思うが、特にこの5の場合、歩行者道路をつくった場合、どういうふうに整備するか。
◎下水道建設第1課長 
 今、けた下が約1.25メートル、それから20ぐらいふえる。当初は、河川が低かったことで結構クリアランスがあったが、今の葛飾川の上面と競馬場の舗装面の差が約30センチぐらいになっているので、そこを通路を通す段階においては、平面的な交差になると思う。
◆神田廣栄 委員  
 1から丸幾つかまでは大体今できていると思うが、そこから先を9のほうまで持っていった場合に、今のスロープにするのかどうかわからないが、そういった費用を含めて大体どれくらいかかるのか、予算的には。
◎下水道建設第1課長 
 歩道としての整備の問題、申しわけないが、今の時点ではそこまで積算はしていない。
◆渡辺ゆう子 委員  
 葛飾川上部利用の説明の中であったが、全国都市水道計画策定モデルになっているという話だが、これがどういうものなのか。それに選定されていて、それと関係がある地域で懇談会を開催し、こういう計画をつくり上げてきたことで、その辺をわかるように説明していただきたい。
◎下水道建設第1課長 
 都市水路モデル事業は、国土交通省が募集したものであるが、いわゆる都市に潤いと水ということで、いわゆる河川の上部とかを使って、都市水路の保全及び創出とか、そういったものに応募したものである。
◆渡辺ゆう子 委員  
 選定されたことと、懇談会を開催して進めていることの関係がよくわからない。それと、モデルに選定されているということで、どういうメリットが具体的にあるのか。
◎下水道建設第1課長 
 特に物理的なメリットはない。ただ、そういう取り組みに当たって、国土交通省のほうからいろんなアドバイス、助言というか、そういうものをいただきながら進めている。
◆渡辺ゆう子 委員  
 物理的なものはないと言ったが、人的援助ということで専門家のアドバイスを得て、こういう計画を市民と一緒につくってきたということか。計画に当たっては、計画策定のためのコンサルタントに委託とニュースなんかも書かれていたが、モデルに選定されているということは、メリットとしてはアドバイスを受けられるということか。
◎下水道建設第1課長 
 問題があったときには相談に乗ってくれる。その程度である。
◆渡辺ゆう子 委員  
 この計画を進めてきているときに、相談をしたりアドバイスを受けたりということはしていないのか。
◎下水道建設第1課長 
 今まで、国に対して相談したことはない。
◆石川敏宏 委員  
 上部利用計画はどこが作成した図面か。
◎下水道建設第1課長 
 私どもが事務局になって懇談会を立ち上げているので、懇談会としての成果品である。
◆石川敏宏 委員  
 そのお金は、だれが出したのか。
◎下水道建設第1課長 
 船橋市である。
◆石川敏宏 委員  
 幾らかかったのか。
◎下水道建設第1課長 
 正確なものはわからないが、17年10月1日、トータルで1100万円ぐらいだと思う。
◆石川敏宏 委員  
 陳情は、子供たちの安全のために歩行者用の通路をということだが、そういう計画はこの上部利用計画の中に入っているということだが、この団体の組織はきちんとした組織になっているのか。いわゆる規約があって、会長がいて、それは協働でやってきたというから、わかっているのではないか。
◎下水道建設第1課長 
 一応この組織としては、学識経験者に加えて、近隣の町会自治会の代表者の方々で構成する懇談会であって、学識経験者が委員長になっている。
◆石川敏宏 委員  
 船橋市も、そこの中のメンバーという形でよろしいか。
◎下水道建設第1課長 
 私どもは一応事務局という立場で進めていて、内部の組織としては、策定委員会という組織がある。
◆石川敏宏 委員  
 歩道の整備をしてくれということだが、懸念されるのは、歩道をつくると住宅の中がのぞかれてしまうのではないか、あるいは歩行者の声だとか、騒音とか、そういう問題が発生してくるかなという思いなんだけれども、近隣の人たちのそういう点での合意づくりは、現状はどういうふうになっているのか。
◎下水道建設第1課長 
 先ほど説明したかと思うが、現在、町会自治会のほうへ、ことし1月に説明会を行った。その図面等を配布して、その辺の協議をしていただいている。防犯等については、先ほど下水道工事をやるときにフェンスの撤去の話をさせていただいたけれども、プライバシーの問題とか、そういった問題がやっぱり地域の課題となっている。
◆石川敏宏 委員  
 この陳情は歩道をということだが、上部利用計画が水を流すという部分がある。そういう計画と歩道を整備する、暫定的にするのと水を流すというのと、矛盾ないようなやり方というのは可能なのか。
◎下水道建設第1課長 
 今フェンスで囲まれている部分等は、陳情の箇所の半分は舗装されている状況である。一部は砂利で被覆しているので、その辺の原形を活用しながら整備するのであれば、そういった問題はないと思う。
