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千葉県 千葉市

平成20年経済教育委員会 本文




2008.09.12 : 平成20年経済教育委員会 本文


                 午前10時0分開議

◯委員長(宇留間又衛門君) おはようございます。
 ただいまから経済教育委員会を開きます。
 本日行います案件は、議案3件、請願1件、陳情1件であります。お手元に配付してあります進め方の順に従って進めてまいります。
 また、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 なお、説明員の皆様方においては、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いをいたします。

              議案第89号、議案第99号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) これより案件の審査を行います。
 初めに、議案第89号・平成20年度千葉市一般会計補正予算中所管、及び議案第99号・千葉市立鎌取第三中学校仮称の用地に係る土地の取得についての2議案を一括議題といたします。
 まずは、経済農政局より説明をお願いいたします。はい、経済部長。


◯経済部長 経済部、花島でございます。
 座って説明をさせていただきます。
 それでは、議案第89号・平成20年度千葉市一般会計補正予算のうち、経済部所管について御説明を申し上げます。
 補正予算書の14ページをお開きいただきたいと思います。
 下段の7、商工費のうち、目の2・商工業振興費についてでございますが、補正前の予算額138億8,241万9,000円に、今回、17億2,100万円の追加をお願いいたしまして、その総額を156億341万9,000円とさせていただくものでございます。
 補正の内訳につきましては、説明欄にありますとおり、中小企業金融対策事業費の負担金補助及び交付金2,100万円と貸付金17億円でございます。
 補正の理由でございますが、中小企業の資金需要が今年度に入っても引き続き堅調に推移しており、また、新規の資金調達の際に、長期固定金利である本市の制度融資を利用するケースがふえていることなどから、融資実績が伸びているものと思われます。
 そこで、融資枠を増額するため、当初の123億円に17億円を追加し、市内金融機関への預託金を140億円にすることで、今後の融資申し込みに対応しようとするものでございます。
 また、この預託金の増額に伴う利子補給金につきましても、2,100万円の追加をお願いするものであります。
 なお、この預託金につきましては、年度末に中小企業金融対策貸付金元利収入で受け入れを行いますことから、歳入につきましても、当初の123億円に17億円を追加するものでございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 続いて、教育委員会、お願いいたします。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部、武田でございます。よろしくお願いいたします。
 座って説明させていただきます。
 教育総務部所管の補正予算につきまして御説明させていただきます。
 補正予算書の17ページをお願いいたします。
 款10・教育費、項3・中学校費の中学校新設校建設事業で5億5,795万1,000円の減額補正をお願いするものでございます。これは、おゆみ野地区の開発による生徒増に対応するため建設いたします仮称鎌取第三中学校の用地取得に際し、用地購入の当初予算額は23億円でございましたが、この後に御説明させていただきます議案第99号のとおり、取得予定価格が17億4,204万8,560円となりました。当初予算額に執行残が見込まれるため、減額補正するものでございます。
 補正予算につきましては、以上でございます。
 引き続きまして、議案第99号・土地の取得につきまして御説明させていただきます。
 議案書21ページをお願いいたします。あわせまして教育委員会の説明資料1ページをお願いいたします。
 これは、おゆみ野地区の開発による泉谷中学校並びに有吉中学校の生徒増に対応するため建設いたします仮称鎌取第三中学校の用地を取得するものでございます。
 説明資料1ページ、案内図の下部、南側に赤で囲み、網かけした部分が今回取得する仮称鎌取第三中学校用地でございます。また、斜線を赤で囲んだ部分が既存の中学校で、中ほどにあるのが泉谷中学校、上部、北側が有吉中学校でございます。なお、小学校は緑色で囲んでございます。
 おゆみ野地区につきましては、現在、中学校2校、小学校6校を設置しておりますが、新たに仮称鎌取第三中学校を建設することによりまして、中学校3校、小学校6校となり、1中学校区にそれぞれ二つの小学校が配置されることとなります。
 取得する用地の所在は、緑区おゆみ野南5丁目25番、取得面積は3万1,108.01平方メートル、取得予定価格は17億4,204万8,560円、取得相手先は独立行政法人都市再生機構でございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたら、お願いをいたします。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 中小企業資金融資預託金のことで伺います。
 申請があったところには必ず融資をするものなのか。あと、融資額のことなんですが、限度額があると伺っているんですけども、どのような形で限度額を設定しているのか。あと、融資を受けた場合の返済期間はどのぐらいなのか、まず伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 まず、必ず融資をするのかということなんですけども、これはやはり条件がございます。当然融資をするので、市内で1年間以上継続して事業を営んでいるとか、市税滞納がないとか、信用保証協会の保証が受けられるというような条件がございます。
 次に、限度額につきましては、融資メニューが全部で7つございますので、そのメニューごとにいろいろ違ってございます。例えば振興資金の融資であれば、設備資金が8,000万円、あとは、例えば経営安定資金の場合は3,000万円とか、それぞれのメニューによって金額が変わってきてございます。
 それから、返済期間もそれぞれですね。例えば7年とか10年。例えば振興資金の設備資金、要するに更新のための設備投資等については、額が大きくなるんで、それは10年以内とか、細かいもので5年とか、あと、短期運転資金等については1年以内とかいうような、その辺は細かく決まってございます。それは、こういうパンフレットがございますので、もしよろしければ後ほどお届け申し上げます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 幾つかの限度額を設定して、メニューもあるということなんですけども、今、本当に原油や燃油の高騰で市内の業者もかなり経済的にも不安定な部分があるかとは思いますけれども、やっぱりこうしたところに融資して活性化させていくというのは重要だと思うんですけども、この間、業者のほうに返済能力がなくて断った件数などというのはあるんでしょうか。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、経済部長。


◯経済部長 件数のほうは、課長のほうから御説明申し上げます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 経済振興課長。


◯経済振興課長 経済振興課長の藤原です。
 19年度で申し込み件数が1,852件に対しまして、うち取り下げ件数としまして99件という形になっています。主に企業の返済能力というか、経営状況に応じまして、一応、千葉県の信用保証協会が利用ごとに設定している与信枠を超えたり、あるいは自己資金の調達にめどが立ったことや、申請後に受付金融機関以外の独自融資などに資金調達方法を変更したのが主な理由でございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。小西委員。


