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千葉県 千葉市

平成22年教育未来委員会 本文




2010.06.15 : 平成22年教育未来委員会 本文


               午前10時0分開議

◯委員長(松戸敏雄君) おはようございます。
 皆さんおそろいですので、ただいまから教育未来委員会を開きます。

              委員席の指定について


◯委員長(松戸敏雄君) 委員席につきましては、ただいまお座りの席を指定したいと思いますので、御了解を願います。

                 職員紹介


◯委員長(松戸敏雄君) 審査に先立ちまして、当委員会所管の局部課長等の紹介を行います。
 初めに、こども未来局よりお願いいたします。どうぞ。


◯こども未来局長 (自己紹介及びこども未来部長の紹介)


◯こども未来部長 (統括主幹以上の職員紹介)


◯委員長(松戸敏雄君) どうもありがとうございました。御退室を願います。
          [こども未来局退室、教育委員会入室]


◯委員長(松戸敏雄君) おそろいのようでありますので、教育委員会から、教育長を初め次長、部長、課長等の御紹介をお願いいたします。どうぞ。


◯教育長 (自己紹介及び教育次長、教育総務部長、学校教育部長、生涯学習部長の紹介)


◯教育総務部長 (総括主幹以上の職員紹介)


◯学校教育部長 (調整主幹以上の職員紹介)


◯生涯学習部長 (課長以上の職員紹介)


◯委員長(松戸敏雄君) ありがとうございました。以上で、職員紹介を終わります。
 案件審査に関係のない方は御退室をお願いいたします。御苦労さまでした。
             [教育委員会職員入れかえ]


◯委員長(松戸敏雄君) おそろいのようでありますので、ただいまから進めてまいります。
 本日、審査を行います案件は、議案5件及び請願2件であります。
 お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、進め方下段に記載のとおり、閉会中継続審査となっておりました請願第8号につきましては、6月10日付で撤回届の提出がありましたので、御了承を願います。
 また、同請願の撤回に関し、本日予定しております案件の終了後、当局よりその経過について説明を聴取したいと存じますので、よろしくお願いします。
 また、総務委員会において、公共施設の料金に関する請願・陳情の審査が予定されておりますが、当委員会に付託されております議案第130号、第131号及び第132号の3条例議案の結論を待っての審査となります。そんなことで、その辺を早目に総務委員会のほうに通知をしませんと、総務委員会が終わりませんから、今申し上げたことについては、ここの審査が終わり次第、こういう結果だよということを総務委員会に通知をしたいと、こう思っておりますので、御協力願います。
 次に、各委員、説明員の皆様にお願いをします。発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いします。
 説明員の皆様におきましては、2列目以降の方が発言する際に、どうぞ起立の上、所属を述べていただくようお願いをいたします。

               議案第130号審査


◯委員長(松戸敏雄君) これより案件の審査を行います。
 初めに、議案第130号・千葉市スポーツ広場設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を願います。生涯学習部長、どうぞ。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いいたします。
 座って説明をさせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、結構ですよ。


◯生涯学習部長 声がかれておりまして、ちょっとお聞き苦しい点まことに申しわけありません。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、いいですよ。どうぞマイクを使ってください。


◯生涯学習部長 議案第130号・千葉市スポーツ広場設置管理条例の一部改正につきまして御説明いたします。
 議案書は71ページから72ページ、資料は5ページから7ページでございます。説明資料の5ページを中心に説明を申し上げます。
 スポーツ広場は、市民の皆様の健康の増進を図るため、全天候型の庭球場を、大宮スポーツ広場に1面、宮崎スポーツ広場に2面設置してございます。
 1、改正の趣旨でございますが、千葉市スポーツ広場設置管理条例の使用料につきまして、千葉市財政健全化プラン及び千葉市公共施設使用料等設置基準に基づき、自主財源の確保と受益者負担の適正化を図る観点から改正を行うものでございます。
 本市スポーツ広場の使用料につきましては、昭和62年4月に供用を開始して以来、消費税導入に伴う改定を除きまして、23年間行っていない状況でございます。
 2、基本方針でございますが、スポーツ広場の利用料金単価は、施設の管理運営費に受益者負担率の50%を乗じ、利用コマ数で割ったものとし、料金を改定する際には、現行料金の1.5倍を上限としております。
 なお、今回の料金改定は、体育施設や都市公園などに設置されております庭球場と使用料等が同一となるよう、関係部局との調整を行っております。
 3、改正の内容でございますが、庭球場の使用料を1.5倍に改正しようとするものであります。
 4、施行日につきましては、平成23年4月1日としております。
 また、現在スポーツ広場は、指定管理者による管理運営を行っておりますが、平成23年4月から新たな指定管理者となり、スポーツ広場は、本条例案に定める額で使用料を徴収することとなります。
 6ページをお願いいたします。
 参考といたしまして、5、他都市の状況ですが、改定後の料金単価は、政令市の平均と近隣市の平均を下回っている状況でございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。どうぞ。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) スポーツ広場ということで、大宮スポーツ広場と宮崎スポーツ広場ということですけれども、それぞれどれぐらいの利用の人数かということをお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 社会体育課長、どうぞ。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 昨年度の利用状況でございますが、大宮スポーツ広場が5,740人、宮崎スポーツ広場が1万215人というふうになっております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 年間を通してということなので、5,000人、1万2,000人ということで、大分多くの方が利用されているというふうに思います。今回、幾つもの施設が有料化になるんですが、市民のためのスポーツ広場という意味で言えば、低廉で安く、レクリエーションを含めて援助をするというか、支援をするという意味で、安く使えるほうが当然いいかというふうに思いますので、この案件については反対とさせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 早々と結論が出ましたが、まあいいや。どなたかほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 今のに続いてなんですけれども、今は年間の人数が出ましたけれども、これはお休みの日はあるのかどうかということと、それから1日当たりにすると、休業日で割り戻すと1日当たりで大体どのくらいの方が使われているのかということを伺います。
 それと、維持管理費ですね、それは大体どのぐらいかかっているかということがもし出ましたらお願いしたいと思います。
 以上。


◯委員長(松戸敏雄君) 3点。どなたですか。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 年末年始を除いて、基本的には利用するようにしております。
 平均ですけれども、1日当たりについては、済みませんが把握をしておりません。


◯委員長(松戸敏雄君) それは資料はどこかにあるのかないのか、そこのところは。


◯社会体育課長 資料はございますので、また後でお届けできればと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) それでよろしいですね、福谷委員。まだ3点あったんだよ。


◯社会体育課長 維持管理費でございますが、地域の管理者の指定管理者制度で行っておりますので、指定管理委託料ということで、1施設につき124万4,000円を支出しております。
 また、使用料の徴収に関しまして、1施設9万5,000円を委託料として出しております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 何だかよくわからない。質問と幾らかかみ合っていない点があるかな。(福谷委員「もう一度数値だけちょっと」と呼ぶ)管理費は幾らかかっていると聞いたのについては、わからないの。


◯社会体育課長 済みません、社会体育課です。
 施設管理費に関しましては、両施設で248万8,000円を……


◯委員長(松戸敏雄君) 予定しているというわけだ。


◯社会体育課長 予定しております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 今、1日当たりわからないということなんですが、年末年始を除いてずっとやっているということは、年末年始の休業を365日から引いて割ればすぐ出ると思うんですが、ちょっと私計算しますので、年末年始は何日(「5日間」と呼ぶ者あり)、28ぐらいからお休みですか。(「3日まで」と呼ぶ者あり)29日から3日まで。29、30、31、1、2、3で6日お休みということですか。そうすると360で割ればいいんですよね。360で5,700人、6,000人としても、1日当たり……何人ですか。(「20人かな」「いかないでくらい」と呼ぶ者あり)20人いかないぐらいですか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課です。済みません。
 約20人……(「前後」「弱」と呼ぶ者あり)弱だと思います。(福谷委員「じゃ、2回目」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。まだある。じゃ、もう1回。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 1日当たり20人程度が使っていて、年間両方で248万8,000円で、そのうち受益者負担率が一応50%で計算されているということで、公平性という観点から、これは受益者負担にしなければ、当然市民の税金が投入されるわけですよね。千葉市のほう、今回予算でもかなり苦しい状況にありますので、使わない、1日当たり20人あたりのためにほかの方たちの税金を投入していくということは、公平性という観点から言えば、今回、この値上げに関しては仕方がないのかなという意見を現時点では持っております。一応意見で。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 今、非常に少ないと、スポーツ広場を使っていると言いますけれども、指定管理者制度の人たちの会長さんにお話ししたのか、あるいはその使っている人たちから非常に、私も宮崎町の近くでございますので、質問を受けました。いつ周知したのかということで、2点少しお話をいただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 社会体育課長、どうぞ。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 このたびの値上げに関しましては、スポーツ広場の指定管理者等にはまだ周知はしておりません。この議会で議決後、周知をしてまいると同時に、市民のほうにも同じような形で周知してまいる予定でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) だから皆さんが怒っているところで、私にある人が言ってきました。わかっていることは、早く教えてくれと。市民から値上げだとか何とかと言われると、私たちは、使っている人たちが本当は払ってくれれば一番いいんですけれども、それではその使っている人たちは、サークルの人たちは、どういう団体が使っているんですか。お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 スポーツ広場につきましては、近隣の地域の方々の日常的なスポーツ活動の場として設置をしておりますので、スポーツ広場の利用に関しましては、地域の方々が主に利用されております。(宇留間委員「わかりました。以上です」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 3点ほどちょっとお伺いしたいんですが、やはり今回、こういった一連の料金改定というのが出てきまして、正直、唐突感というのはこれは否めないわけなんですけれども、当局として、この料金を値上げしようということについては、実際いつから検討を始めてきたのか、改めてお伺いします。
 それから、2点目に、23年間これまで料金改定してこなかったものを今回上げるということで、これもやっぱり23年間という期間を考えると、その辺の打ち出し方というのも非常に慎重にやるべきだと思うんですけれども、今回、料金を改定しようとしたきっかけというんですか、一番のきっかけ、23年間据え置いたものを今回上げようという、その最大のきっかけというものをどういうふうに考えるのかということで2点目、お伺いしたいと思います。
 それから、3点目は、やはり当局として今後、さまざまこういった時代ですので、スポーツの振興ということで、高齢者から本当に小さなお子さんまで、当然このスポーツの振興というのは大変重要な施策になってくるんですけれども、そういったスポーツの振興を今後進めていこうということと今回の料金改定、どんな関連性があるのかというふうにとらえているのか、その辺コメントをいただきたいと思います。
 以上、3点。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁いただきます。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、いつごろから検討したのかでございますけれども、平成19年のときに公共施設使用料等設定基準によりまして、自主財源確保、受益者負担の適正化を目指す改定で検討してまいりましたが、その時点では指定管理の途中ということでございましたので、今回、改めて次期指定管理のときに料金改定をするということで検討したものでございます。
 それから、スポーツにつきましては、各市民、区民の方々ですね、健康づくり等で非常に有益でございますので、今回の改正でございますが、他の政令市、また、近隣市よりも料金設定が低いということで、引き続き健康のために御利用いただければというように考えております。
 以上でございます。(酒井委員「きっかけは、今回の改定、23年間」と呼ぶ)
 きっかけは、次期指定管理が23年度ということでございますので、指定管理の5年間の期間に合わせるということで今回検討いたしました。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 平成19年のその公共施設使用料の設定基準というのを検討されたということなんですが、改めてちょっとここをお伺いしたいんですけれども、そういった、19年にそういう経緯があったにせよ、今回、こういった形でお話をされる、その間という、この間ですね。19年に策定してからこれまでの3年間の間というのは、当然、その指定管理の切れ目ということで待っていたということなんですけれども、その間に、もう少しそういう基準を改定したから将来的にはこういうことも考えているんだよというようなことを市民の方に周知していくなり、また、議会のほうにさまざまなお話を持ってくるなり、そういう取り組みというのはこれまで考えられなかったのか、もしくは何かしてきたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) どなたが。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 指定管理者募集の途中で使用料等の算定を変えるということは、その途中で変えますと委託料の全体を変えなければならないということから、指定管理の5年間が終わるまで待って、この契機に料金の改定を行ったということでございます。
 また、それまでについては、特に周知等はしておりません。


◯委員長(松戸敏雄君) それでいいですか。はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 大変申しわけないんですけれども、今のが回答だとすると、とてもやはり承服しかねるというような言葉が出てきても仕方がないと思うんですね。私が聞いているのは、その間に、その指定管理者自身を何かこうルールを変えてまでそこの間にこういう形の仕組みを入れたらどうかということを言っているんではなくて、19年から見て、22年、23年がちょうど指定管理者の切れ目ということで、そのタイミングでというふうに考えていたのであれば、この間にそういった形での将来公共料金の見直しがあるんだよということをもっと早くなぜ言ってこなかったのかと。そういう感覚で、やっぱり行政の方がこの料金改定というのを非常に軽く考えているんではないかなというふうに思わざるを得ないんですね。そういったところというのは、やはりもう少し慎重に準備をして、早目の周知というのは当然やるべきでありまして、そこはやはり今回強く意見は言わせていただきたいと思います。
 ただ、全体的には、当然ながら、受益者負担の考え方であるとか、そういったことから考えていけば、やはりこの料金の見直しというのは、これからの時代も考えてもしかるべく内容で実施はしていかなければならないものかなというふうにも感じる部分はあります。その点まで、私の意見として、取り急ぎ述べさせていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 今、いろいろな委員の方からお話がありましたけれども、今、酒井委員からお話があったように、やはり市民の方に周知をするということがおくれて、まだ知らない方もいる。そしてこの間私も、土日にちょっとある人と会いましたら、全く聞かされていないで、いきなりの値上げかというような話もありました。もうその指定管理者の契約が切れるということがわかっていながら、やはりなぜこの時期にいきなり出してくるのかということに疑問を感じざるを得ないということが一つであります。
 受益者負担の立場から、この施設に対して、ある程度の料金改定は必要という趣旨については、我々理解しているつもりであります。ですが、今言ったような周知がおくれたこと、それから、これが増収になったときのお金がどのように使われていくのかということもまだ明確でない中で、本当にこの議論を進めていっていいのかなということも疑問に感じているところでございます。
 そういう観点から私は、この議案に関しては継続をしながらもうちょっと議論を深めていきたいなというふうに思っておりますので、1点だけ聞きたいことは、なぜもう契約が切れるということがわかっているのに周知をしてこなかったか、もうちょっと前から議会に対しても知らせるべきだったんじゃないのかなと思うんですが、その点について、当局の見解をお伺いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 今回、指定管理者の選考前ということで、この時期の議会にかけさせていただきました。
 市民周知につきましては、議員の皆様方のほうの決定、議決をいただいてから市政だより等で広報するという予定でございました。
 約2,200万円ほど増収になりますけれども、現状では、指定管理の料金のほうが、その分、市からの支払いが減るものというように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 議案が出てきて、議会で議論しなくては周知できないというんじゃなくて、例えば、値上げをする予定でおりますがと、契約が切れるので値上げをすることも考えておりますがということでアンケート調査をとるなり、いろいろな方法はあるわけですよね。そういう努力をしてきましたかということをお聞きしたわけですよ。そこら辺の観点をこれからお持ちになってやっていただかないと、いきなりこういう議案が出てきて、我々のところには何でですかという話が入ってくるわけですね。そういうことが起きないように、当局としても対応していただきたいということで、私も意見としてそれは言っていきますので、答弁は結構でございますので、それだけ申し添えておきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 使用料の算出の方法について、5ページにあるような管理運営費、受益者負担50%とか、利用コマ数とかという、この使用料金の単価の算出については、ほかの自治体もこのような方法で算出をしているのかということ。
 23年間上げていなかったので、今回上げさせてもらいますよと。では、今言った上げ幅について、今後何年か後には上げなきゃならないような時期が来るだろうと思いますけれども、向こう何年間ぐらいは上げないという自信が持てる年度があったら教えていただきたい。
 それから、他市で使用料の問題で、他の政令市平均というのが1,302円になっておりますけれども、では、他市の使用料の一番高いところ、一番低いところは何市であるのか、それはどういう根拠でそんなふうに高くなったのか、低くなっているのかと。知る限り御答弁いただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁できる範囲でどうぞ、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 他の自治体の設定状況でございますが、基本的には、同じような形になります。ただ、受益者負担率の50%につきましては、自治体によって差があるかと思います。
 それから、次の料金改定の関係でございますが、基本的には、管理運営費の2分の1までということになっておりますので、5年後にはもう一度、近隣市または政令市の状況等を勘案しながら再度検討する必要があるかというように考えております。
 それから、高いところ、低いところにつきましては、所管課長のほうから御説明を申し上げます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 他の政令市のテニス場の利用料金でございますが、全天候型を見てみますと、一番高いところでは、2時間当たり、横浜市が3,000円ということでございます。また一番低いところは、岡山市が400円というふうになっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 公共施設ですので、我々は、高いところをそのようにして設定しろとは申し上げません。できるだけ低い中で、低い方法で、市民が納得できるような使用料金をやっていただきたいというのを意見として申し上げて、終わります。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 二、三質問します。
 一つは、値上げの料金単価について、受益者負担率50%、それから、料金については単価の1.5倍を上限とするというふうになっておりますが、これはどういうところでこういう規定があるのかどうか。
 それから、さっき、横浜市の場合は2時間で3,000円ということですが、我が市の場合は、その積算単価がよりさらに安くなるわけですが、これの適正価格というのはどういうふうに考えて、このように数字を出したのか、説明をしていただきたいと思います。
 以上。


