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千葉県 千葉市

平成23年教育未来委員会 本文




2011.02.28 : 平成23年教育未来委員会 本文


                 午前10時0分開議

◯委員長(松戸敏雄君) ただいまから教育未来委員会を開きます。
 本日、審査を行います案件は、議案9件であります。
 お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 次に、各委員、説明員の皆様に申し上げます。
 発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いします。録音をしておりますので、書類整理ができなくなりますから使用していただきたいと、こういうことです。
 説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。これは課まで。
 なお、部長が2列目においでになりますが、部長は着席したまま、御発言をいただいて結構であります。
 また、一般傍聴人の方に申し上げます。
 委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますようお願いをいたします。

                 議案第1号審査


◯委員長(松戸敏雄君) これより案件の審査を行います。
 初めに、議案第1号・平成22年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。
 それでは、進め方の次第ですから、こども未来局から順次お願いします。はい、こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 こども未来部でございます。座って説明させていただきます。
 議案第1号・平成22年度千葉市一般会計補正予算のうち、所管について御説明いたします。
 お手元にお配りしてございますこども未来局議案説明資料、こちらの1ページのほうをお願いいたします。
 なお、補正予算書は、13ページ、14ページでございます。
 1の事業概要でございますが、児童福祉センターは市内6カ所にございまして、昭和40年代の団地対策、いわゆるかぎっ子対策の一環として、主に団地内の児童を対象に、健全な育成を図ることを目的として設置されたものでございます。
 2の補正予算の内容でございますが、今回お願いいたしますのは、この後の審査案件となっております千葉市千草台児童福祉センターほか3施設の指定管理者の指定に伴う委託料について、今年度中に債務負担行為を設定するというものでございます。
 次に、3の対象施設でございますが、今回の補正予算の対象となっております4施設を記載しておりますが、施設の概要につきましては資料の2ページ、これはA3の横の表でございますけれども、児童福祉センターの概要で御説明いたします。
 なお、資料のほうには、6施設すべて記載してございますので、全施設について御説明いたします。
 まず、表のナンバー1、園生児童福祉センターでございますけれども、表の左から3列目の施設概要でございます。建物と土地をUR都市機構が所有しておりまして、その使用契約期間が平成23年3月31日までとなっております。この後、審査をいただきます条例議案第46号によりまして、平成23年4月1日をもって廃止する予定でございます。
 表の右側でございますが、平成21年度の年間利用状況でございます。利用人数は2,472人となっておりまして、その利用は町内自治会と関係団体の利用が多い状況でございます。
 続きまして、表のナンバー2からナンバー5までの4施設について御説明いたします。
 名称、所在地につきましては、記載のとおりで、いずれも昭和40年代に開設されております。
 なお、花見川児童福祉センターは子どもルームを、幸児童福祉センターは老人センターを併設しております。
 表の左から2列目の現在の指定管理者及び指定期間をごらんください。
 各施設とも、これまで地元の団地自治会を指定管理者に指定し管理を委託しております。
 次に、表の左から3列目、施設概要でございますが、個々の施設の状況は記載のとおりでございます。いずれも、建物を千葉市が所有し、土地をUR都市機構が所有しております。
 表の右側の平成21年度年間利用状況でございますが、各施設の21年度における利用者数を記載してございます。千草台児童福祉センター1万2,915人、あやめ台児童福祉センター3,551人、花見川児童福祉センター1,469人、幸児童福祉センター4,162人となっております。今回は、これら4施設の指定管理者に対する委託料が補正予算の内容となっております。
 最後に、ナンバー6、小仲台児童福祉センターでございますが、概要につきましては記載のとおりでございまして、指定期間が平成25年3月31日までとなっております。
 資料の1ページのほうにお戻りください。
 4の補正理由でございますが、昨年12月28日付総務省通知の趣旨により、指定管理者に対し支出をする委託料について、債務負担行為を設定するよう通知がありましたので、今回指定管理者の更新予定の4施設の補正予算を組むこととなったものでございます。
 5の補正予算の内訳でございますが、期間は平成23年度から24年度までで、限度額をそれぞれ千草台児童福祉センター54万円、あやめ台児童福祉センター52万円、花見川児童福祉センター128万6,000円、幸児童福祉センター113万2,000円とするものでございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、続いてどうぞ。教育総務部長。


◯教育総務部長 教育委員会でございます。座って説明させていただきます。
 教育総務部所管の補正予算について御説明いたします。
 補正予算書の7ページをお願いいたします。
 第2表、継続費補正でございます。
 款10・教育費、項2・小学校費の緑町小学校改築事業について、補正前21億円を2億8,311万7,000円減額し、18億1,688万3,000円とするものでございます。これは、平成22年第4回定例会で議決いただきました緑町小学校改築工事において、契約差金などが生じたため、継続費の減額変更を行うものであります。
 続きまして、項3・中学校費の松ケ丘中学校改築事業について、補正前19億5,000万円を1億6,855万6,000円減額し、17億8,144万4,000円とするもので、これにつきましても松ケ丘中学校改築工事において、契約差金などが生じたため、継続費の減額変更を行うものであります。
 次に、9ページをお願いいたします。
 第3表、繰越明許費補正でございます。
 款10・教育費、項2・小学校費ですが、恐れ入ります、次の10ページをお願いいたします。
 10ページ、小学校費でございますが、小学校校舎耐震補強事業に5億6,930万円、屋内運動場耐震補強事業に4億3,245万円、適正配置改修事業に2億3,800万円、エレベーター設置事業に5,000万円及び項3・中学校費の中学校校舎耐震補強事業に4,770万円、屋内運動場耐震補強事業に3億1,285万円、エレベーター設置事業に1億2,200万円の追加をお願いするものでございます。これは、平成23年度に予定しております小学校6校、中学校2校の校舎耐震補強工事、それから小学校7校、中学校5校の屋内運動場耐震補強工事、小学校1校の適正配置に伴う統合校改修工事、小学校1校、中学校2校のエレベーター設置工事につきまして、いずれも国の平成22年度補正予算を活用し、予算措置を前倒しするもので、この事業費をすべて繰越明許費として、平成23年度に実施するものであります。
 次に、55ページから56ページをお願いいたします。
 款10・教育費、項2・小学校費、目3・学校建設費の説明欄1、小学校校舎等改修事業費の12億3,975万円、2、小学校校舎等建設事業費のマイナス1億9,060万9,000円及び57ページでございますが、項3・中学校費、目3・学校建設費の説明欄1、中学校校舎等改修事業費の3億6,055万円、2、中学校校舎等建設事業費の1億699万1,000円ですが、先ほど継続費補正及び繰越明許費補正で御説明しました継続費の減額及び前倒しに係る事業費でございます。
 教育総務部所管の説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、続いてどうぞ。学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 所管の補正予算について御説明させていただきます。
 補正予算書の9ページをお願いをいたします。
 一番下の段でございます。第3表、繰越明許費補正でございます。
 款10・教育費、項2・小学校費の小学校図書館図書資料整備事業に585万円。
 10ページをお願いをいたします。
 項3・中学校費の中学校図書館図書資料整備事業に280万円、項5・特別支援学校費の特別支援学校図書館図書資料整備事業に10万円の追加をお願いするものでございます。これは、いずれも国の地域活性化・住民生活に光をそそぐ交付金を活用し、1校当たり5万円の財源で、全小・中・特別支援学校図書館の図書資料の充実を図るもので、この事業費をすべて繰越明許費とし、23年度に実施するものでございます。
 補正予算書の55ページをお願いをいたします。
 一般会計歳出の款10・教育費、項2・小学校費、目1・学校管理費の説明欄2、小学校図書館図書資料整備事業の585万円、57ページをお願いをいたします。
 項3・中学校費、目1・学校管理費の説明欄1、中学校図書館図書資料整備事業費280万円。
 58ページでございます。
 項5・特別支援学校費、目1・学校管理費の説明欄1、特別支援学校図書館図書資料整備事業費の10万円ですが、先ほど繰越明許費補正で御説明をいたしました国の補正予算を活用して行う全小・中・特別支援学校図書館の図書資料の充実を図る事業費でございます。
 学校教育部所管の補正予算は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、続いて。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明をさせていただきます。
 生涯学習部所管の補正予算並びに債務負担行為補正につきまして御説明申し上げます。
 補正予算書の10ページをお願いいたします。
 第3表、繰越明許費補正でございます。
 下から2段目の款10・教育費、項6・社会教育費の公民館図書室図書資料整備事業に1,000万円、図書館図書資料整備事業に2,525万6,000円、合計3,526万6,000円の追加をお願いするものでございます。これは、いずれも国の地域活性化・住民生活に光をそそぐ交付金を活用し、両施設の図書資料の充実を図るもので、この事業費のすべてを繰越明許費とし、23年度に実施するものでございます。
 補正予算書の14ページから15ページをお願いいたします。
 第4表、債務負担行為補正でございます。
 生涯学習部の所管事業につきましては、14ページの一番下の行の都市公園施設、花島コミュニティセンター及び体育施設管理運営に関する事業について、また15ページの上から6行目の生涯学習センター施設管理運営以下の事業、計6事業につきまして、債務負担行為を設定するものでございます。これは、平成22年12月28日付の総務省自治行政局長通知を踏まえて設定するもので、指定期間が複数年にわたり、かつ指定管理者に対して委託料を支払うことを前提とする基本協定書を締結するものを債務負担行為に該当するものとして整理するために設定するものでございます。
 補正予算書の59ページをお願いいたします。
 2段目の一般会計歳出の項6・社会教育費、目2・公民館費の1,000万円、また目5・図書館費の2,525万6,000円ですが、先ほど繰越明許費補正で御説明をいたしました国の補正予算を活用して行う公民館図書室及び図書館の図書資料の充実を図る事業費でございます。
 生涯学習部の補正予算の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) 特になければ採決をいたしますが、よろしいですか。
 お諮りいたします。議案第1号・平成22年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いをいたします。御苦労さまでした。
          [教育委員会退室、こども未来局職員入れかえ]

                 議案第45号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第45号・子どもの医療費の助成に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 座って説明させていただきます。
 議案第45号・子どもの医療費の助成に関する条例の一部改正について御説明いたします。
 議案説明資料の3ページをお開きください。
 なお、議案書は53ページになっております。
 初めに、1、改正の趣旨でございますが、子どもの健康保持増進及び子育て支援策のさらなる充実を図るため、子ども医療費助成制度における通院医療費の助成の範囲を拡大するとともに、制度の安定的な運営を図るため、自己負担額の引き上げを行うほか、助成の方法及び受給券の交付対象を改めようとするものでございます。
 次に、2、改正の概要でございますが、まず通院医療費の助成対象の範囲につきまして、現在小学校就学前までとしているものを、小学校3年生まで拡大するものでございます。
 続いて、自己負担額につきまして、市民税所得割が非課税の方を除き、通院1回、入院1日につき、現在200円としているものを、県の基準と同額の300円に引き上げるものでございます。
 さらに、助成の方法につきまして、現在原則として現物給付としているものを、小学校3年生までは現物給付、それ以外は償還払いとするものでございます。
 そして、受給券の交付対象として、申請者全員としているものを、現物給付の対象となる申請者とするものでございます。
 そのほか、文言整理及び所要の改正を行うものでございます。
 次に、3、対象者数及び所要額等でございますが、通院医療費の対象者は、これまでの5万5,000人から約8万2,000人にふえまして、支給見込み件数は約72万9,000件となる予定でございます。
 続いて、平成23年度の所要額につきましては、約21億600万円でございまして、一般財源につきましては、各会派からの御要望もいただきまして、県の補助率が6分の1から4分の1となったことなどにより、約16億8,500万円となる見込みでございます。
 今回の対象拡大に係る所要額は、7カ月分の医療費、約3億1,900万円などでございます。
 また、自己負担額を引き上げることによる影響といたしまして、扶助費で約8,100万円の減額となる見込みでございます。
 最後に4、施行期日でございますが、平成23年4月1日に条例を一部施行いたしまして、助成の範囲及び自己負担額の改正につきましては、平成23年8月診療分から施行するものでございます。
 参考といたしまして、4ページから9ページまで新旧対照表を添付してございますので、ごらんいただきたいと思います。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、ただいま説明をいただいたところでありますけれども、御質疑等がございますか。はい、どうぞ。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 子供の医療費のことで、小学校3年生まで、8月からということで、それは非常に評価のできることだというふうに考えています。
 2点お伺いしますが、今回6分の1から4分の1に県からの補助金がふえるということになりましたが、今後、その県の補助金がふえていくのかどうかということの見通しを伺いたいのと、それからもう一つは、今回窓口負担を200円から300円にしていますが、その県の補助金をふやすからというふうなことが条件についたのか、200円から300円にしたという根拠について伺います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 2点。
 まず、6分の1から4分の1になって、さらに今後の見通しということでございますけれども、これは今、4分の1になって、関東近県、政令市の中では最高水準になっております。県のほうも財政状況がございますし、我々としてはここが、4分の1が納得できるところだというふうに考えておりまして、今後、さらに拡大していくということは難しいというふうに考えております。
 それと、200円から300円ですけれども、これは特に県から300円にしなければ拡大しないとか、そういう条件があったわけではございません。ただ、この300円は県の補助基準でございまして、そこに合わせるということで、やっぱり一番の目的は、今後もこの制度を運営していく上で、300円を御負担いただくことが必要であるという考えから300円に拡大したものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 県の補助金については、近県を見ても最高水準だという認識だということで、納得できるという立場ということでした。
 子供の医療費は、これからまたますます年齢が引き上がっていく方向であることは間違いないというのは、全国を見ても言えることだというふうには考えています。
 この間、補助金のことでは、大分いろいろなところから、この子供の医療費にかかわって以外のところにも、県からの補助金では随分と千葉市は不利益をこうむっているということがございますので、そういう意味ではこのところで納得をせずに、ぜひ年齢の引き上げはしていくべきではないかというふうに思いますが、再度その認識を伺いたい。
 それから、もう一つ、その窓口負担を、200円から300円にした根拠。県のほうから特に300円にしなさいということはなかったということですから、これは上げるべきではなかったのではないかというふうに考えます。
 特に、子育て中のお母さんから、いろいろ意見を聞きますと、例えば幼稚園から小学校にかわるときなどには、子育て支援が非常に広がっている、助成がされているところを引っ越しをする対象としてよく考えるということを聞きます。全県一律に小学校3年生までになって、窓口負担も同じ300円になるということですと、ほかとの違い、アピールをできなかったのじゃないかなと、今回引き上げたことで。千葉市が200円の窓口負担に据え置いていたのであれば、他の県水準、小学校3年生まで引き上がったところと比べても、お母さんたちの思いからすれば、子育て支援に一歩進んでいるということで見られたのではないかというふうに思いますが、その辺の見解を伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 まず年齢の引き上げ、これ以上の年齢の引き上げについてということなんですけれども、これは例えば今の県制度が小学校3年生の段階で、小学校6年生まで拡大しますと2億1,200万円、さらに経費がかかります。
 そういう状況でございまして、非常に難しい状況ではございますが、これは県の状況とか他都市の状況を見ながら対応してもらいたいというふうに考えております。
 それと、300円の件ですけれども、これは他の政令市と比較しても、この300円という金額は、それほど高いほうではなくて、政令市の中では500円以上のところもかなりございますし、私どもとしては、あの制度を維持していく上からも300円を御負担いただくことが必要であるというふうに判断して300円とさせていただきました。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 県のほうも、これから小学校6年生、行く行くは中学校卒業というふうなことは多分考えざるを得なくなると思います。
 そうした際に、やっぱりこの補助金の4分の1ということは、これはこれで市の負担が大きいことになりますので、補助金については、他の市町村と同じ2分の1までということで、市のほうからは県のほうに働きかけていくべきではないかと考えています。
 それと、200円から300円、高いほうではないというふうにおっしゃいましたが、もちろん高いところで500円以上のところもあるでしょうが、これはお母さんたちへの子育てのアピールの一つだというふうに考えます。金額ももちろん考慮されると思いますが、子育てをしやすい、安心して子供を産み育てることができる自治体だということでいえば、この今回の8,100万円というお金は、決して安くはないけれども、子育てしやすい千葉市という意味で言えば、県の中で300円の負担金が200円だと、据え置いただけでも随分と違ったイメージを与えたのではないかと思いますので、その辺は今後御考慮いただいて、子育て支援に力を入れている千葉市というアピールをしていただきたいと考えます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 今、200円から300円に引き上げたことについて、いろいろとお話がありましたけれども、私としては、これから県のほうも、今の知事自身が拡大していくという方向性を、一応は出していますので、今後対象は広がるということを考えれば、値上げをしたということは、今後そういった、本来は先駆けて、こういった対象の拡大ができればいいんですけれども、千葉市の財政状況を考えればやむを得ないことだったのかなというふうに思います。
 それで、一つ参考でお聞かせいただきたいのは、県の補助基準である300円を下回る、独自で上乗せして、200円であるとか無料とかにしているような県内他市があれば、ちょっとその情報を教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 県内の自己負担額の例でございますけれども、無料が6市ございまして、あと200円が17市でございます。これは全部、よろしいですか。
 例えば、無料の6市は、勝浦市、鴨川市、君津市、匝瑳市、香取市、夷隅市でございます。あと200円の主なところは船橋市、柏市、市原市、八千代市、八街市、浦安市、木更津市、袖ケ浦市、大体そんなところでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) どうもありがとうございます。
 今のを聞くと、無料は、どちらかと言えば南のほうというか、少し都心部からは離れているところで、200円というところは船橋市であるとか八千代市であるとか、比較的近隣の自治体が多いというところがわかりました。
 ここは、ある程度範囲が広がってくれば、最終的にはこういったところを見て、どこに引っ越すとか、そういったところも確かに検討の材料になるのかなというふうに思います。
 ただ今回に関しては、もう拡大をするという方向性なので、非常によかったなというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第45号・子どもの医療費の助成に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第45号は原案のとおり可決されました。

                 議案第46号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第46号・千葉市児童福祉センター設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 議案第46号・千葉市児童福祉センター設置管理条例の一部改正について御説明いたします。
 議案説明資料の10ページをお願いいたします。
 なお、議案書は57ページでございます。
 初めに、1の改正の趣旨でございますが、千葉市園生児童福祉センターにつきましては、昭和40年代の団地対策、いわゆるかぎっ子対策の一環として設置されましたが、児童を対象に健全な育成を図るという所期の目的を達成したことから、同施設を廃止し、関係条例の一部を改正しようとするものでございます。
 2の改正理由でございますが、まず児童福祉センターにつきましては、近年児童の利用が少なく、町内自治会と関係団体の利用が多くなっております。このような状況を踏まえまして、当該施設のあり方について検討した結果、今後約2年をかけて関係部局及び関係者と協議し、状況が整い次第、順次廃止するとの方針を決定いたしました。
 このような状況の中、園生児童福祉センターにつきましては、団地児童の減少に伴い、児童の利用が極めて少ない状況でありますことから、現在の指定管理者でありますグリーンプラザ園生の自治会長より、平成23年度からの指定管理の更新をしない旨の申し出を受けまして協議をいたしました結果、児童を対象に健全な育成を図るという所期の目的を達成したと判断いたしまして、同施設を廃止することといたしました。
 次に、3の改正の内容でございますが、千葉市児童福祉センター設置管理条例第1条に規定する児童福祉センター6施設のうち、千葉市園生児童福祉センターを削除するものでございます。
 最後に、4の施行期日でございますが、平成23年4月1日でございます。
 参考として、11ページに新旧対照表を添付してございます。
 また、当該施設の概要につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、資料の2ページ、表のナンバー1に記載してございますので、あわせてごらんいただきたいと思います。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらどうぞ。はい、どうぞ。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 園生児童センターの建物の状況というか、この間の経過を含めて児童が減ってきたというところ、もう少し詳しく御説明いただければと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長どうぞ。


