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千葉県 千葉市

平成22年教育未来委員会 本文




2010.08.31 : 平成22年教育未来委員会 本文


                 午前9時58分開議

◯委員長(松戸敏雄君) おはようございます。
 ただいまから教育未来委員会を開きます。
 本日、審査を行います案件は、議案2件、発議1件、請願2件及び陳情1件であります。
 お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、進め方下段に記載のとおり、請願第18号につきましては、紹介議員の追加がありましたので、御了承願います。
 次に、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際は、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、所属を述べていただくようお願いをいたします。

                 議案第148号審査


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、これより案件の審査を行います。
 初めに、議案第148号・平成22年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 当局の説明をお願いします。はい、どうぞ、こども未来局長。


◯こども未来局長 こども未来局でございます。
 こども未来局における議案は、補正予算議案の1件でございます。
 部長より説明いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、お願いします。


◯こども未来部長 こども未来局でございます。
 座って説明させていただきます。
 議案第148号・平成22年度一般会計補正予算のうち、所管について御説明いたします。
 補正予算書の事項別明細書14ページをお願いいたします。
 款3・民生費、項2・児童福祉費、目1・児童福祉総務費の説明欄でございますが、1、子ども手当相当額特別支援事業費2,134万円の補正をお願いするものでございます。
 続きまして、こども未来局平成22年第3回定例会議案等説明資料のほうをごらんいただきたいと思います。
 1ページでございます。
 まず、1の補正理由でございますが、厚生労働省通知に基づき、児童福祉法による措置児童の入所する施設や里親に対しまして、子ども手当相当額を安心こども基金による補助金として支弁いたします特別支援事業が新たに創設されましたことから、補正を行うものでございます。
 次に、補正予算額の内容でございますが、需用費10万1,000円、役務費として6万6,000円、負担金補助及び交付金として2,117万7,000円でございます。
 対象者数は約130人でございます。
 次に、3の財源につきましては、県費でございます安心こども基金の対象事業でございまして、補助率は10分の10でございます。
 次に、4の事業概要についてでございますが、当該事業は、児童相談所を設置しております千葉市が措置いたしました児童福祉施設に入所する父母のいない児童等で、子ども手当の支給対象にならない児童につきまして、当該児童の委託を受けた者、または施設の長の申請により、子ども手当相当額を助成することにより、児童の健やかな育ちを支援することを目的として実施するものでございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等があったら、よろしくお願いします。特にありませんか。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 幾つかお尋ねします。
 今回の子ども手当相当額の対象者130人ということですけれども、施設ごとだとかというふうな内訳がわかれば教えていただきたいと思います。
 それから、1人月額1万3,000円掛ける12カ月で、15万6,000円ということだと思うんですが、この支給された手当の使い道に使えるものと使えないものがあれば、それから使い道の具体例があればお示しいただきたいということと、それから、児童福祉施設などへの説明はもう既にされているのか、それとあと、今後のスケジュールのことですけれども、12月に施設に概算で支払われると今後の予定のほうにあるようですが、この支給された金額を支出する期限というか、その制限があるのかということと、それから、3月末に実績報告とありますけれども、使い切れない分はどうなるのか。それから、来年度はこの子ども手当相当額というふうな、今回はこの形での事業ですけれども来年はどういう扱いになるのか、お尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 順次お答えいただきます。こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 それでは、私から。人数の内訳は課長のほうからお答えします。
 まず、この補助金の使途でございますが、これは対象児童等に係る物品等の購入、あるいは趣味、会食、旅行等の活動に要する経費、こういったものに使っていただきます。あくまでもお子さんの経費として使っていただくということです。
 それと、対象とならない例ですけれども、これは金銭給付ではございませんので、金銭の給付としては認められない。あと、図書券、商品券の購入、それと貯蓄には回せないと、そういうものでございます。
 それと、施設に対する説明ですけれども、これは県のほうが2回実施しておりますが、私ども独自に、これから各施設に説明をしようというふうに考えております。
 それと、スケジュールですが、期限はこれは一応3月、今年度いっぱいの事業でございますので、実績報告、3月末までの状況ですから、それまでにお使いいただく。余ったものについては返していただくということになります。
 実績報告を上げていただきますので、概算で交付したものとの差額、あるいはふさわしくないものについてはお返しいただくというものになります。
 それと、来年度の状況ですけれども、今の状況では、これは平成22年度に限った事業でございますので、平成23年度については、今のところは予定されていないと。国の制度でございますが、そういうことでございます。
 対象人数の内訳は、課長のほうからお答えします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ、こども企画課長。


◯こども企画課長 こども企画課でございます。
 今回の特別事業の対象となる施設ごとの内訳でございますが、本年6月1日時点で、児童養護施設等に入所しています144人、それから、障害児施設等に入所しています13人の現況を調べまして、過去の5年間の実績により案分したものですので、130人の施設ごとの内訳等は出しておりません。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 来年度のことはまだ、今年度のみというふうなことだったので、ちょっとよくわからないということでした。
 この支給のスケジュール、国のほうが特別というふうになったのか、本当は支給されなければならない子供たちに支給されていなかったということが、大もとにはあるかと思うんですが、12月に施設に概算で支払われるということで、正味3カ月ぐらい、1月から3月ぐらいまでに、例えば、使えるはずの15万6,000円を使い切るという形になるんだろうと思うんですが、使えるもの、使えないものが子供に関しての物品だとか、趣味、会食、旅行というふうなことに限られると、この3カ月で本当に子供のための費用として生きる予算になるかどうかということが、ちょっと疑問だなと思います。
 それから、使えない分は返金ということで、安心こども基金のほうの関係のことだとは思うんですが、子ども手当自体の行方もちょっとわからない、金額も全額というふうにはなかなかならないようなこともあるようですので、できれば、有効に使えるような形にならないのかなということは感じます。
 その場しのぎで、3カ月の間にこの15万6,000円をどうにかという使い方ではなくて、もう少し使える範囲が広がると、例えば今使えないと言った貯蓄だとか図書券だとか、そんな形で、後々まで子供が使えるようなものにならないのかなと思いますが、何かそういう配慮というか、検討されるのかどうか、お尋ねします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 まず、期間が12月に概算支給ということで、1月から3カ月ということですけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、安心こども基金全額、財源充当でございまして、これは県のほうにある基金でございます。これは、県のほうで今、同じ9月に補正をしておりまして、それに伴って、私どもも間髪入れずにこの補正をお願いして、なるべく長く使えるようにと、そういうことでお願いしております。ですから、これが最大限早い対応だというふうに考えております。
 あと、使い道等につきましては、これは国の制度でございまして、ここはこの使い方で、なるべく早く御説明をして、その趣旨に合った使い方をお願いしたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 県の対応に合わせてということは理解できますし、早い対応だというふうなことは、そうだと思うんですが、もちろん反対をするものではないですけれども、やっぱり、使い方に非常に苦労するだろうというのは思います。実際、児童施設の方にちょっと伺いましたけれども、今回対象になって支給になる子供とそうじゃない子供と、一緒に生活をしているわけですよね。そうなると、対象になった子供だけ、なぜ旅行に行けるのとか、なぜ御飯に行けるということになりかねないのだろうなという現場からの声はあると思います。
 国の制度ということで、決まりはあるのかもしれませんが、その辺は少し融通をきかせるようなことで、こちら側、千葉市のほうから働きかけるとか、せっかく支給をされるものですので、子供のために使われるということを願って、意見としたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにありますか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第148号・平成22年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第148号は原案のとおり可決されました。

                 議案第157号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第157号・千葉市学校給食センター設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお尋ねします。はい、どうぞ、教育長。


◯教育長 教育委員会でございます。
 本議会におきましては、千葉市学校給食センター設置管理条例の一部改正についてをお願いしております。
 詳細につきましては、所管部長から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 それでは、議案第157号・千葉市学校給食センター設置管理条例の一部改正について、御説明いたします。
 議案書のほう、29ページをお願いいたします。
 あわせまして、説明資料は1ページをお開きください。
 まず、議案書をごらんください。
 千葉市新港学校給食センターの供用を開始するとともに、当分の間、千葉市こてはし学校給食センターを休止するため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
 次に、説明資料の1ページをごらんください。
 初めに、条例の一部改正の新旧対照表についてでございますが、条例附則第2項中、千葉市新港学校給食センターを千葉市こてはし学校給食センターに改めるもので、施行期日は、平成22年10月1日でございます。
 次に、新港学校給食センターの概要ですが、まず、整備の目的でございますが、より豊かで安全な学校給食の実現を目的とする学校給食センターの再編整備計画の一環として整備したものでございます。
 整備に当たりましては、平成17年から供用開始している大宮学校給食センターと同様に、本センターの整備においても、安全で質の高い給食サービスの提供が期待できることから、PFIによる事業手法を導入したものでございます。
 次に、整備の経緯についてですが、平成20年4月に入札及び提案書の受け付け、7月には落札者を決定し、第3回定例会で議決をいただき、特定事業契約を締結の後、平成21年7月には建設工事に着手し、本年6月に竣工したところでございます。
 次に、2ページをごらんください。
 施設の概要につきましては、記載のとおりでございますが、市内20の中学校へ給食を提供し、1日最大1万食の供給能力がございます。
 次に、施設の主な特徴ですが、ドライシステムを採用し、HACCPの概念に基づき、汚染・非汚染区域の明確なゾーニングを行い、衛生管理の徹底を図ること。調理室、揚げ物・焼き物室及び洗浄室等のセンター内の作業全体の様子が見学可能であることなどでございます。
 次に、PFI事業内容についてでございますが、事業者は、特別目的会社である株式会社千葉新港学校給食サービスでございまして、維持管理・運営期間は、平成22年10月から平成37年9月までの15年間でございます。
 次に、3ページをごらんください。
 今後の学校給食センター整備についてでございますが、新港学校給食センターの供用開始に伴い、平成22年9月30日をもってこてはし学校給食センターを休止し、当分の間は、新港、若葉、大宮の3センターで運営してまいります。
 その間、こてはしの整備手法を検討するとともに、こてはしの整備後は若葉を廃止いたしまして、最終的には新港、こてはし、大宮の3センター体制で中学校給食を提供していく予定でございます。
 以上で、千葉市学校給食センター設置管理条例の一部改正についての説明を終わらせていただきます。
 どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) お願いいたします。
 まず、これは私たちこの流れは順次認めてきましたので、これが開設することは待ち望んでいたわけですが、ちょっと気になる点が今後に向けて一つありますので、伺いたいと思います。
 それはアレルギー対応のことなんですが、きのうの議案質疑を聞いていましたら、中学生と小学生のアレルギーの出現率は、中学生のほうが高いというような答弁がありまして、しかし、2回目の答弁で、ここにつくらないのは、中学校になると、学年が進むにつれてアレルギーは改善されるというふうなことが答弁にあったんですね。これは何か矛盾していないかと思いまして、ちょっとここはどういう意味か、どういうふうに改善されているのか、子供が対応ができるようになったという意味なのかということが一つと、それから、中学生のほうが出現率が高くなるというのは、これは軽い子が多くなるということなのか、ちょっとそこが疑問だったので、もう一度、御説明をいただきたいと思います。
 それともう1点なんですが、こちらは小会議室にオープンキッチンを備えて、食育活動の推進を図るというようなことでしたが、これは具体的にはどんなことを考えていらっしゃるのか。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。どなたですか。はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、アレルギーの子供の中学生と小学生の出現率がということなんですが、この数字につきましては、あくまで非常に軽いアレルギー、自己検診票とか、そういう自分たちのいろいろな健康観察をしていく上での調査票の中からまとめたものでございまして、やはり非常に軽いものから、食物アレルギーによって大変重いケースを生じるような、そういう子供をすべて一緒に含めておりますので、アレルギーという、全体の子供たちの数でございます。それが一つでございます。
 それから、中学校になりますと出現率が高くなるということなんですが、これは確かに、今申し上げましたとおり、アレルギーの症状、これにつきましては、中学生になりますと一般的に軽くなっていく傾向にございますし、実際、小学生のときよりも中学生の場合は、自分の症状について自分で管理することが可能になっております。
 あくまで本当に除去食ですとか代替食、本当にこの物質が体に入ってしまうと大変だという子供につきましても、それについては十分、学校体制を挙げて把握して、そういう体に入れてはいけないものを食べないように、そういうことについては、除去食なり代替食で徹底はしてまいります。多くの場合は、非常に軽いアレルギーを持っているというような子供たちでございます。小学校から中学校の出現率云々よりも、中身については、アレルギー自体は軽くなっているということが言えると思います。
 それから、小会議室(後に大会議室に訂正)につきましては、あくまで、今回の調理場につきましては見学者を受け入れて、つくっている側、食べるだけじゃなくて、つくっている側の人たちの苦労、またそういった場所をできるだけ見学してもらおうという、そういった意味で、調理場が見えるようになっています。その中にあわせまして、例えば生徒向けの調理教室ですとか、そういった一般的な食材から物をつくるときの過程、そういったものを経験させる場として、いろいろこれからまた検討してまいりますが、親子で例えば見学に来られた場合には、そのような場にもしたいと思いますし、これから、あくまで限定された一調理場でございますので、そういった見学者の体験教室的な部分として位置づけております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 軽くなるだろうというのはわかったんですけれども、どうして多くなるんだろうというのが、ちょっと今の御説明ではわからないんですね。中学生になると、出現率が高いという数字が出ているというところは、きちんと詰めていかないと、今後アレルギーにどう対応していくかという施策を決めていくときに、非常にこれは重要な数値になると思うので、そこがもし今わかれば、お示しいただきたいと思います。
 それから、食育活動なんですが、見学者が利用できるということは、これは子供ではないということですよね。子供は学校給食があるときは学校で給食を食べるわけですから、子供がここに見学に来られるときというのは学校がお休みのときで、そのときは、給食センターは例えば夏休みとか土日はやっていないわけですから、調理している状況は見えないわけですよね。そうすると、ここに見学に来て、調理実習なんかして、見ながらやれるというのは、どういう対象を、例えばPTAとかの保護者なのか、それとも、小会議室というのは、子供が学校から社会科見学的にここに来て、そういう活動ができるだけのスペースがあるのか、実際にここに来て、食育ができるようなことまで考えておられるのか、その点をもう一度、確認したいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、オープンキッチンのほうなんですけれども、やはり体験学習ということで、これは近隣の小学校、中学校等、これから啓発もさらに進めてまいりますが、体験学習として授業の中で、やはり食育と絡めた、そういう実際の場として考えております。
 それからアレルギーの小学校と中学校の出現率なんですけれども、差が0.23%というふうに押さえております。小学校のほうが2.32%、中学校は2.55%と、そういう出現率で押さえております。差としては、今申し上げましたように0.23%でございまして、今後、研究してまいりたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、学校教育部長、どうぞ。