◯委員長(松戸敏雄君) 以上。どなたが答弁しますか。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 受益者負担50%並びに上限1.5倍の基準でございますが、財政局から出されております千葉市公共施設使用料等設定基準の中の要綱の基準取扱要領というのがございます。そちらのほうに規定されております。


◯委員長(松戸敏雄君) もう一つは。


◯社会体育課長 それから、410円が適正価格かということでございますが、その算出基準に基づいて出しましたところ、利用者コスト、1コマ当たりのコスト料が高いために、現行料金の1.5倍というような形で新しい料金を設定しております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 今の説明では、そちらはわかっているかもしれないけれども、我々素人にはわからないよ、その説明ではね。
 なぜ、財政のほうで料金を値上げするときには1.5倍が上限だというのは、財政がこのような指針を出しているんですか。本当に出しているの。それは何に基づいて財政は出しているのか。
 それから、改定後、410円を610円にする、これは率は高くなるけれども、積算単価よりもかなり低いし、他の政令市と比べても低いですよね。これが適当だという根拠は、今の説明ではわかりませんね。もっとわかるように説明してください。


◯委員長(松戸敏雄君) どなた。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 1.5倍につきましては、法的根拠はないかと思いますが、金額をそのまま上げますと激変してしまいまして、市民の方が大変な負担をこうむるということでございますので、1.5倍を上限ということでございます。ですから、料金が計算上まだそこまで達しておりませんけれども、次の5年後にはまたその時点で算定をいたしまして、そこでまた低いようであれば検討させていただくというような形でございます。この算定の基礎となっておりますのが、基本的には、管理運営費の人件費、それから光熱水費、消耗品費、それから日常の修繕に要する費用等をコストという形で、これによって、50%の分を市民の方に御負担をいただきたいということで算定しているものでございます。1.5倍につきましては根拠はございませんが、後で財政のほうには一応確認をして、御連絡を申し上げたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 大事なことだから、本当から言うと、ここで説明してもらわなければ、賛否できないでしょう、後で説明するとかと言われたんでは。だから、そういう説明の仕方は、やっぱりそれはまずいと思うんですよ。常識的に、この改定後の値段そのものは、何とかこのぐらい負担しなければ、市の財政状況が困窮しているから、私はやむを得ないかと思いますけれども、その上げる根拠をもっと当局はしっかりしなきゃだめですよ。それは、部長なり課長なりが市民から聞かれて、後で説明しますなんてことが大体話になるのかね。そういうことを、反省を込めてきちっとした答弁をしてください。


◯委員長(松戸敏雄君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 済みませんでした。
 使用料等の設定基準の中で、行政と受益者負担の割合の設定というものがございまして、収益性の可能性が大きい施設か小さい施設か、また公的必要性が大きい施設か小さい施設かということで分類をいたしまして、行政と市民のほうが50%ずつということで体育施設が位置づけられているところでございます。それで、先ほどの管理運営コストに50%を掛けて、利用者の方の人数で割って、一コマを出しているというような計算でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 私から一つお聞きしますが、今、他の政令市などの例がありましたけれども、民間との比較はしたことはあるの、ないの。同施設で、市内に同じようなテニスならテニス場がいっぱいあると思うんだよね、民間の。そういうのは調査してある、ない。どうぞ。


◯社会体育課長 民間のテニスコートの比較でございますが、近隣のテニスコート、千葉市内ですが、平日1面2時間の換算で考えますと、最高で6,920円、最低で2,730円となります。土日になりますと、最高9,450円、最低でも4,200円の料金となっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員、いいですか。


◯委員(西巻義通君) それでは、大体今の説明、委員長の補足確認でわかったんだけれども、やっぱり金額的には、これでも社会的な常識から比べると大変安いわけですよ。だから、これを今度また5年後とか言っているけれども、また上げていく説明をするのが大変だと思うんですよ。市民にね。だからそういう点で、上げることに、1円でも上げるのは反対だというような硬直した姿勢をとりませんけれども、やはり、上げるんだったらわかりやすい、今のようなことも含めて説明をしていただかないと、市民としては理解がやっぱり先に進まないと思うので、そういうことを今度きちっとやることを条件に、私は賛成します。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) よろしくお願いいたします。
 まず、積算単価が930円ということですけれども、これで、今現行410円、それから改定後610円ということで、恐らくこの930円というのになると、受益者負担率が50%になるということだと思うんですが、今、現行の料金で、そうすると受益者負担率という意味では何%なのか、それから、改定によって何%に上がるのかということをお聞かせください。
 それから、もう1点はテニスコートですけれども、基本的に、この930円という積算単価自体をこの5年間、また指定管理者をやる上で下げていくという、そういった努力が必要だと思うんですね。それは、一つは管理費を減らすか、ただ、人件費が多いと思うので、なかなか難しいかなというふうには思います。それからもう一つは、利用者数をふやしていくことということだと思うんですが、後者の利用者をふやしていくこと、これに関して、どういった努力を今後されていくおつもりなのか。また、結構、場所によっては、なかなか利用者をふやすにしても、枠があるのでふやせないという、そういったこともあるかと思いますが、その辺は、まだこれからどんどん努力していけばここはふやせる余地があるのか、その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) どなたですか。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 現在の価格でいきますと、25%となります。上げた価格でいきますと、30%という形になると思います。
 それから、利用者への周知を含めて、たくさんの市民の方に利用していただきたいということですが、これにつきましては、今後、ホームページ、各施設での掲示等で周知するとともに、今使っております予約管理システムでいきますと、市外の方と市内の方をきちっと区別をつけて、優先的に市民の方を予約管理できないということもありますので、その辺もあわせて検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) わかりました。周知のほうは、もちろんしていただきたいです。やはり上げるからにはそれなりの行政としての利用者をふやしていくための努力というものは必要だと、結局5年後のまた改定、見直しのときにこれで積算が下がればそれに越したことはないわけですから、そちらの努力をぜひやっていただきたいというふうに思います。
 こちらの今回の議案についてですけれども、今、委員の方からさまざまなお話があって、確かに周知の点で私も、いろいろな市民の方からこの値上げについてはいろいろと御意見をいただいておりますけれども、結構、23年間上げてこなかったということが、やはり安いものになれてしまって、で、いきなり今までこれだけの安い料金で使えたのに急に上がるということは、それはなかなかやはり理解を得るというのが難しいんだろうというふうに思います。やはりこういうのは、恒常的に見直していく。やはり料金がかかるものというのは、当然それに対するコスト、管理費というものがかかってきているわけですから、指定管理者を導入したりとか、さまざまな努力を行っているわけですから、その間に、どれぐらいのコストを下げて、その分、どれぐらいを負担してもらうかということを、やはり常に市民に対して理解を求めていくという姿勢が必要で、23年間本当に見直さなかったということ自体を行政の怠慢であるというふうに私は思っております。これから、やはり市民からいろいろな御意見をいただいて、厳しい意見もいただくと思いますけれども、やはりそこで逃げてはだめで、きちんと説明をしていくということが必要だと思います。
 それから、今回の見直しに関しても、利用者の負担率が50%ということで、100%ではないわけですよね。50%ということは、それなりに利用者の方に配慮もありますし、それから納税者の視点という意味で考えてみても、やはり今のような25%というような部分だけしか利用者が負担していないという状況は、なかなか納税者の視点で見た場合には理解できるものではないと思いますので、今回の上げること自体に関しては、適切な対処であると思います。これからも恒常的に見直しを図っていくべきだというふうに思いますので、そのための、それが納得していただけるだけの努力もあわせてしていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 一つ、二つ質問させていただきます。
 先ほど、5,740円と1万215人で、年末年始の休暇で何人ぐらいというのがあって、数字が出ないのには驚いたね。算数点、加減乗除といいますか、ちょっと遅いと思ったね。私は、しっかりしてもらいたいと思った。
 それから、収入が、両施設に対して248万8,000円払っているんだと。それで先ほど、経費がかかったのは、かかっているといいますか、この248万8,000円の中に電気代とか軽微な修繕費がかかっているかわからないけれども、それを一つ確認。
 それと、人数は、一万五千何がし入っていますね、約1万6,000人。それで、団体で申し込むから、これは延べ人数だろうから、1コートを借りたら幾らというのが数字があるよね。それで、そうすると1年間でどのくらい収入があるのか。その確認をしたい。それが1点だ。
 それから、役所となると、初期の設備投資等は全く考えないんだね。だから民間とは大きな格差があるわけよ。先ほどの数字だって、全然違うんだ。一けた違うんじゃないかと思うぐらい違いますよね。その辺の感覚があるかどうかということを確認したい。例えば、テニスコートの、役所は固定資産税はかかっていないけれども、民間だったら、固定資産税の評価額は幾らだとか、そういうものは出てくるわね。これはちょっとあれだけれども、千葉県の高校の体育館なんか使うと、3万円ちょっと出すんですよ、公立高校はね。電気代とかもろもろあるけれども。それはちゃんと積算しているわけ。千葉市教育委員会では、その辺の感覚をお持ちかどうか。これは非常に大切なことだと思うんだよ。すべてそういうところがあるわけだよ。そういう感覚を持っていないと、いわゆるただでお金をもらったとか、資産があって、それを運転すればいいんだというようなことだよ。民間ではそんなことはないわけよ。必ずメンテナンスしなけりゃいけないと。大規模は10年、何十年だか、必ず大規模なメンテナンスをしなけりゃいけないんだから、それはただじゃないんだな。継続していくためには必要なことなんですよね。その辺の感覚をお持ちかどうかですよね。これが一つ。
 あと、周知の方法については、再三出ているんだけれども、早くしてもらいたかった、こういうことをね。受益者負担ということはわかるけれども、周知の方法としては、二十何年間やっていなければ、これは来年4月は値上げの4月になるわね。これは一斉にラッシュだ。そうすると、千葉市の市民がどういうふうに。いきなりということになるからね。どういうふうに受け取るかと、非常に心配しているという。これは感想の部分だけれども、答えは要らない。
 以上、大きく2点です。お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁願います。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 利用料金の収入額でございますが、大宮スポーツ広場、宮崎スポーツ広場合わせまして、119万4,000円の収入がございます。
 それから、管理費のほうでございますが、維持管理経費並びに光熱費、機械の保守点検等の形で入っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 次、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 先ほどのコストの感覚の件でございますけれども、こちらのほうでは、市民の健康を維持増進ということで、多くの市民の方に気軽に施設を御利用していただきたいという観点から、安い料金を設定してきておりましたけれども、委員のおっしゃるとおり、やっぱりコスト感覚というものを持たなければいけないということで、今後、このような感覚を持って運営に当たっていきたいというように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、石井委員。


◯委員(石井茂隆君) そのコスト感覚の話なんだけれども、例えば、地べたの評価はどういうふうになってるか、例えば買った場合はどういうふうになるかというようなことは、全然お持ちでないと思うんだよ、恐らく。もうこの建物だって、いれば必ず、民間のホテルを借りれば、これは必ずですよね。そういう感覚が全くないと思うので、その辺で、ちょっとこれからもそういう感覚は非常に大切じゃないかなと思っているところですよ。こういう皆さんがいれば、1時間6,000円払っている人は、じゃみんな、我々も含めて、6,000円か7,000円払っていると思うんだよね。これは、こういう感覚というのも必要かもしれないけれどもね。そういうものもやっぱり考えていかなきゃいけないんだなということです。人件費等も含めて、そういう感覚が必要じゃないかなと思っているところです。
 それで、それから119万4,000円と今、おっしゃったんですかね。それで248万8,000円払っていると。指定管理者、来年度以降についてもこれを、119万4,000円というのは今までのことを言っているわけですね、恐らく。来年度以降をこれがその金額になっていくといって、負担率が、負担というかな、個人の負担が上がっていくということだと思うんだけれども。
 本会議で、うちの会派じゃなかったんだけれども、うちの会派かな、5年間は変更しないんだ、途中の計算がおかしくなるからと、ややこしくなるからと、そんなニュアンスの話をしたんだけれども、計算そのものはそんな難しい話、先ほど、1万6,000人のやつをすぐ出ないような計算だとなかなか出ないと思うんだけれども、計算そのものはそんな難しい話じゃないと思うんですよ、私は。割り算という、それこそ加減乗除の話ですよね。途中で変えても。それから、これがもし継続になって、値上げしないんだと、よく検討してやるんだという話になって、じゃ来年、次の年からやると、やりたいんだと。周知期間も十分設けてやるんだと。そうすると、5分の1は今までどおり、5分の4は変えてやるんだという話で、私は、大変難しい話でもない、単に加減乗除の話だと思っています。
 質問はないです。以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。ほかに。
 大分この質問だけでなく、意見もあわせて、話が詰まってきたようであります。そして、お一方から継続審査にしたらどうだいという意見がありましたので、ここでお諮りをいたします。(「一言言わせていただきたいんです」と呼ぶ者あり)継続、何。(「いえ、一言言わせていただいてもいい……」と呼ぶ者あり)はい、どうぞ。いいよ。盛田委員、御意見をどうぞ。


◯委員(盛田眞弓君) 今、さまざま御意見出されましたのであれですけれども、ただ、民間と同じようなコストの感覚という言い方は、私は、ちょっと違うのかなというふうなことを感じております。市民の方にまだまだ全然周知がされていないということももちろんですけれども、公共のものがだれでも気軽に健康維持ができるようにという当局のお話もありましたけれども、そういう感覚で市民の皆さんに多く御利用いただくというところをなくしてしまって、コストコストということでは、これは市民の皆さんが望むものではないんじゃないかなということを一言申し上げたいと思います。
 それで、急のことなので、これをしっかりと市民の皆さんに御理解をいただくというふうなことの意味で、継続に賛成というふうなことになると思います。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、継続審査の話に戻します。
 継続審査に賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 5対5かい。(「そういうことです」と呼ぶ者あり)私が結論を出すの、そうすると。そう。(「白黒はっきりさせましょうというのか」「困ったね」と呼ぶ者あり)副委員長、私が結論を出していいんだね。


◯副委員長(白鳥 誠君) はい。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、5対5であります。そこで、これを採択するか否かの結論を私が出すわけだ。(「継続……」と呼ぶ者あり)継続か、今度は別の結論を出すか出さないかについて、結論だと重大責任だね。私は、こうなると、私個人の意見と、こういうふうになるね。会派を超えて、委員長という立場で結論を出すと。だから、会派を首になるかもしれませんけれどもね。私は、継続でなくここで結論を出すべきだと、こう思いますので、裁決をします。継続審査は否決。継続審査について、委員長裁決で否決をいたしました。
 そこで、少し横暴でありますが、今度は賛否に入るんだね。
 そこで、お諮りをいたします。議案第130号・千葉市スポーツ広場設置管理条例の一部改正についての原案について、賛否をとります。条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 今度は5対4か。もう1人いる、5対5。結論を出すことに決めた。そして、今度は結論について、原案に賛成の方が5人、ということは賛成でない人が5人と、こういうことになるわけだ。またこれも同じだ。(「委員長が」と呼ぶ者あり)
 それでは、委員長が裁決をします。原案のとおり可決することにということでしょう。(「違う」と呼ぶ者あり)5対5だから。(発言する者あり)原案賛成と……(「会派では反対」と呼ぶ者あり)そうですか。(発言する者あり)継続と……(発言する者あり)継続は否決したよ。
 それでは、改めて委員長がこのことについての結論を申し上げます。これは否決ということにいたします。それでその大きな理由は、この改正にかかわる件で、スポーツ広場の運営を委託してあるわけだね、管理委託を。今ね。そうすると、受託者との間、料金値上げ、あるいは料金の徴収、増収になるわけだな、これが可決されれば。そうすると、その分がどう市民に、あるいは反映されるのか、その辺についてどうもすっきりしないというのが私が受け取った採決をしないという側の意向のような気がします。それと、執行部はそのことについて明確な答弁がなされていないような気がいたしますので、これを否決せざるを得ないということで、委員長としては、このことについて5対5でありますので、私が否決という結論を出したということで御了解をいただきたいと思います。

