議事ロックス -地方議会議事録検索-


千葉県 千葉市

平成21年経済教育委員会 本文




2009.03.10 : 平成21年経済教育委員会 本文


               午前10時0分開議

◯委員長(宇留間又衛門君) おはようございます。
 ただいまから経済教育委員会を開きます。
 なお、中島委員と奥井委員より、おくれる旨の連絡が参っておりますので、御了承願います。
 本日行います案件は、議案4件、発議1件、陳情2件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、進め方の下段に記載のとおり、陳情第2号につきましては、署名人の変更がありましたので、御了承願います。
 また、各委員、説明員の皆さんに申し上げます。発言の際は、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 なお、説明員の皆様において、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。

                議案第1号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) これより案件審査を行います。
 初めに、議案第1号・平成20年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、局長。


◯経済農政局長 経済農政局でございます。一般会計補正予算案5件がございまして、経済部長より、順次説明させていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 経済部は、一般会計3本の補正をお願いするものでございます。
 それでは、補正予算書の29ページをお願いいたします。
 下段の款7・商工費の目2・商工業振興費の右の説明欄の1、幕張メッセ建設事業負担金6億8,000万円と、説明欄の2、中小企業金融対策事業費20億5,300万円の補正をお願いするものでございます。
 説明につきましては、お手元の経済農政局議案説明資料で説明をさせていただきます。
 1ページの幕張メッセ建設事業負担金でございます。
 まず、1の負担金の算出方法についてですが、県との覚書に基づきまして、千葉市の負担金額は、起債償還額から収入と支出の差額を引いた2分の1でございます。
 なお、支出が収入を上回った場合は、起債償還額の2分の1となりますが、負担額の上限は、6億8,000万円でございます。
 下の2の、平成20年度日本コンベンションセンター国際展示場事業収支見込でございます。収入は合計で29億9,391万円、これに対しまして支出は合計で28億7,043万円となり、差し引きで1億2,348万円の黒字が見込まれております。
 本年度は、起債償還額15億1,864万円から黒字分の1億2,348万円を引いた、2分の1の6億9,758万円と算出されますが、限度額の6億8,000万円が負担額となり、補正をお願いするものでございます。
 次に、お手元の資料の2ページ、中小企業金融対策事業費でございます。
 (1)の補正予算額の内訳ですが、利子補給金の負担金補助及び交付金5,300万円と預託金の貸付金20億円でございます。
 2の補正理由でございますが、国が昨年10月31日から緊急保証制度を実施したことに伴い、セーフティネット対象業種が大幅に拡大され、この保証制度を利用する経営安定資金の融資額が、平成20年11月実行分で、前年同月比約6倍となるなど高水準で推移しておりまして、本年度末の融資残高が9月補正時の見込みを大幅に上回ることが見込まれるため、預託金と利子補給金を増額補正するものでございます。
 次に、3の補正予算額の算出基礎につきましては、まず、アの貸付金でございます。
 上の融資残高見込み額につきましては、経営安定資金の急激な伸び等を踏まえ、640億円を見込んでおります。
 必要預託金額は、融資残高見込み額を預託倍率の4倍で除した160億円となります。
 予算現額が140億円ですので、補正予算額は、必要預託金額160億円から予算現額140億円を引いた20億円をお願いするものでございます。
 次に、イの負担金補助及び交付金ですが、利子補給見込み額は、融資残高の増加に伴い7億3,300万円を見込んでおります。
 予算現額が6億8,000万円ですので、補正予算額は、利子補給見込み額7億3,300万円から予算現額6億8,000万円を引いた5,300万円をお願いするものでございます。
 恐れ入りますが、また補正予算書にお戻りいただきたいと思います。31ページをお願いいたします。
 説明欄1、千葉港整備事業負担金2億358万円の補正をお願いするものでございます。
 お手元の資料の4ページをお願いいたします。
 この負担金は、千葉港の機能更新や緑地の整備など、千葉県が行った港湾整備事業に係る費用の一部を地元市として負担するものであります。内訳につきましては、表のとおりでございますが、事業箇所及び内容につきましては、次の5ページの図面によって説明をさせていただきます。
 まず、黄色の部分は、千葉港改修事業でございまして、1)出洲埠頭の水深7.5メーターの岸壁と、2)中央埠頭の水深4メーターの物揚げ場の改良工事でございます。
 次に、緑色の部分は、千葉港港湾環境整備事業でございまして、3)千葉みなと緑地整備に係る海上地盤改良工事及び捨て石工などでございます。
 次に、オレンジ色の部分は、老朽化した港湾施設を改良する千葉港統合補助事業でございまして、4)の出洲埠頭の水深5.5メーター岸壁改良で、これは、岸壁の電気防食工事とエプロンの補修、5)は、中央埠頭の水深12メーター岸壁改良で、これは防舷材取りかえ工事でございます。
 最後に、ピンク色の部分ですが、県単千葉港整備事業といたしまして、6)千葉みなと埋め立て関連調査で、千葉みなと緑地整備に係る護岸修正設計でございます。
 経済部は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、農政部長。


◯農政部長 農政部でございます。
 補正予算書の29ページ、上段でございます。
 款6・農林水産業費、項1・農業費、目5・農地費、補正前の予算額2億598万円に6,405万円を追加いたしまして、補正後の予算額を2億7,003万円とするものであります。
 これは、県事業負担金であります。
 事業内容は、鹿島川上流部の老朽化した木さく護岸をかんがい排水事業により改修するもので、事業期間は、平成14年度から平成20年度までの7年間で、本年度が最終年度であります。
 お配りしました追加のこちらの資料をごらんください。
 施工延長でございますが、黄色く塗った塗り始めの部分、こちらが下泉町、更科町の町境でございます。そして、右上の赤い終わりの部分、こちらが富田町、中野町境までのこの間、約5.1キロメートル、総事業費17億7,500万円で実施しております。
 赤く色づけした部分が、20年度の施工箇所であります。
 事業費の負担割合は、国50%、県30%、市20%となっております。
 平成20年度の県営事業費が事務費を含め3億2,025万円と確定したため、このうちの市負担分20%に当たる6,405万円の補正をお願いするものであります。
 農政部、以上であります。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 はい、中央卸売市場長の山田でございます。よろしくお願いします。
 平成20年度補正予算書の29ページをお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 場長、座ってください。


