議事ロックス -地方議会議事録検索-


千葉県 船橋市

平成20年第3回定例会−09月17日-07号




平成20年第3回定例会

議事日程(第7号)
 平成20年9月17日(水曜日)
 午後1時開議
 諸般の報告(陳情書の一部訂正申し出について)
 第1 一般質問(前会の続き)
 第2 議案第4号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例(報告・採決)
 第3 陳情第33号から第45号まで
 第4 発議案第1号 船橋市マンション建設と教育施設等整備の調整に関する条例
 第5 会議録署名議員の指名
本日の会議に付した事件
 議事日程のとおり
   ──────────────────
 13時06分開議
○議長(村田一郎)
 これより、会議を開きます。
 議事日程は、配付したとおりであります。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 ここで、諸般の報告をします。
 報告事項は、お手元に配付したとおりであります。
 [諸般の報告]
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 日程に入ります。
 日程第1、一般質問を行います。
 昨日の会議に引き続き、順次質問を許します。
 神田廣栄議員。(拍手)
      [神田廣栄議員登壇]
◆神田廣栄 議員  
 新風の神田です。
 今、大相撲が名古屋場所、きのうが3日目ですね。今度、理事長かわるので、大分体制がよくなったのかなというふうに思います。
 なぜ相撲の話をするかといいますとですね、きょう……(「秋場所だよ。名古屋場所じゃないんじゃないの」と呼ぶ者あり)名古屋場所でしょう。(「いや、違う」と呼ぶ者あり)間違ったか。(「違うよ」と呼ぶ者あり)今、相撲をやっています。(笑声)そういうことで。
 きょうは7人ということで、私なんかまだ若輩者ですが、私の後に各会派の代表等、大御所が控えているものですから、露払いをとりあえず、1番目、トップバッターでさせていただこうというふうに思っております。
 それでは初めに、市の財政負担減のために民間力の活用をについて伺います。
 今議会でも多くの方が市財政負担減の一助になるようにと、民間活力の導入を提案されました。切実な市民要望を実現しようとお願いをしたり、何か新しいことを提案すると、必ずのように返ってくる言葉で、行政用語集にでも掲載されているのではと思えそうな「お金がありません」「予算がとれません」という言葉を、耳にたこができるくらい聞いてきました。私はあえて民間活力の導入と言わずに、民間力の活用という表現にしました。
 その民間力の活用の最たるものとして、通告書に書きましたが、東京の豊島区役所の新庁舎整備計画があります。以前、テレビでも紹介されました。
 現在の区庁舎は、定期借地権を設定して民間に貸し出し、借地料を生み、さらに近くの小学校跡地周辺を再開発し、ここに地下3階、地上48階の高層マンションを建設して、9階までを区役所と議会、10階以上を分譲マンションとします。官民共同の再開発プロジェクトで、総事業費400億円を超える見込みで、豊島区は庁舎面積の確保や内装整備で121億円の負担がいっとき生じますが、現在の区庁舎の民間貸し出しの借地料収入などで、最終的には10億円のプラス収入になるという夢のような話です。しかし、これは現実であり、2014年度の完成を目指すそうです。
 なぜこの話をしたかといいますと、これからの行政のあり方に発想の転換が必要と常々考えているからです。旧態依然とした手法には進歩がありません。船橋市においても、いずれ発生するであろう市庁舎の建て替え、多くの公共施設の建て替えの際には、この手法を参考にすべきと要望いたします。
 次に、AEDについてです。
 8月31日に行われた船橋市総合防災訓練の会場の1つである飯山満南小学校では、市消防局職員によるAEDの使用の訓練を行いました。その後の反省会で、AEDはどこにあるのか、非常に役立つものなので、至るところに配置すべきとの意見が多くの方から出ました。まだまだ一般化していない実情がよくわかりました。
 AEDは非常に高額で、1個当たりの購入価格が30万円とも40万円とも言われています。市が設置するには購入とリースがあると思いますが、どちらにしても財政負担となります。
 私は以前、製造会社や販売会社の名前を大きくPRしてもいいから、無料のAEDを各施設に設置してはどうかと提案したことがあります。その結果はまだわかりませんが、6月議会でも先番議員からAEDつきの飲料水の自動販売機があり、設置からメンテナンスまで設置会社の負担だから、経費削減からも公民館等の公共施設に活用してはどうかという質問があり、企画部長から、効率的な方法による設置を進めてまいりたいとの答弁がありました。
 AEDつきといっても、内蔵型や自動販売機を設置すると別途提供するものがあります。自動販売機の設置者と台数を調べましたところ、市職員互助会が市庁舎に4台、労働組合が市庁舎12台初め、北部清掃工場や下水処理場などに31台、市社会福祉協議会が公民館などに72台、公園協会がアンデルセン公園に32台と海浜公園に23台の合計55台、アリーナに39台など、まだまだあります。北部公民館などの11公民館には、既にAED設置の自動販売機を設置しているそうです。学校に配置しているAEDは、残念ながらリース契約だそうです。
 AEDをプレゼントするからといって、飲料水の価格がアップするわけではありません。市の財政負担を減ずるために、そしてより多くの方々に、万一の際に活用してもらえるように、ぜひ市の施設1カ所に最低1台はこのような無料でAEDが入手できる自動販売機を早急に設置すべきと考えます。
 それぞれ事情があると思いますが、AEDの普及強化と市の財政負担軽減の両面から、非常によいことだと思いますが、ご見解を伺います。
 続きまして、公共事業工事発注に際して、伺います。
 市での指名競争入札は、談合の温床になりやすいとの理由もあり、平成17年度の7件を最後に実施されておらず、平成15年度からは予定価格と最低制限価格を事前公表し、設計金額が130万円を超える工事については、入札書郵送、事後審査方式のダイレクト型一般競争入札を取り入れているとのことです。また、予定価格が130万円以下の工事については、2者による見積もり合わせを行い、契約方法の原則である競争性を確保するよう努め、随意契約としているようです。
 小学校や中学校の一般修繕工事を発注した業者名一覧を見ますと、金額の多い業者が2000万円台から少ない業者は2万円とばらつきはありますが、市内の多くの業者が受注していることがわかります。しかしながら、市営住宅の補修や修繕の工事発注となると、特殊工事以外はたった2者となっています。その理由に、市営住宅を常に良好な状態で入居者に利用していただくため、365日、24時間体制で緊急に対応する必要があるとなっています。また、緊急修繕の対応が施設に精通しているからできることもその理由にしています。
 毎年、毎月工事をしていれば、精通をするのは当然です。前者も後者も後づけの理由としか考えられません。緊急を要する工事には見積もり合わせをする時間が当然ないわけで、このような結果になったのでしょうが、市内の多くの業者は24時間体制で対応ができるのではないでしょうか。できないという業者を探すほうが難しいのではありませんか、お答えください。
 次に、勝手につくった単語ですが、地域貢献ポイントについてです。
 先日、ある公共工事現場で、工事内容を示す道路わきの掲示板に雑草がよじ登り、文字が見えないくらいになっていました。道路わきは草ぼうぼうで、そのやや狭くなった道路を工事責任者と思われる方が車で何度も通行していました。その無神経さにはあきれました。
 そんな様子を見て気がついたのが、地域貢献ポイントです。業者が工事する現場周辺の環境整備や、工事に当たって多少なりとも迷惑をかける近隣住民やその町会自治会に何らかを貢献をする。例えばお祭りや盆踊り大会などがあった場合、舞台づくりなど準備の手伝いやみこしの渡御の交通整理など、運営の協力を行うことなどが考えられます。
 もちろん既にそのようなことをされている業者もあると思いますが、市と町会自治会との連携で、そのような業者に対してポイントを与えて、次の工事発注する際の業者選定条件に加味するようにすることを提案いたします。市と地域住民そして業者の三者一体の協働となるのではないでしょうか、ご見解を伺います。
 続きまして、各種審議会等の出席報酬について伺います。
 先番議員の質問で、都市計画審議会が午後2時から夜まで、長時間にわたって審議された話がありました。その原因の話は別にして、各委員の方は長時間の会議でお疲れのことと、労をねぎらいたいと思います。
 このようなことはめったにないと思います。ほとんどの審議会や委員会は、時には数十分くらいで終了することがあると聞いていますが、おおむね2時間以内で終了するのではないでしょうか。
 審議会委員や各種委員会委員の報酬や報償費は、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する規則によるものとされています。いただいた資料によりますと、その多くは日額9,800円になっています。資料は広範に及び、精査の時間が足りず、今回の質問には間に合わないのが現実です。しかしながら、1回の会議の時間が2時間程度で9,800円の報酬というのは、どうしても納得がいきません。日額とは、1日分の手当と理解します。
 また、資料の中にありましたが、船橋市介護認定審査会委員や障害者介護給付等認定審査会委員には、日額何と2万7500円の報酬となっています。特に、介護認定審査会の委員の人数と開催日数は未調査ですが、平成19年度決算で総額6701万円余りの報酬が支払われています。
 今議会で、先番議員からデイサービス事業者の苦悩が訴えられておりました。介護現場の現況を考えると、審査会委員の報酬と比較して月とスッポン、天と地ほどの開きがあるのではないでしょうか。
 私自身、もう少し勉強して、事業者側とそこに働く人、俗にいうスタッフ等を取り巻く環境と低賃金について議論をさせていただきます。また、各種審議会等の出席報酬についても、じっくり資料を精査して、次回に改めて質問させていただきます。
 次に、4番目、地域福祉関連団体連絡協議会は必要かについて伺います。
 去る8月に、平成20年5月、地域福祉課から発行された地域福祉関連団体連絡協議会立ち上げ事例報告書を入手しました。私が住む地域でも、昨年末から地区社会福祉協議会を中心に、地区町会連合会と地区民生児童委員連絡協議会の三者連携による地域福祉関連団体連絡協議会を立ち上げようという動きがあり、会則を決める段階と実践の段階に入ってきました。この事例報告書には間に合わず、塚田地区と二和地区の2地区の報告書となっています。拝見してみて、それぞれの活動に敬意を表するものです。
 冊子の前文には、地域福祉関連団体連絡協議会とは何か、なぜ必要なのかと2つの説明が書いてあります。それによりますと、地区社協、地区連、地区民児協のほかに、NPOやボランティア団体などで福祉活動を実践する団体はそれぞれ独立しているために、お互いの活動を把握し、連携をとって活動している団体が少ない。今後は情報や課題を共有して、役割分担したり連携を図る必要がある。そして、船橋市地域福祉計画では、共助項目で、地区社協を中心とした福祉関連団体のネットワーク化と連絡会の設置を行うと提言している。その提言を受けて設置したものであるというような説明がありました。
 さらにまた、地区社協には理事会、評議員会があるが、この会はあくまでも地区社協の運営について議論する場であり、地域の福祉課題を協議する機能は持ち合わせていないと考える。したがって、協議する場として必要なのであるとも説明しています。
 平成12年度に、それまで地域福祉を担ってきた小域福祉圏ネットワークから市社会福祉協議会の下部組織として、23コミュニティーに1つずつの地区社協を設立した経緯があります。その移行する際に、市社協から参考にと渡された規約モデルがあります。さらに、平成18年度には別のモデルが作成されました。
 平成12年度の目的欄には、「本会はこの地区内の住民が相互協力して地域の社会福祉の増進を図ることを目的とする」とあり、平成18年度の改訂版の目的欄には、「地域における共助社会の構築を目指すため、地区内の住民が相互に連携、協力し、地域福祉活動の推進を図ることを目的とする」となっています。
 さらに別表では、地区社協を構成してほしいメンバーとして、先ほどの三者以外に青少年相談員、体育指導委員、PTA、学校、生協、農協、漁協、病院、助け合いの会などの団体一覧が載っています。ところが、地域福祉関連団体連絡協議会のイメージ図を見ますと、地域社協設立時の別表とほとんど重複したものばかり載っています。
 ここで質問に入ります。
 地区社協は、地域の福祉ニーズにこたえるために、理事会や評議員会で議論をし、実行していくものではありませんか。運営するためだけの議論をしていたのでは、前に進めるものではありません。それだけを期待して各コミュニティーに設立したのなら、地区社協は平成12年度から今まで、一体何をしてきたのでしょうか。今まで地域社協は福祉課題を議題にして討論し、解決に向けて活動はしてこなかったのでしょうか。
 市社協から地区社協へかなりの金額が、一つ一つの活動に応じて前渡金の形で地区社協に補助、助成されています。ほかの団体に比較しても、金銭的に恵まれている地区社協そのものが内容的に充実すれば、あえて同じような目的の協議会をつくる必要は全くないと考えます。これを屋下に屋を架す、あるいは屋上屋ともいうのです。
 予算を伴わないから何でもつくってもいいということではないと思いますが、同じような会議をあっちでもこっちでもされてはかないません。現場からも同じ声が聞こえてきています。お答えください。
 次、5番目、船橋市廃棄物減量推進員について伺います。
 本年第1回定例会において、船橋市廃棄物の減量、資源化及び適正処理に関する条例が議決され、7月1日から施行されました。その第37条に、「市長は、社会的信望があり、かつ、一般廃棄物の減量、資源化及び適正な処理に熱意と識見を有する者のうちから、廃棄物処理法第5条の8第1項の規定により船橋市廃棄物減量等推進員を委嘱する」とあります。その後、委嘱式が重々しくとり行われ、旧クリーン船橋530推進員に対して新たな委嘱状と身分証明書が手渡されました。
 余談ですが、地球温暖化が叫ばれて久しくなりましたが、私はこの温暖化というネーミングについて不満を持っています。温暖な気候に恵まれ、などという表現が多用され、一般的には暑くもなく、寒くもなく、住みよい気候が温暖という表現になっているのではないかと思います。私は地球高温化が適切な表現であると思い、温暖化という表現は使いたくありません。この表現では、危機感が薄れてしまいます。
 さて、本題です。
 地球高温化の防止や資源の有効活用において、廃棄物減量は欠かせません。そんな重要な使命を今までのクリーン船橋530推進員の方々の活動を拝見していて、大変申しわけありませんが、大半の方には重荷にならないのでしょうか。名前だけでいいなら結構ですが、やはりそれなりの活動、活躍を期待するのが当然と思います。そのために、担当課は積極的な研修と指導をすべきと考えますが、ご見解を伺います。
 また、船橋警察署、東警察署から委嘱を受け活動している防犯指導員しかり、この推進員しかり、全くの個人ボランティアの色合いが強いのです。この両者が通常のボランティアと違う点は、委嘱状と身分証明書があることです。現状では、あくまでも個人の任意による活動がほとんどでしょう。ボランティアは自費でするものと決めつけてはいないでしょうか。
 それぞれの個人をまとめ、組織をつくっても、運営費の捻出に苦労します。私の住む地区では、予算が少ない地区連が活発な活動を願ってそれぞれの組織をつくり、そこに活動費を援助しています。このような地区はまだまだ少ないと聞いています。市でもより活発な活動を願うなら、それなりの予算措置をすべきではありませんか。ご見解を伺います。
 最後になります。
 パブリック・コメントについて伺います。
 今、さまざまな議論をしています船橋市高度地区変更方針案初め、市が進める政策案に大変多くのパブリック・コメントを実施しています。手元には、平成18年1月からことしの7月まで実施した25回のパブリック・コメントの実績表があります。市の広報ふなばしやホームページによる方法でなされているとは思いますが、果たしてどれだけの方が参加されているのか知りたかったので、取り寄せました。
 25回のパブリック・コメントで、全体で何人の参加があったと思いますか。何と驚くことなかれ、延べで173人です。1回当たり6.9人です。一番多くて31人、ゼロというのが4回、1人というのが3回、1けたが25回中20回あります。こんな状況では、民意を反映させましたなんてとても言えません。パブコメをしたという自己満足だけでしょう。
 通り一遍の広報掲載や、恥ずかしながら、私も含めてパソコンが苦手な人が大勢います。提案された政策案に市民全員が興味があるわけではなく、残念ながら本当の一部の人、関係者しか興味を持っていないのが実情と思います。
 私は、自治会連合協議会の会議を通じて説明し、その下部にある24コミュニティーの地区連へ、地区連から800を超える町会自治会長を通じて行うパブリック・コメントを提案します。そうすれば、市の政策案をより多くの市民に周知させることができるし、より多くの意見をちょうだいすることができるのではないでしょうか。ご見解を伺って、1問といたします。
      [企画部長登壇]
◎企画部長(鈴木俊一)
 飲料水の自動販売機を活用してAEDの普及を促進してはとの質問にお答えいたします。
 神田議員の質問の中にもございましたように、その方法としては、AED内蔵の自動販売機を設置する方法と自動販売機とは別にAEDを寄贈してもらう方法がございます。これは財政負担なくAEDの普及が推進できる、まさに民間力の活用であり、市にとってもよい方法であると考えております。
 これまで設置業者の協力によりAEDの寄贈を受け、11の公民館、青少年会館及び中央図書館の13カ所に設置しております。今後につきましても、リース契約または購入などによる市施設への導入とあわせ、設置施設の条件等を勘案し、極力飲料水の自動販売機を活用したAEDの設置を進めるようにしてまいります。
 以上でございます。
      [建築部長登壇]
◎建築部長(中山君雄)
 公共事業工事発注に際しての所管事項についてお答えいたします。
 市営住宅は居住者の生活の場であることから、常に良好な状態で住んでいただけるよう、日々管理する必要がございます。したがいまして、補修や修繕については、居住者に不便をおかけしないよう、極力早急に実施しております。このため、市内業者の中で365日、24時間いつでも緊急修繕に対応できる業者を選定し、委託しているところではございますが、現在のところ、この緊急修繕に対応できる業者は2社しかいない状況となっております。
 しかし、今後は契約業者の選定方法あるいは市営住宅の居住者の方に修繕をしばらく待っていただけるような、緊急を要しないような工事の部分についての分離について検討してまいります。
 以上でございます。(「委託でやるんじゃないの」と呼ぶ者あり)
      [財政部長登壇]
◎財政部長(山崎健二)
 公共工事の発注につきまして、神田議員ご提案の地域貢献ポイントに関するご質問にお答えいたします。
 本市では、建設工事の入札業者の登録及び格付に当たりましては、経営事項審査総合評定値を客観点数とし、これに市独自の主観点数を加点して総合点数を決定しております。
 この工事における主観点数と申しますのは、工事成績評定、これ以外のものにつきましては、ISOの取得の有無ですとか、あるいは障害者雇用の有無ですとか、言ってみれば該当するか否か、だれが見ても客観的に評定できる項目を点数化しているものでございます。ですから、主観点数とは申し上げても、言ってみれば、ある程度客観性を持って評価するというようなものでとり行っておるというのが現状でございます。
 現在、本市におきましては7項目が設定されています。そして、その1つに地域貢献度がございまして、本市と災害時の応急措置に関する協定を結んでいる企業に関しまして加点しております。これは、国土交通省の公共工事の品質確保に対する今後の取り組み方針に示されている内容に倣って設定しているものでございます。
 議員ご指摘の地域奉仕につきましては、自治会や町会が判定することとなってしまうのではないかと思っておるんですけれども、そうなりますと、判定の基準が非常に統一しがたいとか、そういった問題が発生してくるのではないかと思っています。そういったこともございまして、現在こういったことにつきましては、船橋市では導入していないというような状況になっています。
 ただですね、国土交通省におきまして、その方針の中で、今後さらなる地域貢献度の評価方法の導入について、言ってみれば、さらにもっと検討する予定になっているようでございますので、そういったものを注視しながら、今後検討させていただきたいと、以上に考えております。
      [福祉サービス部長登壇]
◎福祉サービス部長(中嶋祥治)
 地域福祉関連団体連絡協議会についてのご質問にお答えいたします。
 本協議会は、平成17年に策定した地域福祉計画の共助項目を受けて、市社会福祉協議会が平成18年に策定した地域福祉活動計画において立ち上げが提言されており、市社会福祉協議会によると、既に3地区が立ち上げているとのことでございます。
 まず、地区社会福祉協議会の構成メンバーについてですが、地区内に居住している人や地域の福祉団体に所属している人を会員とし、それらの会員の中からモデル規約の別表の団体に所属している人を理事、評議員として選出するもので、別表にあるすべての団体から参加しているわけではございません。
 一方、地域福祉関連団体連絡協議会の構成メンバーは、地域の人的資源とされる各福祉関連団体からの代表が参加しているものです。したがいまして、一見同じ構成メンバーであるように思われますが、実際には異なるものと考えております。
 続きまして、それぞれの団体の目的ですが、両団体とも地区内の住民が相互協力して地域福祉の増進を図るという目的は同じでございますが、地区社会福祉協議会は、地域に住む人たちが潜在的な地域の福祉課題について、地区社会福祉協議会として何ができるかを検討、協議していただき、活動しているところでございます。
 一方、地域福祉関連団体連絡協議会につきましては、地域の中の人的資源と言われる福祉関連団体が地域にある福祉課題を共有しながら、それぞれの団体が主体となって、どういう役割を担って、どのように連携していくかを協議する場であり、ここでの協議内容をそれぞれの団体の活動に生かしているものと考えております。
 地区社会福祉協議会と地域福祉関連団体連絡協議会は、参加メンバーなどで非常に似てはおりますが、それぞれの担う役割が異なっていることから、それぞれが地域には必要というふうに考えております。
 以上でございます。
      [環境部長登壇]
◎環境部長(小山澄夫)
 船橋市廃棄物減量等推進員に関するご質問にお答えいたします。
 まず、推進員に積極的な研修と指導をすべきであるとのことでございますが、廃棄物減量等推進員、通称クリーン船橋530推進員と言っておりますが、自治会連合協議会の地区連合会長の推薦を受けまして、現在639人の方々に委嘱いたしております。委嘱いたしました推進員の方々には、ごみの減量、資源分別回収における指導等の推進運動など、地域に密着したごみ減量活動を推進していただいております。
