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千葉県 千葉市

平成21年経済教育委員会 本文




2009.12.03 : 平成21年経済教育委員会 本文


                午前10時5分開議

◯委員長(川村博章君) おはようございます。
 これより経済教育委員会を開きます。
 なお、田沼委員よりおくれる旨の連絡が参っておりますので、御了承願います。

               委員席の指定について


◯委員長(川村博章君) 次に、田沼委員の委員席につきましては、山本委員の右隣の席にいたしたいと思いますので、御了承願います。
 本日、審査を行います案件は、議案8件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、各委員、説明員の皆様に申し上げます。
 発言の際は、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。

                議案第127号審査


◯委員長(川村博章君) これより案件審査を行います。
 初めに、議案第127号・平成21年度千葉市中央卸売市場事業特別会計補正予算を議題といたします。当局の説明をお願いします。中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 中央卸売市場の山田でございます。よろしくお願いします。説明は座ってさせていただきます。
 議案第127号の予算議案に関して御説明いたします。
 今回、補正をお願いいたしますのは、去る11月27日に可決いただきました、職員及び市長等特別職の給与改定等に伴います中央卸売市場事業特別会計の補正予算でございます。
 資料の1ページをお願いします。
 平成21年度補正予算資料により御説明いたします。
 中央卸売市場事業につきましては、補正前の額2億5,600万円、補正後の額2億3,400万円、補正額は2,200万円の減額でございます。
 補正額の内訳は、給与改定に伴う引き下げ分で500万円の減額、決算見込み分で職員数の変動などにより1,700万円の減額となっております。
 なお、この補正に伴い、一般会計において、中央卸売市場事業特別会計への繰出金が給与費補正額と同額で減額となっております。
 補正予算の説明は以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(川村博章君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第127号・平成21年度千葉市中央卸売市場事業特別会計補正予算を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成多数、よって、議案第127号は原案のとおり可決されました。

                議案第132号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第132号・千葉市都市農業交流センター設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 農政部、石川でございます。説明は座ってさせていただきます。
 議案第132号・千葉市都市農業交流センター設置管理条例の一部改正について御説明いたします。
 議案書は7ページからですが、説明につきましては、議案説明資料を使用させていただきます。2ページの新旧対照表を使用させていただきたいと思います。
 改正の趣旨は、中田都市農業交流センターが、平成22年4月にオープンするためでございます。
 まず、第1条、設置についてですが、新たに千葉市中田都市農業交流センター、千葉市若葉区中田町2479番地35、これを追加したものでございます。
 第2条、施設でございますが、3ページの中段別表1をごらんください。富田、下田、中田の3施設が整備完了となることから、施設内容を明記いたしました。
 2ページにお戻りください。
 次に、第5条、休館日、第6条、使用時間に関しましては、中田都市農業交流センターを設置管理条例に追加することに伴い、規定の整備を図ったものでございます。
 次に、3ページですが、第7条、使用の許可は、別表第2に、中田都市農業交流センターを追加することに伴い、許可施設の内容を明確に整理を図ったものでございます。
 次に、4ページをお願いいたします。
 別表第3の利用料金でございますけれども、中田が完了することにより、この中田の料金表を追加したものでございます。
 附則でございますが、改正条例の施行日は、規則で定めることとしております。
 なお、改正内容をまとめましたお手元のA3判の資料をお開きください。
 1から3までは、ただいま御説明申し上げました条例の主な改正点をまとめたものでございます。
 4の施設の概要につきましては、こちらの図面で説明させていただきます。
 (図面を用いて説明)初めに、富田都市農業交流センターは、梅園、面積1,377平米、ツツジ園1,173平米、花畑8,332平米、芝生広場9,470平米を整備したものです。
 次の下田都市農業交流センターですが、多目的広場2,465平米を整備したものであります。
 最後に、中田都市農業交流センターですが、敷地面積は5万5,562.64平米で、事務室、市民農園利用者の休憩所兼研修スペースや、農機具倉庫などを備えた地域農業活動拠点施設であります。構造は、鉄骨造平屋建てで、面積は220平米であります。
 市民農園1万140平米、野バラ園3,163平米、芝生広場3,125平米、その他駐車場などの施設でございます。施設内容は記載のとおりでございます。
 次に、当センターの管理については、富田都市農業交流センター、下田都市農業交流センターと同様に、指定管理者制度の導入を予定いたしております。
 指定管理者の選定方法でございますが、地域の活力と農業に対する知識、経験を積極的に活用した管理を行うことで事業効果が期待できると考え、非公募で地元管理運営組合を指定管理者に想定いたしております。
 今後のスケジュールですが、本年度、市民農園、野バラ園、芝生広場の整備に着手しており、平成22年4月オープンを目指しております。
 指定管理者の指定議案につきましては、平成22年第1回定例会に提出させていただき、施設のオープンまでに指定管理者と協定書を締結する予定であります。
 議案説明につきましては、以上です。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 何点か伺いたいと思います。
 まず、きのうの議案質疑で、この都市農業交流センターが整備される土地については、一般廃棄物処理最終処分場ということでしたけれども、地下の状況については聞いていなかったので、幾つかお聞きしたいと思うんですけれども、地下に敷設した防水シートについてなんですけれども、今後の整備に向けて工事する中で、重機なども使用していると思うんですけれども、防水シートについて破れる可能性はないのか、そういう心配はないのか、伺いたいと思います。仮に、防水シートが破れた場合に地下水への影響はないのか。これについては、所管が環境局になってしまうかと思うんですけれども、そうした可能性を確認した上で今の整備を行っているのか、伺いたいと思います。
 あとは、排出管からのガスの発生は微量ということで、2メートルの高さまで改修するということがきのうの答弁でありました。そのガスというのはどのようなガスが発生しているのか。実際、私、議案研究後に見に行ってきたんですけれども、においそのものはしなかったんですけれども、どういったガスが発生しているのか。
 あとは、交通アクセスについてなんですけれども、これも私が行ったときには、国道126号から行ったんですね。この交流センターの周辺には、通称千葉道、また御成街道もありまして、それを両方から通ったんですけれども、都市部からのアクセスについてはどのように考えているのか。また、国道126号と御成街道からのアクセスのための案内板の設置などは考えているのか、その3点伺います。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 初めに、地下の状況ということでございます。下に防水シートが敷かれているということで、我々、構造物を建てなかったということで、現在、工事中の重機と上からの圧力をかける部分については、これは影響はないというふうに聞いております。
 それから、ガスの排出についてなんですが、メタンと一部硫化水素がまざっておるというふうに聞いております。
 あと、アクセスについてですが、国道126号からのアクセスについて、案内板等の設置、これらを考慮したいと思っております。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 防水シートについては、破れたり、地下への流れ込みなどは影響はないというような話なんですけれども、実際には、防水シートもどういう特殊なものを使っているかわからないですけれども、やはり、破れる可能性というのは否定はできないと思うんです。実際には調査した上で行ったということで、確認はしましたけれども、また、ガスの発生については、微量ということで、これについては、ずっと吸い込むことで人体への影響はないのでしょうか。
 交通アクセスについては、わかりましたけれども、私、雨が降った後に通ったんですけれども、ちょっと水たまりができて、若干そういうところも直しながら、利用者に不便がないような対策をとる必要があるということも感じています。


