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千葉県 千葉市

平成22年経済教育委員会 本文




2010.03.09 : 平成22年経済教育委員会 本文


                午前10時0分開議

◯委員長(川村博章君) ただいまから経済教育委員会を開きます。
 なお、田沼委員からおくれる旨の連絡が参っておりますので、御了承願います。
 本日行います案件は、議案13件の審査及び所管事務調査1件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 また、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 説明員の皆様におきましては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。

                 議案第1号審査


◯委員長(川村博章君) これより案件審査を行います。
 初めに、議案第1号・平成21年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、経済部長。


◯経済部長 おはようございます。経済部長の藤原でございます。座って説明させていただきます。
 議案第1号・平成21年度千葉市一般会計補正予算中所管の3本について、御説明いたします。
 補正予算書の22ページをお願いします。
 款7・商工費、項1・商工費、目2・商工業振興費の右の説明欄1、幕張メッセ建設事業負担金6億8,000万円でございます。
 説明につきましては、お手元にございます経済農政局議案説明資料で説明させていただきます。
 まず、1ページの幕張メッセ建設事業負担金でございます。
 1の補正理由ですが、県事業負担金であり、決算見込み額が明確になったため、補正するものでございます。
 2の(1)、負担金の算出方法についてですが、県との覚書に基づきまして、起債償還額から収入と支出の差額を引いた2分の1でございます。
 なお、負担額の上限は、6億8,000万円でございます。
 下の(2)の平成21年度「日本コンベンションセンター国際展示場事業収支見込」でございますが、収入合計で30億8,980万2,000円でございます。支出は合計で、29億6,604万6,000円となり、差し引きで1億2,375万6,000円の黒字が見込まれます。
 本年度の負担額は、起債償還額15億122万2,000円から黒字分の1億2,375万6,000円を引いた2分の1の6億8,873万3,000円と算出されますが、限度額の6億8,000万円が負担額となり、補正をお願いするものでございます。
 恐れ入りますが、補正予算書にお戻りいただきたいと思います。23ページをお願いいたします。
 下段の款8・土木費のうち、経済部所管の目1・港湾費について御説明いたします。
 説明欄1、千葉港整備事業負担金3億7,992万2,000円の補正をお願いするものでございます。
 お手元の資料2ページをお願いいたします。
 1の補正理由ですが、県事業負担金であり、決算見込み額が明確になったため、補正するものでございます。
 2の負担金の支出につきましては、千葉港の機能更新や緑地の整備など、千葉県が行った港湾整備事業に係る費用の一部を地元市として負担するものであります。
 3の港湾整備事業市負担金内訳表につきましては、表のとおりでございますが、事業箇所と平成21年度実施内容につきましては、3ページの図面により説明させていただきます。
 まず、緑の部分は、千葉港千葉中央地区の旅客船埠頭及び緑地の整備でございまして、1)が海上地盤改良、2)が緑地設計、3)はみなと振興交付金事業として、防波堤と桟橋取りつけの護岸整備でございます。4)は護岸修正設計及び水質調査でございます。
 次に、黄色の部分ですが、老朽化した港湾施設改修のための工事でございまして、図面右下の5)が出洲埠頭の水深7.5メーターの岸壁と図面中央の6)が中央埠頭の水深4.0メーターの物揚げ場改良工事でございます。7)の出洲埠頭の水深5.5メーターの岸壁及び7)ダッシュが官公庁船だまり防波堤設置のための地盤改良工事でございます。
 図面左下の8)は、中央埠頭岸壁の補修工事でございます。
 図面の説明は以上でございます。2ページにお戻りいただきたいと思います。
 次に、説明資料の4、繰越明許費についてですが、港湾整備の工期が千葉県と千葉県漁業協同組合連合会との協議の中で、4月から8月までとしております。このため、説明資料3、負担金内訳表のうち、1)の緑地整備(用地)と5)の出洲埠頭A岸壁改良工事に係る捨て石工事については整備に至らず、千葉県が工事を翌年度へ繰り越すことといたしました。
 また、3)の交付金事業である浮き桟橋取りつけ護岸工事につきましても、みなと振興交付金が7月19日付で認定されたことから、翌年度に繰り越すこととしております。
 内訳表の合計欄に記載のとおり、補正総額3億7,992万2,000円のうち、1億7,427万円を翌年度へ繰り越しする繰越明許費補正をお願いするものであります。
 経済部からは以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、教育長。


◯教育長 教育委員会でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、平成21年度一般会計補正予算につきまして所管部長より御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。よろしくお願いいたします。
 教育総務部所管の補正予算について、説明させていただきます。座って説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) はい、どうぞ。


◯教育総務部長 恐れ入ります。補正予算書の26ページをお願いいたします。
 款10・教育費、項2・小学校費、目1・学校管理費の説明欄上段の地上デジタル放送対応テレビ整備事業費4億1,228万2,000円、項3・中学校費1億6,442万9,000円、次に、27ページですけれども、項5・特別支援学校費913万1,000円の歳出予算の減額をお願いするものでございます。
 これは、地上デジタル放送対応テレビの整備におきまして、執行額が予算額を大幅に下回る見込みとなったため減額するものでございます。
 次に、増額の補正でございます。補正予算書26ページですけれども、項2・小学校費、目3・学校建設費の説明欄、校舎耐震補強事業費に1億17万円、校舎老朽化対策事業費に3,800万円、また項3・中学校費の説明欄、校舎耐震補強事業費に2,103万円の追加をお願いするものでございます。
 これは、国の地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用いたしまして、平成22年度に予定しておりました小学校4校、中学校1校の校舎耐震補強事業と小学校1校の校舎老朽化対策事業を補正予算により行うものでございます。
 具体的に申し上げますと、本町小学校、星久喜小学校、桜木小学校、花見川第三小学校、稲毛中学校の校舎渡り廊下耐震補強工事を実施いたします。
 また、生浜東小学校の外部改修工事を実施いたします。
 恐れ入ります。補正予算書の9ページをお願いいたします。
 この耐震補強事業費及び老朽化対策事業費の小学校費1億3,817万円、中学校費2,103万円を繰越明許費補正し、22年度に実施するものでございます。
 なお、小学校費は、9月補正分の10億9,700万円と合わせまして総額12億3,517万円となっております。
 教育総務部所管の補正予算の説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。はい、片田委員。


◯委員(片田幸一君) 経済農政局の関係です。
 まず、幕張メッセ建設事業負担金です。これ、たしか議案研究のときにこの6億8,000万円は平成22年度までで、それから以後はもっと下がるというようなお話だったんですが、これはいつまで負担金を払うのか。今後、それから以後はどういうような形になっていくのか、基本的な算出根拠についてもお願いしたいと思います。
 それから、千葉港の整備事業負担金につきましても、それぞれの負担率及びその根拠、どうしてその負担率になるのか、以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 まず、メッセ関係でございますけれども、この6億8,000万円は22年度で終了でございます。23年度からは2億2,000万円を平成23年度から40年度まで負担することになります。この根拠でございますけれども、建設当時の総事業の5分の1に相当する額の起債償還に見合う額を負担の限度としてございます。ちなみに、総事業というのは557億7,700万円、実際かかっておるんですけれども、この算出に当たりましては、1ホールから8ホールまで、総事業費が本来で331億6,900万円かかっているんですけれども、それをおおむね300億円、それと9ホールから11ホールまで、これが総事業費では226億800万円かかっていますけれども、これをおおむね200億円と算出しまして、その5分の1、ですから300億円の5分の1、60億円、それと9から11の5分の1で40億円、これの償還に見合う額を負担金の限度としております。
 それと、港湾の整備事業につきましては、負担率につきましては、まず、千葉みなと駅前旅客船埠頭の関係ですけれども、これは16年7月1日に基本協定を締結しておりまして、国費を除き千葉市は8割を負担するということで、基本協定が結ばれております。それとあとは、千葉港改修事業、これにつきましては昭和53年度から負担率が変わってございませんで、市は事業費の28.1%を負担しております。それとあとは、千葉港の総合事業、これにつきましては平成12年度から18.75%を市が負担という形になってございます。それとあとは、県単独事業につきましては、30%を市が負担するという形になりまして、その根拠につきましては、まず、千葉みなと駅前旅客船埠頭につきましては、いわゆる早期実現のために積極的な関与が必要ということで、そういった中での話し合いで市が8割負担というような形になっております。それからあとの先ほど言いました千葉港の改修事業につきましては、28.1%なんですけれども、これは昭和48年度まではフィフティー・フィフティーだった。県が50で市が50、それから見直されて、49年に4分の1削減されて、53年に4分の1削減されて、それ以来ずっと28.1%でございます。
 港湾整備の改良費総合補助につきましては、これは12年度より変わってございません。18.75%。県単事業につきましては、昭和49年までがフィフティー・フィフティーだったんですけれども、50年から53年まで、50年に見直されまして6対4になりました。次に54年に見直されまして7対3と、現在に至っております。
 いずれにしても、今言ったのは、国費を除く割合でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、片田委員。


◯委員(片田幸一君) 幕張メッセについては、当初からのすべて約束どおりの数字、これからもそうだということでよろしいんですかね、それが一つと。
 それから、千葉港の整備事業負担金、上のほうの旅客船埠頭の関係は8割を市が持つと。これは、港湾管理者は千葉県ですよね。8割を市が早期にということで、千葉市が8割を持つということなんですが、これは、管理はどういうぐあいになるんですかね。それは約束事で、どの程度の管理の責任というか、権利というか、その辺はどうなっているんでしょうか。
 それとあと、千葉港の整備事業のそれぞれのパーセンテージの根拠というのは、何をもとにして出しているのか、それもちょっと聞きたかったんですけど、以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 まず、メッセ関係は、先ほど言いましたとおり、40年までのこれは覚書に基づきますので、それはそれで今後ともそれに基づきまして負担していくということでございます。
 あとは、港湾につきましては、早期の完成という形、それとあと市が実際に整備するとなれば、できないことはないんですけれども、そうしますと国庫補助が見込めないという点もございまして、県がやって、それの8割を負担しているという形でございます。
 それで、管理の関係でございますけれども、一応千葉港というのは、市川から袖ヶ浦までの海岸延長133キロという形の中で、千葉市域の管理だけじゃなくて6市にまたがっているという面がございます。ですから、千葉港だけ切り離すことは非常に難しいということで管理権がまだ千葉県にあるという。ただ、今後の港の緑地部分につきましては、覚書の中で16年7月に千葉県と提携した千葉みなと駅前港湾緑地及び旅客船桟橋との整備に関する基本協定に基づきまして、整備完了後は千葉市が管理主体となるべく協議を進めております。その中にも具体的に管理をしていくと、千葉市にしていくという形になっていますので、それをもとに協議を進めていきたいと考えております。
 それとあとは、負担割合の根拠というのはちょっと古くて。じゃ、課長のほうから済みません。


◯委員長(川村博章君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 それぞれ国、県、市の負担割合の根拠ということですが、国の割合が港湾法等で定められております。残りにつきまして県と関係市で協議という形になっております。そういう形で、先ほどの中央港の旅客船桟橋等の整備の負担割合については、県、市で協定を結んで、協議の結果8割と。残りにつきましては、これも先ほど部長からのお話がありましたとおり、県と千葉市を含む6市で協議を行いまして、国費を除く28.1%を各関係市が負担すると、そういう形になっております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) それでは、千葉港の整備事業負担金です。こちらが聞きたかったのは、28.1%の数字の根拠というのは具体的にどういう計算が出るのかなと。これは後で結構ですから、資料をいただければと思います。
 それとあと、今部長の説明があった、緑地等については整備をするということについて協議を進めると。整備をするということは決まっているということですか。具体的な整備について協議を進めるということ、ちょっとその辺はっきりしないんですが、整備をするということについても協議をしているというのか、整備をすると決まっていて、それで具体的なことを整備すると言っているのか、その辺がはっきりしないんですけれども、その点1点聞いて終わります。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 済みません。整備するということは決まっているということで御理解いただきたい。


◯委員長(川村博章君) ほかに。はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 幕張メッセ建設事業負担金について伺います。
 まず、これまで負担してきた額と今後、22年度以降の事業費について伺います。
 また、予算のほうでも議論になりましたけれども、当初予算でなぜ計上できないのか、伺いたいと思います。
 また、千葉港整備事業負担金についてなんですが、今回の補正による進捗率はどのようになるのか。また、今後、千葉市の負担はどのぐらいになるのか、何年まで負担するのか、伺います。
 あと、市長は、経済の活性化ということを言っていると思うんですが、当局としてこの整備事業によって、経済効果をどのように見込んでいるのか、伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 まず、幕張メッセの負担金の関係でございますけれども、21年度までの負担金は元年からですけれども、トータルで117億4,897万円でございます。平成22年度は限度額で申し上げますと6億8,000万円、それとあとは23年度から40年度までは2億2,000万円に落ちますので、それで18年間分で39億6,000万円、合計で163億8,897万円でございます。
 あとは、当初予算でなぜ計上しないかということでございますけれども、昨年度までは、今年度までといったらいいんですか、21年度までですね。負担金の算定基礎となる国際展示場の使用料や管理運営費において不確定要素が多いということで補正で対応していましたけれども、議員の方々から、いわゆる当初予算や決算で千葉市の状況を審議するのだから、補正予算に計上されるものは極力少ないほうがいいんじゃないのというお話もございました。あるいは県と市の協約でほぼ負担金が確定しているんだから、補正でなくて当初予算で計上すべきでないかというような御意見がございました。経済部としましても、一応当初予算で計上していくということで考えまして、今回22年度の当初予算で計上(後に要望と訂正)はしました。しかしながら、財政状況が非常に厳しいということで、今後予算化の時期については財政状況を勘案しながら検討していくということで落ちつきましたので、今後はちょっと方向転換しまして、当初予算で計上していくという形で変わりましたけれども、ただし今年度は非常に財政状況が厳しいということで、財源が見つかり次第補正対応という形に変わりましたので、そういうことでございます。
 港湾につきましては、課長のほうから説明します。


◯委員長(川村博章君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 補正による進捗率でございますが、何年度までかというのもありましたので、平成16年度から25年度まで千葉みなと旅客船埠頭整備について行います。千葉市の負担総額は約22億3,000万円でございます。そのうち、今回の補正3億4,500万円、そこまでの進捗率でございますが、総額平成16年度から約6億9,500万円ということで31%、残り70%の事業が残っているところです。
 それと、経済効果ということですが、数字では今の段階ではかることができないのですけれども、ここで浮き桟橋をつくることによって、市独自で行いました船によるモニターツアー、八都県市の船によるツアー、そして先般お願いしましたみなと振興交付金によるモニターツアーと、3種類のモニター重ねてまいります。過年度の19年度、20年度のモニターにつきましては、船主さん、船会社さんも満足をしてくれるような状況でございましたので、海から入ってくる人、千葉から海へ出る人については、かなりの人数が出てくるんじゃないかなというふうに、これは済みません、想定ですけれども考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) メッセ負担金のほうなんですが、委員からもいろいろ意見が出て、ちょっと確認なんですけれども、22年度の予算で計上したけれども、要はそれが盛り込まれなかったという理解でよろしいんですかね。ちょっとその点だけ聞きたいのと。
 あと、覚書をきょう持ってきているんですけれども、これには千葉県側は市に対する負担額について触れられていますけれども、その中で上限が決まっていますよね。22年度までは6億8,000万円で、23年度から2億2,000万円、先ほども答弁があったと思うんですけれども、今の財政危機と市長は言っていますけれども、その中で市と県の負担のあり方というのは、これまでも議論されてきたとは思うんですけれども、それに対する当局の見解を伺いたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 失礼しました。先ほどの予算計上は、予算要望でございますので、申しわけございません。予算計上はされておりません。
 それと、市と県のあり方なんですけれども、いわゆるこれから建設して、今後、これから覚書等を交わしていくという場合には相当な議論というか、あり方を検討しなきゃいけないと思うんですけれども、既にこれは過去にもう平成元年から負担してきております。間に負担額の変更はございましたけれども、そういったことでもう既に契約というか、協定が結ばれた覚書が締結されているもの、そういったものについては忠実に負担していかざるを得ないのかと思っております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 最後、意見としてなんですけれども、また地財法の第27条でいろいろ触れられていますよね。当該市町村に対して都道府県が行う土木建設事業費等について、それに要する経費の一部を負担させることができると書いてありますよね。やっぱり負担させることはできるといっても、負担しなければならないとは書いていないわけであって、契約であっても、それは今の財政状況からすれば、今、千葉市でこれだけの多額の負担というのはなかなか厳しい、そういうことを本当に負担することが県のほうにはできないとか、費用の負担の減額を求めるなど、そういうことをやっぱり考えるべきではないのかなと思っています。本当にこの時期にこれだけの負担をするというのは、私どもの会派として認めることはできません。意見として。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、経済農政局のほうですけれども、メッセのほうでは、負担金については、当初予算のほうに基本的には組んでいくという姿勢に変わったということですね。財源が見つかり次第、今年度も計上するということで確認したいと思います。
 あと、千葉港のことですけれども、それと償還額に見合ってということなんですが、償還額としては大体幾らになるんでしょうか。
 それとあと、千葉港の整備事業のほうですけれども、今後管理については市のほうでということで、管理主体になっていきたいということでやっていくということですが、その協議の中で何か課題になるものがあればお示しいただきたい。
 あと、来年度の予算の中で運航実験とかがなされますけれども、これはどこを使うのか、ちょっと教えていただきたい。
 それと、繰越明許にした理由の中で、漁業協同組合連合会でしたか、そことの協議が上げられていますけれども、ここで水質調査が一部予算計上されていますが、これは漁業への影響で行うのか、それとも工事でどういう影響があると予想されるのか、その辺についてお示しください。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 メッセの償還の予測ですけれども、償還額は163億8,897万円でございます。全体で。(「県の事業もあったでしょう」と呼ぶ者あり)県、市合わせてという形、全体のですか。21年度だけじゃなくて全体ですよね。


