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千葉県 千葉市

平成20年経済教育委員会 本文




2008.12.02 : 平成20年経済教育委員会 本文


                 午前10時0分開議

◯委員長(宇留間又衛門君) おはようございます。ただいまから経済教育委員会を開きます。
 本日行います案件は、議案2件、陳情1件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 また、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。なお、説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いをいたします。

                 議案第143号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) これより、案件の審査を行います。
 初めに、議案第143号・千葉市中央卸売市場業務規程の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、市場長。


◯中央卸売市場長 中央卸売市場の山田でございます。よろしくお願いします。
 議案第143号・千葉市中央卸売市場業務規程の一部改正について御説明いたします。
 議案書では31ページですが、お手元の資料で説明させていただきます。
 まず、資料の1ページをお願いいたします。
 初めに、1の委託手数料の弾力化についてですが、下段の四角い枠内をごらんください。委託手数料とは、卸売業者が委託者(出荷者)から販売を委託された物品を、仲卸業者や売買参加者に販売した時に委託者から受け取る手数料で、生鮮食料品流通改善対策要綱に、全国一律の委託手数料率が示され、市の業務規程第57条及び施行規則で定めております。
 上段の(1)業務規程改正の根拠でございますが、平成16年6月に卸売市場法の一部を改正する法律が交付され、業務規程に定めることにより、卸売業者が委託手数料の率を設定することが可能となったものでございます。
 なお、5年間の経過措置期間が設けられたため、開設者である市が今議会でお諮りして業務規程を改正し、平成21年4月より施行しようとするものです。
 次に、(2)業務規程改正の内容でございますが、卸売業者の健全な経営を確保し、市場の活性化を図るため、卸売業者がみずからの取扱高、集荷力、経営状況等に応じた委託手数料率を設定し、届け出るものとするものです。
 具体的には、1)卸売業者の手数料率の設定及び市長へ届け出の規定。これは、決定した率の届け出義務を課したものです。2)料率の届け出に係る率の固定期間の規定。これは、届け出に係り固定期間を変更することを認めないとするものです。3)委託者(出荷者)への周知の規定。これは、卸売業者は独自に設定することから、出荷者への周知をみずから行うよう規定するものです。4)市による料率の変更命令権の規定。これは、委託者に対して不当に差別的な取り扱いをするものであるとき、その他不適切と認めるときは、卸売業者に委託手数料の率の変更を命ずることができるとするものです。
 2ページをお願いいたします。一部3ページにも及びますが、業務規程の新旧対照表でございます。
 第43条、44条及び第55条の改正は、委託手数料の率の改正に伴い文言の変更及び追加等を行うものです。
 3ページをお願いします。
 第57条が改正の主たる要因で、委託手数料弾力化の内容を規定しております。
 恐れ入りますが、1ページにお戻りいただきたいと思います。
 次に、2の市場内駐車場の有料化についてですが、市場内を駐車場として保管場所使用承諾証明書、いわゆる車庫証明書の交付を受けた車両を対象として駐車場の有料化を実施し、駐車場利用の公平性と受益者負担の原則に基づき新たな自主財源の確保を図るものでございます。
 資料の4ページをお願いします。
 市場施設の使用料等定めております第69条の別表5に市場施設、駐車場(市長が指定するものに限る。)及び金額、1台につき1月5,250円の割合で計算した額を新たに追加するものでございます。
 中央卸売市場業務規程一部改正の説明は以上でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑がありましたらお願いいたします。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 何点か質問をさせていただきたいと思います。
 昨日の議案質疑のときに、この一部改正によって活性化するということを市長が答弁されていましたけれども、今回のこの手数料の弾力化によって、かえって何が活性化するのかお聞きしたいと思います。
 あと、2点目が青果、水産、この間の取扱量と、あと市場を通すものと卸業者を通さず大手スーパーなどから直接契約の割合を示していただきたいのと、3点目が卸売業者の全体としての経営状況はどうなっているのか示していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 きのうの市長の答弁のほうの話からでございますけれども、平成16年の法の改正というのは活性化を目指したもので、3点ほどあったかと思います。
 1つは、食の安全とかそういうものに対していろいろ決めをつくるよと。それから、いろいろ規制を緩和して活性化を図るよと。それから、市場に入っている業者のいろいろチェックをして、業務をよくするように活性化するとそういう話だっと思います。その中の規制緩和の一つが今回の話であるという解釈をしております。
 工夫によっては、いろいろ卸売業者の意思で要は料率が決められるということは、ある意味自由にできるということで、上から押しつけるものよりもいろいろ経営上自由にできるものというふうに考えております。
 それから、市場を通らない取り扱いのお話でございましたけれども、平成17年度の数値がございますが、青果ですね、野菜なんかそういうものは、市場の経由率は65.8%となっております。水産がですね61.3%、両方合わせると63%、60%ちょっとです。これがすべてスーパー等のほうだけ通るかというと、通るわけではございませんが、スーパーとかの大型店が直接取り引きするというのが結構占めるんではないかというふうに私も考えています。あとは、道の駅とか直売所ですね、そういうものに扱われるとか、また生産地と消費者がインターネットを通じて直接取り引きするとかそういうものがございます。
 卸売業者の営業でございますけれども、全体的に取り扱いが減るというような傾向がある中で、いろいろ頑張っているんではないかというふうな認識を持っています。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今回、手数料の変更、見直しをするこの見通しについては、議案質疑では全国的に見てもほとんど手数料の変更はしないだろうということが答弁されていましたが、これもあれですよね、長期的に見れば競争原理が働いて活性化するというような中身だったと思いますけれども、しかしながら、これも答弁されていましたけれども、手数料が出荷者の不利益になる場合は、市は是正するということもあったかと思われます。
 ちょっと、基本的なことをお聞きしたいんですけれども、16年の一部改正のときに、この中身も書いてあったと思うんですが、流通の円滑化を図る上で重要な役割ということを今回の一部改正、卸売市場法の改正の中で言われていましたが、改正前の基幹的な役割という言葉がなくなっていると思います。お聞きしたいのは、この市場を基幹的な役割と考えていらっしゃるのか、この辺のことをお聞きしたいと思います。
 あとは、委託手数料の率を徹底できるということなんですけれども、築地市場など力ある市場が先陣を切って手数料引き下げを行った場合は、やはり市場間での引き下げ競争が起こり得るのではないかと思います。こうした上で、卸売業者の競争が激化して淘汰されていくのではないかという声がありますけれども、これについてはどう考えていらっしゃるのか、2回目はお聞きしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 基幹的な役割というのは、流通における基幹的な役割ということでよろしゅうございますか。
 原因として、市場の役割というのは、生鮮食料品を生産者に対しては安定して出荷できる、消費者に対しては適正な価格で供給できるという役割の中心的な役割であると思います。
 それから、率の設定が自由化されると競争が激化してというお話でございますけれども、その辺は卸売業者がいろいろ情報を持って、自分のところの力ですか、集荷力とかそんな自分の実力とそれから他の市場の情報とかを得てそれでやりますから、そんな過激な競争にはならないかと考えております。今、得ている情報では、当面従来の、野菜ですと8.5%、そういう料率でやるというような情報が飛び交っています。だから、すぐにはそういうことにはならないと思います。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい。