◯こども未来部長 建物の状況は、これは土地も建物もURが所有しておりまして、URの整備が終わった建物の一角を借りているという状況で、新しい建物でございます。
 この間、かつては団地のお子さんたちを対象とした健全育成を図る施設として設置したわけでございますけれども、その前にそういう施設があって、これは園生のこの団地を整備したときに、その中に入ったという形でございまして、団地内における少子・高齢化が進む中で、お子さんの利用がだんだん減ってきているという状況で、先ほど御説明したとおり、今はお子さんの利用がほとんどないという状況でございます。
 そういった中で、周辺に子どもルーム、これは放課後のお子さん、かぎっ子対策ということですから、放課後のお子さんの居場所ということで実施してきた事業でございまして、そういった意味では、周辺に子どもルーム等も整備されまして、この使命は終えたのかなと、そういう状況でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 建物の状況は、外から見ても大分高層になって、昔と随分違ったんだろうなというふうに思うんですが、今度そうすると、廃止になると、使い道というか、どこが管轄をして、どんな使い道にされるかということは、これはまた全然別のことになるのか、もし今の段階で、居住者のほうから、このようなことで、公共の場で使ってもらいたいというふうなものがあるのかどうか、それをお伺いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 ここの建物につきましては、URが所有しておりますので、児童福祉センターとしては廃止いたしますけれども、地元自治会が、そのまま自治会のほうで使いたいという申し入れをURのほうにしておりまして、そういう方向に進むというふうに聞いております。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ないようであります。
 それでは、お諮りいたします。議案第46号・千葉市児童福祉センター設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第46号は原案のとおり可決されました。

                 議案第83号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第83号・千葉市千草台児童福祉センターほか3施設に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 議案第83号・千葉市千草台児童福祉センターほか3施設の指定管理者の指定について御説明いたします。
 資料の12ページをお開きいただきたいと思います。
 なお、議案書のほうは151ページでございます。
 まず、1の施設の名称及び指定管理者の名称等についてでございますが、千草台児童福祉センター、あやめ台児童福祉センター、花見川児童福祉センター、幸児童福祉センターの4施設の指定管理につきまして、地元自治会を指定管理者として指定しようとするものでございます。
 施設所在地、指定管理者の名称等につきましては、記載のとおりでございます。
 2の指定期間でございますが、千葉市指定管理者制度運用指針によりますと、指定管理者の指定期間は原則5年間でございますが、児童福祉センターにつきましては、今後約2年をかけて関係部局及び関係者と協議し、状況が整い次第、順次廃止するとの方針が決まりましたので、運用指針の4の例示3、これは例外規定でございますが、施設の設置目的、施設の提供する事業等のあり方を検討中である場合に該当すると判断をいたしまして、指定期間を平成23年4月1日から平成25年3月31日までの2年間といたしました。
 次に、3の選定に係る経過につきましては記載のとおりでございます。
 13ページをごらんください。
 4の選定理由の(1)でございますが、今回の選定に当たりましては、千葉市児童福祉センターについての方針が決定いたしましたことから、千葉市指定管理者制度運用指針の公募、非公募の規定に定める特段の事情、具体的には、当該施設で展開している事業を含め、施設のあり方を再検討する必要性がある場合に該当すると判断いたしまして、非公募による選定といたしました。
 次に、選定理由の(2)でございますが、千葉市児童福祉センター設置管理条例第10条第1項の適切かつ確実な施設管理の視点から、次の5に記載しております指定管理者選定評価委員会の答申、あるいは指定管理者による自己評価等を踏まえまして、総合的に審査した結果、児童福祉センターの管理運営を適切に行うことができると認められることから、引き続き地元自治会を指定管理予定候補者として決定いたしました。
 次に、6、指定管理者の概要でございますが、それぞれ地元自治会でございまして、主な事業はそれぞれ自治会活動となります。
 各自治会とも、子供や大人が参加する各種事業により、世代間の交流を通したコミュニティーづくりを推進しているところでございます。
 当該施設の管理実績でございますが、議案説明資料の15ページ以降に、別紙1から4として、過去4年間の管理実績をお示ししてございますが、各施設とも利用者からの要望や意見は特になく、指定管理者による自己評価及び市による評価もおおむね良好でございました。
 最後に、7、その他でございますが、千葉市指定管理者制度運用指針の規定のうち、指定期間及び非公募に関する部分を抜粋して記載してございますのでごらんいただきたいと思います。
 また、当該4施設に関する利用状況等につきましては、先ほど御説明したとおり、資料の2の表のナンバー2からナンバー4に記載してございますので、あわせてごらんください。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらどうぞ。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 済みません。
 私、この間、幸児童福祉センター、ちょっと見に行ったんですけれども、かなり老朽化が進んでいるということで、今後は廃止、統合するのか、どのような方向性になるのかわからないんですけれども、それまでの間に、最低限の補修等々は行っていただきたいなというふうに思います。
 壁に穴があいたりしていまして、かなり危険な状況もありますので、あとガラスが結構割れていたりとか、そういう状況がありますので、そこら辺をお願いしたいということで、質問ではないんですけれども、今後の運営の中でやっていってもらいたいなと思います。
 それと、自治会に出すということでありますので、私は問題ないというふうに思っています。
 それと、これがもしなくなった後に、自治会活動の中で行っていた事業が、スペースがなくなるということで、そこら辺を心配されている方が多いので、URと、ほとんどURの中にあるものですから、URとの今後の協議の中で、ぜひそういうスペースをURのほうにつくっていただくのか、そこら辺をちょっと交渉していっていただきたいなというふうに思いますので、そこら辺の考え方だけお伺いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい御答弁どうぞ、こども未来部長。


◯こども未来部長 まず、幸児童福祉センターについては、そういう状況は承知しておりまして、必要な修繕は実施してまいります。
 それと、そのほかの児童福祉センターも含めて、今、自治会とか、あるいはサークルとか、そういった関係団体の方々が使用している実態もございますので、そのことも含めて、2年間をかけて、自治会の方あるいはURとも協議をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) ではそれで、よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 2年間かけてというふうなことですけれども、それぞれのところには説明を、どのようにされていて、今、幸の話もありましたけど、地元の皆さんからの声というのがありましたら御紹介いただきたい。
 それから、2年間という、この期間については納得をしていただいて、この議案になったのかということ。
 あと、それから花見川については子どもルームで、幸については老人センターを併設しているということですので、それぞれ花見川の例でいけば、ほかに移転ができるところがないという状況がありますので、そういう意味では個別に対応していくことが必要になるかと思うんですが、それについての見解をお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) こども未来部長。


◯こども未来部長 まず、それぞれの自治会、指定管理候補者に対する説明ですけれども、これは2年間ということで御説明をしてございます。2年間の間に、いろいろ協議させていただきたいということで、方向性は御説明してあります。
 それで特に、地元からの、こうしてほしいとかという声は、今のところは具体的には聞いておりません。
 ですから、もう2年間については、納得といいますか、そういう方向性は御説明して、今回指定管理者の御提案をいただいていますので、そういう状況でございます。
 それとあと子どもルーム、老人センターを併設しているそれぞれの施設はそれぞれ個別に対応いたしますけれども、特に花見川につきましては、子どもルームを併設していますが、児童福祉センターとしては廃止するということですので、子どもルームも一緒に廃止するとか、そういうことではございませんので、そこはそういう状況で、児童福祉センターとしての機能を廃止するということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 2年間ということで、納得をしているかどうか、その方向性は示して説明させていただいたということで理解をすればいいのかなと思います。
 例えば、子どもルームを併設している花見川のところなども、先ほど幸のお話がありましたように、老朽化という点では、どれも平屋ですかね。なので、耐震の問題では、基準があるかと思うんですが、まだまだもう少し使わなければならない状況がありますので、耐震のほうは大丈夫なのかというのを確認させていただきたいのと。
 それともう一つは、実際今、いろいろなところで子供たちの居場所というふうなことが言われていて、こどもカフェというのも進めるようなことをされていますが、1カ所に集中してそういうものができても、なかなか利用しにくいということはありますけれども、例えば児童福祉センターとしての機能を終えて、この後、若者だとか、必要である子供の居場所として活用するというふうなことが考えられているのかどうか、その辺の見解を伺います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 まず耐震ですけれども、この4施設の中では花見川、園生については問題がなくて、千草台については19年度に改修を済んでおります。それとあやめ台につきましては、27年度までに改修が必要だという状況でございます。
 それと子供の居場所として活用ができないかということでございますが、先ほどお話がありますとおり、それぞれの施設、老朽化しておりまして、これをまた使い方もURとの間では児童福祉センターとしての活用ということで今に至っておりますので、そういう老朽化、あるいはURの側の条件、そういったことをいろいろ考えますと、そういったところを引き続き活用していくということは、ちょっと難しいのではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) URとしては難しいというお返事だったと思うんですが、施設の問題もありますけれども、きぼーるなどのように大きなところで、いろいろな対応をされるのも一つの手かと思いますが、なかなかそこまで行く、活用できるという状況にない。千葉市は特に、児童館というものがありませんので、そういう意味で言えば、こういうあいた施設を公共の施設として、例えば子供たちに限らずともコミュニティーの場として再利用、再度というか、市のほうで働きかけを行うことは、それは観点としては必要ではないかなというふうに思いますので、今後2年間の間に、さまざまな意見が出るかと思いますが、できるだけ住民の方が利用できるような方向で、枠を狭めないでいただければというふうに意見申し上げたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁ございますか。いいですか。
 はい、ほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 質問ではなくて意見だけであります。
 この四つの施設は、昭和40年代の子供たちが多いころのかぎっ子対策ということでつくられて、今は恐らくそういう機能はなくなっているだろうと思いますので、この議案については、特に異論はありません。
 ただ、やはり子供たちがここで、たくさんの大人の中で育ってきたという現状はあって、それなりの役割は果たしてきたと思うんです。
 今後の千葉市の子供たちの育つ場というのを考えたときに、こういう今、盛田委員のほうからもおっしゃいましたけれども、地域の中にある、たくさんの大人とかかわれるような場というのは、今後、鋭意工夫していっていただきたいということを、意見として申し上げます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ないようであります。
 お諮りいたします。議案第83号・千葉市千草台児童福祉センターほか3施設に係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第83号は原案のとおり可決されました。
 ここで、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
            [こども未来局退室、教育委員会入室]

                 議案第84号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第84号・千葉市生涯学習センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、教育長。


◯教育長 教育委員会でございます。よろしくお願いいたします。
 今お話がありましたが、本日、千葉市生涯学習センター等の指定管理者の指定について、5件の議案をお願いしておりますが、本日配付をしております議案説明資料の23ページ、財団法人千葉市スポーツ振興財団による千葉ポートアリーナの管理実績の評価部分につきまして、議案研究等の資料から指定管理者評価シートの記載内容を要約し直したものに、差しかえさせていただいておりますので、御了承いただきたいと思います。
 23ページでございます。よろしいでしょうか。
 それでは、議案の詳細につきましては、教育次長並びに生涯学習部長から御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、教育次長。


◯教育次長 議案第84号から第88号までの指定管理者の指定につきましての個々の説明に先立ちまして、選定経過など全体の概要を御説明させていただきます。座らせていただきます。
 教育委員会議案説明資料、1ページをお願いいたします。
 教育委員会所管議案で指定をお願いいたします指定管理予定候補者の名称、指定期間、選定経過などをまとめてございます。個々の説明は後ほどいたしますが、資料の1、指定管理予定候補者の表に記載しております団体を、選定評価委員会からの答申を踏まえ選定したものでございます。
 指定期間につきましては、資料の2に記載しておりますが、いずれの施設も平成23年4月1日から平成28年3月31日までの5年間でございます。
 続きまして、資料の3、選定経過でございます。
 教育委員会におきましては、昨年3月に制定されました千葉市公の施設に係る指定管理者の選定等に関する条例に基づきまして設置された教育委員会指定管理者選定評価委員会において、昨年8月から12月まで4回、指定管理予定候補者の選定に関する審議が行われたところでございます。
 昨年8月の第1回の選定評価委員会では、正副会長の選任のほか、公募施設に関する募集要項や審査の基準などについて審議が行われ、9月に、その審議結果を踏まえた募集要項などを公表いたしました。
 その後、10月に開催された第2回の会議では、非公募施設でございますスポーツ広場について、11月に開催された第3回の会議では、公募施設のうち生涯学習センターとポートアリーナについて、指定管理予定候補者の選定に関する審議などが、それぞれ行われたところでございます。
 続いて、12月に開催された第4回の会議におきましては、公募施設のうち残りましたこてはし温水プールと高洲市民プールほか34施設の指定管理予定候補者の選定に関する審議とともに、答申の検討が行われ、その結果に基づき、本年1月に答申があったものでございます。
 選定に関する審議に当たりましては、申請団体の提案書や事業計画などを、会議に先立ちまして各委員に提示し、事前に審査をお願いした上で、その審査結果などに基づき審査が行われ、選定されたものでございます。
 本定例会に指定管理者として指定をお願いいたします団体は、選定評価委員会における、こうした審議を経て出されました答申を踏まえ、いずれも市民の平等な利用の確保、施設の適正な管理、施設の効用の発揮、施設管理能力、管理経費の縮減及び各施設の目的や性格に応じて求められる事項について、市が要求する水準を満たすとともに、各施設の管理を行うに最も適切な団体であると判断したことから、指定管理予定候補者として選定したものでございます。
 なお、選定評価委員会の委員構成につきましては、資料の4に記載のとおりでございまして、外部委員5人で構成されております。
 私からの説明は、以上でございます。引き続き、生涯学習部長より、個別の議案につきまして御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長、どうぞ。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明をさせていただきます。
 それでは、議案第84号から第88号までの議案につきまして、個別に御説明をさせていただきます。
 いずれも平成18年度から指定管理者制度を導入している公の施設の管理を行う指定管理者を、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき指定するものでございます。
 指定期間につきましては、平成23年4月1日から平成28年3月31日までの5年間でございます。
 それでは、議案書の153ページをお願いいたします。
 また、議案説明資料につきましては、3ページをお願いいたします。
 議案説明資料に基づきまして、御説明をさせていただきます。
 それでは初めに、議案第84号・指定管理者の指定について、千葉市生涯学習センターについて御説明を申し上げます。
 千葉市生涯学習センターの指定管理者を、千葉市教育振興財団グループに指定しようとするものでございます。
 1の施設の名称及び所在地、2の指定管理者の名称等につきましては、記載のとおりでございます。
 4の申請者数及び名称につきましては、千葉市教育振興財団グループ1団体から申請がございました。
 5の選定経過につきましては、先ほど教育次長から概略を御説明いたしましたが、詳細は記載のとおりでございます。
 6の選定理由につきましては、選定評価委員会における市民の平等な利用の確保、施設の適正な管理、施設管理能力、施設の効用の発揮、管理経費の縮減及びその他教育委員会が定める基準の5項目の視点から、総合的な評価が行われ、その結果、次ページに記載されております7のとおり、選定評価委員会の答申が出されましたことから、当該答申の内容を踏まえ、指定管理予定候補者として選定したものでございます。
 主な理由といたしましては、募集要項、管理運営の基準等で求める基準を満たしている、また市民の平等な利用の確保、施設の適正な管理、施設管理能力、施設の効用の発揮、管理経費の縮減、その他教育委員会が定める基準において一定の効果が認められる提案がなされているなどでございます。
 8の指定管理予定候補者の概要について御説明申し上げます。
 代表団体の財団法人千葉市教育振興財団でございますが、設立は平成7年、基本財産は2億1,598万8,000円、従業員数は34人でございます。
 主な施設管理の実績は、千葉市美術館、千葉市民ギャラリー・いなげでございます。
 構成員の株式会社シグマコミュニケーションズでございますが、設立は昭和61年、資本金は1億円、従業員数は350人でございます。
 主な施設管理の実績は、羽村市生涯学習センター、立川市女性総合センターでございます。
 構成員の新生ビルテクノ株式会社でございますが、設立は昭和43年、資本金は2億1,600万円、従業員数は890人でございます。
 主な施設管理の実績は、千葉市ハーモニープラザ、千葉市こてはし温水プール、千葉市花見川いきいきプラザでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありますか。ありませんか。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) では、10項目にわたって質問をさせていただきます。
 教育長は、先般の本会議の代表質疑の中で、民間事業者とのコンソーシアムを組むことなど、継続して選定されるよう助言したと、代表質疑で答弁していますが、財団に確認したところ、そのような助言を受けた事実はないということです。民間事業者とのコンソーシアムについては、本議会の議案研究時、2月16日、教育委員会から問い合わせがあったのが唯一の話題であり、それ以前も一切ないということです。
 いつだれがだれに対して、どこでどのように、どのようなことを助言したのか御答弁いただきます。
 そもそも指定管理者の公募に関する事項については、一切相談に応じられないということで、接触を禁止されていたということでございます。
 次に、平成22年8月24日に開催された第1回の評価委員会で選定評価委員から、審査項目の配点について、実際は事務局がつくっているのにもかかわらず、選定評価委員がつくったようになっていることについて疑問が出ているようだが、これは事実かどうか。
 3点目、議事録から事務局がつくった審査項目の配点を追認させ、選定評価委員会の了承事項とさせているような運営だったと読み取れます。(「違うこと言っている」と呼ぶ者あり)第三者の……


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員に申し上げますが、今第84号をやっているんですよ。


◯委員(宍倉清蔵君) そうか。


◯委員長(松戸敏雄君) したがって、第84号について御質疑をお願いいたします。


◯委員(宍倉清蔵君) 今やっているのは全部……


◯委員長(松戸敏雄君) 基本的な考え方は結構ですよ。


◯委員(宍倉清蔵君) いいでしょう。


◯委員長(松戸敏雄君) はい。


◯委員(宍倉清蔵君) では3点目が、議事録から事務局がつくった審査項目の配点を追認させ、選定評価委員会の了承事項とさせるような運営だったと読み取れます。第三者委員会が決めたように装っているが、事務局が誘導しただけではありませんかということですけれども、でないかと誤解されますので御答弁いただきます。
 4点目が、40の審査項目について、ABCDの4段階評価で、基準となる点にAは10対10、Bは10対7.5、Cは10対5を掛けて得点を出す方法がとられたと聞いています。配点5の項目であれば、AとCの間の最大2.5倍の差があるが、配点50はかなりの差となっております。幾ら市民サービスの向上でよい提案をしていても、これでは差がつかない。25点や50点を配点した項目が、決定権を持つことになります。市民サービスの向上と経費の縮減の配点割合は2対1を基準とするものですが、配点自体が1対10であることは、極めて経費の軽減に重点を置いた審査だったのではないでしょうか。御答弁願います。
 5点目、市民サービスの向上と経費の縮減の配点割合が2対1あるならば、なぜ6項目中の経費の縮減だけ負け、総合で4勝1敗1引き分けのスポーツ財団……(「それは後だよ」と呼ぶ者あり)これは後だね。失礼しました。
 とりあえず、では今の点について御答弁いただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 私から申し上げますけれども、今の宍倉委員からの質問中、基本的にかかわることについて、一つは御答弁いただくと。
 一つは、84号に関して御答弁をいただくと。85号以下にかかわることは後に回してください。分けて答弁してください。どうぞ。


◯生涯学習部長 まず、評価委員から、審査項目の配点を、こちらがつくって追認させたのではないかという御指摘でございますが、こちらにつきましては、基本となるものをこちらでお示しをいたしまして選定評価委員会の中で協議をしていただきまして、またそのときから点数等の配点等も変わっております。
 ですから、評価委員の意見によりまして、配点の基準のほうを作成してございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、教育次長。


◯教育次長 民間とのコンソーシアムの関係でございますけれども、生涯学習センターにつきましては、従来からも民間とのコンソーシアムを組んでおったところでございますけれども、今回引き続きコンソーシアムを組んでいるところでございます。(後に前回のときには委託ということで、今回初めてコンソーシアムを組んでという形になりますと訂正)


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに答弁ございませんか。はい、総務課長どうぞ。


◯総務課長 総務課でございます。
 配点のABCDの4段階評価につきましてでございますが、これにつきましてはいずれも選定評価委員が了承したものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 管理経費の縮減に関する審査は、選定評価委員会が審査したものではありますが、審査とは形だけで、提案価格の低い事業者が選定される仕組みの計算であることから、選定評価委員会を隠れみのに使った入札審査ではないかと思われますが、御答弁いただきます。
 選定評価委員会の中で疑問が提起されているようでありますけれども、あわせて御答弁いただきます。
 最後に、管理経費の低廉化の計算で結果が決まるのであるならば評価委員は必要なかったのではないかと思われるが御答弁いただきます。
 以上の点についてお答えいただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 今回の指定管理制度の導入に当たりましては、民間のノウハウ等の活用によりまして、住民市民サービスの質の向上を図ること、またコストの縮減を図ること、この2点が制度の導入の目的となっております。
 先ほどもお話がありましたけれども、比率的には2対1ということでコストの縮減につきましては1ということになっております。
 それで、今回の経費の縮減だけで決まったのではないかということでございますけれども、こちらのほうは経費の縮減だけではなく、提案も含めた総合点で決まっている。また、ほかのところのこてはし温水プール等につきましては、一番低いコストを提案したところがとれずに、高い提案のところがとっているというような例もございますので、決してコストだけで決まったものではございません。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、教育次長。