◆まきけいこ 委員  
 3番のコープ西船のわきのフェンスのあるところだが、この撤去については、下水道整備が終わったところで撤去ということだったか、それとも歩道として利用することを前提として撤去の話をしたということか。
◎下水道建設第1課長 
 その件については、当然下水道工事をやる前に、地域の町会等を対象に工事の説明会を行っている。その中で、整備後暗渠になるんで撤去したい、そういった話をしたところ、同意を得られなかったということである。
◆まきけいこ 委員  
 そうすると、歩道として利用するという話は、例えばマンションの方々には、まだ利用することは、案として、そういう話はいってはいないと、承知してはいないということか。
◎下水道建設第1課長 
 今のこの暫定を使うということについては、まだ話はしていない。
   ──────────────────
     [意見]
◆上林謙二郎 委員  
 市道03−041号線は狭隘で、葛飾・印内線と県道を結ぶ原木線の抜け道として頻繁に利用されている。葛飾川上部を利用すれば、葛飾小中学校の生徒なども安心して歩けるようになると思うが、陳情者が願意で述べているように早期の整備を望み、採択。
◆渡辺ゆう子 委員  
 市道03─041は陳情者の言うとおり、大変危険な道路だと思う。朝の通学時は車両制限をしているけれども、狭い道幅の上にカーブも多く、車やバイク、自転車の通行を避けながらの歩行は大変危険だと思う。通学路の安全を図ることが重要だと思っている。
 葛飾川の上部は、上流を除いてほとんど暗渠になっているということで、歩道への暫定使用が可能な状況になっている。
 せせらぎの歩道の計画では、住民の皆さんとの合意形成が成熟せずに進行しない状況ということだが、陳情の趣旨に沿い、住民とともに進めている計画と矛盾しない形で、早急に歩道として使えるように整備すべきものだと考える。歩道として使うことで、この場所に接する住民の方が心配されている、地盤が緩いことで振動があるとか、プライバシーの問題についての解決策が求められる。住民の方に解決策を示して理解を得ることが急がれると思うので、誠意ある対応をお願いしたいと思う。
 また、競馬場への来場者が多数この道を通行するということが大変心配もされているので、通行を制限するという措置も検討していただきたいことを申し上げて、採択。
◆まきけいこ 委員  
 陳情で述べられている地域、一部だけれども、私も拝見してきた。マンション敷地に隣接しているところは、やはり居住者のプライバシーの配慮が必要だと強く感じた。ただ、周辺の道路事情とか子供たちのことを考えれば、陳情者の願意には賛成する。
 暫定とはいえ、歩道として整備を進めるとすれば、やはり住民の方々の合意が大前提になるわけで、それを進めるための手続も非常に重要になると思う。それも含めて市がアドバイスをしていただければと思い、賛成。
◆長谷川大 委員  
 理由のところを読むと、非常に総合的に考え、あるいは現況を述べていて、非常にわかりやすかった。私は現場を見ていないが、たまたま私どもの会派にも地元出身の議員がいらっしゃるので、子供たちにとって危ない箇所がたくさんあるんだよということで、暫定的でもよいので早急に整備願いたいという切なる思いはわかるよ、というような話なので、採択。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
   ──────────────────
15時24分休憩
15時34分開議
△陳情第45号 独立行政法人都市再生機構の家賃値上げ反対等の意見書提出に関する陳情
     [質疑]
◆石川敏宏 委員  
 今の公団住宅の現状について、かなり高齢化が進み、年金等で暮らしている人たちが多くなっていると陳情者のほうで問題提起があるけれども、船橋市として、今の都市再生機構住宅が船橋市の住宅政策の中で果たしている役割は、どんなふうに認識されているか。
◎住宅政策課長 
 船橋市の中では14団地、18年末だが、1万2975戸という数字がある。市内の公的賃貸住宅の中では多くの数を占めている。URが多い分、県営住宅と市営住宅が他市に比べると若干少ないかなという状況になっている。
 陳情の中にも書いてあるが、確かに年収が、こちらには第1分位世帯になっているが、収入分位でいう25%以下の方が多くお住みになっているとは承知している。
 高齢化が進んで高齢者世帯の方も半分以上というのは、それぞれ確認がとれている。
◆石川敏宏 委員  
 ことし、公営住宅の政令改正があって、入居者の所得水準の見直しをするという問題があって、その問題について県と話し合いをしたときに、県の住宅の担当者は、県営住宅がやっぱり千葉県は少ないと。そのかわり公団住宅が公営住宅のかわりの役割を果たしているということで、機構住宅の果たす役割は非常に大きいものがあるんだというふうに言っていたが、船橋市としても市営住宅が少ない中で、公営住宅の肩代わりを公団住宅がしている、そういう認識を持っているということでよろしいか。
