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千葉県 千葉市

平成22年教育未来委員会 本文




2010.04.22 : 平成22年教育未来委員会 本文


               午後1時32分開議

◯委員長(川村博章君) ただいまから教育未来委員会を開きます。
 なお、宍倉委員よりおくれる旨の連絡が参っておりますので御了承願います。
 本日、審査を行います案件は、お手元に配付してあります進め方のとおり、請願1件であります。
 なお、進め方下段に記載のとおり、請願第8号につきましては、紹介議員の追加がありましたので、御了承願います。
 また、こども未来局より、職員紹介及び事務事業の説明を行いたい旨の申し出がまいっており、請願審査終了後に聴取いたしたいと存じますので、御了承願います。

                 職員紹介


◯委員長(川村博章君) まず、審査に先立ち、4月1日付人事異動に伴う教育委員会の職員紹介をお願いいたします。教育長。


◯教育長 (自己紹介及び教育次長、教育総務部長、学校教育部長の紹介)


◯教育総務部長 (総括主幹以上の紹介)


◯学校教育部長 (調整主幹以上の紹介)


◯委員長(川村博章君) 以上で、教育委員会の職員紹介を終わります。
 なお、審査を行うに当たり、各委員、説明員の皆様に申し上げますが、発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 また、説明員の皆様におかれましては、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただきますようお願いいたします。

                請願第8号審査


◯委員長(川村博章君) それでは、案件審査を行います。
 請願第8号・神明町・出洲港地区における新宿小学校区の維持を求める請願を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。教育総務部長。


◯教育総務部長 それでは、請願第8号・神明町・出洲港地区における新宿小学校区の維持を求める請願につきまして、お手元の資料により御説明いたします。
 まず1の現状と課題についてですが、表をごらんいただきたいと存じますが、新宿小学校は、現在24学級ですが、推計によりますと、平成25年度には31学級の過大規模校に、29年度にはピークを迎え39学級となる見込みです。また、宮崎小学校は、既に25学級の大規模校となっております。
 大規模校化によりまして、体育館、グラウンド、特別教室などの利用面からの制約や習熟度別、課題別学習指導、少人数学習指導などの学習形態が組みにくいなどの学校運営に支障が生じることが考えられます。
 このような課題に対応するため、新宿小学校については、千葉港、中央港、本千葉、富士見一丁目・二丁目、栄町などを隣接する小学校へ学区調整を行ってきたところですが、改善するには、いまだ不十分な状況にあります。
 このため、新宿小、宮崎小を含めた広域的な適正配置を図る具体的な対応方策として、本市より一つの基本案を提示させていただき、広く御意見をお聞きするため、これまで地域や保護者に対しまして説明してまいりました。
 具体的には、資料の2、基本案でございます。
 右手には、用地周辺の学校区図を用意してございますので御参照いただきたいと思います。
 まず2の基本案、1でございますが、新宿小学校区である神明・出洲港地区を寒川小学校区に学区変更をする。
 それから二つに、神明・出洲港地区児童を寒川小学校区として受け入れることにより、寒川小学校が大規模校化しないように、寒川小学校の一部学区と、既に大規模校である宮崎小学校の一部学区を学区とした新設校を平成26年度を目途に設置し、広域的な適正配置を行おうとするものでございます。
 右手の地図でございますが、左手下が新宿小学校区でございます。この赤く表示してあるところの地区の学区を寒川小学校の学区へ変更するというのが一つの案、1の案でございます。
 それから、2番目の学区変更、これにつきましては、右手上に緑で表示してございますが、この宮崎小の一部を、新設小学校を計画しております、こちらの学区へ編入いたします。このような基本案でございます。
 次に、この基本案の説明状況につきまして、2ページの3をごらんいただきたいと思います。
 3の意見を聴取するための基本案の説明状況についてにございますように、昨年の11月より関係します連協会長や自治会長、PTA会長、それから役員への事前説明の後、12月5日に新宿小学校において保護者を対象とした意見交換会の実施、さらには12月13日に出洲港自治会、それから本年1月23日に神明町自治会への説明を行ってまいりました。
 続きまして、資料右手4の新宿小学校の過大規模校化への対応に関する代表協議会の設立でございますが、これまで開催した説明会等においては、さまざまな御意見などをいただきましたので、それらをもとに、日ごろから地域や学校に御尽力いただいている代表者などによる協議の場を設置し、新宿小学校の過大規模校化に伴って生じる問題点と、その解消に向けた対応方策について協議を行うことといたしました。
 右手下の5でございますが、代表協議会の実施状況についてです。本年2月27日に、新宿小学校の過大規模校化への対応に関する第1回代表会議を開催し、2回目を3月20日に実施いたしました。代表協議会では、地域や保護者の立場から、子供たちのために真剣な議論がなされており、新設校建設の是非や、これまで説明会等で提案された代替案についても検証していくこととしております。
 次に、請願の内容についての市の考え方でございます。
 請願事項1の神明町・出洲港地区を従来どおり、新宿小学校区として維持継続すること、そして2の新設校を建築することの是非について十分議論をし、あらゆる代替案を住民と十分協議した上で、住民が納得できる最良の方法で学区の問題を解決することにつきましては、今後も地域や保護者からなります代表協議会におきまして十分議論を重ね、対応方策について一定の方向性の合意が見出せるよう協議を進めてまいります。
 説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) では、何点か伺います。
 この地域のマンション建設が、かなり急増したということによって生じた問題だとは思います。
 これまで千葉市が、まちづくりという観点の中で、建設の許可をしてきた、行政として、当然この地域に保育所とか、あるいは学校とか、そういったものの対応というものがきちんとなされなければならなかったと思うんですけれども、そういったところが、一部かなり問題もあったというふうに感じております。
 そういう中で、現在、この通常の学区でなく対応がなされている、一部あるようにも見受けられますけれども、その辺の実態を伺いたいのと、過去、お聞きしたところによると、急増したときが17年から19年ぐらいですか。そのあたりで急増して、このところちょっと下火にはなっているようですが、今後この辺のマンション建設とかそういった見通しというか、予定というんですかね、わかる範囲で教えていただきたいということです。
 あともう一つは、昨日の新聞報道も見ますと、いろいろな案が出たようですけれども、その中でも特に増設というんですか、敷地内での増設というところあたりが、かなり地域の皆さんからの要望で強いという、そのあたりの対応策がかなり議論されているようですけれども、この表を、先ほどのを見ますと、ピーク時で12学級足りないという状況ですけれども、敷地内の建設というのは具体的にどういうふうに、できればちょっと具体的に示していただきたいんですけれども。
 そういった場合に、今でもどうなのかちょっとわかりませんが、グラウンドとか敷地、1人当たりの子供のその教育環境というか、そういうものが市の平均と比べてどういうふうになるのか、その辺についてお示しいただきたいと思います。
 あとは、安全性なんですが、例えばこの市の基本案で示された寒川小学校に、この地域の方が通学路として活用しようとした場合には、どういう交通面での不安があるのか、それに対しての対策として市としてはどういうふうに考えているのか、伺います。
 あと、この地域の方の意向というのは大体わかったんですが、その宮崎小学校とか、あと新設校が、寒川第二小学校の新設とか、その辺を望むような声というのはあるのでしょうか、そのあたり伺います。
 あと最後にちょっと、ここに紙があって、土地の、何かありますよね、資料として。これの御説明はないんでしょうか。ちょっと参考資料があるので、できたらちょっと簡単に説明していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課です。
 参考資料の説明をさせていただきます。
 こちらのほうが、寒川第二小学校用地取得の経緯のほうを書かれていますが、昭和42年、寒川小学校は31学級、1,200人という大規模校となっております。3ページ目になります。請願参考資料という。別とじです。(「寒川第二小学校(仮称)用地取得等の経緯というのが表題に書かれているという感じなんですが」と呼ぶ者あり)右上に請願参考資料ということで書かれている資料になります。別様になっていると思うんですが。新設校の用地の取得の経緯につきまして、こちらのほうが参考の資料となっております。
 昭和42年に、1,217人、31学級ということで寒川小学校が非常に過大規模となっておりました。
 それで、昭和45年に小学校の分離新設の決定をいたしております。
 その後、開発財団が用地の買収を開始いたしております。
 その後、昭和62年には、千葉寺の土地区画整理事業や63年の京葉線の全線旅客化、あと平成元年には寒川第一土地区画整理事業の施行などが行われておりまして、平成3年に区画整理等の進行に合わせて、第5次5か年計画の最終年度の平成7年度に公社の設計の位置づけをいたしました。
 それで、そのときにおきまして寒川小学校のほうは、人数的には610人、19学級ということで、昭和42年と比べると12学級ほど減少したような状況になっております。
 それで、平成6年には、児童数が余りふえなかったということで、平成7年度の校舎の設計計画を見送るという状況になりまして、平成9年には用地取得が完了した状況になっておりました。
 それで、10年程度たちまして、平成17年ですが、また宮崎小学校周辺で住宅の開発が進みまして、周辺校において、児童数が増加傾向にあるため、引き続き用地のほうは維持をしております。
 その下に、宮崎小のほうの児童数の推移と、あと新宿小のほうの児童数のほうの推移が書いてありますが、宮崎小におきましては、17年度の25学級が、21年度には27学級、新宿小におきましては17年度におきましては14学級が、21年度には25学級となっております。
 その後、平成21年度には、こういった広域的な課題に対応するために、先ほど資料のほうで御説明をいたしました基本案のほうを示して説明を行っている状況です。
 それで、2のほうの基本案における学区変更内容というのは、先ほど御説明した内容の神明町・出洲港地区につきましては、新宿小学校区から寒川小学校区に移ると。中学校区については、新宿中学校区が末広中学校区に学区が変更されるというのが1点あります。
 それで、寒川小学校につきましては、その小学校区が寒川小と新設校に2分されると。あと中学校区については、末広中学校区のままでありますと。
 それで、あと千葉寺地区の宮崎小学校区につきましては、小学校区が宮崎小から新たな新設校の学区のほうに移ると。中学校区につきましては、蘇我中から末広中のほうへ学区のほうが変更になると、そういった基本案を実施した場合には、三つの学区変更が行われるということになります。
 以上が、参考資料のほうの説明になります。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 続きまして、児童1人当たりの面積なんですが、新宿小学校につきましては、1人10平米になります。それで、寒川小学校につきましては、1人12平米という面積になっております。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 直近の別の新宿小のほうの学区からというところを、ちょっと説明いたします。
 まずは、登戸小学校へ行ってございます。それと、幸第二小学校(後に幸町第三小学校と訂正)へ行っております。そしてまた、新しくできたマンションで寒川小学校へ行っている例もございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課でございます。
 仮に、敷地内に増設した場合という御質問なんですが、具体的にどのように建設をということなんですけれども、現在の校舎の東側に仮に建設するとした場合、建設中に仮設校舎をまず建設する必要があります。
 その関係で、委員御指摘のように、グラウンドをかなり圧迫するということで、グラウンドなどの環境は狭隘にならざるを得ない状況がございます。
 ただ、市の平均に対して、どのくらい減ってしまうかというのは、申しわけございませんがちょっと今手元に資料がございませんので。
 仮に、敷地内に増設をした場合には、今後、設計から建設までの期間で、平成26年4月程度の供用開始が見込まれると想定されております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 先ほどの平米数、1人当たり平米数の関係なんですが、新宿小のほうはピークを迎えた際には、1人当たりの平米数は5平米という推計になっております。
 あと今までのマンション建設の状況なんですが、17から19年度におきましては、約2,000世帯を超える開発のほうがございました。
 それで、今後の建設予定なんですが、現時点では事前協議のほうが上がっておりませんので、把握しているものはございません。
 それであと、宮崎小のほうの保護者の方からは、新設校を設置していただきたいという要望のほうが上がっております。
 以上になります。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 通学路の件でございますが、寒川小への通学路へ接続をするというように考えておりますが、その間に都川等の橋がございます。地元の皆様からも、国道の橋は大変交通量が多い、それから下の地下道は不安であるというようなお声がございます。
 これにつきましては、若干遠回りではございますが、神明町の橋まで出ていただいて、そこから通っていただくと。また、セーフティーガードの設置等も考えております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 2回目をお願いします。
 土地が大分前に購入されて、そのときには小学校が建設される予定だったのが見送られて今日まで至っているということで、随分長期にわたって、ここがそのままになっているということで、この間、問題にもなってきたわけなんですけれども、当初の購入価格をちょっと教えていただきたいのと、それから、もう一つは、今現在でも飛び地という形で登戸だとか、それから今お聞きしたのだと幸第二だとか寒川小学校ということで、何人かのお子さんたちが遠くの学校に通っている状況であるということですよね。
 しかしながら、今後はそれほどのマンション建設の予定はないだろうということで、この今の見通しというのはかなり現実的な範囲で、最大限12学級の不足で恐らく大丈夫だろうということで考えていいんですね。
 宮崎小学校については、やはりここも解消するということであったわけなんですけれども、こちらのほうは建設を求めている動きも一部あるということで、もし請願のような形で、学区を変更せず敷地内に新たに対応することになると新設校はなくなるわけですので、そういった場合には、宮崎小学校の近辺、例えば蘇我の開発だとか、いろいろなことがこれまでも言われていましたけれども、その辺で対応が可能なのかどうかを伺います。
 それともう一つは、やはり今聞いたあたりでも、ピーク時で1人当たりのお子さんの平米数が5平米で、市平均がちょっとわからなかったので比較のしようがありませんが現在と比べても2分の1になってしまうことで、そういった意味では教育環境が、その平米数だけで見てもそういう形になると、大規模校でのよい面もあるとは思いますけれども、子供の環境の悪化というんですかね、例えば体育の授業だとか、さまざまな理科教材を使ったりとか給食関係とか、あるいは保健室とか、いろいろな面で大規模校として抱えなければならない課題があると思うんですけれども、それに対してどういう対処がなされるのか。かなりこの辺については不安なものを感じますので、その辺の対応策について伺います。
 とりあえずそれだけお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 幸第二小学校と私、申しておりましたが訂正をさせてください。幸町第三小学校の誤りでございます。よろしくお願いします。