◯委員長(川村博章君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 償還額の合計額でございますが、577億3,000万円です。全体ですよね。県、市合わせた額。トータルの償還額ですよね。(「はい」と呼ぶ者あり)577億3,000万円です。(「577億」と呼ぶ者あり)


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 それと、港湾の水質調査の関係でございますけれども、一応22年度にやる水質調査につきましては、海底の整地を行うための掘削箇所の土砂について、有害物質がないか、土壌調査を行って、土砂の適正処理を行うための調査でございます。
 それともう1点が、傾斜護岸工事、あそこは傾斜護岸を考えております。その港の水質環境をよくするため、護岸に将来どのような海藻や藻などが育つか、育成調査を行って、どういった種類が適当なのかという調査を行っている内容でございます。
 あとは、課長のほうから説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) はい、観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 まず、管理主体となったときのどのような課題がということですが、何分初めてでございますので、指定管理者で行うのか、あるいはそもそも民間にお願いするのか等も含めまして、すべてについて今後、広島市と実際に県から管理を任されている自治体にちょっと御相談をさせていただいて、課題については洗い出しをしていきたいなと思っております。
 それとあと、運航実験の会社でよろしかったんでしょうか。(「場所ですね」と呼ぶ者あり)場所、済みません。場所については、運航実験については、今、三つのパターンを考えておりまして、一つは水上バスの運航実験というのを行います。これについては、既存の千葉ポートサービスが使用している桟橋、中央港の桟橋と寒川地区、蘇我地区ですね、そこを結ぶ水上バスの運航実験。それと、これは八都県市との協議も必要なんですけれども、高速ジェット船で伊豆諸島、あるいは伊豆半島への航路を今模索しております。それと、最後に東京湾でランチクルーズとかディナークルーズとか行う、いわゆるパーティークルーズを千葉市が望める場所で行う予定でおります。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 先ほど起債の償還を577億円と説明しました。実際の計数が577億7,700万円ということで答えておりまして、ただし、県の頭金174億5,300円をここから差し引きまして、県の借入額というのは、実際は383億2,400万円でございます。それの償還が577億円という内訳でございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) わかりました。じゃ、先ほどの説明だと、市は5分の1ということだったので、100億円程度かなと思ったんですが、163億円払っていくということですね。というふうにちょっと確認したいと思います。
 それと、千葉港のほうでの整備に関しての市の負担金ですけれども、今国の直轄事業なんかも負担金の見直しとかがありまして、維持管理にかかわるものについても今後整理されていくということなんですけれども、こういった流れの中で、県の事業について市の割合というあたりでは、その対象には一定上げられないのかどうか、見直しの対象にはならないのかどうかということを伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 メッセですけれども市負担で間違いないです。
 それと港湾につきましては、負担金の軽減につきましては千葉港を形成する6市につきまして、あと県内港湾は市町村の所在も合わせて、減額に向けて必要にあわせてやっていきたいと思うんですけれども、ただし、千葉県の財政事情も勘案しますと、今のところ非常に厳しいという状況でございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) さっき佐々木委員からもありましたけれども、やはりこの辺は千葉市も非常に逼迫しているところで、千葉港に関しては今後市が主体になっていきたいという方向はあるわけですけれども、その辺の負担については協議に値するものではないかと思います。今回、ほかの医療費等の負担金についても、交渉の中でやっと千葉県のほうが少しずつふやしてきたと。本来なら他市と比べたり、他の政令市と比べても千葉市はその割合が非常に低いわけで、そういうところからも絡めて、この千葉港等についての負担金額についても積極的にやっていっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、山浦副委員長。


◯副委員長(山浦 衛君) こちらの整備事業の3ページ目の1から8までそれぞれ計画があるんですけれども、具体的に目的は何か教えていただけますか。例えば、単に護岸を整備するだけのもの、それから例えば、物流のコンテナ船を係留するところのもの、それからさっきありましたように、水上バスとか高速ジェット船のパーティークルーズですか、こういうものを係留する目的のところといろいろあると思うんですけれども、教えてください。


◯委員長(川村博章君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 図面の緑色の部分と黄色の部分があると思います。黄色の部分については、既存の貨物船とコンテナの改修整備ですね。古くなったものを改築するという……(「番号を教えてください」と呼ぶ者あり)1番、2番、3番、4番につきましては、ここは大型船が入るものではございませんで、浮き桟橋をつくりまして、先ほど申し上げましたとおりパーティークルーズの船ですとか、高速ジェット船ですとかが入るための工事でございます。
 それと、5番、6番、7番、8番については、既存のバースが老朽化してまいりましたので、そこを改築するという事業でございます。例えば、黄色の部分の8番等につきましては、大型の貨物船等、いわゆる自動車を運ぶ船等が入るバースでございます。


◯委員長(川村博章君) 山浦副委員長。


◯副委員長(山浦 衛君) 5、6、7ですか、大体しゅんせつ、要するに水深ですね、書いてありますけれども、8番はコンテナが中心ということであれば、ここの水深はどのぐらいなんですか。


◯委員長(川村博章君) はい、観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 マイナス10メートルです。


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。はい、山本委員。


◯委員(山本直史君) 幕張メッセの建設事業負担金について、もう1回、質問させていただきたいんですけれども、取り決め、覚書については、意図するところはよくわかるんですけれども、過去の推移を見させていただきますと、負担金限度額が平成10年から6億8,000万円になりまして、その前は6億円だったんですけれども、いわば6億円から今6億8,000万円に至るまで、17年間の中で限度額いっぱいじゃなかったのが1回しかないんですね。平成13年だけなんですけれども。それ以外は6億8,000万円をずっと払ってきて、これから2億2,000万円になるという話もありましたけれども、もう1回入り口を見てみますと、単年度で収入額に対して不足した分は、2分の1払いますよというそもそもの覚書だと思うんですが、予定の収入に至らなかったら半分払います、その上限が6億8,000万円だというふうに思うんですけれども。一方で、これは質問なんですけれども、収支を見ていくと、要は入りと出を見ていったときに、出の部分の運営業務委託が13億7,000万円ということが、これはもう業務委託をしているのが出てくるんだと思うんです。
 一方で国際展示場の使用料は、いわゆるコンベンションが盛り上がる時期と盛り上がらない時期や例えば、ビッグサイトや千葉市の立地的なもので、逆にディスカウントしなければ来ないとか、もしくはなかなかコンベンションビジネスが上がってこないと、当然売り上げが上がってこないんですけれども、恐らく業務委託料というのは仮に変わらないとしたならば、なかなか業務委託の支出の部分をもう1回ちょっと見直さないと、売り上げによってちゃんと連動する形にしないと、今はまだ赤字になっていませんけれども、赤字になると非常に常に負担が、本来のある収入が上がってくれば、この負担をしなければいいという覚書の根底から考えますと、ちょっといわば支出の部分の見直しが県ともうちょっとコストダウンができないかだとか、そういう話を一応しているかどうかについて、1点お伺いをしたいと思います。一応その部分について。
 それと、もう一つは、幕張メッセは私もう一度、企業庁の土地の上に建っているんだとすると、市の税源涵養という意味において、恐らく固定資産税は入ってこないのかと思いますが、市への幕張メッセがあることの経済的な算定できるメリットがあれば改めてもう一度、例えば、コンベンションがあることによる明らかな市への財政的な寄与ですよね。それがわかれば、そこについてお示しいたただきたいと思います。
 以上、2点です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 最後の算定するメリットからちょっと説明させていただきますけれども、まず、メッセのデータ、それ自体はありません。ただし、幕張新都心全体の税収効果というのが、主に固定資産税が約半分占めておるんですけれども、その金額で申し上げさせていただきますと、平成21年度見込みですけれども、144億1,000万円ほど、それと20年度で150億3,000万円ほど見込んでおります。
 それと、先ほど算式の中で、いわゆる収入が支出を上回った場合というのは過去にございませんので、これは6億8,000万円の限度で縛られますのでそういった状況はございません。
 あとは、課長のほうから説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) はい、観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 済みません。経済効果についてですが、先ほど部長が税収の面からもお話がございましたとおりでございます。そのほか、幕張メッセの経済波及効果の調査ということで、これは平成18年度の調査になってしまうんですけれども、一度やっております。それで、各種コンベンション会議等の開催から生じる県内への効果といたしましては、出展者、来場者の約1万人弱にアンケート調査を行いまして、発生需要額あるいは支出単価等について調査をいたしました結果、これは千葉市内じゃないんですけれども、千葉県内への経済波及効果としましては、もろもろの交通機関を使ってきた等々含めまして約970億円、そして雇用創出効果が7,269人という一つの数字は出ております。申しわけございません、平成18年の調査でございます。
 それと、コストダウンの協議というお話だったんですけれども、コストダウンそのものについてはやっていないんですけれども、我々といたしましては課長、あるいは部長も含めまして管理職以上で年に二、三回、それと担当については2カ月に1回程度の情報交換を行っておりまして、これは一方的に県に行くということではなくて、私どもが県に行くあるいは県から市へ来ていただくことで、そういう形で相互にやっておるんですけれども、使用ホール数の状況ですとか入場者数のチェックですとか、これが一つのコストダウンにつながるかもしれませんけれども、施設整備の状況ですとか、そういうお話をさせていただいておるほか、負担金の内容についても、国際展示場の歳入歳出一覧ですとか事業決算見込み表、あるいはメッセの先ほど言いました施設整備事業の内容チェック等はやらせていただいておるところでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 今の説明でおおむねは理解いたしましたが、ちょっと今後のために資料として、業務委託の中身のものについてこれは出していただきたいと思います。
 もう一つは、単純にコストダウンをすればいいということじゃないんですけれども、常に時代に合わせて運営を見直すということを申し上げたいんですね。やっぱりこれ本当に取り合いになってきまして、日本から韓国にコンベンションもシフトしちゃっているような話もありまして、せっかく成田空港があって、千葉の立地をよく言う中でのメッセというのは、僕は基幹の千葉市の有利な武器だと思っていますので、そこを単にコストダウンで削減せよと言っているんじゃなくて、削減したもの、生まれたものでまた誘致につなげるとか、そういう今までなかったことを県と市で従来と違った視点で、活用するほうに振り向けていただきたいという意味での見直しをという意味でございますので、それがまた次の収入に上がってくるということへの要望、意見として申し上げさせていただきました。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 山本委員、今の資料のものは。


◯委員(山本直史君) つまり、この支出の部分の国際展示場運営業務委託ということで13億7,200万何がしというのがあるんですけれども、もしこれをよかったら委員の皆さんに。


◯委員長(川村博章君) そうしましたら、今、山本委員のほうからメッセの資料要求がありました。それと先ほど片田委員のほうから千葉港に関する資料でありまして、それは皆さんにしましょうか。皆さんに両方ともお配りをいただくようお願いいたします。
 それでは、米持委員。


◯委員(米持克彦君) メッセの負担金とかいろいろ出ていますけれども、私は経済波及効果を考えたら、そんなの問題じゃないと思いますよ、こんな6億8,000万円なんて払っているぐらいで、経済波及効果を考えたらそんなことを言われる筋合いがないと思いますよ。
 それと同時に、もう少し利用しなきゃだめですよ。というのは、すごい人出ですよ。どうにもならない、休日は身動きできない、あの辺は。京葉線なんか、みんな海浜幕張を中心に動いているんですよ、あれ。えらい人出で。そんな消極的なことを考えずに、違う方向的な面で、千葉市は全然あの辺に見向きしないですよね。全くあの辺に休日来てみなさいよ、身動きできないんだから、もうびっしりで。そういうことを考えて、十分千葉市としてもああいう施設を利用することを考えたほうがいいと思いますよ。
 それから、いわゆる行事なんかもいろんなことが行われているんですよ。千葉市民は全然知らないね。もう何やっているんだろうという感じでしょう。ですから、ああいうのをみんなこういう世界的な催し物が行われているというのを十分にPRして、やっぱり千葉市でもこういうところがあるんだということを市民に知らせたほうがいいと思いますね。十分活用したほうがいいと思いますよ。もう消極的になって、みんな負担金を減らせだとか、何とか減らすことばかり考えているけれども、えらい波及効果があると私は思っていますね。
 それから、ベイタウンのあの関係で、ベイタウンなんて千葉市の貧乏人なんて全然相手にならないですよ、あの辺に住んでいる人たちは。平気ですよ、もう家賃なんか、私がちょっと冗談で私の会社に来ているアルバイトの人に、家賃幾らぐらいなんですかと言ったら、18万円ですと、平気ですよ。みんなこれ払っていると言っていますよ。ですから、そういうことを考えたら、やはりあの波及効果というのは、えらい効果があるわけですから、十分利用したほうがいいと思いますね。固定資産税なんてえらい金額を払っているんじゃないかと思いますよ。美浜区は独立したいぐらいですよ、私どもははっきり言って。そういうふうな感じですから、十分利用していただきたいと思いますね。負担金なんて問題にならないと思います。
 それから、千葉港の問題ですけれども、港の管理権を持っていないのは政令市で千葉市ぐらいなものですよ。みっともない、冗談じゃないよ、いいかげんな政令市をつくっちゃって、私も責任ありますけれども、本当に。ですから、いわゆる今後、千葉市でもって港湾を管理する計画があるのかどうか、これを一つだけお聞きしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 港湾管理権のお話ですけれども、先ほどもちょっと説明はさせていただいたんですけれども、千葉港自体が6市にまたがるということがございまして、千葉市が港湾管理権を持った場合、今、特定重要港湾に指定されていますけれども、それが維持できるのかどうか、ランクが下がってしまうのじゃないかというそういうおそれもございます。また、千葉市だけを切り取ってその辺がうまくいくのかどうか、その辺も心配されます。ですから、まず、市のほうとしましては、取っかかりとしまして、今整備しています港の整備が完了後、何とかそこだけはとりあえず千葉市で管理したいと、そういう状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 前からそんなことを言っていますけれども、全く具体的にならないということで、とにかくいわゆる大都市をつくる意思があるなら、自分でその町を管理するという能力を持たなきゃ、大都市の能力なんか発揮できませんから、いずれにいたしましても将来において千葉市域だけでもいいですから、港湾管理を千葉市で計画して、そして千葉市のために発展させるような計画を独自にできるようにひとつ頑張ってもらいたいと思っております。
 そういう意味においては、いわゆるメッセの負担金にしても、別にこそこそする必要ないんだから、経済波及効果を考えたらとんでもないですよ、とんでもないメリットを持っているんですからね。そういうことで十分にそれを生かしていただきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい。富田委員。


◯委員(富田和男君) 米持委員に触発されたというわけじゃないんですけれども、はっきり言いまして千葉市を経営しているんだという認識を持たれたほうがよろしいと思います。すべてやっぱり今の時代は、平和でも何でも経済で実現するという時代にもなってきていると思います。そういう意味で、これだけ財政が逼迫しているだ何だかんだ言いながらも、やっぱり当局のほうに経営感覚が欠けているんじゃないかなというように思います。それだけちょっとお話をしたかった。


◯委員長(川村博章君) 田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) 同じような話にならないようにしたいんですけれども、私も大変に驚いていまして、まず、新都心、千葉の駅前の中心街とそれから幕張新都心と蘇我副都心ということですけれども、新都心に関するかかわり方が非常に市として抽象的な表現で恐縮なんですけれども、弱いなと感じました。負担金の議論も受け身に感じるんですね。私が驚いたのは、市が今後県として企業庁が余り計画から撤退というか、引きぎみになっていくという話の詳細をお聞きしたら、じゃ市がどこまで今度入っていけるのかというと、道路の維持管理と公園の維持管理と下水の整備と、あとはマリンスタジアムということで、まだ空き地があるんですよね、これ。メッセよりももう少し浜田川を超えたコストコのあたり、この辺はまだ決まっていないということです。用地としては業務研究用地という一応想定だそうですけれども、これはまだ県の企業庁としては、中身をどういうふうにするか、どういう企業が入るか、どんなものをつくるかというのが決まっていないまま引きぎみになるということで、これは非常におかしいと思うし、逆に千葉市としてチャンスなのかなとも思ったんですが、そういったことに対して千葉市として取り組むという体制に全然なっていないというふうにお聞きしました。まず、政策調整課が……


◯委員長(川村博章君) 田沼委員に申し上げますが、今回の議案は、一般会計における補正予算中所管についてですので、その辺を踏まえた中での御発言というような形でとどめていただければと思います。


◯委員(田沼隆志君) わかりました。ですので、この負担金を払っていくならば、逆にどういったところで市としての創出金といいますか、増収効果をつくっていくかが非常に大事だと思うんですけれども、県に対して何か体制として働きかけていく、まだ決まっていない部分に対して増収効果が生まれるような市としての提案というのをしていく予定というのがないのかどうかというのをお聞きしたいです。
 それからまた、少しまた関連し切らないかもしれませんけれども、マリンスタジアムに命名権をつけて売ろうかという話もあったかと思うんですが……