◯中央卸売市場長 はい、ありがとうございます。
 下段の款7・商工費、項1・商工費、目2・商工業振興費の説明欄3、中央卸売市場振興事業出資金3,500万円の補正をお願いするものでございます。
 説明につきましては、お手元の議案説明資料の3ページ、中央卸売市場振興事業出資金でご説明いたしますので、ごらんいただきたいと思います。
 まず、(1)経緯でございますが、千葉青果(株)は、千葉市中央卸売市場唯一の青果部卸売業者であり、取引先、ワールドフーズ(株)代表取締役前田光夫並びに千葉青果(株)の子会社V&Fエアポート(株)の破綻により4億3,000万円の損失が生じ、その結果、今年度末の債務超過額が2億円弱と見込まれることとなりました。
 ここで、取引先の2社につきまして、若干御説明を申し上げます。
 ワールドフーズ(株)は、主にケーキ用のイチゴを菓子製造会社に納めていた会社であり、千葉青果(株)は、イチゴをこの会社に販売しておりました。ワールドフーズ(株)は、平成20年4月16日に破産手続を終結しましたが、千葉青果(株)の最終損失は、約1億5,000万円となりました。
 一方、V&Fエアポート(株)は、成田市場の卸売業者でありましたが、取引先である仲卸業者で前田光夫が代表を務める有限会社ワールド青果販売が、平成20年4月16日に破産したため、そのあおりで、千葉青果(株)への支払いが困難になったものでございます。
 なお、V&Fエアポート(株)は、現在、会社解散の決議をし、清算の手続を行っています。
 これにより、千葉青果(株)の損失は、約2億8,000万円となったものでございます。
 資料にお戻りいただきまして、昨年の11月に関東農政局に提出した経営改善計画では、平成20年度に経営努力と増資により、債務超過を解消するとしております。
 次に、(2)出資の必要性ですが、千葉青果(株)が財務状況を改善できない場合は、農林水産大臣から卸売業務の停止ということも想定されます。
 千葉青果(株)は、唯一の青果部卸売業者であり、卸売業務の停止処分を受けますと、野菜、果実等の生鮮食料品の安定供給が不可能となり、本市の消費及び経済に多大な影響が出ると予測されることから、出資の要請に応じようとするものです。
 出資に当たりましては、株主に保有株数に見合った増資引き受けを要請する計画に基づき、現在の出資額と同額の3,500万円を出資しようとするものでございます。
 補正予算の説明は、以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 所管の補正予算につきまして御説明いたします。
 補正予算書の6ページをお願いいたします。
 第2表、継続費補正でございます。
 款10・教育費、項3・中学校費の花園中学校改築事業につきまして、補正前の総額34億6,500万円を6億3,892万5,000円減額し、28億2,607万5,000円とするものでございます。
 これは、平成20年第4回定例会で議決をいただきました花園中学校改築工事におきまして、契約差金が生じたため、継続費の減額変更を行うものでございます。
 9ページをお願いいたします。
 次に、第3表、繰越明許費補正でございます。
 款10・教育費、項2・小学校費の小学校大規模改造事業1億6,740万円、及び小学校屋内運動場耐震補強事業10億4,196万円、並びに小学校校舎改築事業4,701万4,000円と、項3・中学校費の中学校大規模改造事業260万円、及び中学校屋内運動場耐震補強事業3億6,736万円、並びに中学校校舎改築事業4,658万9,000円の追加をお願いするものでございます。
 これは、国の平成20年度第2次補正予算、安全・安心な学校づくり交付金及び地域活性化・生活対策臨時交付金を活用し、平成21年度当初予算に計上を予定しておりました耐震補強事業や改築事業の予算措置を前倒しするものでございます。
 このほか、登戸小学校の校舎と屋内運動場の耐震補強工事を平成21年度に同時に実施する予定でございましたが、同時に工事を行った場合には、同校の敷地面積が狭く、仮設校舎建設や工事ヤードの確保により、校庭が長期間使用できなくなること及び屋内運動場も使用できず、教育活動に大きな影響があることから、仮設校舎を建設せず、夏期休業期間中に工事を完了させるなどの補強工事の工法研究がさらに必要となったため、平成20年度当初予算に計上を予定しておりました校舎の耐震補強実施設計を平成21年度に先送りするものでございます。
 この事業費を、すべて繰越明許費とし、平成21年度に実施するものでございます。
 33ページをお願いいたします。
 款10・教育費、項2・小学校費、目3・学校建設費の説明欄1、小学校校舎建設事業費の4,701万4,000円、2、小学校校舎等改修事業費の11億9,096万円、及び項3・中学校費、目3・学校建設費の説明欄1、中学校校舎等建設事業費の3,855万4,000円、2、中学校校舎等改修事業費3億6,996万円は、先ほど継続費補正及び繰越明許費補正で御説明した事業費でございます。
 内訳といたしましては、花園中学校改築事業費継続費の20年度分の減額、緑町小学校、松ケ丘中学校の改築実施設計及び校舎、屋内運動場の耐震化に係る事業費でございます。
 所管の補正予算の説明は、以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 補正予算のうち、幕張メッセ建設事業負担金と千葉港整備事業負担金について伺いたいと思います。
 まず、メッセの負担金についてなんですが、07年度まで約103億9,000万円を千葉市は支出し、今年度から平成40年度まで約60億の支出を予定していると伺っております。負担金の支出に当たっては、覚書に基づいて事前の協議を経て、千葉市が承諾した後に県への納付によって支出するということも伺いました。
 そこで伺いたいんですけれども、このメッセ負担金について、千葉県と千葉市のこの協議の内容というのは市民への公開をされているのか、なぜ千葉市が6億8,000万円も拠出するのかを市民の方に説明すべきではないかということをまず1点伺いたいと思います。
 あと、地方債償還が平成40年度までに終了することは考えられるのか、また、この間、議会でもたびたび取り上げられていると思いますが、千葉県が第2メッセを整備したことで千葉市の負担が増加したのか、これについての見解を伺いたいと思います。
 あと、今現在の第1、第2メッセの稼働率はどのようになっているのか、伺いたいと思います。
 次に、千葉港整備事業負担金についてなんですけれども、地方財政法では、市町村が負担すべき金額は、これは県ですよね、県は当該市町村の意見を聞きとなっていると思いますが、千葉市として意見を言うことはこれまでしてきたのか、また、その負担金の軽減などの意見は言ったのか、伺いたいと思います。
 あと、中央卸売市場の振興事業出資金なんですけれども、これについては意見を言わせていただきたいと思います。
 説明でもあったように、千葉青果が業務停止となれば、安定的な供給ができなくなって、地域の商店街だけでなく、市民の方にもやはり影響が出ることから、これはやむを得ないと私は思っておりますが、しかしながら、今後の卸売市場のあり方を考えると、この間言われておりますように、大型小売店と農家との直接契約や、あとは大型小売店独自での供給体制が構築されていることから、なかなか流通の部分については厳しい状況にはあると思いますが、卸売市場の役割を十分に発揮していただいて、地元経済と食の安全、そして安定的な供給に寄与していただきたいと思っております。
 では、メッセ負担金と千葉港整備事業について。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 メッセ負担金について、稼働率については、所管課長から御説明をさせていただきます。
 まず、負担金6億8,000万円、市民に公開しているかということなんですけれども、特に公開はしてございません。この予算、要するに議会の対応をもって、市民にその御理解をいただいているということでございます。
 それから、この償還、平成40年、これで、この覚書がそういった整理をされておりますので、私どもは、この40年をもって終了するということで考えております。
 それから、第2メッセ、いわゆる9ホールから11ホールの増築をしたときに負担をするということなんですけれども、これは、基本的には1から8の本体のほうを我々がその建設費の一部の負担をするということで整理をされております。増築したときは、やはりこのメッセの効果、それから、都市イメージの向上だとか、あと経済波及効果、そういうものを踏まえまして、やはり9から11、北ホールを増築したものについては、その応分の負担をするべきものとして我々としてはとらえております。
 それからあとは、港湾事業負担金についてでございますけれども、これについては、千葉を含めて、千葉港というのは6市が負担をしてございます。その中で、県と協議のもとにこの負担率を整理されているものと思います。過去に2度ほど、この負担の減額をしてございます。
 そういうことで、この今の千葉の県事業負担金についての負担額、負担割合は、特に問題があるということは、我々としてはとらえておりません。そんなに大きな負担ではない、また、6市とも、そういう状況で応分の負担をしているということでございます。
 私からは、以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 観光コンベンション課でございます。
 幕張メッセの稼働率の状況ということでございますけれども、特に北ホールと、それから当初つくったホールという形での分離での率は出しておりませんが、最近の利用率でございますけれども、平成18年が83.8%、また、平成19年が83.3%、平成20年度は見込みでございますが、88.0%というような利用率になっております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 予算審査のほうではこれは議論にはちょっとならなくて、この常任委員会でということだったんですけれども、この6億8,000万円もの拠出というのは、やはり千葉市にとっての負担は大きいということと、あとは、やはり事前に市民に公開されていないという、先ほども部長の答弁でもありましたけれども、特に公開はしていないという、これに問題があるのかなと思っております。これだけの拠出をするわけですから、やはり市民の方にわかりやすく説明をすべき問題だと思っております。
 あと、千葉市にとって経済波及効果があるだとか、メッセの効果があるということで、それに対しての応分の負担をするということでありましたけれども、やはり今後の千葉市の負担を考えると、千葉県に対してこの負担についての中止なりのそういった申し入れなども行っていく必要があるのかなと私は思っております。
 やはり市の財政へのこの負担が大きいということから、中止すべきものでありますので、この補正予算には私どもは反対を申し上げたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 幕張メッセの建設負担金のことなんですが、もしおわかりでしたらば、これまでの過去の5年分ぐらいの税収の部分で、千葉市にどれだけ入って、または県にどれだけいっているか、そんなことをお伺いできればと思います。
 それと、先ほど利用率を伺っていたようですけれども、利用人口などもお伺いできればというふうに思います。
 それだけです。お願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 はい、幕張メッセ自体の税金ということではありませんけれども、幕張新都心全体での市税でございますが、ここ何年かの状況でございますけれども、平成17年度が142億円、平成18年度が147億円、平成19年度が153億円、平成20年度、見込みでございますが、148億円というような状況になっております。
 それから、幕張メッセの利用の状況でございますが、平成17年度が622万5,000人、それから、平成18年度が511万人、それから、平成19年度が613万人というような状況となっております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 御答弁ありがとうございました。
 確かに幕張メッセの負担金6億8,000万円、少ない金額ではなく、大きい金額だと思いますけれども、今の税収のほうでは、大分大きな金額が千葉市にも入ってきているのかなというふうにも思いますし、それから、利用状況を見ますと年々ふえている状況もかいま見られると思いますので、反対というわけにはいかないと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 一つは、市場についてお尋ねしたいと思います。
 ちょっと時系列に整理させていただきますと、19年3月に破産手続に入ったということで、19年夏には千葉青果から市に相談があったと伺っておりますが、そのときは、口頭なのか、あるいは文書での相談だったんでしょうか。
 それから、市からはそのときどのような指導をされたのか、そして、千葉青果はその後どのように対応されたのか、そして、その後の経過について、市として何か継続的に記録されたり、されてきたのか、伺いたいと思います。
 それから、20年4月に入って破産したということですが、このとき市にはどのような説明があったのか。
 そして、20年6月に株主総会がありましたが、そのとき、株主としての市にはどのような説明があったのか。そして、株主の方々からはどんな意見が出されたのか、伺いたいと思います。
 それから、20年の夏には関東農政局からの監査があったということですが、関東農政局にはそれまでに何か相談などしてきたんでしょうか。
 また、相談をしたとしたら、農政局のほうからどのような指導があったのか。
 そして、この農政局の監査結果について指摘されたことなどありましたら、伺いたいと思います。
 それから、20年の夏以降、市としてはどのように動いてこられたのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、この港湾整備事業ですが、議案研究の際、平成14年からの事業で総事業費40億円ぐらいで、そのうち20億円ぐらいが市の負担になるというふうに伺ったんですが、この中央港の街づくり協議会では、市民が親水、要するに水に親しむということでは、アンケート調査などを結構じっくりされているようで、水際についての市民の意識調査など、その結果を受けて、市はどんなふうに把握されているでしょうか。
 それから、漁業協定との関係で、8月までしか仕事ができないというふうに伺っているんですが、例えば、水を汚さないでできるような工法とか、そのようなことは考えられたり、工夫されたりはしていないのか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 市場の山田です。
 たくさんの御質問がありましたけれども、順次、市場についてお答えしていきたいと思います。
 まず、19年3月に破産の手続があったというお話ですけれども、これは、千葉青果の取引先の会社のお話なんですけれども、それが開始されたというのは、我々としては後で知るわけなんですけれども、その行為が起こっているということは、当時わかっていません。
 そして、19年の夏に千葉青果のほうから相談といいますか、報告があったわけですけれども、どうも取引先が危ないんで、お金が取れなくなるかもしれませんと。でも、それについては会社のほうで処理しますからというようなお話があったわけです。
 それで、それを20年6月の株主総会のときに、19年度の決算として損失処理をしなかったんです。会社側の説明は、損失処理をしなかった理由は、相手先がまだ倒産していないからと。相手先が倒産するのは、20年4月なんです。ですから、20年でその処理をしますという、そういうようなお話があったんです。
 そうしましたところ、その20年6月の株主総会で、会社がつぶれたよということがわかりましたものですから、うちとしてもその事実の確認、市場として事実の確認をして、国に相談しようとしたら、タイミングよく、タイミングよくというか悪くというか、国の検査が入ったんです、通常検査が。それで、国の検査が入ったために、その今まで売掛金としていたお金を、それは損失だよと、損失の処理をしなければいけないよという話になりまして、これは大変だという話になったわけです。
 その後は、いろいろ、出資というのは一つの解決方法ですけれども、例えば、大きい会社ですね、大きい青果に千葉青果を買ってもらう、営業権を売り渡すとか、それから、そういう会社から出資を求めるとか、いろんな動きを会社とともにやりまして、私どもも東京の大きな青果会社なんかに伺っていろいろ話を聞いたりして、いろいろ模索したんですけれども、結果として、今の出資の、つまり株主に、今の株主が持っている額と同じ額を買ってくださいねというお話をするとともに、それで集まらなかった場合は、第三者から出資を募って、今年度の赤字をゼロ以上にしようということで、今まで動いてきました。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 港湾整備に係るその市民意識等を踏まえてどうかということなんですけれども、意識調査としては、21世紀の船出プロジェクト、そういうもので今、東京湾の海上交通ネットワークの社会実験、いわゆる実験運航もしています。また、千葉市独自でも、千葉港からぐるっと回るモニターツアー等も実施しております。その中のアンケートでは、やはり多くの方々が、あれば、海の海上バス的なものとして、またそこから観光、例えば、産業観光、要するに工場萌えだとか、そういうようなものに参加したいというような意識もございます。
 我々としても、そういったことを踏まえて、あとは、国も東京湾の海上交通ネットワークというのを盛んに進めてございます。私どもも、やはり陸の交通よりも、千葉みなと、あそこが、旅客船埠頭ができる唯一の海上交通、いわゆるその旅客船埠頭は千葉港であそこが唯一になります。それを横浜、川崎とのネットワーク、もしくは木更津や館山のほうにもふやして、あそこを交通拠点として、またもう一つは、観光の拠点、いわゆる外から受け入れるための観光拠点として、あそこの整備の意義は、物すごく大きいものがあると思います。
 我々も、24年を今、目途に進めているんですけれども、これは県が主体性、要するに港湾整備は県しかできませんので、我々はその応分の負担をしていくということで、共同で今進めているんですけれども、何とか早く整備をして、観光拠点として、また、交通のネットワークの拠点として、千葉港の前を何とか整備したいというふうにして考えております。
 それからあと、8月までの工事ということなんですけれども、これは県と漁連との関係で、千葉港は、その中央港だけじゃなくて、ほかのところも漁連との関係で8月までの工事ということがもう決められているようでございまして、我々も、早く工事を進めるためには、たった4、5、6、7、8と5カ月間しかその工事ができない、これは非常につらい話なんですけれども、今のところ、漁連と県との関係があって、我々としては早く進めてほしいということは申し上げるんですけれども、特にその改善策等は今のところございません。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、どうもありがとうございました。
 じゃ、ちょっと順序は逆ですが、今の中央港についてお尋ねします。
 8月までしかできないということですが、例えば、県の水産課などもあるわけで、そういうところに、例えば、工事による漁業への影響など、やはりすぐにわかるものではないと思うんですけれども、時間をかけて、やはり非常に効率性からいくと悪いわけで、それを県全体でしょっているわけなので、実際にどんな影響があるのかとかを研究していただくように県に申し入れをしていただくようなお考えはないのか、ちょっと伺いたいと思います。
 それから次に、今、船出プロジェクトなどやっていらっしゃるということで、その辺は非常に希望があってよいんですが、実際はあの周辺、今回この工事をされるエリア、例えば、乗り捨ての車があるとか、不法投棄されたごみが随分あるところもございます。本当に希望を持っていくことも大事なんですけれども、現状をもう少しやっぱり見詰めていただきたいなと思います。そうした、この水辺周辺の現況についてどんなふうに把握されているのか、伺いたいと思います。
 先ほど私は、中央港の街づくり協議会がとられた市民の親水に関するアンケートについての結果をちょっとお尋ねしたんですが、もうそれについて把握されていたら、御見解を伺いたいと思います。
 それから、旅客船ということですが、今、千葉市でも、ここから船が出て、ここというか、ここではないけれども、どこかもう少し南のほうから船が出ていますよね。それの実績などありましたら、ちょっと伺いたいと思います。
 それから、1番のほうですが、先ほど私が伺った中では、ちょっと文書に対する指導とか、文書に対する報告はあったのかと何カ所かで伺いましたが、それはなかったというふうに理解してよろしいんでしょうか。それとも何かあるのか、その辺を詳しく伺えたらと思います。
 それから、19年3月に取引先が破産手続に入ったということを後で知ったということですが、その辺の千葉青果からの市への報告、株主に対する、あるいは市に対する報告のあり方ということについて、市はどのようにお考えでしょうか。
 それから、関東農政局に相談をしたところ、損失処理しなければならないということでしたが、それまでにも、もっと相談する時間やチャンスはあったと思うんですが、それまでこうしたところに相談したり対処しようとしなかった理由について、お尋ねしたいと思います。
 それから、今回の件を受けて、社長さんがたしか報酬カットをされたと思うんですが、それ以外の理事の報酬のカットなどはあるんでしょうか。
 それから、定款を見せていただきますと、監査の方も3人いらっしゃいますが、監査はこれまでどのようにこれらを指摘し処理されてきたのか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 まず、8月までしか工事ができないんで、それはいろいろと動くべきだということなんですけれども、この影響調査は、県がかなり時間をかけて実施しております。それを踏まえて、漁協との協定の中で、8月までというような工事期間になっております。
 それからあと、旅客船はいいけれども、現状をよく見て考えるべきだ、汚れたところがあるじゃないかという御指摘でございます。
 私どもは、港湾は工業港ですので、やっぱりどうしても汚れている部分はあると思います。我々が今考えているのは、千葉のポートタワーの公園からこの内側の部分、要するに千葉みなとの駅から港湾に至るまでのこの部分を一つの観光拠点、交通拠点としてとらえてみたいということで、特に大きなこちらのほうについては、確かにごみもございますし、その辺は我々が余りその辺まで踏み込めないような状況がございます。もちろん、その全体がきれいになればいいわけで、県への申し入れは、我々としても、今後、すぐ後ろがごみだらけでは困るということは十分申し上げることはできると思いますし、そういうことを進めていきたいというふうには考えております。
 それから、そのほかの実績等につきましては、所管課長から御説明をさせていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 アンケート調査の結果ということでございますけれども、これにつきましては、現在、臨海地域再整備課と私どもで協働しながら、千葉中央港地区まちづくり推進計画というものをつくっております。そういう中で、臨海地域再整備課のほうで、9月から10月にかけまして、市内の小学生の保護者の方、あるいは高等学校の学生などに対しまして、この中央港地区及びその周辺のイメージ調査というものを行いました。
 簡単に申しますと、どういうイメージを持っているかということになりますと、やはり工業港としての歴史が長いということで、やはり工業や生産の拠点というようなイメージが強い。それから、町としての魅力があり、楽しめるかということにつきましては、比較的そういうふうには思わないというような状況が出ております。あるいはまた、買い物とか飲食などに便利かとなりますと、やはりお店などありませんので、そういう面においては不便を感じているというようなこと。それから、海や緑について、そういう自然を感じるかどうかとなりますと、この辺は、若い方は余りそういうような意識がないといいますか、また、一般の方については、逆にそういうものを感じるという人もいますし、感じないという人もいるというようなことで、結構評価が分かれていたというような、全体としての感じ方というのは、そういうような状況だというふうに伺っております。
 アンケートにつきましては、以上でございます。(「港めぐり」と呼ぶ者あり)


◯委員長(宇留間又衛門君) いいですか、観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 それから、この9月の下旬に港めぐりの運航実験のようなものを行いましたけれども、その中で簡単なアンケート調査をさせていただきました。その中で多く意見が出ましたのは、運航といいますか、その船に乗ること自体が非常に楽しかったと、それから、工場めぐりなども非常に楽しめたというような意見をいただいております。ですから、潜在的な需要の高さと、多さというものは、そういう運航実験の中で確認できたというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 南側のは、通船という会社が、それは、ただいま私ども、実績を今把握してございません。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 はい、市場でございます。
 千葉青果とのいろいろな交渉経緯について、文書であるかというお話でございますけれども、特に文書ではございません。ただし、国が検査に入ったのは、国からその検査結果も来ていますことから、文書では残っております。
 それから、19年3月のその破産手続に入ったということを後で知って、その報告のあり方などが問題ではないかというお話でございましたけれども、この時点では、千葉青果は、それを損失金じゃなくて売掛金ということで処理しようという話で進んでおりました。ですから、結果的にそれが、売掛金じゃいけないよという、国の検査でそいうふうになったわけですけれども、そこの解釈の違い、結果的には、だからそこが甘かったということが言えるかもしれません。20年になって検査が入ったものですから、それは損失処理しなければだめですよということになりまして、じゃ、それをしようという話になったわけでございます。
 そして、関東農政局に相談や対処しなかったという話も、その辺の向こうの監査も、そういうことで、会社としてはそれでやれるんじゃないかなと、今から言えば甘い見通しとなっちゃいますけれども、それで処理しようというふうに考えていたところが、たまたまというか、国の検査が入って、それは全部きれいにしなさいよと、そういう話になったところからこういう話になっています。
 それから、給料の話ですけれども、去年、20年8月から、社長、会長は10%のカットをしています。それから、うちらも、交渉というか千葉青果との話の中で、社員さんも削って頑張らないのとお話ししたら、もう社員は目いっぱい削ってあるんで、やる気の問題もあるから、社員はなるべく減らさないで、それで営業のほうで頑張りたいという話がありましたものですから、そういうことになってございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 ただいま、済みません、通船の実績でございます。私ども、把握しておりましたが、今手元にないので、後ほどその御提示をさせていただければというふうに思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、じゃ、後でください。
 はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。どうもありがとうございました。
 市場ですが、今、市は、払う金額は3,500万と言って、金額的にそんなに市の財政規模からすれば大きなものではありませんが、これまでの手続を伺いますと、やはり文書でのやりとりがない、あるいは報告が遅いとか、それから、例えば、与信管理などもしなければならないのにしていなかったんですよね。その辺のやはり社としての甘さと、それをやっぱり監視といいますか、指導する側の市、市は株主でもあるわけで、もう少しやはり、なれ合いと言っては失礼ですけれども、もう少し緊張感を持ってやっぱりやってくるべきでなかったかなと指摘をさせていただきたいと思います。
 やはりこういうことになったときには、これまでの経過がどうだったのかというのを振り返るに当たり、やはり文書できちんと、どんな報告があり、どんな指導をしてきたかというものがあって初めて、どちらかの責任とかという議論になるわけで、そうしたものがない以上、なかなか、市としてもどこが悪かったとかというのも言いづらいと思うんです。やはりこうした経緯を伺いますと、ふだんからの事業のやり方、それから、市としてのかかわりというところで、もう少し緊張感を持って、ぜひやっていただきたいと思います。
 それから、千葉港についてですが、私は、先ほどアンケートのことをお答えいただきましたが、アンケートの結果は、もう既に読んでおりますのでわかっておりますが、それを見て市としてどう考えるかというところをぜひお伺いしたかったんです。
 といいますのは、この港湾事業、相当な金額を市としても入れていくわけですよね。一方では、別の部署で、まちづくり、港とか海辺についてのアンケートなど、非常に精力的にとっていらっしゃって、そこでは、やはり水に対する、こんなに水に囲まれている千葉市でありながら、水辺への親しみがいま一つ足りないと。でも、水に親しみたいと思っている人がたくさんいるということが、結構、アンケートから出ているんですよね。それらをやはり、どう市が把握されているかということを私は伺いたかったんです。
 やはりそうしたばらばらの事業を一体化して考えていかなければ、これほどのお金を苦しい財政の中でつぎ込んでいくわけですから、成果を上げなければいけないと思うんです。例えば、ポートタワーにあっても、ポートタワーもこちらの所管でいらっしゃると思うんですが、そこの事業と公園の事業とが全然つながっていなかったり、ポートタワーと千葉みなとを含むエリアのまちづくりをというお話でしたが、それぞれが何かイベントをやっても、それぞれの事務所では何も把握されていない。本当に県と市があそこはかかわっているので、ぶつ切りということなのかもしれませんけれども、やはりともに手を取り合ってやっていかなければ、まちづくりというのはできないのじゃないかと、常に私はあそこに行くときに感じております。
 ですので、やはり連携をとり合ってやっていくということをぜひやっていっていただきたいと思いますし、今、船出プロジェクトを市は大きく掲げいらっしゃいますが、通船の状況など、余り明確にここで把握されていないということで、やはりそうしたことも見ながら、これをどう活用していくのかとか、ここの問題点などを精査していくとか、そうした全体的な物の見方をしなければ、これだけの財政負担をしてやるというのはもったいないのではないかと思って、申し上げさせていただきました。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 中央卸売市場のほうで、今、小西委員からもいろいろと指摘があったりしましたけれども、1点、これは唯一の青果卸売業者と書いてあるんですが、これはもともとずっと1社でやってきたんですかね。
 その辺が1点と、それから、増資で乗り切ろうと。増資すれば、確かに体力がつくということで、いろいろとそういう意味では強くなるということなんでしょうけれども、千葉市は、3,500万、あと1億4,000万増資するという予定ですけれども、これの見通しはどうなんでしょう。
 この2点をお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 青果の卸のお話については、業務課長からお答えします。
 増資の見通しについての御質問がございました。
 現在のところ、千葉市の出資もオーケーになったとして、1億4,000万ぐらいの見通しが今の時点でついているということで報告を受けております。そして、今月いっぱいありますので、これから、今もきっと走り回っていると思いますけれども、出資に努めているということでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 業務課長。