◯委員長(川村博章君) グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 グリーンビレッジ推進課の田野でございます。
 ガスにつきましては、メタンガスと硫化水素が検出されているということでございますが、メタンガスにつきましては0.1%、また、硫化水素については、0.01から1ppmが検出されているということで、人体への影響はまずないということでございました。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) わかりました。
 この土地については、最終処分場ということで、地元の皆さんにこういうごみの問題でそういう歴史があるということで、この整備については、地元の要望もあって整備されるということなので、歴史から見ても、そういう状況だということで理解いたしました。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 3点伺います。
 一つは、市民農園が、今回、整備されますけれども、今現在の千葉市全体での市民農園の整備状況と、それから、これは抽せんをしたりということだそうですが、今、要望自体はどういった状況なのかということです。
 それと、2点目は、下田のほうはレストランと直売場とかがあるということで、見に行ったりもしたことがありますけれども、ここのほうでは、出資金も出して、この方たちが頑張っていらっしゃると思うんですけれども、その経営状況がどうなのかということを伺います。
 それと、3点目は、グリーンビレッジの構想自体が、できてから12年でしたか、大分たって、27年度までというふうな第3次5か年計画まで含めた形で整備していくというものでしたけれども、今ここで五つの拠点のうちの三つがほぼ整備されたという状況の中で、この計画についてちょっと検証とか、それから、今後、第3次5か年計画ではなく、今新たに基本計画が変わろうとしていますけれども、そういったところでの整合性について、どういうふうにしていくのか、ちょっと伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 まず、グリーンビレッジについてお話しさせていただきます。
 第2次5か年計画でこれまでの3施設を整備すると、残り2施設、農政センターと野呂大池については、新たにやはり千葉市の全体計画の5か年計画の見直しという部分のものがございますので、ここの中で、やはり今後の2カ所についてのあり方、必要性等の議論が始まるものと思いますので、私どもとしては、基本構想が次に確実につながるというような形ではなく、その段階での議論に付したいというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 全体の市民農園の区画数ですけれども、平成21年4月現在ですが、千葉市内区画数が2,994区画、農園数が28カ所でございます。千葉市におきましては、毎年2カ所ずつ整備の予定でございます。
 それから、下田の経営状況でございます。
 下田につきましては、国庫補助金で建設をいたしました経緯がございまして、5年後の事業計画の売上目標というのがございます。直売所は年間で7,000万円、月に直しますと、約580万円の目標になっております。レストランにつきましては年間2,100万円、月に直しますと、170万円前後の金額が目標になっております。
 現在の売上状況ですけれども、オープンして10月でちょうど1年が経過いたしましたところで、毎月の平均で740万円ぐらいの直売所に関しては売り上げがございます。目標自体は直売所に関しては現在のところ順調に上回っているものと思っております。また、レストランにつきましては、現在の毎月の平均の売り上げは160万円前後となっております。月によって大分変動がございますが、平均で160万円前後ということで、レストランにつきましては、若干、下回っておる状況です。それによりまして、先月からレストランのほうは売り上げの増を目指しまして、今まで昼食はバイキングだけだったんですが、サイドメニューといたしまして、2時過ぎからカレー、またはケーキセット、うどんとか、そういうサイドメニューを追加いたしまして、現在売り上げの増を図っているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 市民農園の要望というのは、整備要望というふうにとらえてよろしいんでしょうか。それらにこたえるように毎年2カ所ずつの予算措置をいたしております。
 それとあと、利用の要望という形になりますと、現在、市内全体の市民農園の利用率は平均で90%という状況でございます。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 市民農園ですけれども、そうしますと、毎年2カ所ずつ整備ということですが、今回の区画は随分2カ所にしてはかなり多いと思うんですよね、400近くありますから。これで一挙にふえると思うんですけれども、今、市民の中では、抽せん等がかなり倍率が高いとか、そういう状況で、もっとふやしてほしいというような状況なんでしょうか。
 ここについては、他のところは90%ぐらい利用されているということの計算で、とりあえず400万円を収入として考えて、その分を差し引いた指定管理料というふうな計算になっていますけれども、そういう意味で今、市民要望がどのくらいたくさんあるのかということを伺いました。
 それと、もう一つは、下田のレストランですけれども、当初予定よりは、毎月、十数万円にちょっと足りないという状況なんですけれども、開店して1年目でそういう状況だとすると、この先ちょっと厳しいかなという感想を抱かざるを得ませんけれども、もし、その辺がかなり減収とかになった場合に、この前伺ったら出資金が1,300万円あるということですが、その辺を取り崩してやっていく状況になるのでしょうか。今後の経営について伺います。
 それと、グリーンビレッジの構想は、今後の基本計画の見直しの中で、2カ所については、そのあり方を考えたいということですが、これまで3カ所の整備費として純粋に11億円ぐらいかかっているんですけれども、今後この2カ所、もし計画どおりにつくるとすると、大体の整備の予算額はどのくらいを予定されているのか。それと、この地区については、運営状況なんかはすべてそこの地域の方たちとかがやってきているわけですが、そういった要望が地元から2カ所についてはあるのかどうか、伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 グリーンビレッジについてお答えいたします。
 2カ所の整備予算というのは、このグリーンビレッジが地域が拠点を使ってどういうような施設をつくりたいのかということから始まっておりますので、まだこの2カ所について、どういうものをつくるという部分が出ておりませんので、整備予算は概算でもちょっと出ておりません。
 そして、2カ所につきましては、この地区、これまでのグリーンビレッジ、また、地域の座談会等の要望をとりましても、やはり何をどうするかわからないというような状況で、地域の要望というものが具体的に上がっていないという状況でございます。


◯委員長(川村博章君) グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 レストランの今後ということでございますが、レストランにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、年間170万円前後の売上目標に対しまして160万円ぐらいということで、ただ、レストランの売り上げが落ちているのが夏場だけでして、それ以外につきましては、目標を大体上回っている状況です。ですから、今後また、コンサル等を入れまして、夏場の客の増加を目指しました対策を考えていきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 市民農園についてなんですが、私ども、今回、中田につくる部分というのは、毎年、予算措置している2カ所とは別枠でございます。2カ所というのは、農家の方が耕作ができなくなって、市民農園に整備しようかなという方たちの要望にこたえられるものとしての2カ所でございますので、今回の公設で約380幾つつくる、これは公設で初めての市民農園ということでございまして、トイレ、駐車場、指導体制等が非常に整っておるので、私ども、80%を超えるような利用率を進めていきたいというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 市民農園についてはわかりました。また、レストラン等についてもわかりました。レストランのところは、下田のほうは組合に参加している人が36名と伺っていますけれども、かなり地元の中ではここは一つの雇用の場になっているのでしょうか。そういう創出になっているのかどうか、それについてちょっと伺って、あと、グリーンビレッジについては、地元要望がまだ具体的には上がっていないというようなことですけれども、やはり、3カ所をつくってきた、その検証というんですかね、それがどういうふうにグリーンビレッジのそもそもの目的とか、都市との交流とか、それから、雇用の創出とか、あと、農業振興とかいろいろあったと思うんですけれども、そういうものがどれだけ成果を上げていたのかとか、その辺のことはちょっとまだ示されていないと思うんですが、中できちんと情報が出てこないと、今後、例えば、市民が基本計画に意見を言っていったり、いろいろ審議会とかで出てくると思うんですけれども、この地域というのは、すごく千葉市にとっては第1次産業の方たちがたくさんいて、自然も保全していかなくちゃいけない地域だと思うので、やはり、非常にそれなりの予算も投じながら効果も上げていかなくちゃいけないところだと思うんですね。
 そういう意味で、これまでのグリーンビレッジの計画が、どれだけ効果を果たしたのかというあたりは、どうやって公表されていくんでしょうか。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 まず、この事業の中の効果等についての私どもの把握ですが、やはり富田の施設の利用者、これらの員数が現在1万724人ございます。それから、下田等はレストランの直売所で約4万5,000人との利用者がございますので、都市と農村の交流の中で、これらの都市部の方が訪れているというふうな効果をとらえております。
 始めたばかりで、これが高いのか低いのかということについては、それぞれの見方があるかと思いますが、地元の農家の方たちが、初めて都市部の人を迎えるという事業の中で、これは、短時間の中で少しでも効果が上がっているのかなというふうに考えております。
 それから、2カ所の管理運営組合が、地元の自主的な活動の中で、これだけの事業を進めて、特に、富田などでは本市の高齢者福祉の事業とタイアップするなど、積極的な事業展開を図っておりますので、これらが徐々に地域の方たちの連帯、または、活動というものに結びついていると、また、それを結びつけていく必要があるというふうに理解しております。
 続きまして、下田の雇用の関係なんですが、地元の主婦の方たちが主体となった形でのレストラン運営、調理、それから、周辺の方たちのパートという形で、直売所や、それからレストランをやっております。ですから、今、レストランで地元4名の主婦の方たちの働きの場ができているし、また、直売のほうでも、地元の方が生産以外に販売に携わる方が、これはパートを含めてなんですが、全体で約40名の方が下田で働いている。パートが19名ということでございます。ですから、あの施設の中での雇用創出という部分ができているのかなというふうに思います。
 それから、富田の場合には、すべて地元の方のかかわりでございますけれども、高齢者福祉のいきいき園芸の教室なんかは、周辺の農家の方が指導員となって、これは、出面日当や何かで収入を得るような形になっておりますので、やはり、これも雇用と経済的な部分が少し発生してきているのかなというふうに理解しております。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) ちょっと気になる点です。中田の関係、図面を出してもらえませんか。
 さっき説明がなかったと思います。駐車場の件なんですね。これは、第1農園、第2農園、合計で393区画で、それで、駐車場が137台ですよね。それで、臨時駐車場が47台ですね。合計すると184台。これは、例えば、全員が車で来るのかどうか、来たとすれば足りないですよね。だから、この台数の根拠はどういう根拠なのか。大型というのは見学用ということなんですか。ちょっとその辺、特に、駐車場の台数についてちょっと気になるものですから、どうでしょうか。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 現在、こちらのほうで整備した部分と隣接にあります若葉のスポーツ施設、こちらの駐車場の部分を一部共用して使用することで、こちらの設置台数184台というふうにしております。(片田委員「ですから、その根拠ですよね。区画がもっといっぱいあるのに、その台数という、その根拠はどうして」と呼ぶ)


