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千葉県 船橋市

平成20年 9月19日総務委員会−09月19日-01号




平成20年 9月19日総務委員会

 総務委員会記録(平成20年第3回定例会) 目次
 ・審査の順序及び方法について
 ・委員会の傍聴ついて
 ・陳情審査
  ・陳情第34号 自主共済制度の保険業法適用見直しの意見書提出に関する陳情
  ・陳情第35号 高速増殖炉原型炉「もんじゅ」運転再開取りやめ等の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第36号 補給支援特措法延長法案の審議取りやめ等の意見書提出に関する陳情
  ・陳情第33号 オートレースの騒音及び排気ガス等に関する陳情
 ・議案審査
  ・議案第3号 一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例
  ・議案第5号 船橋市市税条例の一部を改正する条例
  ・議案第6号 船橋市都市計画税条例の一部を改正する条例
 ・その他(視察について)


13時30分開議
 審査の順序及び方法について
 審査順序は、審査順序表のとおり決した。
△委員会の傍聴ついて
 陳情第34号の審査について3名、陳情第35号の審査について4名、陳情第36号の審査について4名、陳情第33号の審査について3名の方から傍聴申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
 [陳情審査]
陳情第34号 自主共済制度の保険業法適用見直しの意見書提出に関する陳情
[意見]
◆松嵜裕次 委員 
 採択。
 かつて、そういう社会的な事件を起こした共済団体等の問題、これを再発させないための監督強化というのは確かに必要だと思うが、一概にその根拠法の有無のみを基準と した規制のみが先走ったイメージがある。
 個々の共済団体の実態に目を向ける必要も感じるので、これは国においてもきちんと精査をしてほしいという考え方から、採択にしたいと思っている。
◆佐藤重雄 委員 
 採択。
 確かに、自主共済で不祥事を起こしたなどということもあったけれども、実はこの保険業法適用云々というのは、そんなのを規制しようとした動機ではなくて、アメリカの保険会社とか日本の保険会社が、すべてを自分たちの保険の内部に囲い込みたいということで、この自主共済制度を規制してしまおうというのがそもそもの動機である。そういうことで、私たちは自主的な共済制度でお互いに支え合う、特に運営も自主的にやっているというような、そういうところを一概に否定するというのは誤りだということで、採択を主張する。
◆佐藤新三郎 委員 
 不採択。
 この共済というそのものの制度は、企業年金というのが、あれは共済年金の1つである。一生懸命働く社員、それから企業、折半し合ってやる。
 この共済年金もそういう意味では大体同じなのかなと思うが、1つは弱いところがある。今、企業年金がどんどん、代行を国に移譲している件が相当多くなっている。その背景には力というのか、地盤の弱さも1つある。
 そういうところからいって、共済制度はいいが、弱い部分がかなり最近出てきているので、それがちょっと心配だと意見として述べる。
 [採決]
 賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者・松嵜裕次委員、斎藤忠委員、佐藤重雄委員、小森雅子委員)
△陳情第35号 高速増殖炉原型炉「もんじゅ」運転再開取りやめ等の意見書提出に関する陳情
[意見]
◆佐藤重雄 委員 
 採択。
 この提出者の理由にも幾つか書かれているが、この高速増殖炉の技術は、まだ未完成だと判断せざるを得ない。特にこの「もんじゅ」は、立地点のところに活断層があるということは、はっきりわかっているし、過去に事故を起こして、いまだに動けないというようなこともある。また、それを解決するだけの技術が確立されたとも言えない状況がある。
 そういうことで、この危険きわまりない高速増殖炉は、運転再開どころか本来なら解体撤去するべきものだと思っている。特にこの燃料に使っているプルトニウムというのは、極めて強い毒性があるというのはよく知られた事実で、これがこういう形で運転されて、もし飛散をするような事態になったら、本当に重大な事態だと思うので、皆さんにも採択に賛同をしてもらいたいと思う。
◆松嵜裕次 委員 
 不採択。
 この「もんじゅ」に対しては、必要性についての是非はもとより、特に過去にあった事故に対しての隠ぺいの問題であるとか、最近でも起こっている警報器の誤作動、そういう問題が大きいのかと思っている。
 そういう形で、確かに運転再開を急ぐのではなくて、施設を含め十分な安全確認を行うべきだという考え方も持っているけれども、今回この陳情、表題と願意の表現の仕方がちょっと違っていて、願意のほうだと「拙速な運転再開取りやめ」と。表題のほうで「運転再開取りやめ」と、ちょっと若干これはニュアンスが違う。
 私たちとしては、運転の再開取りやめという考えまでには至っていないので、この陳情は不採択としたいと思っている。
◆佐藤新三郎 委員 
 不採択。
 今、公明党から出た意見、私個人としては同感である。なぜかといったら、陳情第35号の文言の中に「運転再開を取りやめてください」という文言が入っている。これを見て、別な視点から、非常に今、地球温暖化との関係から、地球全体的に石炭、火力発電所、水力発電所から、原子力発電所にどんどん切りかわっている。それはなぜかというと、その背景はやっぱり地球温暖化から来ていると思う。
 ただ、安全面については、非常に問題があるというのは確かであるけれども、そういう観点から、今、世界的に安全な原子力発電所を構築していこうという流れの中に入っている。そういう中で、やっぱり日本は安全な運転の方向の力でいくというのは、取り組んでいるところであるけれども、むしろ私は、そちらのほうにウエートをこれから置いていくべきであると思う。
 ここで言う陳情第35号は、取りやめなさいという文言であるので、ここに私はひっかかって賛成はできないということから、これは私たちの会派は不採択にする。
◆小森雅子 委員 
 不採択。
 民主党としても、やはり「もんじゅ」に関しては、十分な安全確認が必要という立場ではあるが、運転再開取りやめまでは認めないという考え方であるので、実際、原子力に頼らざるを得ない日本の状況もあるので、これには賛成できないという立場である。
 [採決]
 賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者・佐藤重雄委員)
△陳情第36号 補給支援特措法延長法案の審議取りやめ等の意見書提出に関する陳情
[意見]
◆斎藤忠 委員 
 不採択。
 私どもは、こうした補給支援等の部分について、国会でのいわゆる事後承認の対象になっている自衛隊の活動内容であるとか期間など、法律に具体的に書き込むことで、法案審議に事前承認と同等の意味を持つようにするという考え方の上で、法律の期限を1年に限定をすることとか、あるいは1年後の延長のたびに国会で繰り返し審議できるようにすることで、いわゆるシビリアンコントロールの強化を図るなどを、法案審議を通じた中で改正すべき点について改正をしてきたという経緯がある。
 したがって、この陳情の表題の中にあるように、審議取りやめの意見書を提出するということについては賛同しかねるので、不採択。
◆佐藤重雄 委員 
 採択。