◯中央卸売市場業務課長 業務課の大口でございます。お答えします。
 千葉市場の青果の会社につきましては、今の場所に来たときには3社ございました。千葉青果と京葉中央青果、それから千果千葉中央青果という3社がございまして、まず、千果千葉中央青果という会社が破綻をしました。それから、京葉中央青果という会社があるんですが、これは千葉青果と合併をしております。平成14年度に合併しておりまして、それで今の現在の千葉青果1社となったわけでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) はい、わかりました。出資のほうは見通しが立っているということですから、すごい大したものだと思っています。頑張っていただいたらと思うんですが。
 あと、青果のほうは、昔は3社あったと。当初は3社あって、合併とか、破綻したとかいうことで、今1社になっていると。1社だと、この先また何かあったら、また出資しなきゃいけないとか、いろいろなそういう危険性をはらんでいますから、できれば、それは複数のやっぱりそういう会社が入るということは大事なんじゃないかと思うんです。
 そういうこともあるし、また、この間のときもお伺いしましたけれども、今はなかなか入荷が少ないというようなお話もありました。やっぱり地産地消と言われて、できるだけたくさんの地元の生産物を市場に回していただきたいというふうなことも考えますと、やはりたくさんそういう会社が入ったほうがもっと活気づくんじゃないかと思うので、その辺も少し努力していただきたいと、このように思いますけれども、決意か何かを聞きたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 委員おっしゃるように、二つあれば、一つがもしだめでもというのはありますけれども、パイが余り大きくないというのがございますので、その辺もございますから、なかなかそういうふうにはいかないかと思いますけれども、いずれにしましても、市場の環境というのはここのところ随分変わっていますので、そういうコンセプトみたいなのをつくって、基本方針みたいなのをつくって、これから運営していかなければいけないとは考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) まあ、できるだけ頑張っていただきたいと思います。今、しょいかーごとか野菜なんかを本当に地元で直売所で売ったり、そういうことが始まっていますので、そういった意味では、かなり市場も頑張らないと、本当にそういう意味では大変になってくると思うので、やっぱりしっかり頑張っていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 済みません、同じく中央卸売市場について伺いたいんですけれども、これは議案研究などの場で、増資した金額については、この中央卸売市場が頑張って営業して返していくというふうに伺ったような記憶があるんですけれども、我々が例えば出資したこの3,500万、これが出しっぱでもうなってしまうのか、それとも、この後、営業で頑張ってその損失額を稼いで、この3,500万増資分については戻ってくるような話になっているのか、その辺について伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 計画では、買い戻してくれるというお話になっております。ただし、その営業が順調にいかなければ、そういうふうにはならないということになりますので、会社でもうけが出たら買い戻すというお話にはなっております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) そこは頑張っていただきたいわけですけれども、その今回の反省点として、結局、ずさんなところだったと、なあなあだったというのがあるわけじゃないですか。そういう意味で、まあ頑張ってもうかったら返しますよぐらいの計画で3,500万を出すのは、私はどうかと思うんですよ。だから、もし、少なくとも、そういうことを先方さんがおっしゃっているのであれば、やはり経営計画を出していただいて、何年度までに幾らこうだというのは、やっぱり出した上で毎年度、毎年度、管理していただいて、何が悪かったのか、何が計画からずれたのかというのは、やっぱりきっちり、それは数字どおり、いろいろな市場、中央卸売市場をめぐる環境というのは厳しいですから、なかなかうまくいかないこともありますけれども、やっぱり3,500万を市から税金を出してもらうということであれば、最低限のやっぱり返済計画というのを立ててもらわないと私はいけないと思うんですけれども、その件についていかがでしょうか。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、中央卸売市場長。


◯中央卸売市場長 今の御質問と関連しますというか、その前に、会社自体を立て直さなきゃいけないという計画がございます。その計画どおりにいけば、これが買い戻してもらえるというお話になりますので、その辺を、私どもも入り込んでいって、計画どおり毎年、毎年ちゃんといっているか、どういう努力をしているのかと、こういう努力が足りないじゃないかとか、そういうことを、今、委員おっしゃったような、チェック体制を厳しくしていきたいと思います。私どもとしても反省しなきゃいけない点がいろいろありますので、今後はその辺を頑張ってやっていきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) わかりました。ありがとうございます。
 ほかの出資というのは、主にこの理事の方々が多く出すということで、ある意味、自己責任に近いところでの出資だと思うんですけれども、我々というのは、あくまで卸売市場を維持しなければいけないから、やむを得ずお金を出す側ですから、本来であれば最も先に返済をしてもらわなければいけない側だと思いますので、再建計画とともに、やっぱり我々への返済計画というのもきっちりと彼らと詰めておいていただきたいと思います。
 それから、もう一つ要望として申し上げたいのは、その今回の件というのは、何も卸売市場だけに限った話ではないと思うんです。ほかの千葉市全局にまたがる話だと思うんです。いわゆる与信調査が甘くて、いいようにやられてしまって、結果、税金を投入することになってしまったということは、卸売市場だけの話ではありませんので、ぜひ今回の件は、もう千葉市として二度と起こさないんだということで、ほかのものに関しても、与信調査なり、もしくは相手先の状況をきっちり調べるというのは、全局の反省事項で教訓としていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 意見ですね。(熊谷委員「はい」と呼ぶ)はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 港湾の関係なんですけれども、港湾管理権に市が何らかの意味でタッチしていないのは、政令市の中で千葉市だけじゃないかというふうに思うんですけれども、その負担金は出すのはいいんですけれども、そういう、いわゆる緑と水辺のまちづくりなんか言っていますけれども、美浜区にいるんですけれども、あの中で、いわゆる県が管理しているのか、市が管理しているのか、その辺が非常に不明確であいまいで、非常に我々も戸惑っているんですけれども、そういう意味におきまして、少なくとも、政令市ですから、港湾管理というものに対して、ある程度主導権を持つような、市がいわゆるタッチするような、そういうようなことを考えていただきたいと思っております。
 その辺、千葉市としてどんなような考えを持っていまして、それに対して県はどういう態度をとってくるのか、それをちょっとお聞きしたいと思いますけれども。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 おっしゃるとおり、ほかの政令市は、港湾権は持っていなくても、名古屋の場合は一部事務組合、そして広島の場合は委託、委託というよりはいろんな手法で展開されているようでございます。千葉市は、おっしゃるとおり、今までは何もございません。
 ただ、今回、千葉みなとのこの整備、かなりの負担を千葉市もします。それは覚書の中で、市が主体的な管理を前提としてというようなものを一筆入れてございます。したがいまして、主体的な管理方法については、今後、県と詰めてまいりますけれども、間違いなく、この千葉港整備、千葉市が応分の負担というか、ある程度の負担をする部分については、千葉市が主体性を持って管理できるような、そういった体制は覚書の中で整理をされておりますし、今後ともそういう方向で県と協議を進めていきたいというふうにして考えてございます。
 ただ、ほかの広い部分については、やはりいろいろとまたあるようなので、私どもとしては、この千葉港の中央港地区についてはそういう方向で考えてございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) せっかく千葉市で、いい海浜というんですか、あれを持っているわけですから、負担だけさせられて、そして何も物も言えなくて、十分に活用できないのでは、結局意味がないですからね。
 それから、やっぱり千葉市は政令市、政令市なんか言って、口ばっかりじゃないかというところがありますから、そういう港湾管理の面についても主導権を発揮しまして、真の政令市ね、今までいいかげんな政令市だったから、だから真の本当の意味の政令市をひとつ目指していただきたいと思います。まず、港湾部分についてお願いしておきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、私のほうからは、意向だけ表明をさせていただきますが、今回の補正予算につきましては、るる御説明がありましたとおり、内容的には、幕張メッセ建設事業負担金の計上措置、さらには、国の第2次補正予算に伴う小中学校の耐震補強等に係る経費追加措置を初めとする案件でございまして、いずれの案件も必要不可欠、かつ適切なる補正措置であると判断をいたしまして、賛意を表するものであります。
 ただ、特に、幕張メッセ建設事業負担金に関連して反対の意見も出ておりますけれども、これは、発足以来、県と千葉市を初めとする各地間のルールに基づいて算出をされてきた適正負担措置でもありますし、今まで千葉市と、そして千葉県とともに力を合わせて、それを支えて事業の充実展開が図られる中、この地元千葉市の経済の活性化なり、それから、都市的にも、千葉市の目指す第2の魅力ある重要な都心としての幕張新都心形成にも、その核となって大きく寄与をしてきたということで認識をいたしておりまして、改めてこの事業の適切さ、そしてまた、それに伴う応分の負担の正しさということを改めて確認いたしたところでありまして、これについては全面的に賛意を表したいということで申し上げておきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第1号・平成20年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成多数、よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。
         [教育委員会退室、経済農政局職員入れかえ]

                議案第4号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、議案第4号・平成20年度千葉市競輪事業特別会計補正予算を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 議案第4号・平成20年度競輪事業特別会計補正予算案について御説明をさせていただきます。
 補正予算書の54ページをお願いいたします。
 歳入で、上段の款1・競輪事業収入の目2・諸収入に補正予算額1億3,800万円を計上するものでございます。これは、平成19年度に納付した財団法人JKA、いわゆる旧日本自転車振興会でございますが、そこへの交付金の還付金でございます。
 次に、下の段の款2・財産収入の目2・基金運用収入に補正予算額55万円を計上するものでございます。これは、競輪事業基金の平成20年度運用利子でございます。
 次のページ、55ページの歳出は、これらの収入の合計1億3,855万円を競輪事業基金に積み立てるものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) 今、競輪事業は、どこの自治体でも余りもうかっていないというふうに思うんですよ。そこで、各競輪自治体で協議をして、交付金を余計取るようにと、負担金を少なくしようということで、協議をしていろいろ経済産業省やなんかにも陳情をしていると思うんですが、最近はそういう傾向がどの辺までいっているのか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 競輪場を開催している議員の集まりがございます。そこでも、いつも強く要望をいただいております。前橋市のほうが中心となってやっていただいています。
 それから、我々については、それぞれ上部団体の評議会だとか理事会がございます。そのときに、きちんとその理事会の席で記録の残るような要望をしてございます。
 私どもも、評議会の中で私も発言をさせていただいているんですけれども、今度は、今、南関東のグループの集まりがございます。そこで、47場全部で文書化した要望書はなかなか時間がかかるということで、今、南関東のグループで、とりあえず文書をもってその減額について、もしくは改正について要望しようということで、今動きが出ています。川崎市がその事務局をやっておりまして、今、そういった、今度は文書的に、文書をもってきちっと要望していこうというような動きをしてございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 市原委員。


◯委員(市原 弘君) 千葉競輪もそうなんですけれども、今、サテライトがあちこちでできて、本場の入場は少なくなっているんじゃないかなというふうに思うんですよ。そこら辺の関係で、やっぱりサテライトをふやしたほうがいいのか、その辺はどう考えていますか、部長は。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 今年度、サテライトを市原と成田に設置しました。我々としても、今、委員おっしゃるとおり、サテライトをつくると、どうしても本場のお客は若干は流れていくと思います。正確な数字は私ども把握してございませんが、間違いなくそういう状況はあると思います。
 ただ、今回は成田と市原につくりまして、成田の場合は、茨城方面の取手のサテライトにほとんど北部方面の大事なファンを茨城にちょっととられていたというような、そういう傾向がございました。それで、取り返すというわけじゃないんですけれども、やっぱり北部に、北部方面の成田空港の北側の位置にありますけれども、そこでやることによって、若干のマイナスがあるにしろ、北部方面の茨城に流れたファンをある程度呼び戻すことができているだろうと。そして今、成田も順調に売り上げは予想をやや上回るような状況でございます。
 それから、市原については、今回、ボートピアというボートの場と、今複合でやってございます。そして、やっぱり相乗効果をねらうということで新たな試みとして、経済産業省のほうともいろいろ協議をしまして、何とか、近いんですけれども、逆にボートのファンもとれるんじゃないかとか、そういったもので今やってございまして、そこも結構成績はいいほうです。
 それからあと、鴨川ということで、我々としては、千葉県を見据えたときに、これ以上サテライトは我々はふやす必要はないということで、1場3サテライト体制で、今後、売り上げが伸びない千葉競輪ですけれども、何とか頑張って一般会計への繰り出しを目指していきたいというふうにして考えてございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) この競輪は、20年ぐらい前は、1開催やると学校が一つ建ったというふうに言われて、もうかった時代もあったんですけれども、今はそうじゃなくて、1開催やると赤字が出るようなときもあるんじゃないかなと、こう思うんですよ。
 やはり競輪の選手のS級を呼ばないと、余り人は来てくれないし、ですから、そこら辺は千葉競輪はどうなんですかね。そういったビッグイベントをちょいちょい開催できるように持っていったらいいなと思うんですけれども、なかなかブロックやなんかの関係で持ってこられないのかね、部長の顔で引っ張ってきてさ。この間、東西戦では、県の海老根恵太が優勝した。この間も3着か何かになったでしょう、日本選手権競輪で。そういういい選手もいるんですから、やっぱりそういう選手を中心に、もっともっと千葉競輪で開催したほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、そういう点をひとつ考えてやっていただきたいなというふうに要望しておきます。
 終わります。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第4号・平成20年度千葉市競輪事業特別会計補正予算を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、議案第4号は原案のとおり可決されました。

                議案第48号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、議案第48号・千葉市乳牛育成牧場に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、農政部長。