◯委員(佐々木友樹君) 3回目なので意見を言わせていただきたいと思いますが、本来このような、手数料率は変わらないということもありましたけれども、やっぱり今回の改正というのは、16年の小泉内閣の構造改革のときのものだと思うんですが、活性化と言いつつも、先ほども最初に述べられていたように、大手が占める割合というのが多いというところに、今の卸売業者の経営の悪化があるんではないかなということがあります。まず、そこに手をつけるべきではないかなと、卸売業者の経営安定に向けて取り組むことが必要ではないかなということを感じるわけであるんですね。やはり、そこに手をつけずに今回の改正をするのは、ちょっと私どもとしては賛成しかねるかなと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) お尋ねします。
 まず一つは、法改正の中に先ほど1番目として食の安定というのがあったというお話だったんですが、この1番において、食の安全というところでは、どのような配慮をふだんされているのか、何かあったらお尋ねしたいと思います。
 それから、二つ目は、2番目の駐車場の有料化について伺います。
 まず、この検討会を何回か今までされたということですが、そこでもこの駐車場の有料化については提案として出ていたのか。それから、業者のほうからの御意見などどのようなものがあったのか、お尋ねします。
 それから、駐車場が非常に広くて2,000台ほどあるというふうに伺っておりますが、そこで例えば不法投棄のように、要するにもう廃車のような車があるというか、それから個人の車が無断で例えば長期にわたってとめられているなど、そうした駐車場管理ということもこれから必要かと思うんですが、その辺の現状、適正にされておれば問題ないと思いますが、あったら教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 先ほどの食の安全のほうの内容でありますけれども、平成17年6月に千葉市では業務規程を改正しまして、食の安全・安心の確保ということで、市場内設備ですね、設定温度及び温度を管理するそういうことを規定しております。それから、品質管理の責任者ということで、その人が品質を管理する、そういうのをしなさいと規定をつくって食の安全に努めております。
 それから、駐車場でございますけれども、駐車場につきましては、今回、規程の改正をお願いしましたけれども、この1年ぐらいにあった話ではなくて、当初は10年ぐらい前から出ている話で、今回の話は四、五年かけてもんできたということで、だから、当然、業者さんのほうからすればお金を取られるわけですから、嫌だなというのがありますけれども、車庫証明が出ている分についてはいいじゃないかというようなお話し合いを持った中で、向こうからしてもしようがないなというお話をもらって今回お諮りしてありますので、こういう結果だと思います。
 それから、駐車場の管理の話ですけれども、駐車場を使う車に対しては、入場許可証みたいなものを発行して、だれがその許可証を持っているかというのを管理していまして、それからさっき委員がおっしゃったような俗に廃車とか何とかというのはそれは目立ちますから、それは排除するということで、それは変わりません。大丈夫です。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 駐車場についてはわかりました。ありがとうございます。
 では、ちょっと食の安全のほうですが、品質管理責任者というのは、これは青果の1社、水産の1社に対してということなのか、あるいは仲卸がすべて含めてということなんでしょうか。それとですね、そういう品質管理責任者というのは、多分名前を出して登録されていると思うんですが、その方々の研修の機会とか、それから実際どのような品質管理をされているか、聞き取りをされるなど、ふだんの市としてのかかわりというのがどんなものなのか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、管理課長。


◯管理課長 管理課長の宍倉でございます。
 品質管理の責任者につきましては、多岐にわたっておりまして、それぞれ卸売業者、仲卸業者に定めておりまして、卸売業者で申し上げますと、最初に、物品の搬入時等の品質管理及び衛生管理に関すること等を管理する、いろいろ定めています。また、仲卸業者につきましては、店舗ごとに品質管理責任者を定めて、その人が責任者であるということを店内に提示すると、そのようなことを我々のほうでお願いしております。
 研修につきましては、今のところやっておりません。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。
 食の安全というのは、本当に今、消費者の方々にとって大きな問題ですし、ここの信用が失われるということは大変なことになりますので、ぜひここまでされているのですから、もう少しきめ細かく研修されるとか、今後、大変だと思いますけれども、努力していただけたらと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 駐車場の料金ですけれどもね、要するに車種によって関係なく一律なのかね。それとどれぐらいの増収を見込んでいるのか、それをちょっと教えてください。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 車種による区別はしていません。この升で。(米持委員「入り切れないのどうするの」と呼ぶ)大きいんです、升が。普通の車じゃなくて、何といいますか、業者が使う車ですから。
 それと、増収の話ですけれども、増収はですね、1年間で1,000万円ほど収入を見込んでおります。(米持委員「はい、わかりました。いいです」と呼ぶ)


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 駐車場にちょっと関係するんですけれども、料金をお取りになるということなんですけれども、今現在、家賃と言うんですかね、使用料、店を出した方に対して料金をいただいていると思うんですけれども、それの徴収状況。何か未収金があったり、なかったりという話を聞くもんですから、そのあたりの徴収状況というのがどの程度になっているのかについてお教えいただければと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 中央区のですね、前に千果という会社があったんですけれども、その会社がちょっと大きくて、それを除くと6,000万ぐらいの未収になると。6,000万ぐらいです。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) ありがとうございます。
 でっかいのは、もう徴収が絶望的というふうに考えていいのかどうなのかということ。要するに6,000万というのがどれぐらいの比率というんですかパーセンテージ的に、それを一つ教えていただけますか。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 古くからいらっしゃる委員さんは御存じかと思うんですけれども、4年ぐらい前につぶれている会社なんですけれども、それが書類上紙で残っていまして、紙だけ残っているからそういうふうな数字が残ってしまったということがあります。
 それで、その千果の部分を除くと、率にして91とか92%の回収率です。だから、大体市税とかとるんですけれど大体近いんじゃないかと思うんですけれども、我々として一生懸命努力してもなかなか大変なところだと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 3回目、ちょっとだけ伺いたいんですけれども、そういう意味でいろいろ苦労はされていると思いますけれども、ほかの税のところも徴収対策をとられて、今、一生懸命1%でも上げようと努力されていると思うんですけれども、卸売市場としてですね、どういったところを今後強化していくのかというのと、他の卸売市場も大体それぐらいなのか、大体千葉市はほかの徴収率が他市より低かったりするもんですから、卸売市場はどうなのかなというのが最後ちょっと気になりますので、そのあたりをちょっと教えていただければと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 他市の状況ですけれども、例えば市場長会議なんて結構いろいろな機会であるんですけれども、そういう中で確かに出ています。どうしたらいいかという話が。
 それで、極端なことを言う市場長は、電気とめちゃえばいいんじゃないかとそういうことを言うんですけれども、それだと商売できなくなっちゃいますからと言われるんですけれども、そういうことでどこの市場も苦労しているところです。ちょっと数字のほうは持っていないんですけれども、たぶん似たような数字ではないかと想像するんですが。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、私のほうは意見だけを申し上げますが、御説明のとおり、本案件につきましては、卸売市場法の一部改正に伴いまして、業務規程に定めることによって、卸売業者が委託手数料率を設定することが可能になったことを受けて、本市の市場として卸売業者がみずからの取扱高、集荷力、経営状況等に応じた委託手数料率を設定、届けることへの規程改正を行い、卸売業者の健全経営確保並びに市場の活性化を図ろうとするものでありまして、その趣旨、必要手続として、的確なものとして判断をして、賛意を表するところであります。
 また、あわせまして、市場内の駐車場使用料の有料化につきましては、駐車場利用の公平性、受益者負担の原則、さらには自主財源確保の視点からも妥当なものでありまして、料金水準につきましても、周辺水準など総合的に勘案をした適正なものとして判断をし、賛意を表するものでございます。
 なお、関連をいたしまして1点要望を申し上げておきますけれども、本市市場につきましては、日ごろ市場活性化のために極めて多面的な努力をしておられますし、また先日の、多くの市民、県民で大変賑わいました産業まつりの開催など、いわゆる愛される市場形成にもいろいろ知恵やアイデアを生かしておられることについては、十分評価をしておりますけれども、先ほども少し出ておりましたが、地理的な位置づけからいたしましても、首都圏の中で東京等大型市場など競争相手も存在をする中で、難しさもあるわけでありますけれども、一方では、逆にそれをエリアとして大いに生かす手もあるわけでありまして、加えて、千葉市には、優秀な地場農業等々も控えているわけでありますので、それらを生かしてですね、ぜひ先進的に他の、全国にはいろいろな意味で充実した市場経営をしているところもあるわけでありますので、さらにですね、たゆまぬ努力、十分学びをしていただけたら、より魅力のある市場を目指して鋭意努力をいただくことを要望しておきます。
 以上であります。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) それでは、先ほど説明していただいた中で、業者のチェックをしてというふうにお伺していたと思うんですが、それについて、何か問題点とか課題があるのかということを一つお尋ねしたいと思います。
 それから、場外取引というのがあると思うんですが、それは先ほどの御説明の中にどれぐらい含まれているのか、お伺いしたいと思います。
 それと、もう一つは、先ほど、熊谷委員のほうから、利用料についても指摘があったんですけれども、駐車場の有料化によって、またそちらのほうも逆に心配される、危惧の一つになるのかなという気もするんですよね。それの対策はどんなふうに、初めから取れるとは言っていても、その際にきちんとしないところもあると思いますので、そういった場合にはどうするのかというのと、場合によって、業者によっては何台も持っているところもあると思うんです。何カ所かというんですか、1カ所だけじゃなくて。そういう意味で、全体では何社が幾つのブースを持っているのかというのをお示しいただけますでしょうか。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、管理課長。


◯管理課長 駐車場の件についてお答え申し上げます。
 青果部でございますと、これは19社で合計93台、水産の部分で31社で87台、関連で16社で31台、合計211台でございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、場長。


◯中央卸売市場長 業者のチェックというのは、業者の仲卸業者の業務内容を調べています。今までは、卸についてはありましたけれども、仲卸についてもこれができるというのが平成17年の業務過程の改正でできるようになりました。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、業務課長。


