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千葉県 船橋市

平成20年 9月19日健康福祉委員会−09月19日-01号




平成20年 9月19日健康福祉委員会

 健康福祉委員会記録(平成20年第3回定例会) 目次
 ・審査の順序について
 ・委員会の傍聴の申し出について
 ・議案審査
  ・議案第8号 船橋市重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
 ・陳情審査
  ・陳情第39号 法に基づいた生活保護制度の運用の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第38号 介護保険制度の見直し・改善の意見書提出に関する陳情
 ・議案審査
  ・議案第7号 船橋市食品衛生法に基づく公衆衛生上講ずべき措置の基準に関する条例の一部を改正する条例
 ・陳情審
  ・陳情第37号 後期高齢者医療制度の根本的見直しの意見書提出に関する陳情
 ・医療センターの医療事故報告の件
 ・視察について
 ・その他


13時30分開議
△審査の順序について
審査順序表のとおり決した。
△委員会の傍聴の申し出について
順序1、議案第8号について2人、順序2、陳情第39号について2人、順序3、陳情第38号について3人、順序5、陳情第37号について3人の方から傍聴申し出があり、許可した旨、委員長から報告があった。
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     [議案審査]
△議案第8号 船橋市重度心身障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
 省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆岩井友子 委員  
 税源移譲で税額が変わることによって、控除額に影響が出てくる。それに対する救済策だとは理解しているが、船橋市にはどの程度の影響があるのか。
◎障害福祉課長 
 本年の所得認定に当たり、住宅ローン関係での影響がある方は1人もいない。
◆岩井友子 委員  
 そうすると、障害のある方々、対象者にとっては今度の制度改正というのは、余りありがたみのない改正だったのか。
◎障害福祉課長 
 今年度は、対象者の7,955名全員に認定の案内をして、6,456名が現況届を提出している。まだ現況届を出していない方については、該当する方もいる可能性もある。
 また、毎月100名程度、新たに障害者の方が手帳を取得しているので、今後出てくる可能性もあると考えている。
◆岩井友子 委員  
 実態としては、住宅ローンを障害のある方が組むということは困難だから、なかなか対象になる方はいないのかなと思うが、利用者が少ないことについて、市としてどう受けとめているか。
◎障害福祉課長 
 制度の公平性を保つための改正なので、現況で利用者がいるいないということで特に議論のあるところではないと考えている。
◆岩井友子 委員  
 申請をしたが所得制限のために外されている方は、どのぐらいいるか。
◎障害福祉課長 
 7月31日現在、299名の方が対象外となっている。
◆岩井友子 委員  
 その中で、高額の医療費がかかっている方もいるのか。
◎障害福祉課長 
 所得制限だけではなく、例えば人工透析を長く治療されている方、あるいは年に4回ほど高額の医療費の負担のある方等については、所得がオーバーしていても助成の対象としている。
◆岩井友子 委員  
 そうすると、この299人の方は、何らかの救済策で漏れなく救済が図られているということか。
◎障害福祉課長 
 所得要件は、1つは23万5000円より多い方。ただし、多い方でも、医療費が高額にかかったような方については助成対象としている。この299名の方は、特に高額な医療費でもなく、単に所得が23万5000円より多いということで対象外となっている。
 だから、高額な医療費を負担している方は、対象者に入っている。
   ──────────────────
     [討論]
◆岩井友子 委員  【原案賛成】
 賛成で討論する。
 今回の条例改正自体は、税源移譲にかかわる制度の公平化を図るということで、増税になることを回避する救済策なのかなと思うが、対象になる方が少ないというのも実態だと思う。
 今やはり問題となっているのは、社会保障費を削減するということで所得制限を導入して、制度から外れる人を出してしまうといった点では、大もとの重度心身障害者医療の助成制度そのものが、以前に比べると後退してしまっているのは非常に残念なことだと思うし、今からでももとに戻すことを要望して、賛成とする。
◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】
 議案自体には賛成だが、県が所得制限を導入して、その結果299名が対象外になっているということである。所得制限をなくすよう、市からも県にぜひ働きかけてもらいたいと要望して、賛成する。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
△陳情第39号 法に基づいた生活保護制度の運用の意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎生活支援課長 
 陳情の中にある「報道によれば」とあるのは、本年7月22日付、朝日新聞の報道を指しているものと思われる。この新聞記事では、生活保護窓口に相談に訪れた人のうち、生活保護の申請をした人の割合、申請率は厚生労働省から入手した資料によれば、平成18年度で全国平均45%程度であり、生活保護申請窓口において申請書を交付しないといった、いわゆる水際作戦が裏づけされたとしている。
 生活保護の申請率については、平成17年度まで全国でまちまちだった相談件数の集計方法が、平成18年度から相談に来た世帯数で統一され、全国の数値が正確に把握できるようになった。
 平成18年度の船橋市の申請率は約75%であった。申請に至らない残りの25%は、生活保護の要件を欠く者、つまり預貯金等の資力が最低生活費を上回っている者、活用できる資産、他法・他施策がありながらこれらを活用しない者、その他保護を要する状況にない者、これらが相談の時点で明らかである場合は、多くの場合相談に来た方も納得し、申請に至らないということである。
 本市においても、生活保護世帯数は増加し続けており、高齢化の進展等から今後も増加していくことが十分予想される。生活保護制度は、他法・他施策を優先しつつ、生活に困窮する方々への最後のセーフティーネットとして機能すべきものであるので、今後も適切な運用に努めていきたいと考えている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 願意1、保護を断る理由について調査し公表することとある。これは福祉事務所が窓口において生活保護の申請用紙を渡さないとか、申請を受理しないとか、却下するとかいうことを言っているのか。
◎生活支援課長 
 生活支援課としては、ちょっと答えかねる。
 わからない部分があるが、今言われた中で「却下」というのは、あくまで申請を受理した後の却下である。申請書を出しているのに受理しないということはない。
◆浦田秀夫 委員  
 今の報告だと、全国が50%程度で船橋が75%ということで、全国に比べて船橋は大変申請率が高いという部分は認識するが、ここ5年間の相談者の数と申請率の傾向についてわかるか。
◎生活支援課長 
 面接者数ということで話をする。平成19年度が1,299人、平成18年度、1,624人、平成17年度、1,365人。なお、平成17年度の1,365人には、職権保護の11人分が入っているので、面接者数で言えば1,354人になる。平成16年度が面接者数で1,310人、平成15年度が1,593人。
◆浦田秀夫 委員  
 申請率はわからないか。
◎生活支援課長 
 19年度は、計算すると75.13%である。傾向としては、5年間すべて、この申請率より高くなっている。
◆浦田秀夫 委員  
 過去5年間上がってきているのか、下がってきているのか、横ばいなのか。
◎生活支援課長 
 平成18年度が75.55%、平成19年度は75.13%である。
◆浦田秀夫 委員  
 横ばいということか。
◆野田剛彦 委員  
 相談のうち申請に至る割合が、全国平均45%に対して、本市が75%ということである。その数字によると、ここの理由にある水際作戦というものが、本市においては行われていないというような感じにとれるが。残りの25%については、当然ながら保護の要件に該当しないということだから、親身になって相談に乗っている実態が、その数字にあらわれていると見ることができるのか。
◎生活支援課長 
 いわゆる水際作戦と言われている、本人が申請を希望しているのに申請書を手渡さないといったことは、もちろんしていない。親身になって相談を受け付けていると考えている。
◆岩井友子 委員  
 この陳情は、国に対して意見書を提出してもらいたいということである。