◎住宅政策課長 
 入居基準がそれぞれ違うので、そのまま当てはめるのはいかがかと思う。市営住宅については、あくまでも収入分位25%以下の方たちを対象にしている。URのほうはまた違う基準があるので、特に肩がわりというのは難しいかなとは思う。
◆石川敏宏 委員  
 2月に高根台の駅前に借上市営住宅がオープンしたが、そういう中で、公団住宅のほうから借上市営住宅に転居していった方はどのぐらいいるか把握しているか。
◎住宅政策課長 
 手元に数字がないが、確かに入居されている。
◆石川敏宏 委員  
 私が知っている範囲だと、あそこは大体40戸ぐらいだったと思うが、40戸でも、8世帯ぐらいが高根台住宅から転居している。そういう意味では、市営住宅に入居できるような人たちが、機構住宅の家賃が安いから入居していると。だけど、今のいろんな諸物価が値上がりをしてくる中で、さらに安い市営住宅に転居していく状況である。そういう状況になっているということについての認識はお持ちか。
◎住宅政策課長 
 承知している。
◆神田廣栄 委員  
 市からの案件でないのは重々承知している。もしわからなければ結構だが、数字的に参考にしたいが、部屋の面積等もあろうが、家賃は大体どれくらいからどれくらいまでというのはわかるか。わからなければ結構である。
◎住宅政策課長 
 申しわけない、調べていない。
◆石川敏宏 委員  
 大体3万円台から5万円、新しいところだと十数万円というのがある。
◆長谷川大 委員  
 参考までになんだけれども、さっきの石川委員の発言から、勝手な思いだが、居住者が市営住宅に移れるような人たちがいるとすれば、その人に市営住宅と同等の賃料の差額補助というスキームというのは、他の自治体でそんなことをやっているところはあるのか。
◎住宅政策課長 
 承知していない。恐らくないのではないかと思うが、わからない。
   ──────────────────
     [意見]
◆石川敏宏 委員  
 採択。
 前回の家賃の値上げでも6割ぐらいの人たちが家賃の値上げになって、かなり居住者の暮らしを圧迫するような状況になった。この陳情を採択しようという1つは、やっぱり今国民の暮らしが大変厳しくなってきている。年金の手取りが減ってきているし、それは社会保障の負担増があったりするということだけれども、今私たちが市政アンケートもとっていて、暮らしが厳しくなっているかと聞いているが、ほとんどの人たちが暮らしが厳しくなっているという状況の中で、また機構住宅の値上げは本当に厳しい暮らしを圧迫するという点があるので、それが1つ。
 2つ目は、住宅セーフティーネットとして、機構住宅が大きな役割を果たしているということで、船橋市としても公営住宅にかわる役割を今の機構住宅が果たしているという認識をお持ちなので、そういう役割を果たしている機構住宅が、今住んでいる人たちが家賃の値上げ等によって住めなくなるので、そういうような政策はとるべきではないだろうと思っている。
 3つ目には、陳情の中にも書かれているが、根拠のない家賃の値上げというふうに書かれているが、機構は現在、市場家賃制度を導入してきているが、今、ファミリー向けの賃貸住宅という市場は十分にあるわけではなく、そういう点で、機構が家賃の値上げに準拠させている住宅の家賃についても極めてあいまいな形で基準を設定し、民間がこれだけの家賃ということで機構住宅も値上げをするようになっているが、チェックをしても、そういう住宅がなかなか見出せないというような状況で、機構が言っている民間準拠の家賃の根拠も極めてあいまいなまま、民間準拠だということで家賃の引き上げがされているが、そういう根拠のない引き上げはすべきではない。
 もう1つは、国連人間居住会議というのが1990年代にあった。その中で、ホームレスとはどういうものかという7つの項目があるが、その項目の1つに、適正な住居費の負担というのがある。これは日本の政府代表も署名をしているが、今の機構住宅の家賃は応益性、つまり市場家賃になってきているが、住んでいる人たちの実態は、ここに書いてあるように第1分位世帯が67%という状況の中で、応益家賃で家賃を決めていくのは暮らしの実態に合わない。
 それから、国連人間居住会議の原則である、居住者の能力に応じた住居費という点からも問題があるので、いわゆる国際的な基準からも収入に応じた家賃でない応益性を全面に出した家賃体系で家賃の値上げをしていくのは大きな問題があると思う。
 国会で、今の独立行政法人都市再生機構法が可決されたときにも、家賃等については特別な配慮をしなさいという国会決議がされているので、国会の決議も尊重し、家賃の値上げ等をしないよう、ぜひ意見書を上げていきたい。
◆まきけいこ 委員  
 若年世代とか高齢者だけでなく、いわゆる働き盛りの世代にも格差や貧困ということが広まっているように思う。