 推進員の方々への研修につきましては、委嘱時に「530推進員活動の手引」を配付するとともに、船橋市一般廃棄物処理基本計画の説明、リサイクル関係の研修会や講習会を行っておりますが、今後とも生活環境の保全やごみの適正処理等に対する活動意識をさらに高めるため、クリーン推進課の環境指導員が530推進員の身近な相談相手として、より具体的な地域における活動等につきまして指導・助言等を行い、活動しやすい環境づくりに努めてまいります。
 次に、推進員の活動を活発にするためにも、活動費を援助すべきではないかとのことでございますが、推進員の活動の重要性は十分認識いたしておりますが、先ほど用語集があるんじゃないかと言われて、ちょっと言いづらいんですが、財政状況の厳しい中ですね、市として新たな援助をすることは難しいことから、推進員に対する研修及び環境指導員による指導・助言を充実させることで、推進員の活動を側面から支援していきたいと考えております。
 以上でございます。
      [総務部長登壇]
◎総務部長(上村義昭)
 パブリック・コメントに関するご質問にお答えいたします。
 本市におきましては、平成17年10月1日付にて船橋市パブリック・コメント手続に関する要綱を策定しており、実施機関が指定する場所での閲覧もしくは配布、またはインターネットを利用した閲覧により実施しておりますが、この要綱に基づき実施された25件のパブリック・コメントの意見提出者数は、先ほど議員がご指摘いたしましたとおり、1件当たり約6.9人という状況であり、決して多いとは言えないというように考えております。
 こうした状況を踏まえ、町会や自治会等に意見提出を呼びかけてはどうかというご提言でございますが、ありがたいご提言と思っております。
 しかし、すべての町会自治会に周知するためには、約1万8000部の資料を用意することが必要となりますとともに、重要案件をお願いする場合には、2カ月に1回開催されます自治会連合協議会の常任理事会に諮りまして、ご了解をいただくことが必要となりますことから、パブリック・コメントの終了までの期間が約3カ月を超える期間を要するという場合もございます。そういう点から、難しい点もあるものと考えております。
 しかしながら、意見提出が全くない案件も見受けられますことから、周知方法について一層の工夫が必要であるということにつきましては認識しております。今後どのような手法が適切か、他市の例等も参考にしながら研究してまいりたいというように考えております。
 以上でございます。
      [神田廣栄議員登壇]
◆神田廣栄 議員  
 ご回答ありがとうございました。
 大分前向きにいっていただけるのかなというようにも思います。
 あと、民間力の関係なんですが、AEDを普及しつつですね、市の財政負担軽減を図るために、民間の力を活用することが一番であると思います。購入したりリース契約すれば、簡単にAEDは手に入るでしょうけれども、自動販売機を設置するだけでAEDが入る、こちらの方法を選択すべきだと思います。
 そして、AEDの設置推進と同時に、使用方法の講習会についても、消防局だけ頼りにしないで、市内の各所で実施できるよう、関係部局が一体となって進めていただきたいとあわせて要望いたします。
 公共工事関連なんですが、私が思う地域貢献ポイントというのは、業者に対して市が評点をつけるのではなく、地域町会自治会の意見を聞いて、次回以降の工事発注の際に参考に加点してもらうというものなんですが、判定の基準統一が難しいと言われれば、それもわかります。
 ただ、国土交通省の方針を待っているのではなくですね、船橋市独自で前向きに検討していただくようお願いいたします。
 それから、地域福祉関連団体に関してですが、私も現場に携わっている人間の一人なんで、別表にある団体一覧、ここから全部選出され、地区社協が構成されて運営されているとは思ってもいませんし、よく理解しているつもりです。しかし、各団体に声をかけて参加を募ったりですね、そういったことをしていても、いろんな意味で選出される人たちは金太郎あめと同じように、いつもほとんど同じメンバーが手を挙げ、協力活動しているのが、どこでも同じような現実ではないのかなというふうに思います。役所のほうも言葉でかわさないでほしいなというふうに思います。
 できたものをやめろとは言えませんが、現実を見詰めて、これからはよくよく考えて物事を進めていただくよう要望いたします。
 それから、廃棄物減量等推進員についてですが、地区連から推薦された(予定時間終了2分前の合図)639人の推進員が地域に密着したごみ減量活動を推進していると言われましたけれども、まじめに取り組んでいる方もおられますが、ほとんどの方は委嘱されたものの、何をどうしたらいいかわからないで任期を終えているのではと心配しています。みんなやる気満々なんですから、少しでもアドバイスをしてくれたら、すごい力になると思いますので、ぜひ積極的な側面支援をお願いいたします。
 パブリック・コメントなんですが、よく言われます、私、神田は何でもかんでも自連協に押しつけるって、今回もまた自連協の執行部から怒られそうですけれども、私は市の政策をいち早く市民に示し意見を聴取するには、一番適した機関ではないかと思っています。パブコメを一々回覧の手続をする必要はないと思いますし、自連協から24の地区連、地区連から800余りの町会自治会長に投げかける、意見をもらうだけでも、現在の方法よりは効果が上がるというふうに私は申し上げております。ぜひこの方法も含めて、より多くの市民の声が反映される方法を検討してください。
 以上、心からお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(村田一郎)
 長谷川大議員。(拍手)
      [長谷川大議員登壇]
◆長谷川大 議員  
 こんにちは。
 通告に従いまして、質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、広告についてということでございますけれども、ここ数回の定例会で、私も広告についてのご質問を何度かさせていただいております。そのご答弁の中で、ネーミングライツについてのこともあったような気がするんですけれども、この広告主の募集に関してちょっと質問をしてみたいと思います。
 ここのところいろんな印刷物等に広告を載せていただくようになったわけでありますけれども、地元の企業の方を中心にご協力をいただいているというのが実態であるわけですけれども、このネーミングライツになりますと、その金額も半端なものじゃなくなるわけでありまして、そういうときにその広告主を探すということをどういうところから取り組んでいったらいいのかということを考えたときに、庁内でも身近な部分で結構接点があるところがあるんじゃないかというふうに考えております。
 例えばの話なんですけれども、先月、2カ月ぐらい前ですかね、庁内のコピー機が随分入れかわったんですけれども、あれも入札の状況をいろいろ確認をしますと、メーカーさんの直接の販売の子会社か何かが取り扱っているわけでございまして、こういうところに広告主になっていただけないかという声がけぐらいはできるんじゃないかなというふうに思っております。
 パソコンなんかもそうだと思うんですけれども、庁内にパソコンがたくさんあるんですけれども、これらもメーカーさんにどうですかというお話ができるんではないかというのが私の考えでありまして、ところが、これを担当している課は、自分のところは広告には関係ないというようなスタンスでいらっしゃるんではないかなというのが私の率直な感想でございますんで、こういう場合はどんなふうに考えているのかをまずお答えいただきたいと思います。
 多くの市民の方は、庁内でいわゆる調達というか、物を買うときに、どういうところからどういう買い方をしているかということを余りご存じないと思うんですね。そういうことも含めて、こういうことで接点があるんだということを考えながら、広告についても考えていただきたいというふうに思っております。
 それから、次に庁舎の管理についてであります。
 前回の定例会でも、庁舎内の行政財産の使用許可についてお伺いをしました。先番議員も自動販売機の取り扱いでお話をしていたわけでございますけれども、使用料の免除の扱いが非常に多かったような気がします。私自身が思うには、さてさてそれでいいのかどうかということ。
 それから、代表監査委員にもお願いをしたわけでございますけれども、労働組合法ですとか、さまざまな関係法令に照らし合わせても、法の適用除外はあったとしても、労働組合との関係、職員組合との関係というのが果たしてこれでいいのかどうかということは引き続き考えていきたいと思っておりますが、先ほどお話にあった例えば自動販売機。これがですね、職員互助会が設置しているものからは行政財産使用料を取っていて、組合が設置しているものからは行政財産の使用料を免除しているということでありまして、全くもってこのどろどろの労使関係というか、理解に苦しむ関係がございまして、この辺のことも含めてご答弁をいただきたいと思います。
 私は、職員団体の事務室であろうが何であろうが、使用料を払ってもらうべきというふうに考えております。
 それから、次に教育行政や福祉行政が詐欺的行為に利用されていることについてということでございます。
 私もやっとこのパネルを(パネルを示す)使わせていただけるようになりまして。
 皆様のお手元にも資料をお配りいたしました。「夏見台幼保園」というふうに書いてある車、これもですね、同じです。もう堂々と市役所の前にまで来ています。この市役所の前に来ているということは、私も一つは許せない話でありますけれども、何を言いたいのかというと、私も私立幼稚園のちょうどPTAの団体の役員を長年務めさせていただいて、今もですね、幼稚園教諭の免許の更新講習をする財団の理事を務めさせていただいております。
 そんな中で、昔から幼保の一元化という言葉はあったんです。幼稚園と保育園を、簡単に言えば一体にして運営をするということでございますけれども、今でいうところの認定こども園のことになるんだと思うんですが、まだ千葉県ではなかなか実現に至っていないということもあるのと、この夏見台幼保園というのが一体何なんだということが私自身がわからなかったので、ちょっと調べましたら、夏見台幼稚園であったわけであります。幼稚園をあえて幼保園と名乗ることが、果たしてそれでいいのかどうか。市民の皆さんに、あるいは小さなお子様を抱える保護者の皆さんに無用な誤解を与えるんではないかというのが私の懸念でございます。
 さらに調べてまいりますと、船橋市の認可した保育園の部分がちゃんとあるんだということでありまして、一応幼稚園の中に保育園が設置をされているということでありますが、学校法人立の幼稚園と学校法人立の保育園であると、あくまでもそういう位置づけであるわけでありまして、「幼保園」という名称はどこにも出てこないわけであります。この辺のことについて、おわかりの部分があれば、まずはお答えをいただきたいと思います。
 それから次に、小教協、中教協についてであります。
 これにつきましては、昨日でしたか、私どもの会派の中村議員がご質問をしてくださいまして、その後を引き続き、私のほうでもやらせていただこうとは思っていたんですけれども、とりあえず中村議員が徹底的にやるというふうに言ってくださいましたので、じゃ私のほうはバトンタッチをしようかということで、中村議員のほうにお任せをしたいというふうに思っております。(「この小教協、何も知らない市民ってどうか」と呼ぶ者あり)
 ああ、これはですね、ごめんなさい、ちょっと幾つか抜けましたけれども、小教協、中教協につきましては、きのう中村議員のご質問の中でもあったように、まだまだ保護者の皆さんにもわかっていない部分というのが幾つもあるんですね。それらのところをこれからこの議会で明らかにしていっていただいて、中村議員にしていっていただいて、市民の皆さんとともに小学校、中学校の先生方の研修というものについて考えていただくというようにしていただきたいというふうに思っております。(「中村さんに任せると、また変な方向にいっちゃうよ」と呼ぶ者あり。笑声)大丈夫でしょう。
 それから、オートレースについてでございます。
 私、大学を卒業して株式会社ららぽーとという会社に入社をいたしまして、7年ぐらい勤めていたわけでございますけれども、そのとき当時は不動産事業部という事業部がオートレース場の担当でもあったわけでございまして、この間も昔の仲間と会っていろいろ話をするときに、そういえばオートレースってどうなっているのという話になりまして、もう時代的にそろそろそろそろじゃないのというような話をしたり、あそこを何にしたらいいかねえとかという話ですとか、いろんな話をしている中で、実はさという話があって、私はかねてからあそこにすべての公営ギャンブルの場外の売り場を全部持ってきて、中央競馬から始まって、ボートですとか、競輪ですとか、すべての券を買えるようにして、ギャンブラーの聖地みたいな感じにしたらいいんじゃないのという話をしていたんですが、実はその話で、冗談ではなく、そんなのもいいんじゃんという話をしたときに、実は実は競輪の場外の券を売る話があるのは聞いているという話が実は出てきまして、いやいや聞いていないよという話をしたんですけれども、この辺の話が何かあるんであれば、ちょっとお話をいただきたいなと。
 これもまだ市民の皆さんは何も知らない、僕も知らなかった話でございますんで、何かそんな話があるんであればお聞かせいただきたいし、何か将来計画があるんであれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 とりあえず、以上で1問目を終わらせていただきます。
      [企画部長登壇]
◎企画部長(鈴木俊一)
 有料広告の導入に関するご質問にお答えいたします。
 さきの第2回定例会でも申し上げましたが、今年度は市民便利帳、児童ホーム案内等の印刷物を中心にして広告の導入に取り組んでおります。これにより、広告導入に関するノウハウの蓄積や導入に関する意識の高揚を図っているところでございます。
 これらの広告主の募集は、広告の規模が比較的小規模であることや地域経済への配慮から、市内の広告代理店の活用やホームページなどを中心に行っております。
 また、導入の可能性について現在検討を行っておりますネーミングライツについては、広告料等の規模が大きくなり、購入者が限られる懸念があること、導入施設の性格や運営に沿った広告主を見出すことが肝要であることから、現在、導入の候補となっている施設にかかわりを持つ大手企業に対して、ネーミングライツ購入の可能性、条件等の意向を尋ねているところでございます。
 なお、今後は広告媒体が増加することに加え、ネーミングライツ等、規模が大きな広告媒体の導入の可能性もあり、広く広告主を求めることが必要と考えられますので、広告媒体の性格を踏まえながら、広告主となり得る企業等とかかわりを持つ所属と広告媒体を持つ所属が連携して、企業等にアプローチすることができるよう検討してまいりたいと考えております。
      [財政部長登壇]
◎財政部長(山崎健二)
 長谷川議員の庁舎の管理に関するご質問にお答えします。
 現在、本庁舎内で恒常的に行政財産の使用許可を行っているものにつきましては、地下1階と11階の職員団体事務室、それから職員の福利厚生を目的とした食堂、売店、理髪、喫茶がございます。
 これらの使用料は、財務規則を根拠としまして、その中の175条第1項第4号、これは「市長が公益上特に必要かあると認めるとき」というような条項がございますが、これに該当させ、使用料を免除する取り扱いをしております。
 また、自販機につきましては、議員がおっしゃったとおりの状況になっております。
 これらの取り扱いにつきましては、時代や社会状況の変化に対応した取り扱いをすることで、市民の理解を得ていくことが肝要かと考えています。
 原則論本来からいいますと、行政財産の使用許可をする場合には、基本的には使用料を徴収することが大原則となっています。そこで、今後は、改めて使用料を免除している理由や内容を慎重にちょっと精査させていただきまして、徴収することが適正なものにつきましては、徴収する方向で検討してまいりたいというふうに考えています。
 続きまして、オートレース場に関するご質問をいただきました。
 ちょっと長くなるんですけれども、公営競技の改革の一環といたしまして、現在、国においては経済産業省所管のオートレース事業と競輪事業の振興法人が統合され、競輪・オートレース事業活性化プランにより事業の改革を図っているところでございます。また、公営競技の活性化を目的として、場外車券発売所の設置についても規制緩和がなされております。
 この場外車券発売所の開設に当たっては、従来は地元の所在の町会または地元自治体の長の同意を証する書面を提出することが求められておりましたが、国の指導要領が緩和されまして、現在は例えば船橋オートレース場のような既存の公営競技施設を利用して場外車券発売所の開設をするに当たりましては、地元町会または地元自治体の長の同意書は必要なくなっております。現在は、場外車券発売所の開設に当たり、設置者は地域社会と十分な調整を行ったことを証する書面をみずから提出することをもって足りる取り扱いになっているということでございます。
 こういったような背景のもと、本年の4月、船橋オートレース場の施設会社であります株式会社よみうりランドから、みずからが設置者となり、船橋オートレース場の既存の施設内に競輪の場外車券発売所の開設を予定しているため、地元の町会等に説明に入りたいという申し出がございました。
 なお、私ども、このお話を伺いました時点では、事業の詳細がまだまだ固まっていないというような印象を受けている、そのような状況でございました。
 その後、本年8月末に、株式会社よみうりランドから地元2自治会及び隣接するマンションの管理組合に対し、数回、自治会長さん、理事長さんを通じて競輪の場外車券発売所の開設の説明を行ったとの報告がありました。
 この話の中で、株式会社よみうりランドのお話ではですね、各自治会長等からは交通問題について強い要望が出されておるものの、おおむね了承されておるので、競輪の場外車券発売所の開設に向けて、経済産業省への申請の準備を進めたいとのお話がございました。
 このときに、場外車券発売所の開設に関する事業の詳細について、私ども市側としましても説明を、かなり詳細な説明を受けておりますし、また現在、まだまだ不明な点もございますので、この不明な点についてもさらに説明を求めておるところでございます。
 この件に関しましての市の基本的な考え方でございますが、オートレース事業に支障がない限り、法の取り扱いと申しますか、国の指導要綱の緩和等もございまして、当該事業については基本的に民間業者の事業活動と認識しています。したがいまして、地元の住民の理解が得られ、交通問題に関しても警察の了解が得られるのであれば、あくまでもそういった条件のもとですけれども、現段階では当該事業に対して特段の異議や反対の考えは持っていないというふうに思っております。
 むしろ、この長期低落傾向が続いている公営競技の中で、今回の計画によりオートレースと競輪との相乗効果が生まれて、何らかの活性化が図れれば、むしろ喜ばしいことであると思っております。
 今後、警察との協議が必要となりますし、経済産業省の許可の手続がどうなるか未定ですけれども、よみうりランドのお話によりますと、最も順調に進んだ場合で、本年末から場外車券発売所の開設を予定しているとのお話がございました。
 なお、場外車券発売所が設置される地元自治体である本市に対しましては、環境整備費が売り上げに応じて支払われることになっています。この環境整備費は、競輪業界では売り上げの0.5%から1%を地元自治体に入れるというのが通例となっているような模様でございます。これは地元自治体と施行者、それから私どもの場合にはこの施設会社との協議により、最終的に決定されてくるのではないかと考えています。
 こういった件につきましての具体的な協議は、正式にはまだなされておらない状況でございます。このような状況でございますので、今後、本事業計画の推移を見ながら、必要な協議を積極的に進めてまいりたい、かように考えております。
 以上でございます。
      [子育て支援部長登壇]
◎子育て支援部長(川名部芳秋)
 長谷川議員のご質問にお答えします。
 市としましては、夏見台保育園については認可保育所として認可しており、国等の最低基準の指導監査を行っております。夏見台幼稚園については所管が千葉県となっており、指導監査の立場ではございません。したがいまして、議員ご指摘の点についてはお答えできませんので、ご理解いただきたいと思います。(笑声。発言する者あり)
 以上でございます。
      [長谷川大議員登壇]
◆長谷川大 議員  
 ご答弁をありがとうございました。
 広告については、頑張ってください。できるだけ高く売っていただければと思います。
 それから、庁舎管理ですね。お金を取ってください、ちゃんと。よろしくお願いします。
 それから、この詐欺的行為について少し。
 今、議事進行という話もあるんですけれども、保育園は市のものなんです。だから、非常に難しいんですよ。
 まず、皆さんのお手元に配付をさせていただいた資料をちょっと見てください、とりあえず。この「夏見台幼稚園」って書いてあるやつ(資料を示す)の真ん中から下ぐらいですかね、「船橋市認可の43番目の私立幼稚園です」と書いてあるんですよ。これってうそなんですね。ホームページにこういううそを平気で記載する幼稚園なんですよ。
 それで、今まさに答弁にあったとおり、幼稚園というのは、私立幼稚園は千葉県総務部学事課が所管するんですね。それなのに平気でこういううそを書くという幼稚園。
 それから、その下に「小児科クリニック併設」というふうに書いてあります。「併設」という日本語はどういう日本語かということになると、これもちょっと辞書を調べた文言もちょっと忘れちゃったんですけれども、言ってみれば、同じ敷地内に小児科クリニックを併設しているということを言っているんですけれども、それがですね、果たしてその幼稚園の設置基準ですとか、さまざまな法に照らし合わせてどうなのかなというところがちょっと疑問符がつくんですね。
 それから、一番下を見てください。「Aコース:午後2時まで、Bコース:午後6時まで」って書いてあるんです。
 幼稚園教育要領ですかね、あるいはちょっと何の法だったか、規則だったか忘れましたけれども、大体1日4時間ぐらいの保育をするということになっているんですね。それにもかかわらず、ここはですね、スタート時間が書いていないから、6時までっていっても、ひょっとすると午後の2時から始まっているのかもしれない。ところが、このホームページを全体的にこう読んでいくと、どうもそうじゃない。要するに、預かり保育という制度があるわけですけれども、それを利用して、そういう長時間にわたって子供を預かるということをしているわけであります。
 それからですね、反対側ですね、20年度の教育要覧をちょっと。教育要覧の幼稚園の部分、これは(資料を示す)船橋市の教育要覧をコピーをさせていただきました。