 この海上での給油活動というのは、そもそも説明にあった対テロ戦争、そういう効果がまず全くないこと。それから日本の税金を多額に投入していること、さらには、現在のところはまだ臨時国会も召集されそうもないけれども、極端なことを言えば、この法律は国民の同意がどうも得られそうにないという社会情勢まで発展をしてきているということもあって、船橋市議会としても、これは採択をして審議を取りやめて、時限立法であったこの──法律の名前はちょっとあれであるが、これはもう全く日本としては再度こんなことは考えない、あるいは出さないということが一番正しい選択だと思うので、採択をすべきだと思う。
◆小石洋 委員 
 不採択。
 この補給支援特措法延長問題は、世界が今、注目しているところである。そういうことを考えてみると、この特措法は1つには外交問題である。これは狭い意味の内政の立場から見ていると、私は大きな誤りが出るのではないかと思っている。
 であるから、この際は、大いにこれは国会の中で議論をして、必要性をしっかりと我々も認識しなければいけないと、そういう状況にあると思っている。
 そういったことから審議取りやめと、こういうのはとんでもない話で、ぜひ審議をすべきだという立場から反対する。
◆小森雅子 委員 
 採択。
 民主党としては、給油活動に反対してまいったし、実際、国民に十分な情報が明らかにされないまま、また国会の審議も不十分なままに継続されてきたという経過もある。
 また、アメリカ自身の中でさえも、国の中で、今までのテロとの戦いというものが実際有効だったのかといった国民の感情も高まってきていると理解している。民間の復興支援を重視していくことが日本の立場として必要であるという考え方からも、この陳情には賛成したいと思う。
◆佐藤新三郎 委員 
 不採択。
 今こういった問題については2面あると思う。1面は、憲法第9条からの問題と、もう1つは国連からの問題、それからもう1つは、国際的に日本はどうあるべきかという、その3つから議論しなくてはいけないと思う。
 それで今、国会でも民主党でもそうであるけれども、国連がそう口にすれば、日本は、自衛隊は国際の中で活動すると、そういう制度である。であるから、全体的にはいろんな兼ね合いはあるけれども、方向性としては、日本の国はやっぱり世界の中でそれなりの役割分担を明確にした上での参加ということは、私はぜひ必要だと思う。
 そういう意味で、この陳情第36号は賛成できない。
 [採決]
 賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者・佐藤重雄委員、小森雅子委員)
13時55分休憩
14時16分開議
△陳情第33号 オートレースの騒音及び排気ガス等に関する陳情
[理事者説明]
◎財政課長 
 陳情第33号、願意について、私ども財政課の説明をする。
 願意の1であるけれども、私ども、この騒音について現在までに行った改善点及び今後予定している改善案についてお話をさせてもらう。
 現在まで関係者と協議をして、午前8時30分から、従前、走路内でエンジンがけをしていたけれども、走路内のエンジンがけを9時15分からに改めている。さらに、夕方の走行練習──これが40分あったけれども、関係者にお願いをし、30分に短縮している。さらに、夜間のエンジン調整、こちらのほうは従前、室外が20時まで、室内を22時までということで認めていたが、これを試走路内で19時までに改善をしている。さらに、場内スピーカーの見直しを行って、マンション側のスピーカー4台を使用しないこととし、マンションに向いている1台の向きを走路側に改めるなどをしている。
 今後、考え得る改善策であるけれども、平成21年4月から、マフラーに消音機をつけて走るということになっている。さらに、排気音を低減するために新たなエンジン開発を行うということが決まっているので、その開発に当たっては、本市も積極的に今後意見を述べていきたいと考えている。
 今後も上部団体であるとか施行者と関係団体と協議をして、でき得る限りの努力、対応はしていきたいと考えている。
 願意の2についてであるけれども、・のレース車両に防音効果の高いマフラーを取りつけるという点については、先ほども申し上げたように、21年4月から消音機をつける予定となっている。
 ・のレース直前のエンジン調整の空吹かしを、密閉された防音室内で行うとあるけれども、現在は、試走路を利用してエンジン調整をしている。そして室内でやるとあるが、現在、あちらのレース場にはそういった施設はない。さらにご承知のとおり、今、オート特会は6億6000万円ほどの債務を抱えている。そうした中で、施設の改修費用ということの捻出は非常に困難であるというのが現状である。
 この2点について、財団法人JKAに義務づけの処分を行うということが願意にあるが、JKAとは、経済産業省の指定を受けて、経済産業大臣の指定する業務を行っておる法人であって、本市が行政処分をするという立場にはないと考えている。
 願意の3であるが、防音換気扇、クーラーの設置費用の助成ということであるけれども、先ほど申し上げたように、今、小型自動車競走特会のほうは、非常に厳しい財政状況で、繰り上げ充用、赤字の状態である。そういった中から補助をするということは、非常に難しいと考えている。
 願意の4である。バイクから発生する排気ガスの量を測定するということであるけれども、小型自動車競走法では、排気ガスの規制値というものが規定されていない。したがって、その測定方法についてもはっきりとした形が定まっていない。そのほか空気関係の法令でいえば、道路運送車両法であるとか大気汚染防止法等がある。そちらについては環境保全課のほうより説明する。
◎環境保全課長 
 願意の第1のところの騒音レベルを法定基準値内に改善させる行政処分を行うことについて述べる。
 オートレースからの騒音については、案内のように、以前からあったと私どもは思っているが、当該マンションが建設──当該マンションというのは、サザンのマンションが建設された後、急激に顕在化してきたと認識している。
 騒音公害であるけれども、有害物質による環境問題などとは異なって、感覚に依存する部分が非常に多い公害であって、通常、申し立てている方と原因者との間で話し合いの場を設けてもらい、その中で解決に向けた方向、問題解決をしていっているというようなことがある。したがって、今この時点で直ちに行政処分を行うというような考え方は、私ども持っていない。
 それから、願意4のところの、レース時にバイクから発生する排気ガスを直ちに測定することについてであるけれども、バイクそのもの──単体というような言い方をするけれども、そこからの排ガスについては、先ほど財政部のほうからも話があったが、法定基準がないので特に測定方法などが決められたわけではない。あわせて市にはそうした測定する設備もないので、測定は困難ではないかと思っている。
 それから、バイクから大気中に排出されたガスであるけれども、大気中に出ていくと、そのガスがどんな挙動を示していくか不確定であるということと、それから、ほかに多くの排出源があるので、ここからのものはわずかだと思っている。
 そうしたことであるので、オートレースに起因する部分を推察していくということは、極めて困難ではないかと思う。
◎道路建設課長 
 願意の5である。排ガスを抑制するため、浜町付近の交差点において、より効果的な道路交通整備を実施してほしいという願意である。
 具体的に3点、要望者のほうから上がっている。
 オートレース開催時の交通渋滞が起きやすい時間帯に、警察官による交通整理及び取り締まりを実施してほしい。浜町交差点南道の左折用車道を1本増設してほしい。それと、湾岸道の右折用信号と左折用車両の信号をリンクさせ、最も効果的なタイミングで点灯させる、この3点が参考に出ている。