 住宅の確保というのは、暮らしの基礎になるものだと思う。UR賃貸住宅というのが、豊洲あたりではデザイナーズマンションなんかもやっていて、それはそれで市場価値等で判断されたりすることを否定はしないが、これまで公団住宅が住居のセーフティーネットとして果たしてきた役割というのは、すごく大きいと思うし、今も変わっていないし、今後も必要なものだと思う。国として、この住宅政策にきちんと力を入れるべきということで、採択。
◆村田一郎 委員  
 この件については、たびたびこういう陳情、意見書を出すようになって、私どもは賛成をしている。
 都市基盤整備公団から、2003年に都市再生機構に変わったときに、衆参で附帯決議をしている。その中には当然、家賃等については低所得者あるいは高齢者等の居住に対して、過大な負担にならないように配慮しなさいとか、低所得者の高齢者等への建て替え家賃減額制度などに配慮しなさいとか、いろいろ附帯決議をしている。
 実は、平成17年10月19日に、都市再生機構管理賃貸住宅の家賃改定等に関する意見書として、船橋市議会として内閣総理大臣、国土交通大臣に同様な趣旨で意見書を出している。
 今回また陳情が出てきたということは、2009年4月に家賃改定という計画があるわけである。それをそのまま受けると、現在、都市再生機構の家賃減額を受けている数千世帯の中で、最高4万6000円、平均で1万4000円の値上げになる可能性がある。
 質疑などでもあるように、第1分位の方で年金生活者が半数以上ということからいくと、非常に厳しい状況になると思われるので、PRするわけじゃないけれども、公明党としては国土交通大臣訪ねて、この件について、家賃減額の取り扱いについて申し入れを行っている。その中で、私どもが訴えさせていただいたのは、URの家賃減額適用世帯に対して、現行の収入基準を引き続き適用。早急に結論を出して対象世帯へ速やかに周知しなさいという申し入れを行い、谷垣交通大臣は「もっともな話」と言っている。要望の趣旨を踏まえて、できるだけ迅速に対応したいと言っているから、多分やってくれるんじゃないかと思うけれども、それをさらに後押しする意見書を出していきたいという気もするので、採択。
   ──────────────────
     [採決]
賛成多数で採択すべきものと決した。(賛成者 上林謙二郎・村田一郎・渡辺ゆう子・石川敏宏・まきけいこ委員)
   ──────────────────
採択すべきものと決した陳情については、執行機関において措置すべきものは送付することとし、委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については正副委員長に一任することを決定。
   ──────────────────
     [その他]
△公営住宅法施行令の一部改正の概要について
 [理事者報告]
◎住宅政策課長 
 (資料に基づき説明)公営住宅法施行令の一部改正の概要と入居継承の厳格化についてである。
 平成19年12月27日に公営住宅法施行令の一部を改正する政令が公布されている。この政令は平成21年4月1日から施行する。ただし、第2条の改正規定及び次条の規定は、平成20年4月1日から施行するとなっている。
 船橋市の条例については、公営住宅法の条文を全部引用してあるので、条例改正の手続は不要となっている。
 改定の概要として大きく2つある。1つは、入居収入基準の見直しと、もう1つが家賃制度の見直しになっている。
 まず、入居収入基準の見直し、これは施行令の6条、8条に当たる。船橋市の住宅条例では第6条になる。この施行日は21年4月1日からとなる。公営住宅の収入基準の見直しなので、公営住宅収入基準、現在の収入基準は平成8年度に最低居住水準の住宅を市場において自力で確保することが困難な収入として、収入分位25%に相当する政令月収20万円に制定されたが、その後10年以上見直しがされていない。
 その間、世帯所得の変化や高齢者世帯の増加に伴い、政令月収20万円は、現在の収入分位に当てはめると36%に相当している。その結果、応募倍率が上昇し、住宅に困窮する多数の入居希望者が入居できない状況となっている。このことから入居収入基準について、政令月収を現在の収入分位25%に相当する額に改定するものである。この改定により、住宅困窮者に対し、公平・的確に公営住宅を供給できるようになるものである。
 政令月収20万円が、今度は15万8000円に引き下げられた。これは25%相当の収入の方々で、それは本来階層と呼んでいる。裁量階層は、政令月収は26万8000円から27万4000円に引き上げられた。裁量階層というのは、高齢者の方のいる世帯や障害者の方の世帯、そういった方の世帯は15万8000円ではなくて、もう少し収入のある方も入居ができるというふうにしている。