◯学校教育部長 学校教育部長ですが、今もありましたように、出現率ですが、実際に昨日の議案質疑のほうでも、小学校のほうは1,200名余りということで、学年別に言いますと、約200人ということなんですね。ですから、中学校3学年としますと、大体そのまま進行すれば約600名、昨日の答弁でも593人ということで、いわゆる何らかのアレルギーのそういった症状等持っている者は、やはり各学年に約200名ぐらいの割合で存在すると。ただ、先ほど言いましたように、実際に除去食であるとか代替食まで必要とするというところまでの数になると、現状、私どもが把握しているのが中学校が22名というような数、小学校の場合は400名台ということで、アレルギーが完全に解消はされませんが、要するに、かなり症状としては軽く、そういった除去食や代替食でなくても、自己管理の範囲で、これはちょっと自分で取り除いておこうというような状況で対応ができているということで、その点で、出現率そのものは、多少分母が学年によって違いますので、その辺あろうかと思いますが、数的には大体各学年200名程度の割合というふうに把握をしております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) きのうの2回目の御答弁にあったように、私は当然、学年が上がっていけばアレルギーも改善されていくのかなと思っていたものですから、出現率が高くなっているということにちょっと驚きまして、これは教育委員会だけではなくて、今、こども未来局のほうも同席しておりますので、子供の体質がどうして改善していかないかということは、今後、非常にこれは重要な問題で、それと同時に、センターでどうアレルギー対応していくかという、その中身の問題にもなると思いますので、ちょっと研究をしていただきたいなというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 一つ教えてください。
 新港、大宮、こてはしと、新しい給食センターができるということでございますので、私もちょっと聞くところによりますと、大分、給食費の滞納が多いということなんですけれども、千葉市でどのくらい滞納しているのか、教えていただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ、保健体育課長。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 今、御質問にございました未納額でございますけれども、平成21年度の中学校の給食費の未納額が865万円、0.7%でございます。
 小学校においては約658万円、未納率としては0.3%、それぐらいの実態が未納率の実態だということです。


◯委員長(松戸敏雄君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 滞納した人たちにはどういう対策をして、取る予定があるのかないのか。取らなかったらどうするのか、お願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 続いて、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 未納者への督促につきましては、小学校においては、単独調理場が各学校にございますので、各学校長のもと、教頭等が中心になりまして、文書または家庭訪問、電話連絡、いろいろな手段を講じて集金に努めておりますし、また、センター等におきましても文書等で、中学校を通しまして、小学校と同じように中学校の校長を経由しまして、関係職員、管理職等中心になって、各未納者の保護者の家庭訪問等も含めて、文書配付と家庭訪問等を含めて行っております。
 未納者のその後なんですけれども、納付としては2年間で、給食費としては時効になるということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) じゃ、未納のないようにひとつ頑張ってください。よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 新港が再開となるので、こてはしの給食センターが休止ということになるんですが、うまく配送の関係だとかやりくりをすることになると思うんですが、これまで、こてはしの給食センターから配送していた学校は、今度は主に、そのままそっくり新港のほうに行くんですか。
 それとあと、私たち、このPFIの事業で大きな食を抱えるというやり方についてはよしとしてこなかったという経過がありますので、食の安全と、それからさっきちょっとありました食育という観点から、PFIの事業の課題とか問題点があれば、お聞かせいただきたいというのと、それからさっきちょっと、アレルギーのことがありました。最大で1万食の給食ということですから、なかなか個々の問題には対応できないだろうとは思いますけれども、今もお話を聞きましたけれども、個人責任というとあれですけれども、それぞれで気をつけてくださいという形に今なっているのかなというふうに思いましたが、それについてちょっと見解を伺いたいというのと、それからあと、残った給食の件で、施設の主な特徴のところに、クラス、メニュー別に計量を記録して、献立の作成に生かすというふうなことがあるんですが、具体的にはどうするのか。
 それから、給食の配送の時間と回収の時間は、今でもぎりぎりのところがあるのかなというふうに思うんですが、何台ぐらいの配送車で時間内に届けるような形にされているのか。それから、生徒の食べる時間は、個々の学校によっていろいろ配慮はされていると思うんですけれども、その辺の考慮がされているのかどうか、ちょっとお尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 6点ほどお尋ねですが、まず、給食センターの配送先ですけれども、やはり区ごとに一応考慮して、今できる限りでの配送先を変更してございます。
 それから、安全性につきましてなんですけれども、PFIになっておりますけれども、食材等の購入、そういう安全性につきましては、市が責任を持って発注するということ、それから調理業務についてはPFIで、HACCPで衛生管理の充実したものをつくるという、そういうスタンスでございます。
 それから、アレルギーの子についての対応なんですけれども、一例を挙げると、卵ですとか、本当にそういう物質が入ってはいけない子供については、中学校においても、十分担任と養護教諭等とが連携を図りまして、そういった部分についてはやはり、配慮しております。代替食で応じたりしておりますし、また、豆ですとか、原因物質だけ取り除けば大丈夫という軽度のものについては、もちろんその子供たちの判断と、やはり担任、養護教諭等で、子供だけで判断させるというような状態はないように把握しております。
 次に、クラス別に残した物についてなんですけれども、これはやはり、回収してきたものをそれぞれどういう状況かというのをデータ的には把握をいたしまして、各センターから各配送先の学校へのいろいろな給食だより等を通じて、宣伝とともに食べ残しを少なくしていく方策として活用する予定でございます。
 配送車につきましては、現在11台で配送を行うようにしております。
 配送先に最大30分を一つの目安にしております。直近では5分以内ということで、そのような考え方でおります。
 あと、給食時間につきましては、給食時間の中身でよろしいでしょうか。給食の時間につきましては、やはり各学校の中でのカリキュラムの中で時程を管理しておりますし、あくまで学校の時程に影響のないように、センターとしては、配送時間については厳守するようにしてまいります。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) さっき、センター内でいろいろなことが見学が可能というふうなことだったんですけれども、どうもやりとりを聞いていると、子供向けの食育という形に直接なるかどうかというのはあれですけれども、見学も含めてですが、これから見学に行けばわかることなんですが、広さはどのぐらいの人数の対応をされるのか、小会議室の様子がもしわかれば。
 それから、給食の残渣というか、残った分ですけれども、20校分をすべて各クラスごとに把握をして、献立だとか、それから学校の給食だよりなどで返すということですが、大丈夫なんでしょうかというか、全部が全部把握できるのかどうかということが疑問に思うのと、それから、授業時間中に小会議室を利用してとか、あるいは見学の施設を利用するというふうなことになると思うんですが、1万食をつくっている施設を見に行くわけですよね。上から見るような形になるかなと思うんですが、確かに御苦労されてつくっている姿は見えるかと思うんですけれども、食育というのは、なかなかそんな大きな規模で子供に訴えられるものかなというのは疑問に思いますので、ちょっとその辺の見解というか、お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、小会議室(後に大会議室に訂正)なんですけれども、人数的には60名程度入るように、50名から60名、区分によってはもう少し前後すると思います。
 それから、クラスの食缶がすべて把握できるかというでございますけれども、これもすべて把握できるようになっております。
 それから、見学コースの扱いなんですけれども、やはり特に中学校の場合は、センターでつくられていますと、どこでどういうふうに、全く触れる機会というのは少のうございますので、ですからそういったことで、大量調理とはいえこういう過程でこういう手順を踏んでいるということを理解させる、それがまた食育にもつながるというふうに認識はしております。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 小会議室のほうは50名から60名ということで、どのように活用されるかは、これからの工夫もあるかと思うんですけれども、実際に調理業務を行っているところには、栄養士は指導には入れないんですよね。だから、残ったもので判断をするというふうな形にならざるを得ないのかなと思うのと、PFIということでしょうから、業務提携のこともあって、入れないところというのもあると思うんですが、ただ、食育というふうに具体的に考えた場合には、やっぱり顔が見えて、働いている人がつくってくれてという、そういう感謝の思いというのは、一つ一つの、例えば小学校で行われているような自校方式の形が一番見えやすいのかな、保育所ももちろんそうですけれども、給食がどうやってつくられていくかという経過が間近に見られるというところから、食育を子供たちは身近に感じるんじゃないかなという気がするので、もちろん大きなところで、なるほど流れ作業で、ずっとこんなふうにしてフライができ上がったりなんとかというのは、それはもちろん見ればわかることでしょうし、今までそうした機会がもし少なかったとすれば、それは一つの学習かもしれませんが、ちょっと食育という形としてはどうなのかなということを思います。
 それから、やっぱり本来は、中学校でも身近に給食がつくれるような、そんな小規模のものが、大量に仕入れた場合には、いろいろ混ざっていることがないとも限らない。輸入の物を使わざるを得ないというふうなこともなきにしもあらずということがあると思いますので、安全性だとか食育の観点からは、私たちはこのPFIの方式で今後、進めていくことは、ちょっとはくぎを刺したいと思うのと、それから今後、こてはしを休止させて、新たにどういう方式でやるかは検討されるということですので、その辺も、今後のこてはしが休止した後の整備方法というか、それがもしあれば教えていただいて、終わりにします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、栄養士の情報交換につきましては、毎日、PFIと市の栄養士が情報交換をするということと、それと定期的な会議も持つようにしておりまして、一方的にそちらのほう、つくる側だけということではございません。
 それから訂正を1点させていただきます。
 先ほど、小会議室ということでお尋ねがあった人数なんですが、小会議室というのは、名称では1階にある会議室でございます。こちらは最大20人ぐらいでございまして、私、先ほど答弁させていただきましたのは、2階に大会議室がございまして、こちらのほうが見学者等、スムーズに受け入れる側で60人ぐらい入るということで、2カ所ございまして、小と大の会議室がございますので、訂正させていただきます。
 こてはしの整備につきましては、PFIということも現在行っておりますが、今、新港はPFIという事業を行いましたが、今後につきましては検討させていただきたいと思いますし、やはり来年、再来年すぐにというような、そういう検討の時間はある程度必要だということで、今後の検討課題とさせていただきます。
 PFI、同事業で行うとしても、最低でも5年以上はかかるという、そういうふうに考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。はい、石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 何点か。先ほど、苦しいのはわかるけれども、時効は2年で成立という話があったんだけれども、請求していれば、これは時効は成立しないんだよね。だからその点では、大変徴収するほうも厳しいと思うんだけれども、やったらどうかなと、先ほど宇留間委員からも話があったとおりだと思うんですね。
 それから、参考までにお示ししていただきたいんだけれども、3センター体制で来るんだね。今回1万食と。ほかのところは、既に聞いていると思うんだけれども、何食でなっているか、ほかのところもありますよね。大宮とか、何食体制でやるかと。
 それから、PFIをやって、食事の感想とかという話も随時チェックしていくというお話だけれども、最近余り、うまくないという話は聞かないんだけれども、どういう状況であるか教えていただければと思います。
 それから、材料費は1食当たり幾らというのはあるわね。児童生徒からもらえるのが。そのうちの材料費はどのくらいあるのかなと、参考までに教えてもらえればと思います。これは全体では建物もあるし、建物、交通費、トラックで運ぶとか、いろいろ人件費も含めての中で、材料費は幾らだと。全体で幾らぐらいかかって、材料費がこれくらいかかって、そのほかの建物とか電気光熱費とかひっくるめてどのくらい、1万食だったら1万食、わかる程度で結構ですから、教えていただければと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、3センター体制のうち、今、供給食数ですけれども、若葉で6,817食、それから、新港の学校給食センターで8,490食、大宮の学校給食センターで9,685食、それぞれ供給をしております。
 それから、おいしさのチェック等につきましては、やはり子供たちのアンケート、保護者のアンケート、試食会等を通じまして、子供たちの意見等も先生方の意見も入れるように、今後も進めてまいります。
 食材については、調理に伴う給食費ですけれども、中学校の場合1食単価282円でございまして、あくまでそういう保護者負担は、食材にかかる分でございます。
 学校給食全体の給食費総額というのは、あくまで参考に申し上げますと、中学校でございますと12億円程度になります。総額でございます。あくまで給食費については食材のみということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) では、12億円の中に食材も入っているんだと。それで食材は282円だというようなことでいいですね。違うのかな。別枠ですか。はい、じゃここだけ離して。
 それと、給食費全体の金額とすれば、そんなに大きい金額じゃないなと思ったんだけれども、未収金ですよね。だけれども、これからバランスの関係、公平の関係から、千葉市も恐らくやるんじゃないかと思うんだけれども、ほかのいろいろな手当等の関係から、それを徴収しようと、もらおうと、そういうことがありましたよね。この計画についてあったら、お示しいただきたいと。
 未収金をどうやって取るかということで、今、親とあるいは保護者との話になっているけれども、ほかの手当との関係、これは保育でも何でも同じかもしれないけれども、その辺のことについて、教えていただければと思います。
 以上。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 給食費の未納分につきましては、先ほどお答えさせていただいたとおり、学校を中心に督促をさせていただきます。
 それから、国の子ども手当の関係でございますけれども、これを未納額で天引きするということは、今現在できませんので、国に対しまして、子ども手当と未納の給食費と相殺できるように、そういう要望を現在、柔軟に対応できる仕組みを要望しているところでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。ほかに。酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 1点だけお願いします。
 今回、PFIで、大宮に続いて二つ目のセンターが立ち上がるという今回の議案でございますけれども、前回、大宮を立ち上げて、大宮を立ち上げた際の課題等、検証されたことというのは恐らくあろうかと思います。
 大宮も聞くところによると、22校の9,700食ですから約1万食、今回もやはり同じ規模で20校で1万食ということですね。PFI云々は別にしても、普通に考えて、やっぱりこれだけの多くの子供たちに食事という、もう生活の一番の基本のものを提供していくわけですから、PFI云々という前に、まずは食の提供ということで、新しい施設から供給される、これだけ考えても非常に大きな出来事になるわけなんですけれども、そういうことを踏まえて、大宮を立ち上げたときに、恐らくいろいろな御検証をされたと思います。課題もあったかと思います。そういったものにどういったものがあって、それを今回の新しい新港センターの立ち上げにどのように生かそうとしているのか、こういったところの見解をお伺いしたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、御答弁いただきます。保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 大宮に続いて新港ということで、一例を挙げますと、大宮の給食センターから今まで給食で出る残渣とかは、そのまま廃棄物になっておったんですが、これを今はメタンに変えて、電気に変えるという、そういう方法もございますし、やはり何といいましても、PFIの形式は置いておきましても、大宮からのHACCPによる食材を納入、汚染区域、非汚染区域の明確なゾーン分け、この流れ、食材がもうもとにもどらない、完成品にまで仕上がっていくという一つの流れというものは、大変、衛生管理の面から充実しているものと認識して、引き続き、新港でもHACCP方式を導入したところでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 非常に簡単にお答えいただいた印象で、実際に前回、大宮でスタートしたときに、特にスタートした直後とか、何かトラブルとか、何か配送で手間取ったとか、何かそういう課題というのは一切なかったんでしょうか。今のお話からすると、ちょっとイメージと違った御回答でしたので、そういう初期の立ち上げ、スタートというところに当たっての課題という部分で、改めてちょっとコメントをいただけたらと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。どうぞ。