                議案第131号審査


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、次に移ります。
 次に、議案第131号・千葉ポートアリーナ設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を願います。どうぞ、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 続きまして、議案第131号・千葉ポートアリーナ設置管理条例の一部改正について御説明いたします。
 議案書は73ページから74ページ、説明資料につきましては、9ページから12ページでございます。説明資料の9ページで御説明をいたします。
 1、改正の趣旨、2、基本方針でございますが、先ほどのスポーツ広場設置管理条例の一部改正で申し上げたことと同様でございます。
 千葉ポートアリーナの利用料金につきましては、平成3年3月に供用を開始して以来、消費税導入に伴う改定を除き、大幅な料金改定は19年間行っていない状況でございます。
 次に3、改正の内容でございますが、千葉ポートアリーナの利用料金を現行の1.5倍に改定するものでございます。ただし利用料金のうち、メインアリーナ、サブアリーナのアマチュアスポーツによる使用で入場料を徴収する場合、また、アマチュアスポーツ以外による使用等につきましては、現行の利用料金が、利用者が負担すべき管理運営費を上回っておりますので、今回は改定しないこととしております。
 改定後の利用料金等につきましては、11ページの新旧対照表でお示しをしております。
 10ページの4、施行期日につきましては、平成23年4月1日でございます。
 また、平成23年4月から新たな指定管理者となりますので、利用料金は、次期指定管理者が条例で規定する額の範囲内で定めることとなります。
 5、他都市の状況として、他の政令市、近隣市の利用料金について一覧表にまとめてありますので、御参照いただければと思います。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 説明が終わったようでありますので、御質疑等があったらお願いをします。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 一つ聞きたいことがございます。
 これは、アマチュアによる使用料と一般の使用料の格差がこれは相当ありますよね。そうすると、アマチュアはいつ使っているんですか、これ。それと一般の人は、土曜日曜も使っての六十何万というお金を払っているんでしょうか、1点お聞きします。


◯委員長(松戸敏雄君) 一つだけ。それだけね。御答弁願います。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 アマチュアの使用でございますが、入場料を徴収しない方が平日、土日両方使っております。
 以上でございます。(発言する者あり)


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、もう一度わかりやすい、かみ合うように質問願います。


◯委員(宇留間又衛門君) 平日の一般の、じゃそれでは、一般は幾らなんですか、これ。六十何万とここに書いてあるでしょう、ここに。使用料。


◯委員長(松戸敏雄君) どこに書いてあるの、そんなこと。


◯委員(宇留間又衛門君) ここに書いてありますよ。(「10ページの」と呼ぶ者あり)10ページに、63万円。アマチュア以外は63万円で、アマチュアは7万円だという。随分差が開いているから、それでは。今、私が聞いているのは、一般の人の土曜日曜はまた違うでしょう。同じですか。それは割合を。だから、今使っているのがアマチュアは随分安いねということなの。アマチュアというのはどういう人が使っているんですか、アマチュアは。


◯委員長(松戸敏雄君) 意味わかりましたか。御答弁願います。


◯社会体育課長 アマチュアの利用者でございますが、市民及びスポーツ団体が使っております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) そうすると、だからその63万円と5万円の差ですよ。じゃ一般の人も、じゃ63万円と設定したのは、どういうことで63万円と設定したんですか、これ。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 63万円の専用使用料につきましては、アマチュアスポーツ以外の入場料のない場合の利用になりますので、プロスポーツ等で入場料を取らないようなものから、そんな形で使われるようになると思います。(宇留間委員「もう3回目ですからいいです」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 前議案に引き続き、内容が全く同じでございますので、繰り返して言うことはあれなんですけれども、基本的に、受益者負担の立場ということで、使用していない市民に今負担がかかっているということも理解しておりますし、受益者負担の立場は、十分この議案の趣旨については理解しております。しかしながら、やはり先ほど申し上げたように、周知の仕方、そして、5年前から契約が切れることをわかっていながら市民の方への周知がおくれたこと、それからまた、これについても、使用料を増額した場合にそれをどのように活用し、また指定管理者との収入のあり方、これをこの議案の中では明確に読み切れないということでございますので、理解はしておって、やることに対して反対というわけではございません。しかしながら、今の時期に市民にまだ理解が得られていない前にやることについては疑問を感じざるを得ないということで、継続を提案しておきます。
 以上です。答弁は結構です。


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、次へ移ります。はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 1点だけお願いします。
 今回、改定になるアマチュアスポーツ・入場料なしのところで、ちょっと済みません、もう出た議論なのかもしれないです、私の勉強不足かもしれないですけれども、改めてお伺いしたんですが、千葉市の新料金というのがほかと比べると少しお高いのかなというふうに思うんですけれども、この辺の金額を設定したということについてはどのようにとらえたらよろしいのか、そこにコメントをいただきたいと思います。
 以上。(「答弁できないの」と呼ぶ者あり)


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ、社会体育課長。


◯社会体育課長 ポートアリーナにつきましては、国際的、全国規模のイベントを開催できる総合体育館の特性から、他の体育館の料金体制とは違っております。現在の料金を基準に考えますと、アマチュアスポーツ使用で入場料を徴収する場合が6倍、そして、アマチュアスポーツ以外の入場料を徴収しない場合が12倍、アマチュアスポーツ以外で入場料を徴収する場合は24倍という設定になっております。同様な体育館で、千葉市同様の段階的な金額を示しております近隣政令市の傾向を見ますと、それが4倍、8倍、16倍というふうになっておりますことから、料金のほうの設定を改定しております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 済みません、そういう設定のルールというか、それはわかったんですけれども、単純に素人考えというか、市民に御説明という意味で、ほかと比較して、今回のアマチュアスポーツ・入場料なしというのが7万8,700円になっているんですけれども、この金額自体がほかと比べるとちょっと高いのかなというふうに感じてしまうんですけれども、それに対しての御説明、コメントということをいただきたいんですけれども。改めて。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 平成3年に供用開始をしたときに、近隣であります川崎とか横浜のほうの料金を参考に設定しております。ほかのところ、全部の平均ではございませんので、近くのところということでの設定で、料金が高くなっているという状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) わかりました。先ほどの議案同様、もうとにかく言いたいことは、これまでの周知等、それから、23年間という中で唐突感が否めないというところで、やはりもう少し早目のというところはあえて苦言を申し上げるというか、やっぱり行政としてのそういう料金改定云々ということに対して、もうちょっと緊張感を持って取り組んでいただきたいという強い意見はあります。先ほど別の委員からも出ましたけれども、私も、逆に23年間なぜ見直さなかったのかというか、そういうところの行政の姿勢というのを非常に疑問は感じざるを得ません。
 ただ、やはり受益者負担とか、本当にこれから高齢化も進みますし、生産人口も減ってくるという中で、税収はどんどん減っていくということを考えても、やはり公というか、公共の場、あり方というものを本当に真剣に考えていかなきゃいけない時代に差しかかっているというふうに考えます。そういった意味では、本当に公のそうしたこういう施設のあり方というのをきちっと見直すこと、それから、今後の改定のタイミングというのをいろいろ考えましても、現時点でやらざるを得ないのかなという部分もございますので、一応我々の会派としては、今回の議案については賛成という立場を表明いたします。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 10ページのメインアリーナの利用料金比較ということで、こう表があるんだけれども、これは平日1日利用ということで、新旧、また千葉市積算単価ということで出ているんだけれども、この内容で、どういう人が使っているか、またどういう募集の仕方、応募の仕方をしているかをお聞きしたいんですよ。まずこれを初めにお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) おわかりですか。どうぞ答弁願います。社会体育課長。


◯社会体育課長 メインアリーナの利用でございますが、千葉市民総合体育大会の競技だとか、あるいは講道館杯柔道等で、やはりメインアリーナを利用したりしております。
 それから、申し込みにつきましては、利用1カ月前に使用する場合の予約をとることができます。ただ、全国的、国際的に関しましては、1年前より予約のほうをしております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 石井委員。


◯委員(石井茂隆君) 1カ月前に申し込みをしているということですね。
 それから、じゃそれでは、土日は1カ月前に申し込みしているかどうか。2問目になっちゃうんだけれども、確認したいね。この金額は大変差があるんですよね。より多くの市民に使っていただきたいという趣旨であれば、アマチュアもいいかもしれないけれども、大分違いますね。今度新しくしたって、7万8,000円と126万円という差があるの、これはね。これは収益にとっては大変という。収益ばかりじゃないけれども、大変違いがある。そして1カ月前だと。でも、果たして1カ月前なのかどうかと、その辺の確認をしたい。課長はよく御存じだと思うんだけれども、把握されていると思うんだけれども、年間である団体に任せているなんていうことはないんだろうかと思います。
 2問目は以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 優先利用ということで、先ほどもお話ししましたが、全国、関東とか大きな大会に関しましては1年前、それから千葉市の主催事業等につきましても、1年前の中で、行事調整会議等を行いながら優先的に入れております。一般市民が利用するような場合、急遽利用する場合には、1カ月前からのあいているところに予約を入れるような形になります。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、石井委員。


◯委員(石井茂隆君) じゃ、一般市民も1カ月あいているところ、どのくらいあいているかを確認したいところなんだけれども、聞くところによると、大変難しいらしいですよ。なかなか土日に申し込んで、使わせていただくという考え方であれば、大変難しいらしい。今、課長のお話だからそのまま受け取って、じゃ今、そういうものあれば、どういう状況になっているか。今年度、土日が今現在、例えば、1カ月後だから、今6月15日ですよね。7月募集していると思うんだ、1カ月ということはね。そうすると、9月でもいいや、9月以降、土日がどのぐらいあいているか。それをお示しいただいて、私の質問を終わります。


◯委員長(松戸敏雄君) おわかりですか。わかったら答弁してください。社会体育課長。


◯社会体育課長 具体的に土日の今の9月の状況は、ここでちょっと把握はできませんが、先ほどもお話ししましたように、国際大会、全国大会、それからスポーツ大会、大型イベントですね、そういった千葉市の教育主催等を入れたものでやっておりますので、ほぼ土日に関しましては、そういった優先事業が入ってきていると思われます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) お願いいたします。
 初めに説明を伺いましたら、維持管理運営費が使用料を上回っているものだけ改定して、使用料のほうが上回っているものは改定しないというような御説明だったと思うんですね。そうするとこの施設は、ここのアマチュアスポーツの入場料なしというところだけ、単価が安いので回収できないということは当然なんですけれども、これは施設全体としての採算というのはどういうふうになっているのか、ちょっとお示しをいただきたいと思うんです。
 それと、アマチュアスポーツ以外・入場料なしというところが、先ほどから具体的な事例で言っていただくとわかりやすいんですけれども、例えば、千葉市は成人式なんかここでやっていますよね。それはこのアマチュアスポーツ以外・入場料なしというところに入るのかどうか。入るとすると、例えばこの63万円という使用料というのは、市からこちらに支払われるのかどうかですね、この財団に。例えば、ほかの生涯学習センターなんかでは使用するときには支払っているというようなことを聞いているんですけれども、それはどういうふうになっているのか、そこを確認させてください。


◯委員長(松戸敏雄君) 意味をおわかりですか。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 ポートアリーナの収入でございますが、昨年度を見てみますと、総額で7,163万1,000円の収入額がございます。
 それから、成人式等での使用につきましては、千葉市主催ということでございますので、減免等できませんので、全額支払いということで市が支払うような形になります。
 以上でございます。(福谷委員「支出、採算を聞いているので」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) 何か答弁漏れはありませんか。(白鳥副委員長「収入だけでなくて、コストの部分と差し引きもということを聞いています」と呼ぶ)社会体育課長。


◯社会体育課長 ポートアリーナの使用料の収入が7,163万1,000円でございまして、支出につきましては、2億4,397万9,000円の支出というふうになっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) そうすると、やはり、かなりこれはあれですね、当然値上げをしていかなきゃいけないことになると思うんですが、これだけ大幅になっていって、ほかのほうを上げないというところの議論というのは、どういうふうにされた。それぞれで維持管理費と収入とというふうで計算されたわけですか、全体ではなくて。ちょっとその辺の議論がどういうふうにされたのか非常にわかりにくいんですけれども、そこの議論をもし何かもうちょっとわかりやすく説明していただければ、説明していただきたいなというふうに思うんですね。というのは、どうしてそういうことを言うかというと、当然、その料金の低いアマチュアスポーツで入場料なしというのは、一番市民の人たちが使う、一般の市民が使う機会かなというふうに感じたんですね。プロは当然プロスポーツですので、収益のある事業をやったり、お金を持っているという観点から、たくさん払ってということはしようがないだろうというふうに思うんです。そうすると、この料金改定のときに、一般市民の人たちが有利になるような改定の仕方というのは当然考え方としてあるんじゃないかなというふうに思うんです。そうするとここで、例えばアマチュアスポーツの入場料なしといった上げ方をもう少し抑えて、ほかのプロ関係が使うときの料金を少し高目に設定するということももしかして可能だったんじゃないかなというようなことを思うんですが、そこの議論がどういうふうにされたのかということを、あるいはそういうことは議論されなかったのか、お示しいただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁願います。社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 メインアリーナの専用利用の過去3年間の管理運営コストの合計が1,676万5,000円ということで、それに受益者負担率の50%を掛けますと、年間受益者負担コストが2,679万4,000円になります。それを年間稼働時間数が3,206時間ということで、1コマ当たり30万880円というふうな形になりますので、現行の1.5倍よりも高くなるということで、1.5倍のほうを利用させていただいております。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。教育次長。