◯教育次長 今、1対2というお話がありましたけれども、生涯学習センターにつきましては、コストと市民サービスの割合は1対3でございます。失礼いたしました。


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 配点の割合について、御答弁いただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁漏れでございますから、どうぞ。


◯生涯学習部長 配点の割合につきましては、生涯学習センターにおきましては1対3の割合になります。コスト面が25%。提案が75%の割合となっております。(「市民サービス」と呼ぶ者あり)市民サービスのほうが75%でございます。失礼いたしました。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。
 はい、ほかに。ほかに御質疑がありませんか。はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 済みません。1点だけ確認させてください。
 今回の生涯学習センターは、前回ではたしか2社が応募したと思うんですけれども、今回一つだけコンソーシアムで財団がとられたということでございますけれども、結局手を挙げるところが一つしかなかったという、その辺の背景についてどう考えられているのか、お聞かせください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 前回、2社ございまして、今回、説明会等には7団体、参加をいたしました。参加いただきました団体のほうに、今回提案を見合わせた理由について確認をいたしましたところ、共同事業体において応募を検討していたが必要な体制が整わなかった、また現管理体制に対して勝算がないと判断をした、またほかの管理施設が受注できたため等々の辞退をした理由等を聞いておりますので、今後また募集の課題の有無等を分析いたしまして、民間事業者の応募が期待できる施設かどうかという点についても、今後検討していかなければいけないというように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) わかりました。選定のあり方といいますか、これを指定管理者にすべきかどうか、そういったことも含めて、含めてというか公募にすべきかとか、そういったこともいろいろと今後検討されるということだと思うんですけれども、今7団体来たけれども、結局は手を挙げなかった。それは、一つには勝算がないというような、こういうふうなコメントがあるということは、そういったなかなか参入しづらい状況にあるのかと。実際、生涯学習センターという機能からして、参入が果たして必要になるか、こういった点もあるかと思いますので、今後この点についてはしっかりとした議論をして、指定管理者、公募でやるのであれば、もう少し手の挙げやすいような、そういった状況を検討していただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、ほかに。酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 今回、議案第84号を検討するに当たりまして、冒頭の説明資料にもございましたけれども、第84号から第88号まで、順次選定経過ということで、昨年の8月に第1回の評価委員会が開催されてから、この5議案、それぞれ選定評価委員会を通じて検討を行ってきたということが紹介されておりまして、この第84号を議論していくに当たって、全体的なことになりますけれども、進めていく上での当局の考えということで、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 実際には、この選定を進めていく過程の途中、非常にこれは微妙なタイミングなんですけれども、昨年末の12月28日に、総務省からの通知ということで、指定管理者制度の運用についてということで出されているんですけれども、当局としてはこの総務省の通知というもののが出された背景というものをどのようにとらえていらっしゃるのか、また受けとめていらっしゃるのかということについて、考え方をちょっとお聞かせいただきたい。
 それから、今回は選定の、実際には最後の選定評価委員会が開催された後になりますので、この通知が出たのが。そういう意味では非常に微妙なタイミングなんですが。こういう通知の内容を受けたこと、中身と、最終的に選考をしていくという、そこの関連性というんですか、何か影響を受けたものというのがあるのか、通知から。ちょっとその辺は、特にこの指摘、指摘というか、総務省から出されている通知でいろいろ指摘されている部分というところとの関係性について、どのように考えているのかということを、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。
 それから、やはりこの一連、この第84号だけに限らず全体になるんでしょう。配点の割合云々というのがあるんですけれども、この辺も先ほどの総務省通知との関係性というんですかね、通知は出されている。ただその前に検討はされているので、そういうものをこの通知を受けて何かこれ影響を受けるものってあるんでしょうかというか、その辺についても配点割合ということで、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
 それから、こういう指定管理者を選定していくに当たって、やはり基本的な当局の考えということでもう1点確認したいのは、いろいろ話題になる、この指定管理者を選定するに当たって、市内業者の育成だとか雇用の問題とか税源の涵養だとか、こういうことがどうしても指定管理者を選定していくに当たって、最後は議論になっていくこともあろうかと思うんですけれども、特にこういう選定委員会を開いていく過程で、当局としてはこういった市内業者の育成、雇用、税源涵養、こういったことに対して、どういう方針で臨んできたのかというか、また対応してきたのかということを確認をさせていただきたいと思います。
 それからもう1個、最後は、指定管理者ということになりますと、当然この一番の指定管理者の導入、こういう制度を使うということの最大の目的は、やはり市民福祉、サービスの向上というか、そのサービスを市民に施すに当たって、よりサービスの提供者として民間事業者などから幅広く募っていくというところに最大の眼目というか意義があろうかというふうに思うんですけれども、一方でそういうふうにしていくと、恐らく純粋に市内業者だけを選定していくというわけにもいかないという、この辺のバランスというんですか、こういったところの考え方をどのように整理されているのかという、以上、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、順次お答えいただきますよ。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず総務省通知が出た理由等でございますけれども、こちらのほうでは指定管理者制度、平成15年に制度が導入されて以来、全国に制度が定着する中で、運用上の留意点等周知するために出されたというように理解をしております。
 それから、この制度が出たことによって、審査等の影響等でございますけれども、本市におきましては指定管理者制度の理解に沿った内容と同じというように考えておりますので、この通知が選定の前に出た、後に出たということでも、選定には影響がないものというように考えております。
 それから、活性化等の関係でございますけれども、市内業者に限定するべきではないかということでございますが、やっぱり指定管理者制度の導入の目的であります、民間事業者が有するノウハウを活用することで、住民の市民サービスの質の向上を図るという目的がございますので、広く提案を求めるために、市内だけではなく公募という形をとらせていただきました。
 ただし、当然市内経済の活性化ということも、市としては大変重要なことでございますので、市内業者を、委託先を市内業者に優先すること、また率先して千葉市民を活用することを募集要項等において定め、この条件を公募としております。
 また、提案項目に市内産業の活性化、市内業者の登用の考え方、従業員の確保、市内雇用、継続雇用等の考え方を入れて活性化等にも寄与できるように提案を求めたところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、答弁漏れはありませんな。(「配点の割合について御答弁」と呼ぶ者あり)生涯学習部長。


◯生涯学習部長 配点割合につきましても、影響はないものと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) わかりました。
 総務省通知という部分では、特に影響を受けるものはないということだったんですけれども、一応念のため、そこら辺、もう少し確認したいんですけれども、何かそういった意味での局内での協議というか議論というのはあったんでしょうか、それだけ確認させてください。


◯委員長(松戸敏雄君) どなたが御答弁しますか。はい、教育次長。


◯教育次長 総務省通知につきましては発出されたということで、こちらのほうで、それに沿った選定になっているかどうかということで確認をさせていただきました。
 総務省通知につきましては、いわゆる安かろう悪かろうというようなことの配慮ということになるかと思います。
 今回の提案につきましては、どの部分につきましてもいい提案が出てまいりました。その中で経費等を生み出していただきます。総合的に判断をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 今、本当は第88号のところでお話をお聞きしようと思っていたんですが、今、酒井委員から、指定管理者制度に対する総務省通知というものが出たので、一緒にあわせてちょっと聞いていきます。
 これちょっとざっと読んでみますと、指定管理者制度は住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設である公の施設について、民間事業者等が有するノウハウを活用することにより、住民サービスの質の向上を図っていくことで施設の設置の目的を効果的に達成するため、平成15年9月に設けられたところであると。
 しかしながら、ここに書いてあるのは、この間にいろいろな留意すべき点が明らかになってきたと。そういう意味で、下記に留意の上、改めて制度の適正な運用に努められるよう地方自治法第252条の17の5に基づき助言しますということで出ているわけです。
 その中で、2番、指定管理者制度は、公共サービスの水準を確保するという要請を果たす最も適切なサービスの提供者を、議会の議決を経て指定するものであり、単なる価格競争による入札とは異なるものであるということが示されているわけです。
 今、酒井委員からも話がありましたけれども、その中で、こちらは市でつくっている指定管理者制度事務処理マニュアルというのがあるんですけれども、これによれば管理経費の縮減が30%ということで審査項目の例とかが書いてあるわけです。
 これが出た時期が、昨年の末だったということもあるんでしょうけれども、この総務省通知と、やはり市のつくっているマニュアルというものを、経費削減の部分が高いと、30%以上の配点項目があるということは、ここがやはり今回の問題点だろうなというふうに思っています。
 そこら辺について、まず総務省の記述の第2項に関する見解を、もう一度ちょっとお伺いしたいんですが。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、教育次長。


◯教育次長 通知の中で、今回留意すべき点が明らかになったということが書かれてございます。
 ただ、千葉市の場合につきましては、前回の選定の結果、指定管理者制度が導入されたわけでございますけれども、その中でも指定管理者制度のもとで、各団体においては、適正に業務を、これまでも執行してきたところでございまして、この留意すべき点が明らかになってきたというのは、千葉市においては適正に執行されてきたと判断しております。
 また、単なる価格競争による入札とは異なるということでございますけれども、千葉市におきましては、そういった意味では、市民サービスの向上、経費の削減つきましては、生涯学習センターにつきましては1対3ということで25%、他の体育施設の関係では1対2ということで、33%ということで、市民サービスをより重要に判断して選定したところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) ここに、教育委員会所管の指定管理者のそれぞれの委員会議事録というのを持っているんですけれどもね。この中でやっぱり委員が指摘していることは、やっぱりこの配点のこと、それから、経費で逆転した団体がある、それから、なぜこの配点基準がそれぞれによって違うのかということを指摘されていますよね。そこら辺について、どのようにお答えになったのか、お聞かせください。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 配点基準の違う理由につきましてでございますが、まず体育施設と生涯学習センター等につきましては、生涯学習センター等は教育的な施設であるということにおきまして、事業内容のほうがウエートが大きいということで75%、それからコスト25%、体育施設につきましては、一般の、民間でも実際に運営しているところもございますが、千葉市といたしましては、スポーツ振興等も進めておるところでございますので、当然千葉市がスポーツ振興を進める上での提案というのも非常に重要でございますので、そちらのほうは1対2というような割合で御説明を申し上げました。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育次長。


◯教育次長 配点重視ではないかということでございますけれども、他の議案におきまして、こてはし温水プールでございますけれども、経費の一番安いところが選定されなかったというケースもございます。
 そういった中で、市民サービスの向上、経費の削減、全体的に評価をさせていただいたところでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) どうもちょっと、私が質問したのと答弁と違うんですけれども、私が聞いているのは、この議事録で、選定評価委員たちが、そういう疑問をお持ちのようでしたけれども、それについて事務局としてどのように考えているのかということを聞きたいんですけれども、もう一度。


◯委員長(松戸敏雄君) 趣旨はおわかりですか。はい、どうぞ。総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 まず、配点の基準でございますけれども、基本的な考えといたしましては、やはり経済産業省の総合評価落札方式ガイドブックを参考にさせていただきました。
 まずその前に、指定管理者制度につきましては、経費の縮減と市民サービスの向上の両方を目的としております。
 ということで、価格点の割合を1対2といたしますが、経費の削減を犠牲にしても、市民サービスの向上を図る必要がある施設、その程度を勘案して、価格点の割合を3分の1または4分の1としたものでございます。
 すると、こちらにつきましては、当初委員のほうからお話がございましたのは、やはり生涯学習センター等ございまして、横並びの採点項目の点数でございます。これが、点数がばらばらでございましたので、価格点以外の部分の採点項目につきましては5点ずつ配点いたしました。
 次の項目につきましては、重点項目ということで、15点ということで、一部千葉ポートアリーナの部分ですと特記運営業務の考え方と。それと、体育施設でございますと新予約システムの運営についての考え方、こてはしですとプールの維持管理運営に関する考え方につきましては、15点ということで重点項目とさせていただきました。
 あと価格点の割合につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) では教育次長、どうぞ。


◯教育次長 確かに委員からそういったような意見がございました。
 ただ、これにつきましては、市民サービスの向上の部分について、余り、これは第88号で申し上げますと、若干……


◯委員長(松戸敏雄君) いいですよ。ここでは全体的なことと、先ほど申し上げましたように第84号について御答弁いただきます。(松坂委員「この中、全部見てみますと、いろいろなところで指摘がされているわけですよね、そういう問題点を。それについて、事務局はどのように考えているのかという考え方を聞いているんです。別に第88号に限定しているわけではないんですよ」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) 質問の趣旨はわかりましたか。では、適切な答弁を願います。


◯教育次長 申しわけございませんでした。
 委員からは、価格で結果的に逆転している部分があるということで承知しております。
 ただ、これにつきましては、市民サービスの向上の部分と経費の削減の部分、合わせて審査をしていただいたところでございまして、審査委員の最終的な判断で順位が決定されたところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、白鳥副委員長、どうぞ。


◯副委員長(白鳥 誠君) よろしくお願いいたします。いろいろさまざまな御意見がありました。
 まずは、総務省からの通知ということですけれども、ここに書いてある公共サービスの水準の確保、単なる価格競争に陥らないことということが書いてあります。
 これについては、入札制度に当てはめて考えれば、ただの入札、価格による入札だけとか、もしくは配点基準が5割以上も、この単なる価格ということに関して、5割以上の配分があるとか、そういうことであれば、これに反するというふうには思います。
 が、今回の選定基準については、4分の1から多くても3分の1であるということについては、全くこれに反するものではないということが1点。
 それから、もっと広く透明性、公平性という考え方からすれば、選定評価委員会については、これまでも我々が求めてきましたけれども、内部評価ではなくて外部評価、全員外部委員による評価が望ましい。それによって透明性と公平性が高まるということに関して、これは進んだ中での指定管理者制度の選定であるということからすれば、今回のやり方については何ら問題はないと考えます。
 と同時に、ばらつきが評価基準にあるということでございますが、基本的には今後の課題には違いないかとは思いますが、私の意見からすれば、このばらつきがあるのは当然のことだというふうに思います。生涯学習センターであるとかほかの施設、単なる管理をすれば、重点を置けばいいというところと、市として生涯学習振興という大きな見地に立っても運営してもらわなければいけないというところに関しては、当然求めてくるところは違いますから、それについて個々に十分に選定評価委員の方に議論をしていただいて、それぞれ変えていくということは当然のことだと思います。
 それと同時に、当たり前なことですが、募集要項に配点基準を、当然のことながら全応募者の方にお知らせしているということからすれば、その意図を応募者は汲んで、当然応募しなければならない、より市の意向に沿った応募内容になるということからすれば、そういうことは必要だろうというふうに思っております。
 これは、私の見解ですけれども、私の見解に相違があれば、もしくは何らかの御意見等があれば御答弁をお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁ございますか。なければ前へ行きますよ。白鳥副委員長。


◯副委員長(白鳥 誠君) なければ、そのとおりだということで承ります。ありがとうございました。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 答弁の中で、ちょっと気になったのがあったんだけれども、総務省通知ということで先ほど話ししたところ、経済産業省のよくある総合評価制度というのかね、それで判断するようなものがあったかどうか、それを1点確認。
 それから、点数配分。経済産業省は総合評価落札方式って、価格とか技術力とか、そういうものでやるものがあるんですよね。総務省通知でやっているような先ほどから話とちょっと出たので、その確認が一つ。
 それから、点数の話が出ました。点数はもう公表されていると判断してよろしいですか。それから、その点数についても、1対3、1対2か、75%、33.3%というのがありましたね。それで、それについて、それぞれに発表しているか。それでその中身もありますよね。価格の中で33%、あるいは25%の。その中でも、単に金額だけではなくて、その中の項目もあると思うんですよね。それから、残りのこの75%、あるいは66.6%について、その中身もあると思うんですよね。その提案ということについて、お答えを願いたいと思います。
 それと、この相談という、先ほど宍倉委員からの質問もあったんだけれども、相談、この発表して問い合わせといいますか、質問、それについてはどうされたのか。
 以上、大きく言って3点、お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 点数の公表でございますけれども、指定管理者募集要項の中におきまして大きく、例えば市民の公平な利用の確保等の配点が何点、または管理経費の縮減が何点という形では公表してございます。
 それから、相談、質問等があった場合につきましては、そちらのホームページ等で皆さんに見られるように質問に対する答えについては公表してございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 経済産業省の総合評価の考え方でございます。
 まず、こちらにつきましては、価格点と技術点、得点配分ということでございます。
 価格点と技術点、得点配分は1対1が原則ということでございます。
 しかしながら、技術点の要素、専門的な技術やノウハウに係る創造性及び新規性等により、その成果が大きく影響されることから、技術点に重点を置いた総合評価を行っていくことになっております。
 参考までに、広報事業、システム以外でございますが、広報事業ですと価格対技術が1対2でございます。あと調査事業も同じく1対2、研究開発が1対3ということで、今回の市民サービスの向上とこちらの経費の削減について参考とさせていただきました。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) では、点数はあくまで、経済産業省の総合評価落札方式で扱ったという判断でよろしいですね。いいかどうか1点。
 それから、点数の配分で、大分、先ほどから1対3、1対2と大きく分けていって、それぞれの、そのほかの項目はいろいろあったと思うんだけれども、それについては発表していないんだというようなことの判断でよろしいかどうか。


◯委員長(松戸敏雄君) 総務課長。


◯総務課長 まず、1点目の経済産業省でございますが、あくまでも参考とさせていただきました。
 あと2点目の募集要項のところでの審査基準等の公表でございますが、これにつきましては、具体的に記載してございます。
 これは、表形式になっておりまして、要項の15ページ、審査選定という項目の中に、第2次審査、提出された提案内容について、以下に示す採点項目により点数化し、その総合点を基礎とし審査選定を行いますということで、その中で、表形式になってございます。項目は指定の基準、これにつきましては1から6までございます。これは、条例の審査基準に対応してございます。例えば、市民の平等な利用の確保でありますとか、施設の適正な管理、施設の効用の発揮、施設管理能力、あと管理経費の縮減という項目がございます。これに対応いたしまして、審査項目につきましては、かなり細かく記載しております。これは全庁的に、選定後に公表しております。
 ですけれども、戻りますが、管理経費の縮減の部分でございますが、その表の中に、合計点300点のうち100点という表示をさせていただいております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) その公表について、はっきり聞きたいんだけれども、決定後発表したというようなことで、どの位置で、どの程度まで、応募する段階で発表したかということも1回確認したい。
 それと、いいや。以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どなたが答弁しますか。教育次長。


◯教育次長 ただいまの関係につきましては、指定管理者募集要項でございますので、応募の段階で公表をしてございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) この提案の内容について、詳しいことを1点だけ、気になる点を伺いたいんですが、この生涯学習センターというのは、生涯学習施設の中核として非常に重要で、それで地域に公民館なんかがあるんですが、そういう公民館との連携については、この財団はどんな提案がなされているのか、もしなされていたら、ちょっと伺いたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。生涯学習振興課長。


◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課です。
 提案の中では、公民館の連携につきましては、公民館職員の資質向上のための研修、それと、パソコン講座を、公民館には機材がございませんので、生涯学習センターがその地域に出向いていって、パソコン講座を行うというような提案がされております。
 また、学びフェスタというような行事も提案されているんですけれども、その中においても公民館との連携等を図っていくというような提案がされております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにいいですか。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) はい、わかりました。
 では、そういう形で、中核施設として地域に広げていくということは、ここは今までにも経験があるでしょうから、積極的にするように、市のほうでも今後見ていっていただきたいと思います。
 施設サービスとコスト縮減の割合が、これは3対1になっておりますよね。先ほどの経済産業省のほうの基準なんかを聞いてみますと、やはりかなりコスト削減の配分を低くして施設サービスのほうを高くとっているんだなということはわかります。
 そういう意味で、これについては認めていいのかなというふうに考えます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) なければ第84号については前へ出ます。
 御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第84号・千葉市生涯学習センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第84号は原案のとおり可決されました。