◯保健体育課職員 保健体育課主幹でございます。よろしくお願いします。
 今の課題ということでございますが、大宮学校給食センターの立ち上げの段階で、若干でございますが、やはり民間事業者が給食の調理をするということで、市の栄養士との関係で、若干献立の関係で、意思の疎通がうまくいかなかったということが最初あったようでございますが、もう半月ぐらいの間では改善されているということでございます。
 いずれにいたしましても、安全でおいしい大量の給食をつくらなければいけないということでございますので、委員の御指摘のとおり、市としては、事業者に関してモニタリングをしっかりやって、それを適切に指導していくと、これを第一義的に行うことだと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) ありがとうございました。
 今お答えいただいた以外にも、まだほかにもあるのかもしれません。いずれにしても、やはり非常に大きな事業の立ち上げだという意識を持っていただいて、特にスタート、半年、1年というところは、やっぱりきちっと円滑に事業がスタートできるよう、配慮をお願いしたいということを要望して終わります。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 何点かお聞かせいただきたいんですけれども、先ほどもちょっとありましたけれども、中学生の実際食べているお子さんたちの評価の最初のアンケートをとって、おおむね好評価だったということをお聞きしているんですけれども、その後どういった形で、先ほど保護者にもということもありましたけれども、どういう形でどういう頻度でそういった給食に関する子供たちへの調査というのを行っているのかということと、それから、今、またモニタリングの件ですけれども、これまでのモニタリングをやっている過程の中で、大宮では初めてで、この5年間がたって、その間にモニタリングをどういった形でブラッシュアップをしてきたのか、もし何か変わったこととかがあれば、その点についても教えていただきたいなと思います。
 以上2点、お願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、御答弁いただきます。保健体育課長。どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、子供たちの実態の把握なんですけれども、給食センター配送校においてのアンケート調査、これは必ず年1回は実施しておりますし、あと、その中の結果なんですけれども、「十分」「やや満足」以上、満足しているという、そういう割合が87%でございます。「やや不満」「不満」が13%、そういう割合で子供たちの意見は集約しております。
 モニタリングについては、主幹よりお答えいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 続いて、お願いします。


◯保健体育課職員 保健体育課主幹でございます。
 モニタリングに関しましては、月1回、SPCとの定例の協議会を毎回やっております。
 その中でやはり施設の管理、1年、2年たっていきますと、施設も調理備品等で老朽化等もいたしてまいりますので、その辺をしっかり改善、修理していただくように指導していると、そのようなことが大きなモニタリングの一つの要素でございます。
 あと、アンケートの関係で補足をさせていただきます。
 アンケートに関しましては、給食センターといたしまして、学校訪問ですとか、あと、保護者への試食会、そういったことを定期的に、御希望のある学校とか、そういったことの中で対応をいたしておりますので、その都度その都度、アンケートも保護者、また子供たちにやらせていただきまして、それらを吸い上げて、よりよい給食を提供しようということで、改善を図っているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) ありがとうございます。今ちょっと、中学生の評価の中で不満というのが13%あったと、例えば具体的にどういった不満が多いのかということがもしわかれば教えてください。
 それから、モニタリングの件なんですけれども、どういうブラッシュアップをしたかという点、今回初めて大宮でやって、最初は手探りの状態だったと思うんだけれども、大きく変わっている部分があると思うんで、その辺の変化の状況についてお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、アンケートの件でもう一つなんですけれども、小学校から中学校に変わったときに、当然、学校が変わるわけですから方式も変わるので、そこでの、小学校から中学校に上がったときの子供たちの評価みたいのが、もしそういったものもされているのでれば、その辺の評価についてもお聞かせください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 まず、子供たちの意見の中での不満な部分ですけれども、中学生になりますと、やはりたくさん食べたいという、そういう部分もございまして、量が少ないですとか、もちろん味つけについてもありますが、そういったものが意見としてもあるということは認識しております。
 小中学校のアンケートの連携ですけれども、評価はしておりませんが、それぞれ実際、中学校へ入学したときには、給食は変わるという説明とともに、給食センターから実際に学校訪問等もありますので、そういう機会を利用して、給食センターの中身等含めて、子供たちに話を、指導しているところでございます。
 主幹からもう一つを答弁します。


◯委員長(松戸敏雄君) 続いて、お願いします。


◯保健体育課職員 保健体育課主幹でございます。
 大宮給食センターから新港学校給食センターにどのような形でブラッシュアップされたかという御質問だと思いますけれども、例えばでございますが、受け取り室、要は検収室と呼んでおりますが、作業効率をさらに一層高めるために、検収室を大宮よりは広めにとっております。
 さらに、調理場につきましても、調理員の方が安全で、さらに作業効率をよくするために、大宮よりは若干広めにとってあるというようなところが、大宮から新港に改善された主なところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 御答弁ありがとうございました。
 ちょっと最後に、これはわかればでいいんですけれども、大宮と新港、PFIでやっておりますけれども、この場合、民間の資金を活用して、民間の資金でこういった建物、大きな工事をやると。そのときに当然、金融機関から借り入れをしていると思うんですけれども、大宮のときの今の利息と、それから、この新港も10月からできているのか、ちょっとわからないですけれども、利息がどのくらいあるのか、もしわかれば。わからなければ後で情報をいただきたいんですけれども、それをちょっと教えてください。
 最後、それだけお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 新港に関しましては、利息につきましては、金利で2.187%でございます。
 あと、大宮につきましては、後ほどということでお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 二、三、質問します。
 二十数年前に、給食センターの職員が食材を安く購入しているという実態がありました。その点、今はないだろうと思うけれども、その予防として、どんな対策を講じているのか。実態はそういうふうなことのないようにしなければならないだろうと、こう思っております。
 それから、先ほど来、石井委員、宇留間委員から滞納についてお話がありましたけれども、ほかの政令指定都市で、全国的に給食費を払わない父兄が多いということで、外車を乗り回しながら給食費を払わないというふうな実態も新聞に出ておりました。
 千葉市ではそういうことはないと思うけれども、滞納に対する対策をどう講じているのか。2年も払わないでいると、時効になってしまうという実態があるようでございます。
 それから、病気の予防で、給食センターとして新しい給食センターはできたけれども、今年々、医療費が1兆円ずつ増加しているのが現状です。子供のときから糖尿病にかかっているというような実態も、しばしばマスコミ等で報道されますけれども、美食が病気を予防するんじゃなくて、やはり私がしばしば言っている玄米食の普及については、実態はどうなっているのか。その予防の方法としてはどういうことを今やっているのか、それについて。ミネラルが不足すると病気になるということは、もう既に承知していますけれども、子供のときから心身ともに健全な体を育成するのが行政の立場でもあるし、また、父兄の立場でもあると思いますので、そういう点について、学校給食としてどういう対策を講じているのか。
 新しい給食センターはつくったけれども、旧態依然としての給食のシステムであるならば、何ら進歩がないと思いますので、新しい給食センターには新しい給食のあり方というものを考えているのかどうか、そういう点についてお答えいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 未納の問題でございますけれども、督促の方法、こういったものにつきまして、文書、家庭訪問等ということで、学校、委員会の文書でお願いするなど、足を運んでおりますが、他の政令市の未納の督促の状況も踏まえまして、今後も参考にして、検討してまいりたいと思います。
 あと、病気の予防からの給食センターでの給食の提供ですけれども、玄米の提供ということで、やはりその辺は重要性は認識しておりますので、月2回程度、玄米食の提供ということで考えております。
 もう1点、主幹から説明させていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯保健体育課職員 保健体育課主幹でございます。
 食材の関係でございますけれども、年に数回でございますが、市の栄養士会、さらに保健体育課が主催するそういう研修会等の中で、栄養士が中心でございますが、そのようなことがないように、きちんと対応するように指導しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 職員が食材を安くもらっていると、二十数年前に実態にあったんです。今、そういうことのないように対策はやっているのかという話を聞きたかったんですよね。
 それから、滞納者が多いということは既に承知していますけれども、滞納がないようにする措置としては、どういうふうなことを講じているのか。他の政令指定都市の例等も含めながら、千葉市もやっぱり参考にして、滞納得にならないようにしなければならないだろうと思っておりますので、その点ひとつお答えいただければと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 保健体育課主幹でございます。
 3センターで月に1回、栄養士も含めた会議を行っております。そういった中で、年度当初にもそうでございますが、そのような不正行為がないように、厳重に指導しているところでございます。
 さらに、市の栄養士会のほうでも、栄養士に対して、新任の栄養士等も含まれるわけでございますから、そのようなことがないように、指導しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、保健体育課長、どうぞ。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 滞納に関しましては、教育委員会名で年2回、通知を出すなどしておりますが、先ほどの答弁のとおり、他の政令市の状況等も踏まえながら、未納の対策ということで検討してまいりたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 滞納得にならないようにしなければならないし、この間も、ある講演があって聞いたら、うちも払っていないですよと、だからいいですよというようなことを、そういうようなのが広がっていったときに、困っちゃうんですよね。先ほど来、2年ぐらい滞納していると、それが時効になっちゃうと。そういうことを漫然と見ているようでは、これはまずいですから、きちっとして、教育長命令どうこうというのもありますけれども、実際に出向いて、お支払いを促すようなことも、やはりやっていただきたいと、こう思いながら、それをどう思いますかということも市民から聞かれたときに、実態はこうですよと、実際にはそうではないですよということと違っていた場合に、我々立場がありませんので、納税者の代表として、やはりしかるべき滞納者のないように、そしてまた、病気の予防等についても、十分配慮した中で、子供のときから糖尿病がふえているというような実態を、美食だけ好きこのんで、好きなだけ食べさせたら必ず病気になりますよ。そういう点、十分注意した中で、新しい給食センターにおいて、新しい給食のシステムを考えて、子供の健康に十分配慮していただきたいということを要望します。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにございますか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第157号・千葉市学校給食センター設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第157号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
          [教育委員会退室、こども未来局職員入れかえ]