◯委員(小西由希子君) 鎌取第三中学校の用地の取得についてお尋ねします。
 鎌取地域に3カ所中学校ができることになるわけですが、他の二つの中学校の用地の購入価格をお尋ねします。
 それから、現況、この予定地は、土を4メートルぐらい積み上げているようなんですが、その高さで建設されるのか、あるいは今、工事の途中でそういう状況なのか、お尋ねしたいと思います。
 以上、2点です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 他の二つの中学校の土地の取得価格でございますけれども、泉谷中学校が昭和59年に購入しておりますけれども、平米単価が4万3,000円で、総額で13億3,752万2,740円でございます。面積につきましては3万1,105.18平方メートルでございます。それから、有吉中学校でございますけれども、平成7年度に購入をしておりまして、平米単価は11万4,000円、取得金額は35億2,339万8,000円でございます。取得面積は3万907平方メートルでございます。
 それから、道路との高低差についてでございますけれども、現在、最大で5メートルほどございますけれども、その高低差につきましては残ります。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、どうもありがとうございました。
 有吉中などは相当土地の高いときに購入されたわけですが、今回、議案研究でここの地代が平米7万3,000円から5万6,000円に下がったということで、この予算のときの評価はいつの時点での評価額なんでしょうか。そして、今回の5万6,000円というのは、いつの時点なのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、今の高低差は残るということですが、それは地盤の影響なのか、それともどういう理由なのか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 まず、鎌取第三中学校の土地についての予算でございますけれども、昨年の秋、見積もりの際に用地課のほうに取得用地の価格算定を依頼しましたところ、近隣の路線価をもとに算定し、平米単価で8万5,000円、総額26億4,400万円との回答を受けまして、その額と同額で予算見積もりを行いましたけれども、財政課の査定によりまして、市全体の予算編成の中で23億円の配分となり、予算化となったものでございます。
 それから、購入額についてですけれども、今年度から土地の取得に当たりましては、用地課に設置されております千葉市財産評価委員会の土地評価専門部会に諮りまして、購入額の承認を得ることとなっておりまして、その部会にお諮りしたところ、平米単価は5万6,000円で承認を得られましたので、その額5万6,000円を上限として、土地の所有者である都市再生機構と交渉を経て、合意に至った額でございます。
 以上です。(「擁壁」」と呼ぶ者あり)


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 済みません。擁壁についてございますけれども、先ほど5メートルほど残るということですけれども、あそこの土地は傾斜をしておりまして、すべて平らにしてしまいますと、校庭面に傾斜ができてしまいますので、その傾斜を解消するために南東側が最大5メートルほど道路面との段差が残ってしまうということでございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) よろしいですか。(小西委員「はい、結構です。」と呼ぶ)ほかに。はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 議案第99号について伺いたいんですけれども、この学校をつくるに当たって7月に地元で説明会が予定されていたというふうに聞いているんですけれども、それが突然中止になったということで、この説明会に出ようとしていた方々は、理由がなく中止になったので、それはどうしてだろうというような形で、いろいろな話を聞いているんですね。
 それで、これはうがった見方のうわさなんですけれども、ちょうどそのとき、大分県の教育委員会の問題があったから追求されたくなかったんじゃないかとか、そういうあらぬ疑いまで、地元ではそういう話も出ているというようなことを伺っていますけれども、その中止になった理由というのは一体何だったのかというところと、次は、じゃ、いつ説明会を行うのか、どのような内容を説明するのか、この2点についてお伺いをしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課でございます。
 まず、鎌取第三中学校の地元説明会につきましては、おゆみ野地区の代表者説明会をことしの1月15日に、それから、おゆみ野地区の住民説明会を1月26日に、その後、地元自治会打ち合わせをことし2月9日、3回ほど行っておりますけれども、そのあたりにつきましては、くい打ち工事及び造成工事をことしの10月から始めますので、その1カ月ほど前に近隣の住民を対象に説明会を行うという予定でございまして、7月に説明会を開くというような予定は持っておりませんでした。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) わかりました。地元の白鳥議員が地元を歩いていく中で、そういうふうに7月にあると聞いていたというふうに伺っていたわけなので、それはもう1回、地元のその方に確認をして、また改めて話をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) この三つの中学校の広さはわかったんですが、これまでの直近の建てかえをしている中学校の用地、どのぐらいの広さがあるのか。直近の建てかえのところのを教えていただきたいと思います。それが一つと、それからもう一つは、小学校から通っていただいているんですけれども、千葉市内で分校とかは別にいたしまして、小学校から中学校へ通うところで一番遠いところはどのぐらいなのか。そして、このおゆみ野地区、有吉とかいろいろありますけれども、この範囲内で一番遠いお子さんはどのぐらいの距離なのか、その2点伺いたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 まず、中学校の敷地の面積でございますけれども、現在、直近の建てかえの中学校の面積は持っておりませんけれども、中学校の平均敷地面積につきましては2万3,600平方メートルでございます。また、一番広い敷地の中学校につきましては、高浜中学校が3万4,800平方メートルということで一番大きな面積となっております。また、一番小さな面積の中学校は末広中学校で1万8,600平方メートル(後に更科中学校の1万5,000平方メートルと訂正)ということで、この鎌取第三中学校につきましては、全体の平均敷地面積よりはかなり広い面積でございますが、先ほどの御質問にもございましたけれども、どうしても道路面との段差がございますので、のり面でグラウンドに使用できない部分が約2,400平方メートルございますので、3万1,108.01平方メートルがすべて使えるということではございません。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 企画課長。


◯企画課長 まず、現状で通学距離の一番長いところというお尋ねですけれども、これは白井中学校の学区が比較的広い学区になっていまして、ここは4キロぐらいの距離がございます。それと、おゆみ野の第三中学校ができることによって、通学距離はおおむね2キロ内に入ります。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 済みません。先ほど御答弁で、一番小さな敷地面積の中学校を末広中学校の1万8,600平方メートルと申し上げたんですけれども、一番小さいのは更科中学校の1万5,000平方メートルでございまして、訂正をさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 答弁ありがとうございました。
 中学校を建設する際、今回は校舎も小さくなってきてというようなことがあると思うんですけれども、直近の中学校を見てみますと、建てかえとかということもあり、あるいは増設ということもあるので、土地を取得しないでも幾らでも対応できるというところはあるのかなというふうに私自身考えております。そういう意味では、もうここまで進んでしまいますとなかなか難しいとは思うんですけれども、今後の学校の設定をしていく、統廃合も含めて、あるいは新設も含めて、こういった広さをいかに活用していくかについて、今後も努力していっていただきたいというふうに思います。足りなくなれば建てればいいんだというようなことではないと思いますので、お願いしたいと思います。
 それから、私、先に考えを出してしまったんですけれども、一番広いところで3万4,000平米あると。更科中は除外させていただいても、ほかのところはそれほど狭いというふうには、平均の広さをそれぞれの中学校が持っているということになれば、今回、既にある二つの中学校においては、それを上回るような広さでもありますので、そういったことを今後の取り組みについては鋭意反映していっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) そのほかありませんか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに発言がなければ、逐一採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第89号・平成20年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員。よって、議案第89号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第99号・千葉市立鎌取第三中学校仮称の用地に係る土地の取得についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員。よって、議案第99号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでございました。
          [経済農政局退室、教育委員会職員入れかえ]