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 たしか、元気な地域づくり交付金による国の補助を受けておりますので、その中で、たしか駐車場の設置台数の部分に制限があったような記憶なんですが、その辺の細かい資料がまだ出ないので、ただ、それに従った中での整備台数というふうに認識しておりますけども。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) それはまた後でお願いします。
 もしかして、これがいっぱいになった場合は、こちらのスポーツの駐車場のほうも中田のほうで借りることができるのか。それとも、道路幅がどのくらいだかわかりませんけれども、道路のところにとめるとか、その辺の、要するに、これがあふれた場合のことをどう考えているかが一つと、それから、最近は、急に雨が降ったりとか、雨の降り方も物すごいので、その辺、一時的に、例えば、雨宿りをする、全部が全部来た人が入れるというわけじゃないですけれども、中には体のぐあいの悪い人もいるということを考えると、一時的に雨宿りできるようなあずまや的なものというのは考えているんですか。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 駐車場の件なんですが、あふれた場合のという部分で、道路の使用という部分は絶対にしてはいけないという形で指導してまいります。あふれた場合についてのものが、若葉のスポーツ施設の駐車場を使わせていただくという形です。
 それと、雨宿り等の休憩施設なんですが、今の整備計画の中で、あずまや等の部分は予定にございません。ですから、今、整備いたします鉄骨造平屋の220平米、この中での対応ということになるかと思うんですが。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) 今の鉄骨云々は、これはどのぐらいの人が入れるんですか。これは何ですか。
 それと、スペースがあるんであれば、ここは、やはり、あずまや等を考えていただければ、検討していただければということで、これは要望しておきます。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 鉄骨造220平米の建物ですが、約五、六十人の方の入れるスペースということでございます。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 質問や感想や将来への思いを含めて、市民農園ですが、これを指定管理者制度ということで、管理者に運営等をお任せするというふうになるんだろうと思うが、私は、将来は利用者にすべてお任せするのが本当じゃないだろうかと、こんなふうに思っています。
 今はまだ役所が主導しないと、なかなか民間がみずからやるのは容易じゃありませんから、何ですけれども、将来的には利用者に組合のようなものをつくらせて、あるいはNPOのようなものをつくらせて、そして、すべてお任せすると、役所は土地だけ準備すると、あるいは、土地を準備して区画だけをやってやるが、あとはすべて利用者にお任せするというふうにしたらいいと思うんですね。
 それはどういうことかというと、簡単に申し上げますれば、私は、この間、フィンランドとポーランドへ行ってきました。日本はまだ組織がしっかりしていない。それから、これは20平米とか30平米、ちょうどヨーロッパの10分の1の面積でやっている。市民農園国際連盟がありますから、国際連盟に入ろうとしたら、そんなことじゃだめだと。日本はまだだめだというので、準加盟ということで、私は、その準加盟に立ち会ってきました。
 そうすると、10倍というのは、向こうは大体10町歩から20町歩ですよ、市民農園の面積が。その辺の公園より大きいですよ。そして、場所もみんな町なかにある。例えば、ここで言えば、千葉公園が市民農園だと思えばいいですね。広さはあの倍くらい。事務所が建っておりまして、やるのは全部利用者がやっている。面積は300平米から500平米、そして、時々利用者もかわる。かわる場合は、草をむしらないところがぼうぼうにしているとか手入れが悪いとかというと、首になるそうですが、それでかわるそうですが、あるいは、よそへ出ていくというような場合にかわるそうですが、日本の10倍。
 ドイツなどは、イギリスが発祥のようですが、90万世帯が入っているそうですよ。したがって、日本は全然問題にされないというのが現状でした。
 歴史的には90年以上たっている。ですから、第一次世界大戦以前からあるということかな。あるいは、ヨーロッパは政変も激しいし、いっときは共産国家にもなる、いろいろあるわけ、第一次世界大戦、第二次世界大戦、あるいは、ソ連圏に入るとか、いろいろあるわけだが、それでも市民農園は全く変わらずに続いている。不思議でしたよ。
 そんなことを見ると、日本も将来的に、これがなくなることはないだろうと、こう思われます。
 したがって、ずっとこれから日本も100年も1,000年も続いていくと思うので、この運営の仕方、あり方についてはひとつ十分検討して、土地は、造成は、じゃ、役所がやってあげますよと、しかし、あとは、皆さん市民でやってくださいよと、希望者でやってくださいよというような仕組みを、ひとつ、将来的には考えてもらいたいなと、こう思っています。
 90年前にできたものが今あるわけですが、それだけじゃなくて、最近もできたそうですよ。ポーランドは、町の近郊に空港があった。したがって、空港だから相当な面積ですね。それを何にしたかというと、一部道路にして、あとは全部市民農園、そこを見てきましたが、20町歩ぐらいありましたよ。
 そんなことなので、恐らく、日本もこれから長い間、さっきも言ったように続くと思いますので、あり方について、今から検討していくのが本当じゃないのかと、こう思っております。
 それから、もう一つは、できれば、だから、今度は各利用者にお任せをするということになれば、民間にどんどんやらせるのも一つの手ですが、100年も200年も続くためには、役所が、やはり、公的な土地じゃないと100年も200年も続きませんね。個人の土地では。5年か10年で終わっちゃいますよ。それで相続が起きるわけだから。ヨーロッパで長く続いているのは、全部それは公の土地です。民間は一つもありません。ですから、100年も200年の続くと、こういうふうになると思うので、90年続いているそうですが、したがって、もう一つは、今度は、じゃ、利用者がそれぞれNPOみたいなものをつくってやるとなると、花見川の人が中田まで行くと容易じゃないから、公園整備じゃありませんけれども、各区ごとに、将来的には市民農園を整備をして、そして、その地域の人たちにその運営を任せると、こういうふうにしていけばいいじゃないだろうか。土地は公のものだから永久に続いていくと、こういうことになるので、そんなことをしてもらえたらいいじゃないかと思いながら、感想を込めて申し上げておきます。質問の一つは、将来的には、指定管理者制度じゃなくて、その利用者に運営を任せるような方向で検討すべきじゃないかと思いますが、その辺、考え方についてお伺いしたい。
 以上。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 将来的に、市民農園利用者が管理できるような体制にということでございますが、現在、特定農地貸付法等で、NPOが農地を借りて、そこで市民農園を運営することが可能になってきております。ですから、私ども、今、NPOが農地を借りるためのあっせん等を行っておるところでありますので、あとは、それを受けるNPOの方たちの組織がどうできていくかということだと思っております。そういう要望があれば、私どももそのあっせんについて積極的にかかわっていきたいというふうに考えております。
 それから、農地公有化ということなんですが、今、農地法が非常に動いているところでございますが、市町村が農地を所有できる状況としては、農政センターのように試験栽培等の部分で農地を持つことは可能なんですが、市民農園に貸すために、果たして、農地所有が可能であるかということにつきましては、ちょっと農業委員会と、それから県のほうと協議しながら、その辺の改正の動向を見据えていきたいと思います。
 おっしゃるように、民間の土地ですと、相続が発生したりしますと、何年か後に返還を願うとかという形で、永続的な市民農園としての利用が制限されるということは、十分承知しておりますので、その辺を解消できるような農地の公有化、これについて検討させていただきたいと思っております。