 この改正の結果、船橋市の場合を当てはめてみた。応募倍率が若干だが、前回行った空き家募集、470人の応募があった。改正後に当てはめてみると、枠からはみ出る方たちが13人、10.2倍が9.9倍となるように試算ができた。
 次に、家賃制度の見直しである。施行令の2条に当たる。市営住宅条例では14条になる。施行日は20年4月1日からになっている。4月1日からというのは、今ここで収入申告を受け付けており、その結果、10月1日付で収入認定をする。この収入認定によって、来年度4月からの家賃が決定することになるので、この施行日は1年早まっている形になる。収入分位の見直し、最近の公営住宅の床面積の変化等により見直しを進めるものである。
 表には第1分位から第8分位までを示させていただいている。第4分位が25%までの方たちで、第1分位が0から10、第2分位が10から15、第3分位が15から20、第4分位が25万の方、この4つが本来階層となっている。第5・第6分位については裁量階層になる。裁量階層の資格に当てはまらない方たちは、ここをはみ出ると第5分位からは収入超過者となる。
 その下に、応益係数の改正ということで、規模係数の床面積の合計70平米から65平米という形になる。もう1つ、利便性係数0.7以上1.3以下、これは各事業主体、各自治体が個々に定めるようになっているが、これが下限が0.5に引き下げられる。船橋市では現在、0.7から1.0の間で利便性係数を定めている。17年度から0.7から1.3という幅に広がったが、17年度の時点で、船橋市は0.7と1.0のまま据え置いている。今回も下限が下げられたが、0.7から1.0の間でそのまま据え置く予定である。
 あとは、参考までに家賃の算出方法が出ている。
 6ページ、家賃制度の見直しに伴う影響ということで、船橋の場合で説明させていただく。
 家賃への影響額として、月額5,000円以下の負担増が生じるであろうと思われる方たち、ただし昨年の収入認定に基づくものなので、今回は若干変わってくると思う。世帯数が143で、割合としては13.4%、月額5,000円から7,900円までの負担増となるだろうという方たちが、63世帯で5.9%。増額なし、この中には減額分も含んでいる。859世帯で80.7%という状況になっている。最大の増額は7,900円で、これは1世帯のみとなっている。
 経過措置として、現在入居している方たちについては、今後5年間現行どおりの収入基準を適用することになる。収入増がなければ、5年間は新たに収入超過や高額所得者にはならないという形の経過措置である。
 2番目、現在も入居している人たちの家賃については、施行後5年間で新家賃に段階的にすりつくよう激変緩和措置を講ずることになっている。家賃の値上がり額としては、1年で20%ずつ、5年の間で新しい家賃に落ちつくような形になる。
 7ページ、収入基準等の見直しの政令月収、またはこの政令月収に当たるだろうという2人世帯の場合の年間総収入だとか、3人世帯の年間総収入だとか、第1分位のところを説明すると、政令月収12万3000円の方たちは改定後は10万4000円になる。改正になる金額は、年間の総収入にすると2人世帯291万円の方たちが、政令月収が12万3000円になる。改正後は258万の世帯の方が、政令月収が10万4000円となる形の資料である。
 続いて、入居の承継に係る件である。
 8ページ、平成17年12月26日に、国土交通省から各都道府県に出された通知である。この通知を県が受けて、県から船橋市に通知が参っている。
 これによると、同居の承継が認められる範囲として、これまでは入居名義人の3親等以内の同居親族という形で取り扱いがされてきたけれども、余りにも承継が、1世帯が住むと3親等というと、おじ、おば、おい、めい、またはおじいちゃん、ひこ孫まで当たる形になる。それを17年の通知では、入居名義人の同居者である配偶者及び高齢者、障害者等で、特に居住の安定を図る必要がある者に改めるようになっている。
 船橋市も18年3月に、入居の承継についてのお知らせということで、入居者の方に案内状も送付したが、その時点では、千葉県もこういった取り扱いをまだしていない段階だったので、その時点での取り扱いの変更は見送っている。
 今回は船橋市としても、実施時期についてはまだ決めていないが、入居者の方たちへ十分周知を図る方向で実施したいと考えている。
 ちなみに、千葉県は20年4月から実施している。県内の他の自治体についても、47市町中21が実施している状況になっている。できれば、21年度から実施していきたいと考えている。実施に当たっては、事務取扱基準を制定して取り扱っていきたいと考えている。
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     [質疑]
◆石川敏宏 委員  