◯委員長(川村博章君) それでは答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課です。
 当初の開発財団の土地の取得の価格ですが、6億6,000万円になります。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 宮崎小の、例えば新宿小のほうで増築という対応でありますと、この宮崎小のほうでございますが、実は20年度のころより、JFEの撤退により増加傾向が小さくなっておりまして、教室の対応が可能になってきております。宮崎小、蘇我小とも若干、増加傾向が小さくなっております。
 20年11月に、地元の自治会より反対要望が出ておりまして、教室等の改修等で対応をしていく、仮設で対応していくというように対応を図っていこうとしておるところでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課です。
 大規模校の不安に対する対応策というところなんですが、運動会とかイベントとか、あとふだんの体育の場合とかにおきまして、近隣で運動施設等が確保ができるような工夫をいたしまして、そういった対応を図れないか、今後検討をしたいと考えております。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) どうもありがとうございました。では3回目ですので。
 今回の請願ですけれども、1点目が、神明町・出洲港地区を従来どおり新宿小学校区として維持継続していただきたいというのと、2点目が十分に代替案等も協議した上で納得いくような最良の方法でというようなことで、今お聞きしたところでは、この協議会も発足し、そしてホームページでも情報発信していたりして傍聴も可能ということなので、多くの住民の方たちも関心を持っているとは思いますけれども、そういった中で、2点目については、かなり今、現実的には対応がなされているのではないかなというふうに思います。
 あと1点目の、従来どおりの新宿小学校区として維持継続していただきたいというあたりで、具体案を出しながら、今お話し合いが続けられていると思います。
 確かに、こちらの地域のコミュニティーとかでも、昔から住んでいらっしゃる方たちが愛着を持ってということで新宿小学校に通いたいという気持ちはよくわかりますし理解できるところなのですが、やはり子供の負担がちょっと気になるところです。
 大規模校になったときに、先ほども言いましたが、いい点もあるかもしれないけれども、やはり子供によっては、そういう教育環境の中で自分を発揮することができない場合なんかもあると思いますし、また親によっては、問題点をある程度抱えた上でもここに通わせたいという思いは強いかもしれませんけれども、そうではない方もいると思うんです。やはりほかの学校と同じような形で、一定の人数で、適正な規模での環境の中で育てたい、学校に通わせたいというような思いもあると思うので、その辺で隣接する学校、本町小学校とか弁天小学校とか、最近かなり子供も減っていると伺っているので、本人たちが選択の自由というんですかね、そちらに通いたいという場合なんかは通えるのかどうか。
 その辺について、きちんと情報を発信して親なり子供なりが判断できるのかどうか、そういったことについて、ちょっと不安を感じますので伺いたいと思います。
 それで、今後もこれについては継続して、あと3回ぐらい会議が予定されているということが報告されておりますので、ぜひその中で住民の方たちと一緒に、どういった学校、新設校をつくるべきなのか、それとも学校の敷地内に何をつくるべきなのか、ちょっとその辺今の段階では、この1についてははっきりと結論を下せる段階ではないので、私としては継続を求めたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 一つだけ。学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 今現在、学区外通学の承認事由という形で、大規模校の学校におられる方は、希望をすれば隣接の適正な規模の学校へ通学ができるというふうにしてございます。
 現在、新宿小に隣接する適正規模校の、本町小学校、寒川小学校、弁天小学校の三つの学校を選択することが可能でございます。
 これについては、学事課のホームページに掲載してございますし、また地元の説明会、新宿小学校区で御意見を伺う会を催したのでございますが、そのときにもお話を申し上げてございます。また、協議会等でも御説明をしてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますでしょうか。富田委員。