◯委員長(川村博章君) 松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) これは、今、法がどうのこうのと言いますが、みんなの要望が強ければ、法は変わるんですよ。人間がつくった法ですから。というのは、市民農園も私も千葉市で第1号をやるんですよ、作草部で。斎藤さんという土地で、農協がタッチしてやるんですよ。そのときに農地法違反でしたよ。これは公になると怒られますね。だけれども、構うことないと、農協が責任持てばいいんだからとやっているうちに、農政部のベテランはみんな知っていますけれども、法律は変わってきたんですよ。
 さっき、部長も言ったように、公の土地じゃないと、民地じゃ途中で変わっちゃいますから、だから、ヨーロッパは全部、公が土地を持っているんだよ。国が持ったり市が持ったり州が持ったり、だから100年も続くんですよ。
 なるほど、当面はそれでもいいが、将来的には、やはり、公が土地を持たないと市民農園は発展していかないと、こう私は思うんですね。任せてあって、権利の移動、利用権だよ、利用権は、ポーランドは500平米で1,000万円だそうですよ。役所がタッチしたんじゃできませんね、そんな売買。
 今、日本と全く同じなんだよ。日本だけだと思っているんだ。今、高齢者がどんどん退職者がふえたので、日本だけだと思ったら大間違いだ。ヨーロッパもみんな同じだから。そして、利用者が、希望者がふえるものだから、どんどん値上がって、今、1,000万円だそうですよ、取引。もちろん、10平米の建物は建っていますがね、1,000万円になっちゃった。利用権利ですよ。
 だから、そんなふうに、恐らく、日本はだんだんこれからそうなると思うんだよ。大体、ヨーロッパで起きたことが日本で起きてくるわけですから、何十年後には。ですから、できるだけ、ひとつ、これから公が土地を持つように算段をする、3年、5年じゃまだいいから、ひとつ、若い者にもそういうのを伝えていってもらいたいと。そして、できるだけ土地は市、県、国が持つと、公が持つと、そして、それを長持ちさせると、こういう方向で御検討いただけるように希望して、終わります。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) それでは、何点かお伺いをいたしますが、基本的に、大変すばらしいことだと思って応援をしたいんですけれども、市長も、たまたまブログで、厳しい財政状況をとかなり言っていらっしゃいまして、確かに、もう今つくる時期なのかどうなのかという大きな議論はありますけれども、私は、基本的には、市民農園は都市型農業の起爆剤になると思いますので、極めていいことだとは思っております。
 ただ、やはり問われてくるのは管理運営、先ほど松戸委員のほうからありましたけれども、そうやって問われてくると思っておりまして、今回、非公募で、やはり、地元の管理運営組合を指定ということなんですけれども、先ほどの説明によって、大分、合理的な理由であることは十分理解をしております。理解しておるんですけども、結果的に1回指定してしまうと、それをかえるということはなかなか難しいという、つまり、最初に公募型で指定管理にしなかったということは、そこがよほどのことがないとかわりにくいというふうに普通考えるとなると、中のチェックをどういうふうにしていくのかということも当然、悪い意味じゃなくて、よりよくするためにどうしていくかという観点が問われてくると思うんですけれども、そこで、この地元管理運営組合というのは、どういった組織になるのかとか、例えば、どこまでが地元というふうな考え方に入るのかとか、その中に、例えば、利用者側の人も意見としては入れてもらえるのかどうかとか、例えば、市民農園の専門家がアドバイザーで入るとか、完全に地元の人たちだけで運営するのかどうか、その辺についてのことをお伺いをしたいです。
 それで、都市と農村との交流ということを考えますと、例えば花見川、例えば稲毛、そういった人たちが、区画を借りて活動することも当然考えられますし、例えば、野菜じゃなくて、花を育てて、自治会として借りて、それで、その自治会が育てた花を自分の自治会でプランターに入れかえて、花の都・ちばという意味での活動を開始していこうということができるのかとか、そういう発想のより広い意味で、いいものをよりよくするために、管理運営が極めて重要なんじゃないかと思いましたので、そこについてお伺いをしたいと思います。
 それと、もう一度、全体像の整備費がトータル幾らで、想定される利用料の、先ほどの話では90%が今の千葉市全体の利用率なんですけれども、その数値なんかはわかりませんが、どのぐらいの収入があって、そしてまた、支出がどれぐらいあって、そして、この地元管理運営組合に管理料というか、市がお金を出すのは幾らぐらいと想定しているのかということが、現時点でわかれば教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 順序が逆になりますけれども、全体の市民農園、それから、こちらに整備いたします野バラ園、芝生広場等を管理するのには、約2,200万円ぐらいかかるのかなと。そして、市民農園の利用料金としては、約80%を見込んで400万円ぐらい。そうしますと、2,200万円から400万円の利用料金を引いた額、これらがこれから地元への委託料としてお支払いする概算の金額なのかなというふうに考えております。
 あと、市民農園の平米当たりの単価でございますけれども、1平米500円というふうにとらえております。
 次に、地元の管理運営組合、地元の方ですが、実は、地元の自治会の方の中で、この事業に参画したい、組合員になりたいという方の希望で組合が設立されておりますので、すべて中田の自治会の会員の方、ただ、農業をやっていらっしゃる方、主婦の方等、内容については、すべて農業者というものではございません。
 あと、私ども、この市民農園を使って自治会、または子供会等で活動していただくことについては、1区画で大勢の方が楽しめるということで、望ましい方向だと思っております。
 ただ、いろいろ市民農園ですと近接していますので、花をつくるからと周辺と余りにも突出した利用状況だとトラブルの部分になるのかなということで、やはりその辺は地元管理組合の指導者の指導に従っていただければ、基本的には、多くの方たちに使っていただける利用を望んでおります。
 あと、非公募で一度選定してしまうと、なかなかというところでございます。当然、地元でやろう、地域の活性化のために地域の連帯の中でという部分、よほど大きな非がない限り、これを外すということは難しいかと思いますけれども、ただ、今の指定管理者の流れの中に、公募という部分が大きく、非公募が特例でなければというような流れになってきているので、そういう中では、いずれ、全体の中でのときに考えさせていただければと思っております。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 御答弁ありがとうございました。
 今回、スタートアップ、一番最初にやるときに、地元との協力体制というのは非常に重要だと思いますし、地元の土地の活用だし、地元の人が携わるということ自体が、趣旨としては正しいと思うので、やはり、この組合への要望としては、完全に地元だけが運営しているというんじゃなく、何か外部の人の意見もちゃんと反映できるような仕組みとかをやったほうがいいんじゃないかと要望としてはあります。
 一方で、利用料400万円なんですけれども、そこでできた野菜というのは、借りている人のものになりますので、そうすると、基本的に、収入が400万円で管理料が2,200万円かかると想定すると、1,800万円が恒常的に支出し続けるという仕組みで考えることだと思いますので、先ほどの下田町のほうは、売り上げが740万円というふうにおっしゃっていましたけれども、例えば、先ほど、松戸委員のほうからありましたけれども、民営であれば、その自分たちの区画でできたものをみんなで、例えば、やりとりとなり売ったりして運営費を捻出して、公費をいただかないで自立できるような仕組みが本当のゴールだとすると、あらかじめ、2,200万円かかるだろうと想定して、その分の差額を結果的に委託し続けるということが、時代の中でちょっと、やはり、見直しの機運が高まったときにすぐ来るんじゃないかなということがありまして、それで、申し上げさせていただいたんですけれども、そこについて、もう一度、外部の人の意見を入れられるような、それから、非公募でやることは全く間違っているとは思いませんけれども、その辺が後々、次の展開がしやすいような仕組みになるかどうかについて。
 それと、もう一つは、参考までに、この区画から大体とれるであろう、どんなものを植えるかとか、中身によって当然違いはあると思うんですが、2万円の年間の場所代から大体上がるものが、当然2万円以上のものがとれるかなと思っているんですけれども、それが、もし、想定されているとしたら、なければないでいいです。どれぐらいのものが生産物として上がると、逆に、それは楽しみだと思うんですけれども、参考までにわかれば教えてください。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 農政部長。


◯農政部長 まず、この管理運営組合に外部の方のということですけれども、今、市民農園の管理運営組合の協力員という部分を募集しております。その中には、地元の方以外の参画も可能だというふうに聞いておりますので、必要であれば、こちらのほうに加わっていただくことになるかなと思います。
 次に、全体の管理費約2,200万円というのは、今回、整備いたします市民農園の全体管理、野バラ園、芝生広場、駐車場、これらの施設の管理に係る経費でございますので、最低限の積算という形ですから、これらが減っていくという部分は、あり得ないのかなと。
 あと、できるものの農作物を売ってというんですが、これは、それぞれ区画を借りた方たちの収穫物ですので、それは組合のほうに入る収入ではないというふうに思っています。
 それと、最後の御質問なんですが、これでどのくらいの農作物を金銭換算でできるのかといいますと、素人の方たちがおつくりになり、いろいろな作物になるということで、ちょっと概算でも想定しづらいのかなという状況でございます。


◯委員長(川村博章君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) ありがとうございました。
 やはり、これから市民農園という都市型の、千葉市においては、一つの農地を活用するという意味では非常にいいものだと思いますので、ある意味、理想論というか、目指すべき姿を目指していっていただいて、それで、また、先ほどの特定農地貸付法で、NPOとか、そういった形が追随してくるような、ある意味、見本となっていただきたいなと思う観点からの質問でしたので、趣旨は理解しました。ありがとうございました。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第132号・千葉市都市農業交流センター設置管理条例の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第132号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。経済農政局の方は御苦労さまでした。
         [経済農政局退室、教育委員会職員入れかえ]