 一番下に夏見台幼稚園というのがあるんですが、教員数の欄を見ていただくと、5という数字が入っています。学級数の数字を見ていただくと、5という数字が入っています。担当の学務課に確認をしましたら、この5という数字には園長も入っていますということなんですね。この園長のところに名前が入っている方が、幼稚園教諭の免許があるかどうかは知りません。しかしながら、ここの表を全部見ていただくとわかるんですが、教員数はどこの学校も学級数を上回っているんです。それが一般的。僕が日ごろからおつき合いがあって、きちんとしているな、立派な先生だなと思うところは、おおむね学級数の2倍に近い数字までいっているんですよね、教員数が。それに比べて、ここは5と5になっています。
 それがどういうことか、私のほうでもよくわからないんですが、通常は、幼稚園の設置基準というのがありまして、学級数プラス園長という形の数字になるようなんです。ここは認可学級数が、まだできたばっかりですから、少なくていいのかもしれませんけれども、認可学級数が7になっているわけです。したがいまして、教員数は8なきゃいけないわけです。
 こういう形で、県が認可をする部分で幼稚園、市が認可をする部分で保育園、縦割り行政で県と市の横の連絡が全くとれないことをいいことに、やりたい放題やっているんじゃないかというのが私の推測であります。その域をまだ出ておりません。
 だから、これは今後調べていかなければいけないんですが、このホームページを見れば見るほど、でたらめそれから論理矛盾というか──なところが非常にあるんです。
 それで、敷地も、何かホームページを見ると、3,000坪だか何だかということをうたっていて、その中に幼稚園と保育園とクリニックがあって云々ということがあるんですが、どうも登記簿謄本上はそういう数字ではない。おおむねその半分ぐらいかなという感じなんですね。ここにもうそがある。
 何にも知らないうぶな──うぶなと言ったら大変失礼ですけれども、若い保護者の皆さんは、今の若い保護者の世代のお母さんたちは、ウエブサイトを見て幼稚園を選んだり、保育園を選んだりということをするんだと思うんです。そこにこういうでたらめ過ぎるぐらいでたらめなことを書いているような学校法人に対して、認可をされた保育園といえども、市の公的なお金が入ることは、私は許すべきではないというふうに思っております。
 同時に、ここに併設されているクリニック、この間の予算でも通ったわけですけれども、病児・病後児保育をやっているわけです。何でこういうところにこういう形でこういう動きがあるのかというふうに考えていくと、まず特定の議員がかかわっているんじゃないかなというようなことがあったり、OBの職員が何人か行っているんじゃないかということがあったり、身内に甘いんじゃないのかなというようなことがあったりと、いろんなことが重なってくるわけです。(「だれなんですか」「名前出したほうがいいよ、ちゃんと」と言う者あり。笑声。「だれだれさんみたいにちゃんと出したほうがいいよ」と呼ぶ者あり)
 このホームページを見る限り、非常にでたらめというか、うそに満ちあふれている部分があるわけでありますけれども、それ以外でもですね、ここの園主という方がいるらしいんですね。園長とは別に園主がいるらしいんです。園主と話をしたという人の話がちらっと入ってきたんですけれども、理事長はあるいは園長は教育者、私はビジネスマンだから、ビジネスをしているんだという話だったようです。
 ところが、じゃこの理事長と話をした人は、理事長は理事長で、私はビジネスマンだから、金もうけをしているんだと。金のもうからないことはやらぬよというようなことを平気でうそぶいているようなんですね。
 私はそれでいいのかどうか。教育者ということで、公的なお金を、言ってみれば引っ張ってくる。福祉の関係者ということで、公の金を引っ張ってくる。そういうことをやっていることが果たして許されていいのかどうかということで、私はこの県と市にそれぞれ所管が違うことによって、その情報の共有ができないことによって、平気で市民をだましてしまうようなことが行われていいのかどうかということを、今後は代表監査委員、よくチェックをしていただきたいと思いますけれども、担当の課におかれましても、少し丁寧にですね、これらのことをチェックしていただきたい。(「財務監査」と呼ぶ者あり)
 それで、何だ、さっき最低基準の指導監督だか監査だかということをおっしゃっていましたけれども、抜き打ちでやってみたらどうでしょうかね。
 私が、推測になりますけれども、先ほど言ったように学級数と教員数の市に届け出ている数がこういう数になっているということは、今度、保育のほうでも市に届けている数字や何かがでたらめな可能性があるわけですよ。だから、全体的に県のほうとも情報を共有して、双方で一緒になって立ち入りで検査をするだとかということをしないと、何か事故が起きたとき、クリニックを併設しているから、事故なんか起きても大丈夫ですよと言うのかもしれませんけれども、そうじゃねえだろうというところがあるんで、ぜひともそういう形で。
 新しいケースだと思うんですね。1つの施設に県所管と市所管のものがあって、その中でばらばらで分かれているということなんで、ここまでは私は知っていますけれども、あと知りませんと言うんですね。どっちもどっちで。そういうことをやっていると、後で大きな問題になるんで、ぜひともきちんとした対応を今後はしていっていただきたいと思いますし、私もこの壇上でどこまで質問できるかというのが甚だ疑問ではございますんで……(「名前挙げちまえば、もう少しまじになるんだよ」と呼ぶ者あり。笑声)だれの。(「長谷川さんだけだから」「名前挙げちゃえばさ」「関係者の」と呼び、その他発言する者あり)関係者の名前は挙げていいんですかね。(「いいよ」と呼び、その他発言する者あり)後で。(発言する者あり)いや、とりあえず今回はやめておきますけれども、公にしていくべきなんですよね。役所の職員を雇い入れれば、脱法的に物事を抜けていって金もうけができる、福祉、教育をかたって金もうけができると思っているんですよ。
 だから、きのうもある県の関係の方とこのことについて話したら、不潔だよねと顔をしかめて言っていました。その経営者のことをね。不潔なんですよ、本当に。私はそう思います。
 教育、福祉を自分のきちんとした仕事としてやっていらっしゃる方とは全然おおよそかけ離れた世界の人でありますから、私は市の税金を投入すべきではないということを思っておりますんで、関係する部、課、代表監査委員には、ぜひともきちんとしたチェックを常日ごろからお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
 以上で。ちょっと質問なくなっちゃいましたけれども、許してください。終わります。ありがとうございました。(「やっぱり直営でやったほうがいいんじゃないの」「名前挙げろって言っているんじゃないか」と呼び、その他発言する者あり。笑声)
   ──────────────────
◎議会運営委員長(岩井友子)
 暫時休憩願います。
○議長(村田一郎)
 ここで、会議を休憩します。
 14時27分休憩
 15時53分開議
○副議長(野田剛彦)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1の一般質問を継続します。
 七戸俊治議員。(拍手)
 [七戸俊治議員登壇。「拍手に十分こたえるぐらいの質問をしないとあれだよ」と呼ぶ者あり]
◆七戸俊治 議員  
 市政会の七戸でございます。
 何といっても4年ぶりなものですから、(笑声)なかなか皆さんの期待できるような質問になるかどうか、拝聴していただきたいと思います。
 それでは、質問させていただきます。(「もう終わり」と呼ぶ者あり。笑声)
 一昨日15日は、市内各地で敬老祝賀会が開催され、市長を初め議員の皆様は多忙をきわめたものと思います。(「そのとおりだ。これなんか必要ないよ。パフォーマンスだよ」と呼ぶ者あり)同じその日、アメリカでは、サブプライムローンに端を発したアメリカ大手証券会社第4位のリーマン・ブラザーズの経営破綻が発生いたしました。リーマンショックであります。このことが、世界同時株安連鎖を招いたわけであります。昨日は子会社のリーマン・ブラザーズ・ジャパンが東京地裁へ民事再生法の手続を申請し、大変な事態となったことは、けさの新聞報道等のとおりであります。
 日本の金融市場においても、銀行、証券会社、保険会社等、約50社がどれくらいの投資をしていたのかというと、4400億円超だとのことであります。(「新聞に大体出ていた」と呼ぶ者あり。笑声)そのとおりであります。(笑声)私たち生活面等に与えるものも含め、影響は予測困難とも言われております。
 日本のバブルのとき以上と言われるリーマンショックですが、引き続き世界ナンバーワンのAIG保険会社への公的資金注入が注目を浴びていましたが、先ほど850億ドル、約9兆円の公的資金支援をアメリカ政府が決定したようであります。
 一部の報道関係者によれば、日本も政治的空白をつくって、この問題の対応に立ちおくれてはならないとの指摘をしています。
 さて、話は船橋市に戻します。(笑声)私は、平成16年度の第4回定例会において藤代市長の公約に触れ、3期とは言わずに、やり残したことがあれば4期でもやるという強い気概、強い気概をもって臨んでいただきたいとの希望を申し上げました。そこで、改めて藤代市長が初めて市長選に臨んだとき、そして2期目、3期目のリーフレットを読み直して検証をしてみました。(「3期にはいろいろ書いてあるでしょう」と呼ぶ者あり。笑声)
 1期目に臨んだときのフレッシュアップ船橋市民の会の討議資料の中には5つの公約があり、その4番目の中には、新しい交通システムの導入と東葉高速鉄道に船橋中央駅(仮称)を新設して、市民の通勤通学の足を確保すべきとの考えを示してあります。(「女性助役の公約も入れて」と呼ぶ者あり)私は、船橋の中央に位置した船橋中央駅(仮称)周辺のまちづくりが藤代市長の公約のやり残したことではないかと考えます。先ほどの女性助役も、今は副市長でしょうけれども、まさしくやり残したことだと思っております。(「3期12年もやってるんだよ」と呼ぶ者あり)
 今、地方が、分権のもとに地方自治体のありようは随分変わってきているように思えます。全国を見回しても、その町を訪れると、今、いろいろな町の姿が出てきておりますが、まちづくりは一足飛びにできるものではない。時間をかけて取り組むことで大きな違いが出てくることは、間違いない事実であります。特に感じるのは、自治体の長の考え方によって、その町は大きく変わってくるのだということであります。
 藤代市長は、3期12年にわたって、放課後ルームを筆頭に、その公約を果たしてきたわけでありますが、この間、船橋の町そのものが大きく変わってきたことは、多くの市民が感じているところであろうと思います。今や船橋は人口も59万人を超えて、ますます大きな転換を果たす時期に来ているように思いますが、藤代市長のこれまでの公約を含めて、今後の船橋のために考え方を伺いたい、ぜひとも市民に訴えていただきたいことがあります。
 そこで質問いたしますが、まず1点は、市長が以前公約に挙げられた東葉高速鉄道中央駅(仮称)、すなわち海老川上流区画整理事業についてであります。この事業は、言うまでもなく船橋市に残された中心部の大きな土地を将来に向けてどうしていくのか、非常に大切なものであります。今、組合施行によって進められていますが、地元の地権者の仮同意は7割を超えていると聞いております。区画整理事業の難しさ、この財政難の折、慎重に取り組むべきことは重々承知はしておりますが、市長が船橋市の将来のためにこの事業をどう位置づけているのか、改めてお伺いをいたします。
 次に、飯山満の区画整理事業とこの周辺のまちづくりについてであります。
 今、ようやく芝山方面から飯山満の駅前までの道ができ、事業も進み始めてきた感はありますが、いま一つこの地区の将来に向けて市がどのように全体像をとらえているのか、見えてきていないように感じます。同じ東葉高速鉄道の東京より遠くなる八千代市においては、駅前に高層ビルが建ち並び、まさに新しい都会の姿が出現しております。人口がこれだけ伸びてきている船橋市の新しい核となる地域としてとらえて、八千代市と同様とまではいかなくても、にぎわいのある町になることを期待するものでありますが、市長はここの地域にどのようなビジョンを描いているのかを伺います。
 次に、その飯山満を通る東葉高速鉄道でありますが、利用客は確実にふえてきたとはいうものの、今後のありようを考えるとき、私はせっかく新しい鉄道である東葉高速鉄道が船橋市の中央部を走っているわけでありますので、まちづくりの中で乗降客がもっとふえる仕掛けを市が積極的に誘導していく必要があるのではないかと考えます。
 例えば、この東葉高速鉄道の駅の近くに、高校サッカー界では常に優勝したり優勝圏内にいる、ことしもインターハイで全国最多の優勝を果たした市立船橋高校の専用のサッカー場を建設することはいかがでしょうか。
 ちなみに、市立船橋高校のサッカー部の成績はと申しますと、全国大会、いわゆるインターハイですね、インターハイでは優勝6回、準優勝2回、そしてまた全国高等学校サッカー選手権大会、これは正月に行われる大会ですが、優勝4回、準優勝2回、全国大会では10回の優勝を誇っているわけであります。その中で、うち布監督が8回優勝に導いております。石渡監督も2回、合計10回であります。今、布監督は財団法人日本サッカー協会に所属し、アンダーセブンティ(後刻「アンダーセブンティーン」と訂正)の日本代表監督をしております。4年後はオリンピック選手を育てるところの大事な監督でもございます。
 そこで、その駅周辺に1万人を収容できるスタジアムとして、Jリーガーが育つような、時には試合ができるような施設として、徒歩で駅と行き来させられる、本当にサッカーを愛する子供たちが夢をかなえられるようなものとしても、船橋ならではの仕掛けができるものであると思います。市長の考えを伺い、1問といたします。
      [市長登壇]
◎市長(藤代孝七)
 七戸議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、海老川上流の区画整理事業についてでありますが、ご質問にもございましたように、船橋市のある意味ではへその位置に残された広大な土地約88ヘクタールでございますが、県の調節池が22ヘクタールございますので、全体で110ヘクタールということでございますが、将来に向けてどのような町に誘導していくのかという、これは大変な事業でございます。
 非常に広い空間を無計画な開発にゆだねることなく、新駅の計画や公共施設の新たな配置も含めて、緑と環境に配慮した新たな中心市街地を形成できる場所であると考えております。
 これまでも非常に長い時間をかけて、地権者の皆さんによる組合施行の形で行うべく、今日まで来ておりますが、現在は準備組合として地権者の仮同意を取りまとめて、約75%の取得状況であると聞いております。
 区画整理事業は、他の自治体の失敗例もありますし、行う以上は事業を確実に遂行することが何よりも大切であるということから、仮同意90%を何とか実現してもらいたいとお話をしてきております。しかしながら、この場所は先ほど述べましたように、船橋市の市街地に隣接した可能性を十分に持った大切な場所でありますので、将来的には船橋市の新しい活力を生み出す場所としていきたいと考えております。
 次に、飯山満の区画整理事業への将来に向けたビジョンについてでございますが、今、芝山から駅前までの道路もでき、バスも乗り入れられるようになったことで、ようやく今後に向けた町のイメージを思い浮かべられるようになってきたと思います。
 将来に向けたビジョンでありますが、この区画整理事業は、飯山満駅を中心といたしまして商業施設と住宅地を計画的に配置して、新しい市街地を形成しようと事業を進めてきております。芝山団地などからの駅利用とあわせて、区画整理事業によって増加するこの地区の人口に対して、駅前には生活の拠点、にぎわいの核となる商業施設を配置して、鉄道沿線はこれを補完するためのサービス施設の誘導を行って、その外側に優良な質の高い住宅地をつくっていきたいと考えております。
 今、この地区の用途地域の変更と地区計画について手続を進めておりますが、今後、駅に近接している区域を活用するために、高度な土地利用をしていきたいという意見もありますので、関係地権者の皆さんの合意があれば、市としても一層の活力をこの地区に生み出すという観点から、積極的に対応して、よりよい新たな町を形成していきたいと考えております。
 そして、市立船橋高校の専用サッカー場の件でございますが、確かにことしの夏にインターハイ優勝を果たしまして、長崎・国見高校を抜きまして、全国最多の優勝回数を誇る成績をおさめました。私としても非常にうれしく思っていると同時に、選手たちの頑張りはもちろんでございますけれども、前任の布監督、引き継いだ石渡監督そしてコーチなど、長年の尽力に何とかこたえてやりたいと思っているところもございます。ことしは市船のサッカー部がメインで練習をしておりますグラスポを今、人工芝にかえておりますが、確かに専用グラウンドができればいいなとは思ってはございます。
 議員から1万人を収容できるスタジアムのお話もありましたけれども、今、Jリーグの登録選手の出身高校では、市船のサッカー部の卒業生が一番多いとまで言われるほど多くの人材を育てていることを考えますと、そうしたことを踏まえて、船橋市の子供たちが夢を持てるような施設があることは非常によいことではあろうと思いますし、そうした可能性を船橋市は既に持っているということであろうと思っております。
 東葉高速との関連もございますが、昨年の全国都市緑化フェアもございましたように、確かに住宅による利用者増というだけではなく、そうした観点からの取り組みも必要であろうと感じております。財源はどうするかという目の前の現実もありますけれども、私としてもそうした夢といいますか、将来のまちづくりの可能性については常に持っておくべきであろう、このように思っております。(「そのうちだ」「金が今ないので」と呼び、その他発言する者あり)
      [七戸俊治議員登壇]
◆七戸俊治 議員  
 先ほど布監督のところでですね、「アンダーセブンティーン」と言ったつもりではいるんですが、どうやら「アンダーセブンティ」と言ったようでございますので、(笑声)訂正させていただきたいと思います。
 今、市長の考え方を伺ったわけでありますが、私は藤代市長が就任してから、その政治姿勢をずっと議会人として、ある意味では市民の目線から見てまいりました。その姿は、決して派手ではないんですが、公平に船橋の町のために懸命に取り組んで、着実に成果を上げてきたものと感じております。
 冒頭にも申し上げましたが、今、地方自治体は大きな曲がり角に来ているだけに、自治体のトップの考え方が将来を大きく左右することと思っております。財政難ではあるけれども、自分の町が今後も発展する可能性を秘めている。そのために何ができるのか、何をすべきか、冷静かつ情熱を持って常に臨む姿勢がもっと大切であろうと感じております。
 藤代市長、3期12年もいよいよ終盤に入ってきておりますが、船橋市にとって非常に大事な時期であるだけに、これまでの姿勢、船橋を本当によくしようと取り組んできた姿勢を見るとき、今後も船橋市のために尽くしてもらえることを大いに期待をして、質問を終わりといたします。(「答弁は」と呼ぶ者あり。(笑声)「質問なしですか」「衆院選の結果で決めるんだよな」と呼び、その他発言する者あり)
○副議長(野田剛彦)
 佐藤重雄議員。(拍手)
 [佐藤重雄議員登壇。「佐藤さん、続きやって」と呼ぶ者あり。笑声]
◆佐藤重雄 議員  
 本当は2つの項目で通告をしました。1つは住宅政策についてと、今の先番議員のにも何となく似通っているんですが、(笑声)市長は船橋の将来についてどう考えているかという項目で通告しましたが、本当ならば住宅政策もその2の中に含めたほうがいいのかなと思うんですが、実はそうしなかったのには理由がありまして、市が今、住宅基本計画を策定するという中でありますので、それは特別に分離をいたしました。
 この住宅政策というのは、今後の船橋にとっても、日本の住宅政策にとっても、極めて重要な示唆がありました。それは、先ほどもどなたか言っていましたが、リーマン・ブラザーズというアメリカの大手証券会社が破綻をしたということで今話題が持ち切りなんです。しかし、これはよく深く考えてみると、住宅問題が根底にあります。低所得者層をねらい撃ちにして、それから夢を持たせ、どん底へ落とすというアメリカの住宅政策でつくり出されたサブプライムローンというのがありますが、これがそもそもの原因になっているというのはもうはっきりしています。住宅政策を、極端なことを言えば、ギャンブルビジネスモデルとでもいうようなことに使ったのがそもそもの発端なんです。
 私は、住宅政策をこのようなギャンブルビジネスのような、そういうことにしてはならないと思っているんですが、しかし日本という国は、何でもかんでもアメリカのまねをすればいいというので、実は日本の政府もこの住宅政策をアメリカモデルにしようとしています。
 先日も質問がありましたが、雇用促進住宅を売却する。昔の公団、現在の都市再生機構住宅を削減しろ。公営住宅の入居者基準を狭めて入れないようにする。こういうことで、住んでいる住民を市場にほうり出す、これが今の日本の住宅政策であります。
 そのような状況の中でつくられる船橋の基本計画というのは、今言った点を回避しなければならないという点でも重大でありますが、そこで今までのいろいろな船橋の計画、あるいは何とかプランというのを見てみますと、非常に際立った特徴を持っています。それは何かといいますと、無責任性というものであります。
 住宅マスタープランもつくりましたが、市民に何を約束したのかというと、何にも約束をしていないんです。ただ計画らしきものをつくって、そしてそれがその途中で新しいのが出てくれば、また新しいのにつくり変えるけれども、過去の住宅マスタープランと新しい住宅計画はどういうふうに関係しているのか、そして市民にこの計画で何を約束しようとしているのかも今のところ不明であります。
 そこで、1つは、その住居費負担のことは盛り込もうということを言いましたけれども、新しい計画では、船橋市の市民に対して、住宅政策上、何を約束しようとしているのか、その基本的な考えを伺いたいと思います。
 2つ目は、市長の船橋の将来についてということでありますが、これはいろいろ、さっきは何か美しい話も、バラ色の話もありましたけれども、船橋市の市民にとって船橋が本当に住みやすい町になってきたかというと、私は全くそうは評価できないと思っているんです。福祉を間違いなく後退させました。68歳と69歳の医療費の助成というのは、藤代市長になって、これをやめたんです。それから、母子家庭への支援策も後退させてしまった。そのほかにもいろいろあります。例えば中核市になって、バラの夢を描きながら毎年30数億円ものお金を負担をすることになって、市民へのサービスをその分切り捨てたじゃありませんか。財政健全化プランといって、もうばさばさと切り捨てたのが市長じゃありませんか。さらには、私などが再三途中で計画の見直しを求めたにもかかわらず、フェイスビルを強引に突き進んで、毎年10億円という巨額のお金を借金返しに使っている。
 こういう一方で、その福祉に投入するお金を非常に市長は嫌がってきました。何でその福祉を後退させるのかという点についての自分が行う政策について、正当性というのを全く説明されなかったのも特徴なんです。間接的にわかるのは、扶助費がふえると大変だとか、その予算が、財政が硬直化するとか言っていますけれども、それは医療費や福祉だとか社会保障へ税を投入するというのが財政を破綻させるんじゃないかとか、いろいろそういう不安感だけだったんじゃないかと、それがもとでこういうことを行ったんじゃないかと私は推測をするんです。