                 議案第105号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、議案第105号・千葉市新港学校給食センターPFI特定事業に係る特定事業契約についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 議案第105号・千葉市新港学校給食センターPFI特定事業に係る特定事業契約について御説明いたします。
 座って説明させていただきます。
 議案書の35ページ、説明資料は3ページをお開きください。
 千葉市新港学校給食センターPFI特定事業契約について、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第9条の規定に基づき議決を求めるものでございます。
 まず、議案書のほうをごらんください。
 1の事業名称は、千葉市新港学校給食センターPFI特定事業で、2の事業内容は、記載のとおりでございます。
 3の契約方法は、地方自治法施行令第167条の10の2に基づく、総合評価一般競争入札でございます。
 4の契約金額については、87億9,882万7,000円に物価変動による増減額及び消費税を加算した額の範囲内であり、5の事業期間終了日は、平成37年9月30日でございます。
 6の契約の相手方につきましては、本事業の落札者である東洋食品グループが市内に設立したSPC、特別目的会社である株式会社千葉新港学校給食サービスでございます。
 次に、資料の3ページをごらんください。
 まず、本事業の背景でございますが、本市の中学校給食には、学校給食センターの老朽化の問題をはじめ、安全性の向上、環境への配慮等が求められており、本事業は、このような市民の期待に対応していくため、より豊かで安全な学校給食の実現を目的とする学校教育センターの再編整備計画の一環として、美浜区新港の旧千葉市新港学校給食センター敷地内に、新たに学校給食センターを整備するものでございます。
 整備に当たりましては、平成17年4月から供用を開始しております大宮学校給食センターの実績等を踏まえた上で、PFI導入可能性調査を行い、その結果、民間の建設・運営ノウハウを活用することにより、バリュー・フォー・マネー、費用対効果が得られ、財政支出の削減につながることや、民間の品質管理等のノウハウを生かした創意工夫が発揮されることで、安全で質の高い給食サービスの提供が期待できることなどから、PFI導入を決定したものでございます。
 次に、施設概要については、市内20の中学校へ給食を提供することとしており、1日最大1万食の供給能力がございます。
 また、施設の特徴といたしましては、ドライシステムを採用し、ハサップの概念に基づき、汚染・非汚染区域の明確なゾーニングを行い、衛生管理の徹底を図ることなどでございます。
 次に、PFI事業の範囲についてですが、施設の設計、建設及び事業期間15年間の施設の所有と維持管理業務、調理、運搬配送、洗浄及び残滓処理業務等でございます。
 なお、市として実施する業務については、献立作成、食材調達、検収、給食費の徴収管理等でございます。
 4ページをごらんください。
 事業方式については、BOT方式、事業形態はサービス購入型でございます。
 次に、事業スケジュールですが、平成19年7月に事業の延期を決定いたしましたが、平成20年1月に特定事業の選定及び入札公告を行うとともに、本年第1回定例会で債務負担行為の再設定をいただいたところでございます。その後、4月に入札及び提案書の受け付けを行い、7月のPFI事業審査委員会の審査を経て、落札者を決定したところでございます。今後は、本定例会で議決をいただいた後、10月から設計に入り、供用開始は平成22年10月を予定しております。
 5ページをごらんください。
 参加・応札グループについては、東洋食品グループ、合田工務店グループ、大和リースグループの3社でございました。
 選定結果についてですが、入札価格及び価格以外の提案を総合的に判断した結果、最も得点が高い東洋食品グループを落札者に決定いたしました。
 その主な理由でございますが、事業計画に関する事項では、資金調達、返済計画の確実性、安定性やリスク管理の方針について十分な検討がなされており、長期にわたり安定的な事業の実施が期待できること。
 また、設計・建設業務、維持管理業務、事業運営につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。
 また、審査結果につきましては、表のとおり、100点満点中、東洋食品グループが89.7点で、最も高い得点でございました。
 6ページをごらんください。
 予算措置については、債務負担行為として88億8,800万円に、物価変動による増減額及び消費税を加算した金額の範囲内で、平成20年度から平成37年度に設定してございます。
 最後に、SPC、特別目的会社についてでございますが、東洋食品グループの構成企業が出資をし、株式会社千葉新港学校給食サービスを設立しております。
 私からの説明は以上でございますが、図面で補足説明をさせていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 ただいまの部長説明に続きまして、図面を使いまして補足をさせていただきます。
 (図面を用いて説明)全部で4枚の図面をごらんいただきますが、まず、建設する新港学校給食センターの建設予定地でございます。こちらのピンクの印のところです。この白いところが千葉港、ここを走るのがJR京葉線、ここに千葉みなと駅がございます。千葉みなと駅から1.5キロメートル、歩いて20分ほどの距離にございます。一番上の右側が、ここが市役所の本庁舎です。
 では、続きまして2枚目をごらんいただきますが、これが建物の外観図でございます。先ほどのJR京葉線は、この図面の右側を走っています。そのすぐ下の道路から入るトラックは、肉、野菜、魚等の食材の搬入口、プラットホームになっております。それから、こちらの海側の道路のほうからは学校から回収してきた食缶のプラットホーム、あるいはまた学校へ出て行く食缶のプラットホームとなっております。
 3枚目が1階の平面図でございます。この色分けされておりますのが、先ほど部長の説明にもありました汚染区域、非汚染区域のゾーニングということでございます。
 この薄いベージュ色は汚染区域でございまして、肉・魚類の矢印、それから野菜類の矢印、これらが洗浄室、下処理室を通って、この薄いブルーの非汚染区域の中へ入ります。ここには調理室あるいは焼き物室、揚げ物室等がございます。
 また、食缶の動きといたしましては、学校から帰ってまいりました食缶は、この白い矢印に沿って洗浄室を通って、消毒室を通って、調理した給食を中に入れて、この赤い矢印に沿って学校のほうへ動いていく。そういう流れになっています。
 また、この薄い緑色は一般区域でございますが、こちらのほうにはボイラー室ですとか、準備室、トイレ等がございます。
 調理員は、必ずそれぞれのゾーンに入るときには、準備室のほうで手洗いをして、消毒をしないと、その中への入場ができないようになっております。また、この色分けの違う区域の行き来はできません。
 最後に、4枚のイメージ図をごらんいただきますが、まず、2階の見学通路から調理室全体を参観している様子です。こちらが2階全体のイメージ図で、廊下がこのように配置されまして、中の調理室全体を見られるようになっております。こちらが大会議室でございまして、大小の会議、あるいは見学者へのレクチャー等がここで行われます。
 最後に、これは1階のホールでございまして、従業員あるいは見学者が休憩に使えるようになっております。
 説明は以上でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、部長。


◯学校教育部長 以上でございます。よろしく御審議のほど、お願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたら、お願いいたします。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) お尋ねします。
 まず、20校に給食を届けるセンターだということですが、車は何台用意されているんでしょうか。
 それから、野菜庫について伺います。食の安全というところの配慮についてなんですが、今度、工夫された野菜庫は湿度を保っているというようなお話を伺いましたが、こうした食材というのは、生鮮品については何日間まで保管される限度というか、そういうのがあるのでしょうか。
 それから、地産地消の視点、あるいは食の教育というとところからの工夫は、この選ばれた者はどのような提案をされていたのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、最後、4つ目は、学校の給食委員会があると思うんですが、そうした中学校とセンターとの日常的なかかわりはどんなものがあるのか、学校から見学に来るようなことがあったりしているのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、どうぞ。保健体育課長。