             議案自第135号至第140号審査


◯委員長(川村博章君) 次に、議案第135号から議案第140号までの地上デジタル放送対応テレビに係る財産の取得についての6議案を一括議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。教育長。


◯教育長 おはようございます。教育委員会でございます。座らせていただきます。
 本定例会には、各小・中・特別支援学校等における地上デジタル放送対応テレビの財産の取得について、6件の議案をお願いしております。
 本年第2回の市議会定例会で御審議をいただきました補正予算に基づき、取得を行おうとするものでございます。詳細につきましては、所管部長より御説明させていただきます。よろしくお願いします。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
 議案第135号から第140号までの財産の取得につきまして、あわせて説明させていただきます。議案書では23ページから34ページとなりますけれども、お配りしております議案説明資料に基づきまして説明させていただきます。
 この6議案につきましては、平成23年7月に完全移行いたします地上デジタル放送へ対応するため、国の補助金及び交付金を活用し、小・中・特別支援学校等の普通教室に設置しておりますアナログテレビを地上デジタル放送対応テレビに買いかえるものでございます。
 予算措置につきましては、今年度6月の補正予算において議決をいただいております10億5,000万円でございます。
 また、本件は、3,500万円を超える物品の調達でありますので、WTO、政府調達協定に基づく一般競争入札で行政区単位に分割して入札を行いました。
 それでは、3番の具体的な内容についてでございますけれども、まず、議案第135号の中央区でございます。取得財産の規格はシャープ製の52型液晶テレビで、取得台数は、新宿小学校ほか27校分の444台、取得予定価額7,424万2,350円、取得の相手方ですけれども、日興通信株式会社千葉支社でございます。
 なお、納入期限は、6区すべて平成22年3月25日としております。
 次に、議案第136号の花見川区でございます。規格はパナソニック製の50型プラズマテレビで、台数は検見川小学校ほか33校分の497台、取得予定価額8,179万5,000円、取得相手方は、株式会社ヤマダ電機千葉本店営業所でございます。
 次に、議案第137号の稲毛区ですけれども、東芝製52型液晶テレビで、都賀小学校ほか23校分の370台、取得予定価額6,080万250円、取得相手方ですけれども、株式会社ヤマダ電機千葉本店営業所でございます。
 次に、議案第138号の若葉区ですが、日立製50型プラズマテレビで、千城小学校ほか31校分の427台、取得予定価額ですけれども、6,944万3,863円、取得相手方は、株式会社コジマNEW花見川店でございます。
 次に、議案第139号の緑区でございます。シャープ製の52型液晶テレビ、椎名小学校ほか22校分の393台、取得予定価額6,260万4,369円、取得相手方は、株式会社ヤマダ電機千葉本店営業所でございます。
 最後に、議案第140号の美浜区でございます。パナソニック製50型プラズマテレビで、稲毛第二小学校ほか39校分の494台で、取得予定価額7,650万8,250円、取得相手方は、株式会社東和エンジニアリングでございます。
 これら6区の合計ですけれども、2,625台で、4億2,539万4,082円となります。また、この1台当たりの価格にいたしますと、最高額は、中央区で16万7,212円、最低額は、美浜区の15万4,875円で、6区の平均額といたしますと、16万2,050円となっております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(川村博章君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。
 なお、御発言の際には、どの議案に対する発言であるか、明確にしていただきますようあわせてお願いをいたします。長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 三つ伺います。
 一番落札率が高かった中央区が何%で、一番低かったところの美浜区で何%だったのかを伺います。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員、どの議案に対する発言かを先に明示していただきますよう。


◯委員(長谷川弘美君) まず、議案第135号の中央区について、落札率が何%、一番価格が低かったと言われる議案第140号の美浜区の落札率が何%だったのか、伺います。
 それと、今回、補正予算のときには1台40万円という話だったわけですけれども、それが、平均しても16万2,000円というような価格で、かなり低かったわけですが、それで、落札したところも、大手の家電量販店というところになっていますけれども、スクール・ニューディールの地域経済への波及とか、それから、地域の活性化とか、そういったことがスクール・ニューディールにも入っておりましたけれども、そういったところからして、今回のこの結果についてどういうふうに評価しているのか、伺います。
 それと、二つ目は、実際にテレビを放映して使っている時間帯というのは、かなり少ないけれども、今後、これをコンピューターと接続するなどして活用していきたいという話を伺っているんですけれども、そういったときに、具体的に教材とかソフト面とか、そういったことについて、今後、どういうふうな整備がなされていくのか、予算措置とかについてはどのくらいを予定しているのか、伺います。
 あと、千葉市の場合は、今回、補正については、すべて凍結の対象になりませんでしたけれども、今回の国のほうの補正について、例えば、凍結になったところは、どのようなところがその対象になったのか、それで、額とか、そういったことがわかれば、国全体のそのことについて、ちょっと教えていただけたらと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。教育総務部長。


◯教育総務部長 まず、中央区の落札率でございますけれども、中央区が61.89%になります。それから、美浜区につきましては、57.32%ということになっております。
 それから、価格等のことについてでございますけれども、まず、補正予算を編成するときには、テレビにつきましては、その当時、大体30万円前後というような推移と、それから設置台、それから設置費込みで、1台当たり大体40万円を設定しておりました。
 ただ、入札の時期の近辺の市場価格、その辺を勘案いたしますのと、あとそれから、入札を実施した市がございましたので、その辺の実績額も勘案しまして、入札時点については、予定価格としては、27万円程度という実績で予定価格を組ませていただきました。
 それから、今後の教材整備予算額ということでございましたけれども、現在も教育センター等でも教材ソフトはございますし、あと、無償の教材ソフトというものもございますが、それらの活用も含めて、今後、テレビについては、モニターとして使えるような形の教材ソフトを充実するとともに、探して使っていきたいというふうに思っております。
 それから、国の補正のほうの凍結分についてでございますけれども、まず、9月時点ぐらいで、各自治体のほうで補正予算等の議決をいただいているものについては、凍結にはならなかったというふうに聞いております。額的なものは、ちょっと今、手元にございませんので、金額等は国のほうの部分は、全部は把握はしておりません。


◯委員長(川村博章君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 学校財務課です。
 今回の評価ということですけれども、WTOの案件でありましたので、市内業者の限定ということはできませんでした。ただ、今後もWTOの案件があった場合につきましては、価格の問題ですとか、製品の維持管理の問題等を勘案しながら、適切な分割発注が行える場合につきましては、分割するなど、なるべく受注機会の拡大に今後も努めていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 千葉市の場合はかなり台数が多いので、6区に分けたとしても、3,500万円をオーバーしてしまったと思うんですけれども、他の近隣の自治体とか、そういったところで、こういうことではなくて、地元の商店等から購入した例とか、そういったことがもしありましたら、教えていただきたいと思います。
 今後は、維持管理とか、そういった面で、地元の商店等を活用していただきたいということはお願いしたいと思います。
 あと、大型のテレビの活用ですけれども、ソフトを買ったとしても、教材をどうやってつくるのかとか、それから、ちょっとイメージがよくわからないんですけれども、例えば、パワーポイントみたいなものを活用するということなんですかね。どういうふうに大型テレビを活用していくのかというのが、よく私もイメージがわかなくて、今まではどういうふうにテレビを活用していたのか。今後、これによって、かなりそういういろいろなものを新たに先生方たちがつくっていったり、活用する何かさらなる研修をたくさんしていかなくてはいけないものなのかどうか、伺います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 他市の事例ということでございますけれども、入札が済んだ近隣の政令市の状況でいきますと、市内業者が落札したところといいますと、横浜市あたりが38分割をやったということで、そのうちの2件が市内業者であったというふうに伺っております。
 あとは、台数的には千葉市が2,600台ですけれども、横浜が大体9,500台というような状況で、それを38分割という形でございました。
 あと、新潟市あたりが、1契約100台程度というようなことで実施したということで、ここは、市内業者が30件のうち5件ほどとったというふうに、その点ぐらいは伺っております。他市の事例は、わかっている範囲ではその程度でございます。


◯委員長(川村博章君) 指導課長。


◯指導課長 指導課でございます。
 2点目の授業の中での活用をどのように図っていくかということですけれども、新たに教材をつくるというよりは、例えば、子供たちのノートを教材の転送装置という、拡大するものがあるんですが、映し出して、画面上でみんながそれを確認をしながら、お互いに考え合うとか、あるいは、先ほど申し上げましたインターネット上のデジタル教材等を活用して、その画面に映し出す、あるいは、実験をする際に、先生が教卓のところで実際にやっている様子を子供たちに見せながら、実験を進める上での留意点等を説明をしていくとか、いろいろな活用の仕方がございますので、特に、先生方が教材を新たにつくるとかということよりも、活用の仕方の中で、効果的な部分が生まれてくるというふうに考えております。
 なお、そういった研修も必要になってきますけれども、授業の中でこういう効果的な活用があるという、その事例を各学校のほうには示していくことが肝要かというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 長谷川委員。