                 発議第26号審査


◯委員長(松戸敏雄君) おそろいのようでありますので、会議を続けます。
 次に、発議第26号・千葉市子どもの権利条例制定検討委員会設置条例の制定についてを議題といたします。
 そこで、審査の方法でございますが、まず、提出者であります盛田委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に質疑をお願いいたします。
 なお、質疑に際し、必要により、当局に補足説明を求めたい場合には、その旨述べていただきますようお願いをいたします。
 また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には、他の委員の質疑終了後にお願いをいたします。
 それでは、盛田委員から説明をお願いいたします。どうぞ。


◯委員(盛田眞弓君) 今回、千葉市子どもの権利条例の制定検討委員会を設置していただきたいということで、条例の提案をさせていただきました。
 発議ということで、本会議場でも、佐々木委員が提案をさせていただいていますが、今回、提案をしているのは、子どもの権利条約に日本が批准をしてからもう16年経過するんですが、その都度、過去2回にわたって、日本の子供の状況が高度に競争的で子供の発達にゆがみをもたらしているとか、それから、子供の数は減少しているにもかかわらず、過度な競争への不満が増加し続けているというふうなことだとか、あと、高度に競争主義的な学校環境がいじめだとか、精神的障害、不登校や登校拒否、それから中退及び自殺という形で、子供の現状に表現されているというふうなこと、そういう懸念が表明をされています。
 つい最近も、新聞にも出ましたが、日本の子供の幸福度調査というのがありましたが、孤独感を訴える子供が29.8%、3割ぐらいいるというふうな状況だそうです。
 ほかのOECD加盟国の平均が7%ということですから、この数字だけを見ても、日本の子供の置かれている状況の深刻さがわかっていただけるかと思います。
 千葉市でも、不登校児童生徒の数だとか、それから児童虐待の数なども、年によって減ったりすることもあるかと思いますが、全国的な流れと同じように、やっぱり解消はされていない状況が続いていると思います。
 そこで、国連の権利条約が批准されてから、具体的には特に何も今進んでいる状況がない中で、全国でもさまざま、兵庫県の川西市だとか、それから広島市だとか札幌市だとかという形で、例を挙げさせていただいて、詳しく発議で説明したかと思いますが、各自治体の中で、独自に子供の権利を守ろうじゃないかというふうな条例ができたり、あるいは、検討委員会などがつくられています。
 今度、千葉市でぜひ、すぐに条例というふうな形にならずとも、党派を超えて、子供の権利の問題についての検討の委員会を設置していただけないかというふうなことで、提案をさせていただきました。
 子供の権利、この検討委員会を立ち上げて検討していく中で、子供の権利というものの理解を深め、千葉市としての条例の制定を視野に入れながら、子供たちが今困っている状況、子供の救済機関の設置というふうなことも含めて、必要性など検討していく必要があるかと思いますので、ぜひ、この検討委員会を立ち上げるという方向で、御理解いただければと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、御質疑がありましたらお願いをいたします。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 質問というよりは、ちょっと意見を言わせていただこうかなと思っています。
 子どもの権利条例なんですけれども、先ほど、説明の中にもありました川西市とかいろいろなところでやっているというのは、我々も知っておるんですけれども、やはり、この子どもの権利条例というのはかなり問題点が多いということを、我々も会派の中でも、調査研究しながらやっているところであります。
 例えば、子供が授業をボイコットする権利とか、そういうものが盛り込まれていたりするところもあります。この子どもの権利条例というのを、どういう意図を持ってつくるべきとお考えなのかというのをまず1点聞きながら、我々としては、この子どもの権利条例というのは、大変危険というか、今後まだまだ議論が必要だなというふうに思っておりますので、賛同しかねるわけでございます。特に、権利を主張するということは、今やっぱり、子供は保護者のもとに皆さん生活をしているわけで、なぜ市でわざわざ権利を主張するような条例をつくらなくてはいけないのか、そういう疑問点も感じているところであります。
 あくまで、私も親ですけれども、子供を保護者として守りながら育てていく、そういう観点からすると、子供に何の権利を持たせるのかというところ、もう根本的に、そういう疑問を感じざるを得ないんですね。そういう意味では、この子どもの権利条例自体が問題だというふうに感じておりますので、検討する委員会すらつくる必要はないと思っておりますので、私はそういう意向を持っています。
 1点目の質問にちょっとお答えいただいて、2回目また御質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) どういう意図を持って、この権利条例をつくろうとしているのかという御質問だというふうに思うんですが、先ほど申し上げましたように、子どもの権利条約というのは、もう全世界的に批准がされていて、子供の権利ということは、もう認めるところではないかというふうに思います。
 それと比べて、日本の実態というのは、先ほど数字で示しましたけれども、虐待の問題も、自分から権利を主張できない幼い子供が、大阪では大変悲惨な目に遭って亡くなっていますよね。そういうことを見ても、子供の権利が本当に守られているのかということは、きちんとした目で見なければいけないというふうに思っています。もちろん、松坂委員がおっしゃったように、親に守られて子供は大きくなるのが、それが普通というか、正常で望ましい状態だというふうに思いますが、今は決してそういう状況ではないところもたくさんあるのではないかと思います。
 特に、親の働き方などの問題も広げて考えれば、余裕がなくなると、貧困の率が上がると虐待がふえるという統計もありますし、社会的にみんなで、社会全体で子育てをしていかなければならないというのは、これは大きな流れじゃないかというふうに思います。
 そうした意図から、社会全体で子供の育ちを保障していくのだというふうなことが、意図としては考えられます。
 それから先ほど、子供に権利を持たせるということで、危険ではないかというふうなことがありましたが、もう政令市の幾つかで条例なり、それから検討委員会などが立ち上げられていますが、責務というところに、子供について記されているところもあるんですが、子供は年齢だとか、それから発達の段階に応じて、社会の責任ある一員であることを自覚をして、みずからの権利が尊重されるのと同時に、他の者の権利も尊重しなければならないというふうな子供に関する責務のこともあるんですね。子供ってやっぱり、自分が大切にされたという経験を持っていれば、私以外の家族であっても、ほかの人に対しても、優しい気持ちを持つことができるし、権利を尊重することができるかと思うんです。昨今、子供たちをめぐる問題はさまざまありますけれども、力かげんがわからずに相手に大きな傷を負わせてしまうだとか、そうしたことも、自分も権利を持っているけれども、ほかの人も同じように権利があるんだということを学ばないと、なかなかわかっていかない問題ではないかと思います。
 ですので、この権利の問題についていえば、もちろん、全国的にもさまざまな意見もありますし、相対する方向で運動されている方もいますので、一筋縄で進むことではないかもしれませんが、検討委員会を立ち上げるということでは、一致をしていただけるのではないかと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) まず、今、ちょっとお聞きした批准されているという条約の件ですけれども、発展途上国等で、本当に子供が厳しい状況下に置かれていると、そういう状況下の国においてはこういうものもよくわかるんですが、日本は発展途上国ではありません。先進国であります。その中で、法的にも子供は守られながら生活しているわけでございます。
 特に、虐待等々起こるという話も今あったんですけれども、そういうものは犯罪ですから、別の法律で守られているわけで、わざわざこの条例を設置する意味はないのかなというふうに思っています。
 それから、ほかの政令市でも、これについて条例が制定されているということですけれども、必ずしも、どこかがやっているからそれが正しいということはございません。我々千葉市としては、千葉市の正しい子供の育て方として、きちっと方向性を見据えていけばいいわけで、ほかがやっているからやるというような議論ではないのかなというふうに思っています。
 それと、本当に子供をきちっと育てていきたい、そのために権利を守っていきたいということであれば、育成条例とかそういう意味で、要するに子供の育成条例ですね。育てていく環境をきちっと整えていくんだという意味での条例であれば、我々も検討する余地はあるのかなと思いますけれども、権利を主張したものに関しては、いささかやっぱり問題があるということで、御説明を聞いても、そこら辺がちょっと納得できないところでございます。
 また、暴力の問題なんかも、今、御説明いただいたんですけれども、親がきっちり教える、それでやはりけんかしたときの痛みとか、そういうものが親がやっぱり家庭で教えていくべきことであって、これは公、市が、行政がやるべき話ではないというふうに私は思っております。
 とにかく、家族制度の中で、やはり子供をどのように育てていくのか、そこが基本であって、行政がどこまでそれにタッチしてやるべきかという話になってくると、それはまた、いささか話が別なのかなというふうに思っています。
 さっき言ったように、子供の育成条例をつくっていきながら、子供を育てやすい環境、また子供がそういう状況に置かれない環境をつくっていくというのであれば、議論としてはできるのかなと思っておりますが、今のこの権利だけを主張するようなこの条例を制定するための委員会の設置については、今、私が話した内容を踏まえてもらって、我々としては賛成できないということで、意見として言わせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 大事な問題で提起されましたが、いろいろなとらえ方がありますが、まず、検討委員会をつくれという趣旨ですけれども、権利条約のほうが先行しているわけで、私はやっぱりもうちょっと、今の松坂委員の意見も参考にして、全体的なものを考えるスタンスをきちっとつくるべきではないかと思います。
 ですから、検討委員会をつくってくれということならわかりますけれども、権利条例を制定するために検討委員会をつくれというのは、二つの目的が入っているような感じがして、やはりもっと精査する必要があるんじゃないかと思います。
 というのは、やはり、検討委員会設置に賛成の保護者なり、あるいは、親が本当に子供の権利について尊重した日常活動をしているかどうかということを見ると、大変疑問に感ずるような事例を私どもも目にしたり、耳にしたりしております。したがって、検討委員会をつくるということならば、それはそれで考えなければいけないんですが、権利条例を制定するためにその検討委員会をつくるというのは、やはりちょっと回りくどい言い方じゃないかというふうに思います。
 したがって、これはやっぱり、制定の中身をもうちょっと厳密に議論できるように整理をして、出し直したらどうかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 政令指定都市で何市かやっていることは、承知しております。
 我々の同僚議員がおりまして、なぜこういう条例が自治体で必要なのか、国において、憲法において、権利、権利というものがたくさんあります。これは、アメリカが日本の国を弱体化しようと思ってつくった憲法であるということはもう言うまでもありません。その憲法の中において権利のみが主張されて、今日の日本の国が精神的に弱体になってしまったと、こんなふうに今考えておりまして、子供に権利だけを与えて愛情不足の子供が今たくさんいます。
 これは、私は、子供は3歳までは母親の肌から離さないで育てるのが、子供が愛情深い情操豊か、感性豊かな子供が育つ中において、待機児童ゼロについて、私は非常に疑問を持っておる一人であります。これは反対ではなくて、非常に疑問を持っていることが、要するに、子供に対する愛情が不足しているから、今日の大人が子供に対する愛情が欠落をしていると、こんなふうに私は思いながら、今の子供たちが幸福感を味わえないというふうなこともありますけれども、これは親が幸福であったかどうかについても疑問がありますけれども、子供に対する愛情は本当に、大人は既にもう今は経済、経済で、経済のほうにだけ重きを置いて、おいしいものを腹いっぱい食べて、どうしたらやせるんでしょうかと、こんな会話もしばしば聞きますけれども、もう少し、子供に対する親子のきずな等が非常に今欠落して、親子2代、3代というのが本当に減少しております。
 うちなんかも3代が住んでおりますけれども、そういう親子関係とも希薄な今日の時代がますます、子どもの権利条例等が成立するようだったら、日本はもう既に、タイタニック号じゃないけれども、沈没寸前の状態になっていることはもう言うまでもない。そのことに対して、子どもの権利条例を制定する前提として、この御提案者のことについて、私は非常に疑問に思っているという点だけ申し上げておきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 本会議での佐々木議員の説明と、それから今、提案者である盛田委員からの説明を聞きましたけれども、当然、子供をめぐる環境の中で、いじめであるとか不登校とか虐待であるとか、そういった深刻な状況があって、こういった検討する委員会を立ち上げたいという、そういった思いには賛同するところであります。
 ただ、今回既に、権利ではなくて、市のほうで子供の参画に関して、後期の次世代育成行動計画の中で、参画条例の中で調査研究をしていくと、その中に当然、今この委員会の中でもさまざまな賛否両論がありましたけれども、そういった権利に関することについても、やはり課題を整理していこうじゃないかという、そういった思いも込めて、こういったものは提案がされているわけで、しっかりと計画に盛り込まれているわけですね。そういったものと、ここに新たにつくるということと、そこの整理というのをどのように考えて、どういう役割分担を持たせようとしているのか、また、既にもうこういう計画の中で盛り込まれているものの中で、私は十分ではないかなというふうに、幅広い意見の中で取り込める、そういったものになるのではないかと、これまでの子供の参画とかそういったところを見ても、期待している一人ではあるんですけれども、そことの整合性を御説明をいただきたいなというふうに思います。
 その1点だけ、御説明いただければと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 鈴木委員の次世代のほうの計画に盛り込まれているものと、どういう役割分担をという御質問でよろしいでしょうか。
 行政の側でももちろん、虐待の問題だとか不登校だとかいじめの問題だとかに、もちろん対処していただいているかと思いますが、なかなかそこへ手が届かない、第三者的な子供の救済措置などを設けるという点では、子どもの権利条例の制定委員会というところは、非常に大きな力を発揮するものがあると思います。どうしても行政サイドからと当事者では、なかなか解決ができないときに、全く第三者的な立場で子供の意見を聞くというふうなことで、川西市のほうでは、子どもの人権オンブズパーソンという形で、そうした組織も立ち上げられています。もう大分、11年ぐらいになるということで、お話を聞きましたけれども、子供の側から、何かあったときに連絡がとれるところがあるとかというふうな形で、行政サイドでもちろん進めるのとあわせて、第三者的な立場で役割を担える部分があるのではないかというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 第三者的なというところで、ただ、この後期次世代育成の中でも、児童福祉専門分科会を使ってという、いわゆる行政の連れてくる第三者ではありますけれども、それと今回、検討委員会を設置したことによって選ばれる人が、じゃ、これはだれが選ぶんですか。行政のほうで、結局これは設置した場合には、運営するのは行政でありますから、結局、同じようなメンバーが選ばれるとか、二重にこういう運営の進め方ができてしまうんじゃないかなと、そういった危惧もあるんですけれども、ちょっと今の説明では、今言った話でも当然できると思うんですよね。このオンブズパーソンの話も当然、それも包含している形で、幅広い形でやろうというような、そういった意図が当然見えていますので、それであえてというのが、第三者といっても、こちらの計画の中で行われている専門分科会も同じく第三者でもありますし、そういった意味では、なかなか私としては理解しがたい。
 もちろん、権利に関して検討をしていこうと、また虐待とかそういったものに関して、子供たちの環境を整えていく、それ自体は非常に重要なことでありますし、その思い自体には賛同を示すところでありますけれども、あえて、異論が多いものを権利という形で、そこを抽出した形でやる、もちろんそうした手法もあるかもしれませんけれども、やはりもっと幅広い意見を包含していって、それを引き出せるような場をつくっていったほうがいい、今の行政の持っている、考えているやり方で、特に問題はないのではないかというふうに思いますので、今回のこれに関しては、ちょっと賛成をしかねるということを申し上げておきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 一つ提案者に伺いたいんですが、国の状況とか実態にかんがみての提案ということで、日本の国の子供たちの状況の御説明があったんですが、もしも千葉市における実態で、何か特に特筆すべきことというか、特にこういうことはというものをつかんでいらっしゃれば、お示しいただきたいなというふうに思います。
 それから、これは検討する組織なんですけれども、こういうことを検討可能な組織というのは、これは行政のほうに聞いてもいいんでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですよ。