◯業務課長 場外取引でございますけれども、今はっきりした数字は持っておりませんけれども、卸売業者と仲卸業者の取り扱い数量、この差額が場外となろうかと思いますけれども、青果部で申しますと約5.3%、これが仲卸業者さんの取扱量が約5.3%ふえておる。それから、水産物部で申し上げますと、場外はほとんどないと。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) そうしますと、その業者のチェックを仲卸でもできるようになったと伺ったんですけれども、それによって、今までと違ってきたものですね、仲卸でもできるようになったことから。それによって、チェック体制の機能の充実化と申しましょうか、そういったものはどのようなところで感じ取れるのかどうかということを一つ伺いたいと思います。
 それと、仲卸業者で、場外で、外のが少しふえているというような話を伺いました。そういうふえているのは結構なんですか、場外が場外ですので、今後取引に心配が、本当は千葉市卸売市場での取引を本当はしていただきたいんですよね。このまま引き下がってしまいかねない要素もあるので、この辺の食いとめ方というのはどのような施策を展開されているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
 それと、最後に駐車場なんですけれども、やっぱり1社で1台というよりもかなり複数台でブースを持っていらっしゃるんではないかと。やっぱりそうしますと負担もふえていくというふうに感じますので、その辺の対応策を、先ほど御答弁いただかなかった気がするので、再度お伺いしたいと思います。歯どめというようなものに対してですね。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 管理課長。


◯管理課長 管理課長です。
 駐車場の中で、私どもの調査ですと最大で15台を抱えている業者が1社ございます。
 平均いたしますと、青果部で5台、それから水産物部で3台、このようになっております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、業務課長。


◯業務課長 仲卸業者のチェック体制でございますけれども、毎年5社、会計者検査を行っております。そのときに、私どものほうから公認会計士に委嘱してお願いをして、それで内部関係をチェックして、その公認会計士からの報告に基づいて仲卸業者さんに指導、監督ということをしております。
 それから、場外搬入の件でございますけれども、これ数量につきましては、卸売業者から買い入れておりますが、どうしても入らない特殊なもの、特殊というか、どうしてもたまたまその日に入らなかったもの、卸売が。それにつきまして、そういうものを仲卸さんはほかのところから取り入れている、そういうことです。


◯委員長(宇留間又衛門君) 駐車場管理。はい、管理課長。


◯管理課長 来年4月より実施いたしますが、通常、私ども納付書によりまして業者のほうに配っておりますので、場内業者でありますので、滞納した場合は、納付期限につきましては督促状あるいは個別訪問で徴収するように考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 今回、駐車場の件をお伺いしましたが、改正をされるんですけれども、これは本当に市場の活性化につながればいいんですよね。今、お伺いすると、逆に何か厳しさが業者さんにかかってくるような気もするところもあるんですね。
 ですから、先ほど熊谷委員も指摘をしていただいているように、利用料金でさえも困っているところがあると。それに加えてこれがまた追加されるということになりますと、市場の活性化というものからするとですね、ちょっと何か違う方向にいってしまいかねない要素もあると思いますので、今後、年々減り続けている卸売市場の活性化については、これだけでよしというんではなくて、さらに他市の活性化を見出したところなどもやはり見ていただいて、千葉市に生かせるところがあるならば、それが法的なものでなくても、取れ入れるようなものがあるならば、より活用していただきたいとそのように願うところであります。よろしくお願いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) 意見でしょうか。(三瓶委員「ええ、意見です」と呼ぶ)ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第143号・千葉市中央卸売市場業務規程の一部改正について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成多数、よって、議案第143号は原案のとおり可決されました。
 経済農政局の方は御苦労さまでした。御退室願います。
             [経済農政局退室、教育委員会入室]

                 議案第145号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、議案第145号・千葉市立花園中学校改築工事に係る工事請負契約についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 議案第145号・工事請負契約につきまして御説明させていただきます。
 座らせていただきます。
 議案書35ページ、議案説明資料1ページから5ページをお願いいたします。
 これは、施設の老朽化及び耐震性が不足していることから、千葉市立花園中学校改築工事を行うための工事請負契約を締結するものでございます。
 契約方法は制限つき一般競争入札で、契約金額は15億9,600万円、請負者は千葉市中央区市場町3番1号、池田工建・与志建設共同企業体で、代表者は千葉市中央区市場町3番1号、池田工建株式会社、代表取締役、池田忠美と千葉市花見川区犢橋町1551番地1、株式会社与志建設、代表取締役、大土隆でございます。
 工事概要は、校舎棟及び屋内運動場棟の建設工事でございます。校舎棟につきましては、現校舎は、普通教室24室でございますが、将来の生徒数推計を踏まえまして、27室を鉄筋コンクリート造3階建てで整備いたします。屋内運動場棟につきましては、施設の老朽化及び耐震性の不足により、鉄筋コンクリート造一部鉄骨鉄筋コンクリート造及び鉄骨造3階建てであわせて改築するものでございます。
 工事の完成期限は、平成22年5月31日でございます。
 工事の詳細につきましては、所管より御説明させていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 営繕課長。


◯営繕課長 営繕課、鈴木でございます。
 パネルで説明させていただきます。
 (パネルを用いて説明)まず、位置図でございます。赤く示されている部分が建設場所でございます。JR新検見川駅から北側に約300メートルの場所に位置しております。敷地の北側には花園小学校が隣接しております。
 続きまして、完成予想図です。鳥瞰図でございます。向かって左側が教室棟です。右側が屋内運動場棟でございます。外観は、外壁をコンクリート打ちっぱなしの上、撥水剤を塗布します。屋根は、教室棟がコンクリート下地にアスファルト防水、アリーナはフッ素樹脂塗装にガルバリウム鋼板でございます。屋上にはプール、太陽光発電を架設する予定でございます。また、災害時に水道等がとまった場合には、プールの水を屋内運動場棟1階トイレの洗浄水として利用するよう計画してございます。
 次に、配置図でございます。桃色の部分が改築する校舎でございます。水色の部分が屋内運動場棟で、北側がグラウンドになります。生徒や来訪者の入り口は南側と東側の2カ所でございます。また、給食車の搬入はこちらでございます。
 続きまして、1階平面図でございます。黒い三角印がしてある部分が出入り口でございまして、3カ所あります。来訪者や教員が使用する玄関、生徒が使用する昇降口、そして体育施設を利用する場合の玄関がございます。黄色部分が普通教室9教室と接続しています。桃色部分が事務室、職員室、保健室の管理諸室です。緑色部分が特別教室の1階は木工室、金工室がございます。水色部分がアリーナ、柔道場、剣道場の体育施設。灰色部分は廊下、トイレなどの共有施設を示しています。また、エレベーターは、校舎棟に1台配置してございます。そして、トイレですが、車いす使用者用トイレを校舎棟に1カ所、さらにはオストメイトを設置した多機能トイレを屋内運動場棟に1カ所設置いたします。
 次は、2階平面図でございます。1階と同じように色分けしてございます。黄色部分に普通教室9教室と特別支援教室、桃色が管理教室であります生徒会室、進路指導室。緑色部分に視聴覚室、コンピューター室、図書室、理科室の特別教室でございます。灰色の部分は共有部分を示しております。
 最後に、3階平面図。黄色が普通教室9教室あります。緑色の部分が特別教室の美術室、音楽室、調理室、被服室です。水色がプールでございます。プールは8コース25メーターのステンレスでございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯教育総務部長 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたら、お願いいたします。はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 太陽光発電のことでちょっと伺いたいんですが、これは市立千葉高校のときもそうでしたんですが、20キロワット、これ1基しかつけていないんですけれども、これはつけるスペースが、今回の花園にしてもつける場所がないのか。1基にした理由というか、それをお伺いしたいと思います。
 それから、学校で使用される電気のどのぐらいの割合が太陽光発電で賄われているのか、その辺をお伺いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 太陽光発電につきまして、位置でございますけれども、まず屋上に設置するということでそのほかのスペースにつきましては特に考えておりませんで、発電装置につきましては、すべて屋上ということで現在までも設置をしておるところでございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 営繕課長。