◯委員(長谷川弘美君) 今の新潟市での発注の仕方とかを聞くと、今回の千葉市のも、30分おきに入札をして、次々と少しずつ落札率が下がって、1台当たりの値段も徐々に何千円かずつ下がって、最終的には、一番最初にしたところとの差額が1万円以上あるということで、数時間の間に、そういうように1台当たりの値段が変わってきていますけれども、結局、ヤマダ電機とかが半分をとっちゃっているという、こういう結果にもなっていますし、100台ずつとかに分割することによる手数とかは大変だとは思いますけれども、かなりこの辺は事前にも要望があったと思うんですが、そういうような工夫をした自治体もあるということを知りました。
 とりあえず、ニューディールというのは、ICT化をするとともに、地域経済の活性化というのも同時に言われていたわけですので、もう少し、その辺の工夫が必要だったのではないかなという感想を抱いております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますでしょうか。米持委員。


◯委員(米持克彦君) まず、落札率ですけれども、ちょっと低いんじゃないかと思いますよ。そうすると、設定金額は高かったんじゃないかという感じはします。だから、ほかの政令指定都市の落札率と、あれをちょっと教えていただきたいと思います。
 そして、予算が余りますよね。予算が余ったらどうするつもりなのか。半分近く余ると思うんですよね。それをどうするつもりなのかということですね。
 そして、もう一つは、チューナーとか、こういうものを考えることはできなかったのかということですよね。私なんかは、金がないから、デジタルチューナーは1万5,000円ぐらいでできますよ。ということをちょっとお聞きをしたいと思っております。
 政権交代の時期をうまくねらって、全部使っちゃったという経緯はありますけれども、ちょっと今の質問に対してお答え願いたいと思います。


◯委員長(川村博章君) 答弁願います。教育総務部長。


◯教育総務部長 予算額の件でございますけれども、今回の入札結果のものと、それから、あと、22年度のクラス編制で増加するクラス分については、今後また台数分を買うわけですけれども、それが終わってからが交付額の決定になりますので、補助金については、その決定額が決まった次第で、また、2月には減額補正になろうかというふうに思っております。
 それから、チューナーの関係でございましたけれども、当初予算では、職員室等についてはチューナーでの対応ということだったんですけれども、今回の6月の補正のときに補助金と、それから交付金、一般財源を使わずに、これが購入できるということになりましたので、有効に活用させていただくということで、今回は一気にかえるということでやっております。また、他の政令市につきましても、大体、普通教室については、今回の補正予算でデジタルテレビのほうを購入しているような状況でございます。


◯委員長(川村博章君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 学校財務課です。
 予定価格が、なかなか出ている政令市がありませんので、すべてではありませんが、横浜市が48%、それと、静岡市が63%、今の政令市で、入札が終わって予定価格が公表されているところは、この2市ぐらいなものですから、今のパーセントということになります。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) わかりました。
 国の文部科学省のずさんさというのがわかると思いますけれども、いずれにいたしましても、ただ来る金だから、十分有効に使おうということは、これはある意味では、意味があるというふうに思っております。
 スクール・ニューディール政策のどれを選択するかは、千葉市の勝手だったわけですから、だから、千葉市は画像教育を選択したわけですから、と思うんですけれども、参考までに、ほかにスクール・ニューディール政策を選択した政令市があったら、どういうものを選択した例があるのか、それをちょっと参考までに教えていただければと思います。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 大体、千葉市と同じようなICT化、それから耐震化、私どももやっておりますけども、あと、北九州市あたりが、取り組み方でちょっと違う点があったというふうに聞いているのが、太陽光発電のほうをスクール・ニューディールの中でやっていたということで、ほかの政令市につきましては、大体、同じような状況だったのではないかというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) わかりました。
 いずれも、うまいところを利用して、すっとすり抜けたというのは、一つの価値ある判断だと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) それでは、片田委員。


◯委員(片田幸一君) まず、地デジ対応のテレビが取得できるということについて、よかったなというふうに思っておりますのが、感想です。
 それから、この地デジ対応のテレビということですが、例えば、テレビ台とかそういうものは一緒についているのでしょうか。それとあとは、録画装置というんですか、DVDとかそういうものについては、今後はどうするんでしょうか。周辺機器というのか、その辺はどう考えていくのか。
 それと、もう一つは、現在あるものの撤去、これは、当然、撤去するわけですね。この辺の費用は全部でどのぐらいと考えているんですか。
 それと、もう一つは、現在、テレビはもちろん入っているわけですが、現在はどういう活用のされ方をしているんでしょうか。例えば、教室で1週間に何時間とか、その辺はどうなんですか。今後はどのようにでしょうか。特に、時間の点で、まずは聞いてみたいと思うんですけれども。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 今回のテレビにつきましては、設置台と、それから設置費も込みでございます。
 それから、現在あるアナログテレビの廃棄についてでございますけれども、現在ある比較的新しいアナログテレビにつきましては、特別教室等へ新しいものを振り分けて、古いものを廃棄していくという形で考えておりまして、リサイクル料金については、今回の案件と別に予算設定をしております。金額といたしましては、約900万円程度を予算化しております。
 それから、テレビの今後ということでございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、50型ということで、現在、入っているのは、大体、普通教室は25型のテレビでございますので、今回入ります50型、52型ですと、かなり大きくて後ろまで見えるという点がございますので、来年度は、また、小学校のほうの校内LANも整備する予定でございますので、パソコンをつなぐとか、それから投影機で実際に実物を見せるとか、そういうものでテレビを視聴する以外に、モニターとしての活用ができるということでございます。
 また、文部科学省が、平成17年から20年度にかけて、デジタルテレビの効果的な活用に関する実践研究事業というのを行っておりまして、この中で、結果として、授業展開が効率的だとか、パソコンなどを組み合わせることによりまして、事前の教材の準備の短縮ができるとか、こういうような調査結果もございますので、この辺も活用して、より今まで以上に、テレビの活用ができるようにというふうに考えております。


◯委員長(川村博章君) 指導課長。


◯指導課長 現在のテレビの活用状況なんですが、活用時間については、調査はしておらないんですけれども、状況については、テレビの生放送での活用、それから、録画やビデオ教材での活用、あと、校内放送、校内テレビでの活用がなされております。
 特に多いのが、ビデオ教材やテレビ放送を録画して活用するという場合でして、約8割の学校がその活用をしております。
 あと、1時間、丸ごとテレビを活用するというのではなくて、導入の場面ですとか、まとめのところで、5分とか10分程度活用しているという例が多くなっております。
 以上でございます。


◯委員長(川村博章君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 学校財務課です。
 テレビの周辺機器の関係ですけれども、現在ございますビデオカメラ、DVDレコーダー、またデジタルカメラ等、これは新しいテレビにもつなげることが可能ですので、その辺は十分活用していきたいと思います。
 また、今後、教育上どうしても必要な機器が発生した場合については、各学校の配付予算、備品購入費の中でそろえていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 片田委員。


◯委員(片田幸一君) じゃ、周辺のものについては、現在のものは使えるということで使っていくわけですね。
 それと、あと、知りたいのは、現在、テレビがどう活用されているのか。やはり、これは実態を押さえる必要があるんじゃないでしょうか。例えば、どのぐらい使っているのかと。だから、せっかくこういういいものが入るわけですから、今後、より活用を進めるに当たって、どのぐらいの時間を使うか、それはわからないんですが、何かそういうマニュアルのようなものというのはできないんでしょうか。国から、いろいろいい事例についてはということはあるんですけれども、市としてどうですか。教育委員会として、テレビはせっかくこういうのが入ったのですから、マニュアル的なものはできないんでしょうかね。それは2回目です。


◯委員長(川村博章君) 指導課長。


◯指導課長 先ほど申し上げましたが、活用の事例、効果的にこう活用すると、テレビが授業の中で、子供たちの授業についての理解ですとか、そういったものにつながるということは、幾つか示されておりますので、そういったものをまとめて、各学校の担当の主任に伝えていくということは考えております。
 ただ、テレビについて、1時間の中で、こういうふうな活用をすると、子供たちの今言われております思考力であるとか、表現力の向上につながるであるとか、そういったものを、これからいろいろな事例が出てくると思いますので、それをまとめて、できるだけきめ細かく伝えるとともに、また、来年度は千葉市のほうで、新しい学習指導要領が小学校は23年度から始まりますので、その前年度に当たりますから、指導計画を作成する際にも、テレビの活用について、こういう効果的な活用が考えられるというものを、盛り込んでいきたいというふうには考えております。
 テレビだけでのマニュアルというものについては、現在は考えておりません。