                 議案第85号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第85号・千葉市大宮スポーツ広場ほか1施設に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 次に、議案第85号・指定管理者の指定について、千葉市スポーツ広場について御説明を申し上げます。
 議案書は155ページをお願いをいたします。
 資料につきましては11ページをお願いいたします。
 議案書が155ページでございます。資料が11ページでございます。
 千葉市スポーツ広場の指定管理者を、スポーツ広場管理運営委員会に指定しようとするものでございます。
 1の施設及び指定管理者の名称等、2の指定期間、3の選定経過につきましては記載のとおりでございます。
 4の非公募の理由につきましては、スポーツ広場は地域の身近な日常的スポーツ活動の場であり、地域とのつながりが深いこと、また指定管理委託料を低廉に抑えられることなどから、これまでも管理運営を効率的に行ってきた地元の管理運営委員会を公募によらず指定することといたしました。
 また、5のとおり選定評価委員会の答申が出されたことから、当該答申の内容を踏まえ、指定管理予定候補者を選定したものでございます。
 次ページをお願いをいたします。
 6の指定管理者の概要につきましては、記載のとおりでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 説明は終わりましたね。御質疑等がありましたらどうぞ。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) ちょっと聞きたい。
 スポーツ広場というのは、地域の人がこれやっているんですよね。そういうときに問題とか何かがありますかね。スポーツ広場を、地域の人が今、委託をして管理していますよね。そういうときに、地域の人たちの問題点や地域じゃなくてほかの今、指定管理者制度がありますけれども、会社だとかそういうものではなくて、地域の人がこういうふうに管理して問題点とか、こういうこともありますよとか、そういうのがあったら教えてください。


◯委員長(松戸敏雄君) ありますか。社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 スポーツ広場の設置が、地域の身近な日常的なスポーツ活動の場ということもありまして、地域の方に管理をしていただいているわけですが、両施設ともテニスコートが、大宮スポーツ広場が1面、それから宮崎スポーツ広場が2面ということで、テニスコートが中心になるわけですが、やはり施設が老朽化をしているということで修理の要望があります。
 そういった中で、できる限り修理をしていただくわけですが、民間にこの指定管理者を任せますと、やはり自主事業等そういうものがございません。テニスコートの管理のみということになりますので、かなり人件費等のほうが上がるために、やはりボランティア的な形で地域の方にお願いをするというような形がよりよいのかなと思っております。


◯委員長(松戸敏雄君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) それこそ今言ったとおり、スポーツはやっぱり地域でございますので、これからは地域に根づいたスポーツ施設とかいろいろな施設がこれから出てくると思うんだけれども、経費削減のためにやっぱり地域であるものは地域でなるべくやらせてやったほうがいいですよね。要望しておきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 地元の方たちで行っていて、経費も少なくて済むのでボランティア的にお願いをしているということでした。
 説明資料のほうの13ページと15ページのほうに、それぞれの管理実績ということで示されていますが、利用者からの意見があるものと、それから意見が集約されていないところと二つございますが、ここはそれぞれの管理ということで任せていて、こういうことになっているのか。
 それから、指定管理者による評価、自己評価も、市による評価も、すべて4年間ずっと同じということですので、これはどうしてこういうことなのか、御説明をお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 社会体育課長ですか。はい、どうぞ。


◯社会体育課長 両広場におきましては、先ほどもお話ししましたように、地域の方にお願いしているということで、制度導入の期待どおりに効果を上げているということ、またおおむね管理運営の基準等に合っているというような形でこのような形になっております。
 また、管理運営委員会のほうにおきましては、少ない費用の中で、管理棟の塗装をしていただいたりだとか、庭球場の壁打ちの塗装等、そういうような形で工夫をしていただいて維持管理に努めていただいているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 年に1回、こういう形でまとめて皆さんに発表する形になっていますが、それぞれ管理運営をしていて問題点になるところなどは、年に何回か意見を聞いたりというふうなことがされるのか、良好なスポーツ広場を提供するということについて、市はどのぐらい協力をしているのか、伺います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課です。
 事業の経過につきましては、毎月事業報告というような形で、各運営委員会のほうから提出をしていただいております。事務局もそれを精査しております。できる限り、修繕等につきましては、社会体育課のほうの修繕の費用の中で補っております。
 先日も、大宮広場ですか、ベンチのところの屋根が、大風によって木がそこへ落ちたために壊れたということで、現在その修繕のほうもやっておりますので、そういう形で、できる限りうちのほうでもやっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 少ない費用の中で、ボランティア的にお願いしているということですので、大変御苦労かけていると思います。毎月事業報告されるということですけれども、市民のための施設を良好に保つ上で、市も十分協力していただきたいというのと、それからやっぱり年に一度議会のほうに示されるのかどうかわかりませんが、管理の実績については、もう少し同じ文面でということではなくて工夫をしていただきたいということを意見申し上げます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 地域の方に管理運営を任せるということで、先ほど宇留間委員からも質問があったんだけれども、これは金額幾らぐらい払っているかということ、それから地域の人たちがやる場合、どういう登録をしているかですよね。運営委員会ということで、5年間ですよね。5年間ということになると、ちょっと普通の運動広場の間隔は1年、大体1年ごとにやっているわけですよね。それでも管理自体が全く違うけれども、地域の人たちがやると、その5年間というのは担保されているかどうか。
 それから実態といいますかね。委員会ということだから、その事務的なものは、個人の家庭でやっているのか、その辺のことを質問をしたいと思います、実態について。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 金額につきましては、1スポーツ広場当たり218万9,250円でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) どこか、どこかにあるでしょう、これ。議案の。どこかに印刷されているんでしょう。皆さんに配ったところの。どこにあると言えば、すぐわかるでしょう。債務負担起こしてあるんでしょう、どこか。3ページぐらいに書いてあるんでしょう。


◯生涯学習部長 済みません。補正予算のところにあるんですが、5年間の金額で載っておりますので、単年度のものは。15ページに5年間で1,095万円とございます。補正予算の債務負担行為の設定のところの15ページに……


◯委員長(松戸敏雄君) 補正予算の債務負担行為のところに金額は載っていると、こういうことだね。


◯生涯学習部長 限度額として掲載しております。


◯委員長(松戸敏雄君) 限度額で。だから実際に払うのと限度額だから額は違うんだ。


◯生涯学習部長 そうです。単年度と5年ということでございますので、ちょっと額が。単年度ですと218万9,250円ですが、掲載のほうは1,095万円で掲載してございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 両管理委員会の構成ですけれども、役員につきましては、基本的には地元の自治会長や体育指導員などにより構成されております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、石井委員。


◯委員(石井茂隆君) それぞれの金額はあったんじゃないかな。一緒ですか、これ。1,095万円。
 それから、どこでやっているかですよね。町内会館でもってやっているのかですね。1,000万円というのはちょっと、町内会でやるにはいいというか、大変助かるものかもしれない。助かっているんじゃないかと思って、実態どうかなと思って。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 金額につきましては、単年度で200万……(「200万だから5分の1だ」「それぞれで1,000万だ」と呼ぶ者あり)各スポーツ広場ごとで1,095万円でございます。
 それからあと、組織等でございますが、社会体育振興会や町内自治会の代表など、地元住民で構成しておる団体のほうにお願いをしております。(「自治会館」と呼ぶ者あり)自治会館。会議は自治会館で行っております。


◯委員長(松戸敏雄君) わかりましたか。石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 確認すると、自治会館で会議をして、それで、改めてね。この中身の手当とか何かはどうなっているのかね、手当。
 というのは、運営費1,000万円からの年210万円、月当たり17万円ぐらいか。月17万円ぐらい市から支払いしているわけですよね。その辺の負担はどういう内容で払っているかについて質問します。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) では、報告書をとっているんでしょうから、ちょっと大ざっぱに言ってください。社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 大宮スポーツ広場に関しては、人件費としては年間168万円計上しております。それから、宮崎が170万1,000円を計上しております。
 主に、料金の収納業務も含めての委託となっておりますので、そのような形になっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) なければ、お諮りいたします。
 議案第85号・千葉市大宮スポーツ広場ほか1施設に係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第85号は原案のとおり可決されました。
 あと第86号、第87号、第88号と3議案残っておりますけれども、ここで休憩にしたいと思いますがいかがですか。
               [「はい」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、ここで休憩といたします。
 再開は、午後1時といたしますので、ひとつ御協力をいただきたいと思います。

                 午前11時54分休憩

                 午後1時2分開議



◯委員長(松戸敏雄君) 休憩前に引き続きまして委員会を開きます。
 西巻委員は、ちょっと体調を壊したということで、後から来るかどうかわかりませんがという報告が入りました。
 執行部のほうで答弁の訂正がある。はい、どうぞ、教育次長。


◯教育次長 申しわけございません。先ほどの議案第84号・千葉市生涯学習センターの関係で、コンソーシアムの関係でございます。以前から指定管理予定候補者がコンソーシアムを組んでいたかということで御答弁させていただきましたけれども、前回のときには委託ということで、今回初めてコンソーシアムを組んでという形になります。申しわけございませんでした。訂正させていただきます。

                 議案第86号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 議案第86号・千葉ポートアリーナに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いをいたします。
 次に、議案第86号・指定管理者の指定について、ポートアリーナについて御説明をいたします。
 議案書は157ページをお願いいたします。
 資料につきましては17ページをお願いいたします。
 千葉ポートアリーナの指定管理者を、財団法人千葉市スポーツ振興財団に指定しようとするものでございます。
 1の施設の所在地及び名称、2の指定管理者の名称等、3の指定期間につきましては記載のとおりでございます。
 4の申請者数及び名称につきましては、3団体から申請がございまして、内訳は共同申請が2グループ、単独申請が1団体でございました。
 5の選定経過につきましては、記載のとおりでございます。
 次のページをお願いをいたします。
 6の選定理由につきましては、選定評価委員会における市民の平等な利用の確保、施設の適正な管理、施設の効用の発揮、施設管理能力、管理経費の縮減及びその他委員会が定めた基準などの6項目の視点から、総合的な評価が行われ、その結果、7のとおり、選定評価委員会の答申が出されたことから、当該答申の内容を踏まえ、指定管理予定候補者を選定したものでございます。
 主な理由につきましては、募集要項、管理運営の基準等で求める水準を満たしている、総合計において第1順位の得点を獲得しているとともに、全6項目のうち5項目において第1順位の得点を獲得しているなどでございます。
 8の指定管理者の概要につきましては、設立は平成3年、基本財産は2億2,000万円、従業員数は71人でございます。
 また、施設管理の実績は、千葉市体育施設、千葉市都市公園施設及び千葉市稲毛ヨットハーバーなどでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、御質疑がありましたらどうぞ。なければ前に進みますよ。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) お諮りいたします。議案第86号・千葉ポートアリーナに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第86号は原案のとおり可決されました。

                 議案第87号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第87号・千葉市こてはし温水プールに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 次に、議案第87号・指定管理者の指定について、こてはし温水プールについて御説明申し上げます。
 議案書は159ページをお願いいたします。
 資料は25ページをお願いいたします。
 こてはし温水プールの指定管理者を、シミズ・砂防コンソーシアムに指定しようとするものでございます。
 1の施設の所在地及び名称、2の指定管理者の名称等、3、指定期間につきましては記載のとおりでございます。
 4の申請者数及び名称につきましては、3団体から申請がございまして、内訳は共同申請が2グループ、単独申請が1団体でございました。
 5の選定経過につきましては、記載のとおりでございます。
 次のページをお願いいたします。
 6の選定理由につきましては、選定評価委員会における市民の平等な利用の確保、施設の適正な管理、施設の効用の発揮、施設管理能力、管理経費の縮減、及びその他委員会が定める基準などの6項目の視点から総合的な評価が行われ、その結果、7のとおり、選定評価委員会の答申が出されたことから、当該答申の内容を踏まえ、指定管理予定候補者を選定したものでございます。
 主な理由につきましては、募集要項、管理運営の基準等で求める水準を満たしている、総合計において第1順位の得点を獲得としているなどでございます。
 8の指定管理者の概要につきましては、シミズオクトの設立は、昭和34年、資本金は4億3,000万円、従業員数は711人、株式会社シミズサービス千葉の設立は、昭和62年、資本金2,000万円、従業員数30人、千葉砂防植産株式会社の設立は、昭和35年、資本金2,000万円、従業員数9人でございます。
 また、施設管理の実績は、シミズオクトが横浜国際プール、ロマンチック村、アグリスパ屋内温泉プール、フクダ電子アリーナ、株式会社シミズサービス千葉が、千葉マリンスタジアム、フクダ電子アリーナなどでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑がありましたらお願いいたします。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) こてはし温水プールということで、今、現段階の指定管理者がどこかというのと、それから今回の選定のときに、申請者3団体とありますが、説明会のほうには、今現在の指定管理者の名前はなかったのか。申請のときにはしていないということですけれども、理由がもしわかればお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はいどうぞ、御答弁いただきます。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 現在の指定管理者は、千葉市スポーツ振興財団でございます。また、説明会のときには、出席をしております。
 それから、今回のスポーツ振興財団が提案をしなかった理由でございますけれども、施設の老朽化等で、施設の閉鎖等を検討、施設の閉鎖等により収益が下がること等を考えまして、今回提案をしなかったというように聞いております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 済みません。今の説明の中で、施設の老朽化ということで、もう少し詳しいお話をお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 こてはし温水プールの修繕につきましては、やはりプールということで、塩素を使うということで、温水プールの貯湯槽あるいは循環器等の修繕が多くなってきております。
 昨年度、こてはし温水プールのほうの修繕は、冷温水器の発生器の修繕を行ったり、あるいは、配水槽の修繕等を行っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 大分施設が老朽化をしているので、これから運営をしていくに当たっては、それも加味しないといけないということで希望しなかったというふうなことでいいのかなと思うのですが、もともと公共のものですので、本当は市民の方に、適正な価格で利用されるのが望ましいというふうに思いますので、特に共産党は今まで、公共施設を利用する場合の、民間が行うということについては、賛成の立場をとっておりませんので、この議案については賛成をしかねるということにします。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ないようであります。
 それでは、御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第87号・千葉市こてはし温水プールに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第87号は原案のとおり可決されました。

                 議案第88号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 最後になりますけれども、議案第88号・千葉市高洲市民プールほか34施設に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 次に、議案第88号・指定管理者の指定について、千葉市体育施設について御説明申し上げます。
 議案書は161ページをお願いいたします。
 資料につきましては31ページをお願いいたします。
 千葉市体育施設の指定管理者をテルウェル東日本・スポーツクラブNASグループに指定しようとするものでございます。
 1の施設の名称及び所在地につきましては、千葉市高洲市民プールほか34施設でございます。
 次のページをお願いいたします。
 2の指定管理者の名称等、3の指定期間につきましては記載のとおりでございます。
 4の申請者数及び名称につきましては、2団体から申請がございまして、内訳は共同申請が1グループ、単独申請が1団体でございました。
 5の選定経過に一括といたしました理由を記載しておりますが、高洲市民プールほか34施設は体育施設、都市公園施設及び花島コミュニティセンターを一括して募集、選定を行いました。
 一括といたしましたのは、同種のスポーツ施設を市内各所に複数設置し、予約管理システムが導入されており、利用者が複数の施設の予約を容易にできることやサービスの均一化、また施設間で共通するものは一括して委託するなどスケールメリットが期待できるためでございます。
 次のページをお願いいたします。
 6の選定理由につきましては、選定評価委員会において、千葉市体育施設設置管理条例第14条、千葉市都市公園条例第32条及び千葉市コミュニティセンター設置管理条例第17条に定める指定管理者の指定に係る基準に基づき、市民の平等な利用の確保、施設の適正な管理、施設の効用の発揮、施設管理能力、管理経費の縮減及びその他市長が定める基準などの6項目の視点から総合的な評価が行われ、その結果7のとおり選定評価委員会の答申が出されたことから、当該答申の内容を踏まえ、指定管理予定候補者を選定したものでございます。
 主な理由につきましては、募集要項、管理運営の基準等で求める水準を満たしている、総合計において第1順位の得点を獲得しているとともに、全6項目のうち2項目において第1順位の得点を獲得しているなどでございます。
 8の指定管理者の概要につきましては、テルウェル東日本の設立は平成13年、資本金は30億円、従業員数は6,079人。スポーツクラブNAS株式会社の設立は、昭和47年、資本金は1億円、従業員数310人でございます。
 また、施設管理の実績は、テルウェル株式会社が日野市グラウンド、NTT千葉総合運動場、NTT船橋グラウンド、NTT東日本志木総合グラウンド、佐倉市志津コミュニティセンターなどで、スポーツクラブNAS株式会社の管理実績は、芦屋市民芦屋海浜プール、豊島区立巣鴨体育館、姫路市立飾磨屋内プールなどでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 指定管理者のことなので、前のところでもお話が出たので重なるところもあるかもしれませんが、4点ほどお伺いします。
 総務省の通知のこと、先ほどから出ております。本会議のところでも我が党の福永議員が代表質疑の中で、この総務省の通知が出されたことについて、当局のほうから運用上の留意点等の周知のためというふうなことで答弁をされています。これが、どういう内容かということもですけれども、なぜ通知があったのかということにもかかわりますので、具体的な内容をお示しいただきたい。
 それから、今回この第88号について、選定から外れてしまったスポーツ振興財団に対する千葉市の評価、これについて伺います。
 それと、3つ目に、テルウェル東日本が、管理経費の縮減ということで、6項目ありました、そのうちの一つが、この管理経費の縮減ということですけれども、ほかの5項目ではスポーツ振興財団を下回る得点だったというのに、総合評価では指定されたということですので、これについての見解も伺いたい。
 それから、この議案説明の資料のほうに、管理実績というのを載せていただいているんですが、あるものとないものとあるんですが、これは一律で何か示すことが必要ではないのか、決まりがあるのかないのか、伺います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 順次お答えいただきますよ。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、総務省通知のほうの具体的なということでございますが、こちらのほうにつきましては、制度のほうが導入されてきておりまして、コスト面を重視した運用等が見られるというような点から、こちらのほうの総務省の通知のほうで、この運用に当たりましては、このような視点に注意をして行ってくださいということで出されたものというように認識しております。
 それから、財団への千葉市の評価でございますが、財団におきましては、2回目の指定管理者の応募になりますけれども、1回目の指定管理者を受注した後、経営改善計画を策定しまして、財団のほうでも自主自立に向けた経営、また組織のスリム化、自主財源の確保等に対して、経営改善計画を進めまして、また市のほうとしてもスポーツ振興を一緒に担っていくというような財団への協力をしてきたところでございます。
 結果的に、財団からは、かなり具体的な提案を持った内容等が出されましたけれども、予想以上の金額の差ということで、今回財団のほうがとれなかったということでございます。
 それから、テルウェル東日本の提案が下回り価格面での評価となっているということでございますが、先ほど申し上げましたように、財団のほう、またテルウェルのほうでも、提案につきましては本当に僅差、200点のうちの点差が8.75というような非常に僅差で、両方ともかなり具体的ないい提案がありましたが、結果的には価格面での点数で差がついたというように認識しております。


◯委員長(松戸敏雄君) 社会体育課長、どうぞ。


◯社会体育課長 社会体育課です。
 管理実績でございますけれども、テルウェル東日本とスポーツクラブNASでの共同事業体でございますので、主に管理面につきましてはテルウェルが、そして運営面についてNASが実施ということで、特にテルウェルのほうに関しましては日野市グラウンド、それからNTTの運動場というふうになっております。また、NASのほうがプール、体育館等の管理実績があるということです。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 総務省の通知の中では、単なる価格競争にならないようにというような指摘だったのかというふうに思いますが、今回の結果ですけれども、人件費がかからないということを強化した結果こうなったというふうには思わないのか。そうだとすれば、この通知違反になるのではないかということをお尋ねします。
 それから、二つ目に、スポーツ振興財団、先ほどお答えありましたが、経営改善計画を進めて、千葉市とも協力してやってきているということでした。
 このスポーツ振興財団の目的は、市民のスポーツ活動の普及振興に関する事業及びスポーツ施設の効率的な管理運営を行い、もって市民の健全な心身の発達と潤いのある市民生活の形成に寄与すると、非常に崇高な目標を持ってやっているわけですが、こういうことでは公共施設の管理運営で非常にこれは重要視されて当然というふうに思うんですけれども、見解はいかがでしょうか。
 それと、三つ目に、その評価基準のあり方に、さっき僅差というふうにありましたけれども、この評価基準のあり方に問題にあったというふうには思わないのか、お尋ねします。
 それと、4点目は、ちょっと私が質問をしたのとは別の答えだったかと思うんですが、この資料の中に、市民にもよくわかるような形で同じような記載がされて当然ではないのかと思ったんですが、管理実績できちんと別紙という形で出されているものと、それからこてはしの温水プールのほうにもないんですが、市の評価と、それから指定管理者の自己評価というふうな表になっていないので、この辺についてちょっと伺ったんですが、先ほどのお答えでは、ちょっと聞けなかったかなと思いますので、お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育次長。