◯営繕課長 営繕課でございます。
 発電の仕様ですけれども、最大発電時には普通教室の照明18教室分を賄えるという発電量でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 学校で使われる電気の何割ぐらい賄っているのかというそういう大ざっぱでよかったんですけれども。それと、太陽光は屋上につけるというのはわかるんですけれども、ほかにつけられる場所がなかったということですか。その1カ所しかなかったということですか。それとも、あってもつけなかったのか、その理由をね、要は、費用対効果が合わないだとか、採算がとれないとか、いろんなことがあるんでしょうか、その辺あればお伺いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 太陽光発電の発電装置につきましては、日陰等の影響ですべて屋上ということで設置をいたしております。(奥井委員「だから、ほかに場所がなかったんですか」と呼ぶ)屋内運動場棟のほかに設置の場所は、普通教室、体育館等ございますけれども、この重さで体育館等につきまして、屋根は鉄骨造ですので、そちらの補強もしなければいけませんので、通常の鉄筋コンクリート造の屋上に設置したところでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) ほかにもう場所がなかったということですね。普通教室の上しかなかったと。だから、場所的にはもう1基つけるような場所がなかったと、こういうことですね。(学校施設課長「はい、そうです」と呼ぶ)わかりました。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 花園の中学校ということで、地元の方も大変楽しみにしているんですけれども、1つは、本当は27室なんですけれども、当初24ということで、いっぱいになるまで少し時間があるのかなと思います。その際に、地元に教室を開放していくという用意があるかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それともう一つは、今ある施設、相当ぼろぼろだということなんですけれども、今まで何年たっていたか。今回の建物について、やはり一つは、不具合が生じたときにこまめに修理できるようなそういった建物であれば、かなり建物ももつというような話も、テレビで放映されたり、いろいろなところでも聞くところなんですが、そういった工夫というのは、どんなふうになされていこうとしているのか、ひとつお伺いしたいと思います。
 それからもう一つは、奥井委員からの質問にもございました発電機能なんですけれども、それ自体本当に子供たちに、そういうことをやっているんだよと、こういうふうにこういうものがあって、温暖化だとかに寄与しているんだよというようなこともきちんとわかってもらわなければいけないわけですが、市立高校もそういったものがあるということを伺ったんですけれども、どういうところにそういうパネル板というんですか、電気は太陽光発電を使っていますよということを設置していくんでしたでしょうか。ちょっとその辺、どの辺に設置していくのかというのをお示しいただきたいと思います。
 それと、電磁波についてなんですけれども、ほかの千葉市の中で電磁波の、こういった千葉市の中にもいろいろと送電線が走っているところがいっぱいありますけれども、このような場所が、学校が、ほかにもあるのかどうかということもお示しいただけますでしょうか。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 花園中学校につきましては、ピーク時が平成25年に27室ということで、開校時につきましては3室ほど空き教室がございます。これは、学校のほうでですね、使用を、教育環境に影響がなければ、学校のほうで地元のほうにお貸しするなりですね、そういうことは可能であると考えます。
 それから、既存の校舎でございますけれども、一番古い棟は昭和37年建築でございまして、46年経過しております。その後、52年、55年に増築をいたしております。屋内運動場につきましては、昭和38年建築でございます。
 次に、子供たちに、温暖化への寄与でございますけれども、太陽光発電の環境教育での活用といたしまして、社会科、理科、家庭科等の各教科や総合的な学習の時間における環境学習で、環境にやさしい新エネルギーとして太陽光発電をとり上げるほか、日常的にモニターに表示される数値の変化を通して、太陽がつくり出すエネルギーや地球環境への生徒の興味関心を高め、理解を深める生きた教材として活用できるものと考えております。
 次に、電磁波で、その他の学校で送電線が走っている学校でございますけれども、敷地内に走っている学校は8校ございます。また、境界線の近くに走っている学校が14校、近距離に送電線が走っている学校は26校で、合計48校でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 営繕課長。


◯営繕課長 営繕課でございます。
 建物のメンテに対する工夫でございますけれども、まずトイレ等は、床の下にピットを設けまして、コンクリートをはつらなくても済むような方法。そして、立ち上がり部分については、電気等の配管スペースを設けております。それから天井には点検口を設けてそこから点検できると、そういう形をしてございます。(三瓶委員「太陽光発電の場所ですね。パネルの場所、モニターの場所」と呼ぶ)


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 正面玄関入った近くに設置をする予定でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 環境教育については、生徒にもわかるし、それから近くには小学校もありますので、小学生が通るときとか、利用するときとかにもわかるし、それから歩いている人たちにも見えるんではないかと思いますので、見えるというか、そばまで行けばわかるようなところ、そういったところ、だれもがちょっと入って行けば見られるようなところに設置をどうぞしていただきたいと思います。せっかくこういったお金をかけて取り組むわけですから、環境教育としてより効果的になるように表示の場所も検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それから、築46年経過してということで伺いました。何かちょっともちが悪いなという気もするんですけれども、今伺ったところによりますと、かなり配管スペースだとか点検口というようなことで悪くなったとき、悪くならないようにしてもらいたいんですけれども、悪くなったときにすぐメンテナンスができる体制、発見したときにですね、そういったことを今後やっていただきたいんですけれども。これまではどちらかというと我慢に我慢を重ねてというようなところもあって、耐震の補強だけはしなきゃいけないということでされていたようなところもあるんですけれどもね、やはり生徒に気持ちよく使ってもらって、教育環境を整えるということはこれ必要なことですから、そして長くこの建物を使ってもらうというのがあるわけですから、今後、この建物が短い期間ではなくて、長く将来にわたって使っていけるように、建てた直後からも開始していただけるように、そしてその記録はきちんと整えていただけるようにしていただきたいんですが、今まではどうだったのか、今後はどうしていくのか、お考えを伺いたいと思います。
 それから、余裕教室、空き教室と言ったほうがいいんでしょうか、可能であれば開放すると伺いましたけれども、今の状況ではまだ市民もまたは保護者の方もわからないと思います。保護者のPTAの教室というんでしょうか、広場というんでしょうか、それはもう確保されているんでしょうか、これ以外に。その辺もお伺いをしたいのと、地域の方への開放についてのお知らせはどのようにしていくのか、お示しいただきたいと思います。
 それから、電磁波の実態についてただいま御答弁いただきまして、意外とあるんだなというふうに思いましたけれども、児童生徒への健康について、それぞれそういったものがないところとの差はどんなふうに把握されているのか、御見解を伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 営繕課長。


◯営繕課長 営繕課でございます。
 古い建物については、実際に土間を打ってしまって、配管をはつって直すというケースもあったんですが、最近はやはりそういう作業のかからないような、改修しやすいような方法を設計してございます。建設時それから改修時期の記録をとりまして、改修の必要な時期がございますので、そういったものを明示できるようなそういうシステムをつくっていきたいと思っています。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 電磁波の関係でございますけれども、特別に、近隣に送電線が設置されている場所とそういった部分で調査はしてございませんです。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 メンテナンスの関係でございますけれども、やはり建物を長期に使用するということは、メンテナンスが必ず必要でございますので、今後、学校のほうと連携してですね、施設の維持管理に努めてまいりたいと考えております。
 その次に、開放についてでございますけれども、やはり教育施設でございますので、何でもいいというわけにはいきませんので、やはり学校内で利用していただくのはPTAあるいは学校の評議員会等で御利用いただくことを想定しております。
 それから、お知らせにつきましても、学校を通して、学校の開放委員会等を通して周知をしてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 建物の改修がしやすいことを今回つくっていただいたということで、私もちょっと非常に頑張っていただいているんだなというふうに思いました。今後、記録もとってシステム化すると言っていただいていますので、これが生かされるようにしていただきたいんですね、やっぱり。これまでも学校からはこういったところを直してもらいたいと言っても、なかなかそこがすぐにいかない。そのままずるずるなってしまってひどくなってから手を打っても、もう相当予算がかかってしまうというようなことがありますので、予算の軽減ということからも、コスト縮減ということからもやはりこまめな修繕、改修というのが必要だと思いますので、これは絶対的に教育委員会に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それから、特別に健康については調査していないと伺いました。それほど差異はないと思うんですけれども、今後やはりPTAの方とか児童生徒の健康の保持という観点からも、そういった面から記録と申しましょうか、それから身体検査などをするときに差異がないかどうかということもやはり見比べるということも必要ではないかと思うんですね。その辺について、今後の対応策を改めてお伺いしたいと思います。
 それから、メンテナンス、先ほどと重複しますけれども、学校と連携していくと言っていただいているんで、今後はストレートにやっていただけるようにお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 送電線の関係でございますけれども、WHOなどでも疫学的根拠につきましては、選択バイアス等の手法上の問題があるために弱められており、全体としては小児白血病等に関連する証拠は因果関係と見なせるほど強いものではないとされてございます。これにつきましては、他の国際機関でございます国際非電離放射線防護委員会等からの発表につきましても1,000ミリガウスというような基準値も出ているところでございます。ただ、いろいろ心配等ございますので、所管のほうともよく協議していきたいと思います。よろしくお願いいたします。(三瓶委員「よろしくお願いします。ありがとうございました」と呼ぶ)