◯委員長(川村博章君)片田委員。


◯委員(片田幸一君) 最後、要望になりますけれども、いずれにしても、教育委員会のほうからこうですよと流すだけではなくて、流した結果どうなっているのかということを、やはり、実態をつぶさにとらえて、とらえた上で、また、こうしようということになりますので、これは要望しておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今回、入札の状況を見てみると、千葉市に支店を置く準市内という形での業者が、落札したと思うんですけれども、千葉市の地域経済活性化という点で、千葉市の経済に落ちるというのが、少ないのではないかと思っているんですけれども、そのあたりの見解を伺いたいのと、あとは、先ほど、他の政令市の状況などもありましたけれども、ICT化で、入札の状況が出ているというのは、横浜市や静岡市という話ですけれども、落札した業者の業者名まではわからないですか。もし、わかればお示しいただきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 今回の入札に当たっては、先ほども申し上げましたけれども、WTOのことになりますので、市内業者に限定するというような地域要件ができませんでしたので、それで6区ということで、市内業者も参加していただけるように、分割をしたということでございます。
 また、落札した業者につきましては、仮契約時ですけれども、テレビの設置等に当たりましては市内業者の活用を願いたいというようなことで、文書でも依頼しておりますし、また説明会等においても口頭で、再度また、設置については市内業者を活用してもらうようにというようなことは申し伝えております。
 それから、他政令市の市内業者で落札した業者名ということですけれども、そこまでちょっと、済みませんけれども、調査はしておりませんでした。大変申しわけございません。


◯委員長(川村博章君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私が聞いたのは、千葉市の経済に今回入札したヤマダ電機やコジマ電機などは、東京など経済が集中するようなところに本社を置いていらっしゃる企業だと思うんですね。どれほど千葉市の経済に落ちるのかということから考えると、余りないのかなと、ちょっと感じてしまうんですけれども、あと、私のほうで、他の政令市の状況もちょっと調べてみたんですけれども、地デジ対応の部分については、私もそこまで調べられなかったんですけれども、ほかの学校ICT化の部分については、どこも、やはり、大手がとっている状況があるという感じを受けました。
 だから、流通のものについては、いろいろ複雑ですから、実際にどのようにテレビだとか、またはパソコンなどを調達するのかというのは、その業者にお願いしているということなんですけれども、実際には、全国的にも大手が有利なようになってしまっている状況があるのかなと感じています。
 なので、やはり、地域の経済の対策にはならないんじゃないかという、そういう問題だけはちょっと残ってしまったんですけれども、あくまで地デジのテレビを整備することについては、反対はしませんけれども、先ほども部長の答弁がありましたけれども、できるだけ地元の業者を、設置や今後の補修の部分についても活用するよう再度お願いして、私の意見とさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) ほかにございますか。田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) 先ほど片田委員が言われておったことに関連するんですが、テレビが、今までどれだけ実態的に使われてきたのかというのが、まず知りたいです、特に数値で。私の20年ぐらい前の記憶ですと、先生によって、全然使わない先生と非常に使っている先生がおったので、その辺の実態がわからないまま、50型の大きなテレビをぼんと買うというのは、非常に景気のいい話のようにも感じるものですから、テレビが本当に必要なのかという意味ですね、もっと言うと。というところの利用実態のわかる率が、何か数字としてわかるものがあるかというのが、まず質問です。
 それから、ちょっと明言をいただいていなかったような気がするんですけれども、DVDが使えるという理解でいいのか。いいんですね。じゃ、それは結構です。
 それと、そもそもテレビというと、押せばテレビ番組が流れますけれども、テレビ番組を授業で使った記憶は、私の場合はですけれども、ほとんどなくて、やはり、ビデオに撮っておいたりとか、別の何かコンテンツを持ってくるということだったので、もし、本当にこの学校情報通信技術環境整備事業として推進するんだったら、何で、パソコンとプロジェクターじゃいけなかったんだろうという思いがあります。
 というのは、結局、民間の会社などでは、テレビを使って会議しているところはほとんどなくて、プロジェクターをもってみんなで見ているんですね。会議室よりももっと大きい教室で、先ほど、一番後ろの子供でも見えるような大きさというふうにどなたかが言われていましたけれども、それを本当に目指すんだったら、プロジェクターのほうがいいんじゃないかなと、それこそ、ICT化として純粋というか、目的にかなっているんじゃないかという気もするし、そもそもPCは、各部屋とかにないというふうにも、知り合いには聞いていますので、その辺の、本当にテレビであるべきだったのかということに関しての御見解をお聞きしたいというところです。
 それから、ちょっと観点が違うんですが、買う話はばんと大きくて、すごいなと思うんですが、何年これを使う見込みなのか。つまり、イグジットプランというか、買うのはいいんですけれども、その後は、後始末のほうですね。このテレビで大体どれぐらいの見込みを持っているのかというところと、それから、もし、これが壊れたなら、どういうふうに補充する方針なのかと、それは各学校の予算で賄うということなのか、それとも、あらかじめこのお金を使える機会という米持委員のお話がありましたけれども、予備を買っておけばいいんじゃないかという気もするんですが、大体、どういうふうにその辺を考えられているのか。
 学校ごとに、例えば、花見川区は33校あって、497台ですが、美浜区は39校あって、494台ということで、ということは、1校当たりの取得台数は、花見川区のほうが大きいということだと思うんですね。区によっての平均の取得台数が違うという結果が、この表からは読み取れますけれども、それぞれの学校に、どういう方針で取得の台数は決めたのかというのを、予備があるのかというのに関心があるからでもあるんですが、教えていただきたいというのが第2点です。
 それから、今後、もし、10年、20年使うという意味でいいますと、特に、美浜区などではそうでしょうけれども、学校の統廃合計画があったと思うんですが、そのときに余っちゃうんじゃないかというのも、それが余ったら、ほかの学校で壊れたときに回すということかもしれませんが、統廃合計画との整合性に関して教えていただきたいというのが第3点です。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 まず、パソコン、それからプロジェクターで用意すればよいのではないかという点もございますけれども、中学校には、今現在、校内LANが整備されております。小学校につきましては、まだ整備されておりませんでしたので、やはり、小学校のLANの整備を補正予算で措置いたしました。これが22年度に入る予定ございます。
 それらも組み合わせると、やはり、あと、テレビにつきましても、この機会でないと、まず今までの予算でいけばそろわないという点も一つございます。
 普通教室に各1台ずつという形で、今回の補正は組んでおります。ですから、今回の交付決定に当たりましても、当初の予定台数等で行っておりますので、後で予備ということでの追加というのは、まず、これは難しいというふうに考えております。
 それから、あとは、統廃合の計画ということで、統廃合につきましては、真砂地区で、23年から統合になる学校もございます。その点につきましては、統合になったときにクラスの分だけをそろえて、残った分については、他のクラス増になった場合にはそこへ持っていくとか、その辺は学校間の調整をさせていただくという考えでおります。


◯委員長(川村博章君) 指導課長。


◯指導課長 テレビがどれだけ使われたのか、具体的な数値でというお話でございました。
 平成19年度に各学校に調査をいたしましたところ、1番組以上のNHKの学校放送教育番組を利用した学級の数ですが、全体の34%でございました。
 また、1番組以上、ビデオやDVD等に録画をして利用した学級の数は、35%でございます。
 それから、市販のビデオ、それからDVD教材を利用した学級の数は、全体の78%でございまして、これらの利用が一番多かったというふうにとらえております。
 それから、なお、もう一つの使い方として、校内テレビでの活用がございます。今回、新型のインフルエンザ等で、例えば、集会が持てないといった場合には、校内テレビ放送による全校集会などの学校行事でも活用をしておりました。
 また、保健指導で、手洗いですとか、なかなか全体に対して、個別に一人一人きめ細かく指導がしづらい場合におきまして、この校内テレビを活用することによって、より効果的に行えたということもございますので、テレビでの活用については、そういった面があるということでございます。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 学校財務課です。
 まず、DVDのレコーダーは使える端子をそろえてございます。
 それと、プロジェクターでよいのではということなんですけれども、やはり、教育の生番組も視聴するということで、テレビを優先させていただいております。
 また、何年使うのかということなんですけれども、耐用年数は、今、表示がありませんので、テレビは、将来的にこれからも一応使っていくということになります。壊れた場合につきましては、今のところ学校の配付予算の中で、修理がきくものは、当然、修理しますけれども、修理が難しく、新しく購入しなければならないテレビについては、学校の配付予算の備品購入費の中で購入していただくということになります。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 田沼委員。