 まず、この交差点については、IKEA及びサザンマンションの建設に伴って、平成16年、道路法第95条の2に基づき、千葉県の公安委員会と協議をした交差点である。もともとは丁字交差点であった。マンション建設あるいはIKEA建設に伴って交通を分散させるという目的の1つとして、十字の交差点にした経緯がある。
 現在は、信号のサイクルというお話もあるが、浜町交差点、IKEA前の交差点については、リンクさせているということで見ている。
 あと、警察官による交通整理ということであるが、警察官が常時するということについてはなかなか難しいという話は聞いている。ただ、ご承知のように、この交差点については、浜町交差点とIKEA前交差点が55メートルと非常に直近の交差点ということで、問題交差点ということでは私も認識している。そのため、この原因として357の交通渋滞ということが挙げられるので、私どもは以前から(仮称)湾岸船橋インターチェンジの新設ということで、既にことしから着工を始めたが、さらに、私どもの湾岸地域の交通渋滞ということで、いろんな方面で、今、検討会を設けて検討しているところである。
 [質疑]
◆佐藤重雄 委員 
 環境保全課に伺いたいが、この法定基準値内に改善するということを求めているが、現在法定基準値と現在の騒音の実測値は、どういう関係になっているか。
◎環境保全課長 
 オートレース場の敷地境界で、実は私ども測定したことがあって、そのときの値は94デシベルであった。それで、規制基準であるけれども、65デシベルということであるので、規制基準は超過していると認識している。
◆佐藤重雄 委員 
 私も実はすぐそばの団地であるからよくわかるが、団地は少なくともオートレースがあるということで、団地内に遮音の効果のある建物を配置して、建物を建設されている。なおかつ近隣には不快施設というオートレースがあるということを告知した上で、私たちは入居や売買に応じているわけである。
 ところが、ここでなぜこんなことが起こっているのかというのは私には理解できないが、これはどうしてこういうことになったのか。これはだれが答えてくれるのか。
○委員長(関根和子)
 財政では答えられない、建築である。
◆佐藤重雄 委員 
 建築部は後で……。時間がないのか。
○委員長(関根和子)
 じゃ、それは確認をとってみて、これはまた……。
◆佐藤重雄 委員 
 そしたらそのさらに前の段階で、あの地域は商業地域である。商業地域にあれだけの巨大なマンションが建つということは、都市計画部は、その宅地課との間でどういう庁内での調整を行ったのか。
◎まちづくり支援室長 
 今の質問について、確かにここは用途上商業地域である。この商業地域については、今現在の用途地域においては住宅施設を手がたく保護していて、このことは用途地域が12に定められているが、工業専用地域のみにおいて規制されていて、残りのそれ以外の地域について、住宅施設が混在するような共用されている地域となっている。
 ご案内のとおり、ここはスキー場──ザウスの跡地ということで、北側にはIKEA船橋、今回はワンダーベイシティーサザンの陳情者のところにあるが、さらに近年、南側にグランドホライゾンという形で今、発売されているのは聞いている。であるから、庁内においても、都市計画上は住宅が建つのもやむを得ないと相談している。
◆佐藤重雄 委員 
それは建築基準法の別表の話だと思うが、そもそも都市計画上は何で商業地域と住居地域と決めていると思っているのか。
 それまで聞かなければ、住居地域は住居を推奨するところで誘導するということになっている。だから、商業地域のところに住居地域が建っているのは矛盾が起きるのは明白である。それを都市計画法と建築課のいわゆる業者を指導するところとの間で、その辺でどういう協議をしてゼファーという会社とあれを合意されたのか。
 まちづくり支援室長
どう調整しているのかというと、私らは都市計画法に基づいて、ここに建てられる建物の種類について打ち合わせをしているのみである。
◆佐藤重雄 委員 
 そういうことだと、やっぱり建築部が来てくれないと話があれだけれども、それはとりあえず棚上げしておく。
 それでさっき、願意3番の施設に対する財政部の説明に、オートレース事業が赤字あるいは債務を抱えているからこれはできないと言うが、抱えていなかったらやるつもりか。それがちょっと私は異議ありである。そういうつもりで発言しているのか。
◎財政部長 
 今時点で、現在、債務を抱えている。抱えておるからできないということで単純に申し上げただけで、本来、黒字だったらどうかというようなことは想定をして話してはいなかった。
◆佐藤重雄 委員 
 だから、そういう前提で話しているのであれば、それは例えば法律上の船橋市が、これを金銭的に、あるいはこれは施設だから、そういうことで補償するということに道理があると思っているのか。
◎財政部長 
 ちょっと課長の発言でわかりづらかったような気もするけれども、現段階で、これを補償の対象という形では考えてはいない。
◆佐藤重雄 委員 
 だから、補償の対象には考えるか考えないか、補償の対象に足り得ると思っているのか、思っていないのか。
◎財政部長 
 今の状況の中では、市の一般財源を使って補償すべきものとは考えていない。
◆佐藤重雄 委員 
 だから一般財源でなければいいという考え方であろう。
◎財政部長 
 違う。先ほど言ったように、オートのほうで支払うということではなくて、とにかく現段階で因果関係が市のほうに直接的にあるとか、そういったことが明白に証明されるのであったらともかく、あるいは何か直接的な、重大かつ、今、環境部のほうからもあったとおり、感覚的な要素に極めて依拠するというようなことであって、あくまでも私どものオートレース事業で、明らかな因果関係が出てきて、損害賠償するに足り得るという事実があるのであれば、ということで言っているつもりである。
◆佐藤重雄 委員 
 現段階で、あるいはこれまでの経過では、そこにマンションができた段階で、こういう補償については行政として考えられる余地が少なくともあるのか。
◎財政部長 
 今のところは考えられない。
◆佐藤重雄 委員 
 さっきから環境部の、騒音というのは感覚的な問題だと言った。感覚的なものであるが、これはしかし、ちゃんとした数値上の、法律上も数値でちゃんとした客観性を持たされている。これがなぜ感覚的だからあいまいになるのか。
◎環境保全課長 
 1つは、敷地境界で相当高いレベルであっても、通常生活する場で、その音が軽減されていれば、たとえ敷地境界でその音が超えていても、問題にならないことはないと思うが、影響は軽微であると思う。そこの部分で、直ちにやらなければいけない問題かという話になると、ほかの有害物質なんかの問題だと、直ちに人の健康に影響を及ぼすというようなことがあるので、そこのところで何というか、この問題解決に当たっては話し合いの場を持ってやっていくのが本題であろうと思う。
◆佐藤重雄 委員 
 私も今でも当事者で、この陳情者と同じ利害関係にもある部分もあるが、今の説明だと客観的な数字である規制値であるとか、そういうものは極端に言えば例えば棚上げしてもいいよという話に聞こえる。規制値というのはそうではないであろう。
◎環境保全課長 
 規制値であるから、事業者には遵守する義務があるということは、そのとおりである。
 ただ、この場合には、事業者側と排出源側とで全く話し合いの場が持たれていない中で、こうした事態が起こってきているというようなことであるので、そこは話し合いの場を持ち、現実に被害を受けている方の側でどういう状況にあるのか、それはきちんと把握する必要があると思うので、それを把握した上で進んでいくべきものかと思う。
◆佐藤重雄 委員 