◯委員(富田和男君) まず、民主党の議員団のほうで、昨日、この請願に対する考え方といいますか対応というものを、すべて協議いたしました。その協議を踏まえて、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点が、この資料の1ページの2、基本案、この最初のところに、問題を解決するため、既に一部地域において学区調整を行ってきたがと書いてあります。この既に行ってきた学区調整、この内容について、要旨で結構です。教えていただきたいと思います。
 その次に、2ページ目の下のほうになります。左の下のほう、地元の主な意見等の傾向、この2)のイです。他の既存校との広域学区調整、これの中身について、先ほど長谷川委員へも、三つの小学校から選択できるようにするという答弁があったのですけれども、これは要するに、選択制みたいなものと考えてよろしいんでしょうか。もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
 次に、先ほどやはり長谷川委員からの質問の中にも少しありましたけれども、通学路のところで、出洲港の子供たち、都川を渡る橋ではなくて、この神明町のほうをちょっと遠回りになるけれども渡ってもらうようにと考えているということなんですけれども、寒川小学校の飛び学区、これ少しありますね。今、この子供たちは同じように、教育委員会のほうで考えているような通学路を使っているんでしょうか。
 それと、今回、神明町と出洲港だけではなくて、例えば千葉寺町のほうですか、宮崎小学校の生徒さんが新設校のほうに移るとか、学区の移動が結構多いように思うんですよ。
 そこで、教育委員会として、通学路については、やっぱり保護者のほうも、小学1年生というと保育園、幼稚園を卒園して間もなくなので、かなりの大きな通りを渡らせるということになると、ちょっと心配だと思います。
 そういったことで、先ほどの通学路だけではなくて、学区が変更になるところについては、ちょっと心配になるような通学路については、すべてチェックをしているのでしょうか、その辺のところだけお聞きしたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 それでは、まず学区調整の経緯でございますが、今までしてきたもので、平成10年度、千葉港7番を幸町第三小学校と中学校は幸町第二中学校へ、18年度には、千葉港の1番から6番まで、中央港の一丁目を、これを登戸小学校から新宿中学校へと、それから19年度は、本千葉町、それから富士見町一・二丁目を本町小、葛城中へ、そして栄町を院内小、椿森中へといたしました。また、出洲港の19年4月1日以降に事前協議を行ったマンション並びに問屋町の2・3・5・6番地に19年度以降、完成するマンションにつきましては、それぞれ寒川小、末広中へ、それと20年度は、神明町にできましたマックスタワーレジデンス千葉を寒川小、末広中へと調整をいたしました。
 それと、2つ目でございますが、広域の場合、学区外申請ができるということで手続ができるものでございます。これは適正化ということで進めております。
 あと、三つ目の出洲港からの通学路でございますが、ちょっと遠回りになるということではございますが、安全面を考えて、そして保護者の方の御協力並びに学区調整をしたところには、新しくそのセーフティーウォッチャー等の配置等、学校と協力して行っていく。また、その通学路の決定につきましては、学校のほうより、校長先生に御判断をしていただいて、この通学路と安全性を見きわめていただいて、それを教育委員会に上げていただいて、それを認めていくという方法をとっております。
 学校と教育委員会並びに地域の皆様で、その安全は確保していこうというように進めておるところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 地元の主な意見等の傾向の中の2)のイ、他の既存校との広域学区調整案としてどのようなものが出ているかということですが、幾つか出ておりまして、問屋町などにつきましては、幸町三小、二小への受け入れができないか、あと本町小とか弁天小につきましては、隣接するマンション地域を受け入れることができないか、また寒川小への受け入れについては神明町、出洲港以外の地域の受け入れができないか、あと開発によるマンションの入居児童を、新宿小以外へ受け入れることができないか、以上のような意見をいただいております。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) ちょっと答弁漏れがあったように思うんですよ。学区の調整ということで、ここだけではなくてほかの、新設校になるとまだちょっと先が長いので、そこまで検討してないのかもしれないんですけれども、一応通学路を変更するところについては、もう現段階で質問が何か地元の説明なんかのときあれば、当然答えざるを得ないと思いますので、そういったところまできちんと考えているということだと思います。それをもう一回ちょっとね、2回目でいいですから、答えていただきたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 大変失礼いたしました。
 新設校ができる際は、私どもで先んじて周辺等、調査いたしまして、通学路等はあらかじめここらあたりが、というような目星等はつけてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) 3回目なのではっきりと意見を言わせてもらいます。
 会派の総会でも、やはり十分話し合った上で地元の意見を最大限尊重していただきたいと、そういう声がやっぱり強かったです。
 そこで、今までにも説明や何かは、地元で何度もしているとは思います。
 ただ、そういう中で、これは、学校の適正配置の問題として取り組んでおることだと思いますので、私は美浜区ですけれども、たまたま美浜区の場合は統廃合、1学年から6学年まで、すべて1クラスとか、そういったところがふえてしまっているものですから、今回の請願とはちょっと逆なんですけれども、要するに過大規模校をいかにして適正な規模にするかということだと思います。
 ただ、いずれにしましても、代表協議会というものがやっぱり地元との接点になっていると思います。
 そこで、既に2回開かれておると思いますが、次の議会、6月議会まで、第3回と第4回、予備日がありますけれども、一応あと2回は少なくとも代表協議会で、地元の方々に説明と意見聴取があるということですから、こういった地元の方々の意見を最大限尊重していただいて、その上で、やはりこの請願に対する対応は決めるべきではないかということが、会派のほぼ総論になりました。
 ということで、私どもは継続審査を主張いたします。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) まずはお聞きしたいと思います。
 一つは、今の、この新宿小の学区から、例えばもう今、マンション等で寒川小に行っているところもありますよね。
 これに対する交通安全対策といいますか、どのようにされているのかということと、それから中学校、新宿小から行く中学校は新宿中ですか。新宿中は新宿小だけではない、別の小学校も行っていると思うんですが、この中学校のほうはどういうような推移になっていくんでしょうか、まずその点をお聞きしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 2点ですね。答弁願います。学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 交通安全対策、現在、通学をしているお子さん方ですが、先ほど申しましたように、新宿小の学区から寒川小の学区へ通学路を継続しているところを通っていただいております。また、大きな道路につきましても、信号のところから渡っていただいて、そして都川の橋を通って通学をしていただいております。
 新宿小のセーフティーウオッチャーに非常に御協力をいただいて、交通安全等を図っていただいているところでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 新宿中学校の生徒の推計のほうを述べさせていただきます。
 今、新宿中学校には15教室ほど普通教室がございまして、22年4月1日時点では、全学年で10教室を使っている状況になります。生徒数のほうが次第にふえていきまして、平成28年度には16学級ということで、1教室足りないという状況になってきます。推計で、平成33年度には23学級になりまして、8教室が足りないという状況になってきます。
 あと学区の関係ですが、新宿中学校には、弁天小学校と新宿小学校が入学をするような形になっております。
 以上になります。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) 通学に対する交通安全の件、おおむねは先ほど説明されたんですけれども、何人ぐらい行って、例えば集団登校とかそういうようなことをしているとか、もう少しその辺具体的に言ってもらわないと。
 そうでないと、先ほどの質問の答えを、私が聞いてないみたいに思われますから、その辺もう少し具体的に説明していただきたいんです。
 それから、中学校のほうですと、28年マイナス1、33年マイナス8なんですけれども、新宿小のほうの数字、例えば弁天小のほうは余りふえないけれども新宿小のはふえるのか、その辺もうちょっと分析していってもらいたいと思うんですけれども。
 それから、余り広げていってはいけないんですけれども、中学校と小学校はつながりがありますから、この中学校のほうには、そういう増設する用地というのは十分にあるという校庭、敷地なんでしょうかね。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 通学路について、どのように通学をしているのかと、具体的にということでございますが、新1年生につきましては、おおむね大体2週間ほど、下校時等、担任がそれぞれつきまして自宅の近くまで行ってございます。
 また、通常でございますが、集団登校等はしておりませんけれども、まとまって複数で通学をしておるというふうに聞いておりますし、また見ております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 弁天小学校につきましては、クラス数が6から7学級で横ばいで推移する、ふえない状況になりまして、新宿小のふえた分が新宿中のほうに反映していくという状況になります。
 あと中学校の中に、増設する用地があるかということなんですが、一応校庭の一部を利用しまして増設することは可能だと考えております。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) では3回目ですので。
 結論的には、先ほどもありましたけれども、現在、教育委員会と地元のほうで話し合いをされておりますので、継続をということが結論です。
 若干、要望等をさせていただきたいのですけれども、ここに請願の趣旨も出ていますけれども、大事なのはやはりコミュニティーだというふうに思うんです。それで、やはり小学校が一つのコミュニティーだというふうに思うんです。
 この地域は、歴史的に見ても、やっぱり寒川は寒川の地域、それからこの新宿や神明は、神明のこっちの地域というのは、やっぱり違ったコミュニティーを持ってきているわけです。
 どうしてもこの学区を割るというのは、機械的にもう切るという、隣だからみたいなところがありますけれども、歴史を考えていくと、請願の趣旨にありますように、このコミュニティーというのは20年や30年どころではなくて、もっと長い期間かかっているんです。何百年とかかっているのではないかと思いますよね。
 だから、そういうことを考えると、やはりでき得る限り、この皆さんの願意が酌めるような、最大限の努力も教育委員会のほうで本当にしていただきたいなと思うんです。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 先ほどの説明の中に、宮崎小学校区の父兄の方から新設校の希望があるという説明と、それから、JFEの社宅があいていくので、将来的にはそんなに児童数がふえないのではないかというような、それらしき説明があった、この経緯をちょっと説明していただきたいのと。
 そしてもう一つは、開発をするためには、恐らく教育委員会との協議があったのではないかと思いますけれども、その辺の、いわゆる開発のときの協議の経緯について、何かおわかりのことがあったら教えていただきたいと思います。
 まず第1回目は以上です。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 宮崎小、蘇我小の学区の説明等を含めまして、ちょっとお話をさせていただきます。
 18年の2月、10月に、コミュニティーづくり懇談会で、学校の学級増等があるということで御説明をいたしました。19年2月に再度、懇談会で説明をさせていただき、20年5月から10月には、地元の説明会、蘇我小学校、宮崎小学校、大森小学校、大厳寺小学校、松ケ丘小学校で説明をしてまいりましたところ、20年11月に、蘇我町の町内会、それから宮崎自治会等より不同意という御意見をいただき、学区調整は、ここではいたしませんでした。
 そして、実は、そのころからJFEの社宅の跡地をどうするかということは存じませんが、社宅がなくなり、そこに住んでおられる方々がそれぞれほかに転居をしていったという過程がございまして、現在、教室不足等は27年度まで起こらないという推計をしてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 宮崎小の新設校の希望についてなんですが、具体的に宮崎小のPTA会長、副会長のほうへ、こちらから説明を行った際に、新設校については、現在の大規模校の解消のために設置をしたいという賛成の御意見をいただいております。
 あと、開発についてなんですが、20戸以上の開発につきましては、事前協議を上げていただいているのですが、そちらにつきまして、教育委員会側から強制力を持った指導というものはできないような状況になっております。
 以上になります。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) そうすると、開発の協議のときには、ただ、いわゆる、そういう計画があるということを聞き置くという程度なのか。それから、都市局のほうは、いろいろ地域整備しなければいけないわけですから、当然そういうものを頭に入れて開発許可を行っていくわけですけれども、その点について。教育委員会のほうは、黙って聞いているだけなのか、いやそれを開発されるとうちのほうも学校をつくらなければいけないと、いわゆる社会資本の整備もかなりしなければいけないというようなことを、そういう意見を言う機会があるのかないのか、あったのかないのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。第2回目です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 その事前協議につきましては、児童生徒数の推計人口を出すための資料として利用させていただいているところがあります。
 また、教育委員会としましては、入居時期につきましては、年度当初にしていただくような指導をしているところであります。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 禅問答をしているわけではないから、やっぱり質問に対しては、きちんと、わかる人に答えてもらわないとね。では学事課長、答えてください。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 協議があった場合、私ども学事課のほうでは学区がどこかというお話はさせていただきます。
 また、そこが過大規模校となった場合は、先ほど申しましたが、学区調整という対応を行うことで、私どもこれは特に、指導といいますか、やめてほしいとかというようなことは、言ってはおりません。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 教育委員会というのは仕事をしているわけだから、何の仕事をしているかといったら、そういう事前協議があった場合に、いわゆるそういうものをやたらにつくられては、社会資本を投入しなければいけないので大変なことになると。学区についても、こういう問題が出てくるから、その辺を考えながら開発をしていってもらいたいという意見を言わなければだめね、教育委員会としてね。ただ言われっ放しで、はいそうですかなんか言っていくと、後で大変な金かかってきますよ、これ。職務怠慢になってくるんだよ、結局。こんなことになってしまってからね。ということは言っておきますけれども。
 いずれにいたしましても、一番いいのは教育環境を、どうやれば一番いいかというのが基本になってくるわけですよ。だから、コミュニティーも大事ですけれども、子供たちのために教育環境を、どうやればいい教育環境を守れるかというのが、一番の基本になってくると思いますね。
 だから、そういうのも含めまして、あと3回ありますよね。あと3回、代表協議会がありますから、十分にその辺を。
 それと、何か私、割り切れないのは、JFEも社宅が皆あいてしまって、みんなほかへ移っていってしまったと。したがって、これ以上ふえないからというのがあれば、別に新設校つくる必要ないのではないかという議論も出てきますから、いわゆる将来の都市計画も含めまして、あと3回、協議会で十分協議してもらっていただきたいと思っております。今回は継続でお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) ちょっと何点か、ではお伺いしますが、千葉市の人口がふえることとか、子供たちがふえてくることは極めていいことなんですけれども、今言ったまちづくりという観点からいいますと、諸問題がやっぱりありますので、そこをきちんと。まずは子供の教育環境、きちんと整備した上で、一方でやっぱりコミュニティーというのは地域の核になりますので、その辺のバランスだとは思うんですけれども、ちょっと何点かお伺いしますが、この協議会設立の期間として、検討に必要な期間という形で書かれておりまして、第5回まで予備日まで指定されていますけれども、一方でこの推計にも教室が明らかに足りなくなる時期がわかっていますが、今、暫定的に決まってますけれども、これは合意のめどといいますか、どの辺で線引きをされていらっしゃるのか、現時点で、そこをちょっと一つお伺いしたいのと。
 それから、もう既にプレハブになっていますけれども、そういった意味では将来的にはもとに減ってくるということから考えますと、1回分けてしまったものというのは、またもとに戻すとか、自分の母校は何とか小学校って変わるわけですから、その子供たちにとってみても。なので、増設で対応、物理的に例えばこの今言ったマックス12教室ですよね。12教室を、本当にこの物理的に建てたりすることができるのかとか、その辺をちょっと、もう一度お伺いしたいなと思うんです。
 ただ、それに伴って、さまざまな無理や子どもルームのことや、すべてが無理になってくることはどうかというのもありますけれども、まず物理的にこの12というクラス増に対する対応を、仮にこの敷地内でやるとしたらどうなのかということを、仮定でちょっとお伺いしたいのと。
 それからもう一つは、今回この案が出ているのは、基本案はあれですよね。この意見を聴取するための教育委員会から基本案をお出しされているという前提で、なおかつ、今後はいろいろな意見を聴取しながら最善の策を検討するということは、逆説からすれば最善策はほかにあると考えていらっしゃるのかどうか。そのコミュニティーのこととか子供たちの教育環境だとか、さまざまな将来を見据えた上での案がこれ出ているのか。ここに書いてあるように、意見を聴取しながら最善の方策という意味には、実はこういう、何といいますかね、普天間基地の話をするわけではないんですが、例えば実はこういうのがあるとか、そういうのがあるのかどうか。
 そこでいうところの最善ということは、むしろ何か単にガス抜きだけして、何か時間切れになってしまうというのが最善策とは私は思いませんので、そこについて、ちょっとどう考えていらっしゃるのかについて、以上3点、お伺いしたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 一応、協議会としての合意のめどにつきましては、予備日として見ております6月5日、第5回の協議会において合意の形成を図っていきまして、その後、町内の調整をいたしまして、23年度の当初予算に、臨時的経費として予算要望をしていきたいというふうに考えております。
 それで、最終的な案につきましてなんですが、今後3回、代表協議会のほうがありますので、その中で最善の策を考えていきたいと、そのように考えております。