◯農政部長 農政部でございます。
 農政部所管の千葉市乳牛育成牧場の指定管理者の指定について、議案第48号の説明をさせていただきます。
 議案書55ページでございます。
 説明につきましては、事前にお配りさせていただいております経済農政局議案説明資料で説明させていただきます。
 6ページをお開きください。
 件名は、千葉市乳牛育成牧場の指定管理者の指定についてであります。
 提案理由は、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、議決を求めるものです。
 公募、非公募の別ですが、非公募とするものであります。
 具体的内容は、千葉市乳牛育成牧場を千葉酪農農業協同組合に平成21年度4月1日から平成24年3月31日までの3カ年、指定管理にゆだねるものであります。
 千葉市乳牛育成牧場の役割ですが、乳用資源の確保と受精卵移植による乳牛の改良、増殖等を推進し、酪農の振興を図り、市民の休養に資する施設として昭和43年に設置いたしました。
 また、指定管理予定者であります千葉酪農農業協同組合については、お手元の資料7ページに概要を記載してございますが、特に牧場管理につきましては、乳牛個々の健康管理や群れでの管理、繁殖、哺育、育成、分娩介助等、多岐にわたり全体を把握する能力と、状況に即応できる知識と経験を有する市内唯一の団体であり、市内酪農家の半数近くが組合員であるため、子牛を預託する業者として安心感と信頼度が高いこと、これらのことから、当組合を非公募として選定しようとするものでございます。
 なお、本施設については、平成18年度より千葉酪農農業協同組合を指定管理者として委託してまいりましたが、本年3月31日をもって指定期間が満了するため、再び指定管理者として指定しようとするものであります。
 指定期間を3カ年とする理由ですが、平成23年度からの次期5か年計画の中で、牧場の再整備を計画しており、この中で、家畜伝染病予防の観点から、一般利用者の利用を制限する可能性があることから、現在の管理運営の基準の変更等が予測されるため、指定期間を3年にするものでございます。
 今後の予定は、本議会にて議決を経た後に協定を締結することといたしております。
 指定管理者の行う主要業務につきましては、こちらの資料3に記載しております乳牛管理業務、維持管理業務、経営管理業務、預託業務等の四つの業務でございます。
 予算措置は、平成21年度一般会計に5,575万8,000円を委託料として計上しております。
 議案の説明は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) 今、この組合は、学校給食にも出しているんですよね、牛乳。もう長いこと乳牛を手がけて、組合が一つになって、随分長いことやって、指定管理ももう何年やっていますか。


◯委員長(宇留間又衛門君) 農政部長。


◯農政部長 指定管理としては、18年からですので、3年。その前に、設置から委託業務でお願いいたしております。開設の43年から。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) それで、今まで一遍の事故もないというふうに私は思うんですよ。ですから、今後もその組合に指定管理を任せたほうが、私はいいんじゃないかなと思います。
 はい、以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、お尋ねします。
 3カ年指定管理をした評価をまず伺いたいと思います。
 それから、今、市内の酪農家の方はどのくらいいらっしゃるのか、状況を伺いたいと思います。
 そして、この乳牛育成牧場に種つけを依頼したりしている、かかわっていらっしゃる酪農家の方は、そのうちどのくらいいらっしゃるんでしょうか。
 それから、牧草の自給などもされていると思うんですが、その辺についてはどのようにされているのか、伺いたいと思います。
 それから、指定管理者の指定についてですが、18年、19年の指定管理者の報告を見せていただきますと、18年から19年にかけて、100万弱ぐらい指定管理者の委託料がふえているんですね。その内訳として、事務費が増加しているわけですが、この辺の推移をちょっと伺いたいと思います。
 それから、乳牛育成牧場の指定管理者である千葉酪農農業協同組合の総会資料を見せていただきますと、19年度の決算を見ますと、育成牧場委託費用が6,888万9,562円ということで、決算時期とのずれがあるかもしれませんが、市からの委託料と比較しますと100万近く違いがあるわけです。この辺はどうなっているのか、伺いたいと思います。
 それから、ここが管理するエリアの中に原田池が入っております。それは乳牛育成牧場の概要という資料を見ますと、原田池が入っているわけですが、平成19年度の富田の都市農業交流センターの指定管理の報告の評価シートを見ますと、原田池の管理もここに含まれておりまして、一体、原田池はどこが管理しているのか、ちょっとよくわかりませんので、その辺を伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、農政部長。


◯農政部長 非常に事業に詳細な部分がかかわっておりますので、担当課長のほうから答えさせていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営農指導課長。


◯営農指導課長 営農指導課の加藤です。
 3カ年の評価でございますが、まず、牧場の利用者側からしますと、許可業務と飼育業務が管理が一元化されまして、農家の要望を業務に反映しやすくなったということでございます。あと、モニタリングとかいろいろこうやっておりまして、より預託者との連携がとれたということでございます。市側のメリットとしましては、許可業務などの事務の負担が軽減したということでございます。
 それと、市内の酪農家は47戸でございます。そのうち20戸が育成牧場を利用しております。
 飼料の牧草の自給率は、30%でございます。
 18年から19年に委託料が上がった分につきましては、草地の面積が減りまして、グリーンビレッジのほうで使うようになりまして、その草地分の面積の飼料代がふえております。えさ代です。
 千葉酪農の総会の資料との差は、会計年度が違うのと、あと農家から預かっている牛のえさ代ということで実費をいただいております。その費用が計上されております、千葉酪農の総会のほうには。
 原田池につきましては、19年度までは機能管理のほうは育成牧場のほうでやっておりました。(小西委員「何年まで」と呼ぶ)19年度までです。管理区域を19年度にはっきり決めまして、20年度から全面的にグリーンビレッジのほうに移管しました。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、ありがとうございます。
 それでは、評価はよいということでわかりました。
 市内農家が、47戸のうち20戸がここと一緒にやっているということですが、それ以外は、では、どうなっているのか、伺いたいと思います。
 それから、総会資料などを見ますと、74ぐらいの会員さんがいる中で、脱会されるのが11ということで、この辺の酪農家の現状ですね、これは県内全体の状況なのかもしれませんが、市としてこうした酪農家の方々が減っているのか、その辺の傾向を伺いたいと思います。
 それから、この牧草ですが、30%しか自給されていないということで、今、遊休農地の活用などで、牧草を自給していくというようなことも国から勧められているかと思うんですが、この辺、乳牛育成牧場として、もっと拡大していく、自給率をアップしていくというようなお考えはないのか、伺いたいと思います。
 それから、先ほどちょっとお答えがなかったんですが、指定管理者の委託料の中で、事務費が19年度ふえているのはどうしてかということをちょっと、もう一度回答をお願いいたします。
 それから、決算の中で、委託料とこの総会資料のほうにそごがある中では、えさ代が入っているということでしたが、では、このえさ代、どのくらいなのか、内訳を伺いたいと思います。
 それから、原田池ですが、19年度までは乳牛育成牧場でというお話ですが、都市農業交流センターの指定管理者の評価シートを見ますと、たしか19年度の評価シートに、原田池の草刈りって約100万ぐらい計上されていたかと思うんです。ですので、ちょっとそこ違うかなと思うんですが、これは19年度の評価シートです。富田都市農業交流センターの育成牧場原田池ということで入っております。82万7,400円ですね、収入が。なので、ちょっと今の御報告と違うかなと思うんですが、改めてお尋ねしたいと思います。
 以上です。お願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営農指導課長。


◯営農指導課長 47戸以外の農家はどうしているかということですが、それは頭数が少なくて、自分で育成したり、あと県の乳牛育成牧場というのがございます。そちらに預けたりとか、そういう中でやっております。それで、20戸も入れかわりますので、満遍なく使われているという感じになっております。
 脱会が多いということですけれども、酪農の傾向につきましては、15、16年度には家畜のふん尿の関係がございまして、その段階で小規模農家は大体やめていきました。それで、高齢化も進みましたり、あとえさ代、飼料費が高くなりまして、なかなか経営が苦しいということで、年齢もあれして後継者もいないというようなことでやめられる方がぼちぼち出ております。
 牧草の自給率のアップですけれども、農政センター等にもつくったりなんかしまして、できるだけアップしていきたいと考えております。
 指定管理者の事務費が上がったというのは、平成17年から18年に移行したときに事務費が上がっております。18年から19年に上がったのは、先ほど申し上げましたように、飼料、えさ代で上がっております。(小西委員「事務費で」と呼ぶ)申しわけありません。内訳で、事務費が、消耗品がふえております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、農政部長。


◯農政部長 原田池の件につきましては、いずみグリーンビレッジ事業のところと何か重なり合っているんじゃないかということなんですが……(小西委員「どっちが管理しているんですかと聞いているわけです」と呼ぶ)はい、先ほどお答えしたとおり、19年度末までは乳牛育成牧場の指定管理のほうで管理し、その後、草地の一部と原田池の管理について、部内の引き継ぎをやったということです。
 ただ、19年の富田の管理組合の評価シートに、原田池に係る管理82万が計上されているという部分について、その辺につきましては、ちょっと後ほど調べさせていただきたいと思います。私どもの動きの中では、両方の指定管理者に19年末で管理の部分を分けているつもりでございますので、富田のほうが19年度にこの事業をやったという部分について、ちょっと調査させていただきたいと思いますが。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営農指導課長。


◯営農指導課長 一つ答弁漏れがありました。
 農家の委託料の関係でございますけれども、6,800万の内訳は、市の委託料が5,380万余りです。農家から預託料金ということで収入は、1,500万余りです。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、答弁漏れはございませんか。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) ありがとうございました。
 はい、わかりました。酪農家の方々は非常に苦しい状況というのがわかりましたが、市内の酪農戸数の過去5年ぐらい、もし把握されていたら、ちょっと酪農戸数がどのくらい変移しているのか、伺いたいと思います。
 それから、牧草の自給、先ほど農政センターなどでというお話でしたが、私は、先ほども申し上げましたように、遊休農地の利用とか活用という意味で、国でも、こうしたところで牧草などを育てる、自給していくようにという方向になっていると思いますので、市として、農家の方々にこうしたことを促していくというようなお考え、方向性はないのか、お尋ねしたいと思いまして伺いましたので、再度、お答えをお願いいたします。
 それから、牧草も国内産だと乳質が安定しないなど、いろいろ問題があるというふうに以前伺ったことがございますので、なかなか自給していくというのが、その乳質を安定させるという意味では難しいのかもしれないんですが、その辺もやはり市として研究していくということが必要ではないかと思いますので、その辺についても伺いたいと思います。
 それから、指定管理の委託料ですが、消耗品で300万近くふえたというところがちょっとよくわからないんですが、消耗品で300万といいますと、何か計画以上のものをやらなきゃならなかったとか、そういうことがあったのか、伺いたいと思います。
 それから、今、乳牛育成牧場のわきのこの原田池は、富栄養化していて、ずっとワークショップされたりして、どうしたら水質改善していくかなど、努力されているのはよく存じ上げているんですが、やはり堆肥の活用とか、流入していかないような工夫とかがいろいろ必要かと思うんですが、その辺は何か今、乳牛育成牧場側からはされているのか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、農政部長。


◯農政部長 まず、過去5年について、これは営農指導課長のほうから、それで消耗品の内訳の増、これも営農指導課長のほうから答えさせていただきます。
 私のほうから、牧草の手当てということで、確かに国では、耕畜連携というような言葉を使っております。しかしながら、牧草をつくる畑に肥料をまいて、種をまいてというならば、それだけの作業をするならば、農家は、もっと収益の上がる部分の作物をつくる。ですから、牧草を遊休農地でつくろうとしたならば、何らかの手当て等が必要になるのではないのかなということで、やはり我々も、あかしてよりはと言うんですけれども、まけば収穫しなきゃいけない、まくためには耕さなきゃいけないという、この労働、それに係る経費、そうするとそれにやはり収入がないと、なかなか農家にこの辺は働きかけられないのかなと思っております。できるだけ、遊休農地にしておくよりはということで、遊休農地解消の中で、せめて農家につくっていただけるようなお願いをしてまいりたいと考えております。
 あと、原田池の整備についてでございますけれども、確かにこれまで長い間ワークショップをやって、いろいろな方法での浄化を検討してございました。流入する生活雑排の処理等もして、現在、本年度事業で、これはグリーンビレッジの事業で、20年度からビレッジのほうになっていますので、ビレッジのほうで、しゅんせつ工事を実施しております。ですから、そこにたまった汚泥を取り除いて、そして、新たに水を張った状態でどのような浄化になるかということを見ていきたいと思っております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営農指導課長。


◯営農指導課長 市内の酪農家の推移ということですが、平成16年度が61戸、17、18が同じく53戸でございます。19年度でちょっと減りまして47戸、20年度も47戸ということでございます。
 先ほど言いましたように、16年から17年あたりちょっと減ってきたのは、ふん尿処理の関係で小規模農家がやめていったということがございます。
 それと消耗品ですが、いろんな牧場の中の施設が老朽化しまして、それを修理したりなんかするために、いろんな金具だとかそういうものを買ったんです。それを計上する費目が事務費しかなかったと、消耗品費しかなかったということでございます。(小西委員「はい、結構です」と呼ぶ)


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 1点だけお伺いしたいと思います。
 今回、その指定管理者の指定ということで、今度2度目となるんですけれども、ちょっと他市の状況などもお聞かせ願えたらなと思っていまして、この指定管理をやっている組合は県内にあるのか、他の政令市の状況などもお示しいただけたらと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営農指導課長。


◯営農指導課長 他市の事例でございますけれども、県内では同様の公共牧場は県が持っております。千葉県がやっている牧場がありますが、それを県は直営でやっております。ほかの政令市は、こういった育成牧場を持っているところはございません。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) わかりました。先ほども市原委員からありましたけれども、市内の小学校、中学校にも牛乳を供給しているということで、やはりその業務に支障がないように安全に進めていただけたらと思っております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第48号・千葉市乳牛育成牧場に係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、議案第48号は原案のとおり可決されました。
 経済農政局の方は御苦労さまでした。御退室願います。
             [経済農政局退室、教育委員会入室]

                議案第42号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、議案第42号・千葉市学校医、学校歯科医、学校薬剤師設置条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 議案第42号・千葉市学校医、学校歯科医、学校薬剤師設置条例の一部改正について御説明申し上げます。座らせていただきます。
 議案書の43ページをお開きください。
 学校保健法等の一部を改正する法律が、平成20年6月に公布され、平成21年4月1日から施行されることに伴い、規定の整備を図る必要があるため、条例の一部改正をお願いするものでございます。
 具体的な改正点につきましては、説明資料の1ページ及び3ページの新旧対照表をごらんください。
 今回の法改正によりまして、法律名が、学校保健法から学校保健安全法に改められることに伴い、引用する法律の題名の改正及び条ずれに伴う規定の修正、そして平仮名表記のおく、と、もの、を漢字に改めるものでございます。
 今回の学校保健法の改正の趣旨は、メンタルヘルスに関する問題やアレルギー疾患の増加、児童生徒が被害者となる事件の発生など、近年の児童生徒の健康、安全を取り巻く状況の変化に伴い、学校保健及び学校安全に関して、地域の実情や児童生徒の実態を踏まえ、各学校において共通して取り組まれるべき事項について、規定の整備、充実を図ろうとするものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 今、御説明をいただいたんですが、この名称だけ変更で、今までやっている内容が大幅に変わる点等々がありましたらお示しいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 法律名等変更ございますが、今回の改正に伴いましては、実質的に変更の箇所はございません。内容はございません。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第42号・千葉市学校医、学校歯科医、学校薬剤師設置条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、議案第42号は原案のとおり可決されました。

                発議第4号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、発議第4号・千葉市大学奨学金支給条例の制定についてを議題といたします。
 提案者の説明をお願いいたします。佐々木委員、お願いします。