 船橋市の条例を読んでも家賃がわからない。条例に家賃を明記しないと、要するに租税条例主義、租税法律主義というのがあって、料金をきちんと明示をしないと、負担を求めることは憲法に触れるんじゃないかと思うが、条例に明記すべきじゃないか。
◎住宅政策課長 
 1戸の住宅があると、その1戸の住宅の家賃算定基礎額から算出する各係数があるので、1戸について第8分位までの家賃が生じてくる。今現在1,269戸あって、それ掛ける8分位の家賃を全部納める形になる。条例で、公営住宅法から全部引用しているので、これは全部法に基づいた形になっている。決してまずいことではないと思う。
◆石川敏宏 委員  
 要するに、市民に使用料の負担を求めるんですよね。負担を求めるのに、議決なしで負担を求めるということは、おかしいんじゃないかなと思うけれども……。まあ、それは結構である。
 国民の収入が減ったから政令月収を下げるというが、国民の収入が減ったという根拠はどういうところから出てくるのか。
◎住宅政策課長 
 私どもでは直接調査はしていないが、国土交通省から出された資料によると、そうなっている。
◆石川敏宏 委員  
 市民に負担を求めるわけだから、こういうことで国民の収入が減っているんだということで、きちんと示すものを、担当者としては持っていないとならないんじゃないかなと思うが、確認しておいていただきたい。
◎住宅政策課長 
 ちょっと調べてみたいと思う。
◆石川敏宏 委員  
 床面積が70平米から65平米に下がったという、何でそういうふうになっているのか、それも明らかにしてもらいたい。
◎住宅政策課長 
 70から65に規模係数で使用する数値が下がっているのは、これも国土交通省からの文書に入っているが、現在の全国の公営住宅の平均値をとったというふうに示されている。だから70ではなくて、実際に今ある公営住宅では65が平均という形で示されている。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、全国の公営住宅の床面積が下がったということではなくて、今までの70が間違っていたということか。
◎住宅政策課長 
 間違っていたか間違っていないかではなくて、現在の実態を調べた結果が65ということで、65にしたと。
◆石川敏宏 委員  
 影響を受ける方はごく少ないみたいなことがあったが、6ページで収入超過者は110人を除くとなっているが、この改定によって、収入超過者となる人たちが110人は出てくるということで理解してよろしいか。
◎住宅政策課長 
 19年10月の収入認定に基づき、今住んでおられる方たちの中で、収入超過者が110人、現在いらっしゃるということである。
◆石川敏宏 委員  
 そういう人たちは、今回の改定によって家賃の引き上げの対象にはならないと理解してよろしいか。
◎住宅政策課長 
 収入超過者についても、先ほど第1分位から第8分位まであったが、この第1分位から第8分位の方は収入超過者となって、収入超過者の方たちの家賃は当然上がる。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、家賃制度に伴う影響は収入超過者にも及ぶわけだから、その人たちは一体幾らぐらい上がるのか。
◎住宅政策課長 
 収入超過の方たちは、みずからほかのところを探して出ていっていただきたいという考え方なので、うちも算出していない。
◆石川敏宏 委員  
 こういう方たちは、直ちに退去を求めるということではなく、5年間の経過措置等もあるんではないかなと思うが、その間も家賃は上がらないのか。
◎住宅政策課主幹 
 収入超過者の皆さんの家賃の計算方法だが、先ほどの収入分位に基づいて計算はする。ただし、収入超過した金額によって、5年間の経過措置があるので、試算としては非常に難しい試算になるので今回はしていない。ただし、110人の方は、確かに新しい家賃に伴った計算になるので、増額にはなるけれども、幾らかというのは計算をしていない。
◆石川敏宏 委員  
 県からいただいたもの、県は試算をして、最高額が上がる人は2万円近く上がるというふうに聞いている。その収入超過者の中には、7,900円どころか2〜3万円上がる人たちがいるんじゃないのか。そういうふうな人たちの影響もきちんと聞かないと、こんな資料で居住者の人たちに説明したら、とても受け入れてもらえないんじゃないかと思う。
◎住宅政策課長 
 現在でも収入申告していただいて、10月1日現在で収入認定して、個々に説明の文書を入れる。なるべくわかりやすくしたいと考えている。まだ、つくってはいない。
◆石川敏宏 委員  
 議会にも報告したわけだから、こういう人たちがどのぐらいの影響が出るのか、それは後で報告していただけるか。
◎住宅政策課長 
 はい。
◆石川敏宏 委員  
 こういうことについて、どういうふうに説明をしていく予定か。
◎住宅政策課長 