◯委員長(川村博章君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課でございます。
 仮に、増設で対応した場合の問題点ということなんですが、先ほども答弁しましたように、増設するとすると、東側に校舎4階建てを想定しておりますが、その建設に当たっては仮設校舎が必要となってまいりますので、グラウンドが狭隘化して、その代替グラウンドの措置等、さまざまな問題が生じてくると考えられます。
 それ以外にも、小学校に対応した後の中学校の対応ということもまた課題として残ってまいりますので、それぞれを総合的に勘案した結果、今回の提案とさせていただいている状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) きのうの新聞でまさに、代案にも課題が多くという形で出ていまして、引っ越してきていただいた人に出ていってくれというわけにはいきませんし、義務教育の観点から、やっぱり行政として最善策をとらなければいけないという、非常に高度なバランスをとらなければいけないなと思いますし、今言ったように物理的に4階建ては、仮に建てられたとしても、今度は、その附帯する子どもルームの問題や中学校の問題ということを考えると、果たしてその判断がよかったのかと、後でならないためにも、いろいろな方策を考えなければいけないなと思う中で、では現時点で言えば、先ほどの企画課長からの御答弁によれば、平成23年度の当初予算に計上するためには、やはりこの6月までには、今は反対の状況があったとしても、合意に向けていきたいというような形で、そういう整理でいいのかについて、もう一度、その見通しといいますか、結果的に選択肢はもう少なくなってきていると思うんですけれども、もう一度そこについて最善策を、方策を検討すると基本案では出ておりますが、基本的にこの基本案が総合的に勘案した最善の案であるというぐらいの考え方でいいのかについての確認をしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 今、代表協議会の中では、この教育委員会の基本案につきましては、なかなか難しいのではないかということになっておりますので、この基本案とはまた違った形で、その最善の案というものが、今後3回の協議会の中で合意が形成されるのではないかということで考えております。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) わかりました。であれば、まだ変わる可能性があるということなんですね。はい、理解しました。わかりました。結構です。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) きょうの委員会の結論については、先ほど米持委員のほうから話がありましたので、私もその方針で結構です。幾つか質問をしてみたいと思います。
 昔、今の寒川第二小学校仮称ですか、つくろうとしている用地があるという話は聞いておりましたよ。若い者と子供と高齢者の方で、土地を取り合いしているなんて話を聞いたことがあります。日本は、あるいは千葉市も含めて適正規模というようなことで、子供たちのことを考えながら進めていると、大変いいなと思っています。
 ただ感想を言うと、私は30数年前からずっと韓国へ行っていますけれども、韓国は4,000人の学校が、もうソウルはいっぱいでしたよ。その子供たちが30年たって、今我々が負けたんだよ。その子供たちに負けた、今、日本がね。例えば自動車でも、電気でも、ITでも、創造性でも、あらゆる面で負けた。中心をなしているのは、その4,000人の同級生ですよ。その子供たちに今、日本は負けているんですよ、と私は思っている。
 だから、大規模校だから、3,000人だから、5,000人だから子供は育たないというのは、これは間違いかなと最近思っているんです。日本を抜いてしまったような形でしょう、今、韓国が。私が最初に行ったころは4,000人ですよ、ほとんどの学校が。
 だからもうこれは、日本の子供たちにはとてもかなわない、日本の子供たちのほうがうんと上だと。この子供たちなんか問題にならないと思っていた、私は。片方は1,000人前後の学校、片方は4,000人ですから、その中で勉強するんだから、これはもう問題にならないと思っていた。ところが、あに図らんや、30年たったら、日本と並んでしまって、むしろ前へ行っているという感じもすると。
 だから、子供が多いなんていうのは、これは先生方のわがままだと思っている。子供たちには関係ないと思っている。双方が頑張れば変わらないんだと思っています、今。そのときは思わなかったがね。
 そこで質問で、これは感想だからいいとして、皆さん方は、そこに先輩が土地を買ってあったから建てようという気になったんだと思うんだね、この不況下で。10円の銭も倹約しようという今の世の中の流れの中で、土地がなければ恐らく今の寒川小、宮崎小、新宿小でしのごうとしたと思うんだね、この提案はなされないと思っている。
 しかし、たまたま先輩があそこへ土地を買ってくれてあったから、ではあそこに建てようではないかと、こんなふうになったんだと思うんだよ。だけれども、ではあの土地がなかったとすれば大変な投資になるわけですから、これは何とかしのごうという気になったと思うんです。この辺も感想だからいいが。
 ところで新宿小学校というのは、昔からある学校で、今まで最高に子供たちがいた、人数はどのぐらいあったのか。寒川小学校だって、1,000何百人のときがあったっていうんだね。1,200人のときがあったというんでしょう。寒川小学校の、昔も今も同じところにあると思うんだが、何か区画整理やって、土地がどうのこうのなんていう話も聞いたことがあるんだけれども、だから、土地の面積が、あるいは少なくなったのか。今は1,200人収容しようとすると無理なのかね。しかし1,200人、17年という実績はあったわけでしょう。
 だから、ではその1,200人の寒川小学校の実績と今を比べると、どういうことなのか、あるいは新宿小学校がピークだったときは何人ぐらいだったのか。
 それから、仮に寒川第二小学校仮称をつくるとした場合に、その生徒数はどういうふうに予想をしているのか。
 それから、結論的には寒川小、宮崎小、新宿小、いっときはマンモス化するかもしれませんけれども、みんなで我慢をして、これを乗り切れないかどうかと。恐らく5年前後だと思うんだよね、5年か10年乗り切ればいいわけですから、乗り切れないのかどうか、その辺を改めてお聞きをしたいと。
 それから、先ほど米持委員が聞いた中に一つ、はっきりもう一つ答えてもらいたいと思うのは、例えばマンションを一つ建てようとすれば、あらゆる課に相談をする。マンションの分譲業者が決まれば分譲業者は、大体若い人たちが住むわけで、子供はこの学校へ行くようになりますよということを説明しなければ、お客さんはマンション買わないと思うんだね。あるいは住宅を買わないと思うんだね。で、学校がここですかということになって、では私は買いましょうと。こんなじゃ私は、学校が当てにならないようなら要りませんよと。そんな悪い学校のところは要りませんよと。こういうことになると思うんだが。
 だから、そういう意味で、分譲業者に対してある程度の指導というか、ここへ住む人たちは、学校はここになりますよと。しかし、今はここですが、3年後に変わる可能性もありますよと。そういうようなことを説明しなければ、分譲業者は分譲できないと思うんだよね。
 その辺は、具体的には、どんなふうに説明をしているのか。こういう学区が変わるかもしれないというようなところでの、分譲業者に対する説明はどういうふうにしているのか、その辺もお答えして。
 以上。


◯委員長(川村博章君) 学事課長。


◯学事課長 学事課でございます。
 開発でマンションが建つとき、先ほども申しましたが、協議がございます。そのときに、ここの地区はどこの学校の学区ですよと、小学校、中学校、これはお話をさせていただいております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 新宿小の児童数がピークのときですが、昭和33年で2,360名の児童生徒がおりました。
 あと、寒川小につきましては、敷地面積的には変動はありませんで、マックスのときにはプレハブの校舎をつくりまして、1学級50名いくか、45から50ぐらいで吸収をしておりました。
 あと、新設校の生徒数なんですが、平成26年度で17学級程度で、550名の児童数を想定しております。
 以上になります。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) そうすると、何も私、昔農協にいたころ、新宿小学校へ卵を持っていったことがあるの、給食の卵を。大森小学校とか市内の小学校へみんな持っていったんです、私が。確かに、一番大きいのは大森小学校だったと思うが、新宿小もかなり大きかったよ。
 そこで今気になったんで聞いたんだが、そうすると当時の先生方は、2,300人をあそこで教育したことあるわけだよね。やればできないことはない。そして、しかも寒川小学校だって1,200人の実績がある。
 何か、私、選挙の演説に行ったときに、区画整理だか何だかで少し削られたんだなんて話も聞いたことがあるんですよ。だから、面積が減ったのかなと思ったら、そんなに変わりないということでありますから、そんなことがある。
 一方、新しくつくろうという学校は、550人しか予想しないということになれば、1校に150人ずつ散らせば、建てなくても済んじゃうんだよね。
 話がまた違いますが、今度は私も後期高齢者になった。たった300円か200円の補助金を出すの出さないのって大騒ぎやっている。先生方が頑張れば、私は乗り切れると思うよ。
 という感想を申し上げて終わります。(「いい意見だね」と呼ぶ者あり)