◯委員(田沼隆志君) ありがとうございます。
 先ほど、指導課長からのいろいろな数字がありましたが、結局、やはり、お話ですと、やったことがあるかないか、DVDを使ったことがあるかないか、あるかないかだったら、大体あるんですけれども、どれぐらい使っているかというボリュームが実態的に見えないと、それは、授業の中身をある程度いい意味で指導しているということにならない気がするので、というか、実際に私の子供のときにはそうだったんですね。もっと言うと、使っている先生のほうがわかりやすかったりする、熱意もあったのかもしれませんけれども。なので、ちょっと取得ということと話の筋が違うかもしれませんけれども、しかし、まず、実態調査ができるほうがいいんではないかと、片田委員も言われていましたけれども、というふうには、非常に要望的になりますけれども思うということと、それが、今回、使えるということなので、そういった取り組みを今後も、マニュアルという御発言もありましたけれども、事業計画の中でも、こういったふうに使ってほしいとか、使ったらどうだという提案というか、指導というんでしょうか、といったものができるいい機会になると思うので、それを検討いただければいいんじゃないかというふうに非常に強く思います。
 それから、今後、プロジェクター、PCを用意する計画はないというふうに理解をしたんですけれども、せっかく補助金があるなら、そういったものもいずれ必要に、私の伝え聞くところですと、自分のパソコンを持ってきているという先生が結構いるというふうに聞いたものですから、それで仕事ができるのかなという不安を非常に感じたことがあったものですから、だから、学校現場での情報化が目的の補助金ですし、ニーズが現場にあるなら、そういったことを検討されてもいいんじゃないかなというふうには思ったので、これは若干感想的ですけれども、以上です。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 校内LANの整備の中で、各教室には1台ずつパソコンが22年度で入る予定でございます。そこだけ済みません。


◯委員長(川村博章君) ほかに。山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 議案の第135号から第140号まで共通して御質問させてください。2点だけです。
 まず、1点は、今回、10億円という予算の契約をするに当たって、契約課とどのような打ち合わせをしたのかということについて教えてください。
 もう1点は、家電製品を買うのに、普通、我々といいますか、家庭では当然のことながら、例えば、洗濯機を買うんだったら、今では、水をどのぐらい使用する、そのような観点から当然ポイントを見ますよね。こういうテレビの場合には、電力使用量、それからあと画像の鮮明さ、こういったことを見ると思うんですけれども、今回、これを競争入札するに当たって、この二つの、液晶とプラズマがあるんですけれども、電力使用量、それから画像の鮮明さという観点で、どのような配慮がなされたのか、教えてください。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 まず、これは学校の備品購入でございますので、学校財務課が入札を行うということで、契約課の入札ではございませんので、そこだけよろしくお願いします。


◯委員長(川村博章君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 学校財務課です。
 プラズマと液晶の違いですけれども、一般的に、液晶画面は、明るくくっきりとした画像が見られますけれども、視野角が狭く、見る位置により、映像の色合いが変化することがあると、プラズマ画面は、動きに強く、広い視野角で美しい画像が見られますけれども、映り込みが発生したりして、ちらつく場合があると、双方にそれぞれ利点があったり欠点があったりしますので、また、WTOの案件で商品を指定することもできませんでしたので、特に、その辺でどちらを購入するという限定はしませんでした。
 また、消費電力ですけれども、メーカーが公表しています年間の消費電力では、プラズマが液晶の約1.5倍かかるというような公表になっております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 契約課の話をさせていただいたのは、今回の契約について、せっかく6件に分けたんですから、そうしたところ、普通に考えれば、やはり、これは結果論かもしれませんけれども、台数の少ない案件から、つまり、これでいったら稲毛区、それから緑区、そういう順番でやれば、この範囲だけでも、私の試算によると1,000万円ぐらい違ってくるわけですよ、今回の入札結果からいけば。そのような契約上の配慮が、ちょっと薄かったんじゃないかなと。つまり、言い方は申しわけないですけれども、本当の意味で契約になれていない方、そういう意味で、こういう大きな買い物については、契約課と相談しながらやるのが、千葉市にとっては一番効果的な対策になると思うんですけれども、その点について、もう一度回答をいただきたい。
 それから、あと、消費電力の話なんですけれども、プラズマについては1.5倍も違うと、つまり、ここから長期にわたる電力料金に相当影響があるはずなんですよ。そういった考慮がないままにやったということは、非常に残念で、今後もこういう機会があると思いますから、要するに、これは家庭で考えるような物の見方、市民の物の見方に立てば、当然、そういうところからも考慮が必要だというのは、私は当たり前だと思うので、今回はとりあえず結構として、今後は、特に、家電製品等については、電力消費量というのが決してばかにならない話ですから、その点によく配慮していただきたいと思いますが、コメントをお願いします。


◯委員長(川村博章君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 今回の契約で6分割したということです。本来であれば、普通、テレビを購入するためにWTOの案件になることは、まず、市ではございません。というのは、1件当たりの物品で3,500万円以上というものは、WTOはこれまでもありましたけれども、こういうテレビというか、単価の低いものでWTO案件というのは、まず、なかったものですから、今後は今回の点に留意して、次にまた、もし、こういうWTOとかの案件があったときには、その辺は検討していきたいというふうに思っております。
 ほかのWTO以外の案件につきましては、なるべく市内業者にという範囲で考えておりますので、WTOの案件については、今後また、あった課題について検討していきたいというふうに思っております。


◯委員長(川村博章君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 消費電力につきましては、今回の案件では、部長も申しましたとおり、WTOの案件でありましたので、機種を限定することは、ちょっと不可能だったものですから、消費電力の違いはありましたけれども、プラズマ、液晶、どちらの機種も参加できるような、そういった方法をとりました。
 今後、WTO以外であれば、消費電力も考慮しながら調達を検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 結構でございます。


◯委員長(川村博章君) ほかに御発言がなければ逐一採決いたします。
 お諮りいたします。議案第135号・地上デジタル放送対応テレビ中央区分に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第135号は原案のとおり可決されました。
 続いてお諮りいたします。議案第136号・地上デジタル放送対応テレビ花見川区分に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第136号は原案のとおり可決されました。
 続いてお諮りいたします。議案第137号・地上デジタル放送対応テレビ稲毛区分に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第137号は原案のとおり可決されました。
 続いてお諮りいたします。議案第138号・地上デジタル放送対応テレビ若葉区分に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第138号は原案のとおり可決されました。
 続いてお諮りいたします。議案第139号・地上デジタル放送対応テレビ緑区分に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第139号は原案のとおり可決されました。
 続いてお諮りいたします。議案第140号・地上デジタル放送対応テレビ美浜区分に係る財産の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(川村博章君) 賛成全員、よって、議案第140号は原案のとおり可決されました。
 以上で、案件審査を終わります。
 (「委員長、一つお願いがあるんだけれども、いいかな」と呼ぶ者あり)、はい、松戸委員。


◯委員(松戸敏雄君) 教育長にお願いしたいんですが、都市局を通じてお願いしてもらえればいいと思うんだが、ジェフ千葉が、J1からJ2になっちゃったんだけれども、指導者がたくさんいて、各学校を訪問して歩いてくれていたようだけれども、仄聞をするところ、どうもコーチ陣を減らそうじゃないかと、例えば、18人を12人にするとか、減員するんじゃないかという話を漏れ聞くんだよ。
 そこで、ひとつ、学校で人気がある種目だから、できるだけ今までと変わりないようにコーチ陣を派遣してくれるようにということで、おとどけ隊が大分人気がいいらしいんだけれども、どうもびりになっちゃって、恐らく収入がうんと減るので、コーチ陣を減らそうというような話があるらしいんだよ。ぜひ、ひとつ、そんなことのないように、学校では人気があるから頼むよと、こう言ってもらいたいと、こういう要望ですが、次の機会じゃちょっと遅くなっちゃいますので。
 以上です。


◯委員長(川村博章君) わかりました。山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 提案させてください。
 中田都市農業交流センターを委員会で視察に行くというのはいかがでございましょう。
 じゃ、その辺の日程は、時期を見て、委員長と相談して、また、提案させてください。


◯委員長(川村博章君) その辺はお預かりをさせていただこうと思います。
 それと、後先が逆になりましたけれども、新たに経済教育委員に選任されました田沼隆志委員を御紹介を申し上げます。(発言する者あり)
 これをもちまして、経済教育委員会を終了いたします。
 御苦労さまでございました。

                午後0時0分散会