 基準の改定については、先ほど申し上げたように、現在住んでおられる方については、ひとりひとり、1世帯ずつに連絡させていただく。通知で案内する。市民の皆様については、市の広報だとかホームページ、これから予定している。来年の2月にまた空き家募集があるので、2月の空き家募集の市の広報の中には、改定内容を載せようと考えている。
◆石川敏宏 委員  
 個々に通知をするだけで、例えば自治会等に対して、こういうふうになるんだという説明会は開かないのか。
◎住宅政策課長 
 予定していない。
◆石川敏宏 委員  
 同居の入居承認の問題だが、3親等以内だったものを同居配偶者と障害者、高齢者ということで、かなり限定をすると。要するに、同居している高齢者あるいは障害者ということで、子供にも認めないということか。
◎住宅政策課長 
 そういうことである。
◆石川敏宏 委員  
 そうすると、「障害者等で特に居住の安定を図る必要がある者」となっている。「等」という中にはどんなものが入るのか。
◎住宅政策課長 
 今考えているのは高齢者と障害者の方、それ以外では病弱な方、疾病等により住宅に居住しなければ生活維持が困難な方、病弱な方については、その他ということに入れてある。また、母子・父子家族の方などである。
 また、名義人の方が亡くなって、お子さんたちが二十未満の場合に継承を認めようと。あと、未成年の方については、名義人の退去により未成年だけが残された世帯が生じた場合は、何人かいる年長者、子供の一番上、兄弟で一番上のお兄ちゃん、お姉ちゃんが高校以下の場合は、その子供の親族と同居することを条件に、年長者が成年に達するまで退去を猶予しようと考えている。
◆石川敏宏 委員  
 新しい継承基準を市が実施しない場合に何か支障があるか。
◎住宅政策課長 
 現在住んでいられる方たちの中で、110世帯ぐらいが承継の承認を受けている。その中には、もう40年以上住まれている方たちがいらっしゃる。応募倍率も非常に高いので、できるだけ承継については厳格に取り扱って、あけていただいて、また新たな方たちに入っていただくということを考えたい。
◆石川敏宏 委員  
 私が聞いたのは、国との関係で何か障害があるかということを聞いた。
◎住宅政策課長 
 これは特に法にうたっているものではないので、ガイドラインなので、各自治体がいつどのように実施するかは、その自治体に任されている。
◆神田廣栄 委員  
 表の表現だが、これを一般に出すときに、ちょっと問題になると思うが、官報の縦書きの入居者の収入、「10万4000円以下の場合」「10万4000円を超え」という表現で、これは正しいと思う。
 ところが、市の方でつくった表は全部間違っていると私は思う。4ページ、例えば第1分位、1から10%、10から15%という表現−−以下、以上、未満、基本的な話になるので、こういう表現だと全部勘違いしちゃうんじゃないかと思う。家賃とかいろんな問題が出てくるので、ちょっと注意してもらいたい。
◎住宅政策課長 
 申しわけない。気をつける。
◆神田廣栄 委員  
 全部そうだからね、7ページまで。
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16時23分休憩
16時35分開議
△公共下水道工事(谷津幹線管渠布設工事)における施工不良について(その後の状況について)
 [理事者報告]
◎下水道建設第1課長 
 (資料に基づき説明)平成18年度谷津管渠布設工事その20については、平成19年11月19日に判明したヒューム管の民地進入事故から約10カ月が経過したが、復旧工事の現在の状況と今後について報告させていただく。
 まず、復旧工事の概要だが、民地内に約110メートル進入した内径1,500ミリのヒューム管を官民境界から約1メートル離れる地点まで発進立抗側に136メートル引き戻す。これは1ページの平面図、804と書いた赤い矢印の一番もとのほうというか、そこの地点までである。
 引き戻しの方法については、以前と重複するかもしれないが、発進立抗に設備した牽引ジャッキ6基によって、推進機の先端まで配置した6本のPC鋼線を引っ張るとともに、途中に3カ所に配置した中押しジャッキを使用し、引き戻している。
 その使用具は2ページに概要図ということで示している。資料の4の2ページに設備の写真をつけてある。一番上が引き戻しの模型図になる。写真の一番左上が推進機に固定したところである。右上が中押しジャッキということで、これも3カ所である。1カ所当たり10基、それを3カ所設置している。左下がPC鋼線を置く土台になっている。右下が引き戻しのジャッキである。
 引き戻した後の坑道については、即時に充てん材で充てんし、これらの作業を繰り返すことによって、発進立抗側に引き戻された管を地上につり上げる、トラックで仮置き場まで搬送している。その写真が資料の4−3から4−6、ここに作業状況一覧である。