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) では、質問がかぶってしまうとあれなんで、ちょっと角度を変えて質問したいと思います。
 ちょっと、今、短目という話があるんですけれども、教育委員会のホームページを見させていただいたんですけれども、現状と課題ということで、30学級を超えていくと、さまざまな弊害が出るということも示されてはいます。実際にその新宿小学校があれだけ、今後、過大規模校になるという形になりますけれども、こういった事例というのは、特に東京なんかは人口がふえる地域もあると思うんですけれども、そういった対応をしている自治体は、あるのか、ちょっとその辺をお聞きしたいのと。
 あとは、学校適正配置の実施方針の部分で、大規模校に対する対応についても触れられていると思うんですけれども、これは改めて大規模校への対応の内容を示していただきたいと思います。
 あとは、ちょっとこれは質問ではないんですけれども、やっぱり学区が変わることの弊害というんですかね。美浜区でも、たしか高浜と磯辺の地域の学区をどうするかということで、大分保護者の皆さんだとか、今、統廃合に向けて、いろいろ協議を進めていく中で、そこにやっぱり結構学区の問題が出てきているわけなんですけれども、そういった問題を、やっぱり解決をしていかなければいけない部分であると思いますので、これは別に質問ではないので、意見として話したいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 大規模校の適正配置につきまして、実施方針の中では、通学路の安全性が十分確保されない状況が生じるなど、やむを得ない事情により通学区域の調整ができなかった地域については、30学級までは特別教室の改修や仮設校舎の建設、増築により対応を行うとしておりまして、基本的には近接する学校との通学区域の調整を行うことで、大規模校の適正配置を行っていくことを方針として定めております。
 東京都のみ、少人数学級制度をとらずに、40人以上の対応をしております。
 そのほかの状況につきましては、手元に今、資料がありません。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) わかりました。
 30学級を超える事例という、東京で、ちょっと質問とのあれが違っていると思うので、東京では少人数学級はとらずに40人学級でやっているという状況を今示していただいたんですよね。
 1学級40人で対応しているということなんですけれども、私も前回の質問でも、教員の方の多忙化の問題も、これは今回の請願とは全然違いますけれども、いろいろな弊害が出てくる中で、やっぱり最善の策を、今後、あと3回の協議会の中で考えていくということが先ほどの答弁からもありました。その地域の請願の趣旨の中にも、やっぱり長年つくってきた、構築してきた歴史であり、そういう一つのコミュニティー、そういった部分について、地元の皆さんの意見を最大限、やはり反映させていくべきものであると考えております。この請願の2番目にある最良の方法でということで解決していただくこと。また、1番目の従来の学区として維持継続していただきたいという、この趣旨には、私ども賛同はしているところなんですけれども、前提となるものは先ほどからいろいろ、委員の皆さんから出されていますけれども、やはりそのまちづくりをどうするのか、それは本当に大前提だと思いますし、そこへの教育委員会としての働きかけ、開発行為があるときに、やっぱり何らかの意見は言うべきではないかなということを、意見として述べさせていただきたいと思います。
 最大はやっぱり、その子供の教育環境をどうするのか。これを本当に真剣に考えていただきたいと思いますし、地元の皆さんとも協議を進めていただきたいということを述べさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) 私自身も、小中台南小に育って、その後学区調整で、園生小に今なっているんです。なので、地元の皆さんのお気持ちはよくわかりますし、できれば、やっぱり地元の皆さんの思いを反映した結論に至っていただきたい。
 でも、その一方で、ベスト、百点満点というのはないのかもしれませんけれども、皆さんの意向に沿った形に進められるのが一番いいかなと思っておりますし、そういう意味で、継続審査ということが大事なのかなというふうにも思っておりますが、何点か質問がありまして。
 やっぱり、なるべく新宿小のままでいけないかということに、もう少しこだわった考えの情報が欲しい。この資料の2ページ目の、地元の主な意見等の傾向の2)、基本案に対して、次のような代替案を求める意見があるということで、ア、イ、ウと3点ありますけれども、これはちょっとここの情報が弱過ぎて、判断ができないんですが、まずこのアの民間施設借用、例えば記事ですと、ポートサイドタワーというふうに名前も挙がっていますけれども、これに対して、そのセキュリティー対策とか児童の心理面の影響などで特段の配慮が必要という御見解がありますけれども、これは具体的には、どんなものがハードルになるのかがもう少し知りたいです。
 それからあと、この場合の費用がどれだけになりそうなのか。要は、このアの場合の選択肢が、どれだけハードルとして高いのかが、まだわからないので教えていただきたいのが1点。
 それから、ウの増築案、先ほど4階建ての、東側に増設するというお話でしたけれども、これも費用がどれぐらいになるのかというのが、仮設校舎もつくるということでしたし、その間のグラウンドがないので、その代替地とかもということでしたけれども、そういうものも合わせて、どれぐらいの費用になるのかという概算があれば教えていただきたいと思います。
 それから、第3点、先ほど松戸委員が言われたとおり、この第二小学校用地の、この予定している場所で、この土地の取得に6億6,000万円かかったというお話でしたけれども、これは非常にたまたま感があると。これたまたまあるから使おうという感じを、どうしても受けるものですから、逆に、使うのではなくて、これを売ったら、値段は決められないとは思うんですけれども、どれくらいになるものなのかなと。やっぱり新宿小のままでいくんだったら、逆に残っている土地は使わなくていいのではないかなという気もするので、もしその辺の、何か情報があれば教えていただきたい。
 それから関連して、この校舎の経緯が昭和45年に決定して、分離新設を決定してから、物すごく遅いんですけれども、その後の、結局つくるかつくらないか、ずっと多分議論があったようですけれども、最終的に平成7年度に校舎設計計画を見送ったと。何でこんな時間かかったのかがわからないので、それに対しても、やっぱりたまたま感を感じるので、何かそのちょっと違うんだという意見があれば教えていただきたい。
 それから最後に、第4点目で、先ほど松戸委員が言われてましたし、私も実は個人的にはそうなんですけれども、少人数学級で本当に、絶対なくちゃいけないのかという思いがあって、私は50人ぐらいの学級に、私もマンモス校にいたんですけれども、別に人数が少なかった小学校低学年のときと多かった高学年のときで、何か授業が余り変わった感じ、個人的にはないんです。
 なので、これも先ほどのこの資料の数字だと、平成29年のピークの1,407人のときに、36人で割っているから39クラスなんですけれども、これ例えば仮に50で割ったら28なんですよね。そうしたら、ほぼできちゃう、今のままで。だから、その50でやるということができないのかもしれませんけれども、その36でないといけない、絶対いけないのというのは、ちょっと私、根拠は知らないものですから、今、東京は、36じゃない、もっと40以上と言われましたかね。そういうことも認められているようですし、まず法的にその36ではないといけない根拠は何かあるのかと。たしか指針みたいなのが出ていたと記憶しているんですけれども、その詳細を教えていただきたい。
 それから、その少人数学級であることが、本当に学力的に、あるいは指導的によいものなのかと。学力との相関が証明されているのかいないのか。それはちょっと話が複雑で、多岐にわたるようでしたら別途の機会でもいいんですが、答えられるものがありましたら教えていただきたい。
 以上、4点です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 地元の主な意見の中での民間施設の借用による新宿小の分室等設置案につきましては、不特定多数の人が出入りをするということで、安全上の課題をなかなかクリアすることができないと。実際に、具体的に挙げられていますのは、ポートサイドタワーの事務所棟の借り上げとか、旧TEPCO地球館を改修して活用するとかいうのが挙げられていたんですが、やはり安全上の課題が最大のネックとなっております。
 それで、あと土地の取得から意思決定までということは、非常に長い期間がかかっているのではないかと。
 それで、こちらのほうなんですが、当時、土地の価格というのはかなり右肩上がりに上がっていく状況がありまして、土地を先行取得するということが行われておりました。
 それで、こちらの用地取得に当たっては、学校をつくるという目的の中で用地を取得したのですが、この先行取得をして、実際に建てるまでの期間がかかったというのは、用地の価格が今後上がっていくであろうから、そこを見越して早い段階で必要なところを押さえておくという、当時用いられた手段として行われたものだと思います。


◯委員長(川村博章君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課でございます。
 2点目のウの増築案の費用の関係なんですが、鉄骨4階建て、普通教室16、特別教室3などを想定した場合の経費になりますが、設計工事等で約11億円、そのほか工事時の仮設校舎で約1億円程度を見込んでおります。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課です。
 学級の人数につきましては、標準的なものという規制はございませんが、配置できる先生の数が学級の数で決まってしまうということがありまして、結果的に子供1人当たりの先生の数というのを考慮しますと、1クラスの数が少ないほうが、より手厚く子供たちを見ることができるということになっております。
 あと学力とクラスの人数との関係なんですが、ちょっとそこの相関につきましては、データがございませんので不明であります。


◯委員長(川村博章君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 少人数学級を、どうしてもやらなければいけないのかというお話でございました。
 40人学級、今、標準ということで、これは学級編制及び教職員定数の標準に関する法律で、1学級40人とすると。要するに標準として示されているということでございます。
 ですから、それを上回ったから、何か罰則的なものがあるとかというものではなくて、いわゆる標準として示されると。
 それから、今、企画課長が申し上げましたように、その1学級40人を標準として、学級数に応じて教職員の定数が決まってまいりますので、これを50人、60人とした場合には、本来、40人としたときにもらえる教員の数よりも少ない数になってしまうということが、一つ問題点であります。
 それから、もう一つは、御承知のように、今の課題というのは、例えば各学級、あるいは学年には、いわゆる軽度発達障害と言われるような、LD、ADHD等のお子さんが、市内でも数多く出てきております。
 こういった子供たちに対する個別の指導というものが求められているという状況の中で、今の40人を上回るような、50人、60人といったときには、要するに担任1人の対応では、今の学級の経営というのは、さらなる困難が見込まれると。
 その中で、本来配当される人数よりも教員が少なくなるということになれば、ますます担任の負担というものが増す。総じて、例えばその学級が、うまく掌握ができないというような事態が想定されると、そういったところが大変大きな障害になってくるのではないかというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) 答弁漏れはないですか。(田沼委員「費用。民間のほうの費用」と呼ぶ)企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 民間施設を利用した場合なんですが、ポートサイドタワーの場合ですと、年額で5,760万円の賃料がかかる予定になっております。
 それで、この両面フロアといいますのは、10教室分になります。


◯委員長(川村博章君) 田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) ありがとうございます。
 ちょっとお金にあんまりこだわることは、もちろん義務教育なので、もちろんこれで判断すべきとは私も思いませんが、ただやっぱり情報としては、いずれ地元の皆さんが判断されるときに一つの情報になるかと。
 ちょっと先ほどの3点目の土地、この第二小学校用地を売ったらどうか、ないということならないで結構なんですが、要は、移転して第二小学校をつくるというほうがどれぐらいだと、今のままでどういう選択肢あってどれぐらいなのか、トータルの額がちょっとわからないと、やはりちょっと難しい、判断も少ししにくいかと思うので、答弁漏れされてますけれども、もしわからないんでしたら結構ですが、その第二小学校用地を今売ったらどれぐらいになりそうだという情報、そしてそれが6億6,000万円より高いといいんですけれども、それをお聞きしたいと。
 それから、その先行取得をしたかったから、土地が値上がりするとか、だからということはわかるんですけれども、それが何で学校づくりに着手したのかというのとは、ちょっと直結しないお返事だと思うんです。
 決定が遅い理由はちょっとわからなかったので、その学校に十分な土地にならなかったから、学校の設立がおくれたということで理解がよろしいのか、ちょっとよくわからなかったので、そこも補っていただきたいなと思います。
 それから、民間案、質問の順番が1回目と前後してしまって恐縮ですけれども、民間案だと10教室分で年間5,700万円ということは非常に、言い方はちょっと語弊がありますけれども、安上がりというか、増設案で12億円をかけるよりは随分いいのかなというふうに感じます。
 それで私、一つ気になったのが、この資料の平成30年に新宿小の子供がちょっと減るんですよね、最後の最後に。ということは、やはり暫定的にぐっと伸びて倍近くになるけれども、また戻っていくのかなというふうな気もするので、だったらやはり一時的なしのぎをするほうが、民間的な経営感覚だったら、多分一時的に何か、しのぐということをまず考えるほうが普通なのかなという気もして、その辺の見込みをどう見られているというのをお聞きしたいです。
 それから最後に少人数学級、おっしゃられることはわかりましたが、アメリカの取り組みで、スクールポリスみたいな人がいて、それでいじめを取り締まるというのは、そのポリスがやったりするんですよね。そういう取り組みもあったりするのを、私ちょっと耳にした記憶があります。もちろん専門家の皆さん、先生方のほうがお詳しいとは思うんですけれども、いろいろな、今のままの取り組み、今のままの仕組みでやったら50人は大変だと。でも、例えばほかの補助員を入れたら、できたりするのではないかなという気も、ほかの事例もあったりするので、そういう可能性もあるのかなという気もするので、これは質問ではなくて要望なんですけれども、今のままの仕組みのままでやったらできないというふうに、すぐあきらめるのではなくて、いろいろ取り組みを、むしろ新しい事例をここでつくるというぐらいの意気込みで取り組むというのも、松戸委員がさっき言われたようなことになるのかなと思うので、そこについてはぜひ、できないできないというふうにやるよりもできる方法を考える方向で考えていただくということが、恐らくこの新宿小を残すための執念というかあれなのかなと思うので、これは要望です。
 では以上、さっきの質問をお願いします。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 その寒川第二に新設校をなぜつくるのがおくれてきているのかというところですが、こちらのほうが、やはり土地区画整理事業等とか経済状況によりまして、児童数の増加がそれほどなかったということがありまして、まだ着手をされていないという状況になります。
 あとは、民間施設のほう、年額の賃料が5,760万円ですが、これは年額になりますので、そのまた10年程度借用しなければならないとか、また利用に伴いまして改修費が別途かかってくるという、その費用があります。
 また、現在のところ、その規模の空き室がないという状況になっております。
 以上となります。