◯委員長(川村博章君) 田沼委員に再度申し上げますが、あくまでも今回の議案第1号の中の経済ですので、幕張メッセに関する部分でお願いします。


◯委員(田沼隆志君) 命名権の話はいいです。1個目だけでいいです。よろしくお願いします。


◯委員長(川村博章君) 幕張メッセの増収についてということでよろしいですか。


◯委員(田沼隆志君) いやいや、だから県の企業庁にまだ任されている部分に対して、市として、じゃ、ここは自分たちにやらせてくれというような取り組みをしないのかどうかに関して……(経済部長「ちょっと申しわけないんですけれども、幕張メッセに関しての増収でしたら、全体の企業庁の話からいきますと、ちょっとお答えはしかねるというか、わかりません」と呼ぶ)


◯委員長(川村博章君) 田沼委員、幕張メッセ全体になってくると、所管中ではなくなると思いますので、その辺を考慮した発言をしていただければと思います。


◯委員(田沼隆志君) わかりました。じゃ、いいです。


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。ほかに発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第1号・平成21年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成多数、よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
          [教育委員会退室、経済農政局職員入れかえ]

                 議案第3号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第3号・平成21年度千葉市競輪事業特別会計補正予算を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 経済部です。座って説明させていただきます。
 議案第3号・平成21年度競輪事業特別会計補正予算について御説明申し上げます。
 補正予算書の35ページをお願いいたします。
 平成21年度競輪事業特別会計補正予算(第1号)の第1条、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1億3,495万1,000円を追加するものでございます。
 お手元の資料4ページをお願いいたします。
 1の補正理由ですが、自転車競技法の一部改正により、平成19年度から5年間に限り、JKAの交付金の3分の1が還付されることになり、その額が1月末に確定したため補正をお願いするものでございます。
 2の補正予算額でございますが、競輪事業基金積立金として1億3,495万1,000円を積み立てるもので、財源内訳としましては、諸収入としてJKA還付金の1億3,471万4,000円と基金運用収入として、競輪事業基金運用利子の23万7,000円でございます。
 また、その下に参考といたしまして、競輪事業基金の状況を記載してございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、今回の還付金ですけれども、交付金の3分の1が還付金として返ってくるということですけれども、交付金というのは売り上げのどのくらいを納めているのでしょうか。
 それとあと、還付金の活用についてはどういった縛りがあるのか。
 それと、今後の千葉市としての交付金について市としての考えと、JKAへの働きかけというんですかね、それについて伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 交付金ですけれども、売り上げの約3%でございます。それと、JKAからの還付金ですけれども、一応5年間ということで平成23年度で切れてしまいます。市としては、非常に重要ないわゆる財源でございますので、23年ですから、当然毎年は要望をしていますけれども、年を追って強力にその要望をしていきたいと思いますけれども、23年におきましては、首長による還付金の要望を総務省と経済産業省にしていこうと思っております。あとは所長のほうから説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) はい、公営事業事務所長。


◯公営事業事務所長 公営事業事務所、篠崎です。還付金の活用についての縛りというようなお尋ねでございますけれども、これは施行者の積極的な投資を促すというようなことを目的に資金が還付されてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) わかりました。還付金がやっと実現して、それが23年までということなので、その後もきちんとできれば縛りのない形でのいろいろな活用に使えるような還付金があるべきではないかなというふうに思っております。
 それとあと、競輪については、今回基金があるということでホームページ等も見たんですけれども、非常に情報が少ないというところで、これまでも議会に対して運営委員会があった中で、一応いろいろな決算とか予算とか全体像が見えていたんですけれども、その辺が余りなかなか見えづらい中で、できれば今後所管するこの経済教育委員会に、きちんとした報告なり何なりがあったほうがいいのではないかというふうに基金だけではなく、そのあたりの報告があって、そこで意見とか言える場があったらどうかと思うんですけれども、その辺について伺います。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 確かにホームページは、競輪のホームページを見ていただきますとわかるとおり、ファン向けのサービスを主眼として情報提供している状況でございます。それとあとは、一般的な経営というんですか、経営状況というのは確かに積極的にはやっておりません。やっているとするならば、年2回配付される市の財政で、あれは基金の残高とか執行状況とかあれを見て経営状況がわかるものじゃないんで、これは市長の手紙で赤字経営しているんじゃないかということがふえてきていますので、今後はその辺はできる限り取り入れて、ホームページでお知らせしたいと思っておりますし、常任委員会でいわゆるそういった必要だということであれば、うちのほうは情報提供をしたいと考えております。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、ホームページのほうについては、やっぱり市民としては経営の内容とか、あるいは一般会計の繰り入れがやはりきちんと行われているのかどうかとか、そういったことへの情報開示が必要だと思いますので、充実していただきたいのとともに、委員会としてもこういった全体の報告をぜひお願いしたいと思います。一応以上です。


◯委員長(川村博章君) 委員会につきましての件は、正副委員長で後ほど協議をさせていただこうと思います。
 ほかに御質疑等ございますか。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) ちょっと短めにというか、何点か、今後交付金がJKAから来ると思うんですけれども、これまで2億5,000万円ですか、来ていますよね。今後も見込めるということなんですが、今後基金の取り崩しの計画についてと、あとは競輪事業で働いている皆さんの現在の状況というんですか、雇用状況について伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 基金の取り崩し状況でございますけれども、20年度は1億5,000万円、それと21年度が1億円と、それと予定でいきますと22年度は1億円と、23、24、そこら辺につきましては、将来バンクの改修を予定していますので、今のところそれにあわせて取り崩しはしたくないなと考えております
 あとは、所長のほうからお答えします。


◯委員長(川村博章君) はい、公営事業事務所長。


◯公営事業事務所長 従事員の様子ということでお尋ねがあったと思いますけれども、従事員の数でございますけれども、ここ3年では平成19年度177人、平成20年度156人、平成21年度141人という状況がございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますでしょうか。松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 私がいつか競輪場へ行って、今度帰ってきて、私の周りに競輪ファンがいっぱいいるんだけれども、いっぱいと言ったって数人だが、大好きなのがいるんだが、何だお客が少ないなと言ったら、いやいや、あちこち分場があるからだよと、こういう話だわな。今、鴨川と、分場は幾つあって、そして本場と分場との売り上げの割合は、例えば本場で60億円だよ、こっちで20億円だよ、向こうで10億円だなんて、そういう内訳をちょっと教えてくれる。何かがらがらじゃないかといったら、いやいや、ここにはちゃんとお客が来ているんですよと、こういう話だったんで。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 内訳はちょっと所長のほうからで、サテライトは今三つ、3カ所ございまして、鴨川、それと市原、それと成田、3カ所ございます。(「成田、それと千葉と」と呼ぶ者あり)はい。千葉は。(「四つだ、じゃ」と呼ぶ者あり)本場を入れますと、そういうことになります。


◯委員長(川村博章君) はい、公営事業事務所長。


◯公営事業事務所長 サテライトの売り上げの状況ということでございますけれども、平成20年度で申しますと、千葉本場での売り上げが77億円、それからサテライトの合計が60億円でございます。
 以上でございます。(「だから鴨川を別にちょっと言ってくれと言っているんだよ」と呼ぶ者あり)はい。平成20年度ですと、サテライトの鴨川18億円、成田が17億円、市原が25億円、そういった内訳でございます。(「だから市原のほうが近いから本場へ来ないもんな。わかりました」と呼ぶ者あり)


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。ほかに御発言がございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(川村博章君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第3号・平成21年度千葉市競輪事業特別会計補正予算を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第3号は原案のとおり可決されました。

                 議案第45号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第45号・千葉市農業集落排水処理施設条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 農政部長です。座って御説明させていただきます。
 議案第45号・千葉市農業集落排水処理施設条例の改正について御説明いたします。
 議案書の71ページでございます。説明につきましては、お手元に配付の経済農政局議案説明資料で説明いたしますので、資料の5ページをお開きください。
 初めに、1、改正の趣旨でございますが、農業集落排水処理施設使用料の改定につきましては、公共下水道使用料とあわせて改定を行ってまいりました。
 平成22年度に公共下水道使用料の改定が行われることから、条例の一部使用料を規定しております別表2を改正するものでございます。
 次に、2、改正の概要ですが、使用料改定案の額をごらんください。
 現行、人員割400円を415円とするものであり、改定率は公共下水道同様の1.9%であります。
 参考に公共下水道使用料と比較いたしますと、4人家族では農業集落排水処理施設使用料が440円高くなっております。
 3の施行期日でございますが、今議会にて承認をいただいた後、周知期間を設け、平成22年7月1日を予定いたしております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がございましたらお願いをいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) まず、農業集落排水事業の概要というんですか、どういうことをやっているのか。今接続されている世帯はどのぐらいなのか、接続率などもあわせてお示しいただきたいと思います。
 あと、使用料についてなんですけれども、ホームページを見させていただきましたが、この中で世帯人員何人で、1カ月当たり幾らということが示されていると思うんですけれども、ホームページに早見表とあるんですが、この早見表の中で多く該当する世帯はどこになるのか、お示しいただければと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 農集全体の説明については、農業環境整備課長より御説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) はい、農業環境整備課長。


◯農業環境整備課長 農業環境整備課、高瀬でございます。
 農業集落排水でございますけれども、いわゆる農村下水道と言われまして、鹿島川周域の集落10地域の集落に対して下水を整備しております。昭和63年から始まりまして平成19年度、更科地区で整備は終わっております。現在、接続率が77.1%、1,606世帯まで上がってきております。
 今回の料金改定でございますけれども、接続率77.1%を最終的には平成25年度で85%ぐらいまで持っていきたいと思っております。そのうち、更科地区は平成20年度から全面供用が始まっておりますので、まだそこの地区は55%ぐらいでございます。そういうところを含めまして接続率を上げると同時に、使用料の公平感、下水道との公平感で1.9%上げるということで、22年度につきましては21年度の5,600万円から6,000万円ぐらいの400万円ぐらいの増を見込んでおるところでございます。
 世帯人数は千葉市の場合は3を切っておりますけれども、集落排水事業における世帯人員の平均は3.14になっております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) この事業が始まってかなりたちますよね。平成25年度までに85%に持っていくということで、更科地区については55%ということなんですけれども、当局として何か接続する努力されていることを伺いたいんですが、今回下水道料金のほうも改定するということで、合わせて行われるということで理解はしているんですけれども、この事業そのものについては、鹿島川へ流れて印旛沼ですか、まで行くということで、水質保全にはつながる、この事業については必要だと考えるんですけれども、本当に額としてはそれほど大きくないというように示されていますけれども、本当に今農家が大変なときに値上げするということは、許されないんじゃないかなと、私は考えているんですけれども、その辺について見解を伺って終わります。


◯委員長(川村博章君) はい、農業環境整備課長。


◯農業環境整備課長 済みません。大きく二つあったかと思います。まず、どのように推進しているかということでございますけれども、整備する前に各世帯を回りまして農業集落排水に入るかどうか、同意をいただいております。そういう世帯で入っていない方で切りかえていただくという接続推進を昨年度から鋭意やっております。そういうこと等を踏まえまして、私どものほうとしましては、この料金体系、下水道料金との公平感ということもありますけれども、必要最小限ということで、申しわけございませんけれども、上げさせていただきたいという認識でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、料金改定に当たって基本的な考え方ということで事前にいただいた資料の中で、原価回収率が現在72%にとどまっているということで示されていて、これを受益者負担で高めるというようなことが書かれていますけれども、これは今回の改定によってどういうふうになるのか。そして、今後これだと回収率は低いわけですから、またさらに値上げということを予定しているのかどうかということについて伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、農業環境整備課長。


◯農業環境整備課長 2点ほどあったかと思います。原価回収率でございますけれども、平成19年度、前回上げるときには68%でございました。目標の72%まで現在来ております。今回1.9%上げるということで74%まで持っていきたいというのが一つでございます。
 それと、あともう1点でございますが、質問の趣旨をもう一度お願いできますか。


◯委員長(川村博章君) はい、農政部長。


◯農政部長 今後の改定についての考えですけれども、私ども、事業の成り立ちとしては、やはり地域の水質浄化と農村地域の生活の利便性を高めるための部分で入っております。やはりこれらにかけた投資金額から料金設定すると非常に高いものになってしまうと。しかしながら、同じ千葉市民でありながら生活排水処理の処理料に大きく差異が生じる部分は、これは負担の公平性から離れるんじゃないのかなということで、今後とも公共下水道と料金をある程度合わせた形で進めていきたいというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) わかりました。これを整備していくこと自体はいいと思いますけれども、かなり85%と、接続率を高めていくという目標では、やはり今、高齢化したりする中で、接続する管が非常に長いですから、家族にとっても非常に負担も大きいと思うんですけれども、例えば、更科地区なんかでかなり金額が張りそうなところだと大体どのくらいかかるのか、ちょっと伺います。


◯委員長(川村博章君) 農業環境整備課長。


◯農業環境整備課長 一応切りかえのとき、宅内の面積の大きさで配管を回す量が大きくなると高くなるんですけれども、1家族平均40万円から50万円でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) そういった中で、接続率を一定高めることも必要だとは思いますが、やはり合併浄化槽の活用だとかいろいろなことで、無理のない形でやっていくべきではないかなというふうには考えます。
 あと一つ、最後に、上下水道の料金の一本化というのがありますけれども、この農業集落排水の地域でかぶる部分はあるんでしょうか。そこについては一本化をしていくのかどうか、それについて伺って終わりにします。


◯委員長(川村博章君) はい、農政部長。


◯農政部長 千葉市水道事業第3次拡張事業、認可面積、給水区域面積に入れてありますけれども、まだ給水管が来ておりません。ですから、上水と同時にという部分は今のところ難しいかと思います。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますか。はい、松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) この工事が終わった後、10地域、これからは接続に力を入れていくと、こういうことだね。
 一つお伺いしたいのは、鹿島川、印旛沼へ行くわけで、そうすると農村の下水道が完備したことによって、印旛沼の水利権者とのいわゆるいざこざはなくなったと思うんだよね。少なくなったとか思うんだね。その辺は下水道の工事が終わったことによって、いや、汚い水は流さないんだというふうに印旛沼に言えるわけなんだから、その辺の状況は変わったかどうか。私が議員に当選したころは、印旛沼に、佐倉だけれども、水の神様というえらい人がいて、その人が千葉市へ来れば千葉市長は震えちゃった。水を流せなくなっちゃうんですから、生活ができないんですから、土気も更科もあの辺一体が。ゴルフ場をつくるったってつくれない、ごみ処理場をつくるったってつくれない、水が全部印旛沼へ行くんだから、そういうえらい人がいて、日本でも有名な人なんだよ、水神様といって。その人はいなくなっちゃったんだけれども、だから農村下水道をやることによって、印旛沼流域の人たちに千葉市は迷惑かけなくなったよと、大いばりで言えるわけだな。だから、そんな効果が目に見えて出てきたのかどうか、あるいは私も昔は勝田川流域を水域ですけれども、土地改良をやりまして、新宅1件建てるんでも、きょうは渡しますからと金を取ったのよ。でないと、川に出せませんから、水利権者として、今は水利権を全部放棄したんだけれども、そんな時代があったよね。今はそんなことは恐らく少なくなったんだろうと思うんだけれども、その辺の関係についてちょっとお尋ねをしたいと。
 それから、これからは新規工事、いわゆる本管を入れるような工事はなくなるんだろうけれども、そうすると維持管理と今ある施設、でき上がった施設の維持管理とあとは接続してもらう、料金回収という仕事が主になると思うんだね。そうしたら私は、国との関係もあるんだけれども、下水道局と一緒にしちゃって向こうにくれちゃったらどうかね。市長は1人なんだから、そうすれば専門家が雇えると思うんだよね。農政部でも専門家を養成する、下水道局はもともと専門家がいる。二通りいたんではもったいないじゃないかと思うんだな。だから、料金の集め方にしろ、接続を進めてもらう普及にしても、こっちにもプロがいるわけだから、その人に任せちゃえば、新規にまた本管を入れるのは、また補助金の関係で農政部でやらなきゃいけないんだろうけれども、そんな将来の方針についての考え方はあるかどうかという二つ。


◯委員長(川村博章君) はい、農政部長。


◯農政部長 まず初めに、印旛沼土地改良区の水質に係る問題ですが、このトラブルはなくなっております。(「それはよかった」と呼ぶ者あり)
 次に、おっしゃるように、同じように生活排水処理施設で、同じような排水を集めて処理するという形で、公共下水道との一元化という部分のお話なんですが、公共下水道につきましてはある程度特別会計の中で、事業効率と合わせた中での経営が求められております。しかしながら、私ども先ほど申しましたように、印旛沼の水質浄化とそれからそこに住む農家の方たちの快適な生活のためということで、事業収益を度外視した整備で来ておりますので、今ここで下水道と一元化という話になりますと、下水道会計でくくると必然的に市民利用者の利用料金に転嫁されることが懸念されますので、やはりもう少し私どもも公共下水道会計に負担をかけない形のものを考えて、その先に公共下水道との一元化についてこちらから投げかけていければなというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 今だってあわせようとしているわけでしょう、そうしたら話が矛盾しちゃっているじゃない。


◯委員長(川村博章君) はい、農政部長。


◯農政部長 やはり料金はあわせる。それから一つ、私どもの試算ですけれども、仮に全体の投資金額から料金設定をした場合に、大体4人世帯で月額2万二、三千円になってしまいます、この区域の農業集落を。そういう意味で、住民の福祉云々を大切にした中で整備してきております。しかしながら、やはりそれらを農集の使用者に料金を求めることは難しい、負担が大きくなってしまうと。そうなると公共下水道の料金を準用しようよというところの考え方なんですけれども、もしここを含めて公共下水道が特別会計でくくった場合に、やはり投資した部分が多いんですから、一般会計からの繰り出し基準の中からいえば、最終的に料金に転嫁せざるを得ないということで、現在の公共下水道の料金が高額にならざるを得ないんじゃないかなというふうにちょっと考えておりますので、私どもが事業効率、同じような事業の(「簡単に」と呼ぶ者あり)そういうことで申しわけございません。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員、最後。