◯保健体育課長 それでは、まず最初の御質問でございますが、20校への配送に車は12台使用いたします。
 それから、地産地消あるいは食育の観点から、どのような提案があったかということですが、まず、地産地消という観点からは、食材の発注、地元農産物等の使用については、市が責任を持って栄養士が行うということでございますので、業者の側からの地産地消という点では特に提案はございません。
 ただ、食育の観点ということで、やはり給食センターへ中学生が参観等に訪れます。そうした際に、実際に調理実習等をできるように、今回、新しく1階に小会議室をつくりました。その小会議室には調理実習ができるような形で施設を整えてございますので、そちらのほうを使って実際に食育指導等に役立てられるような工夫した提案が出されております。
 また、学校の給食委員会の見学ということでございますが、給食センターのほうの体制といたしましては、学校から要望等があれば、できるだけその要望に沿って出向いていく体制はできておりますので、そういった面での連携ということも深められるかと思います。昨年度の実績で、センターに来た中学生の総体の人数は200名、それから職場訪問、体験学習等で訪れている中学生がおよそ80名という数が実際に来ております。そのほかにも、こちらから出て行ったり、あるいは一般の視察者、そういった人数もございますので、これからさらに充実させた形で進んでまいりたいと思っております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 保健体育課主幹でございます。
 野菜の保管の件ですが、原則は日納品です。ただ、市場が休みという形の関係もありまして、一時保管しなきゃいけないという形で、大宮の実績を踏まえまして、今、恒温高湿庫という湿度の保てる冷蔵庫が出てるんで、それを提案したら、それを入れてくれる予定になっております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。ありがとうございます。
 それでは、調理実習ができるようになっているということですが、その際の指導は、ここの給食センターの方がされるのか、あるいは学校の先生がされるんでしょうか。その辺はどんなふうに考えていらっしゃるのか。
 それから、職場体験が80名あったということで、私もあちこちで職場体験されている中学生にお会いするんですが、センターでの職場体験といいますと、調理などにも携わられるんですかね。その辺どんなかかわりをするのか、お聞きしたいと思います。
 それから、野菜庫のことですが、教育委員会側からの提案でそれを入れるようになったということは、ここが選ばれた後、詳細な詰めをする中でそういうことになったということなのか、その辺どういう順序なのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、配送車ですが、中学校は配送車がすぐ来るので、間に合わせるために本当に急いで食事をとるというか、給食の時間がとても短い問題点がよく言われるんですが、大宮での工夫で12台なのか、大宮での経験と変わらない12台なのか、その辺お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 まず、実際に調理実習等を生徒たちが希望した場合には、センターの栄養士が担当するような形になっていると思います。また、引率の教員等との連携も図っていかなければならないかと考えております。
 私のほうからは以上で、あと、また主幹のほうから。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 冷蔵庫については、当初から要求水準書に定めてございます。ですから、大宮の実績を踏まえて、そういう冷蔵庫を入れてくださいというふうに、こちらから要望しております。
 それから、車については、1台で24クラスの給食を運ぶ形になりますから、おおむね1万1,000食と1万食ですから、台数については大宮と同じレベルぐらいの台数を用意する予定でございます。
 それから、職場体験については、全部入っていただきます。それから、一緒につくっていただきます。大きい1メートル40センチぐらい、スパテラという道具ですが、しゃもじのお化けみたいなものですが、それをかき回したり、1万食ですと、スプーンを1万個洗ったり、そういう体験を一通り、つくるのと洗いと、それから食育についても1回だけ、午前中そういう全体像のお話をしたり、職場体験でやっております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、わかりました。職場体験は、すごく内容が濃くておもしろそうでいいですね。きっと人気があると思います。
 先ほど、栄養士の方などが調理実習できる準備もあるということなので、ぜひこうしたことを各学校にもお知らせいただけたらなと思います。
 それから、配送車のことですが、余り急いで給食をとらないで済むような、ゆっくりお食事ができるような工夫は、配送とかそれから学校での給食の時間の設定などで何か工夫をされているのか、あるいは現状のままなのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 ゆっくりした給食の時間の設定をということでございますが、これにつきましては、教育課程の編制というのが各学校ごとで進められておりますので、保健体育課としてもさまざまな研修会の折に、できるだけ食の、ゆとりの持てる食時間の入った教育課程の編制をということで、十分に各学校のほうへは説明してまいりたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 何点か伺いたいと思います。
 まず1点目が、この審査の評価の部分なんですけれども、入札価格のところが、Bグループが30点で満点、今回受注をすることになりました東洋食品グループというのが29.7点と0.3点の違いだということなんですけれども、議案研究で金額を聞きますと、Bグループ、満点になったところが87億4,600万円ほど、Aグループ、東洋食品グループが87億9,800万円ほどということで、5,000万円の違いがあるわけですよね。この5,000万円の違いが0.3ポイントだけの違いになっているということで、乱暴に単純計算すれば、これ10倍掛ければ、5億円仮に違ったとしても3点しか評価点が変わらないと。そんなことはないんでしょうけれども、それだけ価格の部分というのは、それほど大きな点数の配分になっていないということなんですけれども、当然安ければいいというものではないですけれども、値段というのも税金を少しでも安くするという意味では重要な指標になってくると思うんですけれども、この配点というのはどういったお考えでこういうふうになってしまったのかということについて伺いたいと思います。
 2点目が、結局、今回3社しか応募がなかったと。しかも、その中で1万食以上を供給している実績があるのは、この東洋食品グループだけということで、やはりこの結果、配点を見ても、どう考えても東洋食品グループが一番いい提案をしてくるというのは予想ができることだと思うんですよね。そういう意味では、1万食以上の実績のあるグループがどれだけ参加してもらえるかというのが、結局、競争性を高めて、安価でいい物をやっていただくための重要な要素だったと思うんですけれども、1万食以上の実績のあるグループにより多く参画してもらうために、教育委員会として、どのような取り組み、工夫をなされたのか。また、1万食以上の実績のある企業というのは、大体全国でどれくらい数があるのかということについて伺いたいと思います。
 3点目が、この審査評価の中で、事業計画に関する事項でAグループというのが、資金面とかの考え方とかすぐれていたということで9点という点数、一番高い点数を得ているわけですけれども、じゃ、経営状況というのを市はどのような形で把握をされているんでしょうか。また、仮に赤字になって、このグループが例えば撤退をしたいというふうになったときに、それは撤退できるのか、どのような取り決めになっているのかということについて伺いたいと思います。
 それから4点目が、PFIではなくて、例えば市がこの給食センターをつくって運営を民間に委託をしていた場合、どのような費用になっていたのか。これ、仮に直営でやると4億9,000万円ほどかかっちゃいますというのは議案研究で伺っているわけですけれども、じゃ、公設民営でやった場合というのはどうなのか。結局、PFIというのは、向こうにリスクを負っていただく。一気にうちが市債を発行してセンターをつくるのではなくて、15年でまぶして設置費用を相手に支払うということだと思うんですね。債務負担行為、まさに一たん負担を先送りするわけですから、そういう意味では、相手に分割払いをお願いしているような形ですから、当然何らかの上乗せ分がなければ彼らとしてもやる意味はないわけですから、普通に考えれば公設民営というのが最も安いのではないかと推測するわけですけれども、そのあたりはどうなのかということについて伺いたいと思います。
 それから5点目が、食品テロについては、どのような御提案があったのかを伺いたいと思います。中国産ギョーザの問題もありましたけれども、あれもまだ全容は明らかになっていないですけれども、従業員が混入したということで、ああいう事件になったということを言われているわけですけれども、今回、この給食センターで、そういう従業員もしくは外部の侵入者が何らかの毒物を混入するというような事態に対して、どのような形でセキュリティー上対策をとられているのか、どういう提案があったのかについて伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 まず、第1点目でございますが、入札価格に関する事項のところでは、確かに御指摘のとおり、ここの点数の出し方が、30点掛ける提案のあった金額分の最も安い提案金額という計算式で出していますので、一番廉価な提案が30点、そしてAグループのほうが29.7、それからCグループが29.8ということで、仮に5億円の差があってもということをおっしゃいましたが、実際にそれだけの差があれば3点という差になります。それだけ本市の考えとしては、子供たちに安全でおいしい給食を提供できる運営面を重視したという意図のあらわれでございます。
 それから、PFIを仮に公設民営で行った場合にということですが、公設民営で実施した場合の試算は92億円という数字が出ております。ですから、約4億前後の数字の差がございます。
 あと、主幹のほうから。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 1万食レベルの業者ですが、実際に3社ぐらいありますけど、今回は東洋のほかに1社、そのレベルの会社は入っております。ただし、5,000食レベルというのは、中学校給食も直営主体でやってきた関係で、今後、こういう全国的に給食センターが全部建てかえの形に聞いております。昭和47年以降、センターが、みんな立ち上げましたので、今後、そういう業者もどんどんふえてくるんじゃないかと期待しております。
 それから食品の選定については、PFI事業主がやるのではなくて、安全でおいしい給食を提供するために千葉市が食材を選びます。現在、3センターございますので、それの入札、見積もり、どういう食材なのか、従前ではギョーザ事件等々もありましたけど、中国製とかそういうのは選定しないように、吟味して業者選定して見積もり検討会を毎月やっております。ですから、1社、我々のところだけがやるんではなくて、3センター共通で業者の選定をしている形です、食材については。
 以上です。(熊谷委員「本当はちょっと違うんですけど」と呼ぶ)