 この陳情の後半のほうに、事業者側──施設を持っている側との話は、何か窓口があるようにも思えるが、今のところは全くないということでいいのか。事業者というと、この場合の事業者──当事者の事業者というのは何を指すのか。
◎環境保全課長 
 この施設を持っている側がよみうりランドということ、実施しているのは市ということであるので、実施主体を事業者ということでとらえたほうがいいのかと思う。
◆佐藤重雄 委員 
 だったら簡単ではないか。事業者は船橋市あるいは千葉県ということであろう。そしたら、何でこういう問題が起こったのに、市の側から積極的に話し合いの場を設けようとしていないのか。したのか。
◎環境保全課長 
 実は管理組合のほうから、こういう問題で困っているということで私のほうに相談があって、管理組合の要請に応じて測定をしたという事実がある。だから、そういうところで私どもと管理組合との間では、その相談に応じるというようなことでの折衝はある。
◆佐藤重雄 委員 
 そうすると、この陳情者と管理組合ということでは、この陳情者は義務的であるから管理組合の組合員であろう。
◎環境保全課長 
 そこは私にはわからない。
◆佐藤重雄 委員 
 このサザンの区分所有権者であれば、間違いなく管理組合の組合員である。だから、その窓口は陳情者から直接問い合わせたかどうかわからないけれども、少なくとも今のところ管理組合の窓口があるのであるから、改善策について話し合うという姿勢はあるか。
◎財政課主幹 
 管理組合の役員さんが財政課に2度ほど見えている。その中でオートレースのことで相談という形で見えて、その中で音の関係があったということで、それは担当部署が違うので、そちらのほうでお話しくださいという話はしている。それと、その中で改善策はないのかという話の中で何点か提案があった。
◆佐藤重雄 委員 
 私がこのまま建築部が来るまでやっていてもいいが、余り私が占拠してはいけないので、ほかの方もあったら聞いてほしい。
◆斎藤忠 委員 
 先ほど、この騒音を防止するための手だてとして消音機をつけるとかというような話があったけれども、いわゆる施設としての何かそういう騒音防止対策みたいなことは、これまでどういうものをされたのか。
◎財政課主幹 
 先ほどの設備の面では、スピーカー等はやったが、建物については何もしていない。
◆斎藤忠 委員 
 例えば観客のスタンド、そういったものの高さを少しかさ上げするとか、そういう形での軽減策みたいなものは講じてこなかったのか。
◎財政部長 
 ちょっと今の発言、もうちょっと正確に言うと、現在あるスタンドが防音壁効果を持っている。ただ、少なくともそれは通常のもっと建ちの低い建物を想定しているスタンドであるから、今回のサザンのような大型マンション、あれだけの高いものができてしまうと、そこで音を遮断することができないから、すべての音が行ってしまうという状況。だから今、現状を申し上げると、そこをあれだけの建物すべてを遮断するような構築物をつくるというのは、ちょっと不可能であるということになっている。
◆斎藤忠 委員 
 わかった。
 それと、この陳情書を見てみると、4ページ目のところに、管理組合のほうで騒音値を計測して、マンション住民の切実な声をアンケートに取りまとめたとあって、それが環境保全課に報告してあるはずであると記載をされてあるが、このアンケートの中身というのは、今この場で中身について概要みたいな部分は公表できるのか。
◎環境保全課長 
 今、ちょっと持ってきた。実はこのアンケートであるが、私どもに測定の相談に来られて、やりましょうという話になったけれども、その中でどこの居宅でやるかを選定しなければいけないということで、管理組合の方がマンションの方に協力を求めるために公募した。それから騒音に対する影響の度合いがどうかという、そういう内容のものであった。結果について私どもは承知していないが、測定をしているので、どこでやってくださいということで、その協力者のお宅はわかる。
◆斎藤忠 委員 
 そうすると、測定をするためにお願いをする家を探すためのアンケートみたいなものについては承知しているけれども、騒音に対してどう感じるかとか、そういう部分についてのアンケートみたいなものについては、その回答等をひっくるめて、内容については承知していないという理解でいいか。
◎環境保全課長 
 そこの部分は私どもは承知していない。
◎財政課主幹 
 私ども財政課の公営競技班のほうで、サザンの理事長と会ったときに一度提示されて、それのコピーをいただいた。それは抜粋だけれども、その中には回答率48%、アンケートのもとのほう、結果だけで、どういう聞き方をしているのかというのは全然わからないが、中でパーセント的に言うと、回答者が576人、回答率48%、生活面の影響が「かなりある」が308人、「ある」が210人、「余りない」が56人、「ない」が2人となっている。
◆斎藤忠 委員 
 そのアンケートというのは、例えば我々がもらったりすることはできるのか。できなければ……。
◎財政課長 
 アンケートそのものを、確かに今申し上げたように、全部回答の結果をもらったわけである。その抜粋をもらっているけれども、その抜粋とはいえ、管理組合のやったことだと思うので、管理組合のほうに一度確認をさせていただいた後で、組合のほうで了解いただければ出せると思う。
○委員長(関根和子)
 資料の要求にもなると思うので、皆さんに諮って、今の資料の要求を委員会としてお願いするということでよろしいか。(異議の声はなく、資料を要求することに決した)
◆斎藤忠 委員 
 この陳情書の中に、サザンの管理組合がみずから騒音値を計測したとなっているが、そのときの測定値というのはどれくらいになっているのか、それは掌握されているのか。
◎環境保全課長 
 管理組合の方が見えて、私どもで騒音計を貸している。ただ、使い方等は教えたが、その結果については承知していない。
◆斎藤忠 委員 
 その後、公害調査請求に基づく測定を、これは市のほうでやっているのか。そのときの測定値というのは、わかったら教えてほしい。
◎環境保全課長 
 測定値であるが、調査請求に基づいて12月26日に実施している。その結果の概略であるが、マンションのベランダで82から104であった。それからマンションの居室の中で46から76という値が出ている。それで、そのときの暗騒音──オートレースの音がなかったときの音であるが、それが67であった。
◆斎藤忠 委員 
 どこでなのか。
◎環境保全課長 
 マンションの17階である。
◆佐藤重雄 委員 
 違う、屋外か屋内かによって……
◎環境保全課長 
 もちろん外である。
○委員長(関根和子)
 17階で67デシベルだそうである。
◆斎藤忠 委員 
 大体わかった。先ほど環境部のほうからも話があったように、いわゆる感覚公害ということで、受けとめる側の方によって、それぞれ若干違いはあるだろうと思うが、そういう意味でも違いは出てくるのかなと思ってはいる。騒音を発生している原因者と、それからそこに住む住民の方々が、直接的に話し合いをするような場面はこれまでなかったという理解でいいのか。
◎環境保全課長 
 陳情を申し出られた方と事業者側が直接話したというようなことは私自身聞いていないので、そういう場をつくってもらい、話し合いの中で折り合いがつけば、あえて行政処分というか、行政措置をする必要もないし、ぜひ、そういう場をつくって、解決に向けていってもらいたいと考えている。
◎財政課主幹 
 管理組合の役員と、先ほど申したように、1回目が相談に見えたときということであって、2回目が役所へ来たついでに寄ったということで、本庁で会ったのは2回会っている。そこでは、ほかの問題も一応相談は受けている。