 船橋市では申請率が75%ということで、今全国でいろいろな事件が起きているところと比べると頑張っているほうなのかなとも感じるが、ここには北九州市で餓死者が出たという事件が載っている。そのほかにも、全国で生活保護にかかわるいろいろな事件が起きているのではないかと思うが、把握しているか。
◎生活支援課長 
 全国のことについては新聞報道だとか、それに関連した国・県からの通知があるので、そういうもので把握している。
◆岩井友子 委員  
 どんな傾向になっているか。傾向というか、どの程度事件が起きているのか。
◎生活支援課長 
 北九州の事件は、まことに特異なものではあるとは思うが、それをもとに国からの指導なども、まめに来るようになっているとは考えている。
◆岩井友子 委員  
 よその地域のことまではなかなかつかめないということであろう。
 生活保護制度の切り下げを行わないことということで、この間の制度の切り下げ、高齢者加算や母子加算など、本人にどのぐらいの実額として影響が出ているのか。
 それから、どういう切り下げがこの間行われてきているのか。
◎生活支援課長 
 老齢加算は、平成16、17、18年度の3カ年をかけて、母子加算は、平成19、20、21年度の3カ年で段階的に廃止になっていると了解している。
◆岩井友子 委員  
 金額は月々どのぐらい減ったのか。
◎生活支援課長 
 老齢加算は平成15年度、1万7930円、母子加算は平成19年度、1万5510円支給されていた。
◆岩井友子 委員  
 老齢加算では、月々1万7930円減ってしまっている。母子加算については21年、来年からは以前あった1万5510円がなくなってしまうということか。
◎生活支援課長 
 それぞれの加算については、そのとおりである。
◆岩井友子 委員  
 リバースモーゲージが入ってくる中で、この分野でもなかなか保護を受けづらくなっているという話を聞いている。船橋市はリバースモーゲージが使われたケースはあるか。
◎生活支援課長 
 リバースモーゲージの適用は、現在まで1件である。
◆岩井友子 委員  
 法の趣旨に基づいた運用がなされるようにとあるが、私が聞いている範囲でも、通院にかかわることで、船橋市でも制限が入ってきているのではないかという話がある。
 北海道での事件を契機に、通院費の支給を例外的なものにして、原則として通院先を福祉事務所管内に限るという通達が4月に国から出された。それに対して、全国から、それではおかしいと──千葉県も県から国に見直しを求める意見書を出したと聞いている。その後6月10日付で、4月に出された通知はこれまでの基準を変更するものではないということで、事実上撤回されたのではないかとも言われていたが、実際に船橋市でも、市内の医療機関しか認めないという指導が行われているのではないかと聞いている。
 生活保護を受けている方は、市内の医療機関以外は使えないような事態になっているのか、今どういう運用をしているのか。市外の医療機関に通院をしていたら、市内の医療機関に変われという指導を受けたという話を聞いている。保護を受けている方が自分に必要な医療機関にかかれないようなことが、行われていないのか。
◎生活支援課長 
 確かに国からは、管内の医療機関の受診を勧めるようにという文書も来ている。
 実態としては、医療上の必要性から、管内では医療が受けられない場合には、当然管外の受診も認めている。ただ、特別な理由もなく管外の受診をということはできないので、受給者の事情を聞いて、管内でも同等の医療が受けられるようであれば、管内の医療機関を勧めるようにしている。
◆岩井友子 委員  
 特に精神疾患の方から言われる。なかなか自分に合った医療機関を探すのが大変だったり、自分はここがという医療機関で治療を受けることが本当に効果がある場合があるわけだが、それがたまたま津田沼周辺とかだと習志野市になってしまう、市川の国府台病院だと市外になってしまう。そういうことは認めているのか。
◎生活支援課長 
 医療上の必要があれば認めている。
◆岩井友子 委員  
 必要というのは、だれの判断か。
◎生活支援課長 
 まず第1に、医療機関の医師の判断を聞いている。
◆岩井友子 委員  
 そうすると、医療を受けるということで、患者が医療機関を選ぶことは、生活保護の場合は認められないのか。
◎生活支援課長 
 認められないということはない。医療上の必要があれば生活支援課でも認めている。
◆岩井友子 委員  
 そうしたら、例えば北海道の事件のように特別な、だれが考えても社会的に認められないようなケースは別だが、通常の社会的に認められる範囲で、患者がここが必要だと判断をすれば、支援課としては認めるということか。以前に比べて制約を強めるということはないのか。
◎生活支援課長 
 基本的には、適切な運用をするようにという文書が厚生労働省からきているので、本人の事情、それから医療機関、医師の判断を総合的に勘案して決めるようにしている。
◆岩井友子 委員  
 本人が納得して通うということが、きちんと保証されるのか。
◎生活支援課長 
 ただいま申し上げたように、本人の状況、それから医療機関の医師の判断、これを総合的に勘案して決定している。
◆岩井友子 委員  
 言っている中身がわからない。
 結局、無理強いされるようなことがないのかということである。精神の患者さんの場合、無理強いされるようなことがあったら、逆に病気にも差し障りが出てしまう。だから、無理強いするようなことを指導としてやってもらいたくない。無理強いすることがないのか、端的に答えてほしい。
◎福祉サービス部長 
 一般論の中で質問されていても、私どもとしてみると、結局、課長が答弁したような答えになろうかと思う。
 個々にその病状、病気の中身あるいは状態等を見て判断していくので、私どもとしては無理強いしているということは一切ないので、個々ケース・バイ・ケースできちんと話を聞いて判断していきたいと思っている。
◆岩井友子 委員  
 無理強いをしていないという部長の答弁だったので、無理強いがされるようなことがあれば、また個別に取り上げていきたい。
◆野田剛彦 委員  
 願意の1と2にあるが、まず1のほうから。
 保護を断る理由について調査し公表するとなっている。この「公表」ということは、詳しい記述がないので、どのようなことを指すのか不明だけれども、相談をする方が、その理由について公表されるということは、ある意味プライバシーの侵害であるとか、また相談者の本意でもないということになるのではないかと思うが。ちょっと行政に聞くのは無理かなと思うが、そういう個人情報にかかわるような話を公表するということについて、どのように考えるか。
◎福祉サービス部長 
 先ほども課長から答弁したけれども、私どものほうでは、ここで言っている「保護を断る理由」というのはよく理解できない。
 私どもとしては、保護に該当しない場合はこういう場合があるというのは説明できるが、保護を恣意的に断るということはないので、この辺について言っていることは、私どもではよく理解できないと考えている。
◆浦田秀夫 委員  
 生活保護が適正に行われていれば──船橋の場合はそうだと思う。しかし、全国的に見ると相談者の約45%しか申請に行っていないとか、日本弁護士連合会が電話相談で調査をしたところ66%が違法である可能性が高いということは、実際は、今言っていた違う理由で──さっき水際作戦という話だったが、そういうことが行われている可能性が非常に高いのではないかと私は推測する。そういう場合については、市のほうが違法の可能性が高いことをやっているわけだから、それについてきちんと理由や経過を公表しなさいという意味ではないかと、私は思うのだが。
◎福祉サービス部長 
 先ほども答弁したとおり、私のほうではわからない。
◆浦田秀夫 委員  
 これまで生活保護制度が引き下げられてきたことは話があった。国は多分、もうちょっと切り下げたいと思っている。特に今、全国最低賃金が生活保護費よりも低いということで、賃金を引き上げようということもあるのだけれども、逆に生活保護費のほうを引き下げるという乱暴な議論もないわけでもない。その辺も含めて、もし国の動向がわかれば。
◎生活支援課長 
 生活保護制度については、国からの法定受託事務ということで、市の責務としては、定められた制度の中で適切な運用をしていくことだと思っている。
 国の動向については、現在把握していない。
◆岩井友子 委員  
 国庫負担率が昔に比べるとかなり減ってきて、生活保護の関係でも船橋の市担部分がふえていると思う。
 骨太の方針の関係で、国庫負担率を削減していくという方針は、今出ていないのか。
◎生活支援課長 
 国の負担率については変わっていないと認識している。
◆岩井友子 委員  
 ここ数年は変わっていないけれども、補助率を切り下げようという方針は、国から出されたことはないか。
◎生活支援課長 
 聞いていない。
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     [意見]
◆鈴木郁夫 委員  
 不採択の立場で。
 陳情の記3、生活保護制度の切り下げを行わないこと、4、法の趣旨に基づいた運用がなされるよう対応することは、私たちももっともなことだと思う。船橋市については申請率も75%ということで、運用をどおり行っているのかなと私たちも思っている。