◯委員長(宇留間又衛門君) ちょっと待って。答弁漏れないですか。はい。


◯保健体育課職員 経営状況ですが、実際に経営状況というのは、この検討委員会の中でもプロジェクトファイナンス、銀行が貸しますので、その間のDSRとか、キャッシュがどのくらい元金に対して返済できるかというのを審査してやっておりますので、その辺は経営状況は、現況では貸しますよと銀行からお墨つきをいただいてます。ただ、その後の汚点が出た場合は、バックアップ機能とか、契約の中で返済、損害賠償等の約款を結んでいる形になっています。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 私の質問の意図とちょっと違う答弁をいただいているんですけれども、私の質問がちょっと悪かったと思いますけれども、経営状況の把握というのは、審査のときの経営状況の話ではなくて、要は発注した後の特別目的会社の経営状況というのはどうやって審査していくのかということなんですね。要は既に大宮のほうの給食サービスのほうは動いているわけですけれども、その経営状況はどうなっているのかということに対して、損益計算書も持っていないわけですね。出てきたのは決算公告、だれだって知っているBSしか、貸借対照表しか持っていないわけですね。審査のときに事業計画を評価点に入れておきながら、その後、この大宮なりの経営状況を把握していないというのは、ちょっと本当かなと思うところがありますので、もう一度この委員会の場でお伺いをしたかったんですよ。なので、その点について、もう一度お伺いをしたいと思います。
 それから、食品テロの話は、これもちょっと私の質問の意図と違う答弁でして、私は、このセンターで毒物を混入されるリスクについて、どういうふうにやるんだということを伺ったわけです。食材の調達じゃないんですよ。それをやったところで、最後にここの給食センターで入れられちゃったらどうにもならないわけですよね。そういう意味で、この給食センターで働いている中で、どういうセキュリティーが保障されているのか、どういう対策が立てられているのかということについて、もう一度お答えをいただきたいと思います。
 それから、評価の計算式の話、ありがとうございます。まさにそのまま5億違っても3点しか変わらないということだというふうに伺ったんですけれども、性能と子供の安全というのが一番だというのは、それはもうおっしゃるとおりです。ただ、大宮のときは価格の配点が50点あったわけですよね。それを30点に下げているわけですよね。下げてて、なおかつこういう計算式ということは、価格というのは全く意味がない。今回は、明らかにBとCグループが実績が余りなくて、提案内容としても歴然たる差があったから、この価格というのは全然重要なことではないですけども、おっしゃったように、仮にこれから業者がふえてきて、1万食の実績があるところがばっとやってきて、4社なりで戦いになったときに、提案内容でほんの少ししか負けていないのにもかかわらず値段がものすごい安い業者が来ても、その会社、グループは選ばれなくて、ちょっとだけ性能が上回っているところが、値段が一番高くても受注できる話になるわけですよ。ですから、もちろん品質も安全も大事ですけれども、この価格面を本当にこういう計算式でやっていいのか。逆にそれだったら、もはやほとんど評価点なんかなくたって変わらないんじゃないかと。幾ら何でも半額でなんかやってこれるわけがないわけですよね。こういうものというのは、つくる物が高いですから、価格面ではせいぜいやったって1%から5%ぐらいの違いしか出ないと思うんですよ。それでこういう計算式だと思う。どう考えたって、1点以上の差をここで取ることは不可能なわけですよね。そうすると、こんなところで頑張るぐらいならという業者の心理というのは働くんじゃないかと思うんですけれども、その点について、もう一度御見解をお伺いをしたいと思います。
 それから、公設民営の話はわかりました。要は、むしろ高くなるということですよね。普通に民間的に考えれば、一気に受注できない分、お金は逆に高くなるんじゃないかと思いましたけれども、その話というのは後でいろいろ教えていただきたいと思います。
 最後に、1万食の業者は今後ふえるということですので、その点については、次にやるときには、もう少しいい競争になり得るということだというふうに期待しています。なので、先ほどの質問について御答弁いただければと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 内容も価格というか、先ほど申し上げました財務帳票ですが、官報に載せられているのはその1枚ですが、一応決算公告、収支をもらいますので、モニタリング等々の中では、すべての書類をいただいております。公表したのは官報の1枚表紙の部分ですから、貸借対照表とか全部チェックして、それからいただいております。
 それから、食品テロということですが、食品テロということは当初から想定していませんけども、例えば食中毒、あるいはそれぞれの食に何か異物が入ったとか、そういうチェック機能はどこで発生して、どこでなったのかとリスクを分担しています。我々が購入しているときに出た場合は千葉市の責任であって、それ以降は民間の責任ですから、そのリスク分担を明確にしてやっておりますけど、テロというとこまではちょっと想定しておりませんけれども、原因がそこにあれば、民間にあったり、うちがあったりって、そういう形になるんじゃないかと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 価格点の部分の御質問でございますが、最終的なこのような形で3対7の割合、それから、このような計算式というのは事業審査委員会で最終決定していただきました。市といたしましては、前回の大宮が5対5でございましたので、一応事前の審査委員への話の中では、運営面に重点を置くために、前回とのバランスから4対6ということもございますという中で、最終的には事業審査委員のほうで3対7でという、ほかの事例等を参考に決めていただいた経緯でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御答弁いただきありがとうございます。
 そうすると、事業審査委員の方々の御判断ということなので、それについてはあえて申し上げはしないんですけれども、他の市の状況なども今後見ていただいて、次やるときに、また御反映をいただければというふうに思います。
 それから、食品テロの話は、それによってコストがかかるというのは、またそれは本末転倒になるとは思うんですけれども、恐らく何らかのことはやっていらっしゃるとは思うんですね。例えば、入るときにICカードで入るようになっているとか、多分いろんなことはなされているんだとは思うんですけれども、そこはあえて一応聞いておいたほうがいいのではないかなと。そして、工夫ができるのであれば、お金をかけずとも、ルールなり何なりでセキュリティーを上げることというのはある程度できますので、そのあたりというのは一度この東洋食品グループとお話をしていただきたいなと。過剰な防衛というのは逆におかしくなりますけれども、やれることというのはやっておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
 それから、1点だけ伺いたいのは、決算の話について、モニタリングしていて、決算公告もいただいているというようなことですので、では、大宮の学校給食サービスにおいて、毎年の利益というのはどれぐらい出ているものなんですかね。その点について、1点のみ伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 今、詳細書はないんですが、利益の部分については、これは民間ですから、ないということはないと思いますけれども、資料がないので答えられません。(熊谷委員「じゃ、後で」と呼ぶ)はい。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 経営状況をどのようにして把握しているのかということですね。
 それから、教育委員会に限らず、PFI方式をとっている実態、いわゆる経営状況ですけど、それを千葉市ではどういう部門で把握しているのかをお聞きしたいと思います。
 それで、実際に今、大宮のほうから上がってきた場合に、非常に失礼な言い方ですけども、BS、PLの状況を分析でき得る体制になっているのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 経営状況ですが、毎月のモニタリングと法人決算時期に収支決算書を全部いただいてますので、我々とともにコンサルを入れまして、その収支をちゃんと把握して、努めております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、政策調整課長。