◆小石洋 委員 
 難しい質問はさておいて、私も一市民として前から住んでいて、この状況というのは知っているわけであるから単純な質問をしたいと思うけれども、あの場所に、私どもは、マンションがよくできて、よく売れたなと、こう考えている。最初からオートレース場もあったし、そういった中で、ああいうところに、あれだけの大きい高いマンションができる。騒音とかいろんな問題というのは、皆さん、買った方々も高いお金を出して買っているわけである。いろんなことを調べた上で、騒音の問題だとか排気ガスの問題だとか、ここはもうオートレース場だけではなくて、ららぽーとはあるし、IKEAもある。たくさんの商業施設があるということで、いわゆる排気ガスの問題、こういうものもわかり切って買ったんだろうと私は思っている。
 同時に、市側もあそこにマンション建設が申請されたときに、ここにはこういう問題が起こると、こういうことは事前に十二分にわかっていただろうと思う。そういった中で、建築した側と、そういった問題で騒音の問題だとか環境の問題をどういうふうな話し合いをしてきたのか、そういうものがあれば、聞かせてもらいたい。
◎宅地課長 
 委員ご指摘のとおり、あそこのマンションについては、都市計画法第29条、開発行為の許可を宅地課のほうで出している。その事前協議の中では、やはりオートレース場がある、また商業地域であるということで、事業者側に売る場合には十分そういう説明をしてマンションを売るようにという指導をしている。また、オートレース場とは防音壁、または窓ガラスの厚さ、防音対策、これについても指導して、当時、開発とはちょっと土地が離れているし、都市計画法の基準ではなかったので、別途よく事業者と協議をして、そういうトラブルが今後住んだ方から苦情が市に来ないように対策をしてください、あらかじめ説明してくださいという指導はしている。
◆小石洋 委員 
 話はよくわかるが、当然そういう指導はしているべきだと思う。そうした中で指導をしたと。そしてその結果として、こういうような状況を買い主へ説明したなら、こういうものを買い主には説明しているとか、そういうところまで後から踏み込んでいるのか。
◎宅地課長 
 行政指導、いわゆる事業者に不測の事態がないようにというお願いはしているが、例えば重要事項説明等、宅地課で提出させて内容をチェックしたということはない。あくまでもそういう諸問題、──先ほど言ったとおり、ららぽーとの渋滞問題とか、そういうものは事業主の責任で、また買い主と事業主間で十分説明するようにという指導だけで、内容的なチェックはしていない。
◆小石洋 委員 
 せっかくそこまで指導しているのだから、内容的なチェックもして、後で問題の起こらないように、そういうところまで踏み込んで指導すべきなのではないかと思うので、これからそういうことも考慮に入れながら、開発事項は考えていってもらいたい。
◎宅地課長 
 今後十分そのようなことで検討していきたいと思う。
◆佐藤重雄 委員 
 まず先に、環境部にさっきの実測値の屋内あるいはベランダの屋外の最高値は、それぞれ何デシベルか。
◎環境保全課長 
 マンションのベランダでの値であるけれども、先ほどもちょっと申し上げたけれども、ベランダでオートレースをやっているときであるが、82から104である。一番小さいのが82で、大きいのが104であった。それで室内であるけれども、これは46から76という、その範囲の音であった。
◆佐藤重雄 委員 
 その数字を受けて、宅地課に聞きたいが、こういうことは宅地課では当然ながら予測していたであろう。
◎宅地課長 
 さきほどお答えしたとおり、オートレース場の音というものは住民の方にご迷惑のかかる音ということで十分指導はしたつもりでいる。予測をしていたというのは、何デシベルとか、そういう数値はわからないが、音については、住民の方がお住まいになると、音のことの問題が起こるであろうということは予測していた。
◆佐藤重雄 委員 
 そういうことを予測できて、指導したにもかかわらず、こういう陳情が出てくるのはどうしてか。
◎宅地課長 
 宅地課では、その陳情が出てきた内容については、十分理解できるということにはない。陳情が上がってきたことは、長く住んで、いろんなことがあるのだろうけれども、当初、開発の段階では、そういう住む方は理解いただいて住むということを前提に、事業者は協議を進めていたと理解している。
◆佐藤重雄 委員 
 課長の理解のとおりであったら、この陳情は出てこない。極端なことを言えば、これはマンションを分譲した業者が、正確に告知していなかったということが原因である。そう思わないか。
 それとも買った居住者の責任であると思うのか。
◎宅地課長 
先ほどから申し上げているように、土地の取引、建物の売買については、都市計画法とは別なので、協議の中でそういうことの問題というのは指摘させていただいているが、その先の売買、直接的な内容、また個々の説明については、宅地課としては関与していないのでわからない。
◆佐藤重雄 委員 
関与しているかどうかは聞いていない。関与していてやったんだったら、直接、行政が責任を負うわけだけれども、結果から見て、買った側にこれだけの問題が発生しているということは、売った側の説明をちゃんとしていないから売られたのであろう、売買が成立している。
 ついでに言うと、その後のグランドホライゾンという南側に建っているところは、それは環境問題ももちろんあるだろうけれども、今400万円ぐらい値下げしても、まだ売れ残っている。売れ残っているやつはほとんど売れないという状況である。であるから、この業者は売買に当たって、買う人に対して正確な説明をしていなかったとしか言いようがない。そう判断できないか。
◎宅地課長 
 私どもが先ほどから申すように、売買の中を判断するということはないので、質問について答えられない。
◆佐藤重雄 委員 
 売買の中身に関与するのではなくて、結果として重要事項なり何なりの説明の、買う人に告知がきちんとされていないから、こういう結果になったのではないか。それ以外に原因が考えられるのか。
◎宅地課長 
 それは推測の質問であるので、私どもは結果としてこうなったのは何かということを質問されても、答えようがない。
◆佐藤重雄 委員 
 さっき小石委員が言っていたけれども、こういう問題が出てくるのは、少なくとも業者に責任がある。この業者はとっくに民事再生法で、多分もう当事者能力がないような状況であろう。本当なら、告知が不十分であれば、買い戻しという請求だってできるはずである。だから、さっき重要事項は見ていないというが、どうして見なかったのか。
◎宅地課長 
 不動産取引については、先ほどから言っているように、都市計画法の基準その他のもので所管するべき事項ではなかったので、他法令については適正に、また遵守するようにという指導をするにとどまったということである。
◆佐藤重雄 委員 
 結論は後で述べるが、もう少し聞いておきたいのは、道路形態について先ほど出ているが、道路整備について、後半の理由のところで具体的な提案もされているが、私、あそこに住んでいる者として、いまいち理解がしにくいのである、その文章では。具体的にはどういうことを指していると道路建設課は見ているのか。
◎道路建設課長 
 文章での判断であるが、浜町交差点の信号現示が、例えば千葉方面から来たときに、多分右折の矢印、流す現示が1つある。そのときにIKEA前の交差点から左折の専用レーンを1本設けて、常時流せるようにすればいいのではないかという提案だと私は理解している。
◆佐藤重雄 委員 
 そうすると、駅前線の南北に向かう道路の西側に1車線ふやせと、そういう意味に受け取るということか。
◎道路建設課長 