◯教育次長 今回の改定につきましては、例えばアマチュアスポーツ・入場料あり、またアマチュアスポーツ以外、これにつきましては、現在、こちらの表にございますように、価格の設定が他市の平均よりもかなり上回っているということで、入場料をいただく事業、そういったようなものにつきましては、大分やはりどこでやるのかというのが非常に競争という形になっております。そういった中で、これ以上また上げたときには、ポートアリーナのほうの開催がかなり少なくなってしまうという影響がございますので、現在、アマチュアスポーツの入場料あり、アマチュアスポーツ以外・入場料なし、あり、この部分につきましては、現行の価格で抑えさせていただいたところでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) そうすると、他市の関連で、ポートアリーナに関しては、前の議案の体育施設のほうは大分低かったんですけれども、これに関しては、他市と比べてむしろちょっと高目の設定になっているという、そういうことなんですね。(「はい」と呼ぶ者あり)わかりました。そういうことですか。もう少しそのあたりの議論を、市民が使う場合とプロが使う場合ということで、もうちょっと議論が足りないのかなという気も若干いたします。ただ、千葉市全体の財政状況から見ますと、値上げをしていくということは仕方がないのかなというふうには思っております。意見としては、そういうふうにお伝えします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 数点聞きます。
 非常にわかりづらい料金が出ているんですよね、率直に言って。こういう料金で皆さんが、市民の人なり、市民のスポーツ愛好家の人に本当に説明できるんですか。そのことをまず聞いておきたい。
 それから、一番我々が心配する他市との比較でも、千葉市の現在の金額と他市の平均、あるいは、仙台、さいたま、横浜、相模原、船橋と比べても、千葉市のほうが高いんですよね。それでなおかつ上げようとしているとすれば、それは本当にどういう根拠なんでしょうか。我々は、できれば説明して、説明に間違いがなければ信用したいと思うんだけれども、例えば他市平均で千葉市63万円に対して、他市では24万6,000円、仙台は20万円、さいたま市19万6,000円、横浜20万円、相模原3万円。相模原なんかは同列に扱わなくてもいいかもしれないけれども、船橋21万円、こういう他市の状況を書いておいてくれながら、千葉市の数字の63万円というのは、ほかの人にぜひとも上げてくださいという値上げ根拠の論理性というのがあるのかないのか。これはやっぱり本気で皆さん考えているのか、説明をしてもらいたいと思います。
 それから、当面のこの問題について、内部ではディスカッションなり、論議してきているのかね。そういうのがないと、この数字だけ見てわかったというわけにはなかなかいかないんだよね。市長が出した条例案だから、できるだけ千葉市の財政状況を考えると賛成してあげたいけれども、我々もやっぱり、市民から選ばれて市民の期待にこたえる活動をしなければいけないわけで、そういう点からいっても、算出の根拠はずさんな感じがするんですよ。よくこういうことで提案できるなと思って、私、首をひねってずっと聞いているんだけれども、その3点について、説明をきちっとやってください。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 他市との比較で高いという点でございますけれども、一番初めの設定がこの金額で、先ほど申し上げましたが、関東の川崎、横浜のほうで比較して設定をしているということで、今回、計算上も料金が高いということで、そのまま料金のほうは改定しておりません。ただ、この料金が高いということでございますけれども、現在、指定管理者のほうにお願いをしておりまして、この料金を下げるということになりますと、指定管理のほうで料金の収入分が減りますので、提案等の金額とずれて下げていただきますと、今度は、収入が減るということになりますと千葉市からの持ち出しがふえてしまうということになりますので、今回は値上げはいたしませんが、この額につきましては、値下げのほうはそのままという形で、今回は検討したものでございます。
 あと、一般のほうの有料、無料等々を説明ができるのか等でございますが、やっぱり一般市民が無料で使用する場合と、入場料等を取って使用する場合ということであれば、やっぱりお金を取ってそれを使用するということで、その分については御理解をいただけるんではないかなと思います、料金が高いということにつきましても。
 あと、内部で論議をしたかということでございますが、基本的に、財政健全化プラン等に示したとおり、全庁的に見直しをするということでございますので、こちらのほうの計算ですね、公共施設使用料等設定基準に基づきまして検討したものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 1回目、答弁聞いたけれども、やっぱり我々から見ると、数字から見ても、いいかげんな答弁だと思うんですよね。あなたのほうでは、値上げの根拠として川崎なんかを出しているけれども、川崎だけなんだよね、大体同じなのは。あとは、圧倒的に千葉が高いんですよ。これをやっぱり、さっき言ったように、指定管理者がやっていけなくなるというのであれば、今のやり方を変えなけりゃいけないですよ。何でも指定管理者のものの現行を不動のものとして、それだけに合わせようということであれば、こういう理不尽なやり方になるんじゃないでしょうかね。ほかのところなんか、船橋にしても、横浜にしても、さいたまにしても、仙台にしても、他市平均にしても、ぐんと千葉より安いんですよ。こちらのほうは指定管理者制度じゃないんですか。今までのやり方じゃなけりゃやっぱり値段が上がるということであれば、ちょっと考え直さなきゃいけないんじゃないかと思いますけれどもね。
 それから、他市との比較といって、川崎と同じにしただけで、それより安いのがいっぱいあっても、そちらは見ないで高いところだけに合わせるというのは、それはやっぱり皆さんはどういう発想をしているのかわからないけれども、我々は市民と話しするとき、こういうのを持っていって、ほかの市を参考にして決めましたなんて言えないですよ。そういう点、ちょっと修正するとか、そういう考えはないんですか。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁ございますか。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 平成3年のときの一番初めの料金から、高いものについては改定をしておりません。これは、今回のポートアリーナにつきましては指定管理の利用料金でございますので、こちらの条例額が指定管理者が定める上限額という形になりますので、次期指定管理者がまた周りの状況等を確認して、料金の設定をするということはあるかと思います。
 以上でございます。(西巻委員「そんな答弁はないよ」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) 今のははっきりしてくださいよ。我々がここで決めたこと以外の料金を取ることがあるの。


◯生涯学習部長 はい。指定管理者は、利用料金制度というものをとっておりまして、先ほどのスポーツ広場につきましては、使用料という形でございまして、使用料につきましては、条例で設定した金額を必ず取っていただいて、市のほうに納付をしていただいております。指定管理者が行います利用料金制度につきましては、指定管理者の提案によりまして、金額は条例額が上限という形になりますので、その中の範囲内で、指定管理者が例えば年間パスポートとか回数券とか、その辺は指定管理者が競争力を持たせるために、いろいろな料金設定をするということは可能でございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。西巻委員。


◯委員(西巻義通君) よろしくないんですよね。今の、話としてはわからないわけじゃないよ。だけれども現実問題として、指定管理者に料金決めておきながら、それより安くしてもいいということはないでしょうし、あるいは、安くしたら指定管理者が赤字になっちゃうでしょうし、そうでもなくとも、やっぱり指定管理者というのは料金コストを下げようと努力をしているんじゃないかと思うんですよね。今の話だと、料金は高いものになっていても、実際上は割引とかサービスをやっても構わないみたいな言い方だけれども、それじゃ決める意味がないと思うんですよね。余りにも仙台と比べても差があり過ぎるし、さいたまと比べても差があるし、横浜と比べても、ちょっと差があり過ぎるんじゃないですか。こういうところを皆さんは行って研究してきて、提案の根拠というのが、そういうところとなぜこんなに違うのかという研究をしないんですかね。我々から見ると、そういう神経を疑いますね。千葉市63万円、横浜20万円、船橋21万円、さいたま19万円、仙台20万円。この金額を皆さんは、利用者に幾ら指定管理者だとはいっても、やるというのは、私は皆さん相当な心臓じゃなきゃできないと思うよ、常識があれば。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、次長。


◯教育次長 このたびは、ただいま委員がおっしゃっておられますアマチュアスポーツの入場料あり、アマチュアスポーツ以外の入場料なし、あり、これにつきましては、現行の料金を改正するものではございません。現在、委員がおっしゃられておりますように、他市の例、当初設定が近隣の一番高いところに設定されたような状況になってございます。これにつきましては現在、改正することは考えておりません。ただ先ほど、指定管理者の関係でちょっとお話しさせていただきました、指定管理者は利用料金制度ということで、指定管理者、多少安目の金額設定をして、利用者をふやして収益を上げるということは十分考えられることです。ただ、今回お諮りしておるのは、あくまでも市の料金設定ということでございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 今の、いろいろとほかの委員からの質問と答弁をお聞きして、ちょっと気になったのは、要するに、今回値上げの対象となる部分以外も含めて、全体としての料金設定について、どういう妥当性があるのかというところが今問題になっているわけですよね。例えば、ほかの市と比べ、確かに見ると、ほかのアマチュアスポーツ・入場料なし以外のところは高いわけですよね。高いには高いなりの理由があるはずなんですよね。これは要するに需要と供給の話ですから、当然、千葉市がほかのところよりも優位性があると。優位性があるんであれば、別に高くしても使ってもらえるわけですから、じゃその優位性を千葉市というのはどういうものがあるのかということ、ここについて説明をいただかないと、何で高いのかというところからやはりわからないわけですから、そこら辺についてきちんと説明をしていただきたい。ほかに比べて、千葉市はこういういいところがある、だからこの値段でも納得してもらって利用してもらっているんだということを、ここを説明していただきたいんですね。
 それから、もう一つは、私がいつも気になるのは、施設の場合、平日と休日の利用率、ちょっとこの違いについて、何%なのかということをお聞かせください。
 とりあえず以上、その二つでお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。どなたが答弁しますか。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 他の政令市の施設の状況と比べますと、特に千葉市の場合には、平日のほうは若干安く使用料金のほうを設定しておりますので、そういったところが一つ挙げられると思います。
 また、施設面に関しましては、イベント等の総合的な体育館というような位置づけではありますが、市民の方が気軽にそういった大きな体育館、いわゆる野球では甲子園みたいな、千葉ではマリンスタジアムみたいなところで気軽にスポーツを楽しんでもらえるというようなことが言えるのではないかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに答弁ありませんね。(鈴木委員「いえ、利用率」と呼ぶ)利用率は。そんなものは一番常識的だから、すぐ出るはずだな。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 利用率でございますが、メインアリーナが利用可能コマ数が2,986コマのところ、実際には2,406コマ使われております。80.6%の利用率となっております。またサブアリーナに関しましては、1,031コマ数のところを961のコマ数を利用していただいておりますので、実利用率は93.2%というふうになっております。
 以上でございます。(鈴木委員「休日と平日」と呼ぶ)


◯委員長(松戸敏雄君) まだあった。(「休日と平日の差を知りたかった」と呼ぶ者あり)はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 休日の使用に関しましては、きちっと数字を押さえておりませんが、ほぼ100%に近い形で利用されております。
 以上でございます。(「率も聞いている」と呼ぶ者あり)


◯委員長(松戸敏雄君) まだあった。鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) ちょっとわからないということなんですかね。わかりました。じゃ先ほどの話だと、平日はちょっと安いよということで、利用率が、平日、じゃどのくらいになるのかなというのがわからないので、ちょっと何とも言えないんですけれども、コマ数だけから割ってみると、80%以上あるのでいいのかなと思うんですが、恐らくあとの20%は平日の部分がもう少し何とか頑張って利用者をふやせるところだろうというふうに思いますけれども、先ほどちょっと優位性を聞いたのは、結局、この値段でやる場合に、要するに、ただ待っていても、利用率がそう上がるというわけではないと思うんですね。それなりの努力をして、指定管理者があくまでもやるとは思いますけれども、それをその結果として平日の利用率とかは上げるような、そういった対策をとらないといけないわけですよね。ただ、あくまでも市がもともと施設をつくったものですから、単に指定管理者がやればいいということじゃなくて、市としても当然平日の利用とかをふやすために、千葉市がどういう、ほかの市と比べていい点があるのかということをやはり理解した上で、どんどんそういったものを発信していく提案をしていくと。ただ来てくださいということではなくて、こういう使い方もありますよ、こういうふうにやるといいですよとか、例えば今だと、平日だったら、企業とかは最近は不況のせいで運動会を今度ちょっとふやしているというような、そういった話もあったりとかするので、そういう平日は休みのような業界に話に行って、そういう、そうやって社内運動会とかにアリーナを使ったらどうですかとか提案したりとか、いろいろとアイデアを考えて、それを売り込みに行くという、そういった努力をとにかくしていただきたいんですね。指定管理者だからといって、そこに任せるというわけじゃなくて、一緒にそういった企画の部分もあわせてやっていくと。そういった努力をして、これだけ値段が違うわけですから、また値上げをするということですから、その点の穴埋めといいますか、補てんをしていくということをぜひこれはお願いしてやっていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、白鳥副委員長。


◯副委員長(白鳥 誠君) 今まででもう御回答いただいているかもしれないんですが、ちょっとわからないのでまず確認をさせていただきますが、利用料の料金の設定の算式のもととなる管理運営費、これがどういう内容なのか、もう一度詳しくまずは確認をさせていただきたいと思います。金額とその内容について伺いたい。といいますのは、管理運営費、当然、年間の何億かかっているだろうと、一億何千万だろうと思うんですけれども、その管理運営費というのは、基本的には純粋にプロスポーツで貸そうが何しようが、もとの金額、変わらない金額だと思うんですけれども、その金額を母数にしているのかどうなのか、その辺を詳しくお伺いしたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 管理運営費のコストの内容でございますけれども、一つ目は、人件費が入っております。この人件費に関しましては、利用受け付けだとか、許可専用料、徴収料の管理事務等の人件費となります。
 それから、もう1点は物件費ということで、光熱水、消耗、修繕費、そういうものが入っております。過去3年間のそのような管理運営コストを平均化して基準をつくっております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 白鳥副委員長、どうぞ。


◯副委員長(白鳥 誠君) ということは、これは、プロが使って120万円だったり、60万円だったり、幾ら使おうが関係ないコストだということですね。そうなりますと、1点不思議なのが、この管理運営費を負担を平等に、受益者負担という観点で、コマ数で割って、料金設定を市民に対してはするということになると、プロが使う分まで市民が負担をすると、考え方の上では、こうなるんじゃないでしょうか。簡単に言いますと、1億円管理運営費がかかったとしますね。これは、プロが使おうが使うまいが1億円かかっているわけですね、関係ないですね。じゃこれを極端に言えば、プロが使って5,000万円料金収入があったとしたら、その5,000万円の管理運営費のうちの5,000万円はプロの料金で賄えるわけですね。それでも1億円を利用料金として市民に負担をかけるのかと、積算をするのかということを伺いたいんですよね。それだとちょっと、先ほどから、これは別次元の話としてですけれども、プロは競争があるから上げないんだということは、市民にだけしわ寄せをかけているんではないかという理屈になるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) おわかりですか。質問の趣旨がおわかりでしたら答弁を願います。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 市民の基準をもとに、他の政令市が4倍、8倍、16倍というような形で料金を上げておりますので、現在のところは、千葉市の場合にはそれが6倍、12倍、24倍というふうになっておりますので、他の政令市に合わせて4倍、8倍、16倍というような形にするためにしております。


◯委員長(松戸敏雄君) 白鳥副委員長。


◯副委員長(白鳥 誠君) 済みません、私が質問させていただいた趣旨と別次元のことでお答えいただいたと思います。それは、ちょっと私の言っていることを理解されていないのかどうなのかわかりませんけれども、基本的には、これも極端な例で言いますが、プロだったり、そういう収益事業でお貸しするところに、管理運営費を100%賄えるだけの、簡単に言えば売り上げが上がれば、市民に一切負担をかけずにただでやってもらうことはできるでしょうということを申し上げたいんですよ。
 ここから先なんですけれども、先ほどから全部伺っていますと、基本的にはそんな高度でないレベルで申し上げますが、いわゆる経営感覚がポートアリーナについてどうなのかという観点を市当局が持っていれば、今、私が申し上げたようなことは当たり前の話として、この前段、議案を提出する前に、いろいろな議論がなされるんだろうと思うんです。ところが今までのお話を聞いていますと、何かその部分は指定管理者がやるものだということで、市当局はそのことは一切頭に概念がなくて、経営的な感覚が全くなくて、ただ単に財政が財政が財政がという話が耳につくんですけれども、そこで出されたこの算式に単純に当てはめて、計算したらこうなりましたと。たまたまほかの政令市を比べましたらこうでしたと、こういうだけの根拠では、いわゆるこういう経営をして、どれだけコストを下げる、売り上げを上げる、そして市民負担をなくす、こういう当たり前のサイクルになってこないような気がするんですね。ですからその辺をやっぱりきちんと、指定管理者というのはあくまでこれは市のかわりに委託させるということですから、もともとの考え方は市がきちっとして、方針を明確にして、それで指定管理者にかわりにやらせるんだというぐらいのレベルで物を考えて進めていかないと、いつまでたっても、これは値上げをずっとお願いするしかないんですね。私は、受益者負担という観点、それから今の財政状況という観点、この二つからは値上げはいたし方ないというふうには思っております。しかしながら、算定根拠及びこの進め方、ここに至る、結論に至るプロセスの議論等を伺うと、どうしてもその辺は値上げはせざるを得ないというふうには思っておりますが、そこだけは申し上げておきたいと思いますので、これに関して何かコメント、御答弁があればで結構です。お話しください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ございますか。次に移ります。ほかにありませんか。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 非常に大きな金額を必要とする大きな施設なので、使っている市民側から言えば、今回、料金を上げるというのは、いろいろなところにかかわってくるわけですけれども、市民の利用が減るというふうな心配はないのかどうか、お尋ねをしたいということと、それから、先ほどから大きなマリンスタジアムを気軽に使っていただくというふうなことがありましたけれども、気軽に健康維持のために使うというふうなことから、料金を上げるということで矛盾するということはないのか、お尋ねします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 市民の方の理解をということですが、このような総合体育館のほうを利用するということで、メインアリーナ等も含めまして、個人使用の個人料金も設定をしておりますので、そういった面で気軽に利用していただけるということは考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁漏れはないんですね。どなたかまだ追加答弁ありますか。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 健康保持との矛盾の関係でございますけれども、料金設定が低くなっているものの、1.5倍ということである程度御理解をいただいて、御利用いただけるんではないかというように思っております。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) ある程度の理解というのにも、やっぱり時間と設定の仕方と、それから提案の仕方というのがあるかなということを感じます。全部の議案にかかわってくることですが、料金を上げるということと気軽に使っていただくということで言えば、それをするとなれば、きちんとした市民の方の理解がなければ、反発ばかりが生まれるでしょうし、利用料金設定、確かに1.5倍までというふうなことですが、今まで同じ料金で使われていた方にとってみれば、値上げに変わりないわけで、そういう意味では利用を控える、昨今の景気の悪さからも一番先に削るようなところがレクリエーションというか、もちろん健康維持ということでやっていらっしゃる方もいますけれども、削るとすればこういうところにかかわってくるのかなと思いますので、そういう意味で言えば、値上げに関してのものについては賛成をすることができないということを申し上げます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにありますか。討論を含めて結構ですよ。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) なければ、採決のほうへ向かいますよ。今度は第131号、ほかに御発言がなければ採決をいたします。ただいま、継続審査を望む御意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第131号・千葉ポートアリーナ設置管理条例の一部改正についてを継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 継続審査が5人、そうすると、それ以外が5人。またさっきと同じか。よく考えなけりゃしようがないね、これは。可否同数と認めます。よって、委員会条例、さっきは申し上げませんでしたが、委員会条例第16条の規定により、委員長において裁決いたします。委員長は、議案第131号について、継続審査は否決といたします。
 よって、お諮りをいたします。議案第131号・千葉ポートアリーナ設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成の方の挙手が5、挙手しないのが5人。それで、また可否同数だ。可否同数と認めます。よって、委員会条例第16条により、委員長において裁決をいたします。委員長は、議案第131号について、否決といたします。
 皆さん、お昼にしましょうか。休憩いかがですか。
 それでは、一時休憩といたします。再開は午後1時といたします。御苦労さまです。