◯政策調整課長 経営状況の把握について、どういう部門で把握しているかというお尋ねですが、現在、この経営状況につきましては、それぞれの事業の所管のほうでモニタリングを通じまして把握しております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) モニタリングを通じてコンサルとどうのこうのと言ってますけども、そのコンサルって、どういう人がやっているのか、それから体制はどうなっているのか、お尋ねしたい。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 モニタリングは、毎月のモニタリングと、老朽に関する全体施設と中の調理器具等々の施設面に関するモニタリングを定例的に年2回です。それから、運営上の報告のモニタリングというのは毎月出てきますから、それをチェックして、適正に行われない場合については指示書を出しております。それから、最後、決算時期には収支決算書が出てきますので、それは官報にも公表しているとおりのものとともに、詳細の収支書はいただいていますから、それで経営が悪化しているか、していないかのチェックをしている形になっております。


◯委員長(宇留間又衛門君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) チェックはどの部門が、どういう知識を持っている方がやっておられるかということです。それをお尋ねします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 給食センター職員2名しかいませんので、私と事務でチェックをして、チェック後、コンサルに相談して、適正であるか適正でないかの意見をいただいて報告しております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 何点か質問いたします。
 昨日の議案質疑で、新港学校給食センターではコストの削減は約4億9,000万円、5.3%で、大宮学校給食センターの導入時のときには26億6,000万円、24%のコストの削減が図られたということが明らかになりましたけれども、この中で大宮では運営業務をやっていると。新港では委託という形で、その差はどこにあるのかということで、人件費ということが答弁されたかと思うんですけれども、直営と委託での人件費の違いがどこにあるのか。
 それに関連して2点お伺いするんですけども、今現在、働いていらっしゃる調理員の待遇についてなんですけれども、労働時間なり時給に関して明らかにしていただきたいと思います。
 また、このPFI事業の目的について説明資料でも述べられていますけれども、効率化だけでなく、高レベルの衛生管理システムによって安全で質の高い給食を提供するという中で、行政としての役割も献立作成だとか食材調達だとか検収、食育などの推進ということを実施していくということではあるんですけども。これはすべてではないと思うんですけれども、コストの削減だとか効率化といえば、やはり人件費の削減なのかなということも感じざるを得ないんですけれども、民間企業が運営していくということでは、人件費をどう削るかということに働いていくのかなというのを考えられるんですけども、そこで働く従業員等の雇用の安定は守られるのかということをお聞きします。
 あと、最後ですけども、SPC、特別目的会社の構成員に地元の業者では旭建設ということが言われていますけれども、出資は750万円で、比率にして10.7%。地元の業者を入れたとしても、千葉市のこうした地域経済に貢献するのはわずかなのかなと。ほかの関連する企業が地元に発注するということもあるかと思うんですけども、やっぱり関連企業に行ってしまうのかなということも考えられます。その構成員に多くの地元の業者を含めることを入札の条件として盛り込むことはできなかったのか、その点についてまずお伺いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 まず、人件費の違いがどこにあるかということでございますが、前回の大宮建設時には、比較した対象が新港給食センターで、そこが直営であった。新港給食センターに勤務していた本市の正規の調理員、非常勤職員の賃金があったわけです。今回、新港の建設において比較した給食センターは、建物はこちらのものですが、中で勤務している社員については、すべて民間の事業者でございますので、新港のときと違って、今回は人件費は一切入っていない。その差があの数字になってあらわれてきたものでございます。
 それから、現在勤務している調理員の時給は810円でございます。
 私のほうからは以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 SPC構成員、地元企業ということですが、一応、要求水準等々については、地域貢献という形で提案はさせていただいております。構成企業という部分については、今回、いろんなところの建設関係は入ってきたんですが、東洋のところについては旭建設だけでしたけれども、さまざまな建設会社等々が入っています。そのほかに提案の中に、構成企業じゃないんですけど、ごみについては地元のA会社を使いますよとか、そういう提案も書いてありますので、何社かは地元企業が入っております。
 あと、実績に応じて、提案の中で資材購入とか何とかという部分について、各社が地元企業からの資材を購入するという形で東洋も提案してありますので、それに従って大宮の実績においては、地元の企業については下請会社が61社ぐらいあったんですが、そのうちの31社が千葉市の業者を使ってくれていますので、そのような背景で今後も検討してくれると期待しております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 もう1点でございますが、雇用につきまして、調理員、正社員、パート社員ですが、市内在住者を最優先で採用するということが提案書に明記されてございます。具体的な数字といたしまして、正社員につきましては5名以上、パート社員30名以上を市内在住者からという提案でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 調理員の待遇についてなんですけども、810円というのは民間の企業からすれば低いんじゃないかなということを感じてはいるんですけども、なぜ聞いたかというと、審査項目の内容の詳細の公表については本議案の議決後に発表するということを聞いていますけれども、審査の内容については企業のいろんなノウハウだとか利益を害するということから公表は難しいということは仕方ないとは思いますけれども、それぞれの審査項目についての詳細について、ほかのすべてのグループ、ABCの採点についてなぜ議決前に公表できないのかという、その根拠を示していただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、政策調整課長。