◯委員(松戸敏雄君) 先の話ですから、私は将来そうあるべきだと思っている。私のところは、農村下水道じゃないけれども、私の後ろ、前まで、たった2軒しかないうちまで公共下水道が来ているんですよ。それは相当金がかかっているはずだよ。だけれども、町場に住んでいる人と私は同じ料金ですよ。それであなた方のほうは、今度町場の料金に合わせようとしているわけでしょう、同じじゃないのよということを申し上げて終わります。


◯委員長(川村博章君) 御意見でよろしいですね。
 ほかにございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(川村博章君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第45号・千葉市農業集落排水処理施設条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成多数、よって、議案第45号は原案のとおり可決されました。

                 議案第71号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第71号・千葉市コミュニティビジネス・モデルプラン選定委員会設置条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、経済部長。


◯経済部長 経済部です。座って説明させていただきます。
 議案書その1、137ページをお願いいたします。
 議案第71号・千葉市コミュニティビジネス・モデルプラン選定委員会設置条例の制定についてでございます。
 説明につきましては、お手元にございます経済農政局議案説明資料で説明させていただきます。議案説明資料の7ページをお開きください。
 まず、1、制定の趣旨でございますが、要綱に基づき運用してきました千葉市コミュニティビジネス・モデルプラン選定委員会について、地方自治法第138条の4第3項に規定する附属機関とするため、条例を制定するものでございます。
 2、制定の主な内容ですが、(1)名称は、千葉市コミュニティビジネス・モデルプラン選定委員会でございます。
 (2)設置目的は、地域の資源を活用した市民主体の事業収益を伴う継続な活動により、当該地域の課題を解決しようとするコミュニティビジネスの立ち上げ経費の一部を助成するため、コミュニティビジネスを行おうとする者のモデルとなるプランを選定することでございます。
 (3)所掌事務は、モデルプランの選定に関する基準を定め、選定に係る審査を行うことを予定しております。
 (4)委員定数は8人以内で、(5)任期は2年でございます。
 (6)委員構成は、学識経験者、市民活動等の支援を行う機関を代表する者、市内金融機関の職員、関係団体の職員を想定しております。
 (7)平成22年度開催予定ですが、7月に1回予定しております。
 3、施行期日は、平成22年4月1日からとします。
 千葉市コミュニティビジネス・モデルプラン選定委員会設置条例の制定につきましては、以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、所掌事務の中で、モデルプランの選定に係る審査を行い、その結果を市長に通知とありますけれども、これまでも開かれていたと思いますけれども、これまでの申し込み件数とか、あと決定件数というのは大体どのくらいなのか。
 それと今、事業を実際に立ち上げて、その後継続はされているのかどうか。
 それと、局として今回、幾つか条例設置の委員会等がありますけれども、これについての視点と、それから今までに既に条例化しているものが幾つかあると思うんですけれども、どういうふうに整理したのか、伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 まず、今までの申し込みと決定の件数でございますけれども、20年度におきましては、これは団塊世代と一般部門に分かれております。申し込みが団塊世代1件、それと一般部門が1件で決定も1件ずつとそのままです。21年度につきましては、団塊世代で2件申請がありまして、決定が1件、一般部門が4件の申請に対して決定は1件となっております。
 それと、立ち上げについて続いているのかどうか、課長のほうから説明させていただきます。
 それとあとは、条例にするかしないかということなんでしょうけれども、まず、これは市で統一的に今回の附属機関という形の中で、条例設置していく中で決め手となりますのは、まず主体は市が設置主体であること。それから機能が調停、審査、諮問、調査を行うこと。それと組織形態としましては合議体であること。それから委員構成で市職員以外の者が参加することということで、これが一つでも欠けた場合は条例化しないということに決定されましたんで、それに基づいて、全庁的にこれに従いまして条例設定になっております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済振興課長。


◯経済振興課長 経済振興課、皆川です。
 継続されているのかという御質問をいただきました。平成20年度の2件のうち、1件については活動中でございますが、もう1件については、公団の住宅を借り上げて介護的なサービスをというところが、URとの協議がまだ整わないため、そこができていません。
 それから、21年度のまず1件については、これは落語を使っての実施なんですけれども、これももう7回行われておりますし、それからもう一つは、一般部門で認定された方につきましては、きぼーるのインキュベーションに入居しまして順調に推移しております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) わかりました。余り件数的には多くないようですけれども、申し込み件数とかですね。すべてとは言いませんけれども、継続は一部なされているようです。この継続については、その後のいろいろなフォロー体制とかもあると思うんですけれども、その辺についてもちょっと伺います。
 組織としての条例化したりとか、すみ分けは、全市的なものではわかったわけなんですけれども、経済農政局としてはそのもとにただ単にやったということなんでしょうか。それに基づいて、今まで委員会としてあったものが、例えば、今回有識者から直接意見聴取、個別意見聴取とかになったものなんかがあったとすれば、そういったものは具体的に結果とかそういうものがどういうふうに今後オープンにされるのか、それだけ伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 個別聴取の関係は、特にございません。
 それとあとは、コミュニティビジネスは、課長のほうから答えます。


◯委員長(川村博章君) はい、課長。


◯経済振興課長 経済振興課です。皆川です。
 フォロー体制につきましては、今実施している方とお会いまして、その状況をお聞きしまして、悩みがあればお聞きしますし、そういうような関係で行っております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 具体的な事業内容をちょっと教えていただきたいと思います。
 そして、これを条例化するメリット、それから予算はどうなっているのか、これをお尋ねいたします。


◯委員長(川村博章君) はい、経済振興課長。


◯経済振興課長 経済振興課です。
 まず、ちょっと細かいですけれども、事業内容を御説明します。
 まず、平成20年度の団塊世代につきましては、お父さんの出番ということでございまして、庭木の伐採ですとか日曜大工、そういったところをお困りのところに伺いましてお手伝いをすると。若干の報酬をいただくと、これが一つ。
 それから、二つ目が一般部門、これは先ほどちょっと言いましたけれども、美浜区におきまして公団住宅を借り上げまして、そこで買い物の代行ですとか食事の提供などを行おうというところでございます。
 それから、21年度についての団塊世代についての落語ワークショップ寄席ということで、これは、真打ちの落語家の指導をいただきまして、初心者でも扇子や手ぬぐいの使い方から、小話や落語の発表の仕方まで学べますということで、実際に行う人、見に来る人、そういったことをもう7回行っております。
 それから、一般部門のほうでは、これはよく企業が女性を対象にして何か調査をしたいと、そういったことの仲立ちを行うための事業としまして、例えば覆面で飲食店でお食事をしたその結果を企業に教えると、そういった女性のマーケティングの調査を行っている仕事でございます。
 それから続きまして、予算につきまして、平成22年度の予算が合計で50万3,000円ございます。それは、委員の報酬が7万8,000円、それから審査をする会場が必要になりますので、会場の使用料が2万5,000円、そしてこのモデルプラン助成金としまして2部門に20万円ずつ、計40万円。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 条例化のメリットなんですけれども、透明性を高めるという面では非常に効果があると思うんですけれども、今まで附属機関等という形の等が非常に市民にわかりづらいということで、全庁的に等というのは、いわゆる報酬も違法であるという見解がございます。委員さんには報酬を支払っているわけですから、それを明確にするためにも条例化して、市民の理解をいただくという面で、今回条例化に踏み切った次第でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 経済波及効果がどの程度というふうに考えているのかということと、何か条例化することによって、無理やり仕事をつくっているんじゃないかというそういう嫌いがちょっと考えられるんですけれども、その点について見解をお伺いしたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 経済波及効果でございますけれども、コミュニティビジネスは一概に経済波及効果が幾らかというのは出ないわけでございますけれども、ただ、さまざまな、今、社会問題というか、地域で抱える問題がふえてきているのが実情でございます。そうしますと、行政がすべて対応することが非常に困難ということがありまして、行政のスリム化という面もございます。あとは地域問題のきめ細やかな対応ができるという面、あるいは地域産業を活性化ができると。あとは生きがいが生まれると、あとは雇用の創出と、そういった面で非常にコミュニティビジネスは今後期待できるんではないかと思っております。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) わかりました。今後効果が上がるように進めていただきたいと思います。何かわかったようなわからないような部分もありますけれども、ひとつ頑張ってください。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますでしょうか。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 2点ぐらいお伺いしたいんですけれども、平成21年度は申し込みが団塊何とか事業が2件で一般が4件ということだったんですけれども、申し込みまでいかなくとも市に相談に来られたそういう団体があるのかどうか、伺いたいと思います。
 また、他市でも行っていると思うんですが、先進事例だとか、あと予算的にはモデルプランに計40万円、各20万円ということなんですが、他都市の補助というか、助成金はどうなっているのか、まず伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 3市ございます。仙台市、横浜市、大阪市でございます。
 まず、仙台市につきましては、1事業所当たり上限で10万円、それと横浜市につきましては、助成対象経費の2分の1以内なんですけれども、100万円、それと大阪市ではグランプリ30万円、準グランプリ10万円、特別賞というので5万円という状況でございます。
 あとは、課長のほうからお答えします。


◯委員長(川村博章君) はい、経済振興課長。


◯経済振興課長 経済振興課でございます。
 この申し込みは、経済振興課に対して行いますので、電話での問い合わせがそのほかに五、六件ほどございました。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) コミュニティビジネスは、多分新たな公的サービスという位置づけが大きいと思うんですけれども、それに対して先ほど団地を活用してというところで、なかなかURとの協議が進んでいないということなんですけれども、当局としてのかかわり方というんですか、その辺についてどうされるのか、また助成したこういうところの団体に対して団体からの要望は何がどういったものがあるのか。今後、助成金の拡充という点で、横浜市はかなりやっていると思うんですけれども、拡充について検討はされるのか、見解を伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 助成金の拡充のお話ですけれども、千葉市で出していますのは20万円でございますけれども、コミュニティビジネスというのは、個人から法人までいろいろなパターンがありまして、千葉市の場合は小さな規模でも事業立ち上げをベースに費用を算定しまして、最低必要額というんですか、備品とか消耗品等の購入に対する経費ということで20万円を限度としております。この額につきましては、応募者からのいわゆる少ないという意見はございません。
 私からは以上です。課長のほうから残りを説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) 経済振興課長。


◯経済振興課長 経済振興課です。かかわり方につきましては、我々としましてはコミュニティビジネスとして成り立ってもらいたいということで考えております。ただ、役所全体の分を我々で全部受け持ちができませんので、先ほどのURであれば都市局のほうにお願いして、各関係局と分担しながらやっております。以上でございます。
 それからあと、それぞれの団体からの要望につきましては、当然お聞きをしまして、小まめに相談を受けているつもりでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。富田委員。


◯委員(富田和男君) 今、議案第71号ということですけれども、ほかの議案も含めて全体にこれは、今まで所管していたところの要綱か何かに基づいて設置していた附属機関、私も前に確認したんですけれども、附属機関というのは本来地方自治法では条例で定めるというようになっているんですよね。今まで要綱に基づいて附属機関を設置していたと。これを特に今村議員なんかがずっと言っていましたけれども、要綱に基づく附属機関ではなく、きちんと条例に基づく附属機関ということで、今回26本ぐらい上がってきたというように考えておりますけれども、それでよろしいでしょうかね。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 その理解で結構でございます。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) そうしますと、今まで要綱で決めていたんですけれども、それが条例に変わっただけであって、委員の人数ですとかそういうものは基本的に全く変わっていないと、組織の内容そのものも変わっていないということで、その意味では実質的な透明度だけが私は変わったと見ているんですよ。要綱ですと議会の承認も基本的に要らずに、いわば条例ではなく規則のようなものですよね、その下の段階の。条例になると議会のほうの承認が必要ですけれども、要綱ですと規則のようなものですから、今まで議会の承認を経ずに当局だけで決めていたというものが、今後は議会のほうに特に選定委員会なんていうのは、前に市民ゴルフ場の選定委員会が問題になりましたけれども、こういうものに議会がはっきりと調査権が及んでくるということで、透明性が極めて高まるというように考えていますけれども、その点はどうでしょうか。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 おっしゃるとおりでございます。
 それとあとは、全庁的に行政管理課のほうで目を通していますので、全庁的なバランスもとられたと。あとは名称とかその辺が若干いじられたという部分がございますけれども、設置目的、所掌事務、委員定数、委員構成とかそれは要綱とほとんどもう変わりないというのが現状でございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) じゃ、今後も公正な附属機関の運営に努めていただきたいと思います。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がございますでしょうか。御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第71号・千葉市コミュニティビジネス・モデルプラン選定委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第71号は原案のとおり可決されました。

                 議案第72号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第72号・千葉市大規模小売店舗立地審議会設置条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、経済部長。


◯経済部長 経済部です。座って説明させていただきます。
 議案説明資料で初めから説明させていただきます。8ページをお願いいたします。
 1、制定の趣旨でございますが、要綱に基づき運用してきました千葉市大規模小売店舗立地法に関する協議会について、地方自治法第138条の4第3項に規定する附属機関とするため、条例を制定するものでございます。


◯委員長(川村博章君) 簡潔に説明をお願いします。


◯経済部長 はい。制定の主な内容ですが、名称は、ごらんのとおりでございます。
 2、設置目的は、大規模小売店舗立地法に基づく届け出に対する本市の意見の策定等に際し、専門的見地からの意見を聴取することでございます。
 所掌事務は、3ですけれども、大規模小売店舗の設置者に対する意見に関する事項及び周辺地域の生活環境に著しい悪影響を及ぼす大規模小売店舗の設置者に対する勧告に関する事項等を調査審議することでございます。
 (4)定員定数は、10人以内、(5)任期は、2年でございます。
 (6)委員構成は、学識経験者、関係行政機関の職員を想定しております。
 (7)22年度開催予定ですが、届け出が提出された場合となることから未定でございます。
 施行日は、平成22年4月1日からとします。囲いの部分はごらんのとおりです。以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) きちんと審査したいと思います。
 まず、委員の構成に関係行政機関の職員とありますが、これはどういったところの職員でしょうか。
 それから、ここ数年、こういった店舗ですが、新増設などで届け出件数がどのぐらいあるのか。協議会が行われた回数などについて、まずお示しいただきたいと思います。
 また、大規模小売店舗立地法の説明を見ますと、いろいろな意見等を市が設置者に通知したりすることができるというふうにもありますけれども、通常、こういった店舗ができるときに説明会とかが行われると思いますけれども、どのように行われていて、どのくらいの住民とか事業者とかが今まで出席しているのか、そういったことについて御説明をお願いします。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 行政機関という、1人ですけれども、千葉県警察千葉市警察部長でございます。
 それと、件数につきましては、協議会の開催回数ですけれども、19年で7回、20年で6回、21年で4回でございます。
 あとは課長のほうから説明させていただきます。


◯委員長(川村博章君) はい、経済振興課長。


◯経済振興課長 行政機関は今一つと申しましたけれども、もう一つ、国土交通省の千葉国道事務所長がございますので、二つでございます。
 それから、説明会ですけれども、出席は5人から10人ぐらいでございます。
 説明会は、まず我々のほうに届け出がございまして、届け出から2カ月以内に周知を図るために説明会を開催しております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) わかりました。届け出から2カ月以内に周知のために説明会ということなんですが、これかなり情報をキャッチしていないとなかなか説明会というのは周辺住民もわからないと思うんですけれども、そういった広報というんですか、周知はどういうふうになされて、説明会が5人から10人とかなり少ないですよね。そういう現状でその後にいろいろな御意見とかそういったものは起きていないのかどうか。
 それからまた、これは生活環境への影響ということでいろいろな調査がなされると思うんですけれども、どういう調査とかをして、どういう判断をする。ここの委員会でそれを調査して行うわけですよね。そうすると、どういうふうに行っているのか、それについて説明をお願いします。


◯委員長(川村博章君) 経済部長。


◯経済部長 どういった調査をするかにつきましては、まず、交通対策としまして駐車場あるいは駐輪場、荷さばき施設、それからとか経路設定ですとか、それと騒音対策、廃棄物対策、町並みづくりというのが一応ございまして、その中にも国が決められた指針に基づいてこれがなされているかどうかというのを協議会で協議してもらうというような形になってございます。
 あとは、課長のほうから説明させます。


◯委員長(川村博章君) はい、経済振興課長。


◯経済振興課長 経済振興課です。
 届け出がございますと、まず、区役所等で縦覧がございますけれども、周知につきましては、特に1キロ圏内にお住まいの方に、その事業者から新聞折り込みが届くようにしております。それから市のほうからはホームページでお知らせをしております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) わかりました。これまでそういうような調査をした後に、意見書とかあるいは勧告とかそういうものが設置者に対して出された例があれば、お示しください。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 まず、意見が出されたのは、3件ございます。14年度、16年度、19年度にそれぞれ1件ずつ計3件でございます。勧告の事例はございません。全国では過去3件の事例しかございません。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) ほかに、はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今回、大規模小売店舗の条例に当たって、特にこれはあれですよね。設置前のいろいろな勧告をするという部分で、設置後のというか、大規模小売店舗が立地した後の調査事項というのはないわけですよね。やっぱり今問題になっているのは、地域の商店街と大規模小売店舗の共存共栄ということが言われていると思うんですけれども、その観点からやっぱりその後の調査をすることについて含めることはできないんでしょうかね。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、経済部長。