 記1、保護を断る理由について調査し公表する、2、通知後の変化について継続して調査し公表することについては、感情的にはわからないことはないが、恐らく実際にやるとなれば、困難と思われる。そういうことも勘案して、私たちは不採択である。
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 願意1、保護を断る理由について調査し公表するとのことだが、調査については、申請時に保護の要件に該当するか否かの審査が行われていることから、提出者が言うところの調査は事実上行われていると判断する。公表については具体的な記述がないため、いかなるものか判然としないものの、個人情報保護等の観点から慎重であるべきと考える。
 願意2、通知後の変化について継続して調査・公表することについては、国の指導・監査等に基づき検査を実施しているものの、提出者が言う継続して調査することは重要なことと考える。しかし、公表については、願意1で述べたのと同様に、やはり慎重であるべきと考える。
 願意3、生活保護制度の切り下げを行わないとのことについては、厚労省の生活扶助基準に関する検討会等でも検討されていることであるが、富める者、貧しき者あるいは都市と地方の格差が拡大している昨今、保護基準の見直しは必要であるとの考えから、提出者の意見に賛成する。
 しかし、本市の生活保護行政は厳正かつ公正に行われており、そのような本市の議会から国へ意見書を上げるのはなじまないと考えるので、本陳情は不採択とする。
◆浦田秀夫 委員  
 採択の立場で。
 船橋市では、申請率は75%前後で数年間推移をしているということで、適正に運用されているのではないかと理解する。しかしながら全国的に見ると、新聞社の調査によれば、申請率が45%、日本弁護士連合会の調査によれば、生活保護を断った理由の66%が違法の可能性が高いと。違法の可能性が高いということは、多分、本来生活保護の基準に該当するにもかかわらず断ったという意味で違法性があるとしていると思うので、そういうことについてきちんと調査し公表するということは当然のことであって、違法なことをさせないためにも、ぜひ必要なことではないか。
 それで今、船橋はちゃんとやっているから国に意見書を上げる必要がないと言っているが、せめて船橋並みに全国の申請率がなるように、ぜひ意見を上げていくことがいいのではないかと思って、採択にする。
◆岩井友子 委員  
 採択で討論する。
 保護申請を窓口で規制する水際作戦であるとか、本人の実態を無視して就労指導を行い、保護の辞退届を強要するだとか、そのことによって全国的にいろんな本当に痛ましい事件が相次いでいる。
 北九州市での「おにぎり食べたい」というメモが残された餓死事件も衝撃的だったが、例えば秋田県では、睡眠障害で働けない30代の男性が、生活保護の申請をしに行ったら却下をされて、抗議の自殺をするとか、函館市でも、生活保護が受けられなかった元ホテルマンが餓死をするといった事件があちこちで起きている。
 特定の自治体だけが例外的にこういう事件を起しているというわけではない。この背景にあるのは、やはり国の政策、国の社会保障費用を抑制するという生活保護行政が行われているからこそ、特定の自治体だけではなくて、全国でいろいろ起こってきている。
 そういう点では、諸外国に比べても、貧困世帯のうちの生活保護受給者の割合が低い日本の今の生活保護行政は、セーフティーネット機能としては本当に不十分、餓死者を出してしまうセーフティーネットというのは、やはり不十分なものだと思う。
 憲法25条の生存権を本当の意味で守っていくためには、やはり生活保護制度を拡充していく必要があるだろうし、そのためには全国の実態を、国のレベルできちんと調査、公表をする。その上でどうやって人権を守るのかという対策につなげていくような方向が、今、特に貧困化が深刻化している中で、本当に必要なことだと思う。
 船橋市は75%と言っていたが、そういう船橋でも先ほどの通院の関係のように──一般の市民は自分が行きたい病院に行けるわけである。ところが、生活保護を受けている人たちは、船橋市内の医療機関に限る。結局「適正」という言葉で、医師の判断でと言うが、一般の市民は医師の判断で医療機関を決めてはいない。自分の判断でどこに行くか決めている。そういう自由が、船橋でも残念ながら侵害されている部分があると思う。そういう点では船橋でも改善を求めるし、国に対しても、国レベルでちゃんと生存権が保障される制度に変わっていくために、この意見書を提出することに賛成する。
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     [採決]
挙手少数で不採択すべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
△陳情第38号 介護保険制度の見直し・改善の意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎介護保険課長 
 陳情の願意及びその現状について説明する。
 陳情の願意は、介護事業所の事業の継続と安心して利用できる介護保険制度の実現に向けて、3項目にわたって国へ意見書を出してほしいという内容である。
 1つ目は、介護報酬の引き上げ、人員配置の見直し、介護職員の給与、労働条件の改善について国に意見を出してほしいと。これについてはことし5月28日に、介護従事者等の人材確保のための介護従事者等の処遇改善に関する法律が施行されて、21年4月1日の介護報酬等の改善に向けて必要なことを調査して、必要であれば、それを盛り込むようにとされたところである。
 人材確保の部分については、厚生労働省の研究会から中間報告が出ている。今の介護事業所の労働者の状況などが出ていて、それについても21年度、厚生労働省の概算要求の中で、介護労働者の確保や定着掘り起こしの施策が載っている。
 中心となる介護報酬についても、21年度の改定に向けて今、厚労省各種調査に基づいて検討を続けているところである。意見書については、全国市長会でことし6月、これも介護報酬の見直しや施設の人員配置について、改善するようにという意見書を全国市長会名で出している。
 2番目、サービスの利用制限を取りやめ、必要な介護が適切に保障される制度に変えてほしいと。陳情要旨の方から推測すると、施設入所での食事代、居住代、軽度な方へのサービスの改善、あとは暫定利用のことについて、改善を求めている内容だと推測する。
 施設での食事代等、いわゆるホテルコストについては、居宅のサービスを受けている方との公平性の問題で、18年4月からホテルコストが導入された。そのときに低所得者対策として、特定施設入所者介護サービス費というものが、いわゆる補足給付という形で、低所得者の方については一定の額で抑えた。抑えた残りの部分は、補足給付で保険給付するよという制度がある。
 福祉用具の軽度者への貸与についても、18年4月の改正で、特殊寝台や車いすなど8種類ぐらいあるが、基本的に軽度者の利用自体は余り想定できていない。また、たくさん使用することによって、軽度者が自立に向かわないで自分の機能も落としてしまうということで、軽度者──ここで言うのは要支援1、2と要介護1の方だが、原則として対象から外された。
 ただ、一律に全部だめというのではなく、本人の身体状況に合わせて一定の条件のもと、医師の診断とか、ケアマネジャーのプランの中に位置づけることによって、願意にあるように、必要な介護が適切に保証されるという道はちゃんと開かれて、貸与もしているところである。
 最後の1、2の願意、この制度改善について保険料・利用料の引き上げではなく、国の負担を大幅にふやすことを求めてほしい。これについては今現在、介護保険の給付費は保険料が半分、あと国・県・市のいわゆる一般財源、税金で半分、折半して持っているところである。
 これは、先ほど話した関係もあるが、全国市長会で去年の11月、そしてまたことしの8月にも、国の財政措置をしっかりしてほしいというような形で、4項目にわたって要望書を出している。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 近年、市内の介護事業所の数はどう推移しているか。
◎介護保険課長 
 介護事業所の数は、施設も入れた総計で、18年4月1日現在が484事業所、平成19年4月1日が504事業所、平成20年4月1日が511事業所と、ほぼ横並びから微増ぐらいの形で推移している。
◆中沢学 委員  
 従来、介護保険制度のサービスの利用を受けていて、前回の改定以降その利用をやめた人というのは市内で何人いるのか。
◎介護保険課長 
 利用していてやめた人という数字は把握していない。何のサービスで、どのようなものか。
◆中沢学 委員  
 すべてひっくるめた数で結構である。
◎介護保険課長 
 それは全員を追っていないから、数字は今持っていない。
◆中沢学 委員  
 では、特定のサービスの例示で結構である。
◎介護保険課長 
 介護保険のサービスは16〜17ある。その1つ1つを資料として、使っていたがやめた人という形で分析したものは持っていない。
◆岩井友子 委員  