◯教育次長 総務省通知の関係でございますけれども、先ほど私からもお話しさせていただきましたけれども、他の団体において、経費が安いということの中で選ばれて市民サービスの向上が図られていないようなケースがあるということで今回出されたものと思っております。
 千葉市におきましては、これまでも指定管理者制度を利用された良好な施設運営がされてきております。今回、提案におきましても、それぞれの団体から優秀なといいますか、いい提案が出されてきておるところでございます。そういった中で、総合的な評価がされたということでございます。
 それと、スポーツ振興財団の評価という部分でございますけれども、こちらにつきましても、先ほど委員からお話がありましたように、スポーツ振興財団につきましても、設置目的に沿った良好な管理がされているものと思っております。
 ただ、やはり、絶対評価ではなくて相対評価という形の中で、敗れてしまったということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 2点ほど、評価基準のあり方に問題があったのかということですけれども、先ほどお答えしたとおりでございます。
 ちなみに、他局の率でございますが、今回の配点割合は、他局と比べても決して高くはございません。
 ちなみに、ハーモニープラザで38.3%、ポートタワーで40.7%、ユースホステル昭和の森キャンプ場で33.3%、亥鼻公園集会所で32%でございます。
 あともう1点でございますが、資料の中に同じ資料がないということで指摘がございました。これは別紙なんですが、これは行政改革推進課のほうの指示によりまして、今回指定管理者がかわったものにつきましてはつけておりません。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 総務省通知の話がありましたが、この通知が出された背景というのは、やはりコストカットのために、民間でできることは民間でというふうに進めてきた構造改革の流れの中で、官製ワーキングプアというのを大量に生んできた状況、これを踏まえて見直しを促す意味で出されたものだというふうに思います。
 そもそも、公共施設の管理とか運営ということを民間が行うことについて、先ほども言いましたけれども、共産党は以前から、問題があるというふうに指摘をしてきました。公共施設は、利用する市民の皆さんに良好な施設を平等に提供をして、施設がその目的に沿った形で市民の活動に貢献できるようにというのが一番の目標で、適正な管理を行うことが第一に考えられなければならないというふうに思うからです。
 今回、その高洲の市民プール、それと34施設の指定管理者の指定で、コスト削減に重きを置いて評価をされたということであれば、施設の利用者ですとか市民にとってふさわしい結果だったのかということは非常に疑問に思います。
 それで、先ほど管理の表のことがございましたが、さきに示された、説明の段階で示された管理表とは違うものが、この委員会の席に来て差しかえという形で出されたことについても、非常にわかりにくい、不信を生むという点では、管理の運営だとかその辺では、非常にその辺を危惧することもございます。
 よって、私ども日本共産党は、公的な施設を民間でというようなやり方には、異議をとなえたいと思いますので、第88号のこの指定管理者の指定については、反対をしたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) これまで、この第88号議案に対しては、我々会派も、先週もそうでした。その前からずっと議論をしております。
 その中で、会派の中でいろいろ疑問点が出ましたので、以下、それを質問させていただきます。
 まず、管理経費の縮減のところが、300点満点中100点と配点が高いけれども、これはどのような考え方でこのような配点になったのか、また総務省通知での経費削減が指定管理者選定の大きな基準にはなってはならないとされていることに対しての、これについての見解をお伺いします。
 次に、35施設一括で公募をかけたのは、どのような理由からかをお聞きします。
 それと、3番目に、5人の選定委員の方は、行政分野の経験や行政の業務の内容をよく熟知された方なのかどうか、お伺いいたします。
 次に、議会の議決が指定管理者の指定をするには前提でありますが、これは総務省通知にも書いてありますが、この時期にこの議案を上げてきて、もしも疑義があるとか、そういうことがあった場合に問題が出てしまうと思うが、この時期に上げることが適切と考えるのかどうか、これについてお伺いします。
 次に、財団のほうは、市役所の給料から2号級かな、下の給料の、という形で給料が決まっていると思うんですけれども、要するに市役所のほうで、大体給料管理をしているということで、なかなかこの経費削減に関しては限界があったのではないのかなというふうに思いますが、そこら辺の教育委員会の考え方をお伺いしたい。
 それから、スポーツ財団の余剰人員が31人、もっと出ると思うんです。管理職を含めて、それ以上出ることになっていますけれども、ほかの財団への転籍の内定が進んでいるということですけれども、これをやった理由と、議会の議決を伴わないで、それを進めていることについての見解、またこれがもし議決されない場合に、その内定はどのようになるのか、お伺いいたします。
 それと、その転籍にかかわる経費を教えてください。
 それから、市内業者、下請に対して、今までスポーツ財団が出してきた1年間の金額、それから下請業者が何十社、どれぐらいあるのか、そのうち市内業者が何パーセントあるのか、それをお伺いします。
 それについて、今後どのように、その市内業者たちをどのように考えるのか。これ税源の涵養という立場からも含めてお願いします。
 それから、指定をされた時点で、従事者、どの施設にだれが張りつくかという従事者の名簿が上がってきていたかどうか。これは、やはり管理をする上では、きちっと名簿が上がってくるべきだというふうな考え方がうちの中にありますので、その名簿がどこに、どの施設にだれが張りつくのかということが明確になっていたかどうかです。
 それと、議案研究等々では、1億円の差が出ると言っていますけれども、本当に1億円の差が出るのかどうか。これは、その利益が出たときに返還する内容とか、そういうものも踏まえて、本当に出るだろうと予測される差をちょっと教えていただきたい。これは、市内業者を使わなかったことによる税源の涵養の部分から言えば、税が上がってくることも考えて、ちょっと試算を出していただきたいというふうに思います。
 1回目は、ちょっと待ってください。基本的に指定管理者制度に、我々は反対というわけではないですよ。民間にできるものは民間と考えています、基本的にね。
 だけれども、財政効果が最大限上がるのかということも考えていますし、税金を預かる立場から言うと、我々はそこをきちっと考えていかなければいけない。そして、それに伴って、総務省通知にもあるように市民サービスが低下しないようにしなければいけない。ここら辺の観点を重々理解した上での質問なので、そこら辺、つけ加えておきますので、その観点で答えていただきたい、よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 以上ですか。


◯委員(松坂吉則君) はい。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、質問が多岐にわたっておりますけれども、順次お答えをいただきたいと思います。どなたからですか。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず指定管理者の経費縮減で300点中の100点という、配点が高いということでございますけれども、先ほども御説明申し上げましたように、他部局でも今回10の指定管理者の提案が出されておりますが、その中で7つがコスト縮減に対しましては30%を超えているということでございますので、決して教育委員会だけが高いというようには考えておりません。
 それから、通知等に合わせましても、特にコスト縮減だけ、競争入札による入札等の単なる価格競争入札による入札とは異なるものと考えております。
 それから、35施設一括公募の理由でございますが、先ほども御説明申し上げましたけれども、こちらのほうは同種のスポーツ施設を市内各所に複数設置しておりまして、予約管理システムを導入しております。
 こちらのほうによりまして、利用者が複数の施設の予約を容易にできることとかサービスの均一化、または一括委託、または一括購入等のスケールメリットが期待できるために一括としたものでございます。
 それから、5人の選定評価委員の行政経験等でございますけれども、委員でございますが、まず総合政策局の提案に基づく委員が3人いらっしゃいます。弁護士の尾形委員ですが、尾形委員につきましては千葉市PFI事業審査委員会の委員等を経験しており就任を依頼したものでございます。公認会計士の岡村委員につきましては、日本公認会計士協会のほうへ推薦を依頼したもので、行政経験の有無につきましては、申しわけありませんが、承知しておりません。それから、続きまして千葉大学法経学部の中原委員でございますが、こちらにつきましても千葉大学へ推薦を依頼いたしましたが、行政経験については承知をしておりません。
 それから、あと教育委員会において依頼した委員がお二人いらっしゃいます。お一人が、千葉市スポーツ振興審議会の委員であります内山委員でございますが、スポーツ振興審議会委員のほかに、千葉市の学校体育施設開放運営委員会の連絡協議会の会長、それから公民館の運営審議会委員等を務められている方でございます。それから、もう1人が、千葉大学教育学部の教授の長澤委員でございますが、千葉市の生涯学習審議会の委員、また社会教育委員をされている方でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 議会への提出時期でございますが、千葉市指定管理者制度運用指針の中に記載がございます。
 指定の議案は、指定期間が開始される直近の定例会において、議案提出を行うことを原則とします。議決後、指定管理予定候補者に対し指定管理者の指定処分を行うものとしますという記載がございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育次長。


◯教育次長 転籍の関係でございます。
 転籍をやった理由でございますけれども、転籍につきましては、やはり外郭団体を設置した責任ある立場といたしまして、外郭団体のプロパー職員、また非常勤職員等の、転籍につきましてはプロパー職員でございますけれども、雇用の確保を図るとしたものでございます。
 また、議決前にやった理由ということでございますけれども、これは市全体のスケジュールの中で、議決されてからでは転籍の手続が遅くなるということで、スポーツ振興財団の職員の希望調査等を行わせていただいているところでございます。
 また、経費につきましては、市全体で今回60名程度で5億2,000万円という経費が転籍でかかるということを聞いてございます。
 この部分につきまして、スポーツ振興財団の職員だけについては、どこの団体にいくかということがはっきりしておりませんので、人件費は具体的に算定できないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、市全体で5億2,000万円ということを聞いております。全体からすれば60人で、今回31人を予定しておりますので、約半額とすると2億6,000万円になるのではないかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 外郭団体の給料でございますけれども、こちらのほうは外郭団体のほうが決定しておりますので市が定めてはおりません。
 今回の提案につきましては、財団のほうが手当等で13%ということを努力した提案をしてきたというように伺っております。
 それから、市内業者等の関係でございますけれども、現在の財団のほうが、市内業者を使っておりますのが、全体の委託数が120ございまして、そのうちの66委託数でございます。委託率としては55%が市内業者、そのほかが市外・準市内業者というような形になります。
 それから、今後テルウェルのほうにつきましても、市内経済の活性化のために、まず提案をいただいておりまして、市内産業の活性化に貢献すべく、スタッフは千葉市民を優先的に雇用し、運営は千葉市内の会社に可能な限り優先的に協力させていただきますということでございますので、千葉市の活性化についても、引き続き協力がいただけるものと考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課です。
 事業者のほうから名簿が上がってきたのかについてでございますが、仮協定書を交わした後に、責任者の名簿は上がってきております。
 なお、ほかの名簿につきましては、市内の、市民からの雇用ということでございますので、現在上がってきておりません。
 以上であります。


◯委員長(松戸敏雄君) 終わった。続いて、では生涯学習部長。


◯生涯学習部長 1億円の差でございますが、これは提案額での差し引きでございますので、税金までは計算したものが手元にございません。済みません。(松坂委員「あと市内業者の委託額を、答弁漏れです」と呼ぶ)失礼いたしました。
 市内業者のほうの金額でございますが、55%で4,266万7,218円でございます。市外業者のほうが5,321万1,897円でございます。こちらのほうが45%の委託率となっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) ちょっと答弁漏れしたところもあるんですが、またそれちょっと指摘していきます。
 まず1点目の答弁漏れ。
 要するに、1億円の差がついているのはいいんですと。税源の涵養の部分もわからないということだからいいんです。だけれども、答えられる部分がありますよね。その利益が出た場合には、財団は幾ら返すと言っていたのかどうか。これについては、財団というのは、市が経営管理を見ていくことができるということは、大体その利益分については確定できるだろうと予想されるわけです。今までの管理実績から、その利益分の配分の利益に対しては、大体そのぐらい出るだろうということは予想されるということも確認できるはずです。
 片や、相手方の利益の返還に対しての考え方、これについては利益が出たうちの2分の1というふうになっていたと思いますが、そういうところをちゃんと答弁として答えていただきたいんです。それは後でしゃべってもらいましょう。
 それで、さっき35施設一括の選定ということがあって、実はこれ我々の会派内でも結構問題になっていて、できれば本来ならば分散させておいたほうがよかったよねと。なぜかというと、さっき午前にあった自治会の方々に管理してもらっている広場とかありますよね。ここも、テニス場だったり、いろいろ35の中に入ってまして、そういうものはもしかしたら地元でもできたりもするのではないかという考え方もあったりして、本来ならば分散させてやるべきだったのではないかなという考え方を我々は持っています。
 それと同時に、35施設一括がシステムの統合ということでしたけれども、それであれば、その使うときに、システムはどこかのIT業者に委託して、システムの統合さえして使い方を教えればいいだけの話なので、そんなにそこについて35施設一括にする理由にはならないのかなというふうには思っています。
 それで、あとうちの中で出ていたのは、今この指定管理者をやることで、外郭である財団が外れたり、そういうことが起きている中で、本来ならばこれは外郭団体の職員を、民間で言えば敗れた会社は職員が切られてしまうわけです。
 そういう中で、今、全国的に起こっているのは、その人間だけがやはり残っているわけです。そうするとやはりこれ行革の観点にはなっていないんですよ、この指定管理者制度。これは指定管理者制度の問題点であると思っています。そういう観点も、我々は議論の中では出ておりました。
 また、今、また後ほど答えていただくんでしょうけれども、我々が試算する限り、この議案に関しては、決して財政効果が上がっている議案だとは思っておりません。これに関しては、転籍による、先ほど2億6,000万円という金額が出ましたけれども、一度それを吸収すれば来年以降見えなくなる予算ですが、それが継続していくということです。
 片や本当に、先ほど1億円の差なのかどうかということがありますけれども、もしこれが利益の還元等々を入れたり税源の涵養等を入れる、そういうものが全体でひっくるめて計算されますと、決して1億円は出ない、6,000万円、7,000万円ぐらいかもしれない。そういう計算の中で、果たして転籍分の、この2億6,000万円という額を吸収できるのかどうか。
 そう考えると、我々は市民の方々から血税を預かっています。その血税を、どのように今後使っていくのか。こういう観点からすると、やはり疑問が残るということが我々の議論の中で多く残っています。これは要するにダブル計上になっていくのではないかという話です。
 転籍させた方々が、そのままやめていくまで、その金額が出ていくわけです。それを採用抑制等で抑えるということなんですけれども、本来ならばそこは新卒採用で抑えながら金額を削減できるはずだったものも、転籍をやればそこも削減できなくなる。こういう市全体の財政効果に対しての我々の考え方があります。
 これは第88号1件とった話ではないんです。やはりそういうところがかなり影響するだろうと。市全体の立場から考えた上で、我々の判断がありますので、そこら辺はお話ししておきます。
 それと、ちょっと多岐にわたってしまってあれなんですけれども、先ほどの選定評価委員の中に、僕も公共経営をやってきましたので、その観点からすると、公共経営とか公共政策の専門家がいないんです。はっきり言いますと、地域の代表の方が1人。あとは教育者だったり、ちょっと本来の選定評価委員を、今後はもうちょっと考えていかなければいけないのかなという、これは課題です。公共経営をしっかりやってきた人間は、さっきの市全体のコストがどうなるかということもきちっと考えますし、そこら辺の観点を持った人が、今後これには必要になるのではないかなというふうに思っています。
 それと、本来筋から言いますと、指定管理者制度、これが去年この制度の中で、NTTとNASのJVが選定された。この時点で、スポーツ財団に余剰人員が発生することは、もうわかっていたわけです。
 先ほども言いましたけれども、民間会社では、通常だったら、この余剰人員を切らなければいけない。でも、なかなか財団ということもあって、これでは整理ができない、市にとってはそこを切ることはできないというわけです。そうするとやはり、行革を行うという観点からすれば、本来ならば、もうその時点で逆行しちゃうということになります。
 さらに、他団体、他財団への転籍調整をする前に、NTTとかNASに対して、雇用調整をするべきだったんだろうというふうに思います。これはやはりプロパー職員が、若干給料がちょっときついかもしれないけれども、そこに対してまず今までの経験を念頭に置いて、ぜひ働かせていただきたいと。市がまず頼んでいくべきだったんだと思います。
 そこの打診も中途半端な状況で、やむを得ず転籍調整を行ったんだと思いますけれども、その努力もしないまま、この転籍の内定をしたということが、やはり最大限問題であるというふうに考えております。
 これにより、支出が、ダブル計上になってしまい、財政効果が出ていないということで行革に逆行してしまったと。
 この件について、すごく教育委員会に、この部分について答弁を求めるのは大変きついことだと思います。これはやはり本当は総合政策局とか、要するに行管を担当している立場の人間が、ここについては答弁しなければいけないのかと思っていますけれども、一応教育委員会で次長なり教育長が答えられる範囲で、ここについては答えていただきたいと思います。
 2回目、以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育次長。