 まず、私のその推測が違うというんなら、何が違うか説明をしてください。
 議員の皆さんの中にも、扶助費が増大するということに対して危機意識を持っている方もいられるようですが、最近、私が実は、もう随分昔、多分今の藤代市長じゃないころの議論だったとも思うんですが、調べたわけじゃないんですが、その社会保障や福祉の分野に税を投入する、税金を投入するということが、経済的には不効率なんかでは全然ないと、逆さまだということを私が繰り返し言ってきたんです。当時のたしか助役だったか何かは、いや確かにそうすれば、福祉や社会保障に税を投入すれば、医療費は下がるかもしんないというような程度の認識だったのを記憶しているんですが、最近、実はこのことでは、学者の間ではその評価が全くさま変わりしてきました。
 先日の6月だったと思うんですが、後期高齢者医療制度が余りにもひどい制度だというのが明らかになって、学者の中から検証をした方がいます。医療費が無駄遣いなんかではない。事によると、社会保障や福祉に投入するほうが公共事業よりも経済の波及効果が大きいという、そういう、理論も明確にされました。(「そうだ」と呼ぶ者あり)
 そして、きわめつけは、今度発表された厚生労働白書であります。厚生労働白書といえば国の機関がつくっているものですが、そこでも明確に社会保障や福祉のほうが公共型の事業よりも経済波及効果が大きいと。もう今まで福祉や社会保障が財政をだめにするとかいう話は、あるいは経済の循環からいけば、全くの間違いだったということがもうはっきりしてきたんです。
 例えば、昔はひどい政治家もいましたよ。高齢者福祉は枯れ木に水やるようなものだとかいった放言をした人もいますけれども、こういうことがいかに無知で犯罪的な言動だったかというのは、もう今では明白なんです。
 ですから、市長はこれまでの、さっきは何か、先番議員はきれいな話もしていましたけれども、(「本当の話だよ」と呼ぶ者あり)市長はこれまでの政治的感性の中で、社会保障や福祉に対する支出に対する考え方の誤りを認めますか。社会保障やあと福祉分野の税金の投入をすることこそ、いわゆる地方自治の本手であるということを認め、みずからも、さらには国に対しても、その方向こそが正しかったんだということを主張するべきだと私は考えますけれども、市長はいかが考えますか。それとも私の主張に対して反論があったら、述べてください。
 今回は時間が、持ち時間はあと11分しかありませんけれども、まだ12月もあれば3月議会もありますので、十分私はこの問題を取り上げていきたいと思っていますので、どうぞ自由に意見を開陳してみてください。
 以上で1問といたします。
      [建築部長登壇]
◎建築部長(中山君雄)
 住生活基本計画で市民に何を約束するのかといった質問にお答えいたします。
 現在策定中であります船橋市住生活基本計画の中で、市営住宅供給計画もあわせて策定することになっております。平成18年9月に策定されました国の住生活基本計画では、住生活の安定の確保及び向上の促進に関する目標並びにその達成のために必要な基本的な施策が定められております。その中で、住宅の確保に特に配慮を要する者の居住の安定の確保のための基本的な施策として、自力では適正な水準の住宅を確保することのできない低所得者等に対しまして、公平かつ的確に公営住宅を供給するとなっております。
 こうしたことから、公営住宅の全ストック数、近年の応募倍率、また今後発生する空き家の数、その他公的賃貸住宅の状況等も考慮に入れながら、なおかつ国や県の計画と整合性を図った上で、現在、計画の見直しを図っているところでございます。
 それと、住宅困窮者についてでございますが、こちらにつきましても、現在策定中の船橋市住生活基本計画の中で市営住宅供給計画ともあわせて策定することとなっておりますので、先ほど申し上げましたとおり、自力では適正な水準の住宅を確保できない低所得者等の住宅困窮者に対しても、公平かつ的確に公営住宅を供給することで対応してまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。(「公営住宅のこと聞いたけれども」と呼ぶ者あり)
      [健康福祉局長登壇]
◎健康福祉局長(須田俊孝)
 福祉予算あるいは福祉の経済的効果についてのご質問に、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。
 まず、船橋市の予算が福祉投入を嫌がってきたというようなご指摘がありましたけれども、そんなことはないというふうに思っております。例えばリハビリテーション病院の整備でありますとか、さまざまな福祉施策について船橋市は充実を図ってきたものと考えております。
 また、福祉の経済的効果につきましては、私もかなり同意する部分が多いというふうに思っております。例えば厚生労働白書のご紹介もありましたけれども、福祉はですね、労働集約型の産業であるという面もありますので、雇用の効果とあるいは消費の下支えの効果というようなものはあると思っておりますし、また病院などあるいは福祉施設など、そういうようなものの建設というのが社会資本の整備に資しているというようなこともあると思っております。
 ですから、福祉について、その経済的な効果はないと言うような人というのは、今では余りいないというふうに思っておりますし、それは事実だと思っております。
 ただ、財政的な影響ということに関していえば、それは私は別問題であろうというふうに思っております。やはり必要な財源を確保して、そして長期的に安定的な責任を持った福祉を提供していくというのが責任ある態度だというふうに思っておりますので、そのような施策が実行されてきたものというふうに考えております。
 以上です。
 [佐藤重雄議員「答えていないじゃない、経済効果だけ聞いただけじゃないんだよ」と呼び、「大分足りない」「指摘してください」「議長、整理してください」と呼ぶ者あり]
○副議長(野田剛彦)
 質疑に対する答弁はなされていると判断いたします。(佐藤重雄議員「議長も一緒になって、市長と一緒になって判断するということなんだけれども、それならその部分の……」と呼ぶ。笑声)
 [佐藤重雄議員登壇。「ほえてないで、さっと登ればいいのに」「そうか、時間使わないのは、自席でしゃべっちゃえばいいんだ」と呼び、その他発言する者あり]
◆佐藤重雄 議員  
 まず、住宅政策についてでありますが、自力で確保困難な人に対する十分な住宅の確保というのは一体どういうことを指すんでしょうか、具体的に答えてください。例えば、住居費の負担と居住水準との関係をどういうふうにして明確にされますか。的確に答えてください。
 それからもう1つは、ともするとストックが世帯数を上回っているという、盛んにそれもマスタープランにも書いてあったと思うんですが、それで公平で的確な対応をするというんですが、その場合の公平というのはどういうことで公平を担保して、的確さというのは、そういう人に確実に住宅が保障されるという意味なんでしょうか。
 例えばストックが余っていても、無断でそのストックを利用する権利はないんです。そういう点のかかわりをどういうふうに記述するつもりか、明確にしてください。
 次は、福祉の経済効果については、今では私と違う考えの人はいませんよという話だから、それはいいやと思う点もあるんだけれども、ついこの間まではいたんですよ。(笑声)そう。
 それからね、もう1つ、財政的な問題とその経済効果の話は別だと言いましたけれども、実はこれも別ではないんです。一自治体では確かにそういう部分は、そういう側面はあります。だから、さっき私は、みずからの政策と国に対する姿勢ということをはっきりそういうふうに分けて言っているんですが、聞き違えたんだか何だか知らないけれども、市長の身がわりになって局長が出てきてさ、その半分答えて、半分答えないで帰られたんでは、議論にならないんですよ。
 だから、改めて聞きますけれども、市長はこの先、例えば船橋という町について社会保障や福祉の面ではこうしたいとか、こうするとかね、例えば都市計画上、ハードな点でも都市計画上の問題でも、例えばさっき飯山満の駅で商業区域は大きくとったとかと言っていますけれども、その商業地域が今どういう事態になっていますか。それこそマンションが建って、それがアメリカの資本に移ったマンションもあって、売れなくて、あっという間に400万もダンピングしても、まだ売れなくて、こういうマンションが今たくさん供給されているんですが、この未来像はどういうふうに思いますか。これを明確に答えてください。
 それから、リハビリ病院で力を入れたというのは、あれリハビリ病院、器つくっただけじゃないですか、船橋市は。あれただの土木型の公共事業ですよ。中身は民間じゃないですか。船橋が公共を放棄してね、民間の器つくってあげたから、これで社会保障や福祉頑張ったなんていうのはとんでもない錯覚でありますので、その点も再度答えてください。
      [建築部長登壇]
◎建築部長(中山君雄)
 住宅政策につきまして、第2問にご答弁申し上げます。
 まず、公営住宅の建設を──今、建設計画を含めてですけれども、住宅そのものの提供やそういったことにつきまして、基本計画を策定中でございますが、現在策定中のやっぱり市営住宅の供給計画等にも盛り込んでいくのは、真に住宅に困窮する人を対象に、公平かつ的確に供給することを目標に建設してまいりたい、このように考えております。
 それから、19年の9月に施行されました住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティーネット法において住宅確保要配慮者の範囲が示されております。これは低所得者、被災者、高齢者、障害者、子供を育成する家庭、その他住宅の確保に特に配慮を要する者に対する賃貸住宅の供給に関して基本方針が示されております。この方針では、重層的かつ柔軟な住宅セーフティーネットの整備、住宅確保要配慮者に対する支援措置の選択、その施策や関係者相互の連携等の基本方針が示されており、さらに住宅確保要配慮者に対する公的賃貸住宅の供給の促進に関する基本的事項、住宅確保要配慮者の民間住宅への円滑な入居の促進に関する基本事項等が示されております。市といたしましては、これらの方針、基本的事項につきまして、関係部課と連携を図りながら、必要な施策を作成してまいりたいと思っております。
 それから、住宅ストックの関係でございますけれども、平成15年に実施いたしました住宅・土地統計調査の資料を見ますと、船橋市の総世帯数21万8000世帯に対しまして、住宅の総数が25万戸となっておりまして、世帯数に対して住宅が上回っていることから、住宅ストックは量的に充足している状況と、このようになっております。
 しかしながら、住宅ストックの中には最低居住水準未満の住宅が持ち家で2.1%、借家で10.8%あることから、今後は住宅の居住水準の向上を促す施策が必要であると考えております。
 また、市場において自力では最低居住水準を満たす住宅を確保できない低所得者等につきましても、公営住宅の供給が必要である、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
      [健康福祉局長登壇]
◎健康福祉局長(須田俊孝)
 リハビリテーション病院について、また船橋市における福祉についてどのように考えているかということにつきましてお答えさせていただきたいと思います。
 まず、リハビリテーション病院は市立リハビリテーション病院でございます。(「民間じゃないか」と呼ぶ者あり)市立の医療センターの隣に建てられて、当然のことながら、急性期の医療は市立の医療センターで担い、この地域に欠けていた回復期のリハビリテーション、主に脳卒中の患者などでございますけれども、そのまさに地域に欠けていた機能をこのリハビリテーション病院は、まだ68床という少ない病床数でございますが、この数カ月の働きというのは、もう目を見張るものがあるという評価をいただいているというふうに考えております。ぜひ、その声につきましては、評判につきましては、聞き取っていただければと思っておりますし、我々としては非常に自信を持って、あのリハビリテーション病院については立派な機能を果たしているというふうに思っております。
 それから、船橋における福祉についてでございますけれども、財政的な面を含めて若干ご説明いたしますが、今後急速な高齢化が進んでまいります。この急速なスピードというのは非常に高いものがあり、今後65歳以上の高齢者が40%というような、世界にかつて見ないような、そういう社会が船橋にも到来するというふうに考えております。そうした将来の高齢社会において、住民にとっても安心したそういう福祉社会をこの船橋においてもつくっていく必要があるというふうに考えております。
 その中で、どのような福祉施策を取捨選択していくかと。長期的なビジョンに立って、どういう選択をしていくかということは、本当に重い課題だというふうに思っておりますけれども、その中で国や県の使える社会保障制度についてはちゃんと活用していくと。その上で、船橋において責任を持って実行できる施策というのは最大限やっていくということだろうと思っております。
 今後の高齢社会におきましては、公助・共助・互助といった、そういった地域の機能も含めて、総合的に福祉を支えていくということが必要だと思っております。そういった中におきましても、公助の役割というのは決して小さいものではないというふうに考えておりますので、そうしたものにつきましても、役割分担を見きわめながら力を入れていく必要があるだろうというふうに思っております。
 総論的なお話になりますけれども、以上になります。
      [都市計画部長登壇]
◎都市計画部長(林和也)
 佐藤議員の、商業地域にマンションが、住宅ができて、それで将来はどうなるんだというお話です。
 商業地域に住宅があるということについては、例えば飯山満のような地区拠点商業地のようなところにつきましては、足元に消費者があるということについて、またそのコンパクトシティーというものの考え方から、駅に近いところに商業施設も住居もあるという考え方からしてみれば、それはまるっきり否定するべきものではないと思います。また、そうあるべきではないかと思っております。
 将来的な形についてどうなるんだということについては、今、その将来的な形というのが具体的にどうなるかという想定はできませんが、希望としては、商業施設とその住宅がですね、調和したまちづくりができればいいなというふうには考えております。
 以上です。
 [佐藤重雄議員「今のも市長が答えたというふうに考えますか、議長は」と呼ぶ]
○副議長(野田剛彦)
 質疑に対する答弁はなされているものと判断いたします。(「そうだ」と呼ぶ者あり。笑声)
 [佐藤重雄議員登壇。「3問目ね」「しっかりね」「いいこと言うね」「いやいや、しゃべらなきゃいけない」「そのとおりだ」と呼び、その他発言する者あり]
◆佐藤重雄 議員  
 住宅計画のほうについては、まあまあ何といいますか、正面から受けとめてその答弁をしているというふうにも思っていますが、ただところどころにね、気になる話が、言葉が出てくるんですよ。真に困窮するという場合の「真」というのはどういう概念を指すのかがわからないんです。主観的にこれが真の困窮者か真の困窮者でないかというのを、主観的な判断でこれを判断されると、どんな計画をつくっても、それはもう話に──何の効果、役に立たないということになりかねないんです。ですから、私はその用語は正確にしていただきたい。「真の」という場合には、どういう階層を指すのか。
 例えばですね、住宅セーフティーネットの話とか、いろいろされましたけれども、それでは例えば雇用促進住宅から明け渡しを迫られた、行き先がない、これは真の困窮者に相当しますか、しませんか。URの住宅で、極端なことを言えば、公営住宅に──現在の規制が厳しくなって、枠が狭められた公営住宅の所得階層の人がいるのに、これを公営住宅の受け入れるべき真の困窮者とみなしますか。その辺を明確にしてください。
 それから、局長が答えて、市長は市長の考えなのかどうかよくわかりませんけれども、全然ですね、今までさっき私が言った経済学の到達点を全然理解していないんですよ。だから、例えば今までの、さっきもありましたけれども、土地があれば開発したいと、川があれば橋かけたがると、海峡があれば、海があれば埋めたがると、公共事業型のそういうものと社会保障に税を投入することのほうのどちらが国民の暮らしにとって有意義な税の投入かと。そして、それが今までは経済効果がないからといって福祉が切り捨てられてきたのが、実は逆さまだったということがはっきりしたんですから、それを福祉局長が──でも、国から来ているわけだから、国の政治だって、政府の行政だって知っているはずなんですが、そこをきちんと展開しなければ、幾ら口では、そのとおり、今ではだれでも福祉の経済は認めますよなんて言ったって、実態は何にも認めていないじゃないですか。施策上、反映していないじゃないですか。
 そこを市長に、だから改めて聞きます。市長はこういう点についての、今現在の経済学の到達点をお認めになりますか、なりませんか。なるとしたら、みずからの施策にどう反映させますか。国にどういうふうな意見を申し述べますか。そこのところを明確にしてください。
 それから、説明の話、あれこれ言うのも何なんだけれども、リハビリテーション病院のその市立というのは名目で、名前はそうなんだ。市立ってつけようが、何とつけようが、実態がそうかどうかというのは、これが重要なんですよ。運営しているのは民間の法人でしょう。医療法人でしょう。これが何で市立なの。市の管理下にあるわけじゃないんでしょう。市の管理下に置かれるというんなら、明確に置くなら、直営でやれば、それは市の市立病院ですというのを私も明確に同意しますけれども、実態が違うものをね、全部名前だけ取っかえてさ、市民にすると、これはごまかしというんですよ。(「さっきの幼稚園と一緒だろう」と呼び、その他発言する者あり)さっきそうだよ、さっきの幼稚園の話もあったよね。本当にね、こうやって市民をごまかして政治を行うという手法が、これが市長の、何ですか、誠実に何とかという、市長がまくら言葉によく言いますけれども、そういうことの実態はこれでいいんですか。改めてこの点は伺います。
 それからですね、都市計画の話もしなくちゃいけません。調和すればいいなというのは願望なんです。商業と住居地域が調和すればいいなと言われて、答弁されて、私それで、ああそうですかと言うわけにはいきません。もう想定はできるんです。さまざまな学者もシミュレーションしているし、私もここでも何度も言いましたけれども、今供給されている、少なくとも容積率400%目いっぱい使って、建ぺい率が80%で、それで自分が建てた住宅に日が当たらない──そのマンションをつくっても、(予定時間終了2分前の合図)それでも住宅だといって市は認めてきているんですよ。これが例えば40年たち、50年たって、それでその住宅の機能が支えられなくなったときに、一体どういう町になりますか。地方自治体がそのときどういうふうに関与しなければなりませんか。それはもう想定できるじゃありませんか。
 例えば、相続放棄された住宅が1割にもなったら、そのマンションは維持できませんよ。そのときに、それじゃその放棄されたのは国の財産になったから、国が管理費出して、共益費出してやるかといったら、出さないでしょう。
 だからね、そういうことを、想定できることをあえて目をつぶって見ないで、調和すればいいななんていうのでは、もう全くの無責任としか言いようがないんです。改めてこの点について、その調和すればいいなじゃなくて、シミュレーションをしたらどうなって、こうなって、こうなるだろうという想定も含めて答弁をしてください。
 もう3問目で、もう1回立てないからといって、投げやりな答弁されても、まあ仕方ないかもしれませんけれども、(笑声)それは市長の誠意の問題ですから、その辺はまだ12月もあるし、3月もあるし、来年の市長選挙まではまだいっぱい時間がありますので、私も覚悟を決めてやりますので、どうぞ十分に考えて答弁してください。(「佐藤さんとは違うんですよ」「まだ迷っている」と呼ぶ者あり)
 [市長登壇。「言ったほうがいいね、あんたとは違うんですって」「やめちゃうんじゃないですか」と呼び、その他発言する者あり]
◎市長(藤代孝七)
 佐藤議員の再々質問でございますけれども、これまでの議会でも、市政運営に当たりましては、市は福祉を放棄、きちんと見ていないのではないのか、こう言われますけれども、財源は使いようであるといったご指摘をいただきまして、何度かお答えをしてきたと思いますが、確かに国の制度がいろいろと変わってくる中で、市としてもこれに対応していく面では大変な面がありますけれども、その中で、市として福祉を初めといたしまして、市民生活に直結している施策をむやみに切り捨てるといった考えを持ったことはないわけであります。
 国に対して意見を言うべきであるということにつきましては、市長会などを通しまして行ってまいりました。基本的には、国全体の制度にかかわることについては、そうした方針でいく考えでございます。
 しかしながら、もっと船橋市なりの意見をみずから言うべきというご意見については、船橋市独自のことについては、例えば公団の建て替えとか、そういった問題などについては、これまでも国に対して市として意見書を提出したりしてきているところでもございます。
 財源のあり方を含めまして、やはり市長は市政の責任者として、目の前のことを解決することと同時に、長期的に船橋市そのものが安定した市政を堅持できることも考えることが市長の責務であると考えております。よく市民の声にこたえていないようなというような趣旨の言葉もございましたけれども、私といたしましても、いろいろな市民の方とお話しする機会がありますし、そうした中で要望もたくさん聞くわけでございます。
 確かに財源が潤沢であれば、もっと実施したいことはたくさんございます。市政の責任者としては、長期的な視点に立ったときに、どうしても断念せざるを得ないときがあると。そうした中での一施策の実施であることをご理解願えないことは、非常に残念に思うところでもございます。
 いずれにいたしましても、福祉についても、今の市の財政的な部分を含めての状況を勘案しながら、将来的にも安定した市民サービスを提供できるよう、引き続き臨んでまいりたいと考えております。
 そして、この福祉・医療に税の投入というようなことでございますけれども、確かに言われますように、公共事業に投資をする、あるいはまたこの福祉部門に投入する分、これはもう雇用の面からいたしましても、福祉に投入することでございましても、あるということは、私もそのように理解してございます。(佐藤重雄議員「12月は、今の答弁の会議録もできてくるから」と呼ぶ。「頑張ってよ」「そうだな」「議事録も」と呼び、その他発言する者あり)
      [建築部長登壇]
◎建築部長(中山君雄)
 住宅政策の第3問にお答えいたします。
 真の住宅の困窮者とはということでございますが、市営住宅の入居基準に合う方もその一人かと思っております。
 以上でございます。(「追い出される人はどうするの」と呼び、その他発言する者あり)
      [建設局長登壇]
◎建設局長(鈴木修二)
 3問目の質問の話で、都市計画の話ということで、今、商業地域等に建っているマンション、その将来どうなるのかということについてお答えさせていただきます。
 これは都市計画の話の部分もあるかもしれませんけれども、基本的には、要はマンションの、何というんですか、その更新ですね、そういったのをどうしていくかという問題なのかなというふうに思っております。