 以前、特別養護老人ホームで、ホテルコストと食事代の負担を導入したことでやめた方がいるということで、市から報告があった。やはりサービスが使えず退所しなくてはならなくなったという、その傾向というのはその後どうなっているか。
◎福祉サービス部長 
 当時答弁したときは1名、そういう人がいた。その後しばらくして、施設へまた戻るという情報だった。そのところをまた確認したが、今のところ不明でわからない。
◆岩井友子 委員  
 市長会から介護報酬の関係についてや国の負担を求める意見書を出しているということだった。船橋市としても、国の負担をふやしてほしいという意思があると受けとめていいのか。
◎福祉サービス部長 
 先ほど市長会でも上げていると説明したが、そのほか県のほうでこの間、療養病床の再編に伴って地域ケア整備構想というものをまとめた。その中に、国に求めることというふうな内容があって、その中でやはり介護報酬あるいは介護の人材の確保というふうなところを国に要望するようにしている。
 そのときに船橋市では、現場は非常にこうなっているので、介護報酬を適正な事業ができるような報酬にしてほしいということを県に文書で申し入れて、県でまとめた中にそういう形で入っている。
◆岩井友子 委員  
 そういう声を上げてもらって結構だと思うのだけれども、心配なのは、介護報酬が上がると利用料・保険料にはね返るというのが、残念ながら今の仕組み、システムである。保険料・利用料が上がってしまうと、低所得の人が制度からはじき出されてしまうという問題が起こっていて、それに対して船橋市はどういう意見を上げているか。
◎介護保険課長 
 ここの部分も、去年11月とことし8月に同じような内容で出した中に、低所得者の負担軽減等は、本来国の方が制度としてしっかりやってくださいと。その中で統一的にやってくださいという要望は入っている。全国市長会で上げたということは、そういう意見が各市町村にあるということである。
◆岩井友子 委員  
 利用制限の関係だが、通院介助が、病院に行くときに、病院の玄関までは給付の対象で、病院の中を移動するのは給付の対象外になってしまう。それだと付き添ってもらいたいのだけれども、トータルでは介護保険の対象にはならなくなっているという問題を指摘したことがあった。現在それは改善されたのか。
◎介護保険課長 
 いわゆる院内介護というところだと思う。これは18年7月5日に、各ケアマネジャーにもお願いした。通院介助、院内介助の部分で、こういう場合にはこういうふうにケアプランに位置づけて、事前に介護保険課に相談してチェックの上、時間と報酬を固めて、まとめられる場合は給付対象にしていいという形で、ケアマネジャーに、院内等の介助利用相談シートというのをつくって渡している。
 その相談のシートで、介護保険課に電話相談をもらって、ほかに地域の人的資源や家族ができるのかできないのか、その人の状況はどうか、通院介助、院内介助の部分はどうなのかという形で、一応マニュアルみたいな形でやりとりして、今院内介助は50何名かやっている。
◆岩井友子 委員  
 院内介助を必要な人が本当に使えるようにしてほしいのだが、残念ながら事業所の中では、院内介助は自己負担で対応せざるを得ない利用者が実態としてはある。もし今課長が言っていることが本当にそのとおりだとしたら、事業所までちゃんと行き渡っていないので、院内介助を認められる可能性があるんだということを、事業所にきちんともう一度伝えてくれるかどうか。
 もう1つは、同居の家族がいる場合、生活援助サービスが受けられなくなっているという相談を実は私受けている。働いている息子さんと同居している老夫婦、2人とも介護認定を受けている方だが、ことし3月までは1日に3回昼ご飯、夕飯つくるのと掃除や洗濯で、ヘルパーさんに来てもらって生活援助を受けていた。その方が、息子さんが同居しているということを理由に、生活援助はだめである、提供できないと事業所から言われて、今は1日置きにしかヘルパーさんが入ってもらえなくなり、しかも同居家族がいるから生活援助はだめなので、身体介護と生活援助の複合のサービス、それしか使えないということで、負担もふえるようなことになってしまったのである。
 実態としては変わらないのに、同居の息子は朝から晩まで働いて、とても介護ができるような事態ではないのに、そういうサービスの利用抑制が船橋市でも実際に起きているのだけれども、これは利用制限にはならないのか。国の利用制限なのか、船橋の利用制限なのか。
◎介護保険課長 
 生活援助自体は、取り扱い方は平成12年からは変わっていない。単身の利用者の場合は使える。同居家族がいても、障害や疾病がある、その中で同居者が介護保険の認定を受けているとか、余りにも高齢でできないとか、一律に同居家族がいるからできないということではない。
 昨今新聞に載ったのは、一律に同居がいるから全部切るという形で一部の市町村でやっていたので、厚生労働省から通知どおりの運営をしなさいと。
 先ほど委員が言った、以前は使えていた、今は使えない、それを事業所が──以前使っていた状態、実情がわからないと話ししようがない。同居の生活援助については、特に12年から、船橋市としてはその適用を変えてきたつもりはないから、それは国の制度の中での運用をしていくということになるわけである。
◆岩井友子 委員  
 具体のことは別途相談するにして、同居家族の基準の中で、日中働きに出ている息子と同居しているのを同居家族と機械的にしてしまうのかどうか。
 皆さんも昼間働いているであろう。家族に介護が必要で介護サービスが受けられなかったら、仕事を続けるのだって、なかなか困難になると思う。そのための介護保険だったはずなのに、同居家族が病気していなければ、介護が必要でなければだめということなのか。それとも日中働いている人でも、生活サービスを認める要件にされるのか。
◎福祉サービス部長 
 生活援助についてだが、近隣市でも、家族が同居しているとだめだというふうな指導していると聞いたことはあるけれども、船橋市においては、家族がいるからといって一律に援助ができないというような指導はしていない。したがって、事業所が船橋市の課なのか、近隣市の意向を聞いてしているのかよくわからないが、船橋市としてはそうしていない。
 今質問があったような日中独居については、事情を聞いて、通常私どもが思っているような日中独居であれば、援助の対象としている。
 先ほど、院内でのガイドラインの話にまだ答弁していなかったと思う。
 18年の7月5日付で、病院内での介助についてのガイドラインというのを、各事業所に配って説明もしている。もしもそれが不足ということであれば、もう一度ガイドラインを配るなり、また生活支援ケアマネジャーの協議会か何かあれば、研修のときなどに、もう一度説明するなりの対応はしたいと思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 特別養護老人ホームの最近の待機者の状況とか、施設の新設とか増床とか、もしそういう動きがわかれば、つかんでいる範囲で。
◎福祉サービス部長 
 施設等の増設等については、担当課は介護保険課ではなく、きょうは来ていないが、第3期の介護保険計画に沿って、特別養護老人ホーム等については大体計画どおりに進んでいる。ただ、今年度20年度までに85床──その分はまだ建設はできていないが、豊寿園の養護老人ホームとあわせて特別養護老人ホームを来年度以降に建設予定になっており、そちらのほうでつくる予定になっているから、ほぼ計画どおりに行っているのかと思っている。あと、グループホームのほうが少し計画どおりに進んでいない。
◎介護保険課長 
 7月末890人の待機である。
◆浦田秀夫 委員  
 待機者は、減っているのかふえているのか。
◎介護保険課長 
 ここ1年減ってきたが、4月から7月にかけて、ばっとふえた。4月の段階では715であった。
◆浦田秀夫 委員  
 そのうち優先順位の高い──点数で言うと80点か──そういうような待機者がどのくらいいるかというのをつかんでいるか。
◎介護保険課長 
 特につかんでいない。
◆浦田秀夫 委員  
 優先順位をつけて、必要に応じて入居させるということをやっているが、最優先のランクに入る人でさえ、申し込んでも半年、1年、もっと入れないという状況があると思う。そういう状況について市は把握しているのか、把握しようとしているのか、そういうのは関係しないのか。
◎介護保険課長 
 データとしては、要介護度別の待機者人数は把握しているけれども、それぞれ入所する施設で、入所の判定のときには、そういう人たちが集まった中で、家庭の状況等を調べて優先度順に入っているということは、話としては知っている
◆浦田秀夫 委員  
 だから、そういうことを全部点数化して、点数は80点以上か、そういう人でも現実には──ずっと何年も待機している人がどのぐらいいるのか、どういう実態にあるのかというのを市は把握する必要はないのかと聞いている。
◎介護保険課長 
 特別養護老人ホームの入所者選定基準というのは、要介護度とか、単身世帯とか、本人の身体状況の在宅サービス度などで決めるのだが、全体のリストとしては手元には持っていないけれども、入所判定が出る段階で各施設から集めれば、そのときの資料を出していただければ把握はできるということである。
◆浦田秀夫 委員  