◯委員(福谷章子君) 何か検討できるような組織というのは、今、実際、千葉市にはないんですかね。それをちょっと伺いたいと思います。その2点を。


◯委員長(松戸敏雄君) まずは盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 今、全国的なお話はあったけれども、千葉市の状況はどうかというふうな御質問だと思うんですが、不登校の児童生徒の数ということで、2009年度の数字をもらってあります。
 小学生のほうは、前年よりも1人、133人から134人にということで、中学生のほうは若干減少しているということですが、前年度とほぼ同じ水準ということです。
 いじめなどがあって学校に行けなくなっても、なかなかそれを受けとめてもらえる場所が、もちろんフリースクールなどもあるでしょうが、そこにもなかなか行けないというふうな子供たちがいるということは聞いております。
 それから、児童虐待のほうですが、2008年に相談対応件数が400件を超えて、2009年度は364件とちょっと減りましたけれども、それでも県内の相談対応件数の約16%を占めているということですので、全体から見れば、千葉市で相談をせざるを得ないというふうな状況は、背景にはあるのではないかというふうに思います。


◯委員長(松戸敏雄君) こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 類似の審議会といいますか、そういう組織についてですけれども、児童福祉全般のことについて御審議いただくものとして、まず、千葉市社会福祉審議会の児童福祉専門分科会があります。それともう一つ、青少年問題なんですけれども、こちらのほうの審議会といいますか附属機関として、青少年問題協議会、こういった組織がございます。いずれも附属機関でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 私は今回のこの問題提起は非常に重要で、今後、大切な問題だというふうに思ってはおります。今、不登校とか児童虐待を数でお答えいただいたんですけれども、私は個別の一つ一つの事例を見ていくと、先ほど、家族で大切に育てられるのが大前提というふうに言われましたけれども、そこから漏れている子供たちは、やはり実際にいます。今、地域で居場所のない子供たちなんかと話してみると、ずっとネグレクトの状態で、教えられるべきことも、逆に教えられないがためにそうなってしまっているような状況があるんですね。ただ、それは子どもの権利条例を制定して済むかというと、実はもうそんな生易しいことではないようなふうに感じています。そういう子たちの活躍する場をつくっていくだとか、それからそういう子供たちを認める風潮を醸成していくだとか、それから、幼いときから虐待の芽があればそれを早くキャッチして、何とか対応していくとか、そういうことをつくっていくというのは、非常にもっともっと重大な問題であると思っているんです。
 実は二つに分けるべきだと思っていまして、実際に虐待に遭ったり、あるいは学校で不当な差別を受けたりしている子供たちは、もう即、救済機関が要るので、そんな条例をつくってどうとかこうとかということではなくて、今、そもそも駆け込めるような救済機関があるのであればもっと明確にきちんと示す。ないのであれば、それはどこかが必ず受けるということで、児童相談所が頑張るなどしていかなければいけないことだと思っています。
 もう一つは、子供に対する愛情の欠落と、確かに今、宍倉委員がおっしゃいましたが、私は社会全体の子供に対する愛情が、昔に比べて、本当に欠落しているというふうに感じています。
 社会全体の愛情をつくっていくということは、やはり何らかの条例のようなものとかでうたっていく必要があって、そういう方向に運動として持っていく必要はあると思いますが、それが権利の条例かというと、もう私は実は、権利の条例は古いのではないかというふうに思っています。もっと子供を社会で育てていこう、そういう子供たちも見ていこうというような総合的な条例に持っていくべきだと思っていますので、子供の権利だけではなくて、これは本当に憲法では保障されていることなので、そもそもこういう状態になっていること自体が問題なので、それはそれできちんと、そこに何が問題かをきちんと追及していかなければいけないと思いますけれども、今、千葉市がやっている参画のようなものをもっと進めていくとか、そんな形で、子供たちが社会とつながる場をつくっていく努力は、私たちもしなければいけないと思っています。
 今後、それで何らかの条例は必要だろうと思うんですが、それを検討する場が、今伺うと、社会福祉審議会児童福祉専門分科会がありますので、これはもう一つ、確認したいんですが、たしかこの分科会は今までいろいろなことを検討していると思うんですが、ここ二、三年、どんなことを検討されたのか。そのときに、臨時委員なんかを入れられていると思うんですけれども、そういう臨時委員というのは、どんなふうにして入れられているのか、ちょっとその辺、わかったら御説明いただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、当局どうぞ。こども未来部長。


◯こども未来部長 こども未来部です。
 いろいろ審議いただいていますけれども、例えば子どもプランとか、あと、ちょっと前まで審議いただいておりました公立保育所のあり方、こういったものについては、外部の公募の委員とか、そういった方々に臨時委員として参画いただいて、御審議をいただいているような事例もございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員は何かありますか。


◯委員(盛田眞弓君) 特にありません。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。じゃ、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 私が知っている限りでは、社会福祉審議会の分科会、臨時委員で、例えば当事者として子供が入っているような、そんなこともあったように思うんですね。ですので、そういう今ある場をきちんと使って、こどもの力フォーラムなんかでも子供の意見を聞いていますので、そういうものを使いながら、いろいろなところでそういうことをつくり上げていく必要があるんじゃないかというふうに思っておりますので、今回これを設置すると、今ある組織に屋上屋というようなことになると思いますから、もっと踏み込んだ、進んだ条例をつくりたいということで、今回、これには賛成しかねます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 伺いたいと思っていたことは、議論が大分尽きてきたんですけれども、一、二点だけ、ちょっと伺いたいと思います。
 まず、提出者のほうに伺いたいんですけれども、先ほど来、いろいろありますけれども、子供に関する条例というのは確かに全国的にいろいろなところであって、ただこの子供に関する条例というのは、やっぱり見ていくと、こういう権利といったものを主眼に置いたものから、今福谷委員がおっしゃったような、ある意味社会全体でというような、環境づくりも含めて、また、青少年の健全育成というような方向性だったりとか、こういう幾つか、もう少し総合的な全体的なというような観点の話もあったりとかして、そういう意味では、あえてやっぱりこの権利というところに絞られますかというか、あくまでこの条例の目指しているところはそこに置いていらっしゃるんでしょうかと、もう少し広義な意味というのは考えないのかというところを、ちょっと1点、確認したいと思います。
 それから、当局のほうに、今のお話で、結局、今の子供に関する条例は、例えば当局でいえば、先ほど鈴木委員からあったような、子供の参画なんていう部分で今取り組もうとしている取り組みがあったりとか、大きな話として、権利条例というものを受けての取り組みだったりとか、そういうところも当然、当局としては権利条例を受けての取り組みということも、十分に権利というところの観点でのさまざまな取り組みは、これまでもしてきているんじゃないかなと思うんですけれども、改めて、その辺の取り組みを、当局なりに御見解をいただきたい。それぞれ1点ずつお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、どちらから先へ。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 今回の子どもの権利条例の制定委員会の権利というものを、もっと広義にとらえられないかという御質問でよろしいですか。(酒井委員「全国的にはもっと広いものが最近は出てきている、そちらのほうが重要なんじゃないかなと思うんですけれども、あくまで権利にこだわられますかという」と呼ぶ)権利というところに、やっぱり一つ大きい意味があると思います。ただ、それが全部を排除してしまうということになるのであれば、それはまた考えなくてはいけない問題かと思いますが、ただ、権利のとらえ方は非常に広いものだというふうに思います。先ほど、発展途上国の話もありましたけれども、これは本当に、子供の権利を守るというのは大人の使命でもあるし、それから、要は、目的は子供のための条例になるわけですよね。そうすると、もちろん親も含まれるし、その他の周りの人も含まれるし、大変広い意味での権利というふうにとらえていただいて、それは構わないものではないかというふうに思います。
 先ほど、家族で守るというふうなことがありましたけれども、以前と違うのは、やっぱり世帯が核家族になって、もっと今は母子家庭、父子家庭という形で、小さい単位で子供の責任を負わなければいけなくなるというふうなことになっていますので、そうした意味でいえば、社会全体でという福谷委員のお話ももちろん含めて、何らかの手だてをとりたいというのが、この条例にこぎつける一つの趣旨です。
 全国でのさまざまな反対の方向の運動というのも、もちろん知っておりますので、そこを超えて、千葉市で何かできないだろうかという、その趣旨を酌んでいただければというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 当局ありますか。こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 こども未来部です。
 私どものほうで、先ほどお話がありました子どもプランの中で掲載してございますのは、もちろん児童憲章でありますとか、児童の権利に関する条約、こういった理念はもちろん踏まえまして、特に子供たちが社会に参画する、特に市政に意見を反映させる、そういった仕組みをつくっていくということで、子ども参画条例というものを、条約とか児童憲章を研究しながら、そういったものをつくっていきますということを、このプランのほうに載せさせていただいております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 請うご期待だね。はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) わかりました。
 提案者のほうから、権利といってももう少し広いんだというコメントはいただいたんですけれども、やっぱりさらに詳細を伺っていくと、やはり権利擁護、この域を出ないのかなという、ただ、ここに絞ってしまうと、やっぱりちょっとどうなのかなというふうには思います。
 やはり、先ほど来出ている児童虐待の問題とか、この辺の問題というのは、当然、我々も今の現代ならではの大きな社会問題として、これはもう、きちっと政治の力というのを使って、やっぱりメスを入れていかなければいけない問題であるというふうに、非常に認識を高めております。
 それと、権利の条例、権利の擁護というふうになってしまうと、少しやっぱりちょっとまだまだ議論が浅い内容を、こういう条例という形に持っていってしまうと、少し本来もっともっと角度なり全体の広がりをつけられるような議論というのが、ちょっと狭まってしまうのかなというふうにも感じます。
 それから、先ほど、福谷委員の質問でもあったように、やっぱり既存の法律に基づいた常設機関、これが存在しています。社会福祉審議会の児童福祉専門分科会ということで、佐々木委員の説明の中にもありましたけれども、そこに構成されるメンバーなんかも、ほとんど大体網羅もされている中で、あえてこういう条例を設置する検討機関というのが、設置が本当に必要なんだろうかというのは、非常に疑問を感じるというところが大きなところ、そしてまた、今、子供を取り巻くそうした虐待の問題についてはきちんと、こういう条例ということよりも、やはりいろいろな意味で救っていく手だてということを、もっともっと議論を深めていく、そしてまた社会全体で子育てをという、この部分についても、やはり今必要なのは、こういう権利という部分に集中することなく、全体的な部分での議論をもっともっと深めていくべきだろうと、こう思いますので、我々の会派としては、今回のこの設置条例の制定については反対ということで、意見を表明させていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにございませんか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。発議第26号・千葉市子どもの権利条例制定検討委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成少数、よって、発議第26号は否決をされました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
              [こども未来局職員入れかえ]

               請願第13号、第18号審査


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、次に、請願第13号・子どもの通院医療費を、県と同様に小学校3年生まで無料にすることを求める請願及び請願第18号・子ども医療費助成制度にかかる通院医療費の助成拡大を求める請願の2件を一括議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。どうぞ。