               午後0時0分休憩

               午後1時0分開議



◯委員長(松戸敏雄君) それでは、おそろいなようでありますので、休憩前に引き続き委員会を開きます。

               議案第132号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 議案第132号・千葉市体育施設設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いします。はい、生涯学習部長、どうぞ。


◯生涯学習部長 議案第132号・千葉市体育施設設置管理条例の一部改正について御説明申し上げます。
 議案書につきましては、75ページから78ページをお願いいたします。説明資料につきましては、13ページから18ページでございます。説明資料の13ページをもとに御説明をいたします。
 1、改正の趣旨、2、基本方針でございますが、先ほどのスポーツ広場設置管理条例の一部改正で申し上げたことと同様でございます。
 体育施設の利用料金につきましては、スポーツ広場と同様に、大幅な料金改定は23年間行っていない状況でございます。
 次に3、改正の内容でございますが、体育施設の利用料金を1.5倍に改正するものでございます。
 なお、表の下にあります改正しない利用料金にありますように、夏期料金を除く北谷津温水プールとこてはし温水プールの利用料金は、現行の利用料金が利用者が負担すべき管理運営費を上回っておりますので、今回は改定しないこととしております。
 14ページをお願いいたします。
 4、改定後の利用料金等につきましては、説明資料15ページから18ページの新旧対照表でお示しをしております。
 5の施行期日につきましては、平成23年4月1日としております。
 6、他都市の状況といたしまして、他の政令市、近隣市の利用料金について一覧表にまとめてありますので、御参照ください。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 説明が終わったようでありますので、御質疑がありましたらお願いをいたします。施設は多いですよ。ございませんか。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) これも、前2議案と一緒でございます、我が会派の意向は。それと同時に、現市長になってから、こういう値上げ、それから、この間も自治会の経費の削減、こういうものがやっぱり唐突に出てくる。そうすると、やはり議会で議論の時間がないんですね。指定管理者との契約があるからここでお願いしますということでは、これからは済まないのかなというふうに思っております。特に市民の皆様の生活に直結する問題に関しては、もう少し前から議会でも議論するような時間をいただきたいと思いますので、そこら辺をちょっと配慮していただきたいなというふうなことを言っておきます。それから、やっぱりやり方とか手法を考えていかなきゃいけないものに関しては、もうちょっとそちらでも議論していただいて、柔軟な対応をとっていただきたいなというふうに思っております。
 先ほども言いましたけれども、受益者負担の立場、それから使用しない市民の方にも負担があることを考えれば、値上げというものもいたし方ないということに関しては理解しています。しかしながら、そういう、今私が言ったようなことを前提に、もう一度考えてもらいたいということでございますので、我々に議論する場をもらいたいという意味で、私は3議案に対しても継続をしながら考えさせていただきたいということを言っているわけでございますので、以上、意見として言っておきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。前回と同じですからもういいですか、御質疑は。これは第132号だ。はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 今、委員長もおっしゃったように、3議案同じような値上げの議案なので、特に細かく利用率だとかそういうことを今ここでは伺いませんけれども、ただ、それぞれにその使用目的というものがやっぱり違っていますよね、この3議案。第132号の千葉市の体育施設に関しては、やはり値上げをするということについて、どのような話し合いがなされたのかということをちょっと伺いたいと思うんです。というのは、すべてやはり23年間上がっていないとか、ポートアリーナは違いましたけれども、それから財政健全化プランと、それから19年につくられた基準に従ってということだけであれば、それは市民の皆さんがやっぱりここはこういう厳しい財政状況の中いたし方ないなというふうに思えないと思うんですね。いろいろ議論をして、さまざまな考え方があったけれども、それでもやっぱりこうせざるを得なかったということは、これは私たちも説明しなければいけないことであるし、本来、私たちがもっと早くからこういう可能性も含めてきちんと御理解いただけるように、それももちろん当然議会側もやらなければならないですけれども、そこはやはり、ある意味同じようなこちらの議論、それからそちらの議論というのをぶつけ合っていいものをつくっていくというのが本来筋だと思うんです。そういう意味でも、教育委員会の中で千葉市体育施設というような、ここに上がっている施設は、市民の皆さんや、あるいはこれは子供たちも日常的に使う施設ですので、これを値上げしていくということに関してはどのような議論があったのか、ちょっとそこだけお聞かせいただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 午前中にもちょっと申し上げたんですけれども、やっぱり基本的には、こちらといたしましては、スポーツ施設の利用につきましては、市民の方々に気軽に利用していただきたいという、スポーツ振興を図らなければいけないという立場に立っておりましたので、安い料金でできるだけ提供していきたいということでありました。実際に19年等料金改定、先ほどのお話にありますけれども、そういう話がありましたときに、税の公平的な負担をやっぱりそちらのほうも求めなければいけないというようなこともありまして、そちらのほうも勘案いたしまして、今回、料金の変更のほうの議案を出させていただきたいというような状況でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 大きな流れの中で、この財政状況の中で、例えば無料の施設がたくさんあるだとか、それから、余りにも税の負担の公平性の観点からアンバランスだというのは、私たちも是正していかなければならないという、そういう大前提があるわけですけれども、だからといって、その説明、こういう基準だからということだけではなかなかその理解はしていただけないんだということをきちんと皆さんにお伝えしておきたいし、それから、これから当然のことながら、どういう結論になるかわかりませんけれども、仮に値上げになったとなると、いろいろな反応があると思うんですよね。そのときにやはりきちんと窓口の人が答えなければならないわけですから、そのあたりは組織の中でもきちんと徹底的な議論をしていただきたいなということを意見として申し上げておきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。採決してよろしいか。
             [「はい」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ、議案第132号について採決をいたします。
 ただいま、継続審査を望む御意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りをいたします。議案第132号・千葉市体育施設設置管理条例の一部改正についてを継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 先ほど同じですね。そうすると、可否同数と認めます。よって、委員会条例第16条の規定によりまして、委員長において裁決をいたします。委員長は、議案第132号について、継続審査については否決とします。
 よって、継続審査は否決されましたので、これから結論を出したいと思います。
 お諮りをいたします。議案第132号・千葉市体育施設設置管理条例の一部改正について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) そうすると、これまた可否同数と認めます。そこで、委員長としては、議案第132号について、否決といたします。

                議案第117号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第117号・千葉市立高等学校授業料等徴収条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 議案第117号・千葉市立高等学校授業料等徴収条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書29ページ、説明資料1ページをお願いいたします。
 公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律が平成22年4月1日から施行され、公立高等学校における授業料については、原則として徴収しないものとされました。
 これに伴い、同法の規定を踏まえ、授業料を徴収しないことが教育に要する経費に係る生徒間の負担の公平の観点から相当でないと認められる特別の事由がある場合を除き、授業料を原則として徴収しないこととするため、千葉市立高等学校授業料等徴収条例の一部を改正するものでございます。
 具体的な改正点につきましては、資料の1ページ及び新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) ただいま説明のあったとおりであります。それでは、御質疑等があったらよろしくお願いをします。ございませんか。はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 高校の授業料が無償になるということは大変いいことだというふうに思っております。授業料、4月1日からというふうなことで無料になっていますけれども、その納付にかかわる職員の皆さんの仕事の軽減などがあったのかということだとか、それから、これまで高等学校に通っていて、授業料が支払えない家庭というのは毎年どのぐらいあったのかということをお尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。御答弁いただきます。はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 仕事の軽減ということでございますが、実際に授業料等はほとんど銀行口座の引き落としになっておりますので、現金で徴収するということはございません。公立学校の場合も、授業料を含めて学校徴収金等を集めておりますので、特にこのことによって大きく仕事が軽減されるということは特にはございません。
 それから、これまで減免措置等をしてきた生徒ですけれども、ここ数年を見ますと、大体40人前後という数字が出ております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 作業量は特に変わりないということはわかりました。
 それから、減免措置も40人ぐらいの方が今まで納められない、経済的にということだったというふうに思うんですが、減免されていた方も授業料を納めなくても学校のほうの授業が受けられるということだというふうに思います。
 公立高校ということですけれども、フリースクールだとか、朝鮮学校だとかという形の、高校と同じような同等の学校に対しての助成というか、授業料についてはどんなお考えなのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁ありますか。どうぞ、学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 朝鮮学校やそれからフリースクール、高校と同等のというところでございますが、これにつきましては、文部科学省のほうで今検討中と、3年後、5年後見直しをしていくと、そういうところで、これについてはその推移を見守っていきたいというふうに思っております。


◯委員長(松戸敏雄君) 盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 子供によって差別がないように受けられるのがやっぱり教育の一番いいところなんじゃないかと。いろいろなことによって枠が決められて受けられないというものがないことが教育にとっては一番の平等かなということを考えますので、今、国のほうの推移をということでしたけれども、国が早く進めていただくことを願いつつ、千葉市でもいろいろと、いろいろなそのほかの手だて、支援などがあれば、ぜひ利用していただければというふうに、御意見だけ申し上げます。
 この件については賛成です。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) ちょっと細かい質問になってしまうかもしれないんですけれども、まず、この条例の第2条の2のところに、「教育委員会規則で定める場合に限り、次の額により徴収するものとする」という、授業料9,900円となっていますが、これはいわゆる例外の規定だと思うんですけれども、これは例外というのはどういう場合に適用されるのかということをお聞かせいただきたいのと、それから徴収実績を見ますと、全国平均と比べて非常に千葉市は高いわけですけれども、あと残りのこの100じゃなくて、2.7%というんですかね、これはどういった理由によってなかなか納めるのが難しいのかなというようなところをちょっとお聞かせください。
 それとあと、今回の内容で、授業料の負担がなくなるわけですけれども、それ以外にかかっている費用、何か修学旅行とかいろいろとあると思うんですけれども、それ以外の部分でどういったものが、どういったものというか、幾らぐらい入学されている生徒さんの家庭に負担があるのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、この制度ができて、結局、ちょっと千葉市のほうだと持ち出しの部分ができてしまうというところについてなんですけれども、千葉市以外で、このように全国平均よりも高い、そういった徴収になってしまっているようなところというのはどういったところなのかということも教えていただきたいと思います。
 とりあえず、以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 学校教育部長、どうぞ。


◯学校教育部長 まず、例外の場合ですけれども、実際のところ、なかなか想定することが難しいような状況ですが、生徒さん自身の本当に怠慢といいますか、怠惰な、あるいはもう非行傾向とか、いわゆる授業に遅刻をするとか、欠席をすると。本人の特別な理由がなくて、そういった欠席あるいは早退、遅刻、そういったもので、最終的には、単位が取得できないということで卒業ができないと。ですから、いわゆる3年の修業年限を超えてしまうというような場合に限って徴収することができるというようなことを想定しております。ただ、過去5年間におきまして、2校の市立高校において、そういったことで3年の修業年限を超えて在籍した生徒は1人もおりません。
 それから、2点目ですが、いわゆる徴収実績のほうは非常に高いわけですが、実際2.7%の人が納められないということです。これは先ほども申しましたように、経済的な理由でいわゆる減免措置をしておる生徒ということで御理解いただければと思います。
 それから、授業料以外の負担ということですが、それぞれの高校によって多少違いますが、いわゆる授業料以外には入学料がございます。それからPTAの入会金、PTA会費、それから生徒会の費用、それから教科書代、それから副教材、体操服、上履き、それから制服、校章。あるいは武道、ダンスの選択科目に係る教材費、それから校外学習費というような名目で、それぞれちょっと違いますが、一応本年度の年度当初、例えば千葉高校の普通科のほうで申し上げますと、年間約14万7,000円ほど、男子生徒ですね。それから女子生徒のほうが若干1万円ほど、これは制服の値段が違うということで、15万8,000円ほどでございます。それから、稲毛高校のほうは大体同じような内容で、稲毛高校の普通科のほうは、男子生徒で約20万7,000円、それから女子生徒のほうがやっぱり同額程度という形で集めております。ただ、これ以外に修学旅行等がございますので、これはまた別途集金というふうに聞いております。
 それから、持ち出し部分についてでございますが、5月下旬にいち早く国のほうに要望書を提出いたしました。この際に、私ども千葉市の考え方に賛同いただいたのが、静岡、浜松、さいたまの3市でございます。この3市と一緒に連名で国のほうに要望したという状況でございます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員、どうぞ。


◯委員(鈴木友音君) 御説明ありがとうございました。ほかにも、授業料が減るということで、大分負担が減って、先ほど97%、一部の人が経済的な理由でなかなかちょっと払うのがというところが、それも解消されるということで非常によいなと思います。それ以外の部分に関しては、こちらももう減免のような制度があるんですか。ちょっとその辺の説明をいただきたいのと、それから今、たしかこの条例に附属して、千葉市立高等学校授業料の減免に関する規則という規則があるかと思うんですけれども、この規則のほうは、この条例が可決されるとどうなんですかね、減免、減免といっても、必要なのか、その辺もちょっとわからないんですけれども、その辺の関係を御説明いただきたいというふうに思います。
 それから、負担の部分はわかりました。じゃ、2点だけよろしくお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 減免制度のほかに、実は育英資金給付制度がございまして、今までの減免を受けられる所得の家庭の方々が減免のほうに申請をすることができます。
 続きまして、減免のこの条例はというお尋ねでございますが、この徴収条例で先ほど特例以外の、怠学であるとかということで、3年を超えた場合に徴収をさせていただく場合に、収入が一定以上いかない場合はこの減免措置を使うことが可能だということで残しておくというふうに考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) どうもありがとうございました。こちらに関しては、もちろん賛成させていただきます。
 あと、市の持ち出しになる部分については、これまでも市長を初め、率先してほかの市よりも早くこういったものに対して、国に対して要望していっている姿勢のほうも大変評価できますので、これからも積極的に、国へ、こういった不公平な扱いをやはり是正するようにという形で、引き続き強い要望をしていっていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御質問等ありますか。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、ないようでありますので、特に御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第117号・千葉市立高等学校授業料等徴収条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第117号は原案のとおり可決されました。