 そうである。浜町交差点とIKEA前交差点の間に東京方面の左折レーンを設けたらどうかという提案だと思う。
◆佐藤重雄 委員 
 今までの左折直進の両方の機能を持ったレーンが1レーンある。それでもう1レーン、左折専用レーンをつくれと、そういう意味か。
◎道路建設課長 
 そのとおりである。
◆佐藤重雄 委員 
 そうだとすると、あそこに用地等の関係で、可能性が少しでもあるのか。
◎道路建設課長 
 今回の陳情の中で、私のほうで見た。実際、今、佐藤委員のおっしゃるように、センター側から右折、直進、一番歩道側が直左になっている。そうすると信号現示のことを考えると左折の専用レーンが1本必要になってくると思う。例えば歩道側の一番歩道寄りのレーンを左折専用レーンにしたときに、直進が1本なくなる、現状の中でやった場合。
◆佐藤重雄 委員 
 そうではなくて、道路ラインの外側の……
◎道路建設課長 
 本来は、今、佐藤委員の言ったように、外側に専用レーンを設けないとできないと私は理解している。
○委員長(関根和子)
 そのゆとりがあるかということ。
◎道路建設課長 
 現在、横断歩道橋があって、可能性としてはちょっと低いかなと。用地買収も伴う。
◆佐藤重雄 委員 
 わかった。
◆佐藤新三郎 委員 
 2〜3ちょっと質問させてもらいたい。素人っぽい質問になると思うが、小型競走の自動車──バイクは特殊なバイクだと思う。スピード、騒音等々については特殊かなと思う。メーカーはどこのバイクか。
◎財政課主幹 
 これは今のセアエンジンを使っていて、メーカーはスズキ。
◆佐藤新三郎 委員 
 それで、この陳情書の4ページの下のほうに、8行目に「3年後にはマフラーの装着ができるよう研究したい」と陳情書の文言の中になっている。この研究というのはどういう研究をしているのか。
◎財政課主幹 
 今、騒音の対策のためのエンジン研究会とかあるが、既に21年4月には、マフラーを装着したやつが全場一斉に走るようになる。それと今後またそのエンジン研究の中で、エンジンそのものの中で減音できるかという研究をこれからしていくことになっている。
◆佐藤新三郎 委員 
 その研究したいとなっている研究というのは、船橋市で研究しているのか。
◎財政課主幹 
 オートレース業界というのがあって、そこには施行者がいる。選手会という組織もある。それと競技を運営している競走会、それと上部団体のJKAという組織がある。その中で研究会、委員がいて、その関係者が集まって協議をしているということである。
◆佐藤新三郎 委員 
 これはマフラー、エンジンも同じだと思う。
 それで質問は変わるけれども、その下の2行目に、行政は住民に防音住宅を案内するという対応をしているようであるが、これは新しく買いたい人に対しての案内であるのか。
◎財政課長 
 この文言については、私どものほうも庁内で確認をいたしたけれども、船橋市あるいは市のレベルでこういうことをやっているということではないということだそうである。ここに行政というのがあるが、それは船橋市とかという特定ができないと担当課のほうで確認している。
◆佐藤新三郎 委員 
 この陳情者の文言をそのまま読むと、行政がセールスマンみたいなことをやっているのかなというような感じを受けないわけではないけれども、そうではないということか。
◎財政課長 
 少なくとも船橋市においては、防音住宅をあっせんしている、案内しているという事実はないと確認している。
◆佐藤新三郎 委員 
 了解。
◆瀬山孝一 委員 
 ここには直接は書いていないが、オートレースを今まで昭和25年から開催して、船橋に財政的な交付金というか、どのぐらいの額が今まであったのか。
◎財政課長 
 今まで約197億円、こちらの金額を一般会計のほうに繰り出しをしている。
◆小森雅子 委員 
 4ページの真ん中あたりに、前例がないと役所は言うが、現に伊勢崎市と川口市は、県と共同で公害対策補償を1977年、国会審査以来、実施しているという記述があるけれども、これについて市のほうでわかる課があれば説明してほしい。
◎財政課主幹 
 1977年というのは、該当するのは見当たらないけれども、1975年に鳩ケ谷市と川口市の、川口オートレース場は、鳩ケ谷市の市境の川を挟んだ反対側にあって、騒音等が鳩ケ谷市のほうへ行っているということで、そのときに国会での審議がされ、施行者が川口市と埼玉県ということで、施行者で鳩ケ谷市との話し合いの末、環境整備費というのか、そういうような形で周辺の環境整備費みたいな形で払うようになったと聞いている。
◆小森雅子 委員 
 そうすると確認であるけれども、施行者である行政が他の行政に対して補償を行ったということで、行政から個人への補償ではないということで理解してよろしいか。
◎財政部長 
 違う。行政間の補償、どちらかというと、私どもでいうとJRAから環境整備費入ってくることがあるが、そういう性格のものだと思っている。
◆小森雅子 委員 
 わかった。
 [意見]
◆佐藤重雄 委員 
 継続。
 願意の3だけは別に分けてほしいと思う。それを委員長から陳情者に伝えてほしいと思う。
 なぜ、そういうことにしたいかというと、1つは、1番目のオートレース場の騒音公害を防止するための具体的な云々というのは、事業者に改善する義務があるということは明確であるから、この点について私は採択するべきだと思う。
 それから2番目についても、騒音防止のための効果の高いマフラーとかを一部改善するというのは私も知っているけれども、エンジン調整の空吹きだとか、建物の中で調整をして騒音を出さないようにしろとか、こういうことは当然、行政として市民の暮らしを守るためには必要なことだと思う。
 4番目も、実は規定が、いわゆるJISによる測定基準がないとか言っているが、発生していることは間違いないから、これはどのくらいあるかというのは、それは研究的にもそれを測定することを船橋市としてやっても、私は間違いではないと思う。
 それから、交差点付近の道路改良については、先ほども確かめたが、歩道橋のスロープ部分を移動するとか、あれも三井不動産の土地だと思うが、あそこの一部を買収するというのは、金銭の問題さえ折り合えば協力しないということはあり得ないと思っている場所である。これの改善、改良することは十分に可能だと思うから、1、2、4、5というのは、私は採択をすべきだと思う。
 ただ、3については、2つの面が考えられる。1つは、業者──売る側が、買う側に正確なことを伝えていたかどうか。例えば100デシベルだったら、音がどういうものかというのが実感として理解できるだけのことを告知していたかどうかというのが不明なのと、それをあえて船橋市は見なかったという、私は過失というかどうかは別として落ち度があったと思う。
 しかし、そうだとすれば、この3番に限って言えば、売った業者と買った人たちの、それこそ説明が不十分であれば買い戻しなり売買価格を引き下げるなり、そういうことで補償させるというのが筋だと思う。もし、これを行政が直ちにお金があるからやるとなると、これから発生するマンションの販売業者と購買者の間の、販売した業者の何というか不始末を、後で行政が賄わなくてはならないという、これはもう全く許されない前例になってしまう。
 であるから、この3番だけは、私はこれを擁護することは全くできないので、これだけを分離して再度提出してもらうということで、指導というか、申し出てほしいと思うので、次回の議会までに提出し直すことを知らせてもらう、その猶予期間が欲しいということで継続審査にしたいと思う。
◆松嵜裕次 委員 
 不採択。