 シミュレーションをしたことがあるかというと、そういうシミュレーションはしたことがございません。
 商業地域に住宅とマンションが混在する用途というのは、今これからのお年寄りの生活とかを考えると、決して否定されるべきものではないというふうに考えておるのは、先ほど部長のほうからも答弁させていただいたとおりでございます。
 じゃ、今何やるべきかということにつきましては、やはりマンションにつきましては、基本的には管理組合なりが長期修繕計画にのっとった適切な維持管理を行っていただく、そのための必要な積み立てをしていただく、そういった取り組みをしていただくというのが基本だというふうに考えておりますので、市といたしましては、そういうことの広報を行っていくというのが今やるべきことかなというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。(佐藤重雄議員「ひとつもやっていないじゃないか」と呼ぶ)
   ──────────────────
◎議会運営委員長(岩井友子)
 暫時休憩願います。
○副議長(野田剛彦)
 ここで、会議を休憩します。
 16時56分休憩

 17時13分開議
○議長(村田一郎)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1の一般質問を継続します。
 鈴木郁夫議員。(拍手)
      [鈴木郁夫議員登壇]
◆鈴木郁夫 議員  
 公明党の鈴木郁夫でございます。
 まず最初に、市民にわかりやすい行政サービスについてお伺いしたいと思います。
 生活保護についてでございますが、平成17年の第1回定例会で、保護変更決定通知書等の内容がわかりづらいので、もっとわかりやすくすべきではないかとの問いに、当時の福祉サービス部長は、「保護変更決定通知書等につきましては、中核市移行後、本市独自にて通知書の様式を定めることができることになりましたことから、通知書の見直しを行い、可能な限りわかりやすいものへと様式変更を図りたいと考えております」とご答弁しておりますが、全然変わっていないんじゃないかと思われます。(笑声)
 生活扶助や住居扶助など、計算された額が記載されているため、なぜそのような金額になったのかわからないのであります。単純な例として、生活費プラス家賃引く働いた給料イコール生活保護支給額とか、単純明解にすべきであります。あとは、備考欄に加算額など、注意事項をわかりやすく説明、記入すべきではないでしょうか。今後の保護決定通知書等をわかりやすく様式を変更すべきと考えますが、ご答弁ください。
 次に、予算説明書「もっと知りたいことしの仕事」というニセコ町の例でございます。
 ニセコ町では、町の予算は本来町民のものであり、行政には毎年度の予算を町民にわかりやすく説明する責務がある。そこで、ニセコ町では法律で定める通常の予算書では伝わらない予算の具体的な内容を町民にわかりやすくお知らせするため、平成7年から本書を策定し、毎年5月に町内全世帯に無料配布しています。本書はすべての事業に加え、町の財政状況についても町の借金や貯金の額などを掲載、なお各事業の掲載方法は、予算費目や担当部署ごとに掲載するのではなく、総合計画に基づいた事業の分野別、教育、環境、福祉などに分類、地方財政健全法に対応した健全化判断比率4指標の状況も掲載、説明文は行政用語を極力排除し、中高生が読んでもわかるように心がけて作成しております。国からの補助額などもあわせて掲載されていますので、非常にわかりやすいものであります。
 本市においても、新規事業ぐらいは市民にわかりやすい予算説明書にすべきと思いますが、ご答弁ください。
 続きまして、児童扶養手当についてお伺いしたいと思います。
 8月24日の毎日新聞に、「児童扶養手当「減額」適用除外届早急に」という大きな見出しが出ておりました。5年以上受給すると、最大で半額減額されることになっていましたが、昨年11月に減額を凍結いたしましたが、それには児童扶養手当一部支給停止適用除外事由届出書の提出が必要です。その説明書類がわかりにくいとのことです。漢字ばっかりが並び、お知らせの意味が理解できなかったり、書類を出すと減らされるなどと誤解して手続しないケースが多いと見られます。
 以前より公明党の浜四津代表代行は、舛添厚生労働大臣に、手続漏れで減額になることがないよう、きめ細かな対応を要請しておりました。私も本市の児童扶養手当の受給に関する重要なお知らせを拝見いたしましたが、一般的で確かに文字がいっぱいで読みづらいと感じました。国からフォーマットが送られ、そこに本市を当てはめるようになっているんじゃないかと思いましたが、本市が独自で作成されたものなのか、お伺いいたしたいと思います。
 また、本市における8月支給分までの対象者数及び手続されなかった対象者数、手続漏れがないようどのようなきめ細かな対応を行ったのかについてもお伺いしたいと思います。
 続きまして、無駄ゼロと省エネ対策にお伺いしたいと思います。
 まず、節水についてでございます。
 北海道の洞爺湖サミットの会場であるあるホテルで、男性用無水小便器が導入されました。水を使用しない男性用小便器であり、水を使用しないことから、CO2削減につながる製品であります。環境に優しいトイレとして、全世界で普及しつつあります。サウスウイング1階と地下1階に設置され、年間約300トンの節水効果が見込まれます。また、水道代、水洗式のトイレでは、上下水道合わせると、小便器1基当たり年間平均約10万円から30万円の水道代がかかっていましたが、洗浄に水を使わないので、水道代は0円、平均3カ月から18カ月で購入費用を回収することができます。
 女性用のトイレ自動洗浄器においても、小川のせせらぎ流水音、ノータッチ洗浄で自動的に大小をセンサーか判別し、水の流量を自動調整、高い節水効果が得られます。
 また、省エネの蛍光灯対策につきましても、蛍光灯の消費電力を決定づけるのは、安定器、エコインバーターであります。この安定器は、消費電力を最大50%削減が可能な省エネ型インバーターであり、3段階調光機能により消費電力を大幅に削減できます。大分県総合庁舎2,200台、葛飾区・江東区区役所庁舎5,400台、富山市民病院2,500台など、ホテルや大企業など、多数の実績があります。
 さらに、蛍光灯の消費電力削減を徹底的に追求したセンサーがあり、照度センサー機能は無駄な明かりをなくし、外光を利用し、外光が弱くなると自動調光で蛍光灯がつきます。人感センサー機能は、センサーがオフィスに在席、不在を感知し、蛍光灯の明かりを2段階自動調整します。既存の蛍光灯にも取りつけ可能であり、従来の鋼鉄型安定器より消費電力最大70%削減と言われております。
 庁舎においても、トイレの節水対策や蛍光灯の省エネ対策を積極的に取り入れるべきではないでしょうか、お伺いしたいと思います。
 次に、障害者の移動支援の拡大についてお伺いしたいと思います。
 8月31日の24時間テレビに出演した船橋在住の○○さん(9月26日「方」と訂正許可)は、100万人に数人と言われる原因不明の病、遠位型ミオパチーという難病であります。このほど公明党の浜四津代表代行らとともに厚生労働省を訪ね、舛添厚生労働大臣に早期の難病指定を要望いたしました。席上、厚生労働大臣は、今年度は25億円だった難病対策費を来年度は100億円に引き上げる考えを表明、困っている人を見捨てず、しっかりと取り組みたいとも述べています。
 遠位型ミオパチーは、筋ジストロフィーなど同類の進行性の筋疾患で、心臓から一番遠く離れた部位で、手や足の先、すなわち遠位筋から冒されていくのを特徴としています。20歳から30歳代に発症し、やがて歩行困難となり、寝たきりになる難病でございます。
 20代の○○さん(9月26日「船橋在住の方」と訂正許可)とお話をする機会がございました。今までに困ったことはございませんかとお尋ねしたところ、車いすで手や足の先が使えなくなってきていますので、外出する際、移動支援が欠かせないということでありました。ほかにもたくさんの方が移動支援で困っているんではないかと危惧しておりました。
 本市の身体障害者の移動支援は、身体障害者手帳保持者で全身性障害者、両上肢及び両下肢の肢体不自由1級を有する者という要件があり、まさしく重度でなければ使えないようになっています。しかも全身性ですから、ほとんどの方が利用できないのではないでしょうか。
 船橋では、社会生活上必要な外出及び余暇活動等の社会参加のための外出の際に移動の支援が必要と認められた方で、児童については原則学齢児以上という制限はあるものの、それを除いてだれでも移動支援が受けられます。浦安市では、社会生活に必要な外出、余暇活動等の社会参加のための外出で、外出のための身支度なども移動支援に含まれます。軽度や中度、重度といった制限はありません。
 ここでお伺いいたしますが、どの程度の予算を充てているのか、また何名の方が利用されているのか、どういう方が利用をされているのか、また全身性障害、両上肢及び両下肢の肢体不自由1級の要件を撤廃し、軽度、中度、重度の区別なく、すべての人が移動支援が受けられるようにすべきではないでしょうか、ご答弁ください。
 以上で1問といたします。
      [福祉サービス部長登壇]
◎福祉サービス部長(中嶋祥治)
 初めに、生活保護についてのご質問にお答えいたします。
 保護変更決定通知書等の発行を行っている現在の生活保護の電算システムは、昭和62年に導入された汎用機によるもので、電子行政推進課の中央処理装置と接続し、受給者の管理、保護費の支払い等の事務を行っているものでございます。
 議員ご指摘のように、通知書の様式を大幅に変更するということになりますと、このシステム全体を新たなものに更新する必要がございます。しかし、これには多額の費用を要するため、いまだ更新に至っていないというのが実情でございます。
 確かに現在の通知書では、一見して内容を把握することが難しく、保護費に変更、変動があった場合などには、受給者から内容がよくわからないとして、担当ケースワーカーが説明を求められることもございます。システムの更新ができるまでは、ケースワーカーがきめ細やかな対応を行い、受給者に混乱が起きないよう対処してまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどをお願い申し上げます。
 続きまして、障害者の移動支援の拡大に関するご質問にお答えいたします。
 初めに、障害者の移動支援にかかわる当初予算についてでございますが、平成20年度は1億117万4000円であります。また、19年度の決算額につきましては、9274万8000円でございます。
 次に、利用者の数と範囲でございますが、平成19年度実績におきましては、447名の方が利用されております。その障害別の内訳でございますが、外出時における移動支援が特に必要とされる全身性障害をお持ちの方が4名、視覚障害をお持ちの方が89名、知的障害をお持ちの方が326名、精神障害をお持ちの方が28名でございます。
 次に、障害の重さの区別なく、すべての人が移動支援を受けられるようにすべきとのことでございますが、平成15年度から実施された支援費制度における障害者の対象につきましては、屋外での移動に著しい制限のある視覚障害者または両上肢1級及び両下肢1級の機能障害を有する者、またはこれに準ずる者である全身性障害者及び知的障害者に限定されていたところでございます。その後、平成18年度に障害者自立支援法が施行され、移動支援事業として位置づけられ、身体・知的・精神の各障害が一元的にサービスを提供することとなったことから、精神障害者も対象としたところでございます。
 この移動支援事業は、地域の実情に応じて市の裁量が認められている地域生活支援事業に位置づけられたことから、各市の福祉施策の中で対応が分かれているものでございます。
 本市においては、支援費制度当時からの制度の枠組みを踏まえ、身体障害者については全身性障害者を対象にしたものでございますが、支援内容については、利用者からの要望を踏まえ、施設への通所や通学などについても移動支援の対象とするなど、拡大を図ったところでございます。
 今後とも真に必要な方に利用しやすい制度となるよう、調査研究をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
      [財政部長登壇]
◎財政部長(山崎健二)
 所管事項についてご答弁申し上げます。
 まず、市民にわかりやすい予算説明書とのことでございますけれども、本市におきましてもホームページで新規事業等につきましては説明させていただいております。ただ、議員おっしゃいますとおり、確かにニセコ町の資料に比べますと、私どもの資料はまだまだ改良の余地があるという点は、確かに拝見させていただきまして、実感しておるところでございます。今後は、こういったものを参考に検討をさせていただきたいと考えています。
 ただですね、ニセコ町ではこの資料を冊子にして配布しているとのことでございますけれども、経費の点とかそういったことから、現時点では、配布というところまではいきなりはちょっといけないとは思っています。
 それで、今後につきましては、まず確かに財政用語、非常に難しゅうございますんで、ご提案の中高生にもわかりやすいというような、そういったことでございましたけれども、そういったことを心がけて、ホームページの内容の見直しから考えさせていただきたいと思っています。
 それから、こういったことの市民への周知ですけれども、出前講座なんかもございますんで、そういったものもですね、ご要望があれば積極的に対応してまいりたい、そのように考えています。
 続きまして、無駄ゼロと省エネ対策についてということにご答弁させていただきます。
 初めに、庁舎における節水、節電対策についてでございますけれども、水道栓の節水につきましては節水こまの設置をして、また電気料金につきましては入札を導入いたしております。特に電気料金につきましては、入札を導入した結果ですね、平成17、18、19と3カ年、各年度になるんですけれども、年間500万円程度の経費の削減を行っております。
 また、職員に対しても、不要の電灯の消灯ですね、それの徹底や、それから階段の積極的な利用促進ということで、ツーアップ・スリーダウンなどを呼びかけ、省エネに関する意識の啓発に努めているところでございます。
 次にですね、議員ご指摘のように、トイレや蛍光灯の省エネに関するさまざまな製品が確かに今出回っておりまして、市役所への紹介もかなり来ております。これらの製品、設備等の導入につきましては、多額の費用がかかってしまうという点もございまして、やはり初期投資がかなりかかってきます。
 現在のところ、一部製品には、製品によってはですね、一部試験的に設置させていただいて、費用対効果を研究しております。さらに費用対効果の検討をいたしまして、できる部分については実施してまいりたいと考えております。ただ、総体的な整備ということになりますと、やはり大規模な設備改修等にあわせて検討していくのが妥当かなというふうには考えております。
 以上でございます。
      [子育て支援部長登壇]
◎子育て支援部長(川名部芳秋)
 市民にわかりやすい行政サービスの児童扶養手当等に関するご質問にお答えします。
 児童扶養手当の一部支給停止適用除外事由届につきましては、平成14年の児童扶養手当法の改正に基づき、手当受給後5年経過者等が対象となる手続で、本年度から適用されたものでございますが、受給者自身が就業あるいは求職活動をしている場合等には、一部支給停止措置の対象にならないという制度であります。
 このたびの制度につきましては、受給者全員に対し昨年度より周知を図ってきたところでございますが、ご指摘のございました児童扶養手当の受給に関する重要なお知らせは、厚生労働省から示された様式に準じて作成しており、市独自のものでございます。(後刻「市独自のものでございません」と訂正)
 次に、対象者数でございますが、8月に手当を支給した者のうち、手続期間中の転出入等を含めて一部支給停止措置の対象者は1,140人おりましたが、1,103人の方は届けをしていただき、従前どおりの額で支給をしております。しかしながら、37名の方が届け出等を行っておりません。そのうち17名の方については、制度の内容をご理解した上で手続がされなかったため、減額決定をしたところでございます。
 なお、残りの20名の方については、再三のご案内にもかかわらず、前年の現況届を含めてご連絡がない状況でございます。
 手続に漏れがないよう、どのような対応をしたのかとのご質問でございますが、先ほど申し上げましたように、まず対象者全員に通知をし、その後、提出のない方には再度の通知を2回郵送いたしました。それでもなお提出のない方には、直接電話等による督促を行うとともに、民生委員の方や生活支援課のケースワーカーにも協力を得て対応しているところであります。
 児童扶養手当は、母子家庭を支える重要な施策の1つでありますので、今後も引き続き、手続漏れがないようきめ細かく対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
      [鈴木郁夫議員登壇]
◆鈴木郁夫 議員  
 ご答弁ありがとうございました。
 2問をしたいと思いますが、まず無駄ゼロと省エネ対策についてでお伺いしたいと思います。
 エコドライブについてお伺いしたいと思いますが、ガソリンの高騰により、運転操作の見直しが行われています。ちょっとした心がけが燃費をよくし、コスト削減やCO2削減になります。自動車会社に勤めている友人も、お客様にエコドライブの推進、自分の会社でのエコドライブの徹底を図っているそうです。
 今回は公用車について焦点を当ててみたいと思います。
 運転操作中のエコドライブメニューが結構たくさんございまして、1つといたしまして、ふんわりアクセルというのがありまして、普通の発進よりも少し緩やかに発進するだけで11%燃費が改善します。2つ目は、加減速の少ない運転ということで、速度にむらのある走行は加減速の機会が多くなり、市街地では2%程度燃費が悪化します。3つ目に、早目のアクセルオフということで、エンジンブレーキを使うと燃料カットされるので、2%程度燃費が向上します。4つ目は、エアコンの使用を控え目に。エアコンを使用する前に車内温度を窓をあけて低くしましょうということですね。外気温25度Cのときにエアコンを使用すると、12%程度燃費が悪化します。5つ目にアイドリングストップで、10分間のアイドリングで130cc程度の燃料を浪費しますと。6つ目が、ガソリンは満タンではなく小まめに補給しましょうと。ガソリンの重さで燃費が変わるということでございます。など、ほかにもございますが、主な点を挙げてみましたが、上記の6項目を徹底することでも、コスト削減、CO2削減に貢献することは間違いありません。
 公用車に疑問に思ったのは、私だったらエアコンをするとき、窓をあけてから車内温度を下げて、風通しをよくしてからエアコンを入れますが、よく駐車場ですれ違う際、公用車の窓を閉め切りにしていたからであります。初めから省エネやコスト削減なんて毛頭頭にないのではないでしょうか。暑いからエアコンを強にして走っているんだなと思いました。
 職員には、公用車を運転する際、注意事項などチェックや徹底したコスト削減を実施しているのか、お伺いしたいと思います。
 また、障害者移動支援の拡大についてです。(予定時間終了2分前の合図)
 ご答弁で、全身性の利用者はたったの4名しかおりません。利用できないと同じではないでしょうか。余りにも冷たいと思います。パラリンピックでも障害者の方も頑張っています。地域の実情に応じた市の裁量が認められている地域生活支援事業に位置づけられていますので、せめて重度の一部のみではなく、重度、中度の方にも移動支援が十分受けられるように予算を拡大すべきと思いますが、ご答弁をしていただきたいと思います。
      [財政部長登壇]
◎財政部長(山崎健二)
 鈴木議員の2問目にお答えいたします。
 公用車の利用におけるエコドライブの徹底等についてのご質問でございますけれども、現在、公用車にはエコドライブ実施中のステッカーを貼付するとともに、定期的に発行している交通安全だよりにおいても、職員に対し全庁的にお知らせしているところです。また、業務上においても、行き先が近隣で荷物等が比較的少ない場合は、できるだけ自転車の利用をお願いしていますし、公共交通機関の利用の推進も進めているところでございます。
 こういったことでですね、共用車の利用台数やあと走行距離、こういったものが一昨年から減少してきているというような実績が上がっております。
 今後もですね、公用車の利用に関する適正化を図るとともに、運転命令時や車両の貸し出し時には、議員からもご指摘がありましたカーエアコンの使用やアイドリングストップ、優しいアクセル発進等、エコドライブの推進について、私もちょっとしたことで、おっしゃるとおり省エネに貢献できると思っておりますので、さらに職員への意識の啓発に努めてまいりたいと、そのように思っています。
      [子育て支援部長登壇]
◎子育て支援部長(川名部芳秋)
 先ほど答弁の中で、児童扶養手当の受給に関する重要なお知らせの様式について、厚生労働省から示された様式に準じて作成しており、「市独自のものではございません」が正しいのですが、「市独自のものでございます」と答弁しましたので、「市独自のものではございません」と訂正させていただきます。
      [福祉サービス部長登壇]
◎福祉サービス部長(中嶋祥治)
 障害者の移動支援の第2問についてお答えいたします。
 身体障害者に対する移動の支援につきましては、地域支援事業の移動支援のほか、一定の枠組みはございますが、障害者自立支援法に基づく介護給付に位置づけられている重度訪問介護及び通院介助の支援が受けられる仕組みとなっております。
 重度訪問介護については、介護給付の必要度をあらわす6段階の区分である障害程度区分が4から6に該当していること、二肢以上に麻痺等があること、歩行、移乗などに一部介助等が必要な場合に支給できることとなっております。先ほどお話のありました○○さん(9月26日「市内在住の方」と訂正許可)についても、このサービスにより移動の支援を行っているところでございます。
 また、通院介助については、視覚障害者や障害程度区分2以上に該当する場合には、歩行ができない、移乗、移動などに一部介助などが必要な場合に支給できることとなっております。
 このように、介護給付の枠内で重度の方から中程度の方まで、自宅での入浴、排せつ、食事の介助、通院介助を含めた外出時における移動の支援などを総合的に行うことができるものであります。
 したがいまして、地域生活支援事業に位置づけられている移動支援事業においては、現在のところ対象者の拡大を図ることは困難であるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
      [鈴木郁夫議員登壇]
◆鈴木郁夫 議員  
 要望でございますが、まず無駄ゼロと省エネについてしたいと思います。
 節水、蛍光灯の省エネですが、民間では省エネは利益です。庁舎のみではなく、公立学校、公民館、出張所など、徹底した省エネをすれば、多額なコストの削減が図られます。「無駄をなくせ、コスト削減せよ」が市民の声であります。
 あるスーパーやコンビニでトイレを利用しますと、節水でコストを削減していることを肌で感じます。ツーアップ・スリーダウンといっても、呼びかけではなく、エレベーターにわかるように、見える形で実効性が伴う表示をする必要があると思います。民間とのギャップ、つまりコスト意識のなさを強く感じます。