◯こども未来局長 こども未来局でございます。
 請願2件でございます。
 請願第13号及び第18号につきまして部長より御説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 こども未来部でございます。
 座って説明させていただきます。
 それでは、私どもこども未来局議案等説明資料の2ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 請願第13号及び第18号につきましては、いずれも子ども医療費助成制度の通院の医療費助成に係る請願でございます。
 まず、両請願の趣旨でございますが、請願第13号は、通院医療費の助成につきまして、直ちに小学校3年生まで無料とするというものでございます。
 請願第18号につきましては、同じく通院医療費の助成につきまして、財源が確実に確保された時点で、小学校3年生まで拡大するという趣旨でございます。
 次に、制度の概要でございますけれども、これは2に記載のとおりでございますが、通院の医療費助成につきましては、平成18年8月より小学校就学前児まで対象としております。平成22年10月から入院医療費の助成対象を中学校修了まで拡大する予定でございますが、通院の助成対象を小学校3年生まで引き上げる場合、通年に換算いたしまして、約8億円の財源が必要となると推計されます。
 極めて厳しい財政状況の中で、現時点で直ちに通院医療費の対象を小学校3年生まで無料にすることは困難であるというふうに考えております。
 本市といたしましては、今後、県市間協議によります補助率の適正化に向けた要望、これを引き続き行うとともに、子ども手当の上積み分の現物サービス化など、国の動向にも注視し、自己負担額の改定などの制度改正も視野に入れる中で、通院医療費の拡大について検討してまいります。
 また、3に、前回第2回定例会でも、請願第13号と同内容の請願が出されておりまして、審査の状況を記載してございます。さらに参考資料といたしまして、そのときの資料を添付してございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ということで、質疑に移ります。西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 両方の請願書、それぞれ読ませていただいて、やはり市民は、全体的に千葉市の制度がおくれているという発想を持っているような印象を受けるんですね。県のほうの制度をもっと取り入れてほしいと、あるいはそれに見習ってほしいというようなことを言っているんですが、実際問題、これは県と市の医療費関係についての水準というのか、それはどういう違いがあるんですか。わかりやすく説明してください。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ、こども未来部長。


◯こども未来部長 県と市の制度の違いでございますけれども、まず、県はこの12月から入院、通院とも小学校3年生まで拡大いたします。その点、私ども千葉市は、入院については10月から中学校3年まで、通院については就学前までです。ただ、そのほかの制度、例えば200円の負担金につきましては、保護者負担については、県は300円でございます。そのほか、私どものほうでは、市の制度としては所得制限がございません。県のほうは所得制限がございます。現状では、10月からと12月からの比較ですけれども、そういったことで、大きな差は、通院の医療費の対象と、入院は私どものほうが中学3年までいきますけれども、通院の対象が小学校3年まで拡大する中で、私どもは就学前だということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) そういう説明は前にも聞いたようなことがあるんですが、県並みに小学生の通院費を全部無料にするとなると、8億円かかるということで、そこに一つのネックがあるような気がするんですよね。これはもう財政難だということは我々もよくわかるんですが、それは克服できないような、こういう金額なんですか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 現状では、この8億円というのは非常に大きな金額だと思っておりますし、ただ、これを何とかするために、県からの負担金というのが、千葉市は今6分の1でございます。普通の市は2分の1でございます。それをなるべくそういうところに近づけるような要望を引き続き行っていくということと、あるいは、子ども手当の上乗せ分について、地方がやっているそういう施策に現物サービスとして使えるようにするというような議論もございますので、そういったところでありますとか、あるいはちょっと今申し上げましたけれども、制度の違い、負担金のことですとか、そういうところを少し検討する、そういったところで、何とか検討は進めてまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) やはり県が千葉市に対して負担金が少ないというのは、やっぱり問題だと思うんですよね。だからこれは、県に対しては、もっと強硬な態度を市はとったらどうですかね。幕張メッセの負担金とか、県のことについて、市はいっぱい負担しているでしょう、県の事業について。もう向こうは手を引いちゃったからしようがないけれども、そういうことをもっと口実にして、県にもっと負担金を出させたらどうですか。そういう点、特に思うんですよね。そういう交渉はできないですか。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁、はい、こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 これは、今年度から6分の1に改善されたわけでございまして、そこに行くまでにも、所管はもちろんですけれども、市長、副市長からも県のほうに働きかけをして、今6分の1になっております。引き続き、そういった働きかけをしていきたいというふうに考えています。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) まず、請願第13号のほうからなんですが、趣旨はよくわかりますし、我々もこれ、助成拡大を求める請願を紹介していますので、大まかな趣旨は一緒なんですが、やはり直ちにという部分に関しましては、今、当局から説明があったように、財源が確保できないという現状を踏まえますと、この直ちにという部分が入っているということになると、ちょっと賛同しかねるのかなという部分です。
 これはやっぱり、どうしても財源のかかわる話は、それをどのように確保するかという大前提の議論を確立させてからやっていかなければいけない話じゃないのかなというふうに思っていますので、請願第13号につきましては、そのような方向で我々は考えております。
 請願第18号、我々の会派の議員がほとんど紹介議員になって出されているこの請願書なんですけれども、きちっと財源を確保した上で、助成を拡大するように求めておりますので、そこら辺については皆さんに御賛同いただきたいなということと同時に、今、当局から説明があったように、やはり県の負担金、今、西巻委員からもありましたけれども、県の負担金を、この補助率をこれから交渉をしていただきたいというのが1点、それから200円から県の水準に300円に合わせれば、これをやっていってもいいのかなというふうには思うんですが、そこら辺の議論もまだこれからしていかなくてはいけない。
 もう一つは、所得制限も、中途半端な所得制限をかけると事務経費がその分かかってしまって、逆にマイナスになるということが出てくるんですね。浦安市なんかは、別に所得制限をかけているわけじゃなかったと思うんですけれども、別に所得制限をかけることによってマイナスになってしまうのであれば、それほど無駄なことはないと思うので、所得制限に関しては、ちょっと考えものかなというような気はしています。
 特に、子ども手当については、所得制限は今、なしでやっている状況にありますので、そこら辺をどういうふうに考えるのかというのも、これから議論していかなくてはいけないと思っています。
 もう一つは、子ども手当の上乗せ分をどのようになるかなという話が、今、当局からあったんですが、私は余り当てにしないほうがいいのかなというふうに思っています。これは、やはり議論がもうここ何カ月か見ても、そっちこっちそっちこっち行ったまま、財務大臣は別の発言をし、総理は別の発言をしているみたいな状況では、これは到底そこを当てにして議論するような話ではないなと思います。
 そういう意味では、西巻委員から話があったように、やはり確実なところで言えば、県の負担金を調整する、そして県の水準に上げるのか、それともう一つ、さっき県の事業はほかにありますから、そこへの負担金が千葉市としてもかなり多くありますので、そことの整合性も合わせながら、熱心にお願いしていくということであると思います。
 知事がああいう保守系の人で、うちは今、違う状況でありますので、トップ同士の会談の中でどこまでできるかわからないんですけれども、そういうところにおいては、我々議会も、我々の会派なんかも協力しながら、やっていかなくてはいけないのかなというふうには思っております。県に対しての要望というか呼びかけはやっていかなくてはいけないのかなと思っています。
 以上のことから、本当はすぐやれるのがベストなんですけれども、やはり財源確保という意味での今後、1年、2年の中で、それをどのように詰めていくかをやらないと、具体化はしていかないのかなというふうに思っておりますので、請願第18号に関しては、我々は、もちろん紹介議員でもありますので賛同していきますけれども、直ちにというのはちょっときついのかなというふうに思っておりますので、意見を述べさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 意見だけ述べさせていただきます。
 請願の趣旨、内容、細かいところを言えば、確かに直ちになのか、財源がというところと、それから無料というのはどのレベルを言っているのか、本当に今の200円じゃなくてゼロ円なのかとか、その辺の細かい点はありますけれども、ただ、基本的には、小学校3年生までそういった今の通院医療費の助成制度を拡大してほしいというところは同じだと思います。
 恐らく来年度の予算を考えた上で、やはり最優先すべきと私自身が考えているのは、やはり通院医療費を県と同じまで拡大させられるかどうかというところが、最も重要なところだなというふうに実は思っております。県がこういう制度を設けたために、ほかの市町村では、恐らく、軒並み来年度は拡充をしてくるだろうと。千葉市だけは取り残されるという可能性が、非常に私はそれを危惧をしていて、やはりほかの都市との競争という意味でも、本当はこういうものに競争原理を入れるべきではないというのは、私の考え方ですけれども、しかし、そういったことを考えても、これは何が何でも、これはやらなくてはいけないというぐらいの、非常に私としては危機感を持って、この事業については見ています。
 したがって、財政のほうにも、ここの財源確保、さまざまな、今言った200円を300円にするとか、いろいろな手法があると思うんですね。それを踏まえて、何としてでも来年やらないと、本当に千葉市が、子育てに対して非常におくれた都市だという印象も与えかねない、非常に重要な局面であるというふうに私は認識しておりますので、私はこれは両方とも、この請願に関しては賛意を表したい、採択すべきというふうに考えます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 意見だけ申し上げます。
 私たちの会派のほうでも、これは話し合いをしまして、内容は、方向性は同じ趣旨だということです。ただ、どのタイミングかということだと思います。
 直ちにという言葉にこだわって、即かというふうにとりますと、もうがんじがらめで、できないねというふうになってしまうんですが、ただ、予算化のタイミングだとか、そういうことをそんたくしていただいて、ほかの、県がやる中で千葉市だけ取り残されていてやらないというわけにはこれはいかないだろうということで、同じ趣旨の内容で、タイミングだけの問題なので、そこは議会のほうでも十分に努力をさせていただくということで、どちらも賛成をしたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) じゃ、私も意見を述べさせていただきます。
 これは前回の議会とか、それから、昨年の保健下水委員会のときも、私、ずっとその委員会に所属しておりましたので、2度ほど、同様のこの請願が出たのかなということは認識をしております。
 そのときも当然、県のほうは恐らく、小学校3年生まで通院というところは見込んでの上で、これまで賛成少数で不採択というふうになってきた流れであるというふうに私は認識しています。というのは、当然、千葉市としても、もうだれもが、やっぱり子供の医療費というのは、もう当然お金のかからないようにしていきたいわけでございますし、目指していくべきところはみんな同じだと思います。ただ、当然その中で、千葉市の今の財政事情、また体力を考えて、ようやくこの10月からやっと入院を中学校3年生まで拡大してと、千葉市なりの200円を設けて、さらに所得制限がない中でここまで拡充してきたという、これがこの1年間ぐらいの一つの流れだったんだろうと私は思うんですね。
 これで、じゃ、もう目前に迫って、県がいよいよというふうになったから、同じように取り残されるというのは、それはもう前の議論でもあった話であって、今ここで直ちにというふうに、そのまま突っ込んでいってしまうのは、これまでの議論は何だったのかというふうになってしまいますので、そこはやっぱりこだわるべきではないところかもしれないですけれども、私はこだわったほうがいいようにも思います。
 そういう意味では、もう一方の請願は、従来から言っているとおり、財源というところを我々はキーにして、賛成少数という形で不採択にしてきたところの経緯もあるというふうに思っておりますので、請願第13号のほうについては反対、請願第18号のほうについては賛成というふうに意見を述べさせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) この問題は、大分経過を見たほうがいいというふうに感じざるを得ません。前回の定例会のところでも、ここの参考資料にもありますけれども、小学校3年生までということは出されていて、多くの市民が、私は県民じゃないのかと感じていることは、それは率直に言われるところですし、県がやっているということであれば、当然、千葉市も税金を納めているんだからという思いもありますので、確かに請願者の思いの直ちにというのは、ぜひやってくださいという、そうした意思のあらわれだというふうなことに思いますので、大分、この子供たちの医療費の助成というのは広げるべきだというのが大きな流れではないかというふうに思います。
 そういう意味でいえば、私たちが紹介議員になっている請願第13号も請願第18号も、市民から見たら同じ方向で、県がやっている小学校3年生までぜひというその趣旨は共通するところがあると思いますので、細かいところはあるかもしれませんけれども、子供の医療費の助成を前にさらに推し進めるという意味では、両方賛成という立場を表明したいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、どうぞ、西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 意見は先ほどもちょっと言ったんですが、ちょうど昼だし、大事な議題で、直ちにが入っているかどうかということで、採択、不採択が分かれるのは、やはり市民の立場から言っても問題があると思うので、紹介議員もいるものですから、紹介議員が昼休みの間に調整をして、直ちにを削除するかどうか、そこを検討していただいて、それで結論が出れば、その段階で採決すればいいんじゃないですか。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、今のことについては。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 直ちにだけじゃなくて、もう一つ、無料という部分で、我々はちゃんと応分の負担はするべきだという主張がありますので、そこが抜けたところでちょっと直ちにの部分だけじゃなくて、そこが抜けただけでは賛同できないわけですね。だからまた昼休みを挟んでその議論をされても、特に我々は20人メンバーがいます。それぞれの委員会に散らばっていますし、もう今、それを我々が検討することはできませんので、会派としては、今、採決をとっていただかなくては困るということでございます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、この請願は早くから出されているわけでありますから、それぞれ会派とも検討された上で調整がつかず、ここへ両方が提案をされたと、こう思うんですね。特に、継続というお話もないようですから、直ちにということがあるから、継続は無理だわね。そんなことで、第13号、第18号とも逐一採決をしたいと思いますが、いかがですか。
              [「異議なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) 両方賛成という意見もありましたから、結果として賛成多数のほうをこの委員会としては採択すると、こういうふうにしたいと思います。
 そこでまず、順番から、請願第13号・子どもの通院医療費を、県と同様に小学校3年生まで無料にすることを求める請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成少数、よって、請願第13号は不採択と決しました。
 次に移ります。
 続いてお諮りいたします。請願第18号・子ども医療費助成制度にかかわる通院医療費の助成拡大を求める誓願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、請願第18号は採択送付と決しました。
 それでは、続いてやってしまいますか。それとも昼にしますか。(「委員長に任せます」と呼ぶ者あり)さっきはやってしまうと言っていたよね。
 じゃ、説明員の方も待機しているようなので、このまま続けます。頑張ってください。
 入れかえお願いします。
            [こども未来局退室、教育委員会入室]