◯経済部長 まず、その協議の中では、やっぱり基準が守られているかどうかというのが審議されまして、ただし意見がなくても附帯意見を通知しております。例えば、区画整理事業の推進によりまして、まだ区画整理が今後展開されるといったときに、交通移動等に大きな変化が生じる場合は、いわゆるそういったものは配慮してくださいとか、そういった附帯意見は述べております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 最後、意見ですけれども、ちょっと今回市原のほうでイトーヨーカ堂がたしか西口のほうから東口にという中で、東口のほうが余り進まないということで、そこから撤退するという形が出てきています。大規模な店舗が来てしまって、そこで地域が疲弊してしまって、そこからまた撤退してしまうとなると、やっぱりその地域の商店街との共存という点からすると、市原の事例を見るとそういう状況が起きる可能性もあるわけで、その辺についてその後の撤退の部分についてもしっかりと検討していっていただければなということの意見を申し上げて終わります。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言等ございますでしょうか。御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第72号・千葉市大規模小売店舗立地審議会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第72号は原案のとおり可決されました。
 ここで委員の皆様にお尋ねをいたしますが、ちょうどお昼を迎えましたが、ここで休憩をとらせていただくか、それとも経済農政局を終了後に休憩とさせていただくか、どちらがよろしいかと。(「経済やっちゃえば、出直すの大変だ」と呼ぶ者あり)
 ということで、そうしますと、経済農政局を終わらせてから休憩という形をとらせていただこうと思います。

                 議案第73号審査


◯委員長(川村博章君) それでは、次に、議案第73号・千葉市農政推進協議会設置条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長、簡潔に。


◯農政部長 説明は説明資料で行わせていただきます。9ページをお開きください。
 これまで設置要綱で運用してきた千葉市農政総合推進協議会を地方自治法に規定する附属機関とするため、名称を改め、制定するものでございます。
 設置目的云々でございますが、地域農業の振興を図ることを目的とする附属機関として設置するものでございます。
 所掌事務でございますけれども、具体的にいいますと認定農業者の認定や農振農用地の除外等、これを年2回実施しております。これらの事務を行うところでございます。
 委員定数、任期等は記述のとおりでございます。
 委員構成につきましては、農業委員会委員、JA、農業共済、園芸協会、出荷組合等の農業関係団体の代表者とその他市長が必要と認める者でございます。
 あと、この組織構成でございますけれども、特別の事項を調査審議する必要があるときは、専門委員会を設置するということでございます。現在、千葉市耕作放棄地解消対策専門委員会を、国の通知に基づき設置いたしております。
 22年度の開催予定でございますけれども、7月と11月の2回を予定いたしております。
 施行期日は、22年4月1日を予定しております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がございましたらお願いをいたします。富田委員。


◯委員(富田和男君) 1点だけお願いします。
 いわゆる農振地区の農振除外と一般的に言われているのが、今度の千葉市農政推進協議会で決めるということでしょうか。


◯委員長(川村博章君) はい、農政部長。


◯農政部長 はい、そのとおりでございます。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) そうすると、今まで大体年に2回やっているということは聞いていたんですけれども、全然会議の内容とかわからなくて、勘で大丈夫だろうとか、これはいつごろになったら許可が出そうだとか、そういう感じでやっていたんですけれども、今後正式な要綱じゃなくて附属機関ということになりましたらば、場合によっては公開になって、審査の状況、協議会の内容、例えば申請者、農振除外申請を出した人が見られるということでしょうか。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 農振除外の場合に個人情報が含まれている関係から、なかなか公開という部分は難しいと思います。ただ、一応この辺について、除外する部分については、公示行為を行いますので、その辺で知ることができるというふうに。


◯委員長(川村博章君) 富田委員。


◯委員(富田和男君) そうすると、申請者から見れば、要綱のときと変わらないということでよろしいでしょうか。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 はい、そのとおりです。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第73号・千葉市農政推進協議会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第73号は原案のとおり可決されました。

                 議案第85号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第85号・千葉市中田都市農業交流センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長、簡潔に。


◯農政部長 議案説明資料10ページをお開きください。
 件名は、中田都市農業交流センターの指定管理者の指定についてでございます。
 具体的内容は、千葉市中田都市農業交流センターを非公募で中田市民農園管理運営組合に平成22年4月1日から平成27年3月31日までの5カ年、指定管理にゆだねようとするものでございます。
 指定管理者の予定候補者の選定でございますけれども、中田市民農園管理運営組合につきましては、資料11ページに概要を記載しておりますけれども、これはこの団体が地域の経緯、状況を理解し、周辺農地との協調を図り、施設を維持管理し、さらには豊かな農業経験を生かした運営を行うことで、高い事業効果を見込めることから、地域住民で組織された当該組合を非公募により選定しようとするものでございます。
 この予算措置でございますけれども、平成22年度一般会計に1,600万円を指定管理委託料として計上しております。
 議案の説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) じゃ、2点だけです。今たしか市政だよりか何かで募集されていますよね。今申し込み、応募状況だとか今後市民農園でしたか、見込みはどうなんでしょうか。
 あとは、周辺でも市民農園をやっている方がいると思うんですけれども、ここでは周辺農家と地域の雇用の創出だとか、経済波及効果ということが宣伝の理由の中に含まれていますけれども、それについてここでやってほかがなかなか来なくなったということにならないのかどうか。ほかとの共存というんですか、その部分について見解を伺いたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 それでは、募集状況については、グリーンビレッジ推進課長から説明させていただきます。
 周辺への影響なんですけれども、1.2キロから1.3キロのところに1件市民農園がございます。これは昔から利用率50%ということで、もうここに固定した方の市民農園という形になっておりますので、今回私どもの市民農園ができたとしても、大きな影響はないというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 グリーンビレッジ推進課、田野です。
 昨日現在ですが、申し込みは50件をやっと超えたところでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、佐々木委員、どうぞ。


◯委員(佐々木友樹君) その50件を超えたということなんですけれども、市民農園は幾つかありますよね。その幾つに対して50件というものか、そこだけ確認して終わります。


◯委員長(川村博章君) はい、グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 そのとおりでございます。


◯委員長(川村博章君) 違う違う。トータルが幾つでそのうちの50件なのかというのと、ほかへの影響がなかったのかという二つの質問だったと思うんですね。


◯グリーンビレッジ推進課長 現在、総申し込み数が390区画に対して50件でございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 今回、非公募でということですけれども、予算措置として1,600万円ですが、前に聞いたかもしれませんが、内訳をざっとお願いします。
 それと、組合員と協力員の違いについて伺います。
 それから、運営状況についてです。運営じゃなくて選定について、今回指定管理者ということでは、すべて透明性と公平性というようなことで外部の選定委員を選んで、それから評価をしていくというような委員会が立ち上がっているわけなんですけれども、ここについては非公募ということで理由は書かれていますが、今後の運営の評価ですけれども、それはどういうふうになっていくのか、伺います。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 まず、指定管理者の公募、非公募のことでございますけれども、私ども今後ともこれらの施設については、地元の雇用と地域の活性化というところから始まっている事業ですので、やはり地元住民に管理運営をゆだねていきたいということで、非公募という形をとっていきたいと思います。
 また、この指定管理者への委託の中にそれぞれの緊急対応とか利用者のアンケートとかそういう事業効率についても報告をさせておりますので、その中から指摘する部分があればやはり指摘し、是正させていくという考え方でございます。
 あと、協力員と組合員の違いについては、組合員につきましては出資金を出していると。協力員については、この事業に労働等の中で協力していくという形で協力員という二つの分け方をいたしております。


◯委員長(川村博章君) グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 グリーンビレッジ推進課の田野です。
 1,600万円の内訳ですけれども、人件費で約700万円、それから事務費等で200万円、それから施設の維持管理等で約1,100万円、合計2,000万円でございます。これから市民農園の歳入400万円を差し引きました1,600万円が委託料となっております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) ありがとうございます。出資金がちょっと幾らなのか伺うのと、それから今、評価というところでは、アンケートとか報告書を見て担当のほうで指摘していくということですけれども、そうだとすると今までの指定管理者とほぼ同じだと思うんですが、ほかの公募でやったところについては、外部委員が引き続きその評価等もしていくんだと思いますけれども、その辺の外部制についてはどういうふうにお考えなのか、伺います。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。はい、農政部長。


◯農政部長 非公募について外部委員からの公表という部分については、やはり全市的な中で私どもそれに従うことになるのかなと思っております。


◯委員長(川村博章君) はい、グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 出資金の関係ですけれども、組合員は入会金が1万円、それから協力費として2万円を徴収しております。協力員につきましては、協力費1万円のみでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、農政部長。


◯農政部長 済みません。この事業の評価については、やはり私ども経済農政局の中で、その事業内容について報告に基づき評価してまいりたいと思っております。


◯委員長(川村博章君) よろしいですか。
 ほかに御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第85号・千葉市中田都市農業交流センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第85号は原案のとおり可決されました。
 それでは、お昼となりました。再開は1時10分とさせていただこうと思います。
 審査の都合により暫時休憩をいたします。
 また、経済農政局の皆様についてはお疲れさまでございました。

                午後0時15分休憩

                午後1時10分開議



◯委員長(川村博章君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。

                 議案第46号審査


◯委員長(川村博章君) それでは、議案第46号・千葉市社会教育委員設置条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明をさせていただきます。
 議案第46号・千葉市社会教育委員設置条例の一部改正について御説明を申し上げます。
 教育委員会説明資料の3ページをお願いします。議案書では73ページになります。
 改正の趣旨でございますが、千葉市社会教育委員会議運営要綱に基づき運用してまいりました千葉市社会教育委員の会議に関し、必要な事項を定めるほか、規定の整備を図るため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
 恐れ入りますが、1ページの新旧対照表をお願いいたします。
 社会教育委員の会議につきましては、左の表、改正前でございますが、これまで条例では第1条から第3条までの設置、定数、任期までの定めしかなく、第4条の議長及び副議長以下会議関係職員の出席等、小委員会などにつきましては、社会教育委員会議運営要綱に基づき運用してまいりました。このたび、附属機関に関するものは、全庁的に条例により定めるものとするため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
 恐れ入りますが、3ページにお戻りください。
 2の千葉市社会教育委員の概要(1)の設置根拠でございますが、社会教育法第15条の第1項の規定に基づくものでございます。
 (2)の社会教育委員の職務でございますが、社会教育に関し教育長を経て教育委員会に助言するため、社会教育に関する諸計画を立案すること。定時または臨時に会議を開き、教育委員会の諮問に応じ、これに対して意見を述べることのほか、必要な調査研究を行うものでございます。
 委員定数は12人、任期は2年で、委員構成は学校教育の関係者、社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者のほか、学識経験者となっております。
 改正の内容でございますが、会議に関しまして議長、議事、小委員会等に関する事項を定めるほか、規定の整備を図るものでございます。
 施行期日は、平成22年4月1日でございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がございましたらお願いいたします。はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、ここに委員構成がありますけれども、社会教育の関係者、それから家庭教育の向上に資する活動を行う者、この内訳はどういった関係者なのか、伺います。
 それから、ここでは主にどういった内容が審議されてきたのかということと。今後、審議していく中身についてお示しください。
 あと、社会教育ということと同じような生涯学習でのたしか委員会があったと思いますけれども、その内容的にはかぶらないのか、伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、4点、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、1点目、構成でございますが、12名でございます。学校教育の関係者が1名、御質問の社会教育関係者が6名でございます。その内訳は成人団体が2、千葉市青少年育成委員会会長会の代表、千葉市PTA連絡協議会の代表、それから少年団体1名、ガールスカウト日本連盟千葉県支部千葉北区協議会の代表、女性団体が1、千葉市女性グループ連絡会の代表、体育団体が1、千葉市体育協会の代表、郷土芸能が1、千葉市郷土芸能保存会の代表でございます。それから、家庭教育の向上に資する活動する者ということで、千葉市子育てサポーターが1名でございます。構成は以上でございます。ほかには、学識経験者としまして4名、大学の教授2名、元学校長が2名ということでございます。
 それから、2点目のどういった審議をしてきたか、今後でございますけれども、社会教育委員会議は、社会教育に関する諸計画を立案すること。それから教育委員会の諮問に応じ、これに対して意見を述べること。それに必要な調査研究を行うことと、こうなっております。
 具体的に申し上げますと、毎年社会教育団体の補助金の交付についての審議をしていただいております。また、社会体育功労者の表彰式を行っておりますので、毎年その選考をお願いしております。
 それから、これまでに審議した内容でございますけれども、平成7年に公民館、図書館の充実についてということで御意見をいただきました。それから、平成8年に地域の特性に応じたボランティア活動の支援、推進ということで提言をいただいております。また、平成13年に、千葉市における学社連携、これは学校教育と社会教育ですが、学社連携、学社融合の取り組みについてということで調査をしていただきまして、報告書を作成していただきました。
 過去では、こういったことの御審議等をいただいております。
 今後でございますけれども、この3月に社会教育委員の中に小委員会を立ち上げまして、今後の公民館のあり方について、指定管理者とかあるいは有料制度導入とかこういったことについて専門的に御審議をいただこうと、このように思っております。
 それから、社会教育委員会議と生涯学習審議会の違いでございますけれども、まず、社会教育委員会議は、今申し上げましたように、社会教育委員関係団体の補助金の交付の審議とか表彰者の選考等を行っているわけでございますが、生涯学習審議会は、今第3次生涯学習推進計画を実行しておりまして、その事業評価をしております。また、22年度に第4次生涯学習推進計画の策定に向けて今いろいろと議論していただいているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) ありがとうございます。今、構成メンバーとかを聞きましたけれども、その中の一つに補助金の意見を聞くことということがこれは法的にも位置づけられているようですけれども、この6団体等も補助金の対象とかにもなると思うんですけれども、そういったところでちょっと問題は感じるんですけれども、その点についての見解を伺います。
 それから、今後、千葉市の場合、補助金の見直しを全庁的にかけていくということですけれども、そのこととの兼ね合いについてもちょっと伺います。
 それから、今後、公民館のあり方とか指定管理者の問題等について検討してもらうというようなことですけれども、これについてはかなり回数なども行われると思いますが、大体年間どのくらいの回数が行われて、そしてこれはいつごろまでに諮問というか期間ですか、設定しているのか、伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、このメンバーに補助金を交付している団体があるかということでございますけれども、補助金を交付している団体が15団体ございます。生涯学習振興課の関係が6団体、社会体育課の関係が2団体、青少年課の関係が7団体で15団体ございます。この中で4団体から委員の委嘱をしております。
 その理由でございますけれども、補助金を交付している団体は、市内の単位組織を統合する連合的な連絡協議会的な機能を持っておりまして、その分野で最も大きな団体であり、その団体の代表に委嘱することで、多くの社会教育実践者の意見を本市の社会教育の振興に反映させており、補助金を交付するにはふさわしい団体だと考えております。
 また、補助金の交付についての審査でございますけれども、4団体が入っているわけでございますけれども、それぞれの団体の活動状況、それから社会教育への貢献度あるいは支出報告書の処理等、総合的に審査をしていただいておりまして、会議の合議制によるものでございます。特に問題はないと考えております。
 ちなみに、政令市18市、社会教育委員会議を持っておりますが、千葉市も含め18市のうち17市が同様の形をとっております。補助金を出している団体も参加して審議をしていると、こういうことでございます。
 それから、補助金の見直しにつきましては、これは市全体の中で検討していきたいと考えております。
 それから、小委員会の回数でございますが、今考えているのはことし3月に立ち上げしまして、22年度に3回ほど開催を予定しております。その中である一定の方向性を見つけていきたいと。これは上位に社会教育委員会議がございますので、諮問、答申ということじゃなくて、小委員会の中で専門的にもんだものを社会教育委員会議のほうに話していこうと、こういうものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 他市もそういうふうに行っているということで、補助金の見直しですけれども、そうかなとは思いますけれども、やはり身内の団体を冷静に審議して、他との補助金の助成というんですか、その辺がきちんと審議されているのかどうかというあたりは、ちょっと客観的に見ると非常にもうちょっと外部性というか、そういうところからしっかりと一度は見たほうがいいんじゃないかなということは感じます。そうすると、全庁的に行う見直しというものがまず行われた後にここにかけるということになるんでしょうか。ちょっとその流れについて伺います。
 それと、生涯学習審議会というものが今、推進計画をつくっているということなんですが、これは内容的にも今はこういった形でやっていますけれども、例えば、先ほどのように部会にするとか、どちらか一緒に統合してやっていくとかというような方向性はあるんでしょうか。伺います。


◯委員長(川村博章君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、補助金に対する団体の審査でございますけれども、これは全庁的な行政管理課の指導等を受けながら検討していきたいと、このように考えております。
 それから、生涯学習審議会につきましてはこれも行政管理課のほうで類似している団体については統合というような方向にございますので、そういった御意見、それから他政令市の状況を見ながら検討をしていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますでしょうか。宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 社会教育委員のみならず、いろいろ各種団体からの代表がいろいろと多いと思う。その各種団体の代表で例えば、私どももいろいろな会合に行きますと、代表の方は八つ持っているとか九つ持っているとかいろいろ役を、かぶりが非常に多くて、全部が出られないというふうなことの話をしばしば聞く場合がある。この場合は、社会教育委員のみならず、教育委員会の中におけるいろいろと委員が代理というか、長でなければならないというか、指名をしてあるという、代表じゃなければ出られないと。そこの団体のどなたでも代表ならばいいですよと、その辺がちょっと私にも理解ができないんだけれども、どんなふうにしてやっているのか。この社会教育委員の場合もどこどこの団体からと言うけれども、その団体の互選で出られるのか、出られないのか。その辺ちょっとどうなっているのか、お聞きしたい。