 ぜひ無駄ゼロを目指して、徹底したコスト削減を図ってもらいたいと思います。
 また、児童扶養手当等につきましても、市独自で作成することができますので、市民からの目線で、わかりやすくなったと言われるように工夫していただきたいと思います。
 生活保護の通知書についても、速やかに予算をつけていただきまして、対象者にわかりやすい通知書を送っていただきたいと思います。
 以上で質問を終わりたいと思います。(予定時間終了の合図)
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 ここで、議事の都合により、会議時間を延長します。
○議長(村田一郎)
 安藤のぶひろ議員。(拍手)
      [安藤のぶひろ議員登壇]
◆安藤のぶひろ 議員  
 市民に開かれた市政ということに関連してお聞きいたします。
 まず、市長としての11年余りを振り返っていただく中で、市民に開かれた市政の総括についてどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞きします。
 特に、藤代市長が継続的に力を注いでこられたのが市政懇談会であると思われますが、この11年間の成果を数字的にお聞きした後に、市民便利帳の「市民に開かれた市政」のページに大きく掲載されている市議会との比較を試みてみたいと思います。
 11年間の市政懇談会を延べ計算して、開催数、市民の参加者数、出された質問や意見の数、そしてそれらが解決に至った件数をお聞かせください。
 次に、藤代市長が取り組まれたもう1つの特徴的な事例として、船橋市情報公開条例の全部改正があると思います。他の自治体の先進的な情報公開条例と比較したほうが船橋市の条例をより深く理解できると考えますので、大阪府の条例と比較してみました。
 と申しますのも、先進的かどうかは、またいろいろ意見の分かれるところだとは思いますが、大阪府では新しい知事のもとで、透明度日本一を目指して先進的なということで、ある面で行き過ぎて過激だという声も上がるほど、さまざまなニュース等もありますけれども、とにもかくにも予算編成過程の情報公開として、各事業別の予算要望書をそのまま公開を前提として、正確で住民にわかりやすい様式に整えて実行していることを評価できるものだと思っています。
 そして、船橋市の条例と突き合わせ比較してみると、2つの自治体の条例はとてもよく似ているように思えます。
 例えば情報の提供に関しては、タイトル的には船橋市のほうが踏み込んで見えます。船橋市では「情報提供施策の拡充」となっているのに、大阪府では「情報の公表及び提供」と、勢いがいま一つに見えます。条文としても、船橋市では第24条で、「実施機関は、その保有する情報を公表する制度の整備に努めるとともに、市民が必要とする情報を的確に把握し、刊行物その他の積極的な提供、情報通信技術を活用した広報媒体による情報提供の推進等により情報提供施策の拡充に努めるものとする」とあります。大阪府では第32条で、「実施機関及び実施法人は、府民の府政への参加をより一層推進し、府政の公正な運営を確保し、府民の生活の保護及び利便の増進を図るため、情報の公表を積極的に行うとともに、府民の求めに応じ、わかりやすい情報を迅速に提供できるよう努めねばならない」と、読まれてもなかなかぴんとこないと思うんですけれども、何となく似ているとは思っていただけるとありがたいんですが。
 そこでお聞きしたいのは、先進的な情報公開を支えている大阪府の情報公開条例に対して、市民に開かれた市政を支える条例でもある全部改正された船橋市情報公開条例の目指すところをいま一度お聞きします。
 特に情報開示と情報提供との違いについて踏まえた上で、情報提供に関してである本条例24条、先ほど読み上げましたところの目指すところをお聞きいたします。
 そういった基調となるお答えをお聞きした後に、具体的な今後の方向性をお聞きしますので、よろしくお願い申し上げます。
 1問は以上です。
      [市長登壇]
◎市長(藤代孝七)
 安藤議員のご質問にお答えいたします。
 市民に開かれた市政についてですが、これは私が市長を目指した際に、最も目指すべき市政の基本であったわけであります。それは、市政は市民のためのものであるとよく言われるわけでありますけれども、市民がそう感じられるためには何が必要かを考えたとき、やはり市政というものが市民の皆様にわかりやすく、理解しやすい環境になければならないと考えたわけです。
 当時は市長交際費のあり方が社会的にもいろいろ議論があったわけでありますけれども、まずは一番市長に身近なものとして、市長交際費について、見舞い分を除きまして全面公開をいたしたわけです。そして、全国でもほとんどなかったと思いますが、手続をしなくても、その場でもって閲覧できる台帳方式をとったわけであります。また、その後、食糧費も同様としたわけでありますが、私自身がそうした範を示すことで市としての意識を変えたい、そう考えたわけであります。その後、社会もそういった流れになっていったと思いますが、船橋市の情報公開も大きく前に踏み出せたのではないのかと思っております。
 こうした面と同様に、市政に市民の皆様が意見を言いやすくする、そして私自身も市民の皆様にとって身近な存在となるべきであるということの1つが、市政懇談会であったわけであります。
 市政懇談会は、今、3回り目も残すところ3つの地区となりましたが、これらの貴重なご意見は、市政懇談会はもちろんでございますが、市政ポストやまた日ごろいろいろな会合で伺った要望なども含めまして、できること、またできないこと、さまざまございますが、できないながらも他に方法がないものか、いろいろと検討しながら対応してきているところでございます。
 そうした中で、市職員もみずから出向いて、各所管分野でもちまして市の施策や事業をご説明する出前講座も設けたりと、着実に市民の皆様に向けた市政づくりにつながってきていると思いますし、今、市が取り組んでる市民協働も、大きくとらえますと市民に開かれた市政の1つであると考えております。
 いずれにいたしましても、市政を進めていく上では、市民の皆様に市政をご理解していただき、身近に感じていただくことが重要でありますし、市政への市民参加も進むものと思いますので、こうした姿勢を常に堅持してまいりたいと考えております。
 他の問題は、担当部長のほうからお答えいたします。(「立派だ」「合併政令市は情報不足ですよ」「でも恫喝に弱いのが気になる」と呼ぶ者あり)
      [市長公室長登壇]
◎市長公室長(松戸徹)
 市政懇談会の開催数等についてのご質問にお答えをいたします。
 先ほど市長から答弁がございましたけれども、市政懇談会、平成9年の11月から実施をしてきておりまして、現在までの実施回数は67回となっております。参加人数ですけれども、6,395名ということで、この間提出されました、ご提案いただきました質問ですとかご要望については、全体では1,362件となっております。
 内容的には、やはり道路、下水道、公園といった都市基盤整備のものが多く、次が教育、3番目が福祉に関するご提案等が続いております。
 解決した件数ということでございますけれども、先ほど申し上げました要望件数の1,362件のうち、市が所管していないもの、国・県等が所管しているものが172件ございましたので、それを引きますと、全体では市が所管すべきものは1,190件、これまでに、今取り組んでいるものもございますけれども、完結したものとしては488件ということになっております。
 以上です。
      [総務部長登壇]
◎総務部長(上村義昭)
 市民に開かれた市政についてのうち、所管事項の情報公開条例についてのご質問にお答えいたします。
 情報公開条例は、制定に至る経緯、時代的・社会的な背景、地域性などによって自治体ごとに独自色が見られ、全く同じ条例というものはなく、条例の解釈、運用もその自治体にゆだねられております。
 このようなことから、特に大阪府の条文を例にしたお尋ねでございますが、この部分だけを比較するというのは難しいものと考えますので、本市の情報公開条例第24条の考え方をお答えさせていただきます。
 いわゆる開示請求に基づく情報の開示では、公文書をそのままの形でお示しするということになりますが、情報提供という考え方からは、市民の方々の必要とする市の情報に説明を加え、市民の方々にわかりやすく、理解しやすい形で提供することが可能となってまいります。このような観点から、本条例の第24条は、市民の必要とする情報を的確に把握し、印刷物の充実やホームページなど、広範囲な媒体を使って情報を提供するといった情報提供施策の量的、質的な充実を図っていくことを目的に規定したものでございます。
 本市の情報公開条例は、市民の知る権利を尊重し、市の説明責任を全うするという目的のもとに制定されておりますので、情報開示制度と情報提供制度、この2つの制度を一体的に効率よく運用していくことで、バランスのとれた情報公開を推進していくことができるものというふうに考えております。
 以上でございます。
      [安藤のぶひろ議員登壇]
◆安藤のぶひろ 議員  
 ご答弁ありがとうございました。
 市長さんがこの11年余り、一生懸命この市民に開かれた市政という面でも取り組みなさっていたこと、思い出させていただきます。
 先ほど申し上げましたように、少し市議会のことを申し上げたいと思いますが、これは全部数えているわけではないので、妥当なところかどうかは、また皆さんのご判断に任せたいと思うんですけれども、例えば市議会を3カ月サイクルと仮定して、本会議そして閉会中の所管事務調査を含む委員会、議案等勉強会などが行政側と会議形式で接点を持ち、市民に開かれた市政に直結しているとも考えられますが、全議員が同じ1日に動くのではない特別委員会などはまあ計算外にしてみると、少な目に見積もりまして、1サイクル3カ月で14日間ぐらいかなと思います。全員が動くのはということです、1日で。そして、1年4サイクルですから、56日間。50人の議員さんがさまざまな方法で、5日に1回ぐらい行政と接点を持ったとしますと、年間で506件ということになります。先ほど解決率のことが出ていましたけれども、仮に解決率が議会の場合、少な目にして1割未満であったとしても、年間約50件のさまざまな成果が生まれてくることになります。
 先ほどは市の管轄として11年間で1,190件、そして取り組み中のものも含めながら、解決しているのが488件。これを率に直しますと、4割をちょっと超えるということですので、議会もまあ4割をちょっと超えていると思わせていただければ、200件ぐらいということになります。
 別にこの数字でどうのこうのということでは余りないんですけれども、市政懇談会のこういった成果をお聞きすると、どうしても実感として、議員の皆さんにとっては、また相当私とも違うところもあるかもしれませんけれども、実感として、この数字的なものが余りわいてきません。
 改選後、早いもので1年半が過ぎようとしていますけれども、市民に開かれた市政の担い手である議論できる議会について、私も17年余りになりますけれども、議員経験で思い出してしまいますのは、3年前ごろ船橋市議会で確かな手ごたえを多くの議員が恐らく超党派で感じていたのではないかという、その時期であります。そのときの議論できる機運に満ちた議会です。(「自分が議長のとき」と呼ぶ者あり)微力ながら──いや、私が議長をやる前です。微力ながら、そんな議会に戻れるよう、またそこからスタートできるよう、賛同いただける議員がいらっしゃることをひたすら信じつつ、私も微力ながら行動してまいりたいと思います。
 実感を伴った活動が、市民の方から議会が働いているというだけでなくて、ここで働いている、この議場に集う我々議員一人一人にとっても、やはり必要なことであろうと思います。さまざまな考え方はあると思いますが、大切にしていきたい。一緒に議論できるところは必ずあるはずだと信じております。
 さて、情報公開の先進事例が大阪府1つでは偏っていますので、政令市について学ぶ中、多くの同僚議員と訪問させてもらったこともあるさいたま市の事例を簡単にご紹介申し上げます。
 さいたま市では、本年度から予算委員会を特別委員会としてではなく、常設化しています。先日、その委員会に所属している知り合いの議員さんから詳しくお話をお聞きしました。大阪府同様にも感じられますが、副委員長さんが提案なさったそうなんですけれども、各局別の予算要求の数字のリストの公表も求めるべきだ、そういう提案をしても、それは執行部にはまだかわいそうだよ。かわいそうという意味はどういうところか、もう一つわかりませんけれども、率直な話のところだと思います。そういったことで、これは執行部が言ったことではなくて、議員間の話の中で、じゃそれはまだということで通らなかったということであります。
 そのような状況ですから、委員会常設化の目標として出されている、1年間のお金の流れをすべて扱うことで厳しいチェックを行うことや、予算の編成過程についても説明を受け、議会の意見を反映することなど、なかなか文字どおりにはいかない手探り状態でもあるようですが、ある意味での挫折を議員さんたちが共有する中で、議論できる機運に満ちた議会になっているようで、率直に敬意を表しています。
 具体的な取り組みに至った内容としては、この10月31日に執行部より来年度当初予算の編成方針と80項目程度の重点政策について説明を受け、その説明の内容をただすという範囲における質疑応答が予定されているそうです。
 先ほど1問目に対して、条例文から、本市の情報公開が情報開示制度と情報提供制度をバランスよく、一体的に効率よく運用していくことを推進することができる船橋市情報公開条例だという答弁をちょうだいいたしました。具体的な方向性につきまして、いま一度大阪府やさいたま市の取り組みを踏まえてお聞きします。
 だからといって、ただ単に同じような条例を持っている大阪府で、各担当課が財政当局に提出された事業別の予算要望書を最新版に更新し続ける形で、どなたでも閲覧でき、またコピーもとれるようにしているのだから、船橋市でも同じようにして、市民に開かれた市政にすべきだということを申し上げる気はありません。しかしながら、1問へのご答弁で、条例の解釈、運用も自治体にゆだねられているとありましたように、さらに市民に開かれた市政を実現するために、大阪府も頑張っている、さいたま市も頑張っている。都市間競争という場面は、情報公開でも2つの先進市だけではなく、既に全国で始まっていると思います。だから今、船橋市独自の条例の生かし方を考え直す必要があると思います。
 今はまだ予算編成過程でのリアルタイムでの情報公開を今後の課題にするとしても、予算編成に向けて、あるいは予算執行の結果、つまりは決算に向けて、実施計画等の計画や本市のさまざまな仕事、つまりは事務事業の評価との組み合わせを考える必要があります。それこそが市民に開かれた市政の新たな取り組み、そして船橋らしい取り組みとなるかと思いますが、ご所見を伺います。
 この2問目をよりつかみやすくざっくりと申し上げるならば、現在は予算特別委員会、決算特別委員会に代表されるように、施策の展開を支える柱は予算編成と決算審査の2本と言えます。これらに加えて、現在もその重要性は認識されているのに、施策の看板ではあっても、施策の展開を支える大きな柱になっているとは言えない計画等の進行管理を明確な3本目の新たに追加された柱として、耐震補強工事と同様に、議会と市民も関与できる仕組みで構造設計すべきです。これこそが、先ほど市長がご答弁でおっしゃられていた、市民との協働も大きくとらえれば市民に開かれた市政にほかならないということ、まさにそのとおりだと思います。
 予算への関心の高さに比べて、ともすれば関心が高まりにくい計画の進行管理については、平成18年第4回定例会において、議員発議から成立した船橋市政に係る重要な計画の議決等に関する条例の目的として第1条で挙げられている「この条例は、市政に係る重要な計画の策定、変更又は廃止について議会の議決又は議会への報告を義務付けることにより、議会及び市長その他の執行機関がともに市民に対する責任を担いながら、市民の視点に立った透明性の高い市政を推進することを目的とする」とも深く関連する新たな取り組みでもありますので、よろしくご答弁ください。(「おれは賛成してねえぞ」と呼ぶ者あり)
 また、ご答弁に当たりましては、大きな取り組みの初めの一歩ですから、慎重にならざるを得ないとは存じますが、下向きに答弁書をお読みになるだけではなく、僣越ながら、時々はお顔を前に上げていただく前向きなご答弁を答弁内容ともどもお願い申し上げまして、2問といたします。
      [企画部長登壇]
◎企画部長(鈴木俊一)
 安藤議員の第2問にお答えいたします。
 最近幾つかの自治体では、予算編成における説明責任の観点から、何らかの形で説明を実施していることは承知いたしております。本市におきましては、現在、実施計画等の策定作業の中で、主な事業を調査の上、一時的に査定し、翌年度予算編成の基準としていることから、それをもとに翌年度の重要目標や主な施策などを市政運営方針の骨子にまとめて公表することなども考えられるのではないかと考えております。
 このため、透明性と実効性を確保するとともに、わかりやすく提供することが重要であり、単年度の行政評価をもとに予算、職員定数、事業等、いわゆる人・物・金を総合的、体系的に把握管理し、施策事業の重点を明確化にする新しい行財政システムを構築することが必要であると考えております。
 したがいまして、他市の状況も勘案しながら、市民の皆様にできるだけ早期に主な施策をご理解いただけるよう、行政評価と連動した新たな行財政システムの実現に向けて検討してまいります。
 以上でございます。
   ──────────────────
◎議会運営委員長(岩井友子)
 暫時休憩願います。
○議長(村田一郎)
 ここで、会議を休憩します。
 18時11分休憩
 18時28分開議
○議長(村田一郎)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1の一般質問を継続します。
 斉藤守議員。(拍手)
      [斉藤守議員登壇]
◆斉藤守 議員  
 時間の問題もありますので、次世代育成については次回以降にさせていただきたいと思います。
 政治的には問題の多かった北京オリンピックも終わり、日本ではスポーツの秋を迎え、大分国体もあと10日後の今月27日から始まります。そして、千葉県のゆめ半島千葉国体も開催まであと2年となりましたが、国体も2回目に入ってから、全国的にはもちろんのこと、開催県においても何となく盛り上がりに欠けるような感じがいたします。もちろん選手にとっては日本一を目指す試合であり、大きな意味を持つ大会でしょうし、また開催する関係者にとっても、成功させるために大変なご苦労もあるのでしょうが、周辺の県民、市民にとっては、第1回目のときのような県を挙げて、市を挙げてという雰囲気にはなかなかならないようです。しかし、せっかく船橋に全国から人が集まるめったにない機会ですので、ぜひ成功させたいと思うわけです。
 そこで、質問は、4月に国体準備室を立ち上げたわけですが、これまでの準備の状況はどのようなところまできているでしょうか。
 また、船橋ではアリーナで男子バスケットボール、運動公園でアーチェリー、野球場で高等学校軟式野球が行われるわけですが、今後こうした競技の市民へのPRを含め、市民への啓発活動というか、盛り上げ策をどのように行われるのか、ご答弁ください。
 また、せっかく全国から大勢の皆さんが船橋に来られるので、市内の経済に対しても波及効果があるようにしたいものですが、その辺の経済に与える影響についてはどのように考え、またどのようにしていかれるおつもりか、お考えがあればお聞かせください。
 最後に、市役所内にある準備室だけで国体を迎えることはできないわけで、さまざまな形で市民の協力を仰いでいかなければならないと思うわけですが、その辺の市民との協働についてはどのように考えているのか、ご答弁ください。
 次に、船橋アリーナです。
 国体では男子バスケットボールの会場になるわけですが、スポーツ健康都市宣言をしている船橋市の象徴的施設としてつくられ、現在多くの市民に利用されており、全国からお客様を迎えるには大変誇らしい施設であります。ただ1点、多目的運動広場、現在は第2駐車場と言われていますけれども、これを除いてと言わなければならないのが残念です。
 この多目的運動広場は、習志野台地区に大雨が降ったときの雨水が一挙に駒込川に流れるのを一時的に蓄える調整池の上に、半分だけ人工地盤をつくってふたをして、その上に人工芝を張り、オープン時は有名なサッカーチームを招いてこけら落としをしたように記憶しています。しかし、その後、体育館で大きな大会があるたびに、何度か駐車場として利用するうちに、人工芝ははがれたり、よれたり、切れたりして、でこぼこになってしまい、開園5年後の平成10年には、多目的運動広場という目的を捨てて、条例改正をして正式に第2駐車場としてしまったということです。
 目的変更にも値する大きな条例改正ですので、私の記憶にはないなと思い、調べてみると、平成10年3月の議会でした。私が議会に出させていただいたのが平成10年の5月からですから、記憶にないのは仕方がないと思ったわけですが、このときは消費税が3%から5%に変わったときで、3月議会で予算案ですとか、大変50幾つかの多くの議案が出ていたようです。船橋市総合体育館条例の変更は、消費税分の変更の議論が中心で、また選挙前の議会ということもあったのでしょうけれども、運動広場の問題は、私が調べた限りですけれども、記録上では、本会議でも常任委員会でも議論になっていなかったように見受けられます。(「教育委員会では説明なかったよ」「そうか」と呼ぶ者あり)そうですか。(「はい、全然ない」と呼ぶ者あり)
 さて、多目的運動広場で行われたサッカーなんですけれども、市立船橋高校のおかげで、全国的にも船橋市はサッカーの町ではないかと誤解されるくらいに、サッカーと船橋は切り離せないようなイメージを持たれています。このことは、先番議員の先ほどの質問の中で説明があったとおりであります。(「そうだ」と呼ぶ者あり)1万人の入るサッカー専用グラウンドができるにこしたことはありませんが、しかし市民がサッカーができる普通のグラウンドというと、高瀬に1面あるくらいです。しかも暫定的なもので、これも近々下水処理場の工事が始まるために、使えなくなると聞いております。
 そこで、国体を迎えるに当たり、船橋アリーナの歩行者がつまずきそうな危険な人工芝駐車場、スポーツ都市宣言をしている船橋として全国の方々に見られるのが恥ずかしい第2駐車場は改修しなければならないでしょうし、この機会にぜひ本来の目的である多目的広場としても使える形に戻していただきたいというのが私の願いであります。
 建設当時の人工芝は、駐車場としても使うということも前提としない人工芝の張り方だったと聞いておりますし、現在の技術では、運動場として使える人工芝や人工土壌というのかわかりませんけれども、そういうものも開発されていると聞いております。それが無理であるならば、半分あいている調整池の上にも人工地盤でふたをして、広場をつくっていただきたいのが私のお願いです。
 どちらにしても、国体で全国から船橋アリーナにお客様を迎えるに当たり、スポーツ健康都市宣言をしている船橋として、多目的運動広場があのままでよいのか、お考えをお聞かせください。
 次に、学校設備等の安全性についてお聞きいたします。