◯委員(佐々木友樹君) 今回、発議第4号を提案させていただきました。この条例は、大学、短期大学に在学する学生で、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学が困難な学生に対して、奨学金を1人月額1万5,000円支給することを目的としております。
 今、大学の学費は、国立大学で平均82万、私立大学で平均131万円と、学費が高いということが言われております。その中で、大学生とその家庭にその負担が重くのしかかって、4年間の学生生活には、約900万円が必要となっております。
 こうした状況で、世界を見てみると、若い世代が大学で新しい知識や技術を身につけることが、その社会の発展にとって不可欠という、こういった視点で、社会の全体にとって貴重な財産ということとして位置づけられています。だからこそ、その学費をできる限り低い金額にとどめて無償に近づけていくということが世界の大勢となっております。
 そうした中で、奨学金の問題ですけれども、その返済に困っている学生も今ふえております。それに追い打ちをかけるようにして、今、日本学生支援機構のほうでブラックリスト化を進めて、今返還中の人に加えて現役学生にも、その情報機関登録、金融機関でつくる個人の信用情報機関に登録して、それを同意書を求めたり、その同意をしなければ奨学金を打ち切るとしております。
 こうした中で、やはり政令市等々で取り組まれている奨学金制度、給付または貸し付けを行っております。その各自治体の条例には、その目的に、教育の機会均等を掲げております。社会を担う有意な人材の育成に資するだとか、あと21世紀を担う人材の育成といったように、これからの社会の担い手としての成長を保障するための奨学金制度があります。
 こうした状況も踏まえて、経済的理由で進学や学業を断念する学生を生まないように、安心して専念できるように、この奨学金を支給するということを目的としておりますので、ぜひ皆さんの御賛同をお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、御質疑等がありましたら。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 今、学ぶ学生さんたちが非常に経済的に厳しいというのは、よくあちこちで見聞きしますし、本当に支援が必要だと感じます。この御提案の中で、月額1万5,000円とされた理由、それからもう一つは、周辺自治体の現状についてどのようになっているか、伺いたいと思います。お願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 1万5,000円とした理由は、各政令市の給付を行っている政令市は、札幌市と神戸市がありますけれども、そこでも1万5,000円ないし2万5,000円だとか、神戸市はそういった支給をしておりますし、札幌市でも同等の支給をしておりますので、それを踏まえて、千葉市でもこの1万5,000円ということを提案させていただきました。
 あと、各市の状況なんですけれども、お隣の習志野市でもこの支給を行っているということで、県内各市の状況を見ても、支給を行っている自治体がありますので、やはり先ほども申し上げましたように、経済的に困難な学生さんに対して、この支給を目的としておりますので、それを踏まえて、ぜひこれについての賛同をお願いしたいということを申し上げます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。市の青葉看護学校でも、たしか半数ぐらいの学生さんがこうした奨学金みたいのを市からもらってやっているというのを伺いましたので、今苦しい学生さんたちにこうした支援をしていくというのは必要だと思いますので、賛成いたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 何点か伺います。
 佐々木委員が提案理由でおっしゃったように、確かに今苦しんでいる人が多いということで、機会の平等ということで、こういうことを自治体として考えなきゃいけないと。そういう趣旨自体は、私はまず賛成をしております。その上でちょっと質疑をさせていただきます。
 なぜ、その貸与ではなくて支給という方法をとられたのか。この理由の、目的のところに、教育の機会均等に資すると書いているわけですけれども、貸与ではなくて支給では、少ない人数にしか恐らく支援できないと思うんです。本当に機会の平等というんですか、そこをやるんだったら、貸与のほうが望ましい。むしろ支給というのは、千葉市の人材を育成するという、そういう目的で、特に優秀な人、もしくは千葉市の目的に合致するような人をつくっていくんだという目的で、支給だと思うんです。そういう意味では、機会の平等をやるということであれば貸与のほうだと思うんですけれども、なぜその支給にされたのか。それは本当に機会の平等、機会の均等につながるのかというところについて教えていただきたいと思います。
 それから、2点目が、札幌市と神戸市が、いわゆる大学生に対しても支給という形でやっているということだと思うんですけれども、神戸市の場合というのは、他の奨学金との併給というんですか、両方とももらうということができないんですよね、神戸市の制度というのは。札幌市だけが、ほかの奨学金とセットでできるという意味になっているわけですよ。そういう意味ではちょっと違うと思うんですけれども、この制度は、他の奨学金制度との併給を認めるお考えなのかどうなのか。それから、他の札幌市と神戸市の実績をもし御存じであれば、お示しをいただきたいと思います。
 それから、3点目は、高校ではなくて大学にされた理由です。高校のほうが、より必要とする方は多いと思うんですよ。市立高校は千葉市もやっておりますけれども、1万円ですか、やっていますけれども、それ以外の私立だとか公立へ入っても出ないわけですよね。そういう意味で言えば、大学生は働けるわけですよ。高校生はアルバイトがなかなか規制されて、そういう意味では、高校生こそまずやるべきだと思うんですけれども、大学をやられた理由。
 それから、大学院が入っていない理由。大学であれば、いわゆる高等人材を育てるというおつもりがあるのかなと思うんですけれども、それであれば大学院も入れたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺のお考えについてお示しをいただきたいと思います。
 それから、2つ目ぐらいの質問にかぶるんですけれども、対象人数は何人ぐらいをお考えになっているのかというところ。
 それから、その次に、留学生であったり、千葉市から海外に留学される方、もしくは海外から千葉市に留学してきている方というのは対象になるんでしょうか、どうでしょうか。
 それから、社会人の方は対象に入るんでしょうか。
 以上、お答えいただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) なぜ支給にしたのかという点で言いますと、この間の、先ほど申し上げましたけれども、日本学生支援機構のほう、あとは貸与となるとやはり返還をしなければならない状況が、大学を卒業した時点で生まれてくるわけですよね。そこで、今の経済状況からすると、それへの負担というのはかなり大きくなると思いますし、今、日本学生支援機構の貸与制の有利子のほうでは、年間10%もの利息となります。そうした中で、やはり負担を軽減するということと、やはり私は重きを置いているのは、経済的理由という点が大きいということを述べさせていただきたいと思うんですけれども、そういった形で、今、支給という形をとらせていただきました。
 あと、2点目の大学に対して神戸市では他の制度とは併用できないと、札幌市ではできるということを今質問がありましたけれども、これについては、併用できるかできないかについては、規則のほうで検討する事項かなと思っておりますので、その辺をちょっと踏まえていただきたいと思っております。
 あと、3点目の高校よりも大学にした理由。確かに高校についても、今、市立千葉高、稲毛高校の生徒さんに対して1万円支給されているわけでありますけれども、やはりその拡大については、私も他の高校生についても拡大すべきという問題意識は持っております。
 それで、大学院なんですけれども、この大学院生についても、かなり学費の負担が多くなっているということもありますから、これは今後の検討課題かなと私は思っておりますが、現時点では、その大学ということで決めさせていただきましたので、その辺を踏まえていただきたいと思います。
 あと対象人数なんですけれども、これについては、私もちょっと数は把握はしておりませんけれども、年間、この退学する人数、全国的に見ても1万人を超えると言われております。それで、先ほども小西委員からありましたけれども、ほかの、青葉看護専門学校や、あとは市立高校の生徒さんに対する支給の状況なども踏まえると、数を多くするというのはなかなか難しい面はあると思うんですけれども、他の政令市、神戸市や札幌市では、神戸市では5名という少ない数であるんですけれども、札幌市では10名程度ということを書いておりますが、ここに1万5,000円という形で見てみると、さほどその負担というのは、千葉市の負担というのは大きくならないとは私は思っておりますので、これはぜひ進めていくべき、奨学金をつくって、今、経済的に困難な学生さんに対して支給すべきものと私は考えております。
 以上です。(熊谷委員「留学生」と呼ぶ)
 留学生と社会人について、これは対象にすべきではないかという質問だと思うんですけれども、これについても、今この場で対象に入れるかというのはちょっとできない部分ではあるんですけれども、これについても規則のほうで検討すべき問題だと私は思っております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御答弁いただき、ありがとうございます。
 趣旨は本当に賛同しているわけなんですけれども、神戸市で5名だとか札幌市で10名とか、また金額を考えても、本当に、じゃ、これを導入したことによって、そういう経済的な理由で大学に進学することをあきらめた、もしくは大学をやめようとする方が、本当にこの金額で救えるのかどうかということが、私としてはちょっと効果に疑問を感じるわけです。否定をしているわけではないんですけれども、私としては、無利子の貸与のほうが、要は、利子なしの無利子貸与のほうが、より多くの人に支給もできるし、支援も広がるし、この目的に書かれている機会の平等に私はつながるんじゃないかというふうに思うんです。やっぱり5名、10名を、一部の人にお金をあげるというよりは、100名とか50名に対して無利子貸与のほうが私は望ましいと思うんですよ。
 それで、この中に、当然、やっていない政令市は新潟市がありますけれども、新潟市というのは平成18年7月に、この新しい新潟市の奨学金制度についてというのを、方向が出ているんです。新潟市奨学金制度検討委員会というのを立ち上げて、この中で非常に慎重に議論されているんです。その中で、これから新潟市としては無利子貸与の方向でやっていこうと、そういうのが、例えば上智大学の学生センター長ですとか、大学婦人協会新潟支部長とか、商工会議所とか、それぞれそれなりの有識者によってそういう方向性が出されているんです。
 私としては、これはじっくり見ましたけれども、やっぱり無利子貸与のほうが望ましいんだろうというふうに私としては考えるわけです。また、機会の平等という意味では、やっぱり留学生とか海外から来ている方というのは、もっと、ある意味、厳しい環境にもさらされていると思いますので、そういう人に対しても私はやっていくべきだと思うんです。
 そういう意味では、趣旨には私は非常に賛同しているし、方向性としては、こういう方向も我々として将来考えていかなければいけないというのは賛意を表しますけれども、奨学金制度については、まだ検討中とか規則とかというお話もありましたけれども、やはり慎重に考えて、千葉市としてどういう方向で学生の支援をしていくのか、もしくは教育、人材育成をやっていくのかというのは、慎重に考えるべきだと思うんです。そういう意味では、こういう検討委員会なり、こういったものをつくって、1年ぐらいかけて議論をして、他の状況も見きわめた上でやっていくべきだと思いますので、今回、趣旨は非常に理解はいたしておるんですけれども、今回、条例という形で成立することは、ちょっと現段階では賛成しかねるということを表明させていただきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 奨学金の支給と貸与ですけれども、やはり貸与でいくべきだと思います。もしやるとするならね。人間というのは、金を与えちゃだめですよ。要するに、ある程度義務感を持って、そして向学心に燃えて、返すという、そういう義務を課して、しかも無利子で、もしやるとするならやるべきだというふうに思っております。
 それから、有利子が10%と言われますけれども、これは、たしか滞納した場合と思いますけれどもね。
 それと、規則で対応すべきというのは、手続のことを言っているのであって、構想を聞いているわけですよ、考え方を。それを規則で対応すべきということを言っちゃだめなんですよ。こういう考えを持っているけれども、この部分については規則で対応しますということを言うべきであって、その辺をもう少しよく詰めて持ってこられたほうがいいんじゃないかと思っております。もし千葉市でやるとするならば、千葉市の中で検討委員会を設けて、いろいろ検討すべきではないかと思っております。時期尚早だと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 私もちょっと1個だけお伺いいたします。
 私も働きながら夜間大学で学んできたことから、意向というか趣旨は非常にいいと思うんですけれども、最近では奨学金制度も、本当に私の時代に比べると、大変、こんなことを言ってはあれですけれども、公明党が一生懸命頑張って、大変、奨学金制度も充実を今してきています。そういう意味で、うちの娘も2人ともこの奨学金制度を利用させていただいて、大学も無事卒業して、今、一生懸命働きながら返しています。そういう意味では、やっぱりそれが当たり前だと私は思います。
 そういった意味で、また、先ほどから熊谷委員も、また米持委員もおっしゃっていましたように、やはりこれからもっといろいろ議論をして検討していく課題もまだたくさんありそうですから、今ちょっと時期が尚早だということを私も思いますので、直ちにはちょっと賛成しかねます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) このたびの奨学金に係る発議につきましては、大変能力があるにもかかわらず、経済的な理由のために修学困難になった者に対して、何とか教育の機会均等をという、その趣旨については大変崇高なる理念、姿勢を持っての御提案だというふうに思っておりまして、これは敬意を表したいと思います。
 ただ、先ほど来から出ておりますように、私はやはり機会均等という視点では、先ほど熊谷委員も言われましたとおり、やっぱりわずかな人数に支給というよりは、もっと広くこの融資といいましょうか、貸与といいましょうか、これの範囲を広げることによってその実現をしていくということが、現実としては望ましいんではないかというふうに思っているところであります。
 なおまた、財源にも限りがあるわけです。そしてまた、こういう厳しい状況の中ですから、教育として何に重点を置いて財源を使うかという、そういう厳選されなければならない時代を迎えている中で、私は、一方で、例えば、もっと高等学校とかそういうところで、非常にもっともっと生活の苦しい立場で高校も断念をしなきゃいけないとか、そういう方たち等へのいわゆるこの幅広い支援だとか、そういうものもやっぱりトータルで見ながら判断をしていかなければならないというふうに思っている中で、私は、今回、貴重な御提案ではありますけれども、全体的なその状況から判断をいたしまして、非常に無理があるんではないか、そんな中で、時期尚早ということで私どもは賛同しかねるということで、意向表明させていただきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。発議第4号・千葉市大学奨学金支給条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成少数、よって、発議第4号は否決されました。
 委員の方にお伺いいたします。現在12時5分でございます。残り案件2件でございますけれども、休憩はいかがいたしましょうか。(「続投」と呼ぶ者あり)続投ですか。いいですか。続投。委員の皆さんはどうですか。やります、いいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、続けさせていただきます。