◯委員長(川村博章君) よろしいですか。田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) ありがとうございます。
 わかりました。ちょっと、その今、ポートサイドタワー以外の選択肢が現実的にあるのか私もわかりませんし、何も言いませんけれども、ぜひ検討を、執念を持ってしていただければなというふうに期待をしております。
 それから、また前後して恐縮ですけれども、その第二小の用地の件ですけれども、児童の増加はなかったというのは、それはそうだろうなとは思うんですけれども、それが、意思決定がおくれたというのは、やはり詳細は私はわかりませんので断言は避けますが、やっぱりのんびりしていられる問題でもない。特に、今のこの問題に関してはと思いますので、今回は締め切りを決めて、でも納得のいくようなという、難しいあれになりますけれども、ぜひ果敢に取り組んでいただければなというふうに要望いたします。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) こういう大規模校というの、今まで千葉市の歴史の中で何回も遭遇してきていたと思うんだけれども、これらをクリアするために、今までどんな方法があったのか。
 それから、大規模校、大規模校と言うけれども、では市内で一番の大規模校が、今までの歴史の中で、1人当たりの平米数を含めて、その是正していった実例等があれば、お示しいただきたい。
 今、この平成29年には1,407人と、39学級と、これも学級の中の児童数を少しふやせば、この問題も解決できるのではないだろうかと、こんなふうに思いながら、先ほど松戸委員がおっしゃったように、1,500人や2,000人と言って、これはやっぱり校庭の面積がありますから、それらに対する最大の許容の人数等含めて新宿小学校では、何人ぐらい許容できるのか、その辺の数字等が今まで計算したことがあるのかないのか、以上、三つばかりお答えいただけますか。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 1人当たりの平米数は、最低で10平米が必要とされております。
 あと大規模校、今までどうやってクリアしてきたのかということですが、プレハブ校舎の増築対応でされてきております。
 もしくは、学区調整を行うことにより、対応してきたという状況になっております。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 学区の調整については、この住民の人たちは、長年の、数10年にわたる、この学校に対する愛着があるんですけれども、ほかの大規模校と変わっている、この請願の地域の方々の心情というのを、ほかの地域と変わっている点というのはどんな点があるのか。何点かあれば、お示しいただきたいなと思うんですけれども。
 いずれにしたって、やっぱり我々は、納税者の代表として住民の意向も十分聞いた上、議論を重ねて最良の方法をとりたいと。この学区にいたいんだというのを無理やり割いて分離するということは、ちょっとやっぱりいかがなものかなと思いながら、願意を満たすためには、どんなものが、これからハードルがあるのか、それらに対する解決の方法について、当局はどんなふうに思っているのか。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 住民の皆様の新宿小に対する思いですが、こちらの請願のほうに書かれている内容、冒頭のほう書かれている内容とか、あと新宿小は千葉市におきましても、最も古い小学校でございまして、歴史と伝統がありますので、そういったことで非常に愛着を持たれているところだと思います。
 あと、今後の対応につきましては、先ほどと同じ答弁になりますが、あと3回、代表協議会を予定しておりますので、その中で住民の方々とよく話し合いを持ちまして合意の形成を図っていきたいと、そのように考えております。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) どこの学校でも住民でも、その地域に対する愛着というものは、もう持っているわけですよね。
 だから、こういうことは、当然もう何年か前にはわかっておったのかと私も思いながら、先ほど長谷川委員かどうか、大規模のマンション等が建つことに対する別の部局とよく相談をして、学区の中における建築に対する制限等も、やはりしなければならないと思うんですよね。私どもの、みつわ台の中においても、高層住宅が建てられるというところがあったんだけれども、そこを要するに第一種住居専用地域に変えた例があるんですよ。
 そういう点があるので、今後、都市計画課とも十分協議しながら、そういうふうにして、学校の配置等も含めながら、今後やっぱりこういう問題がないとは限りませんので、やはり都市計画課、あるいは住宅政策課のほうと協議して、今後のこの辺についての将来、最大にふやした場合にはどのくらいの人口がふえるという想定をしてやらないと、今後また何年か後に、こういうことが生じないとも限りませんので、そういう総合的な面から、今後の人口増も考えて千葉市のまちづくりはしなければならないかなと、こんなふうに思いながら、もう少し住民の意向等を聞きながら、ある程度の見通しがつくまで、ひとつ住民と協議していただきたいと思っております。
 終わり。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 今、多くの委員の方々からは、継続審査を望む意見がございましたので、まず継続審査とすることについて採決いたします。
 お諮りいたします。請願第8号・神明町・出洲港地区における新宿小学校区の維持を求める請願を、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、請願第8号は継続審査と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 教育委員会の方は、御苦労さまでございました。
          [教育委員会退室、こども未来局入室]


◯委員長(川村博章君) それでは、この後、こども未来局のほうがございますので、審査の都合で暫時休憩といたします。
 なお、再開は3時30分、3時半といたします。

               午後3時21分休憩

               午後3時30分開議



◯委員長(川村博章君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。

            職員紹介及び事務事業の説明


◯委員長(川村博章君) 4月1日付の組織改正に伴い新設されましたこども未来局より、職員紹介及び事務事業の説明を行いたい旨の申し出がまいっており、当委員会として所管局の事務事業を把握する必要がありますことから、これをお聞き取り願います。
 それでは、こども未来局よりお願いいたします。


◯こども未来局長 (自己紹介及びこども未来部長の紹介)


◯こども未来部長 (総括主幹以上の紹介)


◯委員長(川村博章君) こども未来局長。


◯こども未来局長 それでは、局の事務事業を御説明する前に、私から、こども未来局の運営に当たりまして、局長として基本的な考え方につきまして御説明をさせていただきます。
 座って説明をさせていただきます。
 子供施策につきまして、これまで就学前までは保健福祉局で、そして義務教育になりますと教育委員会と、このように子供の発達段階において所管が分かれておりました。そのために、課題の解決や政策判断がスムーズに行われていなかったと、こういった問題等がございました。
 そこで、このたび、新設いたしましたこども未来局では、これまで保健福祉局で行っておりました保育行政や児童福祉、子育て支援施策、少子化対策などの業務と、教育委員会所管の青少年健全育成や青少年サポート事業、私立幼稚園等への助成に関する業務、さらには子供家庭支援の観点からDV防止対策などを統合し、子供施策に関連したさまざまな課題に一体的、総合的に取り組むことにより、これまでの施策をさらに充実させるとともに、新たに子供の参画の推進などにも努めてまいりたいと、このように考えております。
 また、4月にスタートいたしました次世代育成支援行動計画後期計画では、すべての子供と子育て家庭への支援という視点に立ち、「子どもを産み育てたいと思うまち「ちば」の実現」を基本理念といたしまして、一つに、安心して子供を産み、楽しく豊かに健やかに育てることができる子育てにやさしい町、二つに、未来を担う子供たちが大きな夢と希望を持ち続け、明るく心豊かに育つ町、この二つの町の実現を目指してまいります。
 今後は、市議会を初め関係団体、市民皆様の御意見、御提言等を参考に、子育て支援のさらなる充実や教育、福祉、保健、医療などのさまざまな分野における子供に関する取り組みをさらに強化するなど、総合的な子供施策を職員一丸となって積極的に推進してまいりたいと考えております。引き続き御支援、御指導のほどをよろしくお願いをいたします。
 以上が、基本的な考え方でございます。
 引き続きこども未来部長より、組織体制及び各課の所掌事務並びに次世代育成支援行動計画後期計画につきまして御説明をいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) こども未来部長。