◯委員長(川村博章君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 これは、団体のほうに委員をお願いしておりまして、団体の会長といいますか、代表者の方が推薦をしていただく形になっております。ですから、御本人が出る場合もありますし、副会長、副という方が出る場合もございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言はございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第46号・千葉市社会教育委員設置条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第46号は原案のとおり可決されました。

               議案自第74号至第76号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第74号・千葉市学校心疾患対策委員会設置条例の制定について、議案第75号・千葉市学校腎疾患対策委員会設置条例の制定について及び議案第76号・千葉市学校脊柱側弯症対策委員会設置条例の制定についての3議案を一括議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部所管の議案について御説明いたします。
 いずれも附属機関に係る条例制定議案3件でございますので、一括で御説明させていただきます。座って説明させていただきます。
 まず最初に、議案書の145ページ、お手元の資料の5ページをお開きください。
 議案第74号・千葉市学校心疾患対策委員会設置条例についてでございます。
 千葉市学校心疾患判定委員会要綱に基づき運用してきました千葉市学校心疾患判定委員会について、地方自治法第138条の4第3項に規定する附属機関とするため、条例を制定しようとするものでございます。
 設置目的でございますが、千葉市立小学校、中学校及び特別支援学校に在学する児童生徒に対して行う健康診断における心疾患検診の実施等について審議するものでございます。
 所掌事務につきましては、児童生徒に対する心疾患検診の実施及び運営に関する審議、心疾患に係る精密な検査の結果の判定のほか、心疾患検診に関し、教育委員会が必要と認める事務を行います。
 委員定数は15人以内、任期は2年で、委員構成は医師となっております。
 施行期日は、平成22年4月1日でございます。
 次に、資料の7ページでございますが、議案第75号・千葉市学校腎疾患対策委員会設置条例及び資料の9ページ、議案第76号・千葉市学校脊柱側弯症対策委員会設置条例でございますが、いずれも対象となる疾患が異なる点以外は、設置目的とほぼ同様の内容でございます。
 ただ、委員定数がそれぞれ異なっております。千葉市学校腎疾患対策委員会設置条例につきましては、委員定数が18人以内、また千葉市学校脊柱側弯症対策委員会設置条例につきましては、委員定数が11人以内ということで異なっております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。
 なお、発言の際には、どの議案に対する発言であるか明確にしていただきますようあわせてお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) まとめてでもいいですか。(「どうぞ」と呼ぶ者あり)
 三つ委員会ありますけれども、他の政令市でないものとかはあるんですかね。他の政令市で設置していない委員会はあるんでしょうか。1点、それだけです。


◯委員長(川村博章君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。この三つの委員会を他市のほうではそれぞれいろいろな形で設置しております。ただ、その設置の仕方は本市のように条例であったり規則であったり、それは各都市によって違います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 先ほどの説明の中で、違うのは委員の数だとおっしゃっていましたけれども、その理由ですね。
 それと、心疾患の場合は、具体的にはどういった病名というんですか、どういうものが今多いのか、伺います。


◯委員長(川村博章君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 それでは、委員の数が違う点、私のほうから御説明申し上げます。
 それぞれ特に精密検診等を実施するわけでございますが、疾患によりまして精密検診の対象となるものの数が異なっております。また、精密検診等に要する時間でございますとか、それぞれ異なりますので、内容、件数等に応じましてそれぞれ委員の数が異なってございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 心疾患の病名等、症例等、どういうものがということでございますが、例として申し上げますと大変多岐にわたっておりますが、例えば、心室中隔欠損症、動脈管開存症、心房中隔欠損症、心内膜床欠損症、本当に専門的な大変多岐にわたる病気が発見されております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員、よろしいですか。
 ほかに御発言がなければ逐一採決いたします。
 お諮りいたします。議案第74号・千葉市学校心疾患対策委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第74号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第75号・千葉市学校腎疾患対策委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第75号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第76号・千葉市学校脊柱側弯症対策委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第76号は原案のとおり可決されました。

                 議案第77号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第77号・千葉市史編さん会議設置条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。生涯学習部長、簡潔に。


◯生涯学習部長 議案第77号・千葉市史編さん会議設置条例の制定につきまして御説明を申し上げます。
 資料の11ページをお願いいたします。議案書では151ページになります。
 制定の趣旨でございますが、千葉市史編さん会議設置要綱に基づき運用してまいりました千葉市史編さん会議について、地方自治法第138条の4第3項に規定する附属機関とするため、条例を制定しようとするものでございます。
 2の(2)の設置目的でございますが、市史編さんに関する事項等について審議するものでございます。
 所掌事務につきましては、市史の編さんに関する計画及び方針に関する審議、市史の普及に関する審議などでございます。
 委員定数は7人以内、任期は2年で、委員構成は学識経験者などとなっております。
 施行期日は、平成22年4月1日でございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等があればお願いいたします。はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 市史編さんは、今現在どこまで進んでいるんですかね。控室に見に行ったら分厚い本があったんで、どこまで進んでいるのか伺いたい。
 あとは、市史の普及とあるんですけれども、どういった普及の仕方を検討というか、審議されているのか、伺います。
 あとは、委員の構成についてはどういった構成になっているのか、詳しく教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 3点の御質問にお答えします。
 まず、どこまで進んでいるかということでございますが、市史の通史編でございます。市史編さん事業は、昭和44年からスタートいたしまして、49年に通史編は終了いたしました。原始・古代・中世編、近世・近代編、現代編と3編にわたって刊行は昭和49年に終了しております。
 また、資料編でございますが、昭和51年から平成16年にかけまして作業を進めておりまして、これまで9編発行を完了しております。残りは近・現代ということで、明治維新以降のものでございます。今後これに向けて取り組んでいきたいと考えております。
 それから、市史の普及でございますが、まずこの資料自体は、各小中学校、高校、それから公民館、それから公民館図書室すべてに置いておりまして、市民のどなたでも、あと児童生徒も見られるようになっております。
 普及につきましては、郷土博物館のほうで講座等を開催して、市史の普及に努めております。
 それから、構成委員でございますけれども、定数が7人ですが、現在6名でございます。大学教授、準教授が3名、中学校の教諭、この方は考古学の専門ですが1名、それから考古学歴史調査会のメンバーの方が1名、元新聞社編集局の元局長が1名で6名でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 2回目なんですけれども、市史の編さんを議員に対して配られているものあると思うんですけれども、その概要版というのはあるんでしょうか。そのあたり千葉市の後世につなげていけるような検討はされているのか、それを伺って終わります。


◯委員長(川村博章君) どなたが答弁されますか。郷土博物館長。


◯郷土博物館長 1番の質問なんですが、概要版はまだつくっておりません。ですから、今後、そういうものもつくっていきたいというふうには考えております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) この編さん委員の報酬というか、会議ごとに支払われる報酬というのはどのぐらいなのか。年間どのぐらいの会議が催される予定なのか。
 以上。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 これは報酬でございまして、市の規定で1回の会議で1万3,000円でございます。現在2回開催をしております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) 今、1万3,000円というお話だけれども、ほかのほうの各種団体のこういう会議というか、委員さんの会議の場合とのお金のほうで高い安いということじゃなくて、それが普通なのかどうか。2時間ぐらいの会議で1万3,000円、1時間7,000円という、我々にすると高いんじゃないかと思いながら、その基準というのはどこにあるのか。


◯委員長(川村博章君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 これは報酬で財政のほうで規定がございまして、委員さんにつきましては1万3,000円と、時間は関係なく1回の会議につき1万3,000円と、こういうことでございます。よろしくお願いします。


◯委員長(川村博章君) 宍倉委員。


◯委員(宍倉清蔵君) またしかるべき機会にそちらのほうの関係者と相談してみましょう。どうもありがとうございました。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がありますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(川村博章君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第77号・千葉市史編さん会議設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第77号は原案のとおり可決されました。

                 議案第89号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第89号・千葉市立花園中学校改築工事に係る議決事件の一部変更についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。よろしくお願いいたします。
 議案第89号・議決事件の一部変更につきまして、説明させていただきます。座って説明させていただきます。
 議案書ですと、議案書その2の21ページとなります。お配りしております教育委員会の議案説明資料13ページとなります。よろしくお願いいたします。
 これは、千葉市立花園中学校改築工事にかかわる工事請負契約の契約金額を変更するものでございます。
 当該工事につきましては、平成20年第4回定例会において議決をいただきまして、池田工建・与志建設共同企業体により、現在、工事施工中でございます。
 工期内に鋼材の価格が著しく変動したため、工事請負契約書第25条第5項に基づく、単品スライド条項の規定を適用し、2,053万8,000円の減額を生じました。
 また、発生土の処分場変更、地中障害物の処分、廊下天井仕上げの変更などが必要となりまして、設計変更を行った結果、1,451万1,000円の増額が生じております。
 これらの増減額によりまして、当初契約金額の15億9,600万円から602万7,000円を減額し、15億8,997万3,000円に変更するものでございます。
 詳細につきましては、建築部営繕課長より説明をさせていただきます。


◯委員長(川村博章君) 営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、重城でございます。パネルとあわせて説明をさせていただきます。
 初めに、単品スライドについて説明をさせていただきます。お手元の一般議案説明資料の2、単品スライドについてをごらんください。
 単品スライドとは、工事請負契約書第25条第5項に基づき、特別な要因により工期内に主要な工事材料の日本国内における価格に著しい変動を生じ、請負代金額が不適当となったときに、請負代金額の変更を請求できる措置でございます。
 当該工事におきましては、主要な工事材料である鋼材類の価格が請負代金額の1%を超えて下落したため、請負代金額の1%を超える金額について減額変更を行うものでございます。
 (図面を用いて説明)パネルをごらんください。こちらが平成20年4月から21年7月までの鋼材の価格変動の状況をグラフであらわしたものです。平成20年6月の設計時単価を100%としますと、平成21年3月の請負者が鋼材を購入したときの単価は83.3%となり、16.7%下落しております。これによる鋼材の変動額は3,649万8,000円となりますが、当初契約金額15億9,600万円の1%、黄色い部分の1,596万円は、発注者の負担となり、残りの水色の部分が請負者に対するスライド請求額で2,053万8,000円の減額となります。
 続きまして、設計変更内容の説明をさせていただきます。お手元の議案説明資料の3、変更内容をごらんください。
 主な項目としては、3項目ございまして、一つ目が発生土処分場の変更、二つ目が地中障害物処分、三つ目が廊下天井仕上げの変更になります。発生土処分場の変更と地中障害物処分につきましては、パネルで説明をさせていただきます。パネルをごらんください。
 (図面を用いて説明)初めに、発生土処分場の変更についてですが、これは、運搬ルート図ですが、花園中学校は花見川区花園四丁目にあり、紫色の場所でございます。処分場は、当初設計では右側のオレンジ色の場所、中央区川崎町のJFEスチール株式会社現場内で承諾を得ておりました。花園中学校からの運搬ルートは緑色の線で、運搬距離は約14キロメートルでございます。着工後にJFEスチール株式会社から発生土を独自に分析した結果、土の水分が多く、改良を行わないと受け入れができないとの回答がありました。その改良には多額の費用を要するため、他の受け入れ場所を探しましたところ、ピンク色の東京大学検見川総合運動場が受け入れてくれたものでございます。運搬ルートは赤色の線で、運搬距離が1キロメートルに短縮されたため、210万6,000円の減額となったものでございます。
 次に、地中障害物処分について説明をさせていただきます。パネルをごらんください。
 こちらのパネルは配置図で、計画建物を水色、工事用の仮囲いを赤い線であらわしております。地中障害物は写真のようなコンクリートがらなどですが、計画建物範囲の全般で発生しており、特に多かった箇所をオレンジ色であらわしております。この障害物の撤去により地盤を乱してしまったので、大型車やクレーンの走行と転倒に対して安全を確保するため、紫色の部分を地盤改良等で、緑色の部分を山どめで補強いたしました。また、学校の要望により、仮囲いの位置を変えたことで、工事車両の進入路の幅員が狭くなったため、あわせて山どめにより地盤の補強を行いました。この変更に対する増額は地中障害物処分で約16万円、地盤改良や山どめ等の地盤の補強で約1,000万円、合計で1,017万円でございます。
 続きまして、廊下天井仕上げ等の変更について説明させていただきます。お手元の議案説明資料の3にお戻りください。
 着工後に導入が決定した大型テレビや電子黒板が運用拡大した場合に備え、天井内LAN配線などの追加変更などに伴う工事を簡易に行えるよう天井材等を変更いたしました。これによる増額は、329万5,000円でございます。その他共通費等の315万2,000円を含めまして設計変更増額は1,451万1,000円でございます。
 最後に、契約金額変更の内訳について説明をさせていただきます。パネルをごらんください。
 (図面を用いて説明)パネル左側の黒枠部分は、当初契約金額15億9,600万円です。そのうちの青色部分の2,053万8,000円が鋼材価格の変動による単品スライドの減額分です。パネル中央緑枠のスライド適用後、請負金額は15億7,546万2,000円となりますが、設計変更により黄色部分の1,451万1,000円が増額されますので、今回の変更後契約金額は、右側赤枠の15億8,997万3,000円となり、602万7,000円の減額となります。
 以上で説明を終わります。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、片田委員。


◯委員(片田幸一君) 今説明ありましたけれども、処分場はなぜ最初から近所で見つからなかったんでしょうかね。どういう経過を経てこういうことになったんでしょうか。
 それからあともう一つは、地下ですよね。埋設されているというか、あったもの、障害物、これだってあちこちボーリングしてやるんじゃないかと思われるんですが、その辺のこういうぐあいになった経緯を説明お願いします。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、重城でございます。設計の段階では、東京大学の総合グラウンド場は、土を探しているような状況ではなくて、工事に取りかかった後に東京大学のほうで土を、クロスカントリーのコースが陥没したために土が欲しいということで探しているという情報がありましたので、折衝しましたところ受け入れてくれるということになりました。