 地震の報道があるときに、必ずと言っていいほどテレビに映し出されるのは、テレビ局のスタジオの照明器具が天井でこう揺れている様子です。大変大きく揺れていて、落ちてこないだろうかと心配しながら見ているわけですが、学校にもこのような設備が体育館の舞台の上に設置されています。照明器具や映写スクリーン、どんちょうや舞台のバックの幕などです。聞くところによると、市内のある学校では、地震のときにこのつり物の一部が破損し、きちんとした修繕もせずに、先生が針金のようなものでとめて応急処置をしてあったとか、地震とは関係ありませんが、メンテナンスをしていないために、幕の一部が切れて垂れ下がってしまったり、どんちょうを真っすぐ下ろすためについている砂袋がなくなってしまっていたりとか、いろいろ問題があるようです。
 幸い、船橋市では生徒がけがをするような事故にはなっていないようですが、他市で見ると、大きな事故につながっているようです。例えば甲府の高校では、ステージ上で卒業パーティーで披露する歌と踊りの練習をしていた生徒の上に、照明器具とそれをつるしているバトンと呼ばれる重さ170キロの横棒が、だれも操作していないのに突然落ちてきて、女子生徒がほお骨を折り1カ月の重症、一緒にいた生徒3人が頭部打撲のけがをしたそうです。また、昨年、新潟県の魚沼市では、老人クラブの敬老会に出席、出演していた保育園児の上に、高さ4メートル、長さ12メートル、重さ200キロのどんちょうが急に下りてきて、5・6歳児の園児9人がけがをしたとの報道もありました。どちちらのケースも、設置以来、定期点検もメンテナンスも行われていなかったようです。
 施設課で確認すると、船橋市では4年前から定期点検を行い始めたようです。そこで、定期点検報告書を見せてもらいました。各学校で問題点が指摘されておりますが、そのことについての修繕やメンテナンスは行われていないようであります。事故が起きてからでは遅いわけで、耐震補強工事をするこの機会に、ぜひ必要な修理を学校の先生や素人の仮どめではなく、専門のプロの方に直していただくべきではないでしょうか。お考えをお聞かせください。
 以上、1問です。
      [企画部長登壇]
◎企画部長(鈴木俊一)
 国体開催に関する質問に順次お答えいたします。
 第65回国民体育大会(ゆめ半島千葉国体)が平成22年──再来年の9月25日から、第10回全国障害者スポーツ大会(ゆめ半島千葉大会)が10月23日から開催されることとなっております。
 まず、これまでの準備状況でございますが、平成19年11月にゆめ半島千葉国体船橋市実行委員会を設立し、本年4月からは企画調整課に国体準備室を設置して、実行委員会の開催や広報啓発活動、競技団体との調整、先催市の開催状況調査などを行ってきております。
 今後の活動といたしましては、関係機関との協議や予算設計などを行うとともに、引き続き各種メディアの活用、ホームページによる情報発信を初め、ポスターコンクールの実施、各種スポーツ大会に国体記念の冠を付すなど、既存のイベントも広報活動として取り入れながら、啓発に努めてまいりたいと考えております。
 次に、市内経済に与える影響と活性化のための方策ですが、全国から船橋市に集う選手や役員、家族や一般観戦者などは、その数は大会期間中、延べ2万人を超えるものと予想されます。昨年の秋田県では1060億円の経済波及効果があったという推計発表もあり、市の活性化には大いにつながるものと考えております。
 具体的な方策といたしましては、例えば国体参加者や観戦者に向け作成する競技プログラムや観光ガイドマップに飲食店案内を掲載したり、利用割引券をとじ込んだり、また駅前案内所や会場内の案内所等で名産品や観光物品を紹介するといった手法もその1つだと考えております。
 最後に、市民協働につきましては、大会運営サポーター、おもてなしサポーターなど、市民力を結集し、市民総参加の大会運営を目指したいと思います。それが大会参加者への心のこもったおもてなしと交流活動の推進につながり、さらにはまちづくりの活性化につながるものと思っております。
 以上でございます。
      [生涯学習部長登壇]
◎生涯学習部長(中台雅幸)
 船橋アリーナについてのご質問にお答えいたします。
 平成22年の国民体育大会では、アリーナ体育館はバスケットボールの競技場となり、全国から選手団を初め多くの皆様が訪れるものと考えております。
 ご指摘の第2駐車場のことでございますが、利用状況を見ますと、ほぼ満車状態になりますのは、1年のうち20日程度ありますので、現在は支障のない範囲で、第2駐車場の3分の2をグラウンドゴルフ、ゲートボール等の軽スポーツに限って、地域の方々に既に開放しているところでございます。
 人工芝につきましては、議員ご指摘のように、確かに良好な状態とは言いがたいわけでございますので、第2駐車場の整備につきましては、駐車場機能とあわせて、スポーツ活動等、多目的に利用できる改修施工が可能かも含め、調査研究を進めてまいりたいと思っております。
 なお、調整池の人工地盤の増設については、上部利用ということでございましたが、現状では難しいものと考えております。
 以上でございます。
      [管理部長登壇]
◎管理部長(松本清)
 学校設備等の安全性についてご答弁いたします。
 市内小中学校で、46校の体育館に固定された舞台装置が設置されております。これら照明器具、映写スクリーン及びどんちょうを含む舞台装置の安全性を維持するため、国土交通省が定める懸垂物安全指針に基づき、定期的に懸垂物、各部の部材、接合部の緩み、変形、折損、脱落等の点検等を設備保守管理の専門業者に委託し、その安全確保に努めているところでございます。
 議員ご指摘の耐震補強工事をするこの機会に必要な修繕をとのご提案でございますが、今年度実施いたします体育館の耐震診断の結果に基づく耐震補強工事の際には、天井材及び照明器具等の非構造部材とあわせまして、舞台装置全般の耐震性及び取りつけ強度、劣化度等も十分に調査し、引き続き児童生徒の安全性の確保に努めてまいります。
 以上でございます。
      [斉藤守議員登壇]
◆斉藤守 議員  
 国体については、行政側で企画をし、実行委員会に諮り、各種団体にお願いをしていくのがこれまでの一般的な方法なのかもしれませんが、やはり企画段階から市民の参加をいただき、知恵を出してもらい、さまざまなレベルでのいろんな活動をしていくことが、盛り上げをつくっていくのには必要なことだと思うわけです。
 例えば、成人式を二十の人たちに企画、立案、実行を任せて、船橋の成人式が成功しているように、うまくリードしていくと、いろんな勝手連的な動きも生み出せるのではないでしょうか。
 アーチェリーでは、今行われているパラリンピックに船橋から出場している長谷川貴大君、残念ながら、個人戦では決勝リーグに残ったものの1回戦で破れ、団体戦においては、決勝の3位決定戦において破れてしまい、メダルは逃してしまいましたが、長谷川君などにも何かお手伝いをしていただいたり、あるいはバスケットでは、坪井小学校卒業で現在プロバスケットリーグの東京アパッチで活躍している岩佐潤君などにも協力をいただいてはどうだろうかと思うわけです。彼らは、船橋市が誇るべきアスリートだと思うわけです。(「それは間違いないや」と呼ぶ者あり)
 全国からお客様を迎えるということでは、残念ながら船橋の宿泊施設は限られてしまいます。恐らく浦安や幕張あるいは東京に持っていかれてしまうのではないでしょうか。何かみすみす指をくわえて経済効果が逃げていくのを見ているような感じがします。
 前回、千葉県で行われた国体のときには、船橋ヘルスセンターにも宿泊をしてもらったり、あるいはラブホテルまでお願いしたという話も聞きます。どこまでやるかは別として、いろんなアイデアを考えないと難しいんではないかと思うわけです。
 例えば、実現できるかどうかはわかりませんが、ホームステイなども考えられるかもしれません。市民協働課までつくっているのですから、既存の組織のみに頼るのでなく、いろんな方のお力を引き出し、かりてはいかがでしょうか。せっかく国体、船橋会場、全国から来られたお客様にも喜んでいただける、そして市民も喜べるものにしていこうではありませんか。
 次に、アリーナの第2駐車場についてです。
 調査研究をしてくださるということで、一縷の望みをかけ、実現を期待するわけです。しかし、調査研究に何年もかけては国体は終わってしまうわけで、予算の関係もあるでしょうが、早急に検討をしていただき、実現をしていただきたいというふうに思います。
 そもそもあの第2駐車場と言われる広場は、この写真(写真を示す)のように、多目的運動広場という目的でつくられたものです。理事者の皆さんも議員の皆さんも何度も行っているわけで、イメージはわくと思いますので、イメージを膨らませて(笑声)聞いていただければと思うんですけれども、アリーナに歩いて入っていくと、最初に目につく掲示物がこの写真の看板です。(写真を示す)
 何と書いてあるか読みますと、「多目的運動広場利用の皆さんへ」というふうな表題で、「1、多目的運動広場の利用時間は、午前9時から午後5時までです」、「2、人工芝に適したスポーツシューズを使用してください」、(「人工芝だけ」と呼ぶ者あり)「4、人工芝に傷つけないよう利用してください」、「7、利用後はブラシで砂をならしてください」。
 この看板の後ろに入り口があるわけで、この後ろの入り口を入っていきます──後ろの入り口が見えるわけですけれども、この入り口(写真を示す)を入ると、多目的運動広場になるわけです。(「休憩所になっているよ」と呼ぶ者あり)
 先ほど部長の答弁では、3分の2をゲートボールなどに開放しているということでしたが、実は人工芝がめくれ上がって、余りひどいのではがしてしまい、車を置く以外使えなくなってしまっているのが3分の1あるわけです。そして、真ん中の3分の1は、人工芝がよれて破れて、こういう状態で、ここもスポーツには使えません。これが(写真を示す)真ん中付近の写真ですけれども、イメージを膨らませてください。(笑声)これも(写真を示す)よれている写真ですけれども、イメージを膨らませてください。そして、残りの3分の1が、かろうじてお年寄りが使っている状況です。
 看板にあるように、(予定時間終了2分前の合図)人工芝に傷つけないようにという利用の仕方をしていれば、今でも平日はお年寄りが使い、休日は若者が使える運動広場ではなかったのでしょうか。写真のように、人工芝の上には今でもこういうふうに(写真を示す)白い線が入っていて、それがこう踊っているような状況なんですけれども、今でもこのサッカーコートだったときの白線が、無残にも曲がりくねった形で残っているわけです。全国からスポーツ健康都市船橋に来られた方々が最初に目にするのが、この看板と運動広場でよいのでしょうか。
 こう言ったからといって、看板を取り外したり、あるいは芝をはがしてコンクリートむき出しにしないでください。(笑声)やはり本来の目的は、本来の目的に返し、お年寄りも若者もともに使える広場に、場所にしていただきたいというのが私の願いです。それが無理であるならば、第1駐車場を2階建てにしてもいいでしょうし、その工事費は5〜6年の駐車料金を充てれば十分おつりが来るんではないんでしょうか。
 また、入り口前の砂利の臨時駐車場は使われているのを見たことがありませんし、また臨時駐車場にするといって車の出入り口まである調整池は、アシが生え茂っている状況です。(「時間ないよ」「あと10秒だよ」と呼ぶ者あり)出初め式や何かの全国大会などのときには、日大のグラウンドを借りているようですし、(予定時間終了の合図)ぜひ研究をして、研究成果を上げてくださるよう期待して、質問を終わります。
○議長(村田一郎)
 以上で、一般質問を終結します。
○議長(村田一郎)
 日程第2、議案第4号を議題とします。
 [審査報告書]
○議長(村田一郎)
 委員長の報告を求めます。
 総務委員長関根和子議員。
      [総務委員長登壇]
◎総務委員長(関根和子)
 総務委員会に付託されました議案第4号地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例につきまして、審査の概要と結果を報告します。
 主な質疑として、議員報酬と報酬とではどこが違うのか。条例を改正しなければ報酬を支給できないという法律上の規定はあるのか。条例上、他の委員とは別に、議員報酬を独立させるのか。地方自治法の施行日が平成20年9月1日となっているが、本条例は遡及して適用するのか──等の質疑がありました。
 討論に入ったところ、原案賛成の立場で、日本共産党の委員から、「法の施行日と条例の施行日が一致する必要がないということがはっきりしているので、採決を急ぐ必要はないかとも思う。今後の話として、議員の報酬だけを条例上分離するのではよくない。他の委員との比較ができる仕組みにすることを要望して、賛成」との討論がありました。
 採決の結果、全会一致で可決すべきものと決しました。
 以上で、総務委員会の報告を終わります。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 [「質疑なし」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 質疑を終結します。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 これより採決に入ります。
 本案を委員会報告のとおり可決することに、ご異議ありませんか。
 [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 異議なしと認めます。
 よって、本案は、可決することに決しました。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 日程第3の陳情を議題とします。
 [陳情文書表]
○議長(村田一郎)
 陳情13件は、既に配付した陳情文書表記載のとおり、それぞれ常任委員会に付託します。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 ここで、会議を休憩します。
 18時59分休憩
 19時17分開議
○議長(村田一郎)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 日程第4、発議案第1号を議題とします。
 [発議案第1号]
○議長(村田一郎)
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 中沢学議員。(拍手)
      [中沢学議員登壇]
◆中沢学 議員  
 船橋市マンション建設と教育施設等整備の調整に関する条例についてご説明します。
 本案は、急増するマンション建設に対応するため、土地取引などの前に事業者に市への届け出を求め、教育施設等の整備状況との調整を図り、良好な住環境の形成と市民福祉の向上に寄与するため、ご提案するものです。
 以下、主な内容について申し上げます。
 第3条は、建設事業の届出です。マンション建設を行おうとする事業者は、土地取引などを行う前に、建設事業に関する事項を市長に届け出なければならないとしています。
 第4条は、市長の意見です。事業者から建設事業の届け出があった日から60日以内に、教育施設等の整備状況との調整を図るため、計画的な教育施設等の整備への協力、計画戸数及び入居時期の変更、建設事業の中止または延期の要請など、必要な意見を文書により事業者に通知をするものです。
 第8条は、教育施設等整備協力金の要請です。教育施設等の整備を促進するため、30戸以上のマンションを建設しようとする事業者に対して、協力金を求めるものです。
 第10条は、教育施設等への受け入れが困難な地区の指定等について。市長は、教育施設等への受け入れが困難な地区を指定することができ、同地区では事業者に対して建設事業を行わないよう協力を求めることができると定めています。
 以上が条例の主な内容です。
 本市におけるマンションの急増とそれを主な要因とする教育施設等の不足の解消は、市政の緊急課題となっています。このまま何の手だても打たないまま成り行き任せにしていては、この障害はさらに無秩序に拡大していくことが懸念をされ、行政も市議会も、その存在意義が問われる状況ともなりかねません。本条例は、こうした現状に歯どめをかけるため、やむにやまれぬ措置であるというふうに考えております。
 以上のことから、提案いたしました条例案についてご協賛くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長(村田一郎)
 以上で、説明は終わりました。
○議長(村田一郎)
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 [「議長」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 長谷川大議員。(拍手)
 [長谷川大議員登壇。「泣かしちゃだめだよ」と呼ぶ者あり]
◆長谷川大 議員  
 じゃ、質問をさせてもらいます。よろしくお願いします。
 ことしの1定でですね、この表紙に──表紙、これ(表紙を示す)ですよね──に名前を連ねている後ろから2番目の人ですかね、こうやってぎざぎざに順番を読んでいくんだと思うんですけれども、福祉サービス部長に、憲法における生存権とは何かという質問をなさって、部長にその条文の解説をさせる質疑をなさっていたので、まずは私もそれに倣って、質問の1発目をさせていただきます。
 地方財政法──いいですか、メモとりましたか。地方財政法の4条の5それから27条の4、この条文をまずこの壇上でご説明をいただきたいと思います。(「理由がわかりません。何でその説明が必要なんでしょうか。条文の質問じゃないのか」「これは質問だよ」と呼び、その他発言する者あり)
      [中沢学議員登壇]
◆中沢学 議員  
 長谷川議員の質問にお答えします。
 地方財政法第4条の5は、割当的寄附金等の禁止という条項です。中身はですね……(「何て書いてあるか言える」と呼び、その他発言する者あり)はい。
 「国は」……若干ちょっと括弧の中は省略して読みます。「国は地方公共団体又はその住民に対し、地方公共団体は他の地方公共団体又は住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、寄附金(これに相当する物品等を含む。)を割り当てて強制的に徴収(これに相当する行為を含む。)するようなことをしてはならない」というふうに定めております。(「まいったな」「出せというのは無理なんだというのがきちんと出ている」と呼ぶ者あり)
 それから、27条の4。第27条の4、市町村が住民にその負担を転嫁してはならない経費についての規定です。条文は、「市町村は、法令の規定に基づき当該してその負担に属するものとされている経費で政令で定めるものについて、住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならない」、こういう条文です。(「それが何になるの」と呼び、その他発言する者あり)
      [長谷川大議員登壇]
◆長谷川大 議員  
 ありがとうございました。
 当然これは読んでいらっしゃったと思います。
 27条の4なんですけれども、さらにそれが政令では、職員の給与に要する経費ですとか、市立小中学校の建物の維持及び修繕に要する経費というのが該当するようです。
 それはおいておきまして、ちょうど今から4年前の16年3定で、この船橋市議会では特定不妊治療費助成事業2億円が計上された補正予算を可決したことは、皆さんもご記憶にあると思います。
 ご想像いただきたいと思うんですけれども、この助成を受けて、苦労をなさっていろいろと不妊治療を経て、ようやくお子さんを授かったご夫婦が同じ市内のマンションを買ったら、そのマンションの価格に、子供がふえると学校が混雑するという理由で、不妊治療の助成をした市が、今度は憲法や法律に違反する金を吹っかけていたと。海の向こうのどっかの国からこういう笑い話もありかなというふうに思いますけれども、まさか自分たちの住んでいる町で、本気でこんな仕打ちをやろうとする人間があらわれるとは思なかったということでありますね。
 まだ1年生の1期目の議員さんがこれだけの条例を組み立てて提出されることは、大変すばらしいことだと私は思います。皆さんも自分が1期2年目、これだけのことができたかということを考えていただければ、(「できません」「今だって」と呼ぶ者あり)いかにこの提出者の方がすばらしいか、おわかりをいただけると思います。本当にお疲れさまでございました。(笑声)
 ただ、この条例を読んでですね、びっくりしたのが、提出者が所属している会派のこれまでの主張を全く無視したものを出しているということであります。(「そうだ」と呼ぶ者あり)特にこの発議案の表紙に書かれている賛成者のうち、最後の4名の方々、議席で言っても後ろのほうの方々(笑声)がですね、このような日本国憲法を無視したような条例案の提出を認めるわけがないと思うんですよ。
 ついこの前の3月の定例会でも、ここに並んでいる賛成者の後ろから2番目の方が、先ほども申し上げたように、福祉サービス部長に対して、日本国憲法の生存権をどう考えるかという質疑をされておりましたが、この賛成者の最後の4人の方、済みません、ちょっと長くなるんで、じゃ以下、4人組──4人組という言い方をさせていただきますんで、(笑声)よろしくお願いします。(「じゃ4人組から答弁だな」と呼ぶ者あり)
 この方々は、私とのいろんな議論の中で、この議場ですとかね、各種委員会で、こういろいろと議論をさせていただいておりますけれども、次のようなことをはっきりとおっしゃっていらっしゃるんですよ。(9月18日「次のように解釈できる発言をなさっているんですよ」と訂正許可)法律や国の指導などは、自分たちの主張と合わなければ無視してもよい(9月18日「違反を容認する」と訂正許可)。むしろ、自治体の存在意義を示すためなら、積極的に無視しろ(9月18日「違反を容認する」と訂正許可)。それから、しかし憲法は絶対に守らなければならない。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そして、3番目ですけれども、市長の裁量権をふやすような規則委任をした条例は絶対にだめ。いいですか、これをよく言っていらっしゃいますよね。規則委任をした条例は絶対にだめ。(「もう一回言って」と呼ぶ者あり)もう一回言いますか。(笑声)規則委任をした条例は絶対だめだと言っているんですよ、いつも。それで、市長の裁量で勝手に変えられないように、何でもかんでも条例に盛り込めと。いつも議会にかけろというのが、提案者の会派の皆さんのいつものご主張でございます。
 この議場にいる方のすべてが、このことを何度もこの議場で聞かされているというふうに私は思いますけれども、だとすれば、何で4人組の方々がこんな条例の賛成者になっているのか、(笑声)大変首をこういうふうにせざるを得ない。考えられるのは、この若い提出者は才能にあふれていることは確かだが、過去に4人組がこの議会内で再三繰り返している発言を全く知らない。まあそうですよね。過去のこと、余りご存じないかもしれない。そして、4人組の方々はきょうこの議場に来て、初めてこの条文の内容を見たとしか私は考えられないんです。
 そこで、この議場で何度も議論をさせていただき、4人組の思想、政策について、恐らく最も私が熟知をしているんじゃないかと思っているんですが、(笑声)4人組の方々の思想とこの条例案とがいかに乖離したものであるかを、この若い提出者に4人組の方々にかわって指摘をさせていただきたいと思います。