 そういうことを把握する必要は感じていないかと聞いている、さっきから何回も。(「していないんだよ」と呼ぶ者あり)してないのはわかったが。
◎介護保険課長 
 感じてないとは……。
◆浦田秀夫 委員  
 これから第3次の事業計画をつくるといったって、そういう実態をちゃんとつかんでいなかったら、きちんとニーズに合った計画ができないのではないかということで、私は何回も質問している。そういうことが必要ではないのか。
◎介護保険課長 
 当然必要だと思っている。
◆浦田秀夫 委員  
 では、さっきの質問に答えてほしい。それをやるのか、やらないのか。
◎介護保険課長 
 当然要介護度とか、そこら辺の人数、内容に合わせて、それは計画の中で反映させていくという考え方を持っている。
◆浦田秀夫 委員  
 要介護度だけではない。要介護度は1つの大きなあれなんだけれども、それ以外にも同居の家族はいないとか、収入だとか、変わるべき施設がないとかといろいろとあるわけであろう。点数で言うと80点ぐらいの状況の人が何人ぐらいいて申し込んでも入れない、どのぐらいかかるのか。80点といっても、緊急を要する、必要性があるので80点になっているわけである。
 そういう人たちが長い間保険料を払ってきて、いざとなったときにサービスがないのでは、はっきり言って、保険は詐欺であろう、こういう保険制度では。何の保険でもそうだろう。保険料を払うというのは、サービスが必要なときにサービスを受けられる権利に保険料を払うのだろう。それでは、もう市のやっている介護保険は詐欺をやっているみたいなものだから──別にやっているとは言っていないが、だからきちんと把握をして、ちゃんと保険料を払っているんだから、必要なサービスが受けられるような、例えば特別養護老人ホームについて、そういう計画をつくる必要があるんではないかと言っている。
◎福祉サービス部長 
 おっしゃっていることはわからないことはないのだが、ただ施設としても、例えばあいていれば、今言われているような人よりもはるかに低い人も施設には入っている。そうした場合に、では重い人が来たら軽い人は出すのかと。それをしなければ、どんどんどんどんそれに上乗せをしていって、施設をつくり、あきのあるところへまた入れて、緊急を要した人をまたそれの上に乗せていくということになると、先ほどの話に戻ると、ではその分が介護保険で負担としてはね返ってくるわけだけれども、どこまで市民に負担としてお願いをしていいのか。
 その辺のところも議論していただかないと。ただ単に、困っている人がいるから常に入れるようにとするには、常にあきを持っていなければならないわけだから、そういった場合にどの程度の人は入れないであきをつくっておくのかとか、その辺はなかなか難しい問題があると思う。
◆浦田秀夫 委員  
 だから、そういうことをするために、ちゃんと実態把握しなかったら──机上論で検討するのか。そういう実態をわかった上で財政とかいろいろなことを勘案して、今言ったように、じゃ最大限どれだけ救えるのかという計画をつくらなければいけないのではないかと私は言っている。
◎福祉サービス部長 
 例えば施設の中に、(発言する者あり)どの程度の要介護度の人がいるかといったことは調べてある。同時に、待機している人の中に、要介護度でどの程度の人がいるかということは、私どもでつかんでいる。
 ただ、先ほど言ったように、では例えば、今重い人を入れるために既に私たちが持っている資料の中から軽い人と入れかえていくのかということは、なかなか難しい問題もあるし、あとは一般の問題もあるので、やはり全体の中で計画していかなければならないと思っている。
◆木村哲也 委員  
 議事進行。
 願意の3点に多少なりとも関連はしていると思って聞いていた。それをどんどん掘り下げていっていただくのはいいのだが、より一層議論がそっちの方に進んでいってしまうので、また別の機会ということで。
◆浦田秀夫 委員  
 部長の答弁では、私が今入っている人をそっちへやって重い人を入れろと主張しているかのように言って反論している。私はそうではないと言っているにもかかわらず、また同じ発言をしている。
 私は、これから計画をつくる上で、そういうことは必要ではないかと主張しているのに、何もそんな今入っている人を出して、重い人を入れろなんて一言も言っていない。失礼きわまりない。質問を歪曲して答弁している。
◆岩井友子 委員  
 国のほうで今、事業所の実態の調査をしているということだったが、船橋市のデータというのは船橋市に来るのか。
◎介護保険課長 
 国全体での4,000幾つの事業所を調べた産業関係の資料なので、特に市町村別という形ではない。船橋には来ていないが、報告書としては手に入っている。インターネットでもすぐ手に入る。
◆岩井友子 委員  
 それは全国レベルの数字ということか。
◎介護保険課長 
 そのとおりである。
◆岩井友子 委員  
 広告を見ていたら、船橋市内の事業所のヘルパーや介護職の募集がすごくある。事業所に聞いたら、1回出すのに7〜8万かかるが、7〜8万かかっても人が集まってこない、本当に大変だと。船橋市として事業所の実態をなかなか把握できていないようだが、船橋市として介護事業所のこういう経営の実態の大変さ──全国の動向が大変だというのはわかった上で声は上げてくれていると思うが、船橋市内の地元の足元の事業所が、今どういう状態になっているのかというのをつかんでもらえないか。
◎介護保険課長 
 私たちも事業所と一切接触ないわけではない。日々業務の中でいわゆるケアマネジャーの事業所、当然いろいろなケアマネジャーからの相談の中で、ほかの事業所の状況は入っている。厳しいという状況は以前、本会議でも話した。このような状況だから、それでは何費、どこが上がって、どのくらいに経営が悪くなったか──特に小規模事業所は大変だとは思っている。
 日々の相談業務、ケアマネは施設からの相談が割と多いのである。その中でケアマネジャー協議会何かもそうだし、私たちも一緒に職員たちもベテランいるけれども、その中で割とフランクに話は入ってきている。だから、まるっきり知らないということはない。
◆岩井友子 委員  
 業務の中で聞いてはいると思う。あれだけ窓口にいろいろ事業所の方が申請に来たり、相談に来たりしている実態はわかるが、数量的にどういう状態になっているのかというのもきちんとつかんだ上で、では船橋市としてできることはないのか。もちろん国にやってもらわなければ困るのは、報酬の部分はそうかもしれないが。では船橋市としてできることはないのかという政策につなげていくもとデータとして、そういう情報収集というのはしたらどうか。
◎介護保険課長 
 日常業務の中で親しくなりつつあるから、それは事業者の話も聞いて、どんな方法でできるのかできないのか、考えてみたいと思う。
   ──────────────────
     [意見]
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 本陳情の願意並びに理由について、もっともなことだと十分理解できる。
 しかし、全国市長会でも同趣旨の意見書を国に対して上げていることでもあり、また厚労省においても見直しないし改善への検討はされていることから、その状況並びに推移を見守りたいとの立場から、本陳情を不採択とする。
◆浦田秀夫 委員  
 採択の立場で。
 願意の1、2は、介護崩壊と言われている状況の中で、緊急にやらなくてはいけない課題である。
 しかし問題は、財源をどうするのかということになると、現状の制度のまま、この1、2をやろうとすれば、保険料や利用料の引き上げをせざるを得ない。しかし、今高齢者の実態を見たときに、これ以上の保険料の引き上げは、もう既に限界に来ているのではないか。そういう意味で、国の負担を大幅にふやすことによって、この1、2の状況を改善しなくてはいけないと思うので、ぜひ船橋市議会として、こういう意見書を国に出していくべきだと思っている。
◆岩井友子 委員  
 採択の立場で。
 市長会とか、自治体として声を上げているということはわかったが、自治体とは別に議会としても、やはり同趣旨の意見書を上げていくということは大事なことだと思うので、ぜひこの意見書を採択したい。
 特に最近、国の動きで、介護労働者が足らないから、外国人の介護労働者を入れるという動きがかなり大きなニュースで出ていたけれども、介護の現場の人たちは、一体国は何を考えているのか、本当にどうしてくれるんだと瀬戸際まで来ている。そういう点では、やはり一日も早く報酬の見直し、さらに国の負担の見直し、増額の見直しというのも緊急課題だと思うので、議会としても声を上げたいと思う。
 1点だけ。実態をつかんで市の施策に反映するという努力をしてほしいことと、それから先ほどの通院介助であるとか、同居家族がいる場合の生活支援サービスについて、現場の実態は利用制限が起きている。これがローカルルールでやられているのか、国の制度でやられているのか、今の質疑の中でははっきりしなかったけれども、実態としては、利用制限が船橋でも起きている。そこの改善は強く求めておく。
◆鈴木郁夫 委員  
 陳情者が言う介護保険を引き上げるとか、人員配置基準の見直し、職員の給与、労働条件というのはもっとものことだと思う。私たちも政府与党として、すでに処遇改善に対する法律、また総務省から労働省に改善勧告も出されている。そういう意味もあって。