                議案第137号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に移ります。
 議案第137号・小学校・特別支援学校校内LAN整備に伴うサーバ一式等に係る財産の取得についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 それでは、議案第137号・財産の取得について、小学校・特別支援学校校内LAN整備に伴うサーバ一式等について御説明いたします。
 議案書91ページ、説明資料のほうは19ページをお願いいたします。
 これは、第2次5か年計画の小学校・特別支援学校校内LAN整備に伴うサーバー一式等の購入を国の補助金及び交付金を活用し、実施するものでございます。
 予算措置につきましては、平成21年度一般会計補正予算で5億1,800万円、財源の内訳は、国の学校情報通信技術環境整備事業費補助金及び地域活性化・経済危機対策臨時交付金がそれぞれ2億5,900万円でございます。
 取得する財産ですが、1)として、校務用サーバー一式、これは、教育センター内に設置をいたします。
 2)として、パーソナルコンピューター1,900台、内訳は移動式ノート型1,776台、職員室管理用122台、図書室用2台です。
 3)として、職員室用プリンター122台でございます。
 取得の相手方は、富士通株式会社千葉支社で、取得金額は5億1,030万円です。
 導入スケジュールは記載のとおりでございますが、今回の案件は、校務用サーバーを含めたネットワークシステムの調達であることから、価格だけでなく、技術及び保守運用までを評価し、落札者を決定する必要があるため、総合評価落札方式といたしました。
 入札参加資格申請は、市内業者1社、準市内業者6社の計7社から提出がありました。最終的に、技術回答書の提出は、富士通株式会社千葉支社と日本電気株式会社千葉支社の2社からありまして、5月17日の評価委員会により、技術点と価格点の合計得点が優位な富士通株式会社千葉支社が落札者に決定いたしました。
 落札者の決定基準につきましては、児童生徒の個人情報を扱う必要性から、セキュリティーの確保ができ、なおかつ、児童生徒や教職員が使いやすいシステムとするため、技術点の比率を高くし、価格点との比率は7対3といたしました。
 なお、評価に当たっては、学識経験者2人から意見を聴取いたしました。
 今議会での議決を得て整備に着手し、夏季休業時期を中心に校内LANの配線工事を実施し、9月から各校へのコンピューターの設置を進め、その後、試験運用期間を経て、平成23年2月より供用を開始する予定であります。
 私からの説明は以上でございますが、本システムの概要につきまして、図面で補足説明をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞお願いします。教育センター所長。


◯教育センター所長 教育センターでございます。よろしくお願いいたします。
 今回導入を予定しておりますシステムにつきまして御説明をさせていただきます。
 (図面を用いて説明)全体構築図をごらんいただければと思いますが、水色の部分が現在の整備状況をあらわしております。オレンジ色の部分が今回整備を予定している内容でございます。
 まず、現状でございますけれども、小学校では各学校20台、計2,700台の措置型コンピューターがコンピューター室に、中学校では、各学校40台、計2,400台の措置型コンピューターがコンピューター室に整備されております。
 中学校では、これに加えまして、校内LANの環境整備が整っておりまして、1校平均12台、計800台の移動式ノート型コンピューターを用いて、教室等でのインターネットなどを活用した授業等が展開されております。また、職員室の有線LANにつなぐことで、校務用としても使用できるようになっております。
 なお、教育用コンピューターの保守運用につきましては、教育センターに設置しております管理用サーバーにおいて行っております。
 次に、今回整備を予定しているオレンジ色の部分ですが、小学校の校内LAN環境を整備すると同時に、1校平均14台、計1,900台の移動式ノート型コンピューターを整備し、校務用としても使用できるようにするものです。
 また、平成22年度、本年度ですが、現在整備されている水色の部分のコンピューター及びサーバーですが、更新の時期を迎えております。このことから、あわせて校務用のサーバーを教育センターに新たに設置し、情報の一括管理ができるようにするとともに、自宅からの校務用サーバーへの接続を可能とするシステムを整えるものでございます。
 これによりまして、全体で8,000台余りのコンピューターが教育センターの集中管理体制に置かれ、各学校の情報教育環境が同一なものとなり、より効果的な教員研修や児童生徒の指導が可能となります。
 続きまして、Cabinet統合システム概要図、こちらのほうをごらんいただければと思います。
 システムのセキュリティー設定について御説明を申し上げます。
 黄色の部分が教育センターでございます。ピンクの部分が学校でございます。緑が自宅となります。各校に配備する移動式ノート型コンピューターを校務用にも使用できるようにセキュリティーを確保するため、シンクライアント技術というものを用いてございます。
 シンクライアントの実現方式は、サーバー集中方式と呼ばれまして、各コンピューターはディスプレーの表示機能とキーボードの入力機能だけを使用しまして、データの作成、保存はすべてサーバー側で行われるようになります。したがいまして、使用しているコンピューターにデータが一切入らないシステムになっています。自宅からの接続に関しましても同様な方式を用いるほか、コンピューターのネットワーク上の識別番号を登録させ、許可されたコンピューター以外は接続できないようになっております。
 また、インターネット回線をほかから入ってこられない閉じたネットワークとして使用する技術によりまして、このシステムからインターネットを通じて情報が漏えいすることはございません。
 教育用としての使用はこれまでと変わらないため、学校現場の活用が容易に行われるものと考えます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ありがとうございました。説明は終わりましたか。


◯学校教育部長 はい、説明は以上でございます。
 御審議のほどよろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、御質疑等がありましたら順次お願いをいたします。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) これは国の経済対策とか、そういう予算で成り立っているんで、余り細かい内容は聞こうとは思ってはいなかったんですけれども、このサーバーとコンピューターとプリンターの金額の内訳、1台当たりどれぐらいの金額でやっているのかというのを教えていただきたい。
 それと、今後、保守管理のランニングコストが毎年どれぐらいずつかかっていくのかなということだけをちょっとお聞きしたいんですが、以上2点です。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。どうぞ。教育センター所長。


◯教育センター所長 教育センターでございます。
 パソコン、プリンターの価格でございますけれども、パソコンにつきましては約13万円、プリンターにつきましては約6万5,000円というふうなことで予定しております。
 それから、ランニングコストということでございましたけれども、今回整備することにつきまして、運用経費としまして、校務用サーバーを構築したシステムエンジニアによる保守運営が必要となります。このため、月額ですが、約100万円が費用としてかかります。これにつきましては、平成22年度の予算編成時に要望し、認められているところでございます。
 なお、導入1年時につきましては、教職員の活用を促進するために、校務用システム専用ヘルプデスクの設置を検討しております。これを設置した場合、月額約100万円程度が必要になるものというふうに考えております。これにつきましては、平成23年度予算編成時に予算要望を行ってまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 大体わかりました。これは、入れてしまって、次のときに本当に今度は補助金をとれるかという、補助金が出るのかという問題が出てくるわけですよね。それをいつまで継続できるのか。延ばしたって、本当にコンピューターというのは5年もてばいいのかなというふうに私は思っているんですけれども、そうなってきたときに、その後どういうふうに整備するのかということもありますし、保守にこれだけのお金がかかっていくわけなんで、そこら辺を役所としてどう考えているのか、今後のサーバーを含めたこのシステムの構築にかかわる今後の考え方をちょっとお聞きしたいんですが。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。教育センター所長。


◯教育センター所長 教育センターでございます。
 今後の整備ということでございますが、今回導入を予定している端末につきましては、ハードディスク等が入らない非常に簡易なものになっておりますので、そういう面では、今御指摘のように、5年というのが一般的なあれですけれども、もう少し長く使うことも可能ではないかなというふうなことは考えております。
 また、これからシステム全体の更新等をして進めていく必要がありますので、そういう中で、一括してそれを進めていくというのは非常に難しいのではないかというふうに思っております。どのものからどういうふうな段取りで順繰りに進めていくか、その辺のところをしっかりと検討して、整備を順次図っていく必要があるかなというふうに思っております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 今回は、こういう形で、交付金だったり補助金で出ているからあれなんでしょうけれども、そうなると、今、ハードディスクも入っていないようなパソコンが13万円ということになると、やはり今後、新たな整備をし直すというときには、こういう価格では到底そんな簡易的なパソコンがその値段というのもちょっと考えられないのかなというふうに思いますし、やはり入れてしまった後のことをどのように検討していくかというのは、これから財政厳しい中で、予算立ても含めてきっちり考えていかなきゃいけないので、計画性を持ってぜひやっていただきたいということを述べて、今回の件は賛成させていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにございますか。はい、福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 私のほうからは、活用のことについてちょっと確認をさせていただきたいんですが、校務用サーバーということなんですが、校務用というのは、いろいろな情報を入れていくと思うんですが、具体的にどのような情報が入るのかということを確認させてください。
 それから、教材ですよね、教務のほうになると思うんですが、教材とまたこれは別なのかということについてお答えいただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。はい、教育センター所長。


◯教育センター所長 教育センターでございます。
 校務用サーバーに入るデータということでございますけれども、児童生徒の成績、通知表等のデータ、それから名簿といったものが含まれると思います。また指導要録につきましても、電子化することによりまして、そういうデータも入れることができるようになるんではないかというふうに考えます。
 それから、教材等につきましては、これにつきましては、子供たちが学習で使うものでございますので、基本的に、教育用のサーバーのほうに入れてそれを活用できるような方向を考えています。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 成績、通知表、名簿と、それだけの情報だと、何か思ったより少ないなというふうに、ちょっと印象としては思ったんですね。せっかく入れられるのであれば、どんどん活用が図れるように、個人情報に関するものはまだあるんじゃないかと思うんですが、今現状、学校の中で、過去の卒業生なんかの指導要録なんかも多分紙ベースで保存されていると思うんですね。セキュリティーという観点では、紙ベースのまま保存しておくことが必ずしも、それも安全とは私は思えないので、今伺うと、指導要録などもというふうにおっしゃいましたけれども、この際、学校の中の児童の個人情報に関するもの、また保健のデータ関係だとかいろいろあると思いますけれども、きちんと見ていただいて、活用を図っていただきたいなというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 以上でした。ほかに。はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) セキュリティーのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、成績表とかそういったものがデータに入るということですけれども、自宅とか、それぞれの学校からセンターにアクセスして、そういった業務が行えると思うんですが、職員1人が見られる範囲というのはどういうふうに、どの程度まで制限されているのかと。多分ほかの、例えば学校のじゃ成績を見る方は見られないと思うんですけれども、そういうどの辺まで、そこの部分も含めて、アクセスの制限ということをどういうふうにされているのかということをちょっとお聞かせいただきたいということと、校務用サーバーを新たに入れるということですけれども、もとにあった教育用サーバーというのは、これはなくなるということでいいんですね。一つに集約されるということでよろしいんでしょうか。
 それから、今使っているパソコンであるとか、それからもし、例えば外部のメモリー、USBであるとか、CD―Rであるとか、そういうところにもしデータが入っているようなものがあるとすれば、その辺の処分というか、保管はどういった状況になっていて、それをこのサーバーが、新しくシステムを導入されたことでどういうふうに消していくのかというところについてもお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁ありますか。教育センターどうぞ。


◯教育センター職員 教育センターでございます。
 まず初めに、教員1人が見られる範囲というのはどれぐらい限定されているかという御質問ですけれども、基本的に、教員が作業領域、普通マイドキュメントと言っているんですが、これは自分の作業領域、それから学校の共通の作業領域、それから教育委員会として共通の作業領域ということで、一応三つの部分を想定しております。ですので、各学校の重要度の高い他のところまでは見られないというような設定となっております。
 また、詳しいそういった運用につきましては、今後、校務用システム検討委員会を設置しまして、運用の仕方については、最終的に現場の教員も入れて決定していく予定でございます。
 次に、教育用サーバー、これは、教育センターのほうに一つになるのかという御質問でございましたが、コンピューター教室に教育用サーバーは現状でもあるんですが、それはそのまま残します。といいますのは、そこに、現在でも児童生徒が作成した作品、それから教員が各学校で独自に作成した教材等をそこにおさめて、教育用として授業等で活用していますので、それは残す形になります。では、教育センターの教育用サーバーは何に使うものかということなんですが、これはフィルタリングですね、有害サイトに接続させないようにするようにしたり、また教育用コンテンツを、情報をもらうコンテンツとか、そういったものを教育センターで開発しておりますので、そういったものを配信するコンテンツ配信サーバーとして、教育用サーバーは活用しておりますので、それぞれの学校と教育センターそれぞれに残すという、現状と同じ形になります。
 それから、個人が所有しているUSBやそういったものの扱いについてはどうなるかということですが、まず基本的に、現在そういった個人情報を含むデータにつきましては、学校長指定のUSBまたは小学校ですと職員室機、中学校ですと教務用サーバーというところに情報を集積して管理しております。個人のコンピューターは確かに、特に小学校等では、現状の実態から教員1人1台のものがありませんので使用しているわけですけれども、それはデータ作成だけに使うのであって、そこにデータを残さずに、先ほどの学校長指定のものから読み込んだり、そこに保存するという形で運用しておりまして、これが設置された後は、原則として個人PC等は禁止になります。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) わかりました。じゃ、学校のほうのサーバーも残るということで、これは今後もずっとそういう形なんですか。それとも行く行くは例えばコスト面の観点から統合するとか、その辺の考え方についてちょっとお聞かせください。
 では、その1点だけ最後に聞かせてください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ教育センター。


◯教育センター職員 教育センターでございます。
 御存じのように、情報技術というのは大変技術革新の進展が非常にあるものでございますので、やはりその技術革新の動向を見つつ、整備の方向も検討していく予定です。最終的には、こんなことを私が言っていいかどうかあれなんですが、クラウドとかああいった形に変わっていくのではないかなと思います。またそういう方向を検討せざるを得ない情報社会のシステムになっていくのではないかと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。ほかに。はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 何点かお伺いします。
 まず、今回、一連の流れの中で、小学校分のPC、LANの設置というのが中心的な内容なんですが、今の既存のシステムですね、Cabinetでしたかね、これ、この既存のシステムというのは、どういうベンダーの構成になっているのかというか、今回は富士通が受注されていますけれども、今のCabinetの既存システムの構成というのがどういうベンダー構成になっているのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、今回、またそこに富士通の受注でシステムが入るわけでございますが、現行の構成、また、今回入れる構成で、ほかのベンダーが入り込める余地というのは技術的に十分ある内容になっているのか。ある程度ベンダーが絞られてきてしまうような構成になっているのか、ちょっとそこを確認させてください。
 それから、3点目は、やはりこういった機器の調達等で、マルチベンダー方式といいますか、さまざまな業者が自由に競争できるような形での、例えばパソコンなんかも、ベンダー別に台数を分けたりとか、そういうマルチベンダー方式というのは、とるとか、そういう工夫というのはとれなかったのかという、ちょっとこの3点ほど。調達するにはどうしてもやっぱりそれなりにきちっとコスト等も精査していただきたいという思いから、ちょっと3点お伺いをいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。教育センター。


◯教育センター職員 教育センターでございます。
 初めに、既存システムの導入業者でございますけれども、ほとんど実は富士通でございます。富士通以外で言いますと、青葉病院院内学級、それから養護学校2校、これが日本電気、NEC社の落札になっております。
 それから、どの業者も入れる仕様であったかということでございますが、その点につきましては、今回、かなりセキュリティー性に高い技術を要求される仕様であったわけなんですけれども、逆に、小さいベンダーでも、新しい技術を用いたシステムを提案した場合は、提案できる仕様書になっておりました。それで現実に、NECと富士通社のシステムは、かなり違った提案になっております。
 それからあと、マルチベンダー方式はとれなかったのかということでございますが、これはちょっと私も多少不勉強で申しわけないんですけれども、特に共同企業体とか、そういった形を仕様書上で原則禁止していたわけではございません。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 答弁いただいたんですが、やはり結局、既存システムを含めて、ほとんど富士通の1社独占なわけですね。ただ、こういうコンピューターの運用管理なので、当然、ある程度一つのベンダーが中心に管理したほうが、全体的な管理構成上、安定面とかそういったところは十分に理解できるんですけれども、やはり今の世の中、どうなんでしょうね、かれこれもう10年、20年ぐらい前から、やはりベンダーフリーといいますか、さまざまやっぱり技術革新が進んでいますので、いろいろ業者が、当然その運用管理全体のメーンコンストラクターというか、中心的なベンダーはいるにしても、ある程度機材なんかはいろいろなベンダーが入り込めるように、また逆にそれでコストを抑える、たたかせて。ただ、実際の管理全体は例えば富士通にやらせるとか、そういう手法だってあるはずなんですね。そういうことから考えて、今回、こういう調達をするときに、当局としてどういう、そういう、コストを少しでも下げていく、このシステム上、扱う内容が非常に繊細な内容なので、セキュリティー上当然厳しく技術的には見なきゃいけないんですけれども、そういう、少しでもコスト低減という部分でどういう努力をされたのかなというところだけ、もう一度コメントをいただけませんかね。