                 陳情第11号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 教育委員会の皆さん方には、大変長らくお待たせをいたしました。
 それでは、入れかえが済んだようでありますので、最後に、陳情第11号・花見川区にもう一つ図書館をつくることに関する陳情を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。はい、生涯学習部長、どうぞ。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いをいたします。
 座って説明をさせていただきます。
 陳情第11号・花見川区にもう一つ図書館をつくることに関する陳情につきまして、参考説明をさせていただきます。
 本陳情の趣旨でございますが、花見川区役所周辺もしくはJR新検見川駅周辺に図書館をつくることを求めているものでございます。
 それでは、A3横大きい紙の右上に、陳情第11号参考資料と記載をされております千葉市図書館、公民館図書室、移動図書館ステーションをごらんをいただきたいと思います。A3の横の紙でございます。
 こちらの資料は、千葉市内の図書館等の設置状況を一覧にしたものでございます。
 左中段にございます花見川区の設置状況でございますが、図書館は地区館である花見川図書館1館と、花見川団地分館1館、公民館図書室は朝日ヶ丘公民館等5カ所、移動図書館ステーションは瑞穂地区を含む7カ所に配置し、図書館サービスを展開しております。
 なお、図書館、図書室、移動図書館の位置につきましては、もう1枚、別紙A4の縦でございますが、参考図「千葉市図書館・公民館図書室所在地図」、こちらのほうに、千葉市内の図書館、図書室の所在位置を、また裏面に花見川区内での配置をお示しいたしておりますので、御参照いただければと存じます。A4縦の紙でございます。
 花見川図書館につきましては昭和53年に、花見川団地分館につきましては昭和54年に設置されたものでございます。
 その後、政令指定都市移行に伴い設置された花見川区役所の周辺地域につきましては、図書館サービスのニーズもありましたことから、第2次5か年計画で、同地域に分館を整備することといたしましたが、平成19年に同計画を見直した際に、見送りとしたものでございます。
 なお、JR新検見川駅や花見川区役所に近い瑞穂地区と花園地区につきましては、移動図書館が巡回し、図書館サービスに努めているところでございます。
 次に、先ほどの参考資料A3横の大きいほうにお戻りをいただきたいと思います。
 A3の横大きい紙の右側の下のところに、太枠内に現在策定中の千葉市新基本計画原案の内容を記載しておりますが、生涯学習の推進に当たり、生涯学習基盤の機能更新や、読書環境の整備、効率的な情報発信などにより、身近な学習機会の提供を図ることとしております。
 今後の図書館整備についてでございますが、新基本計画に基づく実施計画策定時に、市全体での整備検討の中で、改めて具体的な検討を行いたいと考えております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、御質疑等がありましたら、お願いをいたします。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 意見も踏まえて、ちょっと発言させていただきたいと思います。
 花見川区にもう一つ図書館をつくることに関しての陳情ということで、お気持ちは大変よくわかるんです。図書館をつくることで、やはり地域の方々、お子さんからお年寄りまで、利用したいという気持ちもよくわかりますし、陳情としての趣旨はよくわかります。しかしながら、私はちょっと地元からも意見書をもらったりしていまして、公民館図書室なんかを見てみますと、もう私の地元である幸町なんかを見ると、5年前に比べて10分の1以下の予算になっております。美浜区全体を見ましても、6分の1程度になってしまっているわけですね。現状の公民館図書室、図書館の予算がかなり削減されている中で、要するに、そこの維持の中で、これだけの減額が行われていて、そこが問題になっているにもかかわらず、新設の図書館をつくるというのは、なかなか財政的にも難しいのかなというふうに感じております。
 ざっと見ましても、私は美浜区の議員でありますから、地元のことを一番わかっているので、言いますけれども、美浜区も大してないんですね。そういう意味では、花見川区というところは、比較的充実しているのかなというふうに感じております。
 各区で均衡ある図書館をつくるに当たっては、花見川区だけに図書館をふやすというのは、いささか問題があるのではないかなというふうに思っております。
 我々は会派でこの話を話し合いましたところ、花見川区だけというわけにはいかないでしょうという意見も多数出たもので、やはり全区で均衡を、きちっと満遍なくつくっていくというお話であれば賛同はできるんでしょうけれども、花見川区に特定したということは、ちょっと難しいのかなというふうに思っております。
 それと、今言ったように、全体の予算が公民館図書室、そして普通の図書館の予算もかなり削減されているという現状がありますので、そこら辺をまず改善することが第一の課題だと思っておりますので、そちらを改善していただいて、申しわけないんですが、この件に関しては、ちょっと賛同しかねるかなという、二つの理由です。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 千葉市全体の図書館と人口、その中における蔵書、人口との割合が果たして均等がとれたような図書館の配置になっているのかどうか、それから先ほど、千葉市の新基本計画に基づいて、これから考えていきたいというふうなお話もありましたので、これは千葉市の新基本計画に確実に入るでしょうけれども、いつごろこれが建設等々が見込まれるのか、これについて、部長の御答弁をお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長、どうぞ。


◯生涯学習部長 今後の整備計画等でございますけれども、現在策定中の新基本計画に基づく次期実施計画検討時に、再整備計画等の策定を予定をしておりますので、こちらのほうが10年の中の前期、中期、後期と分けまして、前期の中で再整備計画等を策定して、市全体の整備の中で、今後整備の必要性とか時期を検討してまいりたいというように考えております。
 それから、人数に比例してに関しましては、担当のほうからお答えをさせていただきたいと思いますが、蔵書の割合等でございますけれども、資料数ですが、中央図書館を除きまして、中央区が6区のうちで大体17.3%、花見川区が15.7%、稲毛区が13.9%、若葉区が17.9%、緑区が19.8%、美浜区が15.3%ということで、6区で割りますと、大体16%ちょっとが平均になりますので、花見川区等は15.7%ですので、蔵書数でいきますと大体平均になっているというように考えております。人数比については、担当のほうからお答えいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、中央図書館長。


◯中央図書館長 中央図書館でございます。
 蔵書数は千葉市全体で約210万冊でございまして、図書館へ来館する方は、1年間で約300万人です。それから、1人当たりの蔵書数は2.19冊でございまして、これは政令市の中で比較しますと、第5位の位置を占めております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 質問ありますか。宍倉委員、どうぞ。


◯委員(宍倉清蔵君) わかりました。
 では、私とすれば、新しい基本計画のもとに、全体的な市の均衡や公平さを見て、ぜひひとつ、花見川区だけではなくて増設する区も出てくるだろうから、そういう点を見守りながら、このことについては賛同しかねます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 私も花見川区選出の議員で、今の花見川区の置かれている図書館が、大多数が花見川区民が住んでいる総武線沿線、京成線沿線ではなくて、ちょっと離れた車とかバスを使わないと行けないようなところにあるということで、非常に不便な場所にあるということ、私もその沿線の住民なのでよくわかりますし、また、ここに図書館の整備、もともとやはり計画としてあったものが、第2次5か年計画のときに、途中で財政難から中止、延期をされたという経緯もあって、やはり運動されている方も含めて、近辺の住民にとっては図書館が欲しい、図書館をぜひ整備を進めてもらいたいという思いが非常に強いということは私も重々承知しておりますし、私も同じ思いは持っております。
 新基本計画の中で、千葉市の再整備を含めて検討していただけるということで、第2次5か年計画で延期されてしまったこの花見川区に関しても、当然、その中で検討されることは自然だというふうに私は思っていますし、それを強く要望はしていきたいと思います。
 特に今、区役所の近辺とか、保健福祉センターとかができて、人の流入とか人の動きとかも大分変わってきたので、新たに再整備計画の中で、なくなってしまった分館の計画もぜひ調査研究をしっかり進めてやっていただきたいと思います。
 ただ、現時点で、じゃ、これを採択できるかといえば、非常にやはり悩ましい、図書館、どの規模を求められているのかにももちろんよりますけれども、当然、これは市債を発行して、その上で図書館というものはつくらなければ、規模がある程度ありますから、なかなか厳しいんです。そうすると、今の千葉市の財政状況ですと、市債を発行する額に関しては、本当に今制限が出てきている、本当に何でもできるということではないので、やはりどうしても財政の今の厳しい状況を見ていかなくてはならないという、そういったところがあります。
 やはり今やっている財政の健全化プランが終息して、財政危機を脱したときに、もともとは実施計画であって、それが財政的な面でなくなったんですから、やはり、脱・財政危機宣言が終息した後に、改めて実施計画の中に盛り込んで、何とか進めていただきたいなというふうに思いますので、そういった要望は思いつつも、ただし、今のこの現時点で、非常に厳しい、予断を許さない財政状況の中では、直ちに賛成をするということはちょっと見送らざるを得ないかなと、私も花見川区の住民なので、非常に残念ではありますけれども、しかし、全体のことを考えれば、そういうふうに判断せざるを得ないだろうということが私の見解であります。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 一つお聞きしたいと思います。
 例えば、図書館をつくるとしたら、どのぐらいの財源が必要なんですか。大体でいいですよ。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、中央図書館長、どうぞ。


◯中央図書館長 中央図書館でございます。
 花見川分館の事例をとりますと、5億5,000万円ほど要しております。


◯委員長(松戸敏雄君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) わかりました。
 そうですね。5億円というお金は非常にとうとい、本当につくってあげたいんですけれども、やっぱり財政難ということで、また次の新基本計画でやるそうでございますので、それまで待っていただきたいと思いますので、この案には賛同できません。


◯委員長(松戸敏雄君) ちょっと私が聞きますが、一言に5億円と言ったけれども、用地代を含めてなのか建物だけなのか、はっきりしなければ、千葉市は高いところ、安いところがあるのですから野原の中へつくれば土地代は安いが、中心部へつくったら土地代だけで10億円もかかっちゃいますよ。中央図書館長。


◯中央図書館長 大変申しわけありませんでした。説明が不足しまして。
 この5億5,000万円の中には、土地代は含まれておりません。


◯委員長(松戸敏雄君) そうでしょう。土地代は別でしょう。(宇留間委員「わかりました」と呼ぶ)
 ほかに。酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 今、いろいろな委員からるる御意見、御質問等もありまして、大体出た意見にも集約されるのかなということで、意見表明だけさせていただきます。
 もともと、この第2次5か年計画に入っていた計画も、一応我が会派の花見川区選出議員も、ぜひともということで進めてきた内容でございまして、保健福祉センターがいよいよ花見川区に建設されるということで、であればということで、花見川区役所内にある保健福祉センターを移動すると、そこにやっぱりスペースができるじゃないかということで、じゃ、ここにぜひ分館をということで提案をさせていただいて進めてきた、それがこの第2次5か年計画の中で、平成19年には、さまざまな事情によって先送りにされてしまったと、そういう意味では、もともとこの第2次5か年計画の計画に盛り込まれた内容の道筋をつけてきたという立場からしても、非常に無念な先送りであったわけでございます。
 ただ、今、じゃ、この期に及んで、それから今3年たちましたけれども、やはり今のさまざまな財政事情等を見ていきますと、やはり我々はより全市的な立場で全体を見ていかなければならないのかなというふうにも考えております。
 各区の公民館図書室であるとか、移動図書館ステーション等の設置状況を見ましても、稲毛区なんかはまだ分館もないという、ただ、比較的立地のいいところにはあるんだろうというふうにも思いますので、それだけの比較にはならないんだろうとは思いますけれども、さまざまな設置状況等を見たときに、花見川区にというところで、今この瞬間で、この陳情の内容を是とするというのは非常に心苦しい、もうとにかく市内の図書環境というのは、本当にどの市よりもナンバー1にしたいという思いは持っているだけに、こういった陳情に反対を表明するというのは非常に苦しいんですけれども、以上のような観点から、今回は賛成しかねるという立場を表明させていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) ちょっと一つだけお聞きしたいんですが、今地図を見ていると、例えば、この陳情では、JR新検見川駅周辺にということで、恐らく、だれもが通いやすい利便性の高いところにということが一つあるんだと思うんですが、花見川区では、そういうような利便性の高い位置というのはどこかほかにはあるんでしょうか。図書館として、公民館図書室はいろいろあるかもしれませんけれども、規模が全然違いますので。それを1点ちょっと。分館、地区館の位置というのは、アクセスとかというのはどうなんでしょうね。利便性はどうなんですか。