◯教育次長 ただいまの行革に反するということでございます。
 先ほど私のほうから答弁させていただきましたけれども、今回35施設で5年間で5億9,000万円の経費節減になっております。また、それに対しまして、転籍等にかかわる経費ということで、5年間で、案分するとということでございますけれども約2億6,000万円ということで、その分の削減効果は出ているかと思います。
 この今回の転籍の位置づけでございますけれども、市の派遣職員を引き揚げることによりまして、その生じた欠員分を転籍職員で埋めるという形になっております。
 1年間につきましては、欠員の穴埋めと同時に、やはりすべてが市のほうに戻ってくるという職員ではなくて、若干事務引き継ぎ等でかかるということで、1年、二重に計上される分がございますけれども、2年目以降につきましては、すべて解消されるような形になってまいります。
 そういった中で、派遣の引き揚げにつきましては、神戸市での判決等を見て、これは当初から予定されていたことでございまして、そういった中の一環として転籍が行われるものでございます。
 そういったことでは、やはり行革の中での扱いという形になるかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 選定評価委員会の関係でございますけれども、今回の選定評価委員のほうでは、まず教育者が入っているということでございましたけれども、こちらのほうは教育施設のほうの審査も行うということで、教育委員会のほうで教育分野の長澤委員、それから体育施設のほうで内山委員をお願いをしているということでございます。それから、もう1人の総合政策局のほうの千葉大学の先生は経営学の専攻でございますので、ある程度その辺も、その知識をもっての審査をしていただけるもので選んでいただいたというように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにありませんか。総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 利益の還元につきましてです。
 まず、スポーツ振興財団からいただいた提案書によりますと、還元の方法ということで、幾つかございます。備品の整備、あと割引クーポン券の配付と本施設の無料開放、あと備品の更新については、市が対応できない場合はそれを代行すると。
 今の還元をもって、利益が確保されている場合は、その利益から必要経費を除いた額を市へ直接還元しますという文言がございます。
 また、スポーツ財団の5,000万円につきましては、これは確定額ではございません。したがって、これをもって年間1億円の差を縮めるものとは考えておりません。
 あと行革に反するのではないかということですが、やはり行政改革の成果については、経費削減の面からだけではなくて、総合的に考えていかなければならないと思っております。
 今回の選定では、指定管理委託料の5年間の縮減、5億9,500万円となりますが、それ以上に高齢者等の利用料金の減免、最大20%、あと高洲市民プールの大幅な改修など積極的な修繕、あと備品のクリーニング、リフォーム、抽せん申込を受ける市民を優先する仕組みの導入など、市民サービスの向上に大きくつながっている面があると理解しております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 以上ですか。はい、松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) まずでは転籍の部分からいきましょうかね。
 転籍は、もとから市役所のほうに引き揚げる予定だったのでという話です。
 それについては、よく半分の人員だと、予定としては。もともとの計画ではというふうに踏んでおります。
 結局、戻してしまえば、それは市としての負担として、そのまま消えてしまうわけですよね。出ないのではなくて見えなくなるだけなんです。
 もう一つは、転籍をさせたところ、本来ならば、転籍、引き揚げをしたところは新卒採用で、ある程度の金額を抑制した上で、抑制した方々を雇うべきだったと思うんです。やはり市内の雇用と考えますと、市内からはそういう新卒者をとればよかったと思うんです。そうすれば、安い形での、要するに、人件費が安い形で、そのまま人材は補えたのではないかなというふうに思っております。転籍をさせて、そのまま高い給料でスライドさせれば、結局それはずっと残っていくわけです。
 それと、安易な転籍をやってはいけないなと思っているのは、この後財団の改革が必要な状況になってきているわけです。その中で、その人たち、本当に責任を持って転籍オーケーなんですかという話ですよ。
 そういうところもしっかり総合的に考えなければいけない判断の中で、神戸市の裁判の結果というのも我々は全部頭に入った上でこういう議論をしているので、もうそういうレベルの話ではないと思っていますけれども。
 とにかく転籍をさせるというのが、初めから計画的にあったとしても、そのほうがもっと財政効果は上がったと。新卒を採ったほうが、もっと財政的な効果は出たのかなというふうに思っていますし、財団の改革をもっと進めるのであれば、転籍させないで、そこで新卒も採らないで財団を改革していくというのが本当の行革のあり方だというふうに思いますけれども。
 3回目ですから、もう答弁は求めませんけれども、本来は財団の改革というのは、そういうふうにやっていかなければいけないんだと思いますよ。転籍させたことによって、これで余計にできなくなってしまうわけですから、そういうことをちょっとしっかり考えて。
 これは、行政改革推進課がやることですから、教育委員会に言ってもしようがないんですけれども、そういうトータル、市のトータルのことも考えていかなければいけない、その点が1点。
 それから、午前中のちょっと答弁にあったんですけれども、総務省通知では、価格競争による入札とは異なるものであるということを明確にしなさいというふうに言っているわけです。だけれども、答弁の中に、経済産業省の総合評価落札方式、これは入札制度ですよね。この入札制度を参考にしましたという答弁があったんです。
 というと、入札とは異なるものにしてくださいよと言っている総務省通知と、入札を参考しましたと言われると、ちょっとこれは、では入札に近い形で選定を行ったのという形になってしまうので、そこら辺は、今後は答弁を考えたほうがいいと思いますよということで、これは指摘しておきます。
 我々会派の中でいろいろな議論が出た中で、我々の疑問点はこういう形で今示させていただきました。そういう中で、今後我々どのように判断していくのか。ほかの委員もおりますので、これからまた話されると思いますけれども、とにかく疑問点が多過ぎる、それと市に与える影響が大き過ぎるということがありますので、よくよくちょっと慎重に考えていこうというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 午前中の質問とダブるかもしれませんけれども、お聞きの上、御答弁いただきたいと思います。
 選定基準について、経費面が33%、ほかは25%、市民局が15%になっておりますけれども、この根拠をお示しいただきたい。
 次に、平成22年8月24日に開催された第1回選定評価委員会で、選定委員から審査項目の配点について、実際は事務局がつくっているのにもかかわらず、審査委員がつくったようになっていることに対して、疑問が出ていたようだが、これは事実かどうか。
 次に、議事録からは、事務局がつくった審査項目の配点を追認させ、選定評価委員会の了承事項とさせているような運営だったと読みとれます。第三者委員会が決めたように装っていますが、事務局案への誘導をしただけではありませんか、お伺いをします。
 次に、経済産業省の総合評価落札方式ガイドブックを根拠に、配点を決めたということですが、指定管理者制度に係る所管は総務省です。総務省自治行政局長通知では、単なる価格による入札ではないということを言っております。住民サービスの質の向上を図る点に重点を置いた審査をすべきではなかったのか、御答弁いただきます。
 次に、経費面の節減に関する審査は、評価委員が審査したものですが、審査とは形だけで、提案価格の低い事業者が選定される仕組みの計算方式であるのだから、選定評価委員会を隠れみのに使った入札審査ではないかと思われますが、御答弁いただきます。
 そもそもそのような配点にすることについて、第1回の選定評価委員会の審議の中で疑問が提起されていたのではないかと思いますので、御答弁いただきます。
 管理経費の低廉化の計算方式で結果が決まるのであれば、評価委員は必要なかったのではないかと思われるが、御答弁いただきます。
 市民サービスの向上と経費の縮減の配点価格が2対1であるならば、なぜ6項目中の経費の縮減だけ負け、総合で4勝1引き分けのスポーツ財団がだめで、経費の縮減だけが勝ったNTTが選ばれたのか、お答えください。
 市民サービスの向上は関係ない、安ければ市民は我慢しろと市が示していると思われるがいかがか、御答弁ください。
 次に、管理経費の低廉化については、国、いわゆる総務省から、指定管理者の選定に当たっては価格競争にはならないよう留意しなさいという通知が出されているにもかかわらず、ほかの審査項目の10倍のように変更が行われているのか、つじつま合わせではないか、ご答弁ください。
 教育長は、民間事業者とコンソーシアムを組むことなど、継続して選定されるように助言したと代表質疑で答弁しておりますが、財団に確認したところがそのような助言を受けた事実はないということです。民間事業者とのコンソーシアムについて、本議会の議案研究時、2月16日の教育委員会から問い合わせがあったのが唯一の話題であり、それ以前にも一切ないとのことです。いつ、だれが、だれに対して、どこで、どのようなことを助言したのか、お答えください。そもそも指定管理者の公募に関する事項については、一切相談がないというようなことでございます。接触が禁止されているということで。
 質問が多うございますけれども、よろしくお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 順次、御答弁をいただきます。どなたからですか。ゆっくりやってくださいよ。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 それでは、ちょっと順番がずれますけれども、まずコンソーシアム、JVを組むことについての指導等でございますけれども、こちらのほうは昨年夏に、副市長のほうから理事長に対しましてJVを組むことも検討するように助言をしております。
 それから、価格の低い事業者が選定される仕組みの計算式ではないかということでございますけれども、こちらのほうにつきましても、まず市民の公平な利用の確保または施設の適正な管理等の審査項目に沿いまして、それぞれの各配点を積み上げた結果で、価格のほうの点数が高かったということで、今回は指定管理のほうがスポーツ振興財団ではなくテルウェルのほうに行きましたけれども、これにつきましては公平な審査が行われたというように考えております。
 それから、同じように経費の低廉化の計算式で結果が決まるのであれば、評価委員は必要ではないのではないかということでございますが、先ほどと同じように、こちらのほうは300点中の200点が管理等の提案、それから100点が価格、コスト縮減というようになっておりますので、こちらのほうの各項目において適正に審査をしていただいた結果であると思いますので、評価委員に審査をいただいて決まったことというように認識しております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 まず、3点お答えいたします。
 まず、経済産業省の配点の参考のことでございますが、これにつきましては価格点の割合を緩和することを定めておりますので、そういった中で価格による入札を参考にしたものではないということでございます。
 あと、基準は、市がつくって追認させたものではないかということですが、市の原案を委員が直したものでありまして、その後決定したということでございます。
 あと、価格の変更割合につきましては、委員が決定した以後、変更しておりません。ということで、つじつま合わせでもございません。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。答弁漏れはございませんか。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 今の御答弁の中に、昨年の夏に、副市長から検討するようにと指示されたということですけれども、教育長の答弁では、民間業者とのコンソーシアムを組むなどの継続して選定されるよう助言したというのは、先ほどの答弁と整合性がないようですけれども、どんなものですか。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 夏に、副市長が理事長に対しまして、JV、コンソーシアムを組むことも検討するように助言をしたということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) それは、財団に対してですか。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 スポーツ振興財団の理事長に対してでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) プロパー職員と、転籍したといいますけれども、どこにどれだけの人数を配属したかわかりますか、プロパー。
 先ほど転籍をしたと言っておりますけれども、どこにどのくらいの人数。
 それと、それこそ今、スポーツ財団が、これまで5年間ですか、いろいろな修理だとかいろいろなところ指摘しましたよね。それ、どのぐらいの修理代がかかっているのか、わかれば教えていただきたい。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、プロパー職員の転籍状況ですが、第1次募集の結果まででいきますと、防災普及公社、それから保健医療事業団、住宅供給公社、社会福祉協議会、シルバー人材センター、社会福祉事業団、産業振興財団等へプロパー……(「人数って言ったじゃない」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。


◯委員長(松戸敏雄君) 今、わかっている範囲の答弁と、こうなるんでしょう。確定したわけではないんでしょう。(「確定はしていない。確定したら大変なことになる」と呼ぶ者あり)教育次長。


◯教育次長 今、そういった団体で募集を、募集といいますか、転籍予定があるということで、現在、関係部局で調整しているところでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 調整中と。では、引き続いてどうぞ。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 修繕でございますけれども、昨年度までで体育施設、4年間で約1,500万円、指定管理者のほうで、年間約1,500万円の修繕を行っております。


◯委員長(松戸敏雄君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 今、転籍を、これからやるということなんですか。ということは、私の手元にあるのには、大体社会福祉協議会が一応一番多いということになっているんだけれども、相当入っていますね。一応、内定ですか、これ。(「内定だ」と呼ぶ者あり)ということで、こういうやはり、今それこそこれ高い給料の人たちが、これだけのところにこうやって配属していきますと、仕事はあるんですかね。仕事があるから採ったと思うんだけれども。
 だから、私は、初めてこれを見たあれでございますけれども、一応こういうふうになっているということを聞きましたので、私は初めてこれを見ましたので、一番多いのが社会福祉協議会、その次が防災普及公社ということで、やはりこういうことでは困りますので、やはり私たちは、指定管理者制度はそのものは否定しておりません。だから、こちらの高い人間を辞めさせていくなら、これ行革になるんだけれども、そのまますんなりこうやっていくということは納得していませんので。
 だから、そういうことで、この61名の方は、本当にどこかに入れなきゃならないと思うんですけれども、そういうことで、これからは私たちはこの財団、またこの財団もまだあるか、これからなくなるかもしれませんから、そういうことで、これをどうするのか、ちょっと聞きたいと思います。教えてください。


◯委員長(松戸敏雄君) 質問の趣旨、わかりましたか。わかんなきゃ質問していいですよ。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 初めに、財団の転籍の関係でございますが、財団のほうへは派遣職員の引き揚げ、それから欠員、退職者による空席を補充するために行っております。また、1年間だけ引き継ぎ期間等を確保するために、一時的に二重配置があるということは伺っております。
 あと、今後の財団のあり方でございますけれども、今回の結果等を踏まえまして、財団のあり方等につきましては、今後検討してまいりたいというように考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) それから、もう一つ聞いておきますけれども、財団の修理なんですけれども、財団のほうは100万円以上は市がやると。100万円以下は財団がやるということで、これからもこれ修理がどんどんどんどん重なってきて、今までは財団と皆さんですから、105万円だけれども99万円でいいやと。今度は完全な民間でございますので、いや私はもう105万円だからもうできませんよ。どんどんこれ千葉市のほうに、この請求が回っていきますけれども、そういうときはどんどんやるんですかね。公共性のために、これからは、今までは、こういうふうに財団はお金はもうけないということで、100万円以下のはどんどんやってきましたけれども、105万円だとか110万円だとか、そういうものもろもろも、今度は市のほうで全面的に上がってきたものは全部、財源がありませんので、そのことだけは一つ聞いておきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 100万円以上の修理につきましては、指定管理者と市のほうの協議によって配分を決めるようになります。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) わかりましたか。ほかになければ。だれ。ではちゃんと、質疑のある人は手を挙げてください。ありませんか。はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) まず、質問ですけれども、今回この35施設ですが、老朽化しているような施設もかなり多いんですけれども、今回公募に手を挙げたスポーツ振興財団と、それからテルウェルのコンソーシアムとで、その修繕費に関する投資というのはどういうふうに提案してきているのか、お聞かせください。
 それから、二つ目は、今回は市全体の指定管理者、今回30件ぐらい、30件ですかね、提案が市教育委員会以外も含めて出ていますけれども、この選定されたその事業者の中で、千葉市以外、都内とかのその会社だけで選定された管理者というのは、ほかにどこがあるのか、どういう施設があるのかということをお聞かせください。
 それから、管理費の縮減に関する配点割合が、いろいろとちょっと高いのではないかというような御指摘もありますけれども、今回この35施設に関しては、配点割合が、その経費に関する配点割合というのは33.3%以上ということにしています。
 先ほどちょっと答弁の中で、それ以上の配点割合、例えば38.3%でハーモニープラザとか、それからポートタワーが40.7%ということになっていますけれども、それ以外に、例えばでは、この30%以上のところにしていて、まさに33.3%、同等ぐらいの30%以上ぐらいにしている、そういった配点割合にしている施設というのはほかにどういったところがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 修繕の提案でございますけれども、テルウェルは修繕に23年度に4,000万円、それから24から27年度に各3,000万円、5年間で約1億6,000万円を計上しております。スポーツ振興財団は、年間約1,500万円で、5年間で7,500万円の提案をいただいております。
 結果的には、老朽化した施設の修繕に、テルウェルのほうが8,500万円ほど多く予算化をしている状況でございます。
 それから、管理経費の縮減で30%以上のところでございますけれども、いきいきプラザが30.4%、それからハーモニープラザが38.3%、福祉作業所が30.4%、ふるさと農園が31.8%、ポートタワーが40.7%、ユースホステル昭和の森が33.3%、亥鼻公園集会所が32%で、他局のほうで10の指定管理者募集を行っております7つが管理経費縮減の配点割合が30%を超えている状況でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御答弁ありますか。(鈴木委員「説明のやつありますか。東京の会社だけで。それもわからないんですか。それもわからない。調べてないといえば調べてない」と呼ぶ)教育次長。


◯教育次長 市外の団体がとったところについて、ちょっと今、資料ございません。申しわけございません。


◯委員長(松戸敏雄君) 結構ですよ。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 御答弁ありがとうございました。
 代表質疑から始まって、今回のこの件については、さまざまな議論があって、本当にいろいろな指摘があって、どれも確かにもっともだなというところは、共感できる部分も確かにたくさんあります。
 例えば、指定管理者制度そのものの問題点について、いろいろと指摘もありました。例えば、先ほど来から出ている総務省の通知の件ですけれども、こういった内容、私も見ましたけれども、こういった内容について、確かに、ただですよ、これ総務省通知が出て、これが選定委員会の結果に影響しているかというと、そんなことはないわけですよね。
 そもそも内容を見てみても、これまで議会で指摘されてきたところです。安かろう悪かろうではだめだとか、それから公平公正が保てるようにという、これは基本的に今まで、そういう議会の中でも十分出てきたことですし、この点については、当然指定管理者の選定に当たっては、当然留意されていることだというふうに私は、そうあってしかるべきだというふうに思っています。
 それで、例えばもう一つは経営評価シートに関して、例えば毎年評価が一緒だと。先ほどもちょっと指摘がありましたけれども、これに関しても既に私も一般質問の中で、公共ホールのあり方というところで指摘しておりますけれども、毎回その指定管理者の評価に関して、どこの局も、それは教育委員会だけではなくて、市民局であるとか、ほかのところも全部、やはり指定管理者に、公の施設を管理するに当たって、それを任せるわけですから、それがどういうふうに管理されて、また利用者の方に評価されたのかというところを、やはり見える形で、やっぱり資料というのは出していかなくてはいけない。そういったところは努力が足りないということは、全く指摘としてはそのとおりだと、私も思っています。
 ただし、それは、指定管理者全体の問題であって、特にこの件、35施設のこのスポーツ施設に限ったことではないというふうに思っていますので、もうこれだけをもって、この35施設の選定の仕方に問題があったというのは、ちょっと批判としては私は当たらないというふうに思っております。
 それからもう一つは、例えば5年間、これまで指定管理者、努力してやっていただいています。しかし、選定されなかった。そういった努力をきちんと認めていないのか、こういった議論もあるかと思うんです。
 これもおっしゃるとおりなんですけれども、例えばこれはほかの自治体の例ですけれども、指定されたところが、もし管理が良好であれば、次の指定のときにも優遇されるような、そういった制度を持っている自治体もあります。もうこういったものも導入すべきかなというふうに、私は思っていましたし、そういった提案も、実は予算審査特別委員会の中でも、以前に提案したことがあります。
 これも、やっぱり、当然努力は認めてほしいというふうに思いますけれども、ただこれもこの議案に限ったことではなくて、ほかの全体に関する指定管理者の問題ですので、それをもって、やはりこの議案だけを否定するということには当たらないと、批判するに当たらないというふうに思っています。
 もう一つ大きな指摘として上がっているのが、やはり市内の業者を優遇することで、税源の涵養であるとか、それから雇用というものも、そういうところも配慮すべきだということですけれども、これも、おっしゃることもそのとおりだというふうに私も思っています。市民の税金で建てた施設ですから、それをやはり千葉市以外の都内の業者に横取りされるような、そういった気持ちにもやはり当然私としてもなりますし、気持ちのいい話ではないですよ。
 しかし、先ほどはちょっと答弁がなかったですけれども、例えば千葉市以外の都内の管理しているところというのは、今回選定された中では、例えばポートタワーとか、ここはもう完全都内の話ですよね。勤労市民プラザ、これもそうですね。蘇我スポーツ公園、それからコミュニティセンターに至っては9個を指定していますけれども、そのうち六つが、実は市外の業者で選定をされています。なので、別にこのスポーツ振興財団の、今回のこの35施設に限った話ではないんです。
 そういったものもあるのにもかかわらず、この35施設のところだけ、そういった、いや市内業者を優遇すべきだと、そうじゃないとおかしいではないかというような批判というのは極めて当たらないというふうに思っております。
 したがって、ほかの施設でもこうであるのですから、やはり提案の中で、あくまでもこれは公募でやっておりますから、提案の中で、選定の基準の中で、千葉市の指定のその登録業者を優遇しますよというようなことを、これは書いてあるわけですから、実際の提案の中で。これは信用して、それを判断する以外に、私は選定評価委員会としては、判断しようがなかったのではないかというふうに私は思っているので、選定に至って妥当であったというふうに思います。
 それからもう一つありますけれども、価格の偏重についてです。これはもう安かろう悪かろうじゃないかと。価格が33.3%もあって、ちょっと多いじゃないかというふうに、そういった指摘もありますけれども、これは先ほどちょっと答えていただきましたけれども、もう管理費の縮減の配点割合で、実は今回30カ所、指定管理者の選定の議案が上程されていますけれども、実は30%以上の配点割合、この管理の縮減経費のところに重きを置いているところというのは、30ある公募のうち55の施設で実は30%超えているんですよ。
 それを考えれば、やはりこれも同じく、これだけをとって違うというのは、おかしいというのは、それは当たらないと思います。
 実際に、さっき答弁にあったように、テルウェルのほうでは、その施設の修繕費というのを、1年目で4,000万円、2年目以降で3,000万円ということで、かなり投資をしてくれている。しかも委託費は安いということであれば、これは、私も民間企業出身ですけれども、これはもう企業努力の結果だろうというふうに見るしかないわけです。これが、そういうものだろうというふうに私は思っています。
 それから、余り指摘されてないことですけれども、実際この今回の5年間の指定管理の委託で、コストが下がるということであれば、今、千葉市では公共料金の見直しということでやっておりますけれども、これは5年後にはまた管理の運営経費にあわせて、公共料金の値上げというものを当然検討されることになります。
 そうすると、委託料がある程度下がっていたほうが、利用者にとっては5年後の将来的な負担というのは上がらなくて済むということですから、必ずしも価格偏重が悪いということにはつながらないという。やっぱり総合的に見ても、これは値段が多少安くなったと、今安くなったということは、むしろ肯定としても全然問題はない、差し支えない問題だというふうに思っております。
 まだまだいっぱいありますけれども、ちょっと言わせていただきますけれども、かなりいろいろな議論があったので、しっかりと意見を述べさせていただきます。
 それから、行革の話です。行革の話に関しては、これもお話はよくわかります。
 これまで、私も外郭団体の経営統合を含めたさまざまな急進的な見直しは必要だということは、これずっと言い続けてきました。結果として、2年間で職員を引き揚げるということになりますが、これは神戸の判例もあって、そのことで、その結果、まずその人員を補充しなければいけないわけですから、本来2年間かけて計画的に引き揚げるということだったのが、今回残念ながらスポーツ振興財団が落ちてしまったと。結果的には1年間、1年ですね、その前倒しして引き揚げるということなんですから、であれば、それをきっかけに、もっと外郭団体の経営見直しを、もっと早期、早急にやっていくべきだと、そのチャンスを与えられたという、前向きな考え方をとってほしいし、行政の側も、執行部の側も、当然そういう思いで、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それから、財政効果に関しても同じですけれども、確かにそういう人件費の部分でいえば、一時的にふえるだろうと。それは、当然あると思うんです。実際には、どのくらい、ではどうなのかというのは、一切わからないわけですよね。それは、多分各団体で、また給与水準が変わってきたりとか、出し入れがあるので、なかなかわかりづらいということで、これはなかなかちょっと明確にお答えいただけないのは、確かに判断に非常に悩むところではあります。
 確かにそういう増というのはあるかもしれないと。それはそのとおりかもしれないけれども、しかし、より財政効果とか行革とかそれ以上に、私は重視しないといけないことというのは、やはり公募をしたと。開かれた競争の中で公募をしたということに関する、その透明性であるとか、公正性というのが、やはり最も重視されるべきだというふうに思います。
 仮に、そのコストがちょっと上がるとか、行革がおくれるとか、そういうのがあるのは、それはあくまでも市側の問題であって、それは市側で何とかしろという話であって、応募をしたその事業者や、スポーツ振興財団もそうですけれども、それは決まったルールにのっとって、きちんとした競争の中で提案してきたものですから、それはその選定評価委員、今回5人、外部委員ですけれども、その人たちが、やっぱり適正な点数をつけたわけですから、競争にのっとってやったことを、例えばほかの理由、価格の偏重だとか、そういったほかの指定管理者の指定にも当たるようなことを引っ張り出して、この議案だけはおかしいんだということは、やはりそれは違うだろうと。それは、もう本当に後出しじゃんけんみたいなもので、ちょっとスポーツ振興財団が危ないから戻すとか、そういうのであれば、公正な、決まったもともとのルールに基づいてやるということを、やはりゆがめるということになるので、まず財政効果とか行革とかそういったことよりも、やはりこういう公募であるとか入札であるとかというものは、一番重要なのは、そういった透明性が確保されることだと思う。それは、十分やってきたと、それは妥当だというふうに私は思っております。
 確かに、指定管理者制度にいろいろと問題ありますけれども、それは指定管理者全体の問題であって、特にこの議案に限ったことではない。それをもって、この議案を反対したり、それから、批判するということは、それは当たらないというふうに私は思っていますので、これは千葉市議会として、私は賛成すべきだというふうに思っております。
 以上で私の、これは意見ですので、質問はありませんけれども、申し上げさせていただきました。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員からは質疑とあわせて意見が出たところであります。
 そこで委員の皆さん方も、質疑だけでなく意見を表明されても結構ですので、引き続いてそれでは、ほかにどなたか。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) この議案第88号は、このテルウェルで本当にいいのかどうかということを、私たちがきちんと判断をしなければならない、その議案だと思います。
 先ほどから、制度全体にかかわる問題だとか、それから外郭団体の経営の見直しの問題など、全体のことにかかわることに議論が移っていって、この議案そのものをシンプルにきちんと検討し切れてないなというふうに今感じておりますので、ちょっと確認させてください。
 テルウェルとスポーツ振興財団が、それぞれ提案している委託費は幾らであったのか。それから、提案内容に関して、テルウェルが選定されたわけですが、どんなことがこれは市民にとっていいなという内容であったのか、それをきちんとお示しいただきたいと思います。
 修繕費に関しては、今、鈴木委員のほうから確認がありましたので了解いたしました。
 それと、次に、そもそもこれは、このスポーツ施設の問題は、5年前に私たちは指摘しましたけれども、この35施設の一括予約システム、これをしなければならないので、この35まとめるのは問題ではないかということは5年前に私たちも指摘をしました。できれば分散したほうが、もっとこういうところを指定管理できる事業者がふえるのではないかというふうに思ったわけですが、結局35施設一括予約でこういう形になってしまった。
 今後、こういうことを、例えば今、自治体クラウド化なんかが進んでおりますので、分散しても個々にできるようなことは可能ではないかと思うんですが、そのあたりはどのように考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
 それと、もう1点、先ほどスポーツ振興財団からは、利益を還元するという提案があったというようなことを聞いておりますが、この5年間で、実際にそういう利益還元というのはどのような状況であったのか、お聞かせください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、御答弁をいただきますよ。どなたですか。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 初めに、提案の委託費でございますけれども、テルウェルのほうが26億7,019万1,000円、スポーツ振興財団のほうが31億5,785万1,000円、差が4億8,766万円でございます。
 それから、テルウェルの提案内容でございますけれども、サービスとして掲げておりますのが、利用受け付けその他によりますインターネットによる利用受け付けを24時間に拡大、また翌月の利用に関する抽せん結果の通知と現在各月の14日からコンピューターの自動抽せんを取り入れることで、期間の早期化、それから使用時間及び年末年始の休場日についてアンケート等での検討、それと料金の減免におきましては、生活保護家庭、母子・父子家庭、失業中の世帯、65歳以上の高齢者を対象とした減免、それから先ほども申し上げました積極的な修繕計画等の提案がございました。
 また、予約管理システムによりまして、抽せんを、市内在住、在勤、在学に限り、先に抽せんをいたしまして、またキャンセル等のインターネットによる連絡も行うというような提案をいただいております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 前回の公募のときには、利益の還元につきましては仕様書の中に明記をしておりませんでした。今回、利益の還元を初めて入れたということであります。
 ただ、スポーツ振興財団の場合にはその分、これは先ほどお話ししました修繕費のほうでいろいろ見ていただいていたということで。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、教育次長。