◯こども未来部長 それでは、座ったまま説明させていただきます。
 まず、こども未来局の組織体制について御説明いたします。
 お手元にお配りしてございます参考資料、右肩に参考資料1、こちらのほうの1ページをごらんいただきたいと思います。
 こども未来局は、こども未来部のもと、こども企画課、それと健全育成課、保育支援課、保育運営課及び児童相談所で構成されておりまして、職員数は、公立保育所の60カ所、これを含めまして、全体で1,014人という1局1部体制でございまして、その機動性のメリットを生かしながら、スピーディーな事業展開に努めてまいります。
 続きまして、2ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 各課の所掌事務について、所掌事務の主なものについて御説明いたします。
 なお、右肩に教育委員会あるいは市民局から移管した事務につきましては印をつけてございます。
 初めに、こども企画課でございますけれども、子供施策、少子化社会対策の総合的な企画、調整、次世代育成支援行動計画、教育委員会青少年課から移管となりました青少年育成行動計画、子供の参画推進、子ども手当などの子育て家庭の各種手当の支給や教育委員会学事課のほうから移管となりました学校法人等私学助成などに取り組んでまいります。
 このうち、子ども手当につきましては、お手元のほうに資料をお配りしてございます。右肩に参考資料2となっておりますけれども、そちらのほうをちょっとごらんいただきたいと思います。
 参考資料2のほうに子ども手当のスケジュール等についてということで、スケジュールや問い合わせ状況等を取りまとめておりますので、ごらんいただきたいと思います。
 まず、1、子ども手当の対象世帯についてでございますが、千葉市全体では約8万5,000世帯が支給対象となり、このうち新たに対象となります3万2,000世帯につきまして、申請手続が必要ということになります。
 次に、2の支給までのスケジュールについてでございますが、4月1日以降、こども企画課あるいは各区の保健センターのこども家庭課のほうにいろいろなお問い合わせをいただいておりますけれども、市ホームページあるいは市政だよりに掲載しておりますとおり、支給の対象となる方には、この4月下旬にはダイレクトメールで申請書等を発送する予定でございます。
 最初の支給は、5月14日までに申請をいただいた方につきまして、6月11日に、2・3月分の児童手当と4・5月分の子ども手当を支給する予定でございます。(「児童手当は幾らだったけ」と呼ぶ者あり)児童手当は5,000円と1万円です。(「片方はずっと、全部1万3,000円」と呼ぶ者あり)そうです。
 では、先に進めさせていただきます。
 3、制度に関する問い合わせ状況でございますけれども、これはちょっと(2)のほうになりますけれども、4月1日から16日までの問い合わせ件数は、市全体で約1,900件でございます。
 主なものは、制度の内容でございますとか受給手続、申請窓口、あるいは在日外国人に対する支給要件等に関するものでございます。
 子ども手当についての御説明は以上でございます。
 また、所掌事務の説明に戻らせていただきます。
 参考資料1の1ページのほうにお戻りいただきたいと思います。
 健全育成課でございますけれども、子供の健全育成、子どもルームの運営、整備、それと教育委員会青少年課のほうから移管となっております青少年指導者、青少年育成団体などに関する業務、このほか課内室としてこども家庭支援室におきまして児童虐待防止対策、それと3ページのほうになりますけれども、ひとり親家庭の支援、あるいは市民局男女共同参画課から移管となりましたDV防止対策、こういったものに取り組んでまいります。
 また、健全育成課のほうでは、教育委員会の生涯学習部で所管しておりました青少年補導センター、これが名称変更となりました青少年サポートセンター、あるいは少年自然の家も所管しております。
 次に、保育支援課でございますが、子育て家庭への各種子育て支援施策や保育所の整備、運営、それと教育委員会学事課から移管となりました私立幼稚園等への助成のほか幼保連携施策などにも取り組んでまいります。
 次に、保育運営課でございますが、市内60カ所の市立保育所の管理運営、このほか保育料の徴収、あるいは4ページのほうになりますけれども、民間保育園等への助成なども担当していまいります。
 最後に、児童相談所でございますが、児童に関するさまざまな相談や児童福祉施設等への措置、それと児童虐待の相談、通告への対応、一時保護の実施などを行います。
 以上が、こども未来局各課の主な所掌事務でございます。
 なお、これまで子ども家庭部で所管しておりました乳幼児健診、あるいはぜんそく等医療費助成などの母子保健業務につきましては、市民の利便性等を考慮いたしまして、公衆衛生業務の一環として健康部のほうに移管しております。
 各課の所掌事務については、以上でございます。
 続きまして、こども企画課の所掌事務のうち、次世代育成支援行動計画後期計画について説明をさせていただきます。
 資料は、お手元の参考資料3の1ページ、A3判の千葉市次世代育成支援行動計画後期計画の骨子について、こちらのほうをごらんいただきたいと思います。
 まず、資料に入ります前に、この計画につきましては、平成20年度から、市民約1万2,000人を対象といたしましたアンケート調査、あるいは子供たちの意見を聞くワークショップの開催、社会福祉審議会児童福祉専門分科会における審議、こういったことを経まして作成いたしました計画素案について、本年1月にパブリックコメントを実施しております。
 さらに、各説明会で、市民の方々の意見をいただきまして、そういったものを勘案して、3月に計画として取りまとめ、26年度末までの5年間の計画として4月からスタートしているものでございます。
 では、資料のほうに入りまして、1の計画策定の趣旨でございます。
 (1)計画策定の背景でございますが、平成17年3月に策定いたしました、夢はぐくむちばこどもプラン前期計画が最終年度を迎えております。その評価を踏まえまして、本年度から26年度までの5年間を計画期間として策定したものでございます。
 (2)計画の位置づけでございますが、これは次世代育成支援対策推進法に基づきます市町村地域行動計画でございまして、待機児童解消のための保育計画、あるいはひとり親家庭の自立支援のためのひとり親家庭自立支援計画も本計画と一体のものとして策定しております。
 (3)計画の対象でございますが、千葉市のすべての子供とその家庭に対する施策を中心に、妊娠期から子供が自立するまでの期間に至るまでを一貫して取り組むものでございます。
 (4)計画の基本理念等につきましては、先ほど局長から御説明申し上げましたとおり、すべての子供と子育て家庭の支援という視点に立ちまして、「子どもを産み育てたいと思うまち「ちば」の実現」、これを基本理念といたしまして、まず一つに、「安心して子どもを産み、楽しく、健やかに育てることができる「子育てにやさしいまち」」、それと二つに、「未来を担う子供たちが大きな夢を持ち、明るく豊かに育つまち」、この二つの町の実現を目指してまいります。
 次に、大きな2の前期計画との主な改正点でございますが、こちらのほうは2ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 資料として、次世代育成支援行動計画後期計画の体系で説明させていただきます。
 この図の上部のほうに記載しております基本理念、計画の視点、計画の体系のもとに、左上のほうから右下にかけまして、ローマ数字でIからIXまでの九つの基本目標ごとにブロックで示してございます。基本目標の下にアラビア数字で基本施策が、1から右下のほうで28まで示してございます。
 計画の骨子でございます基本目標につきましては、八つから九つへふやしてございます。基本施策につきましては、25から28にふやしてございます。
 その内容の具体的な内容でございますけれども、まず左上のほうで、ちょっと黒く塗りつぶしてございますが、次代を担う子供の参画推進、これを新たな基本目標の1ということで加えまして、二つの基本施策を加えてございます。
 また、前期計画の中でも位置づけてございましたけれども、基本目標9、これは右下のほうでございますけれども、子供の安全の確保、この中に施策といたしまして28の子供を有害環境から守る、これは具体的にはインターネットや携帯電話のサイトの有害情報などへの対応でございますけれども、これを加えてございます。
 これによりまして、後期計画の計画事業は、資料の右上のほうに、ちょっと小さく記載してございますが、ひとり親家庭の支援、これが約30事業加わっておりまして、前期計画の246から57ふえて303事業というふうになっております。
 恐縮ですが、もう一度1ページのほうにお戻りいただきたいと思います。
 1ページの右側、3の後期計画の主な特徴でございます。
 この主な特徴につきましては、子供の参画の視点を大きく取り入れたということでございます。
 本計画では、次代を担う子供たちが成長し、社会の一員として一定の役割、責任を担うことを支えるとともに、主体性をはぐくみ、自立する力、生きる力を身につけ、子供が希望を持てるまちづくりを進めていくということでございます。計画策定に当たりましても、策定を審議する児童福祉専門分科会に、高校生2人を臨時委員に加えてございます。
 このほか、昨年7月に開催いたしましたこどもの力フォーラムで出されました子供たちから市政への提言、これをもとに、子供に信頼される大人に関する調査研究、こどもカフェの設置などの事業に新たに取り組むこととしております。
 最後に、4のパブリックコメント手続の実施結果でございますが、本計画を策定するに当たりまして市民の皆様の意見を募集いたしましたところ、114人の方から全体で262件の御意見をいただきました。この意見を踏まえまして、13カ所の修正を行っております。
 このうち大きな修正点といたしましては、まず計画で目指す本市の姿を基本理念と町のイメージとして明確化いたしました。それと、2点目として、子どもルームの掲載位置、これは基本目標の、地域の基本目標3の地域の育児力の向上、そこに掲載しておりましたけれども、これを4の仕事と家庭生活の両立支援に見直しを行いました。それと、問題行動を犯した少年を更生に導く取り組みを明らかにするために、青少年サポート事業を追加したということなどとなっております。
 以上、計画の骨子について説明をさせていただきました。
 なお、別添資料として、本編もお配りしてございますので、後ほどごらんいただければと存じます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) まず、定義ですけれども、子供、それから児童、少年、青少年、これの違いについて教えてください。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 こども企画課長の松島でございます。
 お配りしてあります計画書の本編のほうをちょっと御用意いただきたいんですけれども、こちらの4ページをお開きください。
 まず、今、御質問にございました、児童、少年、青少年という言葉は、各法律でさまざまな定義がされております。
 こちらに示しましたとおり、児童につきましては、児童福祉法で満18歳未満の者という定義になってございます。
 また、少年につきましては、中学生以上18歳未満のお子さんを指すんですけれども、少年法という法律では二十歳未満ということで、これも法律によって定義が異なってございます。
 また、青少年につきましては、法律等での厳格な年齢定義はございませんが、本市におきます青少年育成計画の中では、6歳、小学校入学からおおむね24歳までを対象として考えております。
 こういった子供に関するさまざまな言葉の定義がございましたので、今回、この計画の策定に当たりましては、乳児から子供たちが自立するまでを総体的に平仮名の子供という形で定義してございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 意見を言う場ではないですから。米持委員。


◯委員(米持克彦君) そうしますと、子供というのは、いわゆる乳幼児期から30代まで。そうすると、ゼロ歳から39歳までね。(発言する者あり)いえいえこれ30代までと書いてある。そういうふうに解釈していいんですね。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 この4ページの一番下に書いてございます子ども・若者という言葉なんですけれども、ことしの4月から法律が施行しております子ども・若者育成支援推進法という法律の中で、子ども・若者という概念が、一応乳幼児から30代までというふうな定義になっておりまして、これはニートですとかフリーター、引きこもりなど、そういう社会的に自立されないお子さんたちが高年齢になってもいるということで、そういった若者たちへの総合的な取り組みを行うという観点で、30代まで入ってございます。
 ただ、30代の年代、すべての30代の方が対象となるわけではなく、あくまでも自立していない方という方々は、本局の対象として考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 自立というのは、いわゆる精神的な自立なのか経済的自立なのか、それをちょっとお尋ねします。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 子供たちの自立につきましては、本当に経済的、それから精神的、あとは経済的には独立していなくても家庭から出て、お金の援助をもらいながら生活、さまざまな形がありますけれども、それぞれのお子さんたちが主体的に活動しながら社会に参加できる状態が自立というふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) ちょっとさっきの。
 こども未来局に対しては大変期待をしているところですが、先ほど局長並びに部長から、非常にいい方針を述べられたけれども、その方針が、確実に実行されるためにはどんなことをこれからやっていくのか、何か考え方があればお知らせいただきたい。
 それから、今、子供が生まれるとすぐ保育園に預けるというふうなのが市民のニーズになってしまっていて、保育園が幾らあっても足りないと。これは、私が言うのはあれですけれども、北朝鮮やチャウシェスクのように全部国営で、社会が育てるものだということは、大きな私は誤りだと思っている。
 子供は、乳児はしっかり肌を離すなだとか、幼児は肌を離して手を離すな、少年は手を離して目を離すなとか、青少年は目を離して心を離すなとかと、こういう四訓が私は非常に気にいった言葉でありますけれども、実際に子供たちは保育園へ行って、やはりお母さんのおっぱいを飲みたいというか肌を触りながら育たないというと、情操や感性が非常に不安定に育つということは、学者が言っていることなんですよ。
 だから、待機児童解消と言いますけれども、では実際に、乳児から保育所が、6歳ぐらいまでかな、実際に1人当たりどのくらいかかるのか計算したことがあるのかとか、それらを計算すると、保育所を建てないで専業主婦に手当をやったほうがいいのではないだろうかと、こういうふうな発想がありますけれども、それに対する見解をお伺いします。
 それから、子ども手当の質問……


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員に申し上げますが、今回は、あくまでも事務事業の説明でございますので、事務事業の中で御不明な点がございましたら御指摘をいただき当局から再度説明をいただくという形で進めさせていただこうと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。