◯委員長(松戸敏雄君) いいですか。御答弁いただきます。どうぞ、教育センター。


◯教育センター職員 教育センターでございます。
 コスト削減、それから、私が先ほどちょっとお答えが余り的を得ていなかったと思うんですが、マルチベンダー方式等に関してお答えいたします。
 まず、今回、Cabinet統合システムということで、実は、現状でも大きなものでも九つのシステムに分かれておりまして、これを別々に調達するというのはやはりかなりコスト的に、まとめて調達したほうがボリュームカウント上、また管理運営上いいということで、ずっと教育センターの場合は、過去二十幾つのシステムに分かれていたものを、統合しながら調達を図ってきております。今回も、中学校のコンピューター教室は21年度にリースが切れまして、それをリース延長して、ちょうど既存のシステムがすべて統合できる時期に来たということで、統合することによって、今までの予算を抑えるという考え方で来ております。今回、統合が終わりました後、先ほども答弁が少しあったかと思うんですけれども、システムごとの調達を考えております。要は簡単な言葉で言うと、古くなって現状に合わなくなったものから更新をしていく。例えばサーバーが古くなって、使えなくなったサーバー分を調達する。または、ソフトウエアが現状と合わなくなってきたら、ソフトウエアを調達する。または端末が使えなくなれば、今回の端末は相当長く使えると認識しているんですけれども、そういった形でシステムごとへの調達を図ることによって、コストの削減が図られるのではないか。要は、使えるところはリース延長を図って、予算を抑えながら調達をして、運用を図っていくということを考えております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) よろしいですか。はい、酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) とりあえずわかりました。私もまだまだ研究は浅いんで、これからちょっと研究は深めていきたいと思いますけれども、やはり1社がこれだけ独占していると、大体おんぶにだっこになってしまって、こちら側が勉強していないと、大体業者さんの言いなりというか、いいように持っていかれてしまうというのがこの業界の流れだと私は思っております。そういう意味では、こちら側がしっかり勉強していただいて、ある程度システムに関してイニシアチブを逆にこちらが持っていくぐらいの気持ちでいないと、やはり業者さんとのつき合いとか何とかというのはうまくやっていけないと思いますし、特にこういう技術の要する世界というのは、まさにそういうところでございますので、ぜひこういった大きな調達する部分でのそういったところもしっかり市民に説明つけられるように、整理をしておいていただきたいなというふうに思います。
 ただ、議案全体としては、当然これは教育環境上必要なものでございますし、千葉市はどちらかというとこの点が非常におくれている都市であるというふうにも認識しておりますので、今回、この議案については賛成という立場で表明させていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにないようでありますので、採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第137号・小学校・特別支援学校校内LAN整備に伴うサーバ一式等に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。またいずれお願いしますよ。待機してください。
          [教育委員会退室、こども未来局入室]

              請願第9号、第10号審査


◯委員長(松戸敏雄君) おそろいですか。それでは、請願審査に移ります。
 請願第9号・こども医療費無料制度にかかる通院医療費の助成拡充についての請願及び請願第10号・こども医療費無料制度にかかる窓口自己負担金完全無料化についての請願の2件を一括議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。はい、どうぞ局長。


◯こども未来局長 こども未来局でございます。
 子ども医療費に係る業務につきましては、本年4月の組織改正に伴い、こども家庭部子育て支援課からこども未来部こども企画課へ移管されましたので、こども未来部長より御説明をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。こども未来部長。


◯こども未来部長 それでは、説明をさせていただきます。
 資料は、請願第9号・第10号というふうに右肩に四角で囲った資料でございます。
 請願第9号・こども医療費無料制度にかかる通院医療費の助成拡充についての請願、請願第10号・こども医療費無料制度にかかる窓口自己負担金完全無料化についての請願ということで、子ども医療費助成制度に係る請願でございますので、あわせて説明をさせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯こども未来部長 まず、1番の請願の趣旨でございますが、請願第9号につきましては、現在、小学校就学前までを対象としております子ども医療費の助成につきまして、入院につきましては中学校卒業まで無料となりますので、通院についても、直ちに小学校3年生まで拡大してほしいという、こういう趣旨でございます。
 請願第10号でございますが、こちらのほうは、現在、病院に行くたびに負担している200円の自己負担金をなくしまして、完全無料化にしてほしいという、こういう趣旨でございます。
 続きまして、子ども医療費助成制度の概要について説明させていただきます。
 まず、目的でございますが、保護者に対しまして、子供の医療費の一部を助成することによりまして、子供の保健の向上と子育て支援の充実を図るものでございます。
 助成内容でございますが、そこの表の中の真ん中の通院・入院と書いてある欄が現行制度でございます。助成対象は、ゼロ歳児から小学校就学前児まで、助成方法は、現物給付でございます。保護者負担につきましては、通院1回につき200円、入院1日につき200円となっております。その右側の欄、入院というふうに書いてございますが、ここは、ことしの10月以降に制度を拡充した結果の拡充対象でございまして、助成対象につきましては、小学校1年生から中学校修了までを対象といたします。助成方法は、現物給付を予定しております。保護者負担につきましては、従来どおり、通院1回200円、入院1日200円でございます。保護者負担につきましては、市民税所得割非課税者の方につきましては、無料でございます。
 続きまして、制度の変遷について御説明させていただきます。
 まず、昭和45年にゼロ歳児を対象にこの制度が創設されました。49年に1歳児にまで対象を拡大しております。
 平成10年に3歳未満児に対しまして、所得制限なく入院、通院について全額助成をしております。3歳以上小学校就学前につきましては、継続した7日以上の入院について助成しております。
 平成15年に助成方法を従来の償還払いから現物給付に変更いたしまして、あわせまして、保護者負担を現行の通院1回、入院1日につき200円というふうにしております。その際、市民税所得割非課税者の方については無料というふうにしております。平成16年8月に4歳児まで拡大をいたしまして、18年に小学校就学前児まで、現行制度まで拡大しております。
 22年、ことし10月に、入院につきましては中学校修了まで拡大すると、こういうふうに順次拡大してきております。
 1枚めくっていただきまして、参考といたしまして、この請願の内容の実施に伴います経費等につきまして記載してございます。
 まず、請願第9号でございますが、通院医療費の助成対象を小学校3年生まで拡大するためには、さらに年間約8億6,500万円の経費が必要となるものでございます。
 次に、請願第10号、窓口自己負担金完全無料化、200円の保護者負担を廃止するためには、さらに年間1億8,800万円の経費が必要となります。
 既に、先ほど来申し上げておりますとおり、市民税所得割非課税者の方については、この200円は無料となっております。
 説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、説明がありました後、御質疑等がありましたらお願いいたします。松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 両方の説明について、意見を述べさせてもらいます。
 まず、通院の医療費についてですけれども、これにつきましては、この請願理由の一番最後に、直ちに小学校3年生までの通院医療費を無料にしてくださいますようお願いいたしますという文章が入っておりまして、今、説明の文章でもあったように、年間8億6,500万円の経費が必要となるものを直ちにという形には財政上難しいのかなというふうに思っているところであります。そういう意味では、少しここの文章が引っかかってくるんじゃないのかなというふうに、こちらのほうについては思っています。
 もう一つ、窓口自己負担金の完全無料化についての請願なんですが、これについては、私もいろいろ市立病院等々、お話を聞きました。私も子供を育てている立場からすると、やはり200円程度の負担はしていかないと、病院のコンビニ化等々も進むような気もします。安易に病院に、本当に病院に行く必要がなくても来るような父兄の方も出てきてしまうのかなというふうなことも思っております。そしてまた、200円という金額は、子供のことを思えば、親が負担できない金額ではないというふうなことを思っております。それとまた、これにつきましても、1億8,800万円ですか、経費が必要となる。なおかつ、この所得割の非課税者の方は無料としているということで、そこら辺の一定の配慮もしているということでございますので、これにつきましても、この請願はちょっと我々としては通せないかなというふうに思っております。
 1点質問を加えます。市長は、小学校3年生までの通院医療費ですね、これについては、何かマスコミ等々でどのような発言をされていますかね、県との関係で。ちょっとそこだけお聞かせください。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。こども未来部長、どうぞ。


◯こども未来部長 市長のマニフェストの中では、通院については、現行制度で、それ以上のところまでは話はしておりませんので、特に県との間でも、県がこれを12月から3年生まで上げますけれども、それについて千葉市としてどうこうするというような発言はしていないと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 松坂委員。


◯委員(松坂吉則君) 記憶がちょっと確かでないんですけれども、新聞等々マスコミでどこか話したのであれば、もし、もう一回確認してもらって、後ででもいいんですけれども、今わからなければあれですけれども、後でも、どのような県との整合性をどのように市長が発言されているのかということだけを、後ほどでいいので、確認させていただければなというふうに思いますけれども。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁はありますか。どうぞ、こども未来部長。


◯こども未来部長 じゃ、もう一度、再度確認して、御報告させていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御質疑ございますか。同時でしたので、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 請願の紹介議員となっていますので、幾つか質問も含めて、ちょっとお願いしたいと思います。
 さっき、県との関係ということがありましたけれども、この通院の医療費の文章の中に、千葉県は、2010年12月から小学校3年生まで通院費が無料になりますというふうなことで助成があるのに、なぜ千葉市、千葉市も千葉県なのに、どうして小学校3年生まで無料にならないのかという、この率直な疑問にわかりやすくお答えをいただければということと、それから完全無料化のほうですが、千葉市のように窓口で200円という負担、実施をしている自治体もあるかと思いますけれども、そうでない自治体というのはどのくらいあるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 最初の、県が実施をして千葉市がなぜ実施しないのかという、その点でございますけれども、まず一つは、千葉県の制度と千葉市の制度というのは、正確に言いますと、すべて同じではございません。千葉県の場合には所得制限を設けております。それと、自己負担金も300円でございます。千葉市の場合には所得制限なしで、自己負担金は200円と、こういう制度でございまして、そこにちょっと差がございます。それと千葉市のほうは、これは、子ども医療費につきましてはこういう形ですけれども、このほかに、定期的な通院を必要とするお子さんの、慢性疾患を持っているお子さん、この方々に対する医療費の助成制度をこれは市独自で持っております。これは18歳までのお子さんが対象でして、所得に応じた御負担はいただきますけれども、そういう制度も千葉市の場合には持っているということで、今回、10月から入院については、一時的な御負担がかなり大きいということもあって、これは10月から中学校修了まで拡大いたしますけれども、通院については、そういった諸制度もございますし、千葉市のいろいろな財政状況もございますので、今回はこのまま小学校就学前の形でやらせていただきたいということでございます。
 それと、200円を実施していない市については、課長のほうからお答えいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) こども企画課長、どうぞ。


◯こども企画課長 こども企画課でございます。よろしくお願いいたします。
 県内市の中で、200円等の保護者負担金を取っていない市は、7市ございます。具体的に申しますと、習志野市、勝浦市、君津市、浦安市、匝瑳市、香取市、いすみ市、以上の7市でございます。それ以外の市につきましては、千葉市と同じ200円ないし千葉県と同じ300円の保護者負担を取ってございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) ありがとうございます。今、県と千葉市との助成の仕方が違うというふうなことがあったんですが、それだけはなかなかお母さんたちはうんというふうに言わないのがあるかなというふうなことは感じます。この間、5月のときに、県が12月からやるというふうなことを含めて、千葉市でもぜひ子供の医療費の無料化、前へ進めてもらいたい、年齢を引き上げてもらいたいということで懇談をさせていただいたと思うんですが、そこの場でやっぱり、確かに、慢性疾患のお子さんに千葉市独自でというふうなこともあるので、それは大変ありがたいというふうに思うんですけれども、就学前まで今無料になっているものが、小学校1年生に入るといきなり医療費が高くなる、3割になるというのが、非常にお母さんたちにとってみれば重たいものだというふうな意見をもらっています。それから、2人目が欲しいけれども、医療費に大分お金がかかるということもあって、子育てしやすい環境をと望まれている声もありましたし、あと、教育現場にいた方の中から経験として、水ぼうそうにかかったお子さん、小学校に上がっている方と就学前のお子さんを持っている方で、同じように兄弟かかったんだけれども、上のお子さんは医療費がかかるのでお医者さんに行かずに、行けずにというか、就学前のお子さんに出された水ぼうそうの薬を塗って何とか、治癒証明書がないとだめですよと言われたけれども、現実的にはそういう形で対処をしているというふうなこともありました。
 ですから、確かに子供の医療費というのは、親のお金のあるなしで差別されてはいけないことだと思いますし、それから、千葉市も今財政難というふうなことを言われてしまうと、それで全部我慢しなきゃいけないのかということになりそうですけれども、ようやく中学校の卒業までの入院医療費のほうは進んだと思うんですが、政令市を比べてみても、もうほとんどのところが入院については既に実施をされているということもありますし、通院のほうもさらに広がってきていることだと思いますので、通院医療費の助成拡充について言えば、お母さんたちの思いから言えば、ぜひ引き上げてもらうようなことをお願いしたいというふうに思います。
 それから、完全無料というふうなのもやっぱり、その自治体の子育てに対する姿勢ではないかというふうなことを思います。今、7市挙げていただきましたけれども、浦安だとか、いすみだとか、香取だとかというようなことでありましたが、やっぱりどこも財政的にそれほど大変じゃないとは言えないところだと思います。税金の使い方というか、どこに重きを置いて進めるかということだと思いますので、そういった意味では、子供たちの健康に直接かかわる、それから子育て支援に直接かかわるというふうなことで言えば、この2本の請願、ぜひ思いを酌んでいただいて、通していただければということを申し上げたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。福谷委員。


◯委員(福谷章子君) 今、この請願を読ませていただいて、こども医療費無料制度にかかる通院医療費のほうなんですけれども、ずっと文章を読んできて、私たちとしては、他県、他市との違いにがっかりする人がたくさんいますというような、こういうふうに書かれると胸が痛むんですけれども、例えば、ほかの政令市の状況などをもしわかればちょっとお聞かせいただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) どうぞ。こども未来部長。


◯こども未来部長 他の政令市の状況ですけれども、通院につきましては、千葉市が小学校就学前までということで、それ以上に実施している市は7市でございます。内訳といたしましては、小学校3年までやっている市が3市でございます。それと小学校6年生までが1市、それと中学校卒業までが3市という状況でございます。
 入院につきましては、千葉市同様中学校卒業が9市でございまして、それ以下の小学校6年が6市、小学校3年が1市、就学前までが2市と、政令市はこういう状況になっております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 福谷委員。


◯委員(福谷章子君) ありがとうございます。ここでおっしゃっていることは非常によくわかるんですけれども、ただ千葉市のほうも、入院のほうは今度中学校3年生まで始まりますし、それから、今回示されているかかる経費がやっぱり年間約8億円ですか、通院医療費のほうの、請願のようにすると8億6,500万円かかるということだとか、200円のほうも1億8,800万円かかると。かなり大きな経費というふうに、私たちは判断しています。
 私たちの会派は、200円に関しては、再三この請願は出ているんですけれども、やはりここは非課税者は無料にしていますので、窓口できちんと支払っていただいて、子育てに意を持ってやっていただいていってほしいなという願いがまだありますので、これは賛成することはできないと。
 それから、医療費のほうも、ちょっと8億円を超えてしまうこんな額だと、ほかのほうの、今の財政状況ですと、どうしても必要なところに厚くしてほしいという思いがありますので、もし余裕があるのであれば、まだまだ見直すところはあるのではないかというふうに感じますので、今回は賛成できないというふうに意見として申し上げます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。酒井委員。


◯委員(酒井伸二君) 済みません、ちょっと数字だけ教えてください。
 ことしの10月から入院の中学校修了まで拡大ということで、過去よりも中学修了まで拡大することによって、幾ら財源として今回ふえたのかということですね。
 それから、もう一つは、小学校3年生までで8億円云々という経費が出ているんですが、これは6年生までちなみにこうやるとどうなのかという、この二つだけちょっとお答えいただいてよろしいですか。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁いただきます。こども企画課長、どうぞ。