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、小西委員。


◯委員(小西由希子君) お尋ねします。
 一つは、入札についてです。今回、71.44%という落札率で低入札の調査があったわけですが、その低入札価格調査の結果について見せていただきましたが、使用材料について、長年取り引きのある協力会社やグループ会社があって、低価格で得ることができ、コスト縮減ができることが確認できたというふうに伺っておりますが、この池田工建と与志建設のどちらにも協力する、あるいはグループ会社として登録されているものがどのくらいあるのか、把握されていたらお尋ねしたいと思います。
 それから、保護者に対して、あるいは今小学生で次に入学してくる子供たちや保護者に対しては、どのような説明会が行われたのでしょうか。もし、そこからの御意見などあったらお尋ねしたいと思います。
 それからですね、南側に校舎を建てるということで、もろもろの理由からやむを得ないということで、それは了解しておりますが、校舎の日陰は、冬の日の長い時期で、大体何メートルぐらい校舎からある距離で日陰ができるのか、お尋ねしたいと思います。
 それからですね、電磁波についてですが、いろいろ測定された結果は、きのうの議案質疑で伺いましたが、電磁波の測定などは、どこが調査されたんでしょうか。
 それから、今回は国のほうの基準よりは少ないのでということですが、今後の健康調査とか、それから電磁波の調査などは、継続的に行っていかれるのか、その辺について改めて伺いたいと思います。
 それからですね、災害時にプールの水をトイレに利用するというふうに伺いましたが、そうしますと、そのときポンプとかが必要だと思うんですが、何かこう自家発電の装置とかそんなものもあわせて設置されているんでしょうか。
 それと、最後に、太陽光発電ですが、たしか鎌取第三中学校では太陽光発電はなかったかと思うですが、学校によって太陽光発電をのせるものとのせないのとはどういう違いというか、何で御判断されているのか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営繕課長。


◯営繕課長 営繕課でございます。
 池田工建の協力会社でございますけれども、調査のときには冊子にて確認はいたしましたけれども、正確な数字までは把握してございません。
 それと、今回の自家発電でございますけれども、自家発電はございません。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 保護者に対しての説明会についてでございますけれども、保護者につきましては、建てるときにアンケート調査を実施いたしました。そのような中から、外部のイメージを形づくる桜並木やオオガハスの池、これを維持してほしいということで維持しております。それから、グラウンドの広さを現状以上に確保するということでプールを重層にしたところでございます。また、そのほかには、トイレをきれいで使いやすくしてほしい、普通教室周りに収納スペースの確保や展示スペースを充実させるということで、多目的室を設置したところでございます。また、音の出る教室の配置を考慮してほしいということで、音楽室を校舎の内側に設置したということでございます。
 また、説明会につきましては、住民説明会は行っておりますけれども、保護者のみということは行っておりませんで、保護者の代表でありますPTA、評議員会ですか、PTA会長さんが入っている評議員会では説明はしてきております。
 それから、電磁波について、どこが調査されたのかということでございますけれども、東京電力にお願いをいたしました。
 それから、南側校舎の日陰についてでございますけれども、校庭には日陰が落ちないように設計はいたしております。
 次に、電磁波について今後の調査で、私どものほうとしては、また新校舎ができた時点で電磁波の再調査をしたいと考えております。
 次に、鎌取第三中学校……(小西委員「この前伺ったときに、これには太陽光発電施設がなかったかと思うんですね」と呼ぶ)鎌取第三中学校につきましてはですね、発電装置も風力発電や太陽光発電等がございますので、その併用の自然エネルギーを利用した街路灯とか使えるようなものも含めて現在考えているところでございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、ありがとうございました。
 それでは、入札ですが、冊子を見て確認ということでしたが、もちろんそれは本当に協力会社でありグループ会社であるのだと思うんですが、その辺についての検証というんでしょうか、これだけありますと、ただ出てきたものをそうですかと受け取るのか、やはりその辺、何かあったときにここでの調査結果がやはり反映されなければならないと思います。その辺の詳細な確認ということは、これまでこのような低入札価格の中ではされてきていないんでしょうかね。その辺を再度お尋ねしたいと思います。
 それから、自家発電がないということですが、としますと、トイレの水は何か物理的にただプールから流れてくるような、そういう電気を使わずにやれるようなことでつくられているのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、保護者についてアンケートされたということで、これとてもやはり使っている方からの声があってよかったんだろうなと思いますが、説明会については、評議員会のみということで、なかなか保護者あるいは子供たちが自分の学校の評議員さんがどの人とどの人というのを知っているようで知らないと思うんですよね。やはり、保護者が集まるチャンスはやはりあるわけですし、一番関心を持っているのが今後入学してくる保護者、子供たち、そして今の子供たちと保護者だと思うので、その辺の説明会は必要じゃなかったかなと思いますが、ちょっと御見解を伺いたいと思います。
 それからですね、電磁波についてはわかりました。
 それから、南の日陰についても了解です。
 最後の太陽光発電ですが、ちょっと私が伺いたかったのは、基本的にはどこの学校でも新築ないし改築されるときは、こうしたものをのせるんでしょうかということをちょっと聞きたかったんですが、聞き方が悪かったようで、再度その点をお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営繕課長。


◯営繕課長 営繕課でございます。
 プールの水の利用方法でございますけれども、3階の自重を利用して1階のトイレで洗浄水として利用するという方法でございます。
 それと、協力会社の関係ですけれども、応札した理由の中に、長年取り引きのある協力会社により低価格の資材の調達が可能とか、グループ会社という理由がございましたので、では実際にどういう会社があるのかということで確認をさせていただきました。その中で池田工建の関係の会社の冊子になっているものがございましたので、それを確認して、そういう会社があるということを確認いたしました。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 保護者への説明会の必要性についてでございますけれども、全保護者にはですね、工事中の協力をお願いしなければいけないということで、必要な情報につきましては、ことしの4月には花園中学校の学校だよりにスケジュール等を載せて周知を図ったところでございます。また、夏休み前にですね、全児童に、校長先生の御了解をいただきまして、学校施設課からのお願い文ということで、その中にはスケジュールもございますし、また新校舎の概要、そのほかに生徒の登下校口の変更などもございますので、安全上、全保護者に対しまして通知文を送付しましたので、説明会は特に必要はないものと考えております。
 次に、太陽光発電についてでございますけれども、今後の太陽光発電につきましては、自然エネルギーを活用するということで、風力あるいは太陽光、いろいろなものが日進月歩で発明されていますので、そういうところをよく見きわめながら、費用対効果も含めて考えていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、どうもありがとうございました。
 やはり、保護者への説明というのについては、私は協力とか注意とかではなく、全体的な概要をもっとやっぱり親切に説明してあげる場が必要ではないかと思います。やはり、評議員会だけの説明ということで、それ以上必要ないというお話ですが、評議員さんがしっかりと保護者あるいは子供たちに説明している場があるというふうに教育委員会のほうで確認というか、そのようにお考えなのか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。
 それからですね、風力発電とか太陽光発電についてはわかりました。非常に、2,100万円ぐらいかかるということでしたよね、たしか。費用もかかりますし、実際それがどれだけ活用されているかというのをもう少し緻密に調べておくのも必要かなと思います。というのは、やはり先生方がふだんの授業の中で環境学習に取り組むといっても、本当に大変だと思うんですよね。実際、地球温暖化防止や自然エネルギーの利用ということで、どこまで環境学習の指導ができるかというと、研修の場もそんなにない中で非常に難しいと思います。やはり、こういう設置をした以上は、ぜひ先生方が地球温暖化防止などをきちっと説明できるような研修をしていただく、あるいはそういうことができる市民団体も今育っておりますので、そういう方にぜひ協力していただいて、十分利用していただくような、費用をかけた分しっかり活用していただくようにお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 保護者への周知でございますけれども、ただいま学校施設課のほうからありましたように、逆に図面等も添付いたしまして、より徹底しやすいような形で文書を通して配布をさせていただいたものでございます。
 なお、これから入学する方たちにつきましては、学校とも協議いたしまして、説明をするような形にしたいと思っております。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、熊谷委員。


◯委員 2点だけ伺いたいんですけれども、1点目が入札に関してなんですけれども、小西委員のほうからもありましたけれども、落札率が71.44%ということで、相当業者が思い切った入札をされたんだなというのは見ていてわかるんですけれども、それだけ工事が少なくなって、何としてもやっぱり業者としては欲しいという状況がある中でのこの落札率だと思うんですけれども、参考までに、新築、改築でですね、ここ直近5年ぐらいで、落札率はどういったものがあるかというところについてまずお示しをいただきたいと思います。
 それから、2点目がですね、改築の設計図を見させていただいたんですけれども、三瓶委員のほうからも地元への教室の開放の話がありましたけれども、よくそういう開放とかの話で出てくるのが、管理区分がどうとかですね、そこで何か入り口を別にしなければならないだのさまざまな制約の中で、子供たちがいる状況の中で教室が使えないと、空いているんだけれども使えないと、そういうような話をよく聞くもんですから、改築するに当たってですね、あえて数個分ぐらいの教室は、管理区分が別にできるような、そういう設計なりをお考えになっているのかななんていうふうな考えもあるんですけれども、これから少子化がどんどん進んでいけば、当然教室はどんどん空いてくると。そうしたときに、いわゆる子育て系の施設だとか、老人系の施設とかさまざまなことに、やはり何十億もかけてつくるわけですから、当然利用してもらわなきゃいけないと。そのときに、そういう管理区分とかの問題とかでそういうせっかくの資産が有効活用できないようなことがないような、そういうような設計を意識されて今回おつくりになっているのかどうなのか、そのあたりについての検討状況についてお聞かせいただければと思います。
 以上、2点お願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、営繕課長。