◯委員(宍倉清蔵君) そのつもりで言っているはずだけれども、たまたまずれちゃう場合については、そちらのほうでひとつ、御答弁いただけるものならやってください。
 それから、子ども手当が8万5,000世帯というふうなことですが、国全体で、外国のほうに支払いされるのが420億円、450億円と聞いております。
 千葉市の場合は、その数字をもし把握しているようだったら幾らぐらい出すのか。エジプトでは、大学の先生が8,000円の給料をもらっていながら、日本からは1万6,000円もらえると、日本円に換算した場合。日本円に換算した場合にも、大学の教授は8,000円もらえるけれども、日本では1万6,000円、来年は2万3,000円かな。そういうふうにして、ことしだけで出る国の税金が450億円と聞いているけれども事実かどうかについてお願いをします。
 それから、パブリックコメントということをしばしば耳にしますけれども、パブリックコメントを専門にする団体があるんですよ。そういうパブリックコメントを、それを重視するような行政では、だんだん偏った行政になることを承知してパブリックコメントをしているのかどうかお答えいただきます。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員、今の質問の中で、あくまでも今回の事務事業の中の範疇でのことで、もしも補足があれば御説明……(宍倉委員「ちょっと委員長ね、あなたはそういうふうにして執行部のほうに弁護する。しているようにならないように……」と呼ぶ)宍倉委員に申し上げますが、あくまでもここの場で、意見をということになれば、各委員が意見をお持ちでございますから、そうすると今回の事務事業の範疇を越えてしまいます。
 そういう形の中で、委員長として、あくまでも、今回の趣旨は、事務事業の説明という範疇ですので、そこを御理解をいただきたいと思います。こども未来部長。


◯こども未来部長 一番初めにお尋ねございました局として、これからどういうふうに取り組んでいくのかということでございますけれども、これは先ほど局長のほうからも話がありましたとおり、教育委員会、あるいは市民局から事務を移管してございます。
 具体的に言いますと、例えば幼稚園業務について、今度、こども未来局のほうで所管いたしますけれども、これまでは窓口が二つのところで、もう端的に言いますと2人の人間がそれぞれ話を聞いて、いろいろなお話を伺ってきた。これが、今度は窓口が一本になりますので、そういうところで端的に、同じ条件でお話も伺えますし、いろいろな状況も理解していけるということで、そういったメリットをよく自覚しながら進めていきますけれども、一方ではやはり、そうはいっても、そういう教育委員会とか市民局、そういったところとの連携は非常に重要になってまいりますので、その辺も十分留意しながら、こども未来局としてのメリットを生かして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 それと、保育所の待機児童対策だけではなくて専業主婦の方へもということで、これは待機児童対策、保育所制度というのは、今現在は国の制度、国としてそういう制度がございますので、これは市として、保育に欠けるお子さんには保育を提供するという義務がございますので、これは待機児童対策は進めてまいりますけれども、一方で、そういう専業主婦の方々が利用できるような、さまざまな施策についても、これは、今も取り組んでおりますし、また継続してまいりたいというふうに考えております。
 それと、外国人世帯は課長のほうから。
 あとパブリックコメントですけれども、これも市民の方々の御意見はいただきます。現状をかんがみて、すべてその御意見どおりに、私どもができない部分もございます。
 ですからその辺は、市としての考え方をお話ししながら御理解をいただきながら、またその中に取り込んでいけるところは取り込むというような形で、そういう姿勢で貴重な御意見をいただきながら、施策の中に取り込んでいきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 保育支援課長。


◯保育支援課長 保育支援課の山田です。よろしくお願いいたします。
 保育所と幼稚園の1人当たりの公費負担と保護者負担の調査の比較なんですけれども、平成20年度に文部科学省のほうで調査したものがございまして、まず、1人当たりの公費負担なんですけれども、保育所のほうが23万円、幼稚園のほうが19万円となっております。そのうち国費の負担が保育所は11.5万円、幼稚園のほうが3.8万円となっております。
 それに対しまして、1人当たりの保護者の負担なんですけれども、年額ですけれども、保育所のほうが31万円、幼稚園のほうが25万円ということになっておりまして、総額ですと保育所のほうが54万円、幼稚園のほうが44万円ということになっております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 こども企画課でございます。
 子ども手当のうち外国人に関することについてお答えいたします。
 子ども手当で外国人へのお支払いが、どのくらいの割合になるのかというのは、現在、数字はつかんでおりませんが、制度開始後の4月6日に、外国人への支給につきまして厚生労働省のほうから、厳正な審査を徹底する旨の通知が流れまして、その中では、年2回以上の面接、おおむね4カ月に1度以上の送金の確認、あと来日前にお子さんと同居していたことの確認などを求められましたので、報道などで言われているように、外国に大きなお金が流れることはないものと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 今の外国人の支給の問題が、やっぱり多くの国民が心配しているのよね。だから、千葉市ではどうなんですかというのを聞かれたとき困るから、いま一度聞くけれども、千葉市ではどのくらいの外国人がいるのか、先ほど答えたのかな。
 それで、要するに、母国に10人いようが20人いようが、その人たちに支給されるんですよね。その場合に、それが本当に自分の子供であるのか、あるいは里子であるのか、確認はどんなふうにするのか、ひとつお答えいただきたいということで、それが大変矛盾しているということで、では日本の親が外国に行っている場合は子供には支給されないと。これは、国民の税金の無駄遣いではないですかと言われることが、しばしば町で聞く話なんですよ。この点しっかり御答弁いただきたい。
 それから、専業主婦に、私が調べた範囲内では幼児に対する保育園の負担が、78万円ぐらいかかると。それならば、専業主婦に、それ相当分やれば相当、先ほどの乳児は肌を離すなではないけれども、そうすれば、感性も情操も豊かな子供が育つのに、何でみんな、変な言葉で言えば、下請、社会が育てるんだと……


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員、先ほどから申し上げておりますけれども、今回の事務事業の中だけの御質疑でとどめていただくように、再度お願いを申し上げます。


◯委員(宍倉清蔵君) 以上で、では御答弁いただきます。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 子ども手当の外国人の関係でございますが、外国人数につきましては、把握してございません。申しわけございません。
 それから、外国人の子供との関係の確認方法でございますが、その方の、母国の状況によって異なるとは思うんですけれども、日本における住民基本台帳制度のような同居確認の公的な書類等を添付していただきまして、それの翻訳をつけた形で日本の窓口で確認するやり方が示されてございます。
 なお、この辺につきましては、平成23年度以降の子ども手当の制度設計の中で、今後詳細に詰めて見直しも検討するというふうに、厚生労働省のほうで現在検討中とのことでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 保育支援課長。


◯保育支援課長 保育支援課でございます。
 専業主婦への子育て支援策なんですけれども、こどもプランの中では手当のほうは記述しておりませんけれども、乳幼児のお母さん方が地域で孤立しないように、広場的な事業としてやっております地域子育て支援センター、子育てリラックス館、育児不安等で疲れた場合に御利用する一時保育などを、こちらの計画のほうで拡充しております。
 今度、こども未来局のほうで、幼稚園施策と保育園施策が一緒になりましたので、この子育てリラックス館等に通われるお母さんたちは、ほぼ大体専業主婦のお母さん方で、幼稚園に行かれるお母さん方ですので、今度ここで幼稚園情報等を充実するなりして、うまく幼稚園のほうに行けるような事業のほうにも検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。(宍倉委員「終わります」と呼ぶ)


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 私は単純な質問だよ。忘れちゃったからさ。
 児童手当というのは、5,000円は何歳からで1万円は何歳まで。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 こども企画課でございます。
 現在の児童手当は、3歳未満のお子さんは一律で1万円でございます。(松戸委員「3歳か」と呼ぶ)はい。それから、それ以上のお子さんは、第1子、第2子のお子さんは5,000円、第3子以降は1万円でございます。(松戸委員「1万円が2口いるの」と呼ぶ)3歳未満のお子さんは1万円で、3歳以上小学校終了までのお子さんにつきましては、1番目のお子さんと2番目のお子さんは5,000円、第3番目以降のお子さんは1万円でございます。
 以上でございます。


◯委員(松戸敏雄君) そうすると、1万3,000円で、例えば、一回きりだろうが、児童手当と子ども手当をもらう人が6月に支給されるわけでしょう。そうすると、5,000円と1万円がいるから何かややこしいんだけれども。4、5月は合計で2万6,000円でしょう、二月で。だから両方もらうんでしょう。


◯委員長(川村博章君) 申請のところ、ちょっと具体的に説明していただけますか。


◯こども企画課長 済みません。3月まで児童手当を受けていた方は、すべてのお子さんに4月からは1万3,000円になります。
 先ほど、第1回目の支払いに、児童手当2月分、3月分と言ったのは、昨年度までの児童手当制度の2月分、3月分、まだお支払いしておりませんので、(松戸委員「2万6,000円から3万6,000円もらう人もいるし、2万6,000円と5,000円だから3万1,000円の人もいると、こういうことか」と呼ぶ)はい。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 4カ月分もらうんだから、今回だけはね。次からは、今度1万3,000円掛ける4でわかるが、今回だけはいろいろ違うと。2万6,000円に5,000円プラス、1万円プラスになる人と2万円プラスになる人もいますよと、こういうことだ。わかった。


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。それでは、富田委員。


◯委員(富田和男君) 一つだけちょっと御質問します。
 健全育成課の所管事務のうち、(6)、放課後子どもプラン、括弧して、この教育委員会の所管に属するものを除くというようにありますけれども、これは具体的にどれでしょうか。教育委員会は何をやって、そちら、健全育成課はどんな事業をやるんでしょうか。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 こども企画課でございます。
 事務分掌の教育委員会のほうは、放課後子ども教室という、昔わくわくキャンパスという名前でやっていた事業が放課後子ども教室でございます。
 それから、放課後子どもプランの中で、健全育成課が所掌するのが子どもルーム事業でございます。
 それぞれ、放課後子ども教室のコーディネーターと子どもルームの指導員などの研修ですとかを、相互に入り繰りで所管しておりますので、両方一体に行う場合に、事務分掌上は放課後子どもプランに関することという形で所掌してございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) ちょっとよくわからなかったところがあるんですけれども、放課後子どもプランの中に子どもルームの運営が入っているということでよろしいでしょうか。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 放課後子どもプラン事業が、文部科学省で所管する放課後子ども教室という事業と、厚生労働省で所管する、千葉市でいうと子どもルーム事業、放課後児童健全育成事業と申しますが、それを総称して放課後子どもプラン事業と申しております。
 補助金ですとかの事務を一体として取り扱うこととなっておりますので、大きく言いますと、こども未来局健全育成課が補助金関係、両事業を一体として取り扱いまして、先ほど申しました担当職員の研修などは教育委員会のほうで所管していただいて、子どもルームの指導員とコーディネーターをあわせて研修をやっていただくという形で連携してございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) そうしますと、市民から何か相談とか、そういうのがあったときには、連携しているということですから、このこども未来局のほうに電話をしても、あるいは教育委員会のほうに連絡が行ったとしても、きちんとその中では連携がとれて、相談や何かに的確に対応できるというように考えてよろしいでしょうか。


◯委員長(川村博章君) こども企画課長。


◯こども企画課長 連携していますので、双方で答えられると思いますけれども、子どもルームという事業と放課後子ども教室という事業は、前者が健全育成課、後者が教育委員会で独自に実施する事業ですので、それぞれの事業主体のほうにお問い合わせいただくことを、我々のほうからアナウンスしてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) それでは、以上で、職員紹介及び事務事業の説明を終わります。
 これをもちまして、教育未来委員会を終了いたします。
 御苦労さまでございました。

               午後4時10分散会