               陳情20年第6号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、継続審査となっております陳情20年第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 はい、生涯学習部でございます。
 陳情20年第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情の参考説明をさせていただきます。それでは、座って説明をさせていただきます。
 陳情説明資料の1ページをお願いいたします。
 本陳情につきましては、平成20年第3回及び第4回定例会経済教育委員会におきまして、いずれも継続審査となったところでございます。
 第4回の定例会経済教育委員会における委員からの主な御意見といたしまして、関係団体を一堂に会して議論をするなど、陳情者の意見や地元の方々の意見などを集約しながら、どのような保存や利活用の方法が最適なのか、十分に協議してほしい、また、保存手法について、すぐに結論を出さずに、よく検討して、よりよい結果を出してほしい等の御意見がございました。
 教育委員会といたしましては、委員の御意見を踏まえまして、2のその後の対応に記載しておりますが、平成20年12月8日に、陳情団体であります社団法人日本建築家協会関東甲信越支部千葉県建築家協会への説明及び意見交換を行うとともに、平成21年1月30日には、陳情団体及び要望を出されております2団体と教育委員会との意見交換会を開催いたしました。
 各団体からの御意見といたしまして、国登録文化財は、保存に対する取り組みが緩やかであるため、市指定文化財として指定し、手厚く保護してもらいたい。
 市は、保存について弾力的に対応することを検討してほしい。
 市として、建物をどのように保存し、活用を図っていくのかを広くアピールすべきである。
 保存に当たっては多額の経費を要することは理解できるが、建物の地域への貢献度等、総合的な観点から検討すべきである。
 保存に向けては長期間を要するかもしれないが、地域としては施設の利活用を望んでいる等の御意見をいただきました。
 なお、予算につきましては、調査費といたしまして約1,300万円を新年度予算として要望いたしましたが、厳しい財政状況であり、調査の緊急的必要性などから、予算化には至ることができませんでした。
 次に、3の教育委員会の考え方でございますが、保存手法につきましては、これまで常任委員会で各委員から、また各団体からそれぞれのお立場で、市指定と国登録文化財と2つの手法についての御意見、御要望等がございましたが、当該建物は、用地の活用も含め、今後、全庁的に検討を行う予定であり、現時点では保存手法について結論を出すことは適当ではないと考えております。
 今後、関係各課と慎重に協議を重ねるなど、あらゆる角度から研究検討を進めてまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、御質疑等のある方、お願いいたします。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) ただいま教育委員会の説明をお聞きしましたが、本陳情については、これまで継続審査ということになっておりましたが、前回、私は、本陳情についてよく検討して、よりよい結果を出していただきたいというふうに申し上げたと思います。教育委員会は、これまでいろいろ検討をしてくれたんじゃないかというふうに思います。
 今後の対応については、地元の意見も取り入れながら、いろいろな視点から検討をする必要があるだろうというふうに考えますので、先ほど当局からの説明があったように、保存の方法について今すぐ結論を出す必要はないというふうに思いますので、今回の保存方法を限定した陳情については、採択をしかねるというふうに私は思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、お尋ねいたします。
 この要望された2団体というのはちょっとここにないんですが、どういう団体で、どのような要望をされているんでしょうか。
 それから、この各団体からの意見を見せていただきますと、下から2段目では、この御意見は、たくさんのお金もかかるので、要らないならば壊してもいいんじゃないかというような方向なんでしょうか。
 それから、地域での施設の利活用ですが、このまちづくりの中で、この周辺に何か足りないもの、あるいは町内会とかでぜひこうした施設を欲しいという要望などはあるのか、その辺を伺いたいと思います。お願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、1点目の要望の2団体でございますけれども、今まで常任委員会でいろいろ御説明をいたしましたけれども、一つは、検見川送信所を知る会です。もう一つは、地元の町内会の団体でございます。
 意見といたしましては、この建物を保存するだけではなく利活用を、何かのいわゆる集会的な施設として利活用をということで要望が出ております。
 それから、各団体からの意見要旨の下から2段目の多額の経費を要することは理解はできるがと、この文章の意味でございますけれども、まず、これは、発言者のものをそのまま書き取りました。趣旨は、この建物は非常に価値があると理解していると。ただ、この保存に当たっては多額のお金がかかるであろうと。建物は価値があるので、そのまま保存してもらいたいと。利活用するにも、いわゆる改修するにもお金がかかるんであれば、例えば、隣にプレハブでもそういった集会施設ができれば、それはありがたいと、そういう意見。これは、発言者の意見をそのままちょっと書かせていただきました。
 それから、3点目は、ちょっと今の質問に関連しておりますけれども、やはり地域は、ここにはコミュニティー施設とか公民館の施設がございませんので、やはりそういった集会施設を建ててほしいと、そういう要望でございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、ありがとうございました。わかりました。
 集会施設、コミュニティー施設を要望されているということですが、市も多分調査されていると思うんですけれども、まちづくりの中で、例えばこのエリアが集会施設、コミュニティー施設や公民館などから他のエリアと比べてどのくらい離れていて、非常に不便を感じていらっしゃるかとか、その辺についてはどのように調査されたり、あるいは要望の中で書かれていたりされているのでしょうか。それらの必要性というのはどのくらい感じていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、この地区が区画整理事業の地区でございますので、その中で、土地の問題、あるいはその施設建設について総合的に区画整理のほうでされるものだろうと思っておりますので、ちょっと教育委員会としては調査、把握等はしておりません。
 それから、集会所、コミュニティー施設の位置づけなんですけれども、近隣とのどのぐらいの距離にあるかと、その辺も、先ほど申し上げました区画整理事業の中でございますので、ちょっと調査しておりませんが、例えば、いわゆる集会所になりますと、集会所は地元の町内会ですと、土地については地元のほうで確保すると、それで建てるに当たっては補助金が出ますと、こういうシステムになっております。また、コミュニティセンターとか、あるいは公民館になりますと、その建設に当たってのそれぞれの基準がありますので、それに基づいて建設をしていくと、こういうことでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。
 地元からの御要望もわかりますが、例えば、町内の集会所でしたら、今おっしゃったように、市からの土地の提供、借りたりして、そこにみんなでお金を出し合ったり、市からの補助をもらって建てたりというのが実際だと思います。そういうようなときには、たしか700万円ぐらいの補助ではなかったかと思うんです。
 この文化財については、今後、調査、そして補修などをする中で、億単位の費用をかけていくわけですから、集会所が必要なら、この文化財を活用というのとはまた別の議論を私はやっぱりすべきだと思うんです。たまたま建物があるから集会所にしようよというのとは違う話であり、本当に集会所が町内会で必要ならば、そうした手続を踏んで、まだ土地があるわけですので、協議をして集会施設をつくるべきだと思いますし、コミュニティセンターのようなもう少し大きな施設が必要ならば、それはやはり、それこそ区、あるいは市で、どこに配置するかというのは、5か年計画などで考えていくような大きな問題で、やはりここと抱き合わせで何か考えていくような問題ではないのではないかと思うんです。ここがあるなし関係なく、本当にコミュニティー施設が必要ならば、それはやはり市として取り組むべき問題ではないでしょうか。
 やはり私もこの前、市民の方が主催されたシンポジウムにも参加させていただきまして、この文化財の価値ということを非常に再認識させていただきました。実は本当に千葉市内を見回しますと、戦争の破壊も非常に大きかった町の中では、戦災も大きかったことで、戦前の建物が本当に少ない、それからそれ以外にも、どちらかというと開発志向のまちづくりの中で、今、千葉市では景観計画なんかつくろうとする中でも、本当に歴史を振り返られるような文化財的な遺産が少ないということは都市計画の中でも言われておりますが、こうした建物は本当に貴重ですし、いろいろな条件が重なってこうして残っていたということは、私は、非常に幸せだったというか、市にとっても、よくぞこれが残っていたというふうに感じられると思うんです。
 先ほど保存方法については、今後考えればよいことでという、今すぐ急ぐことはないということですが、方法については、確かに今後考えればいいと思うんですよ、どんな保存の仕方をすればよいかと。しかし、保存するということは、やはりここできちんと市として、私は、決していかなければいけないと思うんです。これら、これから調査などを具体的に進めていかれると思うんですが、それにはまず、軸足を保存するということに置いて進めなければならないと思います。
 この検見川送信所の現状を見ますと、小さな小部屋に分かれていて、確かにコミュニティー施設、あるいは集会所として使うには使いづらいかもしれませんが、集会所が必要だからこれを取っ払ってやるというふうなことは、私は、そういうものは文化財の保護では全くない話だと思うんです。ですので、まず、保存するかしないかということをやはり私たちはここで考えていかなければならないわけで、そうなれば、こうして市民の方々が、千葉市の指定文化財として指定していってほしいという要望を出してくださったわけですから、これを機会に、私たちは保存していくということをここで皆で認め合って、今後進めていくという必要があると思いますので、私は、この陳情については賛成したいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) それでは、今御説明いただいた中で、市民の方の懸念だとか、また、問題点などもちょっと出てきたのかなと思うんですが、多額の費用がかかるというふうに市民の方がおっしゃっているんですけれども、それは教育委員会としてどの程度かかるのかなという見通しなど、どんなふうに思っているのか、伺いたいと思います。
 それと、審議会に今後出して、年に2回ほどあると思うんですけれども、現段階で、私は、十分に出せるだけの資料は教育委員会としてお持ちではないかなと思うんですが、審議会への提出を今後どうしていくのか、お伺いしたいと思います。
 それともう一つは、小西委員ともかかわるんですけれども、私は、この検見川送信所というのは、当初、区画整理事業の中に、今もそうなんですけれども、ありまして、そして中学校用地の中にあるからということで、壊されるというのがこの間の取り組みだったと思います。千葉市としての見解だったと思うんですが、ここに来て、やっぱりこれだけの課題としてなってきたのは、住民の方たちから、周りに住んでいる方たちから、区画整理事業に実際に自分もかかわってはいるんだけれども、まだ移転できていない方もたくさんいらっしゃるんですが、その方たちからも、実際には守ってもらいたいんだと。それだけの実は多くの方たちが訪れているんです、この間。
 例えば、千葉大の大学生の方が来て、あそこを活用して、いろんなイベントをしたり、あるいは、知る会の方たちもそこに来て、どんなものなのかということで実際に見たり、そして、皆さんの協力をいただいていたと思うんですが、中に入ったりして、実際どうなんだというような調査もしていただいておりますので、そういった多くの皆様の気持ちがやっぱりあそこを守っていくんだと、保存していくんだと、それだけの価値があると。
 私は、教育委員会もそれだけの価値があるというふうにお認めになっている幾つかの理由はあると思いますが、改めてその幾つかの理由を伺って、これはやっぱり私自身も市の指定でやるべきだと思いますが、市の指定には、だれが指定するのか、市の指定ですから市だと思うんですが、実際にどのような御認識なのか、その辺も1点伺いたいと思います。
 もう一つは、市指定と国登録で大きな違いは何だと思っていらっしゃるのか、再度、改めてお伺いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 5点御質問いただきました。順次お答えします。
 まず、1点目の修繕等の費用でございますが、これは、御承知のように、まだ調査しておりませんが、昨年、東京にあります株式会社文化財科学研究所(後に文化財工学研究所と訂正)のほうで、どのぐらいかかるかということで調査をお願いしましたところ、約5億から7億ぐらいかかると。ただ、これにつきましては、保存の手法、あるいは修繕の手法によっても当然変わってくるものと思います。
 それから、あそこの下が非常にくぼみになっておりますので、雨が降るとそこに水がたまりますので、そういった水を取ったりすることも必要ですし、あそこは平地ではございませんので、そういったところにも経費がかかってくるのかなと思っております。
 それから、審議会の関係でございますが、これは審議会におきましても、この常任委員会の報告はいたしております。それから、審議会のメンバーの方も現場を見ていただいておりますので、いろいろ審議はしております。ただ、私ども、残念ながら調査費がつかなかったわけでございますので、今後、その辺も検討していきたいと思っております。
 失礼しました。先ほどの調査した機関でございますが、文化財工学研究所でございます。大変失礼いたしました。
 それから、教育委員会としては、この建物はどのような価値を持っているかと、こういうことでございますけれども、先ほどの小西委員への答弁は、あくまでも地元の団体が利活用を求めた要望と、こういうことで説明をさせていただきました。教育委員会といたしましては、あくまでもその手法としてそういったものもありますよという御説明で、千葉市がそういうことをやろうということではございませんので、まず、御理解をいただきたいと思っております。
 教育委員会といたしましても、やはり陳情者がお話をしておりますけれども、やはり建物そのものに建築的価値があると認識しております。それは、やはり時代をあらわす近代的な建築物であるということ、それから著名な建築家が設計したということ、それから大正15年に建てたわけですけれども、非常に鉄筋コンクリートの2階建てということで、またシンプルさゆえに特徴があるというふうに聞いております。私どもも認識しております。また、施設内での活動に非常に価値があるということで、これにつきましては、日本で初めて国際放送として短波の電話通信機による通信が成功したと、あるいはベルリンオリンピックだとか昭和基地との交信も行ったと、こういうことで、あの建物の中でそういった活動をしたということも非常に価値があると、このように認識をいたしております。
 それから、指定にするまでの過程ということでよろしいんでしょうか。
 まず、いろいろ調査をしなければいけません。調査した中で、市指定ということであれば、千葉市文化財保護審議会のほうに教育委員会から諮問をいたしまして、その答申を受けます。その答申を受けまして、政策決定をすると。その政策決定の手法としては、恐らく調整会議、政策会議に諮って、市長の決裁で決定すると。こういうことで、文化財保護審議会のほうに諮問、答申をした後、市長の政策決定で決まると、こういう経緯でございます。
 それから、市の指定と国の登録、どこが違うかということでございますけれども、まず、市の指定となりますと、この文化財の保護ということが非常に手厚くなると。厳密な保護を目的とした手法であるということです。建物で言いますと、外壁、内面ともに当時の状態で維持保存しなければいけないと、こういうことがあります。したがいまして、利用方法には制約があると、こういったことでございます。
 それから、国登録でございますが、これは平成8年に文化財保護法の改正に伴いまして制度化したもので、それは、近現代の建物が非常に建築的にも歴史的にも価値があるものが取り壊されていくと、そういったものを保護しようというものの制度でございます。したがいまして、比較的緩やかに守っていると、こういうもので、例えば、当時の状態ですけれども、外壁が当時のものであれば、当時のものとして復元できれば、建物の内部の改修は、ある程度変更が認められると、こういうものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) はい、ありがとうございました。
 私としては、今、千葉市が持っている、調査はまだまだ進んでいない、調査費もついていないわけですから、しかしながら、いろんな方たちからの情報は既にお集めになっていらっしゃると思うんです。歴史的な部分であったり、聞き取ったり、そうした情報が書いてあるものを既に御入手ではないかと思いますし、また、平面図などもお持ちだと思います。そういったものを、最初にもともと千葉市が壊そうとしていたんですけれども、平成18年からその価値を認識されて、そして教育委員会としてもそれをその時点からまた価値を認識されて、今後残していこうというふうに確認されていると思います。
 今お答えいただいた中で、かなり建築の部分でも、それから、中で取り組んでいた、短波で最初に届けたというような時代的な背景もありますし、そういった現代に至るまでのさまざまな機器の改造などにも寄与しているとも言われております。それから、シンプルモダニズムということでその時代を大変反映したものであるということで、既に御認識なさっていると私は思っております。
 そういった、それだけをもってしても、現位置で、審議会の中に材料として提供するだけの価値は、既に教育委員会のほうでお持ちだというふうに私は認識しているんですけれども、その辺、予算がつかないと調査ができないと言っている。つまり、それは今後、どこをどのように改築と申しましょうか、修理、修繕ですね、そういったものが必要なのかという調査、耐震の調査などにかかる費用が、今回要望したけれども、退けられてしまったという事態なんですけれども、予算がつかなかったとしても、これだけの価値があるというふうに今いみじくも言っていたわけですから、現段階で千葉市が指定するという、みずからこの文化財として設定していけるのではないか。そして、そのことをもって、いろんな資料をもって答申をしていただくと。審議会に諮っていただいて答申を出していただいて、いずれかまた予算に都合がついていく後の中で、調査なりをしていっていただいてもいいのではないか。これ1点、私、質問させていただきたいと思いますが、どんなふうにお考えなのか、伺いたいと思います。
 もう一つは、地域の方も中でいろいろと使いたいというふうに言っているのはわかります。御説明の中で、小部屋がいっぱいあるというふうに先ほども小西委員が言っておりましたけれども、確かにその部分もありますけれども、広い部分も、長細い部分もありますので、やはりその部分を活用して集会所としてもできるんじゃないかと思いますし、それから、小部屋なども実際に活用できるし、少人数で使いたいんだよと言えば活用できますし、また、ほかの小部屋では、地域の方が言っていらっしゃいますけれども、検見川小学校などに、これはまた教育委員会ですけれども、保管していただいている、教室2部屋も使って保存をしていただいているものを、そこにただ置くんじゃなくて、もっとこういった整備したところに置いていただいて、地域の方に見ていただきたいんだと、自分たちのその集めたものをもっと広く見ていただきたいんだという御意見もあります。ですから、そういった方たちの希望も私は実現できるんじゃないかというふうにも思っているわけです。これは私の意見でございます。
 それから、もう一つは、多額の費用ということで、その修理修繕には……


◯委員長(宇留間又衛門君) 簡潔にお願いします。


◯委員(三瓶輝枝君) はい。5億から7億かかるというふうにも調査をしていらっしゃるようでございますけれども、鞘堂の調査費などから比べれば格段に低い予算として出ているんじゃないかと思うんです。鞘堂のほうは10億近いお金で修理、修繕がされているわけですから、今の段階で、それから比べればまだ安いのかなという気がいたしますが、その御見解なども伺いたいと思います。
 それと、修理、修繕の手法というのは、時代が変わってきまして、当時、鞘堂で扱ったような、あれと同じように、やっぱり左官業の方にはいろいろと御苦労いただいたようですけれども、当時をしのばせるような手法で、幾らでも現代、低廉な経費をもって修復できるんだよという専門家の皆様の御意見も私いただいておりますので、やはり一つにとらわれることなく、この辺については今後も、コストが高いからというような理由で退けられてしまっては、私は、これは大変遺憾に存じます。もっと幅広いこの文化財保存をしていくための手法を研究していただけるのかどうか、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
 それから、市指定と国登録の違いということで先ほど御答弁いただきました。市の登録にすると手厚い保護ができて、建物外壁の補修などできて、保存ができると。ただ、利用方法に制限があるんじゃないかという御答弁。登録にすると、これですね、保護するためには、緩やかにいろいろと改造もできるんじゃないかというふうに御答弁をいただいたんですけれども、実際に市の指定にしたとしても、これはさまざまなところで全部改造しなきゃいけないというようなものでもありませんから、ある意味、中のいいところ、非常にその当時をしのばせるもの、今ではないようなデザインというものを存続させるのも大きな意義がありますし、その建物自体を守っていく、先ほど御評価いただいたようなものがあるわけですから、やっぱりこの市の手厚い保護をというふうにみずから言っていただいたもので、私は、やっていくべきじゃないか。
 そしてもう一つ、登録のほうですね、これは国のほうに、ちょっといじるために国登録として申請するだけでできるというふうに……