 あと陳情者の記の3についても、保険料や利用の引き上げは行わないということももっとものことだと思う。しかしながら、全国市長会で調整交付金を別枠に要望等していることもあるので、私たちはもう既に進めていることだということで、不採択とする。
   ──────────────────
     [採決]
挙手少数で不採択すべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
14時57分休憩
15時10分開議
△議案第7号 船橋市食品衛生法に基づく公衆衛生上講ずべき措置の基準に関する条例の一部を改正する条例
     [理事者説明]
 省略
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 中国ギョウザの事件のときに、市の保健所に相談があったのは何件だったか。
◎衛生指導課長 
 船橋市の保健所にあった相談件数は59件である。
◆中沢学 委員  
 今回の条例では、医師により診断されたものに限るということになっているが、自己診断は対象外ということか。
◎衛生指導課長 
 そのとおりである。
◆中沢学 委員  
 医師により診断された者以外については、市は対応しないということになるのか。
◎衛生指導課長 
 そういうことではない。医師の診断がなくても、被害者もしくは企業等から報告を受けた場合には既に対応しているし、これからも対応していく。ただ、医師の診断を必要とする理由としては、健康被害の定義づけがないということで、混乱が予想されるところから、定義づけをしたということである。
◆岩井友子 委員  
 今、事故米の事件が大きな話題になっている。これから船橋市にもかかわってきたらどうなのか。習志野まで来たから。今回の条例との関係では、事故米の対応というのはどういうふうな影響を受けるのか。
◎衛生指導課長 
 今回の事故米の件については、8月22日及び27日に福岡の農政事務所から、古古米が流用されているのではないかという情報が入って、農水省で9月4日に調査をして、その事実確認がとれたということで現在の状況に至っている。
 保健所としては危機管理の関係があるので、9月17日、所長を含めて協議したところ、危機管理としては今レベル1の段階であるということで、とりあえず保健所で今の段階では対応しようという形になっている。
 対応の内容については、情報の提供、注意喚起ということで、医療機関、給食施設、福祉施設、それと食品衛生協会のほうに、情報提供と注意喚起を行う。あと、保健所の対応としては、船橋市内にこの事故米が流通していた場合は、千葉農政事務所と合同で立入調査をする。
 また、その事故米が食用転用が判明している場合には、保健所単独で立ち入りをする。今のところそういう形で対応している。
◆岩井友子 委員  
 中国ギョウザもそうだが、食料の輸入増加に伴って──今回の事故米も輸入ミニマムアクセス米が多かったわけである。輸入が増加する中で、食品衛生にかかわるいろいろな問題が出てきて、それに対応する体制の整備というのは、どうなっているのか。船橋市の保健所は、安全性の確保に力を入れなければいけない部分がふえていることに伴った体制整備はどうやってきているのか。
◎衛生指導課長 
 今回の条例改正は、情報収集に努めるということで、市民の皆さんが危惧している健康被害についての情報を集約しようという目的で、こういう改正をお願いしている。
 保健所の体制としては、毎年度、監視計画というのを設定しており、それは国のほうにも報告義務がある。それにのっとって毎年度、監視と指導等を実際やっているわけであるが、特に大量生産食品とか広域流通食品については、今まで以上に監視指導の徹底を図っていきたいと考えている。
◆岩井友子 委員  
 職員の体制は間に合うのか。何人ぐらいでやっていて、対象が広がるのとあわせて人数はふえているのか。
◎衛生指導課長 
 今のところ保健所の体制としては、職員課に人員要望しているところではあるけれども、十分今の形で対応できる範囲で実施していきたいと考えている。
   ──────────────────
     [討論]
◆鈴木郁夫 委員  【原案賛成】
 消費者に健康被害があった場合に、速やかに市長に報告をするということであるが、二次被害を防止するため、市民の安全・安心のためにしっかり取り組んでいただきたいことを要望して、賛成とする。
◆岩井友子 委員  【原案賛成】
 輸入食品の増大に伴って、食品の安全という点では事故が相次いでいるし、安全性を確保するための行政側の体制の整備というのが大きな課題になっていると思う。
 そういう中、情報の提供ということで、すべての営業を対象にした条例改正はもちろん必要なことだと思うけれども、条例を改正しただけで本当に実効があるものになって安全性が向上するかと言うと、安全性を向上するためには、人的な配置であるとか安全を確保するための仕組み・体制が組織的にもやはり必要だと思う。職員配置のことは職員課に要望しているということもあったが、市として、やはり責任を持って安全を守れるような体制を確保していただきたいし、そこは部長、局長、頑張ってほしい。そこは強く要望して、賛成とする。
   ──────────────────
     [採決]
全会一致で可決すべきものと決した。
△陳情第37号 後期高齢者医療制度の根本的見直しの意見書提出に関する陳情
     [理事者説明]
◎国民健康保険課長 
 陳情は、医療保険制度の崩壊につながりかねない後期高齢者医療制度の根本的見直しを求める意見書を国に提出願いたいという願意である。
 このことについては、現在国において大幅な見直しがされており、一部実施をされている。保険料の軽減については、均等割額の軽減の拡大や所得割額についての軽減など、今までにない見直しを実施している。
 また、保険料徴収についても、年金からの天引きだけではなく、口座振替の選択や本人以外の者──子供や配偶者からの口座振替の選択など、前向きな見直しが図られている。船橋においては既に約1,200人の方が、天引きから口座振替に変更手続をしている。
 また、その他として診療報酬のほう、後期高齢者診療料や終末期相談支援料等が凍結され、現在、中医協において再検討されている。
   ──────────────────
     [質疑]
◆中沢学 委員  
 陳情の理由の・番に、保険料は2年ごとに見直され75歳以上の高齢者がふえることや医療費がふえると、その分が保険料に上乗せされて、天井知らずに上がっていく仕組みとなっていると書いてある。
 団塊の世代が75歳以上になる2025年には保険料が2倍になると私は聞いているが、厚生労働省ではどういう試算をしているか。
◎国民健康保険課長 
 確かに新聞等には、そういう記事が載っているのは承知している。
 ただ、確かに人口のバランスの辺の崩れ分もそうだが、一番大きい要因は、医療費がどういう傾向にたどっていくかだと思う。
 厚労省の試算の話は、私ども存じていない。
◆中沢学 委員  
 知らないのは困るので、ぜひ後で調べておいてもらいたい。
 理由の・で、年金額が1カ月1万5000円以上あると強制的に年金から天引きするということだが、報道で9月17日、県の後期高齢者医療審査会に、高齢者の皆さんが、少ない年金から保険料の天引きをするのは生存権の侵害、憲法違反だということで不服審査を申し立てたということである。
 その1人で船橋市在住の82歳の男性の方が、年金103万円の中で、2カ月に1度2万7600円の保険料を引かれている。働かないと食べていけないし、保険料もとてもじゃないけれども払えない。国は、年寄りをいじめてどうするというようなコメントをしていたという報道があったと伺った。
 9月17日、県の後期高齢者医療審査会に対して不服審査を申し立てた方というのは何人いたか。
◎国民健康保険課長 
 千葉県へ問い合わせたところ、千葉県全体で154名という回答が来た。
◆中沢学 委員  
 理由の・で、保険料が払えない人からは、今までやらなかった保険証の取り上げを自治体に義務づけたとある。
 これまで高齢者には、資格証明書運用の除外規定があったのだけれども、後期高齢者医療制度のスタートによって、この規定が削除されたという理解でいいか。
◎国民健康保険課長 
 今回の政府の見直し案の中にも、資格証の運用については多少あって、広域連合ごとに統一的な運用基準を設けるようということで国から指示が出ている。
 具体的には、相当な収入があるにもかかわらず保険料を納めない、要は悪質だというような者に限って適用すると。あとは、従前の例によるということだから、まだ確認はとってないが、私の考えだと従前の例ということは、今まで高齢者の方には出していなかったので、そのことを言っているのかと思うので、その辺は今後確認をとってみたいと思っている。
◆中沢学 委員  
 これまで資格証明書運用についての除外規定があったのに対して、この規定が削除されたということが事実か事実でないかということを聞いているが。
◎国民健康保険課長補佐 