 このサイクルを繰り返し、計56本のヒューム管を引き抜くものであるが、当初の計画では、1日1本引き抜けるものと予想していたが、ほとんど事例のない作業ということもあって、技術的な細かな調整があって、その他に改善を行いながら施工したこと、また失敗は許されないので、より慎重に施工したことから、3日でやっと1本引き抜けるといった工事工程で進み、ようやく8月29日に引き抜き工事が完了している。
 現在は、正式に引き抜きが終わって推進にかかるので、その段取りが、引き戻し設備の撤去、再構築の準備を行っているところである。この引き抜き工事に伴って、家屋、路面への影響については、毎日変異測定を行ってきたが、影響は出ていない。
 今後の予定だが、資料3ページに工程表をつけたけれども、現在行っている段取りかえが今月末までかかる予定である。その後引き抜き工事、引き戻した現在の位置から到達立抗に向かって約140メートル推進する。これが約1.5カ月かかる予定であり、到達後マンホールの築造、路面の復旧等を行って完了となる。工程表の青い部分が予定である。
 こうしたことから、工事完了は前回報告したことしの10月末という予定だったが、12月下旬になる見通しである。
 なお、関係する権利者の皆様には、9月10日から12日にかけて各お宅を訪問し、引き抜き工事が完了したことの報告、今後の工事の予定や家屋の事後調査等の予定などについて説明を行い、理解をいただいている。
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     [質疑]
◆長谷川大 委員  
 僕、9時ごろいつもここを通る。課長に似た人をよく見るから、現場によく行っているのかなと思ったが。
◎下水道建設第1課長 
 現場は、私3回ほど行っているけれども、毎日は……。担当は週1回ぐらい行っている。
◆長谷川大 委員  
 この4−1の上の写真、夜間作業状況がある。僕いつも9時15分ごろ、津田沼駅方向から右折をする。大体1日置きにそういう状況だが、この写真でも見られると思うが、津田沼十字路、津田沼駅のほうに入ったところに工事車両がいつもとめてある。とめてあるんで、成田街道側から交差点を直進する車が、この工事車両が目に入るから右側に寄って入っていくわけである。そうすると、右折しようと思って、ここの工事箇所に直進車が入るために、かなり右折側の右側に寄りながら停止するしかない。そうすると、成田街道側から直進で来る車との関係が非常に危ない状況になって、なおかつそこにガードマンが立つ。轢いてやろうかと思ったぐらい交通整理が悪い。
 実は、この工事している箇所がかなり交差点の中まで出っ張っているんでしようがないが、9時直前になると、ここに三角コーンがずらっと並んで、車がとまっていなくても三角コーンがずっと並んで、成田街道方面から津田沼駅方面への直進車というのは、全部内側の右側車線を走るような動線になるが、事故は起きていないか。
◎下水道建設第1課長 
 今のところ事故はない。
◆長谷川大 委員  
 ちょっと方法がないものかどうかを、一応言ってみていただければと思う。
◎下水道建設第1課長 
 現場のほうとよく調整しておく。
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△行政視察について
 委員長から、今年度の行政視察については、前回協議した日程のうち、10月23日(木)から24日(金)の1泊2日で行うこと、視察市・視察項目については、鹿児島市が景観計画・景観条例について、熊本市が熊本都市圏都市交通アクションプログラムについてとして、相手市から了承が得られたことを報告。
 本件については、「選挙の絡みが出てきたので、この時期での視察については、中止あるいは延期することを提案したい」「既に調整した日程であり、公務を優先すべきである」「不参加者がいるなら、可能な限り全員で行ける日程にすべきである」「既に予定を組んでいるなら、その日程で行かれるのは構わない」等の意見があり、行政視察については26日の委員会において協議・決定することになった。
17時3分散会

     [出席委員]

  委員長
 ・滝口宏(市政会)
  副委員長
 ・まきけいこ(市民社会ネット)
 委員
 ・長谷川大(市政会)
 ・興松勲(市政会)
 ・上林謙二郎(公明党)
 ・村田一郎(公明党)
 ・渡辺ゆう子(日本共産党)
 ・石川敏宏(日本共産党)
 ・斉藤守(耀(かがやき))
 ・神田廣栄(新風)
     [説明のため出席した者]
 ・足達建設局長
 ・林都市計画部長
 ・伊藤都市総務課長
 ・石崎都市計画課長
 ・湯浅下水道部長
 ・宇賀下水道計画課長(参事)
 ・高仲下水道建設第一課長
 ・高橋下水道建設第二課長
 ・渡辺西浦下水処理場長
 ・池田高瀬下水処理場長
 ・中山建築部長
 ・大滝建築課長
 ・仲村住宅政策課長
 ・山崎財政部長
 ・小川契約課長
 ・外 主幹、補佐
     [議会事務局出席職員]
担当書記
 ・岡主査(議事第一係長)
 ・田島主任主事(調査係)