◯委員長(宇留間又衛門君) 簡潔にお願いします。


◯委員(三瓶輝枝君) はい。申請するだけでできるというふうに伺っておりますので、緩やかに扱っていけるんじゃないかというふうに伺いましたけれども、市の登録においても同じようなことが私は言えるんだろうと思います。それは、教育委員会のほうでちょっと認識が、余りにも大きな、この市指定と、それから国登録に開きを持ち過ぎなんじゃないか、自分自身を縛って、教育委員会自身が縛りを随分かけてしまっているんじゃないかと思いますが、再度この辺について、私が今申し上げたものにもし不都合があれば御指摘をいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。簡潔にお願いします。


◯生涯学習部長 まず、審議会のほうにかけるべきではないかということでございますが、先ほど申し上げましたが、まだ一つも調査をしておりません。そういった中で審議会にかけることはできませんし、また、この当該建物の用地が、まだ利活用がどのようになるか決まっておりません。全庁的にこれから決める問題でございますので、そういった中で私どもも検討していきたいと、このように考えております。
 それから、経費のことでございます。美術館を例に出されまして、経費のお話をいたしました。確かに美術館の建設から比べれば、もう比べ物にならなく安いわけですけれども、今回、調査段階で調査費が約1,300万が、教育委員会として計上したにもかかわらず、それが予算化には至らなかったと、こういう理由は、やはり財政当局が非常に厳しい財政状況の中で、緊急性があるのかと、こういうことを判断しての査定の結果ではなかったのかなと思っております。まずもって、調査をする経費を今後計上して、予算がつくように頑張っていきたいと、このように思っております。
 それから、国指定と市指定ということを私は再三御説明しましたけれども、これは教育委員会がどちらがいいと、こういうことでの説明じゃなくて、あくまでも違いとメリット、デメリットがありますよということで今まで御説明させていただいたわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 文化財は、テレビでも今評判の東京中央郵便局、これが、再三にわたって文化庁が調査をしてくれと何回か言ったにもかかわらず、現状のようなものになってしまったということもございます。これは、調査をしなくても、結論は、教育委員会として市の指定文化財として幾らでもできる能力もお持ちだし、内容もお持ちだと私は考えております。ただ、残念なことに、あそこは区画整理事業の中でこれまで無線送信所が大変な憂き目に遭っているわけでございまして、そういった観点から、教育委員会自身だけで決められないという大変苦渋に満ちた現状もあるというふうに私は感じております。そういった意味で、この陳情についてはこれからもじっくりと取り組んでいくということで、継続審査ということでお願いしたいと思います。
 以上です。ありがとうございました。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 先ほど三瓶委員のほうからも東京中央郵便局の話がありましたけれども、私も通信業界出身でございますので、1度目の審査のときから申し上げていますけれども、そういう意味では、もう東京中央郵便局は恐らく間に合わないと思いますけれども、やっぱりそういう形で文化財に対する意識というのは我々自身も反省しなきゃいけないと思うんです。
 今回予算がつかなかったことに関して、私はもう愕然としちゃうわけです。何億とかかるそのいわゆる保存の工事であれば緊急性とかとわかるんですけれども、その議論をするための調査費用すら認められない千葉市というのは一体何なんだろうかと。私は、これははっきり言って、教育委員会のせいじゃないというのはわかっていますよ、財政局であり、また最終的には鶴岡市長が、みずからつくったこの財政の責任をこういう文化財に全く押しつけているわけですよ。あれじゃ、本気でこの件に関しては恥ずかしいとしか言いようがないぐらい怒っているわけです。これは皆さんに言ってもしようがないから、これはもう本当に鶴岡市長の問題ですけれどもね。
 そういう意味では、私は、議会として保存すべきだという意思をやはり早期に示すべきであったというふうに思っております。登録文化財とか市指定文化財という、そういうのはもうこれからの文化財保護審議会の中で議論をしていく話ですから、それは私はこの場でどうこうとは言いませんけれども、やはり保存に関しては、やっぱり市として早急に取り組んでいただかなきゃいけないと思うんです。
 1点ちょっと伺いたいのは、予算がつかなかったことによって、文化財保護審議会にもかけられないとまさにおっしゃったように、全く保存に向けた取り組みが、私は1年おくれると思いますけれども、その御見解についてお示しをいただきたい。
 それから、調査をしなければ、私、利活用の話も議論できないと思うんです。調査なくして利活用の話が進められるとお考えなのかどうなのか、お示しをいただきたいと思います。
 以上です。(「済みません、2回目、もう一度お願いしたいと思います。申しわけございません」と呼ぶ者あり)
 この調査が、結局予算からつかなかった。そのことによって、私は、調査の結果がなければ、利活用の具体的な議論をできないと思うんです。結局、どこがどう傷んでいてどうだというのが全くわかっていない中で、この部屋はこうしようなんて決めちゃったって何も意味がないわけですから、私は、地元の方等も含めて利活用の話も、ある意味、1年おくれたと私は考えているんですけれども、それで正しいかどうか、お示しをいただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、教育委員会の文化財の保護に対する考え方でございますけれども、やはり千葉市の歴史、文化、あるいは当時の活動とか当時の生活を正確に知って理解する上で必要だと思っておりますし、それを次代を担う子供たちに伝えていくことも必要だと思いますし、次の将来のさらに文化を進める上にも、そういったものを資するためにも必要であると、このようには認識をしております。
 今回おくれて、その対応でございますけれども、本当に私どもは、今回21年度に調査ができれば、22年度の次期実施計画の中で盛り込むことができると、そのように考えておりまして予算を計上したわけですけれども、残念ながらできませんでした。そういうことで、委員の御指摘のように1年おくれるかもしれませんが、この1年でできることはあるわけです。それは、職員として、いろいろな調査、写真などもございますので、そういった資料の収集とか、あるいは地元の方とか関係者の意見を聞いたり、あるいはNTTとかNHKなどともそういったお話を聞いて、そういったものの収集に努めていきたいと。来年の予算編成までにいろいろ私どもの思いを財政当局に伝えられるように頑張っていきたいなと、このように考えております。
 なかなか2回目の答弁は非常に難しいんですけれども、やはりその調査と、それから利活用、その保存の手法についてどのようにするかというのは、これはやはりどの段階でどっちが先に進めるかということじゃなくて、やはり並行して進めなくちゃいけない問題ではないかなと思います。
 先ほど申し上げましたように、土地の利活用についても全庁的に検討するということで、保存の方法、利活用、そして住民との意見、こういったものを並行して総合的に検討していきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御答弁ありがとうございます。
 何ていうんですかね、来年度にのらないということは、一番早くて再来年度の予算にのるということは、1年半後ぐらいにようやく調査ができて、2年後ぐらいに調査結果が出ると。結局、その間、できることを幾らやっても、最終的には手戻りが発生する可能性もあるわけですね。ただ、一定以上は詰め切れないはずですよ、議論としては。そこを私としては恐れていて、そうしますと、その次期5か年計画を策定するときに金額の幅すら出せないから、それは企画調整局に認められないんじゃないかと私は思っちゃうわけですよ。次期5か年計画に、保存計画自身の費用が盛り込まれなくなったら、もうこれ本当に何をやっとるんだ千葉市はという話になってしまって、私はそうならないように議会等では言っていきますけれども、非常に私はそこを懸念しているところなんです。
 だからそういう意味では、そこは教育委員会にこれ以上言ってもしようがないですから、そこは意見として申し上げさせていただきますけれども、この陳情に関しては、もう陳情の最後に書かれているとおり、保存、活用の道を開いてくれというのが、これは私は趣旨だったと思うんですよ。私は、もう9月の最初の1回目のときから、もうこのまま私の議事録をそのまま読みますけれども、地元の方とか審議会とか多くの御意見をいただきながら活用方法については決めることになりますけれども、この陳情の趣旨から言えば、一刻も早く保存をしていただきたいし、市として責任を持って保存する姿勢を出してほしいという願意だと思いますので、指定文化財、登録文化財というのは今後の議論に任せるとして、私としては、この陳情には趣旨、願意を十分に酌み取った上で賛成をしたいと思いますと言っておりますので、もうこれから全く私は変わっておりませんので、ただ、地元の三瓶委員のほうから、今後慎重に見きわめていくべきだとお話がありましたから、私としては、まずは継続審査をお願いするというところでございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私も、この検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を、いろいろといろんな情報も得ながら議論にも参加させていただきましたけれども、以前、この区画整理事業が進まない中で、議会においても地元選出の議員の皆さんや地元の方々が、公共施設の設置だとか、こういった問題を議論する中で、今回のこの検見川送信所の利活用の問題が出てきたと私は思っております。
 私は、この指定の問題だけが何か先走っているような感じも受け取れるんですけれども、やはり陳情として出されたことに、やはりある意味、この送信所への認識をさらに深めたということが私の思いでもあるんですけれども、やはり指定か登録の文化財にするのかという、そのどちらかを結論ありきで進める問題ではないと私は思って、繰り返し議論に参加させていただいているわけなんですけれども、やはり十分に議論、これまでもされてきましたけれども、今後もやはり進めていく問題ではないかなと思っております。
 そうした理由から、今回も継続審査が必要かなと私は思っております。
 以上です。意見です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) 意向のみ申し上げますが、本陳情につきましては、昨年の第3回及び第4回の定例会における当経済教育委員会におきまして慎重審議を行って、いずれも継続審査としてきたところでありますけれども、その間、教育委員会におきましても、陳情団体の皆さんなどとの意見交換会を行うなど鋭意努力をされてきたことは、基本的に理解をいたしているところであります。
 結果的に、極めて厳しい財政環境下で、調査費の予算化までには至りませんでしたけれども、用地の活用を含め、今後、全庁的な検討を行う予定であるということでもございますし、当局の説明も理解をできるところであります。
 この建物の利用目的なり、当該用地の取り扱いについては、現在、具体的に決まっていないことから、今後の文化財保護審議会での意見や当局の総合的な協議検討を踏まえた時点で、建物の保存方法等について結論を出すべきである。そして、現時点では、指定文化財として指定することについては、私は、時期尚早ではないかというふうに考えております。したがいまして、今回提出をされました市指定文化財に指定との陳情につきましては、今回、不採択にせざるを得ないと考えております。
 なお、教育委員会におかれましては、今後とも関係各課と十分なる協議検討をされますことを強く要請して、表明とさせていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 私は、会派の意見としても、やはり今、佐々木委員がおっしゃったのと同じでございます。本当に2回も継続審査をしてきたということで、これはこの保存するということについては、皆さんの意見はもう本当に一致していると思うんです。ただ、今回、本当に予算がつかなかったということが非常に私も残念に思うし、もっと努力していただきたいというふうに思います。
 それと、これは来年度の予算とは言わなくて、いつかの時点で補正を組んですることはできないんですかね。その辺のことも1点聞きたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 補正の件につきましては、財政当局とも時期を選んで検討をすべきものではないかなとは思いますが、やはり補正の趣旨は、緊急性でございます。ですから、果たしてこの調査をすることが、今やらなければいけないのかという議論がありますので、その辺はちょっと財政局と協議をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) これだけ皆さんの意見が一致していて、議会でもずっと継続になっているということの趣旨をよく考えていただいて、できれば努力していただいて補正を組んでいただいて、一日も早く調査していただいて結論を出していただきたいと思うし、あるいはその保存ということについては、もう皆さんが一致した意見だと思いますし、ただ、その指定にするしないという、これはもう今、これからいろいろな意見が、どういう保存の方法にしていくかというのは、これは議論を重ねなければ結論が出てこないと思いますし、だから、今すぐその指定にすべきだということについては、これは私たちも不採択にせざるを得ないというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) いろいろ意見が出ましたけれども、我々が非常に心配しておりますのは、保存してもらえればいいわけなんですよね。だから、どういう方法で保存するかということだけだと思うんですよ。この陳情は、要するに限定しているわけですよね。ですから、この指定文化財に限定しているわけですから、それでいろいろと議論があるわけですけれども、千葉市のほうで、何らかの意味で保存をしますということで、そしてなるべく予算も、今、奥井委員が言われましたけれども、早いうちに補正か何か取って努力するということを前提にいたしまして、この問題を議論していくという意味におきまして、この陳情を不採択と、そういう意味で私どもは意見を申し上げているわけです。
 したがいまして、千葉市当局も、これはもう保存するということを前提に、なるべく早く補正をつけて、いわゆる調査をしてもらいたいという意味で、この限定の陳情は不採択と、そういう意味でございますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 ただいま継続審査を望む意見がございましたので、まず、継続審査について採決をいたします。
 お諮りいたします。陳情20年第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成少数、よって、継続審査は否決をされました。
 継続審査が否決されましたので、これから結論を出していただきます。
 お諮りいたします。陳情20年第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成少数、よって、陳情20年第6号は不採択と決しました。

                陳情第2号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 最後に、陳情第2号・準学校法人千葉朝鮮学園への公金支出に関する陳情を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 陳情第2号・準学校法人千葉朝鮮学園への公金支出に関する陳情につきまして、参考説明をさせていただきます。
 座らせていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、座ってください。