◯教育次長 分割の関係でございます。
 今回、応募といいますか、今現在選定準備を行っておりますので、次回に向けて、そういったことも含めて検討していかなければいけないかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) そうしますと、ちょっと確認で、わかるならお答えいただきたいんですけれども、この35施設一括予約のシステムを、こういう形で参入できる事業者というのは、どの程度見込めるんですかね。
 かなりこれは、大変なことだろうと。予約だけではなくて、管理もしていくので、そうするとそれについて、もし何か見通しあればお聞かせいただきたいと思います。
 それと、利益還元に関しては、前回なかったので今回特別ということで、修繕費で対応していたということは、先ほど鈴木委員からお示しいただいたように、修繕費のほうでも厳然とした差はあるのかなというふうに思います。
 今おっしゃった、そのインターネットで24時間の予約システムだとか、テルウェルのほうで提案された、市民にとってサービス向上になるなと思われるような仕組みなんですが、これはスポーツ振興財団のほうではあったんでしょうか。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、質問の趣旨はわかりましたか。社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課です。
 予約管理システムにつきましては、大手のそういったIT企業のほうで、パッケージで組んでいるというような話がございますので、ある程度その辺はどの企業でも導入ができるのかなというふうに考えております。
 予約管理システムの新しい提案ということですが、現在は9時から……(「スポーツ振興財団」と呼ぶ者あり)スポーツ振興財団の新しい提案ということですが、9時から17時ということですが、その受け付けを今度は7時から24時というふうに時間を拡充しております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) わかりました。
 3回目ですので、意見を申し上げますと、先ほどから指定管理者制度の問題点が、かなりたくさん出されていたと思います。総務省通知は、まさにそこを指摘して、コスト削減だけになってはいけないということで、市民サービスのほうも十分に配慮するようにということだと思います。それはもうこの間の、ここだけではなくて、先ほど鈴木委員からもありましたように、今後すべての公の施設の管理運営に当たって配慮していかなければならないことだと思います。
 特に、重要できちんとしなければならない施設と、それから普通の公の施設と、それからまた住民管理で十分にできる施設ということを、これからきちんと見きわめていかなければならないのかなというふうに思いますので、今後そういうことを考えながら、今後この今回の指定した事業者を見ながら検討する必要があるだろうということは思います。
 それと、外郭団体の見直しは、もうずっと取り組んでおりますが、やはりこれが追いつかなかった。もう何年も前から言っておりますが、それがきちんとなされなかったということは、逆に反省すべき点ではないかなというふうに思っております。
 最後に一つだけ確認したいんですが、先ほど補正で債務負担行為、このスポーツ施設の26億7,019万1,000円ですか、債務負担行為の設定を私たちは全員で賛成をしたわけですけれども、これは仮に、もしもこの議案がだめだった場合は、どんなふうに影響するんでしょうか。もしわかりましたらお答えください。


◯委員長(松戸敏雄君) 総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 債務負担行為の設定でございますが、今回、債務負担行為を設定したものであっても、実際に債務を負担する契約が締結されなかったというものであれば、当該債務負担行為は設定した年度の経過により、その効力を失いますという解釈がございます。
 したがって、債務負担行為も予算の一部でありまして、その執行力は設定年度に限られるものでございます。したがいまして、引き続き債務負担が必要であるなら、改めて新たな債務負担行為を設定しなければなりませんという逐条解説でございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。ほかに。はい、石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 若干重複するかもしれないけれども。
 まず、さっき福谷委員かな、この指定管理の対象業者がどのくらいいるかということ。例えば、例として、いろいろな建築とかいろいろな入札をかける場合、あるいは希望をとる場合、この地域にはどれくらいいるとか、大体ありますよね。
 そこで、スポーツ振興財団の対象業者がどのくらいいると想定したのか、その辺の答えがなかったような気がしたんだけれども、それ1点。
 それから、5年間やっているわけだけれども、先ほど鈴木委員からも話があったけれども、その評価がよかったというようなことだと指定管理者評価シートですか、それについては市の評価がよかったというようなことだったんだけれども。それで、今回、価格の面でこぼれたということですけれども。
 この市の、今までのやっぱり指導があると思うんですよね。やっぱりいろいろな管理をしていたと思うんですよ。その点について、よかったんだけれども、この評価方法でやったら敗れたということになるんだね、結果的には。その辺について、どう思うかを一つ。次の一つです。
 それから、先ほど我々というか、何人か言っているんだけれども、管理をもとへ戻すとかということを言っていないんですよ。指定管理者そのものについては、我々自民党は賛成なほうです。ですけれども、いろいろな疑問点を質問しているわけですので、その点を誤解のないようにお願いしたいと思います。
 それから、この短期間に行っています35施設、これはスポーツ振興財団については今までやっているから、大体場所も知っているし状況もわかっていると思うんだけれども、新しく指定管理者が決まったところは、やっぱり調べたのかどうかというのが疑問なんです。疑問だと。
 それと、この選定評価委員の方も、大変忙しい方だと思うんですよね。これ見ている限りは大変忙しい方だと。その人たちが、一通り見たのかどうかというのも大変疑問なので、見たかどうかの確認をお願いしたい。これは質問です。
 それから、先ほどから出ているんだけれども、この転籍とかいうのが出ていますよね。テルウェルになった場合は、直接先ほど金額が出ましたね。幾らでしたっけ。26億7,000万円というのが出ていますよね。それから、スポーツ振興財団の場合は31億と、4億8,000万円ぐらいの差があるんだけれども、テルウェルの場合は別枠で出るわけですよね。
 それから、さっきも何回か聞いているけれども、スポーツ振興財団の場合は、平均年齢も大分高いと思うんですよね。金額的には900ぐらいいくのかな。そうすると、その人たちが、もちろん新入社員と比べればコスト的には問題にならない。労務コストとしては問題にならないんだけれどもね。それで、その人たちが平均年齢、例えば40とすれば、あと20年間は市がしょうわけですよ、これ。その辺で、たった1年か2年の話というお話もあったけれども、私はそれは違うと思うんだ。
 市の職員が転籍、もとへ戻ってくるんだ。これは行ってこいだから同じですよ。2人行ったのが2人戻ってくる。今度同じような仕事をすれば、結果的には皆同じですよ、プラマイゼロ。しかしながら、この転籍していった場合、その30なら30人の人、例えばですよ、30なら30人の人は、平均年齢40とか45とかになった場合、その場合ずっと面倒見ていくということですよ。その辺についてどう思うか。それは違うというけれども、私はこれはプラスとなると思っているんですよ。
 とりあえず質問は以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、お答えいただきます。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 5年間やっていて評価がよかったが価格で落選して、この評価方法で敗れたと思うがという御質問でございますけれども、ポートアリーナのほうにつきましては、財団のほうも努力をいたしまして、コストの縮減のほうでも1位順位、3団体からの1位順位をとっておりますので、結果的には敗れておりますが、この評価自体はおかしいものとは考えておりません。
 それから、短期間に行っているのではないかということで、テルウェルが調べたのかということでございますが、テルウェルのほうは全施設について施設の見学を行っているというように聞いております。
 それから、委員が施設を見たのかにつきましてでございますけれども、かなりの広範囲になりますので、実際に視察したところは、ポートアリーナ、こちらのほうは2階部分の活用提案を求めておりましたので、その関係と、あとは生涯学習センターのほうの見学を行っております。他の施設につきましては、口頭で説明をさせていただいております。
 それから、転籍等でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、市の職員が引き揚げて空席となっているところに職員を採用するということで、新規採用のほうが当然安いということもわかりますが、財団の職員ということで、そのノウハウを持った職員が行くということもございますので、価格面だけで評価をすればそういう点もございますが、逆にそういうようなノウハウとか、そういう経験の活用というものもできるのではないかというように考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育次長。


◯教育次長 対象業者がどのくらいいるのかという部分でございますけれども、前回の指定管理者を公募したときには、スポーツ振興財団しか応募がございませんでした。そういった意味では、非常に少ない業者になるかと思います。そういった意味で、広く市外からも募集をしたところでございます。
 それと、外郭団体の転籍の関係でございますけれども、確かに新採を採用するよりは高いという形になりますけれども、同じ外郭団体の中で、これまでの外郭団体としての経験を十分に生かして活躍していただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 35施設を一括で引き受けるということになると、本当に限られてくるんですよね。そういうのは、先ほどから分割の話が出ているんだけれども、初めから想定されている。ちょっと応募者が少ないのにやるとなると、ちょっと誤解を招くようになると思うんです。これは意見ですよ、意見。
 それから、スキルが上だと、技術が上だという話を部長が話したけれども、確かにそれは22の若者よりも40の人のほうがスキルが上だと思うんですよ。では5年たったらどうかというのがありますよね。それは教育の仕方、あるいは訓練だから。
 そうすると、片方900万円、片方500万円というような数字が出てくると、そういうばっかりではないと思うんですよ。スキルは3倍働くかと、倍働くかというと、必ずしもそうではないからね。仕事の内容ですから。
 これは、それは、1,000万円とる人もいる、例として、500万円とる人もいるし2,000万円とる人もいる、これは。これは役所ではいないけれども。しかしそれだけの仕事をする人はいるけれども、そんな仕事というのは余りないはずだから。3倍、4倍するような仕事というのはないはずですよ。そうすると、おのずと、労務コストという問題が出てくると思うんですよ。
 この視察の話、視察というか下見だね。これは余りやっていないようです。応募をする業者はやったけれども、選定評価委員はほとんどやらないような答弁だったけれども、それをちょっと確認します。
 それと、先ほどから教育委員会にこの質問で、余り質問するのも何かという話があるんだけれども、千葉市においては総合政策局で、それから行政改革推進課がやって、そのマニュアルをもってほとんどのところで各局でやっていると思うんですよ。それぞれが指定管理者というものについては、日本国だよね。千葉市もおくれをとらずやっているわけだけれども、その辺で必ずしも工夫といいますか、それに合ったものが出てきていないのではないかと。先ほどの答弁だと、正当によく研究して、すばらしい業者になったということを答弁されているんだけれども、私はそうとは思ってないの。もっともっと研究する必要はあるし、このことにつきましては、もっと理解を深めていかなければいけないなと思っているところです。
 では何点か、質問に答えてもらいたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 選定評価委員が、すべての施設について視察に行っていない件でございますけれども、テニスコートまたは野球場など、いずれも一般的に認知されている施設であることで視察は行っておりません。また、施設が老朽化していることにつきましては、第1回の選定評価委員会におきまして説明を行っており、適正な審査が行われたものと認識しております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにはありませんか。石井委員。


◯委員(石井茂隆君) では私、意見も含めて、大変疑問が残りますから、この件についてはもう少し深く研究させてもらいたいと思います。継続して研究させていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、意見も含めてで結構ですよ。酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) それでは、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 今回、第88号もそうなんですけれども、きょうは第84号からですけれども、ずっと指定管理者の問題で議論をしてまいりまして、この第88号に関しては、やはり非常に一般的に見てインパクトのある選定結果ということになりましたので、この選定結果が非常にインパクトがある分だけ議論が非常に盛んになっているのかなというふうに率直に感じるのが、まず感想でございます。
 まずは、この第88号を扱うに当たって、2点お伺いをしたいと思うんですけれども、当然この第88号については、まず教育委員会として、この今回の指定管理者の公募を行う立場として、この今回の公募がどうだったのかというところを振り返っていただきたいと思っておりまして、第84号、冒頭に私質問させていただいたとおり、今回指定管理者ということで非常に議論のあろうという、総務省の通知であるとか配点割合のことであるとか、また選定に当たっての市内業者云々、また税源涵養云々、この辺は一番最初にもう議論させていただいて、既にある程度片がついているのかなというふうに私は認識しておりまして、この第88号に来て確認をさせていただく点、つまり、この第88号だけで、まず公募そのものを見ると、特段ほかのこれまでの第87号までの案件と、何か特別な違いというのは正直言って何も感じません。
 そういう意味では、今回、この第88号の公募を通じて、手続上の瑕疵というのは私は認められないというふうに思っているんですけれども、逆にこのきょう、こうしてさまざまな議論になったように、恐らくいろいろな課題を当局なりに感じたのではないかなということを思いますので、ぜひ今回の公募を実施する立場として、何か新たに課題に感じられたことというのがございましたらコメントいただきたいと思います。これが一つ目です。
 それから、もう一つは、このスポーツ振興財団が非常に大きな規模の仕事をしていた中で、今回とれなかったということで、これはスポーツ振興財団というのは当然千葉市の外郭団体でございまして、ある意味、教育委員会とすれば、スポーツ振興財団を指導する、所管する立場にあるわけでございます。
 このスポーツ振興財団が、やはりこういう公募に臨んで落札できなかったというのは、やはりこれは教育委員会としては、私は一つ反省すべき点があるのではないかなというふうに思います。
 その点、このスポーツ振興財団を所管する立場として、今回選定されなかったこと、そのことをどのように総括をされているのか、この2点、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 初めに、財団設立者として、こちらのほうはやっぱり公募のあり方等については、今後検討していかなければいけないというようなことは課題と考えております。
 それから、所管する立場といたしましては、落札できなかった、選定されなかったことにつきましては、財団と教育委員会等で民間業者と同じ、民間事業者以上の提案等ができるように、これまで努力をしてきておりましたが、その結果、これが候補者として選定されなかったことにつきましては、これまで以上に財団のあり方等につきまして検討していかなければいけないというように考えております。
 また、先ほどから転籍の話も出ておりますけれども、プロパー職員が職を失うことがないように、こちらのほうにも努めていかなければいけないというように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 恐らくこういう答えなんだろうなというふうに私は想像しながら聞いていたんですけれども、非常に大きな質問を私はさせていただいたつもりですけれども、それにしては非常に中身が、余り詳細を語っていただけなかったのかなというふうに、そこはちょっと思いました。
 具体的に公募する立場として、公募のあり方をいろいろ見直さなければいけないというコメントでしたけれども、そこが一番大事で、何をどう見直していかなければならない、あり方を検討していかなければならないかということを、当局がどう感じたかということが私一番大事だと思います、今後につなげていく意味でも。
 ですので、もう一度公募のあり方という部分で、何をどう見直していかなければいけないのか、またどういう検討を行っていかなければならないのか。これだけ議論になっているわけですから、しっかり当局として、きちっとコメントをしていただきたいと思います。
 それから、スポーツ振興財団を所管する立場としてということでもコメントがございましたけれども、やはりこれ非常に私は大きな責任であろうというふうに思います。そういった意味では、スポーツ振興財団、やはり少なくとも千葉市のスポーツ振興というものを、教育委員会として当然、市民の立場に立って広げていくという、一番のミッションを担う中で、その一つのある意味、出先機関ではないですけれども、先鋒として、先鋒機関としてスポーツ財団があったわけですけれども、そこがこういう形で、純粋な仕事という部分を失うわけでありますので、本当にこの先の千葉市のスポーツ振興というのが、どのような形で教育委員会として築き上げていこうというふうに考えているのかというところにもつながりますので、今後スポーツ振興財団に対するこの取り組み、またスポーツ振興に対する取り組みということについて、改めてコメントをいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育次長。