◯委員長(川村博章君) 営繕課長。


◯営繕課長 済みません。ボーリングを行いましたけれども、その段階ではたまたま障害物に当たりませんでした。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) 最初のほうの処分場の件の説明がちょっとさっきと違うんですが、さっきはJFEのほうで受け入れられないんで、探したら出てきたことというんですけれども、今の話は大学のほうで欲しいと言うからそっちにしたというように受け取れられますけれども、その辺のちょっと説明が違うんじゃないかと思いますけれども。
 それと、その処分場についてというのは、どのぐらい探したんでしょうかね。ちょっとその辺も。
 それと、今ボーリングをやったけれども、見つからなかったと言ったって、随分あちこちから出たんじゃないんですか、ボーリングは一体何地点やったんですか。通常は何地点やるんですか。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、重城でございます。
 発生土につきましては、工事課で市で発注している工事のそれぞれの間で、発生する残土がこれぐらいありますよと、うちの現場ではこれぐらい受け入れができますよというようなそういう情報交換をやっておりますが、その段階ではJFEスチール株式会社の現場で受け入れができるということで、JFEのほうで設計をしました。その際、受け入れについて当然協議をしておりまして、受け入れオーケーという承諾は得ておりました。その後にJFEが現場の土を採取しまして分析を行ったところ、先ほど説明をさせていただいたとおり、土の水分が多過ぎるということで、たまたまJFEで使おうと思った目的に合わないということで受け入れができないということになりました。それで、東京大学の総合グラウンドでの受け入れにつきましては、グラウンドが工事のために使えなくなった経過がありまして、そのときのグラウンドの使用を東京大学のほうを借りてやっておりましたところ、学校側で先ほど申し上げたようなクロスカントリーのコースの地盤が沈下したということで、土を探しているという情報を入手しまして折衝したところ受け入れていただけたということで、そういう経過になっております。
 地質調査につきましては10カ所ボーリングをしましたけれども、たまたまボーリングをしたところでは障害物に当たらなかったものでございます。ボーリングの標準的な箇所数につきましては、建築面積300から500平方メートルに対して1カ所というのが標準的な地質調査の箇所数になっております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) 3回目、処分場の件は、そういう情報としてJFEがあったと、それで契約を結んだというんですが、例えば花園中にもっと近い地点でそういう場所はなかったのか。
 それとあと、これは受け入れる場所は、当然埋立料というか、そういうものを支払うわけですよね。無料で受けるわけじゃないですよね。それぞれJFEは幾らで東大が幾らというのがわかったらお願いしたいと思いますけれども、こういうケースというのは余り自分でも今まで記憶にないんですけれども、珍しい本当にそういうケースなんですか。
 それからあと、地下にあった障害物についても、余りこういうケースは今まで聞いたことないんですけれども、たまたま二つこういう珍しいのがダブってしまったということなんですかね。何かちょっとその辺、当局として反省すべき点というのはなかったんですかね。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、重城です。
 発生土の処分につきましては、当然いろいろ情報の中で一番近いところを選択しまして、協議をして、了解を得て、その後に設計に組み入れるということで、当時JFEが一番近い処分場でありました。
 それと、処分料につきましては無料でございます。運搬費がかかります。
 途中で処分場が変わったのは珍しいケースかという御質問につきましては、珍しいケースでございます。
 それと、障害物につきましても、若干の障害物が発生する部分はあるんですが、今回ほど多量に発生したことにつきましては、ごくまれな事例でございます。
 以上でございます。(「もう一つ、反省すべき点はなかったのかという」と呼ぶ者あり)
 反省すべき点につきましては、もう少し敷地の経歴についてもっとよく調べておけばよかったかなということで、反省をしております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) ほかに御質疑、松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 今のコンクリートがらの続きだけれども、あの学校は聞くところによると、千葉工業高校の跡地という話も聞くんだな。そうすると、工業高校であったころの建物のコンクリートがらをその下へ埋めちゃったのかどうか。終わっちゃったことだからしようがないが、その辺のいわゆる土地の歴史というか、土地の歴史というのはそれぞれ土地、学校だから教育委員会だ、歴史というのは調べておく、そしてまた後世のために残しておく必要があると私は思うんだね。建物を新たに建てる予定の場所の下からも出たということになると、これはえらいことですよ。例えば、今、耐震耐震と言っておりますけれども、たまたま今度掘ったところというか、その下にコンクリートがらがあったら強度計算が違ってくると思うんだよな、設計屋にすれば。もっと柱を太くしなきゃならないか、細くしなきゃならないということにかかわってくるわけだから、立派な地盤ならこれでもつといことになる。だけれども、これは埋め立てというならこれじゃもたないということで、設計が変わってくれるはずなんだよね。だから、設計屋さんはその辺どうしちゃったのか。終わっちゃったことだからといえば、終わっちゃったことだが、全く変な話だとだれに聞いたって思うと思うよ。
 話が少し違いますが、皆々様方は学校をたくさん持っていますから、昔私はこういうことをお願いしたことがあるんです、役所そのものに。戦前というか、昔のいわゆる校庭、あの図面を手に入れて、そしてそれを大事にしておくべきだと。それじゃないと後で困るよといったことがあるんだけれども、ここだって土地の校舎の敷地の歴史がわかっていれば、もっと詳しく調べたはずなんだよ。だから、そうすると今壊した建物の下にそれがあったのかどうか、あったとすれば。そうすると、工業高校の時代か今度新しく学校を建てて、そしてまたこれを壊したんだろうが、そうしたら壊した時点で埋められちゃったということになれば、当然役人が監督しているはずなんだな、当時建てるにしても、壊すにしても。そうすると役人は目をつぶちゃったということになるよね。そこを埋めさせちゃったんだから。今の砂と同じで昔は廃棄物なんていう法律がなかったろうが、えらい高いものだ、もっともほかに捨てれば。それをただで埋めちゃって、知らんぷりしていたというのは当時の今さら言ったってしようがありませんが、これは十分そんなことを反省すべきだと思うよ。反省すべき点がありませんかと今言っていたけれどもと思うよ。そして、二度とこんなことが起きないように教育委員会としては、土地の歴史を今我々が生きている時点で、皆さんが生きている時点でやっておくべきだと思うんだよ。
 話が飛ぶが、こてはし台中学校は、昔山林を削ってつくったんですね、団地を。こてはし台中学の前のほう、前面の東側のほうがどうも幾らやっても雨水が浸透しないんですね。そうしたら上土をとった後の壁っつらみたいな粘土質のところがグラウンドだったんだよ。だから水が引きませんよ。これもだから敷地の歴史をちゃんと調べていないからそういうことになっちゃうな。千葉市が買うときにこてはし台中学校は恐らく県の供給公社から買ったんだろうが、何も知らないでただ平らだからと買ったに違いないんだが、こういうことはえらい大事なことなんだから、このことは十分反省をした上で、そのことを後世に引き継ぐというようなことをしてもらいたいと。
 そして、例えば椎名小学校は田んぼを埋めたなんていう話も聞いたんだが、そういう敷地もこういうわけでこういうふうに何メートル埋めて、こうして敷地をつくったと、昔は田んぼだったというようなことも歴史として残しておかないと、今度また建てかえのときに同じような失敗をすることになると思うんで、ぜひそういうことはこの際、十分反省をしておくべきだ。
 ところで、一つだけ現場に立ち会った人は、コンクリートがらは何だと思うかね。昔の学校の壊したものだったのか、どこかから運んできたものだったのか、その辺は想像つかなかったか見当はつかないか。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 先ほど委員のほうからもありましたが、千葉工業高校の跡地ということでございます。それから、花園中学校につきましては、何回かやはり火災があったということも聞いておりますので、ですから千葉工業高校のときのものか、それからその後の校舎の火災で焼けたときの校舎のものか、ちょっとこの辺については確定ができないという状況でございましたので、また後の学校についての土地の歴史というか、その辺につきましても今後やはり調べていく必要があるというふうに思っておりますし、資料がある限りはそれを調べて今後に生かしていければというように思っております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) この際、そういうふうにしていってくださいよ。後で後世の人がまた失敗すると困るからお願いして終わり。


◯委員長(川村博章君) ほかに。長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) まず、土壌ですけれども、今回発生した土壌はどのぐらいの量なのかということ。
 今のコンクリートがらについてもどのぐらいの量なのかということ。
 あと、今、工業高校が前身で、その後、火災が何回かということなんですけれども、工業高校の場合は県でしたか。その後の火災というのは千葉市の市立の小学校ですか、ちょっとその辺が私も歴史がよくわからなくて、地元なんですけれども、どちらの管轄のものだったのかということ。この土地が今どういうふうな所有になっているのかということを伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、重城でございます。
 土の量でございますが、発生した土の量は7,860立米でございます。それと、地中障害物であるコンクリートがらでございますが、31.1立米でございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 土地の所有につきましては、まだ県の所有地でございまして、一部それを無償で貸与いただいているという状況でございます。
 火災のほうのいつだというのは、ちょっと今資料がなくて、大変申しわけないんですけれども、ですから、先ほど申し上げましたように中学校のときのコンクリートがらか、それとも工業高校のときのコンクリートがらかというのは、ちょっと特定ができないということでございますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 花園中学校の建設の経緯についてでございますけれども、昭和20年7月に、花園中の前に当該敷地に設置されておりました、千葉工業高校の昭和16年建築の校舎がございまして、戦中は日立航空機の分工場として使用しておりました。これが千葉市大空襲によりまして、その4分の3が消失しております。その後、昭和35年に落雷による焼失、また昭和36年に放火による焼失がございまして、現在の旧校舎につきましては、昭和37年12月に竣工、落成をした校舎でございます。
 このような経緯がございますけれども、どれも原因としては断定ができておりませんが、埋設物の規模や埋設された中に古い土管、あるいはコンクリートが含まれておりましたことから、埋設物は千葉市大空襲で消失した工業高校の基礎などではないかと推測されます。ということで、当該土地、全面が県からの無償の土地でございます。また、隣接の花園小学校の敷地の半分も工業高校のときに使っていた県からの無償でお借りしている土地ということでございまして、県との障害物処理についての協議は特に行っておりません。本市で処理をしたものでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 何回も学校が建てかえられたという経緯と空襲にも遭っているということでわからないということですけれども、この辺のコンクリートがらの問題なんかは一定県に保障しろということではないでしょうけれども、一応その辺の確認のためにも情報交換をしたほうがいいんじゃないかなというふうには思いますけれども。
 それと、廊下の天井の仕上げの変更というのがありましたけれども、これはLANの配線のために追加で変わったというんですが、ちょっとかなり高額だなと思って、他の学校なんかでも今回こういったテレビとかが大分入りますので変更があったわけですけれども、このぐらいの工事費とかがかかっているんでしょうか。もうちょっとこの辺、図もなかったんで詳しくお願いします。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 県との確認のための情報交換でございますけれども、土地から出たコンクリートがら等についての報告をさせていただきたいと思います。
 また、これがすぐに行えなかったというのは、これの協議に伴いまして工事執行のおくれが伴ってしまうということでおくれました。申しわけございませんでした。


◯委員長(川村博章君) はい、営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、重城です。
 天井の張りかえにつきましては、主に校舎棟すべての廊下の天井の張りかえでございます。張りかえに伴いまして仕上げ材料が違いますので、天井を張る下地剤なんですが、それもあわせて交換をしないと天井が張れませんのでそれも含みます。それとあと、はりがかなり大きいので、配管を通すためのはりの貫通補強、そちらのほうも含めて計上をしてございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 校内LANの整備のための天井材等の仕上げというのは、既存校については特に変更しておりません。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) じゃ、他の学校では、既存の施設で対応できるんだけれども、ここについては特別必要になったというふうなことなんですか。ちょっとそこの理由がよくわからないんですけれども。


◯委員長(川村博章君) 今の点、他の学校ではやらなかったけれども、なぜ花園中だけでやったと、そういうことでよろしいですよね。その件について、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 今後、校内LANあるいは放送のデジタル化等に伴いまして、配線のメンテナンス等が発生してきますということで、今後の新設校、改築校等については、配線のメンテナンス等しやすいように天井材の脱着がしやすいということ、あるいは天井の中に入るとか、そういうようなことが容易にできるというようなことでお願いしたものでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]
 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第89号・千葉市立花園中学校改築工事に係る議決事件の一部変更についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第89号は原案のとおり可決されました。
 以上で案件審査を終わります。
 説明員の入れかえをいたします。特に学校教育部長につきましてはお疲れさまでございました。
              [教育委員会職員入れかえ]

       第2次学校適正配置(小規模校の統合)の取組状況について


◯委員長(川村博章君) 最後に、所管事務調査を行います。
 本日、調査を行います案件は、第2次学校適正配置(小規模校の統合)の取組状況についてであります。
 当局の説明をお願いします。教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。よろしくお願いします。座って説明させていただきます。
 恐れ入りますけれども、お配りしておりますA3判の横の資料で説明させていただきます。
 まず、左側上のほうからでございますけれども、1の経緯についてでございます。平成16年度に第1次適正配置の取り組みといたしまして、花見川四小・五小、そして磯辺二小・五小など統合候補5カ所発表の後、地元説明会を開催いたしまして、平成17年度に花見川四小と五小の統合が合意され、18年4月に花島小が開校いたしました。
 その後、平成18年6月には、第1次の取り組みの成果と課題を踏まえまして、第2次学校適正配置検討委員会を設置いたしまして、19年3月に千葉市学校適正配置の基本的な考え方が答申をされました。この答申を踏まえまして、19年10月に適正配置実施方針を策定いたしました。
 この実施方針に基づきまして、19年10月から20年3月にかけて美浜区の真砂、磯辺、幸町、高洲・高浜、稲毛海岸・高洲の5地区におきまして地元説明会を開催して、稲毛海岸・高洲を除く4地区で地元代表協議会を設置いたしました。
 平成20年度は、美浜区の4地区の地元代表協議会におきまして、協議を継続するとともに、花見川地区、千城台地区、弥生小学校において、保護者、自治会関係者等への説明に着手いたしました。
 今年度、美浜区では、平成21年9月に真砂地区及び高洲・高浜地区の地元代表協議会において統合が決議されまして、統合の組み合わせと場所について、市として決定し、統合のための準備を開始したところでございます。
 また、磯辺地区及び幸町地区の地元代表協議会では、合意形成に向けた協議を継続しております。
 千城台地区及び花見川地区では、昨年度に引き続いて保護者、自治会関係者等への個別説明を行いまして、個別説明の終わった千城台地区では、12月に地元説明会を開催し、平成22年2月20日に地元代表協議会を設置したところでございます。
 緑町小学校の改築に合わせた弥生小学校との統合案については、保護者対象アンケートの結果、再度、枠組みの検討を行っております。
 なお、稲毛海岸・高洲地区では、公務員住宅や民間の開発計画等などから、引き続き状況の把握が必要であると考えております。
 次に、2の統合の決定についてでございますけれども、真砂第一中学校と第二中学校とを統合いたしまして、現真砂第一中学校を、そして真砂第一小学校、第四小学校とを統合いたしまして、現真砂第二中学校を、真砂第二小学校と第三小学校とを統合し、現在の真砂第三小学校を、高洲第一小学校、第二小学校を統合いたしまして現在の高洲第一小学校をそれぞれ統合校の場所として、いずれも平成23年4月に新設校として開校する予定でございます。
 次に、資料の右上の新設校開校準備でございますけれども、(1)の統合準備会の設置についてでございます。
 統合校ごとに地域代表、学校代表、保護者代表、そして教育委員会担当者から成ります統合準備会を設置いたしまして、統合による新設校への円滑な移行に向けて検討すべき内容を協議するとともに、情報の共有化を図っております。
 主な検討内容といたしましては、新設校の教育内容、記念行事、通学の安全確保、校名希望調査、引っ越しの進め方、交流事業等でございます。
 次に、(2)の統合校等の改修スケジュールについてでございます。表に記載しておりますとおり、平成22年度から改修工事のための設計を行うとともに、統合校4カ所の仮校舎のための修繕を行います。
 23年度からは、仮校舎を使用して統合校を開校するとともに、統合場所となります校舎の改修工事を実施いたします。
 一番上の真砂一中と二中の統合校と3番目の真砂三小と二小、一番下の高洲一小と二小の統合校については、23年度に改修工事を行いまして、24年度を目途に移転をいたします。
 2番目の真砂四小と一小の統合校については、23年度は統合中学校が真砂二中を仮校舎として使用するため、24年度に改修工事を行いまして、25年度を目途に移転することとしております。
 最後に、4の進め方についてでございますけれども、表の一番上の真砂地区とその下の高洲地域については、来年度にかけて統合準備会での協議を行いまして、23年4月の新設校開校に向けた準備を行うとともに、跡施設利用についての地元要望の集約を行います。その後、跡施設活用については、地元要望を踏まえて全庁的な検討を行うこととしております。
 その下の高浜地域については、表の欄外一番下に書いておりますとおり、代表協議会による統合に向けた話し合いが進められており、本年3月末に高洲二小と三小との統合の要望書が提出される見込みでございます。これに伴いまして、平成22年度に統合を市として決定した後に、統合準備会を設置いたしまして、24年4月の新設校開校に向けた準備を行うとともに、跡施設利用に関する地元要望の集約を行ってまいります。
 次の磯辺地区と幸町地区については、引き続き地元代表協議会における合意形成に向けた協議を進めてまいります。
 その下の稲毛海岸・高洲地区については、地元代表協議会が未設置でございまして、住宅開発の動向を見きわめながら、改めて検討する必要があると考えております。
 その下の千城台地区につきましては、今後2月に設置されました地元代表協議会において、合意形成に向けた協議を行いますとともに、花見川地区では地元説明会を開催した後に地元代表協議会を設置して、23年度から合意形成に向けた協議を進めてまいりたいと思っております。
 一番下の弥生小学校につきましては、来年度に新たな枠組みの中で説明会を実施した後に、23年度に代表協議会を設置し、24年度から合意形成に向けた協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
 取り組みの状況につきましては、以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。よろしいでしょうか。はい、富田委員。


◯委員(富田和男君) 4番の今後の進め方というところで、磯辺地区と幸町地区、相変わらず合意形成に向けた協議中ということで、何年も何年もずっと協議しているわけですよね。その間に随分卒業しちゃった子もいますし、うちの子供ももう高校生になっちゃったんですよ。これたしか磯辺のほうの二小だったですか、1年生12人とかそういうところもあったはずですよ。1クラス、一番少ない学級というのは何人ですかね。磯辺と幸町地区、これをまず聞きます。


◯委員長(川村博章君) 企画課長。


◯企画課長 磯辺二小につきましては、現在153名です。


◯委員長(川村博章君) 磯辺地区全体で1クラスですよ。磯辺地区全体の中でここの何々小学校の1年生のこのクラスが一番少ないですよと。何人だと。


◯企画課長 わかりました。磯辺第二小学校の2年生が19名でございます。
 幸町につきましては、幸町第四小学校の1年生が14名でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、富田委員。


◯委員(富田和男君) この問題は、やっぱり私なんか前から言っているんですけれども、大人のエゴですよ。教育機関、子供たちを将来はっきりいえば、社会に貢献できるようなそういう人に育てるための教育機関じゃないですか。この教育機関で私、特に重視して、すべてが重要ですけれども、大人がどんなに頑張ってもできない教育があるんですよね。子供同士の競争心というか、これだけは大人がしつけはできたって、一緒に学校で学ぶことはできませんから、あの子には負けたくない。いい意味での競争心ですよ。子供同士にしかできない教育というのがこれは14人じゃ私はできないと思いますよ。
 このパンフレットの中に、私ずっとさっきから読んでいたんですけれども、切磋琢磨という表現はあります。でも私は、この中で競争というのが完全に排除されているとしか思えないんですよ。もともと学校の教育、これ文部科学省のほうからですかね。生きる力、生きる力、今の教育の最終目標は生きる力を養うためににつなげていかなきゃならないですよね。じゃ、生きる力は何か、長くなるから言いませんけれども、私は変な話だけれども、公正な競争の中でしのぎを削って、子供たちがその中でやっぱり生きる力が自然に養われてくると思うんですよ。
 私が競争にこだわるというのは、どこの社会にいったって競争のない社会はないんですよ。将来社会に出て、大人の世界で競争のないところありますか。公務員の世界はかなり限定された競争の中で生かされているようですけれども、これは例外中の例外ですよ。公正な競争というのが大人の社会では必ずあるんですよ。そこで、公正な競争の中で生きぬく力、これを養わないと、極端な話、今、東シナ海のガス田、春暁ガス田、こういったところで中国や何かといろいろもめていますよね。私はその原因、日本の中でよく戦争はだめだ、戦争はだめだとかと言いますけれども、戦争を現実に避けるのは、これは公正競争に持っていくしかないと私は思うんですよ。不公正な競争だとか、過当競争が行き過ぎると必ず戦争になるんですよ。戦争を避ける知恵、これが私は生き延びる力ではないかと思っています。
 そういったことで、ちょっと大きくなっちゃいましたけれども、私は学校統廃合の問題というのは、最終的には子供の生きる力を養うためにやっているんじゃないですか。それを大人のエゴで何年も何年も予算を使って、何年も何年も結果が出ない。ただ協議中、協議中と、この現実をどう思っているんですか。