 従前の第9条の中に資格証明書の規定があって、そのときには「老人保健等」という言葉があったが、それが外されて、「原子爆弾の関係の医療に関係する等」に書かれ直されているので、その辺が改正されている。
◆中沢学 委員  
 除外規則が削除されたと。
 最初の質問で、調べておいてほしいとしたが、局長がいるので──厚生労働省の出身で戻られる局長だと思うので、知らないはずがないと思う。厚生労働省の試算を教えてほしい。
◎健康福祉局長 
 今把握していない。
◆中沢学 委員  
 それもまた困ったものである。
 理由の・で、後期高齢者診療料を初め別立ての診療報酬を創設、高齢者への医療差別や制限につながる道を開いたということである。
 先ほど後期高齢者診療料については、「凍結」というような話もあったが、これは市内の医療機関において、後期高齢者診療料定額制の慢性疾患、月6,000円に限るということを採用しているところはないということでよいのか。
◎国民健康保険課長 
 実施しているかどうか確認をとれていないが、県の方に届け出しているのは、市内で5診療所である。
◆中沢学 委員  
 市民の方から相談があった。夫婦2人の世帯の方だが、今回の後期高齢者医療制度の導入で、所得は全く変わらないのに、今まで医療費の窓口負担1割だったのが、3割に上がってしまったと大変怒っている方がいて、私も最初それが事実かとびっくりした。これは制度の始まる前であるが、びっくりした。かなりご高齢の方であるが、大変勉強されている方で、憲法第14条の「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない」という規定とか、憲法第25条の「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」という規定に75歳以上は当てはまらないのか、75歳以上は国民ではないのかと大変怒っていらっしゃったわけである。
 所得は全く変わらないのに、この制度の導入で、医療費の窓口負担が1割から3割に上がってしまうという場合はどういうケースなのか。後期高齢者医療制度は、こういうことを生じることが避けられない制度なのか。
◎国民健康保険課長 
 確かに、以前1割が後期高齢者に移ったら3割になってしまったという事例は今現在発生している。ただ、これも国の見直しが図られて、1月からは実施される。
 例えば夫の収入が390万、奥さんが110万、世帯合計で500万という仮定をした場合、これだと今まで2人とも1割負担だったが、新制度だと夫が3割負担、妻が1割負担となっている。今回、夫も1割にすると見直し案が図られたので、そういった差別がなくなったということである。
◆中沢学 委員  
 そういった差別がなくなったと言うのは見直し案の話であって、現行ではそういうことはされていない。
 制度としてはそういう事態を生じざるを得ない制度だったということか。
◎国民健康保険課長 
 そういったことがあったので、1月1日から見直しを実施するということである。
◆木村哲也 委員  
 非常にこの陳情は悩む。
 例えば、議運で出ている発議案は「廃止を求める」だから、非常に態度表明しやすい。これは「根本的見直し」なので、制度自体は認めていて、そこで直してくれということなので、制度上は認めているという認識で判断すればいいということなのか……、どなたに質問すればいいのか……、答えられないか。答えられないということだったら、ひとり言になってしまうけれども。
○委員長(高木明)
 ひとり言ということで。
◆岩井友子 委員  
 資格証の発行の関係だが、第9条から、高齢者医療が適用除外だったものが外されたと。課長の答弁は、そのことに対して見直しが今図られつつあると。その見直しの中身というのは、広域ごとに統一的に対応するということと、さらに従前の例を……どうするか。従前の例というのは、高齢者医療の人たちを適用除外にしていたことが従前の例だと課長の説明があったので。
 ということは、後期高齢者の中で資格証明書の発行をすることに当初はなっていたけれども、従前の例に戻すという方向に今動いているということなのか。
◎国民健康保険課長 
 そういったように私は理解してしまってはいるが、それについて今後確認とりたいと話したと思う。まだ確認はとれていない。
◆岩井友子 委員  
 わかった。ぜひ確認もしていただくし、そういう運用に努めてほしい。
 見直しがいっぱいされている。保険料の軽減の見直しも行われて、それは幾らかでも救済になるから反対はしないけれども、これでどのぐらいの人たちが救済されるのか。7割軽減世帯を9割軽減世帯にするとか、所得割の軽減をするとか、いろいろ軽減をする一部見直しが行われているが、どのぐらいの人たちが対象になっているのか。
◎国民健康保険課長 
 均等割と所得割は人数が違うが、別々の方がよいか──計算する。
◆岩井友子 委員  
 ごくごく一部の人か、大半の人が安くなるのか、その辺の状況を。
◎国民健康保険課長 
 均等割が今8割5分と5割と2割となるけれども、8割5分のところでいいか──そうすると、約1万人である。
 それから、所得割の50%の人は約1,900人。
◆岩井友子 委員  
 船橋市は全体では後期高齢者の医療制度は何人なのか。
◎国民健康保険課長 
 4月1日当初だと、約3万4000人である。
◆岩井友子 委員  
 そうすると、軽減の対象にならなかった人たちも多くいるということか。
◎国民健康保険課長 
 そうである。
◆岩井友子 委員  
 いろいろ制度の見直しがあって、そのたびに通知が出されていて、何を伝えている通知なのかよくわからないというのがすごく多い。制度の発足からこれまでで、どのぐらい通知が出ているのか。
◎国民健康保険課長補佐 
 3月下旬に、まず保険者証が送付されて、その後、広報紙が送付されているが、今までにいろんな事例がある。とりあえず年金天引きがされている世帯で何も変更がない場合、市と広域連合両方から別々で、トータルで約10回程度文書が出されている。
◆岩井友子 委員  
 その中には、社会保険庁から出された通知は入っているか。
◎国民健康保険課長補佐 
 入っている。
◆岩井友子 委員  
 そうすると、例えば今回の軽減世帯だとか、年収と所得によって3割か1割かという自己負担の申請を出してほしいという通知など、対象が限られている人たちに出される通知というのが、このほかにあるわけか。そういう人たちのところは、この10通以外にもっと届いているということか。
◎国民健康保険課長補佐 
 そのとおりである。これは後期高齢者だけではなく国民健康保険のほうの通常の事務処理にもかかわるが、高額医療費の支給申請とかそのようなもので、今ざっと33種類のいろんな通知書がある。
 すべて該当する方というのはいないけれども、限度額認定などに該当する方とか、それからさっきの10種類に入っている特別徴収から口座振替の申立書なんかも含んで、30何種類という文書が実際には存在している。ただ、実際それがすべて行くわけではないので、大体13〜15種類ぐらいの種類になる。
◆岩井友子 委員  
 私たちのところにも、どういう意味なのかよくわからないという相談が結構来る。
 その中で、役所に問い合わせの電話をかけても、電話が通じないという声が結構ある。いつも制度が変わったときには、変わった当初だけそういう状態になるけれども、今回はずっとつながらない状況が何度も何度も続いているように外から見ていて感じられる。現場の実態、市民からのそういう問い合わせの状況はどうなっているのか。
◎国民健康保険課長 
 多分7月、8月の状況だと思う。7月は、まず後期高齢者の本算定の賦課通知があった。その後中旬に、特別徴収から普通徴収に切りかえる通知が出た。8月に、保険料見直しのための変更通知を出したということで、2週間置きぐらいにそういった通知が出た。その都度電話での問い合わせ等が殺到するので、ずっとつながらなくなってしまったというのが実態だと思う。臨時電話を2台追加したり対応を図っているが、1件当たりの相談時間が長いので、どうしてもつながらないというケースが出てきてしまっているのは承知している。
◆岩井友子 委員  
 遺族年金だとか障害年金の方が、所得の申告をしていると非課税、低所得扱いになって軽減措置が受けられるけれども、申告をしていないと保険料の軽減が受けられない。それによって軽減措置が受けられない人たちが、ほかの自治体でかなり出ていて問題になっていると聞いた。
 船橋市の場合、こういう所得の申告をしていない年金の人たちで、申告をすれば軽減が受けられるのに、申告をしていないために高い保険料を払わなければいけないという人たちがどのぐらいいるのか、つかんでいるか。
◎国民健康保険課長 
 保険料賦課は広域連合の管轄で、私どもはその結果を画面で見ることはできるが、正直つかんでいない。
◆岩井友子 委員  
 国保だと市民税情報があって、つけ合わせすれば何とか対応できると思うのだけれども、広域になってしまうと、賦課をするところが別になっているので、必要な情報が行かないで軽減される人が軽減されないままほうって置かれてしまうということが起きていると新聞報道には出ている。
 船橋市として、申告をしてくださいという奨励というのは、どのぐらいやっているのか。
◎国民健康保険課長 