◯教育次長 最初に制度についてでございますけれども、今回、教育委員会の指定管理者選定評価委員会からは、制度全般につきまして、答申の中で応募団体に提出を求める、提案書類の様式、分量等は、応募団体にとって過度の負担にならないよう配慮してもらいたい。また、審査項目の内容及び配点割合は、設置者としての考えを踏まえて、施設の特色が生かせるよう配慮してください。利益の還元に関する提案については、民間企業の参入障害となることのないよう配慮することという指摘もいただいてございます。各委員からいただきました意見等も踏まえて、今後の指定管理を運用していく上で、参考にして研究していきたいと思っております。
 また、スポーツ振興財団の今後ということでございます。やはりスポーツ振興財団につきましては、設置目的が先ほどありましたように、市民のスポーツ活動の普及、振興に関する事業及びスポーツ施設の効率的な管理運営を行うことをもって、市民の健全な心身の発達等潤いのある市民生活の形成に寄与することを目的とするということとなっております。
 今回、施設の管理する場所が、大分減ることになりますけれども、引き続きポートアリーナをしっかり管理していただくとともに、もう一つの大きな役割でございます市民の生涯スポーツの普及、振興、これをポートアリーナを拠点として、広域的な施策が十分に取り組めるように、市とスポーツ振興財団とであわせて検討を進めていかなければいけないかと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) ありがとうございました。
 まず、公募にする立場ということで、今コメントをいただいたんですけれども、できればもう一つコメントを本当はいただきたかったなというのは、やはり新しく今回、恐らくこのテルウェルのほうが、実際にこの指定管理者として活動するということに仮定でなったとして、やはりそこへのコントロールというか、そこへの意気込みというのが、やはり今の質問したときにぜひ返していただきたかったなという。
 というのは、恐らくこういう指定管理者の選定というのは、選んだ後、実際にこの5年間の中で、私はいかようにでもその質というものは、今後上がっていくのではないかなというふうに思います。
 そういった意味では、今回の選定する立場の課題というのを明確にした上で、一番取り組んでいただきたい次の取り組みは、本当に新しい指定管理者に対するやはり教育委員会としての取り組み、ここが一番大事なのかなというふうに思っております。
 それから、スポーツ振興財団のほうも、しっかりとそのような形で、スポーツ振興ということに、いま一度また見直していただきながらの取り組みをお願いしたいなというふうに思っております。
 あと最後、全体的に通して、少し感想を述べさせていただきたいなと思っているんですけれども、冒頭に申し上げたとおり、やはり非常にインパクトのある結果が出た分、どうしてもいろいろな議論になっているのかなというふうに思います。
 ただ、最初から確認させていただいたとおり、全体的なこの指定管理者、この案件、第88号そのものを扱う議論としては、全体論としては十分に瑕疵を認められないというふうに私は考えておりまして、先ほど来いろいろ出ている議論を見ておりましても、指定管理者制度を否定しないとは言いつつ、ちょっと極端に結果論にこだわり過ぎている議論が多いのかなというふうに思います。
 この結果になったから、今される議論というのが、ちょっと多過ぎるかなというふうに思います。そこをもし、結果論に余りこだわり過ぎるのであれば、ほかの案件もやはり同様に第84号から見直されなければならなかったというふうに私は感じてまして、そうした意味からすると、少しその辺の議論が過ぎるかなとも思いますので、私はそんな感想を持ちました。
 この案件で見る限り、特段他の案件との違いが、際立つような公募の不手際というのは認められないということと、それから、今回一連の指定管理の作業を通して、さまざまな課題が浮き彫りになったと。そこに向けて、しっかりとその課題の解消に、これは次の議論として、恐らく議論されている課題であろうというふうに私は思っておりますということを述べて、終わりたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員が時間に来ないようですから、副委員長、何か御意見があったらどうぞ。白鳥副委員長。


◯副委員長(白鳥 誠君) いろいろな御意見が出ました。
 まず、指定管理者そのものの意義ですが、一番最初の第84号のときに、当局のほうから御説明がありました。基本的には、民間事業者のノウハウを取り入れて、市民サービス向上をきちっと図るようにするため、それから、維持管理コストを縮減するため、この大きな二つがあるということで指定管理者制度を導入したということであります。
 ですから、その目的に沿って、今回の選定が私はなされたというふうに思っておりますが、特にこの中で、まずは市外業者云々のお話がありました。
 今の目的からすれば、特に私は、市民サービス向上に関するいろいろな施策は、これは民間事業者あるいは外郭団体を問わず、大きな優劣がつくところだろうというふうに思います。
 これを市内業者に絞った場合、さらに行政サービスをステップアップするための業者を選定することに枠をはめてしまうということになりますので、まずは市外業者であっても、広く公募をするというのは、当然のことだろうと思います。
 ただし、その中で、当局からの御説明もありましたが、市内雇用、それから市内業者を使っての、さまざまな委託業務については依頼をしているということですから、この辺も配慮をされているので、何ら問題はないというふうに言い切れるかというふうに思います。
 それから、次に、その公募ということですけれども、公平公正な競争を促して、今言った市民サービスとか維持管理経費をより改善していく。当然公募ですから、総合的に評価をするというやり方を今回されたということであります。
 当然その基準は、先ほど来いろいろ出ておりますけれども、3分の1であるということから、偏った基準には当然なっていない。ほかの指定管理者の選定基準も、この前後であるということから考えれば、特にこの議案について問題であるということはあり得ない話であります。
 先ほど申し上げましたが、公募をするに当たって、すべての業者に、この基準をきちっと公表しているということ。同じ土俵の中できちっと戦わせているということ。これはまさしく評価されることであって、何ら問題はないはずです。
 もう一つの意見に、外郭団体というものは市としての責任があるから、よりそういう指導が必要だったのではないかということがありました。当然、その部分の側面はあるかと思います。
 ただしかし、一方では、公平公正な競争を同じ土俵でやってもらうという中にあって、過度にその辺の外郭団体に肩入れをしたりいろいろなことをするということになると、違った問題も出てくるということもありますから。なおかつ、外郭団体であれ民間団体であれ、求められた基準に対して、自分がどうやって生き残っていくんだということをみずから、市が言ってくれた、言ってくれなかった、これで言っている業者であれば、それはどんな業者であろうが外しても構わないぐらいの話だというふうに思います。
 それから、次に、そうは言っても、では今の、この外郭団体、この議案にかかわる問題に特定されるかと思いますが、コストの問題も出ておりました。
 外郭団体全体で、転籍が、5年間で5億円ということでございましたですね。これは、61人分、5年間で5億円という試算がなされたと。
 その中で、このスポーツ振興財団に対する試算はどうかというと、外郭団体はいろいろとありますから、個別には今出ない。当然のことだと思います。ただ、その61人のうちの半分、約30人ですから、簡単に言えば約2億6,000万円だというお答えでした。
 ただ、ここで私確認しておかなければいけないのは、5年間で2億6,000万円が丸々上乗せされるのかどうかというところを、ひょっとしたら勘違いされる方が多いのではないかと思いますが、これは基本的には2億6,000万円丸々上乗せには絶対ならないと思います。
 それは、違ったら後で御指摘いただければと思いますけれども、1点は、今、外郭団体に対して、市の職員は103人行っているというふうに聞いております。それを3年間にわたって、市役所内部に帰してくるという問題があるかと思います。当然それを、こういうことが、ある意味では不測の事態かもしれませんけれども、30人が上乗せになったということで、早目に引き揚げるということによって解消されるということになるかと思います。
 そこで、また言われている観点が、ではその30名引き上げたときに、市の職員を採用抑制をして丸々プラスにしないんだという形をとっているはずなのでプラスにはならないと私は申し上げていますが、では新入職員を採れば、よりコストが下がるだろうという意見もございました。これについて私、反論を申し上げますが、1点は、経験のある職員を採るか、新入職員を採るか、中途入社を採るか、これは、事業者の判断であります。全部が新人を採るということを前提としているわけでは、もちろんありません。先ほどもお答えにありました、経験のある方を採るということも、一つ大きなことであります。
 ただ、コスト面だけとらえれば、上がるというのは確かにそのとおりだと思います。しかし、ここで、先ほど市全体でということをあくまで強調はされておりましたが、市全体で見ていないことが1点あります。ここの部分で多少、新人と経験者との差額の分がアップしたとしてもですよ、指定管理者制度で幾らマイナスになったんですか。5億9,000万円、5年間で縮減されているはずです。当然そのことを考えれば、トータルでは人件費の分も、その中の分も引っこ抜いてきても、十分ペイはできるはずだということの観点を、今申し上げさせていただきたいというふうに思います。
 それと行革、今のお話と重複はしますけれども、行革というお話も出ました。当然、外郭団体についても、行政改革、いろいろな抜本的な見直しを図っていくという方向性は、市も出されております。
 その中には、もう決まっているのは、廃止というところもあるでしょう。それから、縮小というところも、これから見ていかなければいけないこともあるでしょう。これは、今後の話になりますけれども、外郭団体の役割、基本的に私はこの外郭団体の役割というのは、当然市役所内部でやっている仕事も、内部でやるよりは外部の外郭団体をつくってやったほうが、効率的に、サービス的にも総合的に判断をしてよりよくなるだろう、こういう業務をやらせるために外郭団体がある、これが1点。もう1点は、民間事業者がなかなか手を出せないもの、参入できないもの、これを外郭団体がやると、これが大きな二つの意義だというふうに私は思います。だとすると、この外郭団体の持っている意義に向かってあり方を見直すということが、これからの行政改革の一環でもありますし、いろいろな意味での見直しであると思います。
 そういうことから考えると、今回当然結果として、31人の職員があぶれる形になって、その仕事をとれなかったということになりますが、今のお話の行革、これからの行革からいえば、これは一つの過程の中で、これを十分吸収をして、コストをできるだけかけないで、どんどん外郭団体を見直ししていくという、一つの経過、過程の中の一事象になるかと思います。
 そういう意味からすれば、これからの問題ですし、あえて言わせていただくならばコスト増、2億9,000万円というのは、5年間の話で、これが丸々浮くわけではありません。1年間だけは多少プラスになる。先ほども言いました、この分については、この指定管理者をかえるということによって、この分は吸収されているとは思いますけれども、あえてこれが増だとしたとしても、民間団体でよく言われているリストラとか、いろいろな経営改革の中では一時的にコストが上がるということはよくある話であります。
 退職金の増額だとか、いろいろな部分で、一時的にはコストが上がりながら経営改善を進めていくということもありますから、一概にこういう大きな方向性を見たとしても、今回のこの結果が、すべて悪い方向にあるはずはないということからしますと、そういう意味で、先ほどから出ておりますけれども、指定管理者制度全体の問題であるということを除けば、基本的にこの議案に対しての問題点というのは、私は一切ないというふうに言いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 先ほど来から、皆さんからいろいろなお話があって、行革の効果が、要するに我々はないと言っているんですけれども、そんなことはないというような話もありました。
 今5億9,000万円、指定管理者で削減したから、この議案の分も吸収できるんだ、それは全体の話ですよね。スポーツ振興財団一つとってみてください。よく考えてみてくださいよ。そういうところは全く違う議論ですから。
 それから、我々、これはほかの議案では賛成しているんです。だから、指定管理者に全く反対しているわけではないんです。だから、財政効果の上がるところは、全部賛成しているんです。特に転籍によって、お金が多く出ていってしまうところについて問題視しているんですよね。
 まず一つ言えるのは、この議案について否定できない、反対できないという意見が多くありましたけれども、これは我々は議会与党として、そういう意味では、財政効果、総合的な判断の中で、大きな影響があるから、この第88号に限って問題視しているわけです。選定そのもにあったという、選定そのものに問題があったということは、我々は一言も言っていません。
 だから先ほど来言っているように、手続上の問題は我々もないと思っていますよ。これはもう何週間も話してきて、我々もずっとそれを言ってきたはずです。だから我々が、それを反対している、そして否定しているわけではありません。
 逆に言えば、その視点が狭過ぎるから、それが正しいから、そのまま進めるんだ。これは、おかしな意見だというふうに思っております。我々は、総合的に判断して、市民の税金を預かって、それを使っていくわけですから、その時点でどちらが有効に使えるか、そして財政効果が上がるかという判断をしているわけです。
 そして、2億6,000万円ですか、一時的なものだと言いました。そんなことはないんです。それは継続していくんです。それと同時に、新卒採用を採れば、もっと削減できるんです。財団を、今後改革していこうと思うんだったら、そこを新卒採用を採らないで縮減していくべきなんです。本来ならばスポーツ振興財団が敗れたら、そこは切っていくべきなんです、本来ならば。本来ならばですよ。
 そこら辺を、転籍を、もう1月から2月の段階で、事前に議会の承認のないまま、それを進めてきた。そういう問題も大きな問題だと、我々は言っているわけです。
 本当にこの選定自体には、我々は間違いないと。間違いないというか手続上は問題ないというふうに思っています。
 それで、スポーツ振興財団が正しいかと言ったら、本当にそうじゃないんですよ。スポーツ振興財団も努力してこなかったのも悪いと思っていますよ。もっとやるべきだと思っています。
 それから、NTTとNASのJVですね。ジョイントベンチャーにやらせないと言っているわけではないんです。財政的な影響が一番大きな問題で、我々は市民の皆さんから血税を預かっているから、だから一番大きな問題だと言っているわけです。
 よって、多くの問題があることを一番初めに指摘させてもらったわけです。だから、私は慎重に、これは考えるべき案件だと言っているわけです。
 そこら辺から慎重に考えるということから、我々は、これは継続してゆっくり考えていけばいい案件だというふうに思っています。
 とにかく、これに限って我々は言っているわけではなくて、ほかの財政的効果が上がる、この指定管理者制度を導入したものについては、我々は認めているんです。全部今までも賛成してきました。
 しかし、やはり転籍による影響が大きいもの、そしてその転籍は影響がないという人がいましたけれども、それは転籍に影響があるんです。そのまま継続していくんです。我々の目指すべき方向は、財団の改革もやらなくちゃいけないと思っています。
 だから、そういう意味では、転籍をさせるのではなくて、本当にさっきも言いましたけれども、きちっと財団の改革をするのに、中途半端にここで転籍をさせて、財団の改革が行われたときに、その人たちはどこへ行くんですか。そういう議論があるから、我々は言っているわけです。
 それで初めに話したように、本来ならば、本当に雇用の問題で確保しなくちゃいけないとなれば、次にとった先にお願いをまずしていくべき話だったと思います、執行部は。それを、中途半端な状況にしておいてですよ、転籍ありきで1月の段階から動いたということが問題なんです。
 だから、そういう総合的な問題を判断して我々は、我々の決断で、ちょっと人数が多いですからね、我々は。だから、我々の決断で、そういう判断ができてしまうから、それがまた、本当に我々は苦しんできましたよ、この2週間ぐらい。
 だから、そういう意味では、総合的な判断をしたということを最後に言って、継続させてもらって、もっと考えていきたいということを言って意見とさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御意見ございますか。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 今さまざまな御意見や質問等がありましたけれども、本当に私も長い間議員やっていますけれども初めてです。
 さて、年間3億円も、地元の業者に仕事を与えておった仕事がなくなってしまうということで、非常に地元企業が疲弊してしまうというのが現状でありながら、今回の選定されたNTTテルウェル等については、株式会社と財団と争えば、それは財団が負けるに決まっているんですよ、それはね。
 そういう点において、市役所とは市民に役立つところと、私はそう理解をしながら、市民福祉にさらにこれからも頑張ってもらうために、やはりこのスポーツ振興財団を、どういう方法で、どういう運営でやっていくかについて、我々もじっくりと検討、協議しながら、議会を無視しない中で、ひとつやっていただきたいと、こう思う中で、市民サービスを無視した選定結果を、私としては認めるわけにはいかないと。そして、スポーツ振興財団の創立当時の原点に返って、ではそれについては、どうこれから振興していくのかという点について、これからも勉強していかなければならないと。
 さらに、スポーツ振興事業団が、運営に不満があれば、なぜ毎年のモニタリング評価で指摘をしなかったのかと、こういう問題もあるわけでございます。
 どうか皆さん方というか、教育委員会当局は、もう少し原点に返りながら、財団がスポーツ振興に役立っておったのが、まるっきり評価されないとする評価基準に対する不満等もあり、今後のこのスポーツ振興の、スポーツ施設の35施設についての選定については、さらにこれから検討する必要があって、事前に議会の承認を得る選定基準をつくってもらいたいと、そんなようなことも思いながら、この件については、案件については、継続を私は主張します。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 長時間にわたり、御審議を賜りました。今、意見が出たところであります。
 そこで、ただいまの継続審査を望む御意見がございましたので、まず継続審査と……(「それについての意見があるんですけれども」と呼ぶ者あり)さっきあなた、意見を言ってたじゃないの。ではどうぞ。意見みたいなことを言ってたんじゃないのか。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) いや意見ではないです。継続というふうに出てましたけれども、これ4月からありますよね。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、御意見どうぞ。


◯委員(鈴木友音君) 意見じゃないんですけれども、質問なんですけれども。


◯委員長(松戸敏雄君) 質問あったと思うよ。


◯委員(鈴木友音君) いえいえ、それじゃいいです。継続ということが出ていましたけれども、4月から、これ指定管理者を続ける、施設も管理運営しないといけないわけですけれども、継続になった場合に、これはどうなっていくんですか、その管理のほうは。スムーズにいくんでしょうかね。
 それと、あとこれは継続するということは、また審査をするんですか。それとも我々解散になってしまうんですけれども廃案になるんですか。もう一度これが閉じてから、市長に頼んで、議会を開いて3月いっぱいで可決なり否決なりするようにするんですか。それとも廃案になるんですか。これどうなるのかという見通しがないまま、継続といっても判断しようがないんですけれどもお願いします、お聞かせください。どなたか答えていただきたいんですけれども、これ。


◯委員長(松戸敏雄君) 継続審査は継続審査ですよ。結論が継続審査ということです。その後のことについては、私がコメントする必要はないと。(「どうなるかということですね」と呼ぶ者あり)だから、議会の流れとしては、私の知っている範囲では。これ今、これ消しておいて結構だが。(録音停止)福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 先ほどは議案に対する質問を言わせていただいて意見は言っていません。
 それで今、継続という提案が出ましたので、これについては意見を言わせていただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 継続審査って、どうぞ。


◯委員(福谷章子君) 継続になりますと、今回私たちは改選になりますから、これは多分廃案になります。恐らく市長が専決で決めるということになって、私たちは判断を市長にゆだねるということになります。
 そうすると、この場で私たちは、議会としての権能を放棄する。それがわかっていながら継続にするということは、それはそういうことです。
 やはり賛成なのか反対なのかは、きちんとここで判断をすべきであって、これが、私たちが改選ではなくて次も続くのであれば、招集をしてまた再度、審議をする。慎重に検討をしなければならないという皆さんの御意見でしたので、その時間はあるかと思いますが、今回廃案になります。それがわかっていながら、市長に専決でゆだねるというのは、議員としていかがなものか。
 今、議会のあり方が非常に厳しく、この社会でも世間でも言われている中で、これを放棄するということは、やはり議会の存在価値そのものが問われることになると思いますので、ここは継続ではなく、きちんと賛成、反対をとるべきだと思います。
 以上、意見です。


◯委員長(松戸敏雄君) 何はともあれ、今まで本議会は、継続審査という意見の表明があった場合は継続審査にするかしないかでまず決をとる。これが、今まで、私はこれしか余り知りませんが、やってきたことですから、継続を何回もやってきたんですから、もう。きょうが継続初めてではありませんよ。本委員会もこの前やりましたな。
 ですから、継続審査を望む意見がございましたので、まず継続審査とすることについて、採決をいたしますと。こういうことですから。
 はい、盛田委員、どうぞ。


◯委員(盛田眞弓君) 先ほど私、一番最初に発言をさせていただいたときに、反対の意見を述べました。継続審査になるに当たっては、納得のいく理由がない限りは、この継続というところには、少し至るのに時間がかかるかと思うのですけれども、もともとこの指定管理者に対してのいろいろな立場はあるかと思いますので、私ども共産党は、この指定管理者の問題については、公共の施設においてはどうだろうかということをずっと申し上げてまいりましたので、この一つ前の議案についても反対の態度をとっております。
 今回、これに継続ということで審査をされるということであれば、それなりの理由があって致し方ないということにならなければ、私のほうでは継続の審査に、どうもこたえることができないというふうに考えるのですが。よろしくお願いします。
 済みません。御説明、継続を訴える委員のほうから、これこれしかるべき理由で継続にしたいということを申し上げていただきたいと思います。(「さっきから言ってる」と呼ぶ者あり)


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、もう1時から3時半だから、10分ばかりトイレ休憩しましょう。10分間、トイレ休憩。
 執行部、申しわけありませんが。

                 午後3時27分休憩

                 午後3時36分開議



◯委員長(松戸敏雄君) それでは、委員会を再開をいたします。
 今、議題になっております議案第88号については、継続審査を望む意見がございましたので、まず継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第88号・高洲市民プールほか34施設に係る指定管理者の指定についてを継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数・よって・議案第88号は継続審査と決しました。
 これをもちまして教育未来委員会を終了いたします。御苦労さまでした。

                 午後3時38分散会