◯営繕課長 営繕課でございます。
 最近の工事でございますけれども、平成14年に轟中学校の改築がございます。それから平成17年に市立千葉高校の改築がございました。轟中学校のときが落札率が84.8%、それから市立千葉高校については96.4%でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 教室の開放についてでございますけれども、教室につきましては、将来的にいろいろな使用目的での用途ができるように壁を一部簡易的なもので設置をしているところでございますけれども、入り口等につきましては、学校につきましては、いろいろなところからの出入り口というのはやはり防犯上等の問題がございますので、特に検討はいたしておりません。


◯委員長(宇留間又衛門君) 契約課主幹。


◯契約課職員 契約課、菊地でございます。
 直近5年の改築工事等の落札率ということで、ただいま営繕課長から2件ほど申し上げましたが、ちょっと補足をさせていただきます。
 平成19年度発注の工事でございまして、まず、千葉市立花島小学校大規模工事、これが設計金額5億6,000万に対しまして、契約金額が4億7,700万ということで、落札率は85.3%でございます。それから、もう1件19年度ございまして、千葉市立新宿小学校大規模改造工事、これは設計金額が3億3,000万に対しまして、契約額は3億2,500万ということで、落札率は97.57%でございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 済みません。先ほどですね、開放の関係でございますけれども、実は、花園中学校につきましては、敷地全面が千葉県から借用している土地でございます。無償でお借りしている土地なんですけれども、義務教育以外に使用する場合には、やはり県との協議が必要となってきますので、その際には協議をしてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 県と協議が必要だということを伺ったんですけれども、そこは折衝して正しい目的であればぜひ使えるように、どんどん交渉していくことをお願いをいたします。
 入り口のほうは検討していないということなので、これについては他の、要は市とかでどういうふうな工夫が、もしあるのであればですね、そういうところも研究して、せっかくの資産が無駄にならないようにぜひ御検討いただきたいと思います。
 それから、落札率の話については、補足いただいてありがとうございます。そこを実は2回目で聞かざるを得ないのかななんて思っていたんで、助かりました。
 落札率については、いろいろな事情があったりとか、工事とかさまざまな中でですね、どのパーセンテージが正しいとかそういう話ではないと思うんですけれども、これだけ差が出てしまうというのは、やっぱりいろいろな思いをいたさざるを得ないわけですけれども、市千葉が96.4%ですから、私が議案研究のときに、では仮に乱暴な話、この市千葉96.4%から今回の71.44%だったらどうなっていたんだという話を聞くと、9億円ぐらい安くなっていましたというお話でした。別にそれが、71.44%が正しいというわけではないですけれども、同じ系統の新築、改築工事であるにもかかわらず、わずか3年で落札率がここまで変わるというのが、やはり市民としてはわかりにくいところがあろうかと思いますんで、そこに関してはですね、仕様は変わっていない、仕様をきっちりつくられているとは思うんですけれども、極力透明性のある公正な入札が行われるようにこれからも研究をしていただいて、取り組んでいただければと思います。
 これ全部意見です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 先ほどから出されている電磁波の問題で、ちょっと確認のために質問させていただきたいと思います。
 私もちょっとWHOのファクトシートが手元にあるんですけれども、その中で、教育委員会として判断した根拠をお示しいただきたいと思います。文で書いてあることをそのまま言っていただいてもいいですけれども、その確認のためにお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 電磁波についてお答えいたします。
 まず、整理しますと、送電線は、南側道路の中央部のグリーンベルト上に6万6,000ボルトの高圧電線、これが配線されております。校舎の配置でございますけれども、その送電線から12メートルほど離れた位置に現在計画をしたところでございます。
 そこで、どの程度の電磁波が発生しているのかということで、念のために調査をさせていただいたということでございますけれども、その3階部分、一番接近している部分で16.9ミリガウスという数字が出ました。その16.9ミリガウスというのがどういう数字なのかということを調べたところですね、日常家庭で使用しておりますテレビや電気スタンドと比較いたしましてほぼ同じレベルかそれ以下の数字であったということでございます。
 また、道路に走っております配電線につきましても、最大20ミリガウスほどの電磁波が発生しているということでございます。
 また、このあたりにはございませんけれども、地下に埋まっているケーブルからも磁界が出ておりまして、それも最大27ミリガウス程度発生しているということで、日常的に家庭でも発生しているレベルの数値と、16.9ミリガウスがですね。
 また、先ほどお話にもありましたけれども、WHOの見解で5万ミリガウス以下では有害な生物学的影響は見られないということで、この5万ミリガウスの数値から見てですね、16.9ミリガウスという数値がかなり低いものであったことから、問題はないものと判断したところでございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、私のほうは意向並びに意見を述べさせていただきます。
 御説明のとおり、本件につきましては、花園中学校の老朽化、耐震化等に対応するための改築工事でありまして、内容的にもより快適性を高め、さらに生徒の安全性の確保なり災害時避難場所としての地域住民の安全性確保をも視点に入れました、十分配慮された、意を尽くした改築工事議案として、契約内容上からも適正なものとして判断をいたしまして、賛意を表するものであります。
 なお、関連をいたしまして、2点ほど要望をいたしておきますが、まずは、工事期間中につきまして、長期間にわたる仮設校舎での学校生活、部活動等々、生徒にとっては大きな環境変化にもなるわけでありますし、その変化になじみ支障を来すことのないよう十分意を払っていただきたいと考えますし、さらに何よりも工事の安全確保、特に隣接しては、周辺道路も極めて狭く、また隣接して花園小学校等々幼い児童等も通うわけでありますので、くれぐれも工事車両等の安全確保についても万全を期していただきたいというふうに要望をいたしておきます。
 いま一つは、今度の学校施設改善に関連をしてでありますけれども、今回の改築に当たって強く感じました点は、施設的には多面的な工夫も加えられておりますし、従来課題となっている点についてもいろいろ改善が図られまして、まさに今後数十年先の時代にも十分誇れる内容となっているのではないかと、高く評価もいたしているところであります。
 ただ、惜しむらくは、これに懸案となっております普通教室等への空調、冷房設備がついてくれればという思いも一方では強くあるわけでありますけれども、これについては、全体的にどうするかという課題もありますし、しかも財政的にも厳しい中での方針選択といった重要課題になるわけでありまして、軽々にはなかなか判断をしにくいわけでありますけれども、ただ今日、子供たちの生活様式についても、冷暖房にどっぷりつかっての家庭生活になれ切っている中で、学校生活との生活環境ギャップというものは、大人が考える以上にはかり知れないものがあろうかと思いますし、特に近年、異常気象、猛暑日が増加する中で、健康管理面でも十分意を払わなければならない時代にきているのではないかというふうに痛感をいたしているところであります。
 財政的、予算的にも一どきに各学校、各教室に設置をするというにも無理はありますが、何とか順番を決めながら順次設置をしていくことが必然の中、例えば、今回のような改築時等のタイミングを生かしながら、コスト的にも低廉なものを求めつつ設置を図っていくなど、現在、他の政令指定都市等、先進市も顕著に設置、普及への動きも見せているところでありますので、ぜひこうした機会にですね、こうした設置に対する基本方針なり大方針というものを打ち出すべく御検討の努力をいただくことを要望しておきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ、採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第145号・千葉市立花園中学校改築工事に係る工事請負契約について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、議案第145号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。
              [教育委員会職員入れかえ]