◯政策調整課長 審査内容の公表の時期でございますけども、PFIの事業のスケジュール上、この時期になってしまうということで、公表の時期につきましては今後検討させていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私どもの会派としては、PFI事業の検証だとか見直しということを、この事業が提案されるごとに議論や質問をしてきたわけですけれども、民間企業が学校給食の事業運営という点で、質の向上だとか地元の業者の育成につながらないということも指摘はしてきましたが、しかしながら、地元業者の出資、この東洋食品グループの中ではわずかに少ないということも触れられてはいますけれども、やはりこれで地域に貢献できるのかなという点もちょっと疑問が残ります。
 学校給食というのは公共性の高い事業だと思うんですね。この間も言われていると思いますが、学校給食は教育の一環でありますし、国のほうではOECDの諸国の中でも日本の教育費は最低水準にあるということも触れられていますけれども、食育だとか学校給食にかける予算というのはやっぱり確保しなければならないと思いますし、安易にPFIを取り入れるというのは避けるべきではないかなということも私は感じておりますので、この議案については賛成しかねます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 先ほどの米持委員の質問の中でもありましたコンサルタントの名前ですけど、どういったところでやられているのか、その選定はどういう方法なのか、あるいはコンサルタント料はどんなふうにされているのか、伺いたいと思います。
 2番目に、大宮給食センターは、当初1万1,000食だったんですが、現在、生徒数、食数はどうなっているのか。新港のほうは今回1万食となっていますけれども、現在、生徒数、食数はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
 それと三つ目には、給食費の徴収管理なんですけれども、これは今現在、大宮センターのほうではどうなっているのか。あるいは新港のほうはどんなふうに推移しているのか、お伺いしたいと思います。それと、小学校の給食費の徴収管理はどういうふうになっているのか。こちらのほうに上がっておりますので、お伺いしたいと思います。
 それから四つ目なんですが、PFIの事業審査委員の皆さんの中で、どんなふうに審査の形にしようかということが決められたというふうに伺いました。実際にこのメンバーの中でそうしたことが決められたということは、それはそれで結構なのかなと思いますけれども、実際に給食を運営していく際だとか、食材を集めていくだとか、そういった具体的な話になりますと、私は、実際にそういった方たちが多く集まって審査していただいたほうがいいのかなというふうに思います。これらの外部委員の皆さんの中身を見ますと、多くは事業計画に関するということに、あるいは設計のほうに随分重きが置かれているのかなというふうに思うんですが、学校給食は食と安全ということが重点的になりますので、今回はこれでということでしょうけれども、外部委員をこのように選定していただいた理由なども伺いたいと思います。また、選定をしていく際に、このメンバーでとお願いしていく経緯だとか、こういうふうに決めてきた選定委員はだれなのか、その辺もお伺いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 私のほうから、まず食数のほう、現在の大宮は1万300食を生徒に提供しております。それから、新港の最初の提供食数は8,700食です。
 それから、給食費の現在の管理という御質問ですが、小学校のほう、お尋ねがございましたが小学校の未納が0.28%、中学校が0.67%。平均いたしまして0.4%でございます。ちなみに、この数字は平成19年(後に20年と訂正)6月時点でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 コンサルは、大宮給食センターはパシフィックコンサルタントというところにやっています。モニタリングについては、年々厳しい財政事情ですから、半分は千葉市がやって、半分は毎月のモニタリングを民間委託に出すということはしておりません。ただ、財務帳票とかですね、疑義が生じたときの法律面の相談の費用は残しております。新港給食センターについては、株式会社長大というところがコンサルに入っております。
 次に、事業審査委員会の中で審査基準点についての議論のことですが、大宮はプロポーザルが50点で、価格面が50点という形になっておりましたけれども、近年、PFI事業でサービス購入型じゃないところが破綻している部分がありますので、事業審査委員会の中では、余り価格点に重きを置くのではなくて、特に給食センターですから、30対70にしようという形の結論でやっております。ちなみに、国の内閣府については4対6の割合でやっております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 政策調整課長。


◯政策調整課長 事業審査委員会の委員の構成等でございますけども、審査委員会の委員は8名で構成されておりまして、この選任に当たりましては、まず、学識経験者としてPFIの専門的な知識が豊富な方、この方は国や政令指定都市のPFIに関する委員会等で御活躍されている方が入っております。それから、建築の専門家、金融関係、弁護士等。
 それから、今回の新港の給食センターの委員会につきましては、専門委員といたしまして栄養指導、食育の専門家、PTAの代表が含まれております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 1点訂正させてください。先ほど給食費の未納を19年6月現在と申し上げましたが、20年でございます。申しわけございません。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 食数なんですけども、大宮のほうは、当初1万1,000食が、現在では1万300食。新港のほうは、1万食で最大ということで契約を受けていると思うんですけども、実際にはそれをかなり下回っているのかなというふうな感想を持たざるを得ないですね。しかも、今、子供の数というのは年々減ってきているんではないかなというふうに思いますと、この辺のお考えも伺いたいと思います。当初これで計算して、最大どんなふうに食数なんかを見込まれているのか、お伺いしたいと思います。
 それと、未納の件なんですけれども、学校のほうでは少ないとは言えませんけれども、先ほど私、大宮センターというふうに伺ったんですけれども、それはどうなのか。これは中学校の平均だと思うんですけども、大宮センターではどうなのか、再度お伺い……(「入っていないですよ」と呼ぶ者あり)入っていないんだっけ。(発言する者あり)ああ、そうか。それで、徴収管理をしていただいていると思うんですけれども、センターのほうの給食費を払わないお子さんたちはどんなふうにカウントされているのか、その辺もお伺いしたい。大宮センターでの率だとか、人数なんかもお教えいただきたいと思います。
 それと、今度の選定委員については、だれがそんなふうに選んだのかというのは御答弁がなかったんですけれども、前回とは違って、食に関することに詳しい方を入れていただいたと。あとはPTAの関係の方も入れていただいたというふうに言っていただいているんですけれども、それは当たり前なのかなというふうに思いますし、逆にこの辺の関係者をさらにふやしていくべきではないかなと私は思うんですけども。一つは、やっぱり経営のほうも大切なので、経営に詳しい方を入れていただいたというふうに思うんですが、ちなみに随分とつぶれているところもあるというふうに御答弁いただいたんですけども、全国的な例として、それがどのぐらいあるのか、把握されているんであればお教えいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課主幹。


◯保健体育課職員 今、大宮の給食費のことを言われましたけど、大宮だけの帳票は持ってませんので、給食センターの全体の前年対比を見ますと、18年が99.34%の収納率で、19年度が99.28%の収納率です。したがいまして、0.06収納率が下がっている状況でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 食数につきまして、大宮については最大1万1,000食まで提供できる。それから、新港については1万食まで提供できるということで、もちろんおっしゃられるとおり、生徒の変動というものがございますので、その辺については、現在、1万300食ですが、また、学校の増減等でまだこれだけの余裕があるということで、その辺の急激な増加等があった場合には、当然若葉給食センターとの学校の入れかえ等も常に視野に入れておかなければならないことかと存じます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、政策調整課長。