◯委員長(松戸敏雄君) 質問の趣旨はわかりましたか。わかったら答弁いただきます。中央図書館長。


◯中央図書館長 陳情書のほうを拝読しますと、要望されているところは花見川区役所周辺かJR新検見川駅周辺というようなことがうたわれております。
 どの辺が交通の利便性がいいところで、どの辺がというお尋ねでしたが、今現在のところは具体的なところは検討しておりません。(福谷委員「そうではなくて、今実際にある地区図書館の星印のこの場所、それと分館の菱形のこの場所、ここは公共交通のアクセスとか、そういう利便性はどうなんですかというふうにお伺いしました」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) 現状です。


◯中央図書館長 済みません、公民館図書室、それから分館等につきましても、公共交通機関でありますバス等は連絡があります。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 公民館図書室はいいんです。もともと規模が違うので。ここの地区図書館と分館のこの2カ所、ここはどうですかというふうに聞いているのです。


◯委員長(松戸敏雄君) わかりましたか。


◯中央図書館長 済みません、その辺は、今現在ちょっと把握しておりません。


◯委員長(松戸敏雄君) 今あるところを聞いているんじゃないの。将来のことを聞いているんじゃない。今あることだから、図面見て、ここはここです、ここは駅の近くです、遠くですと言えばいいじゃないか。幾つもないんだから簡単でしょうよ。はい、管理課長、どうぞ。


◯中央図書館管理課長 中央図書館管理課長でございます。
 この花見川区周辺の方々からすると、主な交通機関は、分館、それから花見川図書館、バス利用かとは思いますが、距離を実際に直線ではじきますと、花見川図書館に関しては、区役所から5.5キロほど離れております。団地分館については、3キロ以上ありますので、バス等についてはいささか不便かと。交通手段としては、多くの方が花見川図書館周辺からは車利用が考えられます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) これは私たちの会派の考えなんですけれども、確かに財源が厳しいという状況は、もう重々よくわかっているんですが、もともと図書館というのは利便性の高いところにもないと、例えば学校帰りの高校生だとか、それから通勤の方だとか、そういう方々が土日しか使えないということでは、あっても機能が減少してしまうと思うんですね。やはり利便性の高いところにきちんと整備していくということは必要だというふうには思っています。これ、第2次5か年計画にもともとありながら、先送りされていたということなので、私たちはこれはこの願意を酌んでいいのではないかというふうに思っております。
 先ほどの議論ではないですけれども、直ちにとかというふうに書いてあるわけではないので、それはとにかく計画にきちんと入れていかないと、整備も緒につかないわけですから、考え方として、やはり利便性の高いところにきちんと整備をして、できるだけたくさんの人が使えるような環境で、もし見直していくのであれば、そういった意味で、私はこれは十分に配慮すべき陳情ではないかというふうに考えますので、これは賛成をしていきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。西巻委員。


◯委員(西巻義通君) いろいろ御意見出ましたけれども、うちの会派でも大分議論しまして、すぐはやっぱり財政的な問題がネックになるでしょうと。だから継続して議論してもらいたいと、会派でそういう意見になっていますので、ぜひとも継続で理解していただきたいというふうに思います。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。石井委員。


◯委員(石井茂隆君) ちょっと、この花見川区にもう一つの図書館となっちゃっているんだね。分館とかいうことでなくて、館。図書館というと、分館とは大分グレードというか、大きさが違うんじゃないかと思います。その辺を一つ聞きたいと思います。
 それと、先ほど5億5,000万円ぐらいというような話があったけれども、これは建物と地べたと毎月の人件費等は全然入っていないし、冊数、本も全然入っていないと思うんだよね。その辺をどのくらいになるのかということをお聞きしたい。
 それから、土地はなく、建物、箱だけつくったのが5.5億円超ということだけれども、実際、動かすとなると、人件費はあるし、いろいろ出ますよね。光熱費もあるし。その辺も含めてどのくらいになるか。もちろん土地代というのは、上下で随分あるだろうけれども、大体の話で。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁できる範囲でやってくださいよ。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 初めの整備のほうの基本でございますけれども、整備するに当たりまして、まず、人口15万人ぐらいを圏域といたします現在の行政区に、地区館という図書館をつくっております。それから、大体おおむね人口3万人規模の生活圏に分館(後に分館または図書室、移動図書館ステーションと訂正)を設置というような形で、うちのほうは整備を進めているところでございます。
 新しい図書館のほうの内訳につきましては、担当のほうからお答えいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 引き続いて、答弁お願いします。管理課長、どうぞ。


◯中央図書館管理課長 中央図書館でございます。
 先ほどの5億5,000万円の内訳に関してでございますけれども、綿密な費用の内訳というよりも、これは複合施設でございまして、その中で、全体で1,500平米のうち、図書館分館が800平方メートル、市民センターが195平方メートル、青少年サポートセンターが153平方メートルほどの内訳ということで、建設しております。
 この中の具体的な工事の内訳は、今、手元にございません。
 その後、維持費に関してですけれども、建設当初に図書を最初に整備するためには、普段の維持費以上に1,000万円(後に4,000万円と訂正)ほど新しく図書の整備費がかかります。人件費については、ちょっと今算出しておりません。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 図書館のグレードというか、分館との違いははっきり教えてもらわなかったんだけれども、15万人に地区図書館というか、各区の図書館を示していると思うんだけれども、3万人というのは分館の話をしている。そうすると、分館自体は、大分足りないという感じがするわね。ここでは人口的にすれば。15万人と3万人足して一つ一つで足りているという計算なのか。各区に15万人いて、一つの区の図書館があって、その下に分館があるのか、足し算して15万人なのか、その辺はもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、今の5億5,000万円の話だけれども、本をそろえたって1,000万円でそろうのかね、それが一つ。人件費にしても、1人800万円するのか500万円にするのかという単純に出るわね、こんなの。だと思うんだよ。あとは、いろいろな設備が入っているかどうか、あとは車、出入りする車があるでしょう。持ち運んだりする車とか、その辺のことはコスト意識という、図書館にコスト意識かどうか知らないけれども、大体どの辺と把握しておかないと、これから進める上でも全く進まないんじゃないかと思うんだよね。コスト、コストと今よく言っているんだから、予算が足りないと言っているんだから、そこでそれぐらいの数字はつかんでいないと、やっぱりまずいんじゃないかなと私は思うんだね。
 これで2回目の質問とします。


◯委員長(松戸敏雄君) 質問の趣旨はわかりましたか。ではお答え願います。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 済みません、先ほどの人口の関係でございますが、行政区ごとに地区館が15万人で、おおむね3万人規模の生活圏のところで、分館だけちょっと申し上げましたが、分館または図書室、移動図書館ステーションを配置するという計画でございます。
 大変失礼いたしました。


◯委員長(松戸敏雄君) 中央図書館長。


◯中央図書館長 分館のコストなんですけれども、今現在、詳細には検討していないんですが、分館を設置する際には、人員が最低でも4人ぐらい必要になりますので、その4人分の人件費が伴ってくると思います。


◯委員長(松戸敏雄君) わかりましたか。


◯委員(石井茂隆君) わかったけれども。


◯委員長(松戸敏雄君) では、どうぞ、もう一度、再質問。


◯委員(石井茂隆君) 本をそろえるんでしょう。本が1,000万円、本を置くでしょう。その金額というのがあるんじゃないの。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。管理課長。


◯中央図書館管理課長 本の最初の購入を、先ほど1,000万円(後に4,000万円と訂正)ほど必要だということですが、現状は、新たな購入に関しては、相当計画が必要かと考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) わかりましたか。


◯委員(石井茂隆君) わかりました。結構ですよ。


◯委員長(松戸敏雄君) 本は計算すればわかるよ。はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 一つ、二つ、質問をさせていただきたいんですが、計画があって、平成19年度に見送られたという背景は、財政難ということが主な理由でいいのかということと、それから、例えばお金のかからない方法で、何か検討するというふうなことができるのかどうか、お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長、どうぞ。


◯生涯学習部長 花見川区の分館設置を先送りした理由でございますけれども、こちらのほうにつきましては、平成20年第2回定例会で、川岸議員が一般質問をしておりまして、そのときに、企画調整局のほうで答弁しておるものを、ちょっと御紹介をさせていただきたいと思います。
 当初、図書館分館は、保健福祉センター整備後の花見川区役所内福祉事務所跡スペースに設置することを予定しておりました。しかしながら、区行政を取り巻くさまざまな環境の変化を踏まえ、区役所組織や事務の見直しなど、区役所機能のあり方を検討することになりましたことから、その結論が出るまでの間、福祉事務所の跡スペースを活用する位置づけを白紙に戻すこととし、第2次5か年計画の見直しの中で、先送りをしたものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、答弁願います。中央図書館長。


◯中央図書館長 済みません、石井委員のほうに答弁したものを、答弁し直しさせていただきたいのですが、先ほど、開館時に本の購入はどのくらいかかるのかという質問がありましたけれども、新たに分館を新設する場合、購入の本の数は約2万冊でございまして、費用的には約4,000万円ほどかかるということです。失礼いたしました。訂正させていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 御説明いただいたんですけれども、ちょっとよくわからなかったんですが、保健福祉センターを区役所の隣に開設したときに、社会援護課だとかがある福祉事務所の一画があくので、そこに入れる予定だったものが白紙になったということでいいんでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 福祉事務所の跡スペースの活用ということで検討を、ニーズもあったということで、分館の検討をなされたんですけれども、いろいろな区役所組織とか、事務の見直しの関係で、一度白紙に戻すというようなことで、先送りになったということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) ちょっとその理由がはっきりしないので、あれですけれども、今1館建てると非常に大きなお金がというふうな議論はもちろんあるかと思うんですが、ただ、この花見川区は縦に細長くて、先ほど、区の図書館と、それから分館のほうのなかなか交通網がおわかりにならないところもあったかと思いますが、非常に不便です。こてはし台というところにこの区の図書館はありますので、バスは直接ずっと通ってはいない場所です。しかも、花見川団地のこの四角のところは、使うなら京成を使ったほうが早いかと言われるような場所ですので、確かにJR沿線の住民の皆さんにとってみれば、非常に偏在したところに図書館があるというのが実態じゃないかというふうに思います。
 ですので、区役所のあいたスペース、社会福祉事務所のあったところを図書館で利用できないかという話があったんじゃないかと思うんですが、大きなお金を必要としないやり方で、何か検討されるという方向がないのかどうか、お尋ねします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁、中央図書館長、どうぞ。


◯中央図書館長 今、御質問があったとおり、当初は、花見川区役所の福祉事務所の跡スペースであります約450平方メートルを対象に検討していたということでございます。それにつきましては、やはり既存の施設の中、余裕のスペースがあれば、そこで活用したほうが費用的には非常に安く上がるというところだと思います。
 今後も、単独の建設は費用的に非常に難しい面がありますので、複合施設的なところに図書館整備ができればいいのかなと、そのようなところで、そういったところを視点に、検討してまいりたいと思っております。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) この図書館の整備というのは、やっぱり生活の基盤の整備に当たるんだと思うんです。特に今、読書というのは、国民読書年というか、すごく注目をされているところですし、学校に対しても図書館というか図書の普及というか、読書の普及等をしていますので、そういう意味でいえば、図書館を身近なものにというのは、それは本来要求されていいものだと思います。
 先ほど、各区の均衡を保ってという話もありましたけれども、一遍に全部できるわけではありませんので、要望が高いところから、順次整備をしていくというのが筋じゃないかというふうに思うのと、今なお、各区を見渡して、少ないんじゃないのというふうに思うところは、さらに、どこに広めていくかということを市民の皆さんも含めて検討していただく中で、図書館を整備していく方向で考えるのが筋かなと。財政の厳しいことを言っていると、いつまでも建たないということもあるので、いろいろな工夫をして、図書館整備をしてくれという声にこたえるべきじゃないかと思いますので、この陳情の内容には賛成をしたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) なければ採決に進みます。
 ただいま陳情第11号について、継続審査を望む御意見がございましたので、継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りいたします。陳情第11号・花見川区にもう一つ図書館をつくることに関する陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成少数、よって、継続審査は否決をされました。
 継続審査が否決されましたので、これから結論を出していただきます。
 お諮りいたします。陳情第11号・花見川区にもう一つ図書館をつくることに関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成少数、よって、陳情第11号は不採択と決しました。
 執行部の皆さん方には大変お待たせをいたしまして、お昼、間もなく1時になりますけれども、1時間おくれ、大変御苦労さまでした。
                [教育委員会退室]


◯委員長(松戸敏雄君) なお、委員の皆さん方に申し上げます。
 この前の委員会のときに、千葉県立千葉特別支援学校を視察しようということになったんですけれども、それを具体化するためには、まず、日程調整をしなければなりません。そこで、日程調整について、委員長、副委員長にお任せをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
              [「異議なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) そして、これは委員会として行くということにしたいと思います。そうすると、議会事務局の協力を得て、議長の了解を得ないとだめらしいんだね。計画にないから。だから私は簡単に思っていたんだけれども、何か、いろいろあるらしいんだよ。そんなことで、視察の具体的なことについては、委員長、副委員長にお任せいただきたいと、手続も含めてということでお願いします。はい、どうぞ。


◯委員(盛田眞弓君) 例えばこの委員会で行くんですが、少しあきがあるということで希望する方がいれば、出られるのかどうか。


◯委員長(松戸敏雄君) そういうところは、議長に了解を得て手続するには大丈夫なんだろうな。それを含めて検討させていただきます。どうぞお願いします。
 では、これをもちまして、本日の委員会を終了いたします。
 長時間、1時間おくれ、御苦労さまでございました。

                 午後0時53分散会