◯こども企画課長 中学校3年生まで入院を拡大する所要経費でございますが、今年度は6,300万円ほど想定しております。
 それから、現在の中で通院を小学校卒業までに拡大した場合の所要経費でございますが、さらに13億8,700万円という試算が出ております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 酒井委員、よろしいですか。どうぞ、御質問願います。


◯委員(酒井伸二君) はい、ありがとうございました。お金のことだけちょっと言ってしまうのもどうかとは思いますけれども、ちょうど今回出されている請願、昨年の3定、それからことしの1定でも同様の請願が出されておりまして、たしかことしの1定では、小学校6年生までという通院費のお話だったかと思います。それが今回3年生ということで、このときもやっぱり同様の議論になってきたわけでございますけれども、方向性というか、当然、医療費をなるべく抑えてという、そういう方向性は当然理解はするところなんですけれども、やはりさまざま、これまでも少しずつこの医療費の部分の拡張というのを取り組んでこられて、ことしも何とか、これもやっぱり何年かかかって、ようやく入院の部分だけでもということで中3までということで、6,000万円の財源を何とか出していただいて実現してきたというところの経緯から考えましても、現実的に考えて、非常に無理があるのかなというふうにも感じます。また、他市の状況、政令市等を見ても、12市はまだ千葉市も含めて小学校就学前ということで、残念ながら、この辺が現実的なのかなというふうにも思っております。そういう意味では、方向性という部分では理解はするところなんですけれども、この請願については賛成しかねるという立場でございます。
 それから、もう一つの200円の自己負担金も、先ほど来、いろいろ意見が出ておりますけれども、同様でございます。少なくとも非課税世帯というのは無料にもなっておりますし、受益者負担ということを考えましても、やはり医療にかかっていない市民も多い中で、みんなで支え合っているこういった保険制度でございますので、受益者負担とかさまざまな、そういったことを考えましても、負担金をゼロになくすというのはどうなのかなというふうに考えまして、ことしの1定でも結論が出た内容ではございますけれども、これについても、我が会派としては反対と、賛成しかねるということで意見表明させていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 二つの請願について、民主党でもいろいろ議論しましたけれども、結論的に言えば、200円の自己負担金、これはやっぱり現在の場合はこのぐらいの負担はやむを得ないんじゃないかということと、それから小学校3年生までの医療費助成年齢を上げるということ、これについても、現在では金額的にもかなり高額であり、ここまでは今は無理ではないかという意見が多数を占めましたので、反対をしておきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) 1点ちょっと確認させていただきたいんですけれども、通院医療費、小学校3年生まで拡大するためには、さらに年間約8億6,500万円の経費が必要となっているというふうにありますけれども、これは純粋な市の持ち出しの金額なんでしょうかね。県からの制度拡充をした場合の補助金、3年生までであれば出るのかなと思うんですけれども、その辺はどのくらいなのかということとあわせて、お答えいただきたいというふうに思います。ちょっと1点だけ確認で、よろしくお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御答弁いただきます。こども企画課長、どうぞ。


◯こども企画課長 通院を小学校3年生までに拡大した場合の所要経費8億6,500万円に占める県補助ですが、1億円ほど増額する見込みで考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 鈴木委員。


◯委員(鈴木友音君) わかりました。1億円はふえるけれども、まだ7億円以上がちょっとまた純粋な負担としてかかってくるということでありますので、もちろんこの請願の基本的な方向性については、ほかの近隣の市なんかでも拡充しているところもありますし、思いとしては同じくするところではありますけれども、しかしなかなか、今、千葉市の財政状況で見ると、国保への繰り入れもできないような、それだけちょっと厳しい状況の中で新たにこの負担をふやすというのは、やはり現実的には非常に難しいのかなというふうに思います。市長のマニフェストの中でも、もともとは入院の助成については小学校6年生までとおっしゃっていたところを、こちらの議会のほうでも後押しがあって、中学校3年生まで頑張って何とかそのコストを出していただいたという、そういった努力もありますので、やはり、現状であれば今のやっていることが精いっぱいのことではないかなというふうに思いますので、請願者の方もそういった理解をしていただいて、今回はちょっとこちらには賛成いたしかねるということを申し上げておきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質問はありませんな。
             [「はい」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) それぞれ御意見も出たところでありますので、お諮りをいたします。請願第9号・こども医療費無料制度にかかる通院医療費の助成拡充についての請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成少数、よって、請願第9号は不採択と決しました。
 続いてお諮りをいたします。請願第10号・こども医療費無料制度にかかる窓口自己負担金完全無料化についての請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成少数、よって、請願第10号は不採択と決しました。
 以上で案件審査を終わります。
 説明員の方は御退室を願います。御苦労さまでした。
              [こども未来局退室]

               委員会視察について


◯委員長(松戸敏雄君) 委員の皆さん方には、委員会の恒例になっております委員会の視察について、協議を願います。
 なお、幹事長会議でも御協議いただきましたとおり、今年度の視察費に係る予算が昨年度よりも減額となっており、限られた予算の中で、例年どおり2泊3日で視察を実施することは、視察先が限定されるなど難しい面があること、また7月に参院選が、8月26日から第3回定例会が、9月25日からはゆめ半島千葉国体千葉大会が予定されており、日程調整は非常に難しい中です。したがって、例年は2泊3日ということが原則になっておりますけれども、2泊3日を否定するわけではありませんが、今回は1泊2日も視野に入れ、両方について、皆さん方の御意見を伺いたいと。2泊3日にするか1泊にするかと、この際だからと、こういうことも含めて、協議を願いたいと思うわけであります。
                [協議・決定]
     (視察日程は7月26日(月)から7月28日(水)までと決定)
            (視察市は正副委員長に一任)


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、ありがとうございました。これで一応終わるわけですが、私が気になったのは、例の新宿小学校、あそこの件について、請願が撤回になりましたね。新聞報道などによると、何とかかんとかといろいろな報道されています。しかし我々が教育未来委員会として、同じことを聞けば同じことをしゃべりますから、参考として、なぜ請願が撤回になったか、その辺を教育委員会、知っている範囲でちょっと我々に説明してくれということを頼んでおいたんですよ。そうじゃないと、新聞報道でばらばらなことをみんなが理解しちゃったんじゃ、ぐあい悪いと、こう思いましたので、特にお願いしました。したがって、議論の場じゃありません。同じ認識に立つということで、教育委員会から説明をいただくと、こういうことでお願いしましたから、じゃ、教育委員会は中へ入ってください。関係者だけで結構ですよ。(盛田委員「幾つか質問はしても」と呼ぶ)質問はいいでしょう。議論の場じゃないということにしてください。それじゃないと、今度は次に聞けなくなっちゃうから。どうぞ。
               [教育委員会入室]


◯委員長(松戸敏雄君) 同じ認識に立たないとね、せめて委員だけは。
 お待たせをして、勝手なお願いをして申しわけありませんけれども、委員長として皆さん方においでいただいた趣旨は、請願が撤回されたと。そしてこの前、私はこの前も委員だったのですが、さんざん議論が行われたというようなことがあって、新聞報道によると、何か新宿中学校がどうのこうのなんて出ていましたから、その辺で少なくとも委員の方々が共通認識を持っておく必要があると、こう思いましたので、お願いをしました。したがって議論の場ではありませんが、皆さん方の説明を受けた後で、少し質問は受けていただきたいと、こう思います。じゃ、お願いします。どうぞ。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。よろしくお願いいたします。
 本日、資料を用意してございますけれども、お配りしてよろしいですか。


◯委員長(松戸敏雄君) あれば、頼みますよ。


◯教育総務部長 はい、じゃお配りします。
                 [資料配付]


◯委員長(松戸敏雄君) なければないで、結構ですが。
 それじゃ、今、神明町・出洲港地区における新宿小学校区の維持を求める請願についてというのがあります。これに基づいて、じゃ現況、わかる範囲で結構ですから、特に結論が出たとは聞いておりませんが。だから、現状お話しできる範囲で結構です。その範囲で御質問があったら幾つかしてください。
 以上。どうぞ。


◯教育総務部長 はい、じゃ座って失礼いたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい。


◯教育総務部長 それでは、今月10日に請願者より撤回の申し出がございました請願第8号・神明町・出洲港地区における新宿小学校区の維持を求める請願につきまして、資料により御説明いたします。
 まず、資料左手1の現状と課題でございますが、この請願が提出されました背景となります新宿小学校区の状況について説明いたします。
 表に示しますとおり、新宿小学校は現在、平成22年、24学級ですが、推計によりますと、平成25年度には31学級の過大規模校となることが予想され、そして29年度にはピークを迎えまして、39学級となる見込みでございます。また、右手新宿中学校におきましては、24年度から12学級となり、教室不足が見込まれる状況にあります。これにより、新宿小学校、それから新宿中学校の両方において、大規模校化に伴う体育館、それからグラウンド、特別教室などの利用の面からの制約が生じ、学校運営に支障が生じることが考えられます。
 次に、資料の右手でございますが、2の新宿小学校の過大規模校化への対応に関する要望書についてですが、本年3月に請願第8号が提出された以降、地域や保護者から構成します地元代表協議会、こちらにおいて協議が進められておりましたが、このたび、その対応についての合意が成立いたし、要望書が先月の5月31日に教育長あてに提出されました。代表協議会では、地域や保護者の立場から、子供たちのために熱心な議論が交わされ、新設校建設の是非や、これまで説明会などで提案された代替案につきましても、検証が行われました。その結果、学区の変更を行うことなく、校舎の増築により対応を図ること、その場合、将来の新宿中学校の大規模校化を見据え、中学校に校舎を増築することが望ましいとの委員22名全員による合意が得られましたことにより、このたび要望書が提出され、請願第8号は取り下げとなりました。
 そこで、現在本市では、この要望書の内容を踏まえまして、新宿小学校の過大規模校化への対応について検討しております。今後は、市としての方針を決定してまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、その方針はこれから決めるというわけだ。


◯教育総務部長 そうですね、市としての方針を決定して進めて行きたいと考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) いい方法があるかどうかわかりませんが。ご質問がいくつかあったら、今の範囲内でどうぞ。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 新宿、これは私の学区に関係する問題だから、最初は寒川に移るということで、私の学区、中野議員と2人が、てっきりそういうものだと思っていたわけなんだよね。この経過を見たとおり、私と彼がはずれたわけだ、これは。どういうことで。
 もう1点は、子供さんたちのことを考えれば、中学につくると言いましたよね。何年生と何年生が行くのか。結局、今度は何かあるたびに、小学校に行くわけだよね。そのときに交通事故があったらどうするの、これ。ただ、地元の人たちでの私たち聞いている範囲では、子供を持っていない方がみんな決めちゃったと、我々の話を聞かなかったと。(「そうだよな」と呼ぶ者あり)本来ならば、やっぱり持っている人たちにもっともっと聞かなきゃならないと、リサーチしたところ、やはり上のほうでみんな決めちゃって、もうこの地元の本当の人たちは、本当に地元の人たちだと。一方的にマンションみたいで何も聞かないということを私聞いたんだけれども、私はたまたまこういうのを知らなかったもので、学校統合って、うちのほう、学区でも、中野議員と2人で、寒川小学校第2小学校をつくりましょうと、もう子供さんたちにああいう狭いところでやらせるんじゃないよといって、私たち聞いたんだけれども、新聞報道では、その新宿小学校に急に行っちゃったと。中学校のほうでもカリキュラムを組んだり、いろいろな問題があると思うんだよ。そういうのを全部クリアしているのか。その辺ちょっとお聞きします。


◯委員長(松戸敏雄君) 要望は要望として、最後のちょっとした質問がちょっとあったようだが、それだけを答えてください。教育総務部長。


◯教育総務部長 それでは、まず小学生何年生が中学校に移るのかといったことですけれども、これについては、まだ学年は決まっておりません。これから教育委員会内部のほか、学校関係者ですとか、もちろん地元の住民の方とか、代表者の方、いろいろな御意見をいただきまして、それによって決めていきたいと考えております。もちろん安全面ですとか、そういったいろいろな課題につきましては、十分検討して対応していきたいと考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 私から一つ聞きますが、あなた方は今、これから検討してということですから、地元に対して、いつごろをめどにしているかなんていうことは答えてあると思うんだが、その辺はどうなっているの。要は、3年も5年も検討をしていたと言ってもしようがないんだが。企画課長。


◯企画課長 教育委員会企画課です。
 来年度の予算編成時期までに方針のほうを固めまして、予算要望に反映をさせていきたいと考えています。


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、どうぞ。ほかに何かありますか。ほかにお聞きしたいことは。はい、盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) 何かこれから学年も決めるということなのであれですけれども、中学校の敷地の中に増築をして小学生を受け入れるという認識でいいのかどうか、ちょっと確認というか。
 それから、そうすると小学校の中にいない学年が生まれるというか、6年生まではいないという状態になるというふうに考えていいのかどうかと。
 それと、例えば行事をするときには、やっぱり小学校でまとまって大きな行事は行うことは変わりがないのかというのは。
 それから、建てる校舎の規模はどのぐらいとかというのがもしわかっていれば。増築をする分を何人ぐらいの収容人数で考えていらっしゃるかと、その辺ちょっといいですか。


◯委員長(松戸敏雄君) わかる範囲で結構ですから、これから検討することは検討すると言ってください。どうぞ。教育総務部長。


◯教育総務部長 まず、中学校の校庭に増築かどうかですが、おっしゃるとおり、新宿中学校の校庭をこれから精査いたしまして、場所を決定していきたいと考えております。
 ですから、仮に小学生が学年が移った場合は、新宿小学校のほうの、例えば5年生、6年生が移るとか、そういった形になろうかと思います。
 それから、学校行事とか、そういった教育上に支障はないかということですけれども、その辺は入念に検討して、支障のないよう努めてまいりたいと考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 企画課長。


◯企画課長 企画課です。
 校舎の規模は、普通教室を16教室程度と今考えております。また、児童推計のほうを今後新たに更新をしていきますので、直近のデータを用いましてより精度の高い教室数を定めていきたいと考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) じゃ、あとは後でどうだい、また各自。それじゃ、もう一つか、はい。(盛田委員「いいですか」と呼ぶ)決まらないことを聞いたって、答えられないよ。盛田委員。


◯委員(盛田眞弓君) そうですね。
 プレハブでいいんですか。仮のものということでいいのかしら。16教室を敷地の中の、どの辺にというのはこれからだと思うんですが、建てる様式というのは、多分予算の関係もあるので決まってくるかと思うんですけれども、そうした場合、暑さ寒さ対策も含めて、子供の環境、学ぶ環境に影響ないのかどうかということはちょっと心配だなと思っていますので、その辺ちょっと一言お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) わかる範囲で結構ですよ。企画課長。


◯企画課長 常設型の校舎を想定しております。短期のプレハブの校舎ではなくということです。


◯委員長(松戸敏雄君) それじゃ、いろいろ伺った、そんな程度でいいですよ。
 次はじゃ我々に、来年の我々は、改選期まで任期がありますから、いつごろ、12月議会あたりでは詳しく説明できるの、それとも3月議会になるの。さっきの料金値上げじゃないけれども、(「反対だ」と呼ぶ者あり)ある程度、いつごろになるかめどは、説明はいつごろになるか、まだめどはつかない。まだはっきりしない。どうぞ。


◯教育総務部長 やはり、来年度必要となる予算等を固めまして予算要望をしてまいりますので、はっきりとした形では、12月議会……


◯委員長(松戸敏雄君) ころまでにははっきりしたい。


◯教育総務部長 はい。


◯委員長(松戸敏雄君) 方針も決めたいと。


◯教育総務部長 ええ、御報告したいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) そう。ということだそうですから、あとひとつ、じゃ、その時期に合わせて、それぞれ各委員とも。担当はどこの課。


◯教育総務部長 教育委員会教育総務部企画課でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 企画課。


◯教育総務部長 はい。


◯委員長(松戸敏雄君) 企画課へお問い合わせください。わかる範囲で返答してくれると思います。
 じゃ、以上で散会とします。御苦労さまでした。
 教育委員会はわざわざありがとうございました。
 委員の皆さんも、これで時間、どうやら終わりました。御苦労さまでした。ありがとうございました。後で決まり次第、視察のほうを御連絡申し上げます。

               午後2時47分散会