 確かに先ほどの質疑も聞いていて、本来、マンションの売り主側が適切な対策を講ずべき問題だったという印象を受けた。その上で、この記の中に記載されているような事項に対して、市側が幾つかの項目を義務づける立場にないということであるとか、また陳情者と発生原因者であるところの事業者との話し合いが行われていないという状況がある。そのことをまず優先すべきである。その推移を見るべきであるというのが1点。
 それから、直ちに行政処分を求めたり、その記の3にあるような市による助成を求めるということは現在の段階では無理があると思うので、本陳情には現在のところ採択することはできない。ただし、両者の協議の場を持っていきながら、陳情にあるような住民の方の要望について、本市ができる限りのことについては、少しでもかなえていってほしいということを申し添えておきたいと思う。
◆瀬山孝一 委員 
 不採択。
 このオートレース場は、昭和25年に設立されたということであるが、私は住まいがこのオートレース場から北へ約4キロのところに住んでいるが、昔──30年ぐらい前であろうか、そのころのオートレースの音などというのは、南風の吹いた日は、4キロ離れているところでもすごい音がした。先ほどから車種の話があったが、昔はトライアンフとか、外車のすごいのが入っていた。そういう状況の中で物すごい音もした。しかしながら、そのころは周りも埋め立てで何もない、ヘルスセンターぐらいだったから……
◆佐藤重雄 委員 
 30年前はうちの団地があった。
◆瀬山孝一 委員 
 じゃ、もっと前か、もっと前ぐらいから、もう57〜58年たっているから、そんな状況の中で、ここへ、しかも商業区域の中というのは、本来、商業施設をつくるべきところなのに、都市計画法の中でも住宅は容認されているということ自体も、いろんな制限をつけなければいけないのではないかと思う。
 それで、こういう施設が最初からあるところへ、先ほどの小石委員の質疑の中にもあったように、住宅を建てること自体がまず問題だと思う。この願意の中に、クーラー云々とかあるけれども、今の住宅の構造からいうと、サッシやなんかもよくなっているし、窓を閉めれば音はかなり遮断できるのではないかとも思う。
 ただ、うるさいことは我々も十分理解できるから、そこへたまたまマンションを買ってしまった人はお気の毒だなと思う部分はあるが、先ほどの住宅課のほうでもきちっと指導はしているということで、マンション業者の販売業者の説明がなかったとは私は思わないけれども、それは不十分な説明であったかもしれない。そういう問題等を考えると、やはりこれは採択というわけにはいかないと思う。
◆小森雅子 委員 
 今の質疑の中でも、いろいろな点が明らかになってきたと思うが、やはりこのオートは、最初できたころとは周辺の環境が変わってきているという事実はあると思う。騒音であるとか排気ガスの問題は、どこまでがオートのものか、確かに分別は難しいと思うけれども、そういった環境に配慮したことで、少しでも軽減できるものがあれば、オートの開催に支障がない範囲で、研究がされるものであれば、ぜひ認めていただきたいと思う。
 ただし、実際にここに住まいの方の苦労は推察できるけれども、これに対して市が補償していくというのは、やはり賛成しかねると思うので、これについては採択できないと考えている。
 [継続審査の申し出]
 継続の意見があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査としないことに決し、採決に入る。(賛成者・佐藤重雄委員)
[採決]
 全会一致で、不採択すべきものと決した。
15時25分休憩
15時35分開議
△議案第3号 一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例
[質疑]
◆佐藤新三郎 委員 
 第3条に関連して、船橋市認可地縁団体印鑑条例の一部改正に関連して、一般の町会自治会で言うと法人格の取得だと思う。これは今、船橋で何町会ぐらい法人格をとっているのか。法人格をとる理由は何だったのか。法人格をとったことによって、その該当する取得した町会自治会の日常の活動において、どういうメリットがあるのか。この3つを教えてほしい。
◎自治振興課長 
 まず法人格取得数であるけれども、現在806町会の中で81町会が法人格を取得している。
 次に、取得の理由であるけれども、地方自治法の認可地縁団体、こちらについては、地方自治法が平成3年に改正されて法人格を取得することができるようになったところである。この法人格を取得すると、それまで例えば町会会館であるとか、資産の購入を個人で行っていたものを、団体名義で保有することができるところにメリットがある。こうした理由によるものと思われる。
 もう1つ、日常において何か変化があるかということであるけれども、日常の町会活動において何ら変化はない。
◆佐藤新三郎 委員 
 了解。
◆佐藤重雄 委員 
 結論的に聞きたいが、これまでの法人を一般社団、一般財団あるいは公益社団、公益財団ということで分けるというが、これは国・県の認可だと思うが、行政がこれまでの法人を選別して、そして国・県などの法人に対する支配を強化すると。論立てとしてはそうなっていると思うが、その論立てで間違いないか。
◎行政管理課長 
 質問の趣旨がちょっといまひとつとれないところもあったが、基本的には今まで民法だと主務官庁の許可、それから主務官庁の許可と公益性の認定が一体になっていて、これも主務官庁の裁量で行われていたというものを、今回の改革においては、まず設立自体は法律の要件に適合していれば充足するということで、登記をもって設立できるということとあわせて、公益認定基準を明確に法定して、有識者による審議を得て、公益認定を統一的な判断のもとに行っていくというのが今回の改革の趣旨というふうに理解している。
◆佐藤重雄 委員 
 今言ったことを簡単に言えば、私のさっき言ったことにならないか。
 もう1回聞くが、これまでのこの法人の設立は、1個の申請というか、1つのルートで申請ができて設立されていたのが、今度は公益性を審査するということで、二重に審査をするということで選別をするということでいいのか。
◎行政管理課長 
 設立については、先ほど申し上げたように、法律の要件を満たしておれば、充足しているということで設立が可能になると。それが一般社団、一般財団ということである。
 次に、公益認定の話が次に来て、公益認定の権利を受けるということになると、当然、行政庁の監督というものが、公益認定を受けたがゆえに出てくるということも当然ある。そういう趣旨である。
◆佐藤重雄 委員 
 聞いても……。大体わかった。
 [討論]
◆佐藤重雄 委員  【原案反対】
 私は反対をするという否決の立場で討論をしたいと思う。
 さっき総括的に質疑をしてわかったが、法人の活動にこれまで以上に厳しい二重の制限をつけるというか、そういうことで課税、非課税の差別をするということを盛り込んでいるのがこの法律である。なぜこんなことが行われてきたかというと、確かに一部の財団等で、極端なことを言えば不正に近い会計が行われていたとかいうことがあったが、それを十把一絡げでばっさり区別して、行政の支配権を強化するというのは、出てきた動機は行革であるけれども、そういうことで市民の経済活動も部分的に含んだ活動の規制を強化するというのは正しいやり方ではないと思っているので反対をし、否決とする。
 [採決]
 賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者・中村実委員、佐藤新三郎委員、田久保好晴委員、瀬山孝一委員、松嵜裕次委員、斎藤忠委員、小石洋委員、小森雅子委員)
△議案第5号 船橋市市税条例の一部を改正する条例
[質疑]
◆佐藤重雄 委員 