◯委員長(川村博章君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 今申し上げました磯辺地区なんですけれども、実は昨日12回目の協議会、発足してからやったんですけれども、その中で小中学校の統合の必要性について、これは合意が得られました。ですから、22年度からどういう順序で小学校を先にするか、中学校を先にするかとか、この辺について22年度からやはり協議をするというような状況になっておりますので、磯辺地区につきましては若干進んできているという状況にございます。


◯委員長(川村博章君) はい、富田委員。


◯委員(富田和男君) もう1年以上私は待ったんですよ。1年以上前も同じですよ。協議は進んでいますと。今ごろになって、統合の必要性についてだけ合意、冗談じゃないですよ。今ごろ何言っているんですか。初めから統合の必要性があるからこの協議会を金を使って開催させているんじゃないですか。メンバーだって入れかわっているんですか、これ。保護者がどんどん入れかわっているんですよ。子供も入れかわっているんですよ。結果も出ないということは、間違いなく、これ皆さん方の環境に問題があるんですよ。地元代表協議会のメンバーとかそういったところに問題があるんですよ。どうしてそういう問題意識を持たないんですか。それだけ最後に。


◯委員長(川村博章君) 委員のメンバーがかわっているかどうかというところと問題意識のところだけ。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 委員につきましては、やはり保護者代表等はかわっていることはございます。
 それから、なぜ進まないかというのもありますけれども、やはり地元の方々の御意見、それから皆さんの合意の形成を待ちたいというのがございましたので、その辺あとは今回も必要性について合意を得たという、統合しないということじゃなく、必ず統合するということなんですけれども、ですからその中で保護者のアンケートも実施していただきまして、今回は小学校についての統合については、賛成が53%ぐらいの保護者の方からも得られましたし、中学校についても48%ということで、そのほか協議会のほうの意向を尊重していきたいという方も37%ぐらいありましたので、保護者の方も約9割とか8割以上が統合についての合意というか、その辺のアンケート結果が来ておりますので、22年度について磯辺についてはかなり進んでいくものというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) よろしいですか。あと、企画課長。


◯企画課長 やはりが時間かかっていますのは、地域の特性がございます。磯辺地区につきましては、一部高洲・高浜地域との学区の話し合いの枠組みが両方にまたがっている地域が実はあります。磯辺二中が高浜二小の子供たちが一部行っているわけなんですね。そういったことで、最初に話し合いの枠組みの協議で少し時間がかかっております。
 それと、もう一つかかっているのは、やはり地域の皆さん、保護者の皆さんに十分周知をしていただくということで、協議会だけで一方的に決めているということはしていません。一たん保護者あるいは地域の方々にフィードバック、返しまして、御意見をまた持ち寄って、それについて協議を進めるというような形でやっていますので、時間はかかっていますけれども、統合の必要性あるいは統合に向けての進展は徐々にですけれども、進んでいるというふうに思っております。


◯委員長(川村博章君) はい、米持委員。(「頑張れよ」と呼ぶ者あり)


◯委員(米持克彦君) 頑張ります。
 私は千葉市で6区を分けたときありますよ、区割りで。そのとき当然学区が問題になってきましたよ。いわゆる期限を切って、行政が主導しなきゃだめですよ。これは切りがない。強引な変な言い方ですけれども、どこかでやらないとこれは切りがないですよ。当時、6区に分けたとき、松戸委員なんて物すごい怒って、選挙区割れましたから、犢橋村も真っ二つに分けたって物すごく怒ってきましたよ。だから、千葉市内であらゆる選挙区が問題になりましたよ。議員が絡んでいましたから、ひどい目にあいましたけれども、やっぱりある程度きちっと期限を切って、最後は行政が決断しないと難しいですよ。なかなか住民が感情的な対立になってきたら、行政は公正だと。中立公正だという気持ちを持っていますから、どこかで決断しないと難しいと思いますよ。頑張ってください。応援は積極的にはしませんけれども。


◯委員長(川村博章君) 御意見でよろしいですね。はい、松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 今たまたま松戸という話がありましたから、私は話は簡単だと思っているの。学校の分離統合は。生徒がふえれば学校をつくればいいんであって、生徒がふえたから学校をつくったんだ。いなくなれば閉鎖するのは当たり前の話だ、こんな簡単な話はないと思っています。それを難しくする人もいるんだが、簡単な話ですよ。
 ただ、美浜区の場合は空き地がありませんから、世の中がいつどう変わるかわかりませんから、せっかくある公有地だからそのままずっと公有地で残してもらうことが大事だと思うんだな。私のほうなんかは、また隣、土地、空き地がありますよ。ところが美浜区にはありませんね、ほとんど。公有地を新たに確保するといったって大変なことだから、これはもうそのまま年寄りがふえたら年寄りのものとして残しておくと。
 話は飛びますが、私はよく韓国に行きますが、韓国の漢江が流れてこっち側と向こう側で全然違うんだよ。金持ちはこちら側だけに住むの、片側だけ。そちらのマンションがどんどんできて高級マンションで高いんですよ。韓国の人は、金持ちはマンションに住むんですね。いつの間にかそうなっちゃったらしいんだよ。それは変わったわけだな。だから、いつどう変わるかわからぬから、日本は土地が狭いので、一番大事なのは土地なわけですから、せっかくある公有地だから処分はしないで、年寄りがふえたから年寄りのために使うと。空き地が減れば空き地のために補うと、こんなことでお願いはとにかく企画調整局のほうに分捕られないように、教育委員会のほうでがっちり廃校になっても残しておくということをお話しして終わり。


◯委員長(川村博章君) はい、ありがとうございます。
 委員、説明員の方にお願いをいたしますが、発言の後はマイクを切っていただくようにお願いをいたします。それでは、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 先ほど富田委員からいろいろと14人では競争できないと言っていますけれども、やっぱり教育する側の姿勢だと思うんですよね。(「そんなことないよ」と呼ぶ者あり)姿勢だと思うんです。そもそも適正配置が出たときには、行政が主導的なものだったと思うんです。でも、代表協議会を開くうちに、やっぱり子供の教育をどうするのかというのが入ってきたからこそ、こういう議論が進んでいるわけであって、ここをまた行政が主導でやるというのはいかがなものかなとは思っております。
 先ほど予算がどうとかこうとかと、富田委員は言っていましたけれども、実際に代表協議会の委員には報酬がないですよね。その辺をちょっと確認したいと思います。予算というのはついているんですか。


◯委員長(川村博章君) はい、企画課長。


◯企画課長 無償でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) やっぱり無償でやっていただいて、時間を割いてやっていただいているわけなんですよ。そこでやっぱり子供たちの教育をどうするかと考えているわけなんですから、ちゃんとこれはこちらとしても協議を見守って、どうするかというのは地元で決めることであって、こちらが強制的にやるものではない、そう考えております。
 その議論とはまた別なんですけれども、子どもルームはどうなってしまうのか。今のまま使えるのか、その辺だけ確認したいと思います。


◯委員長(川村博章君) はい、企画課長。


◯企画課長 子どもルームにつきましても、これは福祉のほうで検討いただいていますけれども、当面は今のそれぞれの学校に子どもルームを設置してあります。ですから、それを使っていきながら、学校が統合しますので、そういう方向の中で検討をいただきたいということで、福祉のほうにはお願いしてございます。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) ということは、地元から子どもルームを残してほしいという、例えば要望書が提出される、ここに書かれてありますけれども、要望書の中で子どもルームを残してほしいということが触れられたらそれは残すんでしょうか。


◯委員長(川村博章君) わかる範囲で企画課長。多分、部署が違うから。


◯企画課長 地元代表協議会の中でまとめられる要望書なので、基本的には尊重していきたいということで考えております。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 花見川地区なんですけれども、今保護者、自治会への個別説明ということで、来年度から地元説明会の開催等が入っていますけれども、花見川区の場合は一番最初に統合されて、今、花島小学校が開校しているわけですが、跡施設の利用の件で今ちょっとストップがかかっているわけですけれども、その辺で今後の花見川地区の例えば振興の中でちょっと弊害はないですかね。伺いたいと思います。


◯委員長(川村博章君) はい、企画課長。


◯企画課長 この適正配置の話につきましては、跡施設の利用と統合の話し合いについては、切り離した中で話を進めてきております。適正配置は御承知のように、子供たちのよりよい教育環境を目指してということで取り組んでおりますので、その統合が合意された後の跡施設は、その後に協議を進めていきましょうというようなことで切り離して進めておりますので、特に支障はないというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) はい、長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 教育委員会のほうでは、もう既に学校という指定をなくしているので、そういった形になるのかもしれないですけれども、やはり地元にとっては、あの地域の地元自治会なわけですよね。ですから、やはり跡施設をどうやって地元の方たちが活用したりとかというところで考えて、地域の小学校として位置づけているわけですので、その辺は一体化していると思うんですよね。ですから、やはりその辺を丁寧な形で、次の花見川地区について、あるいはほかの地域についても同じですけれども、やっていっていただきたいなということが一つです。
 それと、私も花見川区のほうで統合の話が出たときに、県内で非常に早く取り組んだりした松戸市とかも訪問しましたけれども、あそこの場合はかなり行政が強く指導して、進めちゃったわけですよね。それが結局は議会に親が詰めかけてきて、それに反対したりとかということで物すごい大混乱になっている状況を私は目の当たりにしました。やはりそういう中では、地域のことをしっかりと時間をかけて協議して、本人たちが親たちもしっかりと認識して、これはやはり統合が必要であるというところまで丁寧にやるべきだと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、ありがとうございました。はい、田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) 私自身も小中台南小学校の出身でして、今の説明資料ですと入っていないので、統合対象に。ありがたいというか、ただかつて入っていたんですよね、昔の資料で。なので、これがちゃんと外れたのかなというのを確認させていただきたいのが1点。
 それから、もし対象になってしまうならということでもあるんですけれども、資料の中で統合準備会の設置というふうにありまして、3番のところですね。地域代表、学校代表、保護者代表、教育委員会担当により構成しとあるんですけれども、これは結局、委員会のほうから代表の方を指名して、それで行政主導で決められるものなのか、それとも希望者が参加することもできるものなのかについてお聞きしたい。自分のことにちょっと置きかえてしまっているんですけれども、構成の流れというのがどうなのか、確認させていただきたいと思います。
 それから、第3点がこのいい紙の資料、カラーの資料なんですけれども、これで小規模校を適正規模にするのは何がよくなるのですかはよくわかりますし、富田委員の言われているように公正な競争は私も全く同感なんですが、次の4番の右側の1クラスの人数を35人程度の学級にしてほしいのですがと、突如あるんですけれども、これはどういう関係が学校の統合にあるものなのかがちょっとよくわからなくて、少人数学級のほうがいいというトーンで書いてあるものですから、今むしろ人数が少な過ぎて困るというのが一つの問題の原点だと思っていましたし、私もそこは共有しているんですけれども、少人数学級が必ずしも千葉市の教育において必要だというふうに私は証明されていないと理解していまして、私自身は個人的にむしろ反対という思いがあるものですから、突如4番のところに少人数学級を前提とするようなページがあったのでびっくりしていまして、この関係をまず教えていただきたいと思います。
 以上3点です。


◯委員長(川村博章君) はい、企画課長。


◯企画課長 それでは、まず1点目の小中台南小、適正配置の実施方針の方向性の中に入っていたかどうかというお尋ねでございますけれども、これは実施方針の方向性に入っております。実は、A、B、C、三つのパターンに分けてそれぞれ適正配置を進めているんですけれども、Aパターンというのは小規模校が集中している地域、Bパターンについては小規模校が少し点在しているんですけれども、隣接するところに学校があるような地域、Cパターンは郊外の本当に点在しているところなんですけれども、小中台南小はBパターンの中に入っていまして、隣接する学校、稲毛小とか小中台小、園生小、こういったところと調整をしながら適正校にしなさいというような形で実施方針に盛り込まれております。
 隣接する学校とのこれは必ずしも統合だけじゃございませんで、学区の調整、そういったことも適正配置の指標の中に入っております。小中台南小については、具体的に学区の調整で既に話し合いを進めていまして、稲毛小、それと小中台小との学区調整を今現在取り組んでいます。この中で適正規模化が図られる見通しでございます。
 それと、地元代表協議会の委員の選任の仕方ですけれども、これは自治会の地区連協の会長さんと育成委員会の会長さん、この方々3人に発起人になっていただいているんですけれども、発起人の方々の指名で委員になっていただいております。それぞれ委員については、これも実施方針の中に代表協議会の構成を決めております。自治会とそれと育成委員会、それとPTA、それと学校評議員、こういう方々で委員を構成しております。
 それと、クラス人員の関係ですけれども、これはパンフレットのクラスの方法が書いてございます。このパンフレットにつきましては、今までいろいろな地域で説明会等をやっております。その中で一番多く出されている質問等をもとに、その質問に説明するための資料ということで整理をしております。その質問の中に統合した後、クラスの人数がふえてしまうんじゃないかというような心配が非常に多く出ていまして、一番多い質問にもなっております。その関係で千葉市のクラスの人数の関係をわかりやすくこの中で示したものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) はい、田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) まず、第1点目は、小中台南小に関しては学区調整で平たく言うとつぶれないかどうか非常に気にしているんですが、それは大丈夫ということでよろしいですね。わかりました。
 それから、第2点の発起人3名の方で指名ということで、プロセスはわかったんですが、協議の状況というのは公開されて、何か見られるものがあるのかというのは、もしあるようでしたらそれはどこにあるのか、教えていただければと思います。
 それから、3点目のこれはクラスの人数がふえてしまうという懸念が質問にあるから書かれているということですけれども、それに対するお答えということで、これで答えているということは、結局人数がふえちゃうよという心配をされているときに、いや、大丈夫ですというふうに書かれている。だから、少人数学級が継続できるというようなトーンになっているということだと思うんですけれども、それは本当にそうするんですか。もう書いちゃった以上、やらなきゃいけないと思うんですね。それはちょっと話が違うというか、それは教育の内容にかかわることで、本当に少人数学級指導が授業のあるべき姿としてふさわしいものなのかというのは、まだ議論していないと思っていたものですから、やはりそれはどっちなのかはっきりさせていただきたいというふうに思いますので、もう一度そこを御説明いただければと思います。


◯委員長(川村博章君) はい、企画課長。


◯企画課長 まず、協議会の公開の関係でございます。地元代表協議会については、公開で協議はやっております。ですから、傍聴は可能でございます。それと、終わった後の議事録、これもホームページ、それと議事録の写しを各学校にファイル形式でとじていまして、学校に行けばそのファイルを見ることによって、議事録は見ることができます。
 それと、少人数の関係ですけれども、これはあくまでも学級の編制については、県の制度で決められております。県の制度をここにあらわしているものでございます。ですから、統合した後でも、例えば、1学級の人数がこれは一番上の例でいいますと、42人になれば二つのクラスになって、それで21、20というような形になりますよというようなことを説明するための資料として使っております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) よろしいでしょうか。田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) 最後に、県の基準であるからそのとおりに書いていますということは、じゃこの統合対象学校以外にもすべて当てはまるものとしてもちろん書かれているということだと思うんですけれども、それで例えば、今の現状の千葉市の学校は、チームティーチングとか少人数集団をつくる指導、少人数集団をつくる指導はいいかもしれませんけれども、一つの学級を2人の先生で指導とかもやっているということなんですか。ああ、そうなんですか。まあ、いいや。それはその辺は私、個別の話なんで勉強させていただきますから、とりあえずいいです。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) はい、よろしいでしょうか。
 若干、所管事務調査のほう進行が悪く、非常に説明員の皆様に御迷惑をかけましたことをおわびいたします。
 それでは、御発言がなければ以上で所管事務調査を終わります。
 教育委員会の方々は御苦労さまでございました。まだ委員の方はお残りをいただきまして。
                [教育委員会退室]


◯委員長(川村博章君) なお、前回の経済教育委員会におきまして、中田都市農業交流センターへの現地視察の実施についての御意見がございましたが、同センターの開所式典が4月3日土曜日に予定されており、経済教育委員もお招きをいただく運びになっていると伺っていることなどを踏まえ、正副委員長での協議の結果、今後の状況に応じて改めて検討してまいりたいと思いますので、御了承を願います。(「いつ」と呼ぶ者あり)
 繰り返しますと、4月3日土曜日、私のほうでは10時というふうに伺っておりますけれども、同センターの開所式典が行われる予定だと。(「いずみグリーンビレッジの」と呼ぶ者あり)いえ、中田都市農業交流センターの。(「中田都市農業交流センターというの」と呼ぶ者あり)4月3日の土曜日10時からですね。(「開所式」と呼ぶ者あり)開所式です。さっきの市民農園も。一応何かきょう、案内状を送ると聞いています。
 それでは最後、委員会の終了に当たりまして、私から一言ごあいさつを申し上げます。
 昨年7月の委員選任以来、早いもので閉会中の開催がなければ、現委員による委員会は今定例会が最後になるものと存じます。また、委員会自体も改変でなくなると思います。
 つきましては、この場をおかりしまして委員の皆様の御理解と御協力を賜りましたことを深く感謝申し上げますとともに、大過なく委員会運営ができましたことに副委員長ともども厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
 それでは、これをもちまして経済教育委員会を終了いたします。
 御苦労さまでございました。

                午後2時58分散会