 これは後期高齢だけではなくて国民健康保険もそうだが、申告はしてくださいということで、まだ申告していない方は、市民税のほうの簡易申告でもいいということは常日ごろ言っているし、必要な文書にも入れてある。
◆岩井友子 委員  
 何とか把握できる方法はないのか。
 軽減対象になる年金額の人たちというのは、年金天引きするときの情報を見ていけば、天引きする額も保険料の額もわかるわけだし、年金額も市の方で把握はできているわけであろう。だから、そういう人たちの中で軽減になるはずなのに軽減されていない世帯をチェックして、申告してくださいという申告の通知書、申請書を同封して送れば、少なくとも申告をしてくる促進にはなるのではないかと思う。そういう対策を検討してもらえないか。
   ──────────────────
     [意見]
◆野田剛彦 委員  
 不採択の立場で。
 70歳になると古稀ということで、敬老会などでお祝いをされる立場になるが、75歳になると後期ということで、今度は消えた年金記録などが進展のないままなのに年金から保険料を天引きされるという制度になっていて、敬老会などに出ていても、批判の声が物すごく大きい制度である。だから、私どもはその撤廃を求める立場にいる。
 しかし、この後期高齢者医療制度の根本的見直しを求める意見書であるが、見直しというのは制度の存続を前提とした言葉である以上、撤廃を求める立場としては、不採択を求めざるを得ない。
◆浦田秀夫 委員  
 採択の立場で。
 今、国会で廃止法案が継続審査になっている。これが採択をされて、この法案が廃止されるということに多分なるだろうと確信している。
 今、野田委員が、この意見書は現在の制度を前提にしているということなんだけれども、多分陳情者の思いはそうではなくて、撤廃をしてほしいというのが意見だと思う。今国が行っている見直しでは不十分だという意味での意見書だと私は受けとめた。
 この中で一番大きな問題というのは、後期高齢者医療制度は、75歳以上の方は世帯でなくて全部個人単位にするということで導入したが、しかし保険料は世帯で決める。非常に矛盾しているし、今いろんな軽減措置されているが、世帯で保険料が決められている方は多分対象に入っていないのではないか。
 この間、子供と同居して扶養されている市民の方から、親が老齢福祉年金で年間32万円のうち、後期高齢者医療保険制度は全く減免措置がないので、3万7400円徴収されていると。それだけではなくて、介護保険料も第4ランクで4万4400円、実に32万円のうち8万1800円が保険料で徴収されている、全く血も涙もないと怒っていた。
 したがって、この制度は根本的にはもう廃止するしかないと思っているが、さっき言ったような理由で、この陳情は採択である。
◆鈴木郁夫 委員  
 不採択の立場で。
 陳情者の言う根本的見直しということは、内容からいって廃止するというふうに私どもではとらえている。廃止ということは、老人医療費の問題点の世に戻ると思っている。
 75歳以上になると特に複数の疾病や長期化する高齢者間の支え合いであると思っている。
 また、私どもでも、陳情者が言っている・の、世帯で決まっているので個別にすべきだということは訴えていて、そうすべきだと思っている。
 部分的に問題はあると思うが、そういう点は改善すべきであって、根本的な問題があるとは私どもは思っていない。市町村間の保険料の格差是正、負担割合の明確化など、老人医療費で問題があった点を改革したものであって、超高齢化時代に向けて改革が必要であると思っている。よって、不採択としたい。
◆岩井友子 委員  
 後期高齢者医療制度は部分的な見直しでは解決できず、制度に根本的な問題がある。75歳の年齢で分けて差別医療を持ち込むとか、高齢者に大変な保険料負担を強いるとか、この制度の問題点というのが、部分的な見直しでは解決できないというのはそのとおりだと思うし、私たちとしても後期高齢者医療制度は廃止を求めている。
 後期高齢者医療制度を廃止しようと言うと、もとの問題のある老人医療に戻って、あたかも医療制度が崩壊するかのように言う方もいるが、もとの老人医療制度が持っていた問題というのは、本来国が出さなければいけなかった国庫負担金を国が抑制したから起きてきている問題で、そこのところをきちんと財源手だてをすれば解決できると思っている。だから、75歳という年齢で区切って差別をするということは、断じてあってはいけないと思う。
 無駄遣い、無駄な公共事業をやめるとか、もうけをひとり占めしている大企業にしっかり税金を払ってもらうとか、消費税を上げなくても社会保障制度を支える財源、医療制度を支える財源、老後の暮らしの安定を図る財源がある。
 だから、安心して後期高齢者医療制度は廃止をし、新たな今後の医療制度を確立していくために、この意見書を採択する。
◆木村哲也 委員  
 解釈に悩むところだが、不採択の立場で。
 やはり一番の問題というのが、これからの超高齢社会について、どのように医療制度を安定したものとして支えていくのかというところである。今の人口推計で行くと、46年先の2054年まで高齢者人口が伸び続けると。この46年間どのように安定したものに支えていくかというところで、若い世代からの費用分担にしても公平な形で進めなければいけないというところでも、財源の問題も考えながら、将来を見据えた形で制度を考えていかなければいけないと、議会運営委員会でも述べさせていただいた。
 自社民さきがけ時代から高齢者医療の問題は考えられていて、この後期高齢者医療制度というのが苦汁の選択で生まれたと思うが、制度自体の中身の問題は、やはり年々改正をしながら安定したものに変えていく必要があると思っている。診療報酬についても口座振替についても、さまざまな制度の改正に取り組みながら、安定したものに変えていく方向で現在も進んでいるので、今の動向を見ながら考えていきたいと思う。この陳情については、明らかに廃止案に近いものと受けとめるので、不採択の立場で意見を述べた。
◆岩井友子 委員  
 一言だけつけ加えさせてもらいたい。
 後期高齢者医療制度の問題で、この間見直しがやられているが、そのことによって地方自治体が翻弄されている。職員に物すごく煩雑な事務や問い合わせが集中していて、大変負担が重くなっている。
 そういう点では、国の決めたことでも、問題があれば自治体からちゃんと声を上げるということが必要だと思う。そういう点でも、この制度はやめるべきであるし、意見書は上げたい。
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     [採決]
挙手少数で不採択すべきものと決した。(賛成者 岩井友子委員・中沢学委員・浦田秀夫委員)
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委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承した。
△医療センターの医療事故報告の件
医療センターにおける医療事故について、議案になるケース以外の事故も一定の範囲で報告するよう求めていく方向で協議してきた件で、医療センター事務局より、損害賠償額が50万円未満のものが議案として提出されない法律上、条例上の根拠、発生件数、及び医療事故報告に関する案についての説明・質疑があった。
協議の結果、今後医療センターの提示した案に沿って進めることとなった。
△視察について
10月21日から22日を予定して視察について、政治状況などいろいろな状況を鑑み延期とし、第4回定例会中の委員会にて、再度日程等協議することと決した。
△その他
岩井友子委員より、社会保険船橋中央病院の今後の方向などについて、理事者に報告を求めたいとの意見があり、関係課に確認することとなった。
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16時51分散会
     [出席委員]
  委員長
 ・高木明(公明党)
  副委員長
 ・岩井友子(日本共産党)
 委員
 ・木村哲也(市政会)
 ・浅野正明(市政会)
 ・鈴木郁夫(公明党)
 ・中沢学(日本共産党)
 ・安藤のぶひろ(リベラル)
 ・鈴木和美(耀(かがやき))
 ・浦田秀夫(市民社会ネット)
 ・野田剛彦(新風)
     [説明のため出席した者]
 ・須田健康福祉局長
 ・加賀見健康部長
 ・植草健康政策課長(参事)
 ・渡辺国民健康保険課長(参事)
 ・花澤国民健康保険課長補佐(主幹)
 ・大崎保健所次長
 ・草保健所衛生指導課長
 ・内山保健所衛生指導課長補佐(主幹)
 ・今関保健所衛生指導課長補佐
 ・工藤医療センター事務局長
 ・林田医療センター総務課長
 ・米井医療センター医事課長
 ・中嶋福祉サービス部長
 ・水野地域福祉課長補佐
 ・飯塚介護保険課長(参事)
 ・長島介護保険課長補佐(主幹)
 ・吉岡介護保険課長補佐
 ・大井包括支援課長
 ・高山包括支援課長補佐(主幹)
 ・鈴木障害福祉課長
 ・佐藤障害福祉課長補佐
 ・岩沢障害福祉課給付事業係長(主査)
 ・鈴木療育支援課長
 ・二通生活支援課長
 ・吉村生活支援課長補佐
     [議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
 ・白石主任主事
 ・山本主任主事
 ・畔柳主任主事