 一番この条例の中で毒と薬とあるとすると、毒だと思っていることを聞きたいけれども、年金所得に係る特別徴収税額の納入の義務とか、あるいは特別徴収義務者というのがある。極端なことを言えば、課税を直接徴収に行くのではなくて、別機関を通して徴収するというのは、直接制あるいは申告制とか累進制とか、戦後ずっと税の民主主義と言われているのが、これで次々に崩されてしまうと思うが、その点についてはいかがお考えか。
◎税制課長 
 今の佐藤委員の質問というのは、いわゆる特別徴収義務者として、今回の社会保険庁だとか地方公務員共済組合とかになるわけであるけれども、どんどんそういう形で特別徴収義務者になったときに、今のいわゆる税の普通の体系から逸脱していってしまうのではないかということで……
◆佐藤重雄 委員 
 逸脱ではなく変質させられるという意味。もう少し言うと、戦後のシャウプ勧告による税制制度というのは、戦前のと、がらっと変わるわけである。それは何かというと、累進制と直接制と申告制という、そういう大原則があったわけである。ところが、最初に導入された特別徴収は、事業者の源泉徴収だった。税務署の代理をさせるということで、課税されて納税しているという意識が、もうそれでなくなってしまうのである。今度は年金までそういうことをするわけであろう。戦後の税の民主主義と言われていた制度を、これでどんどん切っていってしまうことになりはしないかと、それについての評価はどうかという話である。
◎税務部長 
 今、佐藤委員のおっしゃるように、戦後、シャウプ勧告の地方税の改革──60年ほど前になるけれども確かにあった。そういった意味において、累進、直接、申告についての税制度が、今言ったような形で変化していくというようなことも否めない部分はあろうかと思う。
 ただ、私のほうでは、地方税の改正に伴って、年金についてもこのたび特別徴収しなければならないような法改正と通知があったので、その趣旨に沿って、私どもも推進していきたいと思っている。
 [討論]
◆佐藤重雄 委員  【原案反対】
 今、私の質疑と部長の答えでもわかったと思うが、税の体系が、民主的な税制度と言われるものが次々に崩されていっている。これは極端なことを言えば、税体系の戦前回帰だとさえ私は思う。そんなこともあって、これは条例として私たちとしては到底賛成できる制度の改定ではないと思うので、否決するべきだと思う。
 [採決]
 挙手多数で可決すべきものと決した。(賛成者・中村実委員、佐藤新三郎委員、田久保好晴委員、瀬山孝一委員、松嵜裕次委員、斎藤忠委員、小石洋委員、小森雅子委員)
△議案第6号 船橋市都市計画税条例の一部を改正する条例
[質疑]
◆佐藤重雄 委員 
 これを変えることによって、船橋市の市域の中で、どこにどういう影響が出るか。
◎税制課長 
 今回、都市計画税条例の一部改正でお願いしているのは、いわゆる法令の項が動いたことによって、都市計画税条例に運用している項の動きだけの話であるけれども、まず……
◆佐藤重雄 委員 
 課税の何がどうなるのかというのを簡単に言ってほしい。
◎固定資産税課長 
 今回の都市計画税条例の改正は、課税標準の特例というのが地方税法に定めがあって、そこの中に定めている条項に新たな条項が加わった。そのために地方税法を引用しているこの都市計画税条例の該当の条項の中に項ずれが生じたので、その項ずれを直したものである。
 ちなみに、該当するものは船橋市内にはない。2つほど要件があるが、1つは、佐藤委員が言った地域公共交通の活性化ということで、平成12年以降、23路線が全国で廃止されているそうである。その廃止まで至らないまでも、地元の方と鉄道事業者が協調しながらその路線を維持するということで、国のほうから補助金を得ながら鉄道施設をつくった場合、鉄道の家屋、駅舎等をつくった場合に国から補助金が出るが、その補助金の対象となったものに対する固定資産税の課税は、課税標準の特例を設けて5年度分、価格の4分の1とする規定が新たに設けられた。そのために項ずれが生じたということで、船橋の引用している都市計画税条例についても、その項ずれを直したものである。
◆佐藤重雄 委員 
 そうすると、新たに項ずれになった大もとの新しい条項に該当するものは、船橋にはゼロという意味か。そうすると、例えば千葉県内ではあるのか。全国の23路線というのは、例えば北海道なんかはいっぱいあったような気がするが、その辺の……。
◎固定資産税課長 
 私も千葉県内の全部を聞いたわけではないので、県内にはないと思うが、あくまでも推測の話である。
◎税制課長 
 これは都市計画税条例のつくり方そのものの問題かと思うが、ここに載せているものは、ほとんど租税特別措置法や地方税法から条項を引っ張ってきているので、そこの大もとが動いてしまうと都市計画税条例も動かさなくてはいけなくなるということで理解してもらえればと思う。
◆佐藤重雄 委員 
 それはわかっているけれども、そもそもの一体何だったのかというのがあって。わかった。
◆佐藤新三郎 委員 
 これに関連して教えてほしい。船橋の全域を見て、都市計画税に該当しない世帯はあるか。
◎固定資産税課長 
 世帯数を今、佐藤委員から質問があったが、すぐお答えはできないが、都市計画税は市街化区域に都市基盤整備のために課税するということになっているので、市街化調整区域については当然課税はされていない。
◆佐藤新三郎 委員 
 昭和40年代前後にして、市街化調整区域に、ある一部の集落を構えて宅地開発しているところがあると思うけれども、ここからは、この税には該当しないということか。
◎固定資産税課長 
 市街化区域にある土地・家屋に負担してもらうことになっているので、佐藤委員が言ったとおりであると思う。
◆佐藤新三郎 委員 
 わかった。
 [討論]
なし
[採決]
 全会一致で、可決することに決した。
15時59分休憩
16時00分再開
その他
 本年度の視察について、日程案にあった10月29日、30日、31日については、延期に決し、再度検討することに決した。
 委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承した。
 16時15分散会
[出席委員]
  委員長
  関根和子(日本共産党)
  副委員長
  小森雅子(民主党)
 委員
  中村実(市政会)
  佐藤新三郎(市政会)
  田久保好晴(市政会)
  瀬山孝一(市政会)
  松嵜裕次(公明党)
  斎藤忠(公明党)
  佐藤重雄(日本共産党)
  小石洋(耀(かがやき))
[説明のため出席した者]
総務部
  上村総務部長
  大益行政管理課長
  平戸行政管理課副参事
  今井行政管理課長補佐
  村田行政管理課主査
財政部
  山崎財政部長
  金子財政課長
  土橋財政課主幹
  林財政課長補佐
  斉藤財政課副主幹
税務部
  寺崎税務部長
  丹下税制課長
  佐藤税制課長補佐
  三上税制課副主幹
  大橋市民税課長
  柴田市民税課長補佐
  大橋市民税課長補佐
  青木固定資産税課長
  本橋固定資産税課長補佐
  高仲納税課長
市民生活部
  横井市民生活部長
  鈴木自治振興課長
  今井自治振興課主幹
  高橋自治振興課副主幹
環境部
  小山環境部長
  森内環境保全課長
  西岡環境保全課長補佐
  寺田環境衛生課長
  今野環境衛生課長補佐
建設局
  高島まちづくり支援室長
  宮川まちづくり支援室副主幹
道路部
  山本道路部長
  中村道路建設課長
  神代道路建設課長補佐
  住母家交通安全課長
  石井交通安全課長補佐
建築部
  山岡建築指導課長
  吉野建築指導課長補佐
  早川宅地課長
  岩本宅地課長補佐
[議会事務局出席職員]
 委員会担当書記
  小川議事課長補佐
  飯田主事