 どうか4人組の方々におかれましては、若い提出者のため、未来のためにも、きょうの本会議散会後、控室に戻ってから、提出者のことを責めたりすることなく、(笑声)温かく迎えてやっていただきたいと思います。(「質問は何ですか」と呼ぶ者あり)
 はい、それでは入りましょう。(笑声)
 まず、全体を通じて、この条例は一読をすると、受け入れ困難地区内、すなわち教室が不足している地域では、基本的にマンションを建てさせないんですね。だから、ここからは余り協力金は入ってこないことになる。そして、受け入れ困難地区外、すなわち教室が不足していない地域では、たっぷり協力金を巻き上げて建てさせると。
 結局、学校の教室なんか全然不足していない、例えばの話ですけれども、北部の地域の小学校区のマンションを買った人からそのためのお金を巻き上げて、西船橋地域の学校の教室を整備する、こういうような構造になっているんだと思いますが、提出者はもちろんこの不条理な構造を承知の上で提案していると考えてよろしいのでしょうか。これがまず1つ目の質問でございます。
 それから、提出者が市長に読め、読めと強要していた江東区のマンション急増対策に関するレポートを読ませていただきました。江東区は条例制定前の平成9年から、時限立法的というか、時限条例の期限が切れた平成19年までの10年間、この10年間で7万人の人口増が見られたわけであります。だから、このような私権を著しく制限する政策は必要だったというふうにしているわけであります。しかもこれほど人口がふえている江東区であっても、提出者がぱくった(9月18日「引用した」と訂正許可)条例のうち、今は建設事業の中止や受け入れ困難地区といった条項は削除をしているんです。
 さて、私どもの船橋市でございますけれども、先日の企画部の答弁の中で、今から25年かけて、あと3万人増の61万人になるということであります。
 後ほど述べますけれども、私はこの条例は違法、違憲の条例だというふうに考えております。そのような条例を提案するには、それなりの理由づけが必要だと思いますけれども、私には江東区と本市とでは人口増のペース、先ほどもお話ししたように、その人口増のペースが全然違うと考えますし、とても違法条例を制定するほどの必然性が船橋市にあるとは思えないのです。
 提出者は、提案者がぱくった(9月18日「引用した」と訂正許可)江東区の当時と今の船橋市は同じ状況にあるとお考えなのかどうか、それについてもお聞かせをいただきたいと思います。(「ぱくるというのをさ、ほかの語にしてくれない」と呼ぶ者あり)
 続きまして、第2条(1)の中に世帯用住戸というのがございます。(「訂正したでしょう」と呼ぶ者あり)これが──置いてきちゃったかな。世帯用住戸という言葉に、定義ですとか、その面積の記述がないんですね。広さがこう記述をされていないんで、これについては単にファミリー向けだけでなく、いわゆる単身者用のワンルームも含むと思われるんですけれども、子供がいないと思われる単身者からも、教育施設整備協力金を取ることに矛盾はないのかどうか、これについてもお伺いをしたいと思います。
 それから、第2条の(2)の土地取引等の定義、これと第6条、環境まちづくり条例の手続の関係についてですけれども、土地取引を売買と規定している以上は、土地をね、賃貸で借りて、その上に建てる場合は、第2条の土地取引には該当しないんじゃないかなというふうに思うんですが、ちょっとその辺についても、土地取引を土地利用の変更と規定している以上、例えばですけれども、3階建てで建っている建物を壊して、そこに今度10階建てを建てるとしますよね。そのときには、地目が宅地のままですから、2条の土地取引、要するに土地利用の変更にもならないんで、土地取引には該当しないんじゃないかというふうに思うんですね。
 それで、そうすると、この後の3条から5条の手続は、すべて土地取引をする前の業者に求めるものですから、今指摘した賃貸や宅地のままの事業者は、この3条から5条の手続はする必要がないというふうに僕は読み取れると思うんですよ。
 ところがですね、6条には、3条から5条の手続を踏んでいない事業者には、環境共生まちづくり条例の手続はさせないとあるんです。大丈夫ですか。メモとっている──。
 借地にマンションを建てようとしている事業者、宅地のまま建て替えをしようとしている事業者は、どうすればいいんでしょう。それが次の質問です。
 それから、この条例を素直に読むと、これらの事業者は、この条例が制定されれば、自動的に環境共生まちづくり条例の手続は免除されることになるんですけれども、それでいいんでしょうか。これも質問です。
 僕もきのう、環境共生まちづくり条例、こうプリントアウトしましたら、条例そのものは3枚で済んじゃうんですよ。ところが、その後に出てきたのが40枚ぐらいあって、結局2時までこれをまとめるのにかかりまして、(笑声)環境共生まちづくり条例、特に気になるところですんで。よろしくお願いします。
 それから、冒頭で申し上げたように、この4人組の皆さんは、日ごろから「法律違反は構わないが(9月18日「法律違反を容認するが」と訂正許可)、憲法違反は絶対にだめ」というふうにおっしゃっているわけですね(9月18日「と解釈できる発言をされているわけですね」と訂正許可)。生活保護受給者が老人ホームに入れないのは憲法違反だとか、年金の天引きは健康で文化的な生活を保障した憲法違反だとか、皆さんも耳にたこができるくらい、この議場でお聞きだと思うんですね。
 さて、3条では、土地取引の前に数々の届け出義務を課して取引、つまり通常の商行為を随分と制限をしているんですね。これらを制限するに当たって、その根拠となる法律があるのかどうか。根拠法がないのなら、これらの義務を課すことは法を越えた行為であることになると思いますんで、その辺についても伺いたいとは思いますが、それは……(「伺い切れない」と呼ぶ者あり)やめておきましょう。
 皆さんの会派は、法律違反なんかへでもないというふうに考えておられる(9月18日「法律違反を容認していると解釈できる発言をされている」と訂正許可)ことは承知しているんですけれども、憲法29条で保障された財産権、例えば自分の土地をきちんと法令に従って売買する法行為を法的根拠のない条例で制限するということなんていうのは、(「制限していない」と呼ぶ者あり)年金天引きですら憲法違反と考える4人組が、私は絶対に許すはずがないというふうに思っているわけであります。
 提出者の政治信条は、あなたの会派のそれらよりさらに一歩進んで、自治体の存在意義を示すために憲法違反も構わないという立場なのかどうか、そこもお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、3条から5条までの手続と6条、環境共生まちづくり条例の手続との関係について伺いたいと思います。
 先ほどもこの条例の手続を免除される事業者の話をしましたけれども、次はこの条例に該当する事業者の場合を考えてみたいと思います。
 この条例が求めているのは、次のとおりになります。土地取引前、つまりまだ土地の権利関係が動いていない段階もしくは地主がまだマンション業者に土地を売ると認めていない段階、そういう段階で、3条では事業者は戸数、面積等を市長に届け出るんですね。4条で、今度、市長は戸数などを決定して、事業者に意見を出すんですよ。今度5条で、事業者が市長が決めた戸数の意見を承認する回答をするんです。この手続を踏むと、環境共生まちづくり条例の手続へ移行してよいということになっているわけですけれども、ここまで言うとね、皆さんもどこがおかしいか大体わかると思うんですけれども、つまりこの後、事業者が環境共生まちづくり条例に基づいて看板を出したとき──出しますよね。出したときに、もう業者と市長の間では、戸数も何も全部決まっているんですよ。これに従ってやっていくと。
 したがって、いいですか、もう看板が出たときには、戸数も何も決定しちゃっているんだから、この後にどんなに周辺住民が階高を下げろだとか、戸数を減らせだとかと言ったって、陳情を出したって、座り込みをしたって、無駄になるわけですよ。だって、この戸数は、市長がもうお墨つきを与えちゃった戸数なんですから。業者はもう絶対にそれを減らすなんていうことはあり得ない話になるわけですね。
 そこでお伺いをしたいんですけれども、もう私も勉強不足で大変申しわけないと思いますが、1つの自治体の中で、ある条例で他の条例を骨抜きにするという例を私も余り知らないんです。こういうのは全国的に見て結構あるのかどうか、提案者の知識の中でお答えをいただければありがたいと思います。
 それから、第6条の1の環境共生まちづくり条例に基づく届出の用語についてなんですけれども、環境共生まちづくり条例に出てくる届出というのは、区画形質の変更についてだけなんですね。区画形質の変更がない計画も結構あると思うんですけれども、環境共生まちづくり条例の中にある計画書の提出や標識の設置は別にやっても構わないのに、なぜ区画形質変更の届け出のみ制限をするのか、それをお答えいただきたいと思います。
 ここの部分を読んでいきますとね、環境共生まちづくり条例に基づく届け出ってこの条例案で書いてあるのは、ひょっとするとですよ、私のほうでもう善意に解釈をさせていただくと、環境共生まちづくり条例に関する今申し上げた一連の手続のことを言っているんじゃないかなというふうに思うんですよ。だから、そういうことであれば、まあ私のほうでそういうふうに読みかえてあげてもいいかなって思っているんですが、(笑声)それでよいかどうか、お答えをいただきたいと思います。
 それから、7条ですね。事業者は、教育施設等の整備に協力するものとする。それから、第8条、全事業者から協力金を巻き上げるんだけれども、7条の協力をしたやつにはまけてやるよというような内容になっています。規則や要綱ならまだしも、条例の中で「協力するものとする」というかなり強い言い方になっているんですが、こういうおどしをかける条文を入れるのもびっくりするんですけれども、まあ提出者の会派の個性といえばそれまでであります。
 それはさておいて、受け入れ困難地区以外、つまり放課後ルームや保育の待機が出ていない地域で、事業者が放課後ルームや保育所をつくって、マンションの住人の子供を優先的に入れたとしますよね。そうすると、そのマンションはそういう施設をつくって協力をしたことになるわけです。この場合は、協力金はまけてくれるのかどうかですね。
 だって、マンションの住人の子供がそこに入れば、マンションの子供が市の保育園や放課後ルームに世話になっていないという点では、マンション側は7条の教育施設等への円滑な受け入れのためにという目的を十分に果たしていることになるんだと思うんですね。
 それとも、この受け入れ困難地区外の業者に対しては、この条文を無視して、そんなのは教育施設等への円滑な受け入れのためにとは認めないという、何か難癖というか、まあ理由をつけて、あくまでも協力金を巻き上げるか。
 ただし、そうだとするならば、市長が必要と認めるときは市長がこの条文を無視すると規定しておく必要があると思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
 それから、同じく7条の事業者は、教育施設等の整備を協力するものとするというところ、同じような──同じところなんですけれども、まず第1に、業者が教育施設等をつくる、この場合に、恐らく保育園か放課後ルームが考えられると思うんですけれども、そんなことを、その4人組の方々が僕は絶対に許すはずがないと思うんです。
 というのは、4人組のうちのお1人が、マンションの自主管理公園なんて絶対に認めちゃだめだと。全く継続性がない。管理組合がつぶすと言ったら、それで終わりじゃないかということを建設委員会で、───────────────────(笑声)これを会議録で読んでいったら、もうまさにそういう部分が出てきました。
 それから、仮にマンションの施設に放課後ルームがつくられて、そこにマンション居住者の子供が優先的に入って、そして子供が大きくなって、管理組合がそこの放課後ルームがもうマンションの住民には余り必要でないということになって、つぶすというふうに決めちゃった場合には、今度、何年か前にまけてやった協力金は、やっぱり払えということにこの条文ではできるのかどうかを教えていただきたいと思います。(「時限立法だから」と呼ぶ者あり)
 それから、別の意味でも、この条文は4人組の方々の主張に真っ向から挑戦している部分があるんですね。だって、4人組は、保育園ですとか放課後ルームは何から何まで全部公務員がやらなくちゃだめ、公設公営じゃないとだめって再三言っているわけでございまして、ちょっと考えれば、こんな条文、4人組が認めるわけがないことがわかると思うのに、提出者はまだまだ4人組の政策を全く理解されていない。これは別にね、答弁はいいんですけれども、よく本当は相談してほしかったんですよね、先輩方に。
 ただ、この点だけはちょっとお聞きしたいと思います。仮に業者が放課後ルームや保育園などをつくっちゃった場合に、その運営、つまり人ですよね──はだれが用意するのか。まさか市ではないと思いますけれども。言っておきますけれども、これは受け入れ困難地区ではない地区、つまり放課後ルームも保育園も全然待機が出ていない地域の話です。そんな地域に税金で放課後ルームの指導員を確保するというのは、ちょっといかがなものかと思いますけれども、それについてもお伺いをしたいと思います。
 それから、8条の1項です。「規則で定める額の協力金を求めるものとする」、これもまず提出者が4人組の考えを全く理解していない点について指摘をしたいと思います。
 冒頭申し上げたように、4人組の方々は、常日ごろから、先ほどもくどく言いましたけれども、規則委任、特に市長に条例運用に当たって大きな裁量権をゆだねるような条例案は絶対認めないっておっしゃっているんですよね。今までそんな規則委任をした条例を出して、この議場や委員会の席で────────────────────私は──(笑声)私ですとか、この議場におられる方々は、もう何十回と見ているわけですよ。
 ちみなに、私の記憶で最も鮮烈なのは、ちょっと古い話になりますけれども、この環境共生まちづくり条例が審議された建設委員会。このとき私は建設委員ではないんですけれども、同じ会派の建設委員の方がもう本当に、何というんでしょう、委員会が終わって上がってきたときに、とにかくこのことについて言っていたのを覚えているんです。この4人組のうちのお1人が、(予定時間終了2分前の合図)理事者が規則は条例制定後に示すと言っているのを許さず、1時間近くにわたって、当時の建設局長以下、担当理事者を────────でということなんですね。
 そんな4人組の方々がこの条例のハイライトである協力金の額を規則にゆだねるなんていうことを認めるわけがないんだと思うんです。しかも提出者もご存じのように、規則というのは議会には制定する権利はないんですね。市長にしかつくれないもの。この額を市長にゆだねて、市長が仮にこれを1億円とかというふうにしたら、船橋には億ションしか建たなくなっちゃうわけです。(笑声)
 それで、億ションを買えるようなご家庭のお子さんは、もう公立の小学校なんかには行かず、東京の私立に行って、高額納税者がふえて、住民税は納めるけれども、福祉とかは全く要求しない人口がふえる。だから、それでいいとでもお考えになるんですかね。
 まあ時間も少なくなってきましたんで、何を考えてこんな大事な部分を市長の裁量で自由に変更できる規則にゆだねるのかをお伺いして、質問を終わりにさせていただきます。
 どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。(「議事進行」「答弁」と呼び、その他発言する者あり)
 [「議長、議事進行」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 何でしょうか。
◆佐藤重雄 議員  
 今の質問者の中で、2つ重大な問題があると思うんです。
 1つはですね、その4人組というのはだれを指すかわかりませんけれども、法律違反は構わないと言ったということが何かで引用されていると思うんですが、再々法律違反は構わないけれども、憲法違反は、憲法は守れとか言ったとか、法律違反を、法律を無視しろと言ったとか、繰り返し言っているんですが、具体的に何を指すのか、明確にしていただきたい。
 それから、もう1つは、私にはよくわからないんです。「ぱくる」という話、言葉が何度も出てくるんですが、「ぱくる」というのは日本語にすると何なのかもわかりません。以前にも、同じ言葉を使って取り消した経緯があったものですから、(長谷川大議員「そうだ、忘れちゃった」と呼ぶ。笑声)一体それはどういうことなのか、改めてこの事実関係を明確に調べていただきたい。(「謝ったほうがいい」と呼ぶ者あり)そのためにはという意味で、きちんとその証拠になるね、この法律違反は構わないと言ったという証拠になるものを全部提出していただきたい。
   ──────────────────
◎議会運営委員長(岩井友子)
 暫時休憩願います。
○議長(村田一郎)
 会議を休憩いたします。
 19時56分休憩
   ──────────────────
 23時49分開議
○議長(村田一郎)
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第4の議事を継続します。
 お諮りします。
 日程第4の議事は、議事の都合により次の会議に延期することにしたいと思います。これにご異議ありませんか。
 [「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 異議なしと……。
 [「議長」「異議あり」「異議ありと言っていますよ」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 はい。
◆佐藤重雄 議員  
 今、何事もなかったかのように説明していましたけれども、委員長のポストというのは、これまで会派代表等で調整をして決めてきたものですが、それも全部慣例を無視して、委員長を決めないでやるのか、委員長をどこでどういうふうに決めるのかも説明のないまま会議を継続することは許されないと思いますが、それをどのように説明されますか。(「決とれ、決」と呼ぶ者あり)
○議長(村田一郎)
 これは散会後に、また議運で協議したいと思いますので。
◆佐藤重雄 議員  
 だったら、議長。
○議長(村田一郎)
 はい。
◆佐藤重雄 議員  
 それだったら、さっきの説明は成り立たないじゃないの。だから……。
○議長(村田一郎)
 とりあえず今回は延会を。時間の都合上、延会だけにとどめたいと思います。(「議運の委員、どういう報告ですかね」と呼ぶ者あり)
◆佐藤重雄 議員  
 とにかく議運の副委員長が言った答弁から始めますということはあり得ないんですね。(「おかしいよ」と呼ぶ者あり)答弁から始めますということは、さっきは……(「何やっているの、議事進行でも何でもないよ、そんな」と呼び、その他発言する者あり)
○議長(村田一郎)
 いや、その件につきましても、一応延会をさせていただいて、先ほど議会運営副委員長の議事等の説明について説明がありましたが、その後、延会後、議会運営委員会を開きますから、そこで協議をしたいと思います。(「そういうことだよ」「決めたんだよ」と呼び、その他発言する者あり)
 延期することにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
 [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 異議なしと認めます。
 よって、そのように決しました。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 日程第5、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員に、渡辺ゆう子議員及び瀬山孝一議員を指名します。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 お諮りします。
 本日の会議はここまでとし、延会したいと思います。これにご異議ありませんか。
 [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○議長(村田一郎)
 異議なしと認めます。
 よって、そのように決しました。
   ──────────────────
○議長(村田一郎)
 次の会議は、あす18日に開きます。
 なお、当日の会議は、議事の都合により、特に午前0時30分に繰り上げて開くことにします。
 本日は、これで延会します。
 23時52分延会
   ──────────────────
 出席議員(50人)[出席者]
 議長
  ・村田一郎
 副議長
  ・野田剛彦
 議員
  ・渡辺ゆう子
  ・中沢学
  ・朝倉幹晴
  ・島田たいぞう
  ・橋本和子
  ・藤川浩子
  ・石崎幸雄
  ・渡辺賢次
  ・鈴木和美
  ・日色健人
  ・大矢敏子
  ・金沢和子
  ・伊藤昭博
  ・まきけいこ
  ・小森雅子
  ・松嵜裕次
  ・角田秀穂
  ・神田廣栄
  ・石渡憲治
  ・中村静雄
  ・佐々木克敏
  ・川井洋基
  ・滝口宏
  ・木村哲也
  ・石川敏宏
  ・岩井友子
  ・浦田秀夫
  ・斉藤誠
  ・鈴木郁夫
  ・高木明
  ・斉藤守
  ・中村実
  ・長谷川大
  ・佐藤新三郎
  ・七戸俊治
  ・浅野正明
  ・佐藤重雄
  ・関根和子
  ・池沢敏夫
  ・斎藤忠
  ・上林謙二郎
  ・大沢久
  ・小石洋
  ・安藤のぶひろ
  ・田久保好晴
  ・早川文雄
  ・興松勲
  ・瀬山孝一
 説明のため出席した者
 市長
  ・藤代孝七
 副市長
  ・松本敦司
 副市長
  ・平丸藏男
 収入役
  ・福岡清治
 健康福祉局長
  ・須田俊孝
 建設局長
  ・鈴木修二
 市長公室長
  ・松戸徹
 企画部長
  ・鈴木俊一
 総務部長
  ・上村義昭
 財政部長
  ・山崎健二
 税務部長
  ・寺崎昭久
 市民生活部長
  ・横井充
 健康部長
  ・加賀見実
 福祉サービス部長
  ・中嶋祥治
 子育て支援部長
  ・川名部芳秋
 医療センター事務局長
  ・工藤芳雄
 環境部長
  ・小山澄夫
 経済部長
  ・初芝均
 中央卸売市場長
  ・川合義樹
 都市計画部長
  ・林和也
 都市整備部長
  ・横山眞明
 道路部長
  ・山本哲夫
 下水道部長
  ・湯浅勇
 建築部長
  ・中山君雄
 消防局長
  ・小川喜代志
 財政課長
  ・金子公一郎
 教育長
  ・石毛成昌
 教育次長
  ・村瀬光生
 管理部長
  ・松本清
 学校教育部長
  ・松本文化
 生涯学習部長
  ・中台雅幸
 選挙管理委員会事務局長
  ・石井好信
 農業委員会事務局長
  ・宇都和人
 代表監査委員
  ・安田雅行
 監査委員事務局長
  ・高地章記
 議会事務局出席職員
 事務局長
  ・宮本政義
 事務局参事議事課長事務取扱
  ・富田孝男
 議事課長補佐
  ・小川昭人
 議事課主査議事第1係長事務取扱
  ・岡和彦
 議事第2係長
  ・泉肇
 庶務課長
  ・寺村登志子
 庶務課長補佐
  ・大久保俊明
 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。
 船橋市議会議長
  ・村田一郎
 船橋市議会副議長
  ・野田剛彦
 船橋市議会議員
  ・渡辺ゆう子
 船橋市議会議員
  ・瀬山孝一