◯学校教育部長 初めに、陳情の趣旨でございますが、一つに、千葉市は、平成21年度以降の千葉朝鮮学園への助成金をやめること。二つに、千葉市は、千葉朝鮮学園振興協議会から脱退することの2点でございます。
 お手元の資料をもとに御説明を申し上げます。
 3ページ、4ページをごらんください。
 千葉朝鮮初中級学校は、千葉市花見川区浪花町965に所在し、千葉県知事の認可を受けた準学校法人千葉朝鮮学園が運営する各種学校でございます。
 また、県内唯一の朝鮮学校として、義務教育段階にある在日朝鮮人児童生徒に対する教育を実施しており、県内各自治体から児童生徒が通学しております。
 平成20年5月1日現在の生徒数は95人で、うち千葉市在住の生徒数は50人となっております。
 次に、千葉朝鮮学園振興協議会についてでございますが、本協議会は、昭和58年4月に、千葉朝鮮初中級学校に通学している児童生徒が在住している10市により発足しまして、その後、9市1町が加盟し、現在県内20市町が会員となっております。
 会長市及び事務局は、発足以来船橋市が担当しておりまして、毎年各市町の負担金を原資として千葉朝鮮学園への助成事業を行っており、平成20年度は371万8,000円を助成しております。
 次に、陳情者に関する現在までの経緯について御説明いたします。
 陳情者代表の渡辺裕一氏は、市民団体千風の会の代表をしておりまして、平成19年1月ごろより、本市に対して、朝鮮学園への助成の廃止及び協議会の解散を求める要求書、公開質問状等を送付しております。
 また、渡辺氏は、平成20年5月に、平成19年度の負担金支出について、本市に対しまして住民監査請求を行いましたが、負担金は規程等に基づき適正に支出されている、助成事業については公益性があり、補助の必要性が認められるなどの理由により、同年7月に棄却となりました。
 その後、住民訴訟を提起しまして、現在係争中でありますが、本件については、千葉地方裁判所において本年2月13日に第3回最終口頭弁論が開催され、4月24日に判決の予定であります。
 また、本市と同様の住民監査請求が、四街道市、船橋市、市川市においても提起されましたが、いずれも棄却となっております。
 次に、今後の協議会のあり方についてですが、協議会は、現在20市町により構成されておりますが、財政的な理由などにより、本年度末をもって15市町が脱会予定であり、現在、存続の意向がある本市を含めた船橋市、市川市、市原市、佐倉市の5市により、今後の協議会のあり方について協議中でございます。
 最後に、参考といたしまして、平成19年度及び20年度の協議会各市の負担金額並びに政令市における朝鮮学校に対する平成20年度補助金の予算額を掲載しておりますので、ごらんください。
 なお、千葉県は、私学振興の観点から、昭和60年度より千葉朝鮮学園へ補助金を交付しておりまして、平成20年度は562万円を支出しておりますことを申し添えます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 生徒数95人で、そのうち50人、半分以上が千葉市に在住しているということがわかりました。この1人当たりの市からの補助額をお尋ねします。
 それから、市がこうした各種学校に補助をしている理由についてお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 2点御質問いただきました。
 千葉市在住の児童生徒数割りにいたしますと、補助額が、平成19年度でございますが、2万7,240円ということになります。
 それから、この助成をしている根拠でございますけれども、朝鮮学園は、先ほど御説明いたしましたけれども、千葉朝鮮初中級学校は、千葉県知事が認可をした各種学校でございまして、義務教育段階にある在日朝鮮人児童生徒が通学をしている。そして、小学校及び中学校に相当する教育を実施していると認められることでございます。
 また、助成につきましては、児童の権利条約の趣旨等にもかなうものでございますし、補助金が我が国の小中学校とのスポーツ交流などの行事にも充てられておりますので、そういう学則にも沿って運営が行われておりますので、助成を行っているということでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) ありがとうございました。
 それでは、住民監査請求があって、7月に棄却となっているようですが、この監査に当たって、監査委員のほうから指摘された、指摘といいますか、その結果ですね、どのような、棄却の理由として意見が出されたのか、教えていただきたいと思います。お願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 住民監査請求の棄却の理由でございますが、まず、住民監査請求につきましては、同協議会を通しまして本市が助成をしていることにつきまして、この実体のない団体への支出であるということが不当であるということもございました。したがいまして、この負担金19年度につきましては返還請求、そして20年度については支出の差しとめを求めるという内容でございました。
 これに対しまして、棄却の理由でございますが、まず、負担金が千葉市の予算会計規則等に基づいて適正に支出されているということ。それから、負担金の支出先である協議会は、協議会として必要な実態を備えているということ。それから、助成事業については、公益性があり、補助の必要性が認められること。それから、協議会方式を採用することについては、その利点等を考慮すると首肯できるということ。それから、助成額は、妥当な範囲内であるということ。また、補助金の交付手続等が適正に行われていると。こういうふうな理由で棄却ということでございました。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、どうもありがとうございました。
 1人当たり2万7,240円ということで、今、千葉市内の小中学校の児童生徒には平均7万7,000円ぐらい支給されていることを考えますと、この金額は、子供たちが、ここで今もおっしゃったように、小中に相当する教育は認められる、あるいは児童の権利条約からもかんがみて必要である、そして、スポーツなどの交流にも使われているということを考えますと、少ないくらいで、私どもとしましては、やはり子供たちの教育の機会の均等を考えますと、できたらもっと補助をしていただきたいぐらいの気持ちです。
 監査の結果をお聞きしましても、この陳情の趣旨にあります協議会そのものは、公益性があるというふうにして実態も認められておりますし、支出についても適正であるという結果を見ますと、助成金は必要であるし、正しい支出であると考えます。
 さらに、今、3月2日のちょうど新聞を見ましたら、今、ブラジル人学校などが、親の経済的な影響で、非常にこうした学校へのお金を出す親が苦しいということで、こうした学校の経営が非常に苦しくなっている中で、文部科学省が私立の各種学校への許可基準を緩和して、もっと応援していこうという方向を国でも出しております。
 こうしたことを考えますと、やはり市として大切な子供たちの教育については、やはり補助をしていくということは必要だと思いますので、今回の陳情は、やはり残念ながらちょっとこの趣旨が私としては納得しかねますので、賛成することはできません。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) この朝鮮学校に支出する根拠となるものを教えていただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 先ほどと同様な状況になろうかと思いますが、何よりもまず、朝鮮初中級学校が、千葉県知事が認可した各種学校であるということ、それから、小中学校及び中学校に相当する教育を実施するということが学則等で届け出られております。確認をしております。それから、先ほど委員のほうからもございましたが、児童の権利条約等の趣旨にも沿うものでございまして、国籍にかかわらず、初等教育を義務的なものとして、すべての者に対して無償のものとするという、そういう趣旨に沿うものであるということ。それから、補助金が、十分に我が国の小中学校との親善の目的等にも使われていると、これも趣旨に合うということでございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) 補助金が、実績の報告書だけでは、教育内容とか実際の教育現場でどのような教育が行われているのかわからないわけですよね。そこで、サッカーの試合等でスポーツの交流が実際に行われているようでありますが、教育委員会としては、現場を視察、あるいは行って見たことがあるんでしょうか。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 実績報告書だけでという御指摘でございますけれども、大変くどくなって申しわけないんですが、基本的には、この各種学校として千葉県知事の認可を受けている、この指導、監督のもとにあるということが1点ございます。そして、現在も届け出られている学則等の変更もございませんし、その教育の目的がはっきりと示されているということがまず1点ございますけれども、また、実績報告書につきましては、添付書類もございますし、内訳書とか収支報告書類等も添付されておりますので、書類的にはしっかりと審査をしております。
 スポーツ交流等の実際については、行われている交流等につきましては、実は本市の市の総合体育大会ですとか、それからスポーツの新人戦でございますとか、こういうふうな大会にも参加を認めておりますし、実際に総体等で私どもはそういう交流の様子も実際に目にしているところでございます。
 しかし、御指摘のような学校に対する現地確認等は、これまで定期的なものはやっておりませんでした。いろいろな御指摘もございますので、今後、ぜひ協議会としてその現地視察等が行えるように、千葉市としても提案してまいりますし、また、そのような考えで、今後、一層の状況把握に努めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) まず、第1点目に、4ページに表が掲げられております。政令市の助成実績ということで予算額が上げられておりますが、これは千葉市と見て計算方法などはどんなふうになっているのか、千葉市の状況も伺いたいと思います。
 それともう一つは、千葉市の年々のここ5年ぐらいの予算がどんなふうに推移しているか、1点伺いたいと思います。
 最後に、地域活動におきまして、地域で小学校、中学校、そしてこの朝鮮学校との交流がありまして、それぞれお互いにいいところを取り合って、そして評価し合ってというところも私は感じておりますし、それから、実際に町内自治会、それから社会体育振興会、それから民生委員さん、それから児童委員さんという方たち、それから公民館も含めて、いつも年に何回か交流会をしております。学校では、校長先生やそのほかの先生も来ていただいて交流会をしていただいておりますが、そういったことがやはりまちづくりには大変重要かと思いますが、教育委員会としての御見解を伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 私のほうから、この5年間の助成額の推移についてお答えいたします。
 本市の分で助成額で申し上げますが、平成16年度が176万2,000円、平成17年度が161万8,000円、平成18年度が137万8,000円、平成19年度が144万2,000円、平成20年度、本年度が136万8,000円でございます。年々減額になっておりますが、これは助成の方法が児童生徒数に応じて助成をすることになっておりますので、減額になっているものでございます。
 ほかについては、課長のほうから御答弁いたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学事課長。


◯学事課長 はい、学事課でございます。
 各政令市の予算の積算でございますが、これは各政令市それぞれでございまして、定額補助というようなところ、それから、学校割り、学級数割りというようなところで出しているところもございますので、一律に決まっているということではございません。
 それから、公民館等の交流ということでございますけれども、学園の細かいそれにつきましては、把握はしておりません。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 年々児童生徒が減ってきているということも実際伺っておりまして、それで計算されておりますので、補助金のほうも減ってきてしまって、非常にやりくりが大変だということを伺っております。こうした中で、地域の方たちがボランティア活動で協力したり、地元の方がバザーなどを開催して、そこに寄附などを寄せていただいていると。地域の方がまさにこの朝鮮学校とともに生きている、日本人と外国人との交流というものが、非常にこの地域は脈々と息づいているんじゃないか、そんなふうに感じております。
 政令市のほうも伺いましたが、それぞれ考え方があって、千葉市はこの千葉県の中で協議会を持って立派にやっていらっしゃるということを再確認させていただきまして、今後もこの取り組みを続けていただきますようお願いし、今回の陳情につきましては、地域の方たちが非常に朝鮮学校を取り巻く諸活動をしておりまして、非常に軌道に乗っておりますので、そういったことから、今回は賛成できないということでお願いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、1点だけ確認の意味で伺いますが、4ページの今後の協議会のあり方の中で、いわゆる20の市町のうち15市町が脱会意向ということで、理由については、財政的な理由などによりというのみの表現なんですが、この辺は、正確にはなかなかあれでしょうけれども、おおよそ、この理由について、15市についてのいわゆる把握はどんな形でやっていらっしゃるか。もしその雰囲気がわかれば、参考までに伺っておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 15市の状況でございますけれども、実はこの中で8市につきましては、在籍する児童生徒がございません。そういう状況でございまして、この負担金の支出につきましては、連続して2年間児童生徒が在籍しない場合は、支出についてはなくなるシステムでございまして、会員としては存続いたしますが、支出はないということでございます。そういう状況の市が8市ございます。この市は、いずれもそういうことが理由になろうかと思います。その他の7市につきましては、財政上の理由ということで私どものほうは聞いております。そのほかの詳細につきましては、協議会の中では確認をしておりません。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木久昭君) わかりました。ありがとうございました。
 ただいまの当局からの説明で、改めて、陳情者の意図するところ、またそれに対する教育委員会としての考え方をおおむね理解させていただいたところであります。
 ただ、今日まで、今もお話がありましたけれども、20の市町で構成されている協議会で、長年にわたってその趣旨を是として取り組んでこられたところでありまして、その実績、経緯から比べてみても、今回、いわゆる脱会を表明されている15市町の脱会理由については、不明解のところがありますけれども、財政的な面等ということでは上げられておりますけれども、若干いろいろそのとらえ方について温度差もあるようでありますし、明快さにも何となく欠けるところを強く感じるところであります。
 一方、説明にもありましたとおりに、現在係争中である住民訴訟に関して、千葉地裁での判決が4月下旬にも出されるという予定も先ほど報告がございました。したがいまして、今後、さらにそれらの状況なども把握をしながら、的確に判断をさせていただきたいと思いますので、さらに引き続き検討すべきと考えまして、私ども会派としては、今回は継続審査としていくべきであろうということで申し上げておきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私、今、さまざまな御答弁も伺って、教育委員会と千葉市の対応については、今後の協議会のあり方について協議中であって、助成の公益性があるという、そういったことも考慮して助成を続けていくということでありました。
 私は、やっぱり前提となるのは、陳情者の幾つかの項目がございますが、やはり子供には教育を受ける権利がありますし、この項目にもありますけれども、子供は生まれる国を選べないわけですから、やはり学校の運営、そういった補助金がなくなることによっての経営破綻など、子供への教育がストップすることこそ問題になると私は思っております。
 また、負担金についての住民監査請求、四街道市、船橋市、市川市でも棄却になっておりますし、協議会の趣旨なども踏まえて、やはりこの状況からしますと、私どもの会派としては不採択にすべきものだと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) ちょっとお伺いしたいんですけれども、陳情書の中にあるこの、捏造した歴史を振りかざして反日教育を行っておりとか、もしくは、その次のページの2ページの下のほうに、千葉市民の税金を支出するのであれば教科書、教育内容等について把握をするのは当然の義務であり、現在まで一度も検証が行われていないのは千葉市教育委員会の怠慢であると、こういうふうにありますけれども、この辺に対する市の教育委員会の見解というのはどうなんでしょう。ちょっとこの1点、お伺いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 先ほど来、申し上げておりますが、千葉朝鮮初中級学校は、千葉県知事が認可をした各種学校という扱いでございますので、学校の性格上、私ども教育委員会として、教科書とか教育内容に深く立ち入る、そういうような状況にないということが1点ございます。
 ただ、であるからといって、助成をしているわけでございますから、教育内容について問わないわけではございませんで、あくまでも学則、それから実績報告書等に基づいて、書類的な審査はこれまでも実施してきているところでございます。
 ただ、これも先ほど来、御答弁いたしましたが、学校に対する現地確認というふうなことは、これまで協議会としても、千葉市としてもやってきておりませんので、そのあたりの課題もあろうかと思いますので、今後、そのようなことを協議会としても検討して、現地確認を行えるように検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) はい、わかりました。
 いずれにしても、その辺もしっかり確認できるのであればしていただきたいということも申し上げたいと思います。
 それから、先ほど佐々木委員からもお話がありましたとおり、今、住民訴訟の係争中でもあって、4月24日に判決が出るというふうにも聞いていますので、その辺のことも見守る必要があるというふうに思いますから、私どものほうもやはり継続審査が妥当だというふうに考えますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 拉致被害者のことを考えると、北朝鮮に対して厳しい態度を示してほしいと、それから、こういう朝鮮学校に対してもと、そういうお気持ちというのは国民感情として非常に理解はしますし、私も北朝鮮に対してもっと厳しくという思いはありますけれども、坊主憎けれりゃけさまで憎しみたいな、そういうことはいかがなことかと思うんです。
 私、神戸市出身でして、チマチョゴリの朝鮮人の人たちがよくいましたけれども、非常にああいうちょっとでもそういう北朝鮮の絡みがあると、チマチョゴリを切られちゃうんですね。もう全く子供に罪はないのに、平気でもうそういうのを切る。本当に私、嫌な思いをしてきました、日本人として。
 阪神大震災のときも流れたわけですよ、デマが。在日朝鮮人が何かやらかそうとしているとデマが流れたわけですよ。もう結果、すぐにデマだとわかりましたけれども。関東大震災のときから何も日本人は学習しないわけですよ。そういう子供とか全く無辜の人間に対して、平気でそこに憎しみを向けてしまう。
 私はそういうのを見てきていますので、この陳情の、気持ちはわかりますよ、出す側の気持ちというのはわかりますけれども、テロリスト養成学校とか平気で書いてしまう。私は、そういう陳情を市議会というところが採択をするわけにはいかないと思うんです。
 教育委員会からもありましたけれども、マネーロンダリングではなくて、むしろ他の政令市の中では最も負担が低い、近隣市の中で負担を分かち合うような方法をとっているというところもあります。そういうところも含めて、私としては、この陳情は賛成しかねるところでございます。
 ただ、先ほどほかの委員からの質疑の中でもありましたけれども、やはり教育内容についてはしっかりと、我々の税金が投入されるわけですので、そこは、行き過ぎた民族教育が行われていないのかどうなのかとか、そういったところの実際の現場自身はしっかりと確認していただいて、こうした市民感情があるということを理解した上で適切な対応をしていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。米持委員。


◯委員(米持克彦君) ただいま奥井委員と佐々木委員のほうからいろいろ意見が出ましたけれども、私どももその趣旨に賛同いたしまして、現在係争中で4月24日判決言い渡し予定となっておりますので継続ということでお願いをしたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに御発言がなければ採決をいたします。
 ただいま継続審査を望む御意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りいたします。陳情第2号・準学校法人千葉朝鮮学園への公金支出に関する陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成多数、よって、陳情第2号は継続審査と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 なお、各委員のお手元には、各審議会等の報告という資料を別途配付しておりますので、後ほどごらんをいただきたいと思います。
 また、先ほどの議案第48号の審査における小西委員の原田池の管理についての質疑に対する答弁保留に関しまして、所管より資料が届いておりますので、配付をさせていただきます。
                [資料配付]


◯委員長(宇留間又衛門君) これをもちまして、経済教育委員会を終了いたします。御苦労さまでございました。

               午後1時30分散会