                 陳情第6号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、継続審査となっております陳情第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。はい、部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 陳情第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情につきまして、参考説明を申し上げます。座って説明させていただきます。
 それでは、右上にですね、陳情第6号と書いてあります2枚つづりの資料がございますのでお願いをいたします。
 よろしいでしょうか。1ページ目をお願いいたします。
 本陳情の趣旨でございますが、検見川送信所の持つ建築的、歴史的、文化的な価値を検証し、長く未来に伝えるために千葉市指定文化財に指定してほしいというものでございます。
 1の平成20年第3回定例会経済教育委員会における本陳情に対する審査結果でございますが、委員さん全員賛成により継続審査となったところでございます。委員さんからの主な御意見といたしまして、この陳情内容は、市文化財指定の要望であることから、採択すると活用の手法が限定されてしまう。また、地元選出の議員、自治会からも当施設の利活用を含めた要望が出されているので、総合的に協議、検討することが必要である等の御意見がございました。
 2のその後の対応でございますが、教育委員会といたしまして、陳情者であります社団法人日本建築家協会関東甲信越支部千葉県建築家協会と10月9日、31日、11月12日の計3回説明等を行ったところでございます。
 内容でございますが、教育委員会の考え方といたしまして、保存及び活用については、関係各課及び文化財保護審議会での協議も含め、全庁的かつ総合的な検討を要する。建物の利活用を勘案すると、国の登録文化財という手法が有効である。建物の利活用を含めた保存を求めている地元の方々の要望を尊重したい。平成22年度の次期5か年計画策定時において、全庁的に検討を行う予定であり、願意はわかるが、現時点で結論を出すことは適当ではない。今後時間をかけてあらゆる角度から研究していく必要があるなどの考えを申し上げました。
 次に、陳情者からの御意見といたしましては、一定の理解はいただきましたが、建物の保存方法としては、建築の専門的観点から、市の指定文化財のほうが国の登録文化財よりも好ましい。市の説明を受けて、陳情団体の一つである建築家協会の保存問題委員会において再協議した結果、今後も指定文化財として要望していくこととなった。建築家協会としては、どのような利活用がなされるのか関心を寄せている等の御意見をいただきました。
 教育委員会、陳情者双方の考え方、意見要旨は、以上でございます。
 なお、2ページ、3ページ両面の資料でございますが、これは前回の第3回定例会経済教育委員会におきまして御説明申し上げた資料でございますので、参考資料として添付をさせていただきました。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたら、お願いいたします。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 幾つかお尋ねしたいと思います。
 11月19日に文化財保護審議会があったと思うんですが、現地も見られたかと思いますが、そこで出された御意見は、どのようなものがあったのかお尋ねしたいと思います。
 それから、2つ目ですが、陳情者の方からの意向といいますか、御意見について、例えば活用については、大きな関心を寄せているというふうに書かれてありますが、例えば具体的にこういう活用があるのではないかなど提案もされているのか。それから、陳情者の方々は、地元に対してのヒヤリングなどはされているんでしょうか。
 それから、3つ目として、今後も協力は惜しまないというふうにこの陳情に書いておられますが、どのような形で御協力くださるのか、その辺について意見を聞いていらしたら伺えたらと思います。例えば、価値について検証していく中で協力するよとか、あるいはそれを活用するアイデアを出すとかPRに協力するなどその辺。あるいは、また費用も非常にかかるものなので、専門家として手弁当でかかわってくださるのかなど、市としてお聞きになっていることがあったらお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 まずですね、11月19日の審議会の意見でございますが、これは審議会において議案として説明したわけではございませんで、その他ということで、常任委員会が9月に開催されました。また、予算の編成もございますので、予算を計上したということで、その他ということで報告をさせていただきました。
 その中でですね、審議会のメンバーからの話でございますが、8月にメンバーで現地を視察しております。その中で、建築の専門家の方がおりまして、その所見がございましたので、メンバーの方からその意見がありました。その意見としては、建築的にも非常に価値があると、また歴史的にもですね、この施設の中でいろいろな活動をしたことに非常に価値があると、そういった意見がございました。
 ただし、見た目に破損がちょっと大きいということで、今後、修繕、修復するにはちょっと大変だなというお話がありました。
 結論といたしましてはですね、その委員さんのほうからは、大切に保存し、積極的に活用してほしいとこういう意見がありました。
 私どもは、常任委員会の結果につきまして御報告をいたしまして、委員さんの中からですね、やはり市民が利用できる施設として保存するのが好ましいのではないかと、そういう意見でございました。
 ただし、これは、先ほど申し上げましたように、審議内容ではございませんので、私どもの現状の説明と、そういった中で意見が出されたものでございます。
 次にですね、陳情者のまず一つ、資料にあります活用についてということですけれども、今後どういう形でこうなるのかまだわかりませんので、陳情者としても保存という要望を出されておりますけれども、どういった地元の方が活用を求めているのか、そういったことを知りたいというお話でございました。
 それから、今後、地元の方とどうやっていくとか、地元との話し合いをしているのかと、その辺ちょっと掌握しておりませんけれども、これに関するシンポジウムを開催したというお話は聞いております。今後ともですね、保存ということに関しては、同じような考えでございますので、今後とも保存に向けて協力できるものは協力していこうと、こういうことでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 大変失礼しました。
 シンポジウムはこれからだということでございます。失礼いたしました。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、どうもありがとうございました。
 それでは、文化財保護審議会での議案というのは、いつごろからかけられるんでしょうかね。何回ぐらいそこでは検討されるのか、ちょっとその流れをお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習振興課長。


◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課でございます。
 ただいまの審議会での審議の時期でございますが、この保存の検討に当たりましては、検討の事前準備といたしまして、学術的な調査ですとか構造的な調査、こうした各種の調査を実施した上でですね、検討をすることになりますので、審議会にお諮りするのは、そうした準備が整ってからということになりますので、まだ具体的な時期については、今の段階では特定はいたしておりません。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。
 そうなりますと、しばらく先になるということかもしれませんが、この構造上の調査とか学術調査というところにこの陳情された方々の御協力というのは仰ぐことができるんでしょうか。それだけ伺って終わりにします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 まず、学術的な調査というお話がありましたけれども、あと建物が実際どのぐらいの状態なのかとそういった調査もございます。これにつきましては、来年度予算に今予算を計上しているところでございます。これから財政の査定等が入ってくるわけですが、御質問のですね、調査ということに関しましては、私どものほうでやらせていただきたいとこのように考えております。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 1点だけ伺いたいんですけれども、まだ予算を計上されてから調査をされるというところ、それを受けていわゆる文化財保護審議会にお諮りをするということだと思うんですけれども、そういうことがあって結果的に登録文化財なのか、指定文化財なのかというのが決まると思うんですけれども、その前からですね、いわゆる市としてもう登録文化財なんだというような感じで進んでいるような気がしていて、あれれれとちょっと思うんですよね。別にどっちになっても私は構わないと思うんですけれども、専門家さんとかいろいろな結果、御判断があると思うんで。
 ただ、調査もしていない、諮ってもいない中で、市として登録文化財の方向で進んでいるというのは、どういう理由があってそういうふうに進んでおられるのか、その辺についてだけ教えていただけますでしょうか。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 千葉市は、登録文化財ということで進んでいるその理由ということでございますけれども、まずこれはですね、手法として指定と登録文化財、登録という手法がありますよということで、一つの手段ですよということでお示しをしております。
 先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、地元の市議会議員あるいは町内会の連合組織、それから守る会とかいろいろなところからこの陳情以外にこの検見川送信所に関する要望がきておりますが、ほかの団体はすべてですね、利活用を求めた保存とこういうことできておりますので、私どもといたしましては、やはり地元の要望をできるだけ尊重したい、優先したいとこのように考えております。
 そうした場合に、どういう手法があるかというと、登録と。利活用といいますと、修繕するときに利用しやすいような、修繕をいたしますので、そういたしますと、指定という手法はちょっと難しいかなと。あくまでも地元の要望を尊重したいと。そういうことで国の登録文化財というものがございますよという説明をさせていただいております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御説明いただき、ありがとうございます。
 指定文化財、登録文化財、それぞれ各団体からそれぞれの思いがあろうかと思うんですけれども、何て言うんですかね、せっかく文化財を残すという意味では、いろいろしこりがあるといけませんので、文化財保護審議会もそうですし、各種団体等々、地元の方々、そのような意見をですね、教育委員会さんとして受けて御判断されるのももちろん大事ですけれども、それらの団体を一堂に集めてですね、やっぱりいろいろな議論を尽くした上で指定文化財、登録文化財のメリット、デメリットをきれいに整理した上で、極力そういう保存を求める人たちの意見が一つに統一されるような形で、教育委員会さんとしてもぜひ意見の集約化を図っていただきたいなというふうに思います。
 せっかくみんなが残そうと思って、また、市のお金を使うものですから、そういう意味ではみんなが一つになれるような形になっていただくことを要望させていただきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 要望ということですけれども、意見の集約化ということでちょっと申し上げたいと思います。
 そういうことで、この時点ですね、手法が登録とか指定とか決めちゃいますと、道が限られてしまいます。平成23年度に5か年計画がスタートするので、それにのせるために21年度に調査をして、22年度に関係各局で検討していくと、そういった中に要望している団体を入れてですね、いろいろ今後の方向性について検討していきたいというふうに考えております。
 そういったことで、ちょっと慎重にやろうということと、早急にこの陳情に関して決める必要が今はないのかなと、これはちょっと教育委員会の考えでございますけれども。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) ただいまの教育委員会さんの御見解やらお考えをお聞きしていたんですが、熊谷委員も御発言があったようにですね、やっぱりこれは市の大事な金を使うんで、将来有効的にしたほうがいいということでは全く同じでございますので、やっぱり地元の要望も相当あるようでございますし、建築家協会は建築家協会さんとして、専門的な立場からこれを残したいということだと思うんですよね。
 だから、まだ話し合いがあんまりよく進んでいないようですから、教育委員会さんのほうで、いろいろなシンポジウムや何かをやるということがあるようですから、それを十分理解してやってもらってですね、よりよい方向で住民が使いいいように、保存しながら使えるという方法をとっていただきたいなというふうに思いますので、私はここですぐ結論を出さずに、これは継続にしていただいてですね、その間によく検討をして、それでよりよい結果を出していただきたい、こういうふうにお願いをしたいと思いますので、今回は継続にさせていただきたいなと、私はそう思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 先週の26日に地元の住民の皆さんでつくられている検見川送信所を知る会の方と、あと今回陳情を出されている日本建築家協会の関東甲信越支部の方が、検見川送信所の内部見学会を行ったと伺っているんですね。その知る会の皆さんのホームページ上で公開されている動画も見させていただきました。送信所内部の様子もうかがい知ることができて、いろんなところ、階段の手すりだとか天井だとかいろんなところに工夫がされているということで、歴史を感じさせるなということも私思いました。
 先ほどから言われているんですが、やはり国登録文化財だとか、あと市指定文化財のどちらか結論ありきで進むというのは、ちょっと私はあまりするべきではないなと思っていますし、十分に精査した上での結論が必要だと思います。
 しかしながら、この歴史的な価値が評価されて、千葉市にこうした建築物が存在したということは、地域の魅力だけじゃなくて、千葉市の歴史や魅力を発信する上でも重要なことだと思います。
 やはり、教育委員会においては、早急に検証を行っていただいて、地元の意見だとか、あとは今回陳情を出されている方々の意見なども集約しながら、どのような保存や利活用の方法が最適なのか十分協議していただきたいということを要望しておきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、私のほうも意向のみ申し上げさせていただきます。
 私ども前回も申し上げましたとおり、本件につきましては、本陳情を提出いただきました我が国の建築学会における権威でいらっしゃいます日本建築家協会関東甲信越支部の皆さんを初め、地元選出議員の方々並びに地元自治会、地域団体等の皆さんから、大きくは同趣旨、かつまた多面的な観点からの要望等が出されているところでありまして、その関心の高さ、重要さというものを改めて認識をいたしているところでございます。
 ただ、本市の指定文化財として指定をするということについては、建築当時の状態を維持管理をするという原則から、この送信所のその後の利用方法にもおのずと制約が課せられるわけでありますので、保存も含めた利活用の要望等を考えますと、より幅広い保存手法を検討する必要があると考えているところであります。
 また、現時点で用地の扱いにつきましても、いまだ具体的に定まっていないことなどからも、この保存、活用につきましては、今後、さらに総合的に協議検討を行っていく必要がありますし、これまでの間に教育委員会当局としても、先ほど報告もありました3回にわたって陳情者さん側と鋭意話し合いをされ、今後さらに引き続いて会議を持たれることも期待をいたしているところでございまして、ぜひ今後、次年度予算、次の5か年計画計上をも展望しながら、ぜひ次年度第1回定例会等を一つのめどとしながらですね、この時点ごろに一定の方向が見出せるように、さらに検討を深めていただくことを願いつつ、今回は、先ほど来から意見が出ておりますけれども、継続審査とすることが望ましいということを申し上げさせていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) これは、御存じのように、もとをただせば、教育委員会がこの建物を認識したのは、平成の1けた台のときに認識をされているわけなんです。それで、建物も大分古くなってきておりまして、本来だったらもっと早くに手を打てていたのではないかという気がしておりますが、かろうじて地域文化財という新しい取り組みが始まりまして、そして地元の方からその手法を使って要望が出され、そのうちに内部も使いたいということであるならば、やはり国登録文化財のほうがよりいいのではないかということで、教育委員会の主導的と申しましょうか、そういった路線が出されてきたのかなというふうに思っております。
 私も一般質問をさせていただいているわけですが、国登録文化財にしたほうが、先ほども御説明がございましたように、中を活用しつつ保存も可能だということがわかりました。
 しかしながら、市の指定文化財となりますと、国の指定文化財と同じレベルになってしまってということで、かなり使いながらというのが非常に難しくなってくるのかなという御説明もいただいているところでございます。
 その中で、今回、こちらの陳情を出された皆様からの意見の要旨がここに出されておりますが、市の指定文化財のほうは、国登録文化財より好ましいと。建築の専門的観点からということをここにお示しいただいているんですけれども、もう少し詳しくこの点を把握されていたならば御説明をいただきたいんですけれども、お願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 まず、最初にですね、早く手を打てたのではないかとこういうことでございますけれども、これにつきましては、昭和56年に検見川稲毛の土地区画整理事業がスタートいたしまして、平成3年に当該用地が市の所有地になったという経緯がございます。
 その時点で、委員さん御承知のように、中学校用地ということで進めておりましたので、そのときは解体ということで考えておりましたが、第3回の定例会の一般質問でも答弁いたしましたけれども、生徒の増が望めないということから中学校新設ということはないということで、その段階でですね、平成3年のときにそういった施設があると。それから、平成8年に文化財保護法が変わって、いわゆる近現代の建物を保存していこうという国の動きがあるということも認識しております。
 そういったことで、繰り返しになりますけれども、当初は中学校用地だったもので、あまり私どものほうは調査をしておりませんでしたが、中学校用地ではなくなったことによって、今後土地も含めた利活用、それから今後のそういったことからも調査をしていこうとこのように考えております。
 それから、陳情者からの要望で、建築的な価値ということなんですけれども、やはり建築家の専門的な立場から見ますとですね、当時の状態のままで保存するとこういうことが建築的に価値があると。建物が持つ本来の価値といいますか、そういった形で残すのは指定がよろしいんではないかと。そういう御意見をいただいております。また、将来に向けて、より完全なものとして保護するには、やはり指定がよろしいんではないかとそういう御意見をいただいております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) そうしますと、専門家の方たちに私のほうから言うのはあれなんですが、当時、教育委員会の考え方として、3カ月前、私も質問をして答弁をいただいているわけなんですが、市の指定文化財にしてしまうと、たしか内部を使おうとしたときに、電球1個取りかえたり、それから消防法とかの観点からも取り組みが必要な場合、それができないというふうに私もたしか答弁でいただいたような気がするんです。それで正しいんだと思うんですが。
 そういったことから考えますと、より指定文化財としたいぐらいな価値があるというふうに専門家の方たちも見ていらっしゃるということは確実なところなので、その辺を重視しつつ、かつ地元の皆様の利活用という面も、これは捨てきれないというか、それが趣旨になってきたかなというふうに思いますので、今後、本当に私たちも結論を出すには、私たち自身がやはりもう少し勉強していかなきゃならないかなと思います。継続でぜひお願いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) ちなみにですね、活用できるように修復しますとね、幾らぐらいかかるのかね。大まかでいいですからちょっと教えてください。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯生涯学習部長 先ほど申し上げましたように、まだ今年度ですけれども予算はございません。調査費なんですけれども、来年度に予算計上しておりますので、具体的には調査していないんで、幾らかということは申し上げられないんですけれども、ちょっと私どもの文化財の関係で一緒に仕事をしているところで、東京にあります株式会社文化財工学研究所というところがございまして、もちろん予算がございませんのでちょっと見てもらって、大まかなんですけれどもどのぐらいかかりますかというお話をしました。保存につきましてもどういう形でやるかということもまだ決まっていないんで、目視で概算を出してくださいというお話をしましたところ、5億から7億ぐらいまでかかると。
 それから、あそこがですね、1メーター50ぐらいくぼみになっているんですね。ですから、実際に使用するまたは保存するにしても、あのままの状態だとちょっと保存が無理なんで、例えば整地するとか、そういったところにももっとお金がかかるんではないかなと思っております。これは本当に概算でございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) ありがとうございました。
 大体、そうすると、全般的に見ればやっぱり10億ぐらいになっちゃうというような見当ですよね。わかりました。大変かかるもんですね。わかりました。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 ただいま、継続審査を望む意見がございましたので、まず継続審査とすることについて採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、陳情第6号は継続審査と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 説明員の方は御退室願います。御苦労さまでした。
                [教育委員会退室]


◯委員長(宇留間又衛門君) なお、各委員のお手元に、各種審議会等開催報告という資料を別途配付しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
 最後に、委員会視察について御報告させていただきます。日程については、1月14日から1月16日までの2泊3日に変更いたしますので、ご了承願います。
 また、視察市につきましては、現在、静岡市、堺市、大阪市と調整中でございます。詳細な日程等が決まり次第お知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、経済教育委員会を終了いたします。御苦労さまでございました。

                 午前11時58分散会