◯政策調整課長 審査委員をどこで選任したかということですけれども、これにつきましては私ども企画調整局のほうで選任いたしました。ただし、専門委員お二人いらっしゃるんですけれども、専門委員につきましては、事業の所管の御意見をいただきながら、どういう方がよろしいかということで選任しております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 この食数を少し多く見積もってやったのかなというふうな気もしてしまったんですけれども、今後の変動を注視していきたいと思いますが、一つは、収納率におきましても、生徒の食を提供していただく中で未納があっては困るわけですから、今時点でセンターのを把握されていないというのはちょっと問題なのかなというふうに思いました。税金にしても、こういった給食費にしても、保育料についても、納めていただくべきものはちゃんと納めていただくと。それがきちんと納めている方への負担ともなってしまうわけですから、そうならないようにきちんとそれぞれ対応していただけるように教育委員会でもきちんと話をして、指導していただければというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、保健体育課長。


◯保健体育課長 今、手元に細かいデータを持ち合わせていないということでございまして、各学校ごとにすべての生徒の未納の状況はもちろんこちらのほうで把握しております。
 それから、滞納のあった場合に、各家庭へのお支払いのお願いという文書を、給食センター並びに教育委員会のほうも発送しております。学校と教育委員会とセンターとが連携しながら、その辺についての向上はさらに図ってまいりたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、意見、意向のみを述べさせていただきます。
 先ほど来からの当局の説明、また、質疑において十分に明らかにされておりますとおり、本案件は、本市の中学校給食事業運営の中心となる学校給食センターの老朽化問題等に対応すべく、より豊かで安全な学校給食の実現を目的とする学校給食センターの再編整備計画の一環として取り組まれるものでありますけれども、お話のとおり、去る平成17年4月から供用開始となりました大宮学校給食センター事業をよき先例として、PFI導入可能性調査の上に、民間の建設・運営ノウハウを活用することによって安全で質の高い給食サービスの提供が得られる、そしてまた、費用対効果等々の上でも十分な成果が得られるとしてPFIの導入が決定を見たところでございますけれども、今日まで2年間、PFI導入検討会なり、PFI検討委員会、そしてPFI事業審査委員会が精力的に開催をされる中、落札者、さらには特別目的会社、SPCの決定を見て、このたびの提案の運びとなったわけでございますけれども、事業計画並びに設計・建設業務、維持管理業務、事業運営業務、さらには入札価格等々、厳正かつ的確なる総合評価によって選定されたことに基づくものでありまして、極めて妥当なものとして判断をし、賛意を表するところでございます。
 なお、2点ほど意見を申し上げておきますが、1つは、まさに今後15年間もの長い間における事業契約となるわけでありますので、当局としても十分なるチェック、また、指導等を心がけつつ、充実した給食センター業務推進が図れるようにさらなる努力を要望しておきたいというふうに思っています。
 それから、先ほど来から給食を身近な学校教育の場での寄与というお話もございましたけれども、私は、何も各学校での場所だけがその教育の場ということではないというふうに思いました。先ほどの報告のとおり、大宮学校給食センターに実体験も含めた大変有意義な見学会等も展開をされているわけでありますから、そういう場も教育の場に寄与させるということで、もっともっと生かしていけば、今までにない学習の場が得られるわけですから、ぜひ新たな展開でさらなる御努力をいただくことを申し上げて、意見、意向の表明とさせていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。(「1点御説明漏れ。済みません」と呼ぶ者あり)はい、どうぞ、保健体育課長。


◯保健体育課長 給食費の比較ということで、県のほう、0.92%未納です。国のほうが0.53%でございます。本市が0.4%ということで、行政も学校も頑張っているということを御理解いただけたらと思います。申しわけございません。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第105号・千葉市新港学校給食センターPFI特定事業に係る特定事業契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成多数。よって、議案第105号は原案のとおり可決されました。

                 請願第12号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、請願第12号・学校適正配置、統廃合の慎重審議等を求める請願を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 請願第12号・学校適正配置、統廃合の慎重審議等を求める請願につきまして御説明させていただきます。
 座らせていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、どうぞ座ってください。


◯教育総務部長 まず、これまでの経緯及び現在の取り組みの状況につきましては、請願陳情説明資料1ページ、2ページのほうで御説明させていただきたいと思います。
 平成16年、17年の第1次の取り組みでは、保護者対象説明会、地域代表者説明会、地元説明会及び地元代表の会による協議を実施いたしまして、平成18年4月に花島小学校が開校されたところでございます。その成果と課題を踏まえまして、平成18年度に学識経験者や地域の代表者からなる第2次千葉市学校適正配置検討委員会を設置し、さまざまな視点から御審議をいただき、適正配置の基本的考え方として答申をいただきました。
 平成19年度は、この答申を踏まえまして、適正配置の必要性、適正配置の取り組みの基準、統合に伴う教育環境の整備、統合による適正配置の進め方などを規定した千葉市学校適正配置実施方針を策定し、これに基づきまして美浜区の5地区におきまして地元説明会を実施し、そのうちの4地区におきまして地元代表協議会を設置してまいったところでございます。
 現在、設置されました地元代表協議会では、適正配置のメリット、デメリット、学校規模と少人数指導者等について協議を進めておりまして、各協議会とも、子供たちのよりよい教育環境をいかにすべきかとの視点で真剣に議論を交わしておるところでございます。
 以上が、取り組みの状況についてでございます。
 次に、請願項目に対する対応につきまして御説明をさせていただきます。
 まず、請願項目1の市教育委員会は、保護者や地域住民の意見を十分に踏まえた議論ができるように、学校別や地域別の討論会やアンケートなどを実施することについてでございますが、学校適正配置実施方針に基づき、地元説明会を実施するとともに、保護者や地域の方々の要望等に応じ、PTAや自治会などを単位とする数多くの個別説明会を開催するなど、きめ細かな対応をしてきているとろでございます。
 なお、アンケートの実施につきましては、地元代表協議会で判断すべき事項と考えております。
 次に、請願項目2の地元代表協議会は、公募による代表も含め保護者や地域住民の意見を十分に反映できる構成とし、特に幼稚園や保育所などの保護者代表を構成員とすることについてでございますが、地元代表協議会の委員につきましては、実施方針で示しているとおり、自治会、PTA、保護者会、青少年育成委員会の代表及び学校評議員など、学校にかかわるさまざまな組織の代表者として、地域や保護者等の意見を幅広く吸い上げることができる組織としているため、公募委員は入れておりません。
 なお、幼稚園や保育所等につきましては、小中学校の学区域とは必ずしも一致していないこと、また、地域全体の未就学児の保護者の代表を選ぶことは難しいことから、地元代表協議会の委員とはしておりませんが、未就学児の保護者の意見も重要でございますので、自治会の代表に意見を聞いていただけるようお願いしておりますとともに、今後、当該地域の幼稚園や保育所等にポスターの掲示及びチラシ等による意見聴取を行うこととしております。
 次に、請願項目3の地元代表協議会の内容は、傍聴やホームページの公開だけでなく、ニュースなどにして地域に広く知らせることについてでございますが、地元代表協議会の内容は、傍聴や教育委員会ホームページによる公開に加えまして、各団体の代表者が地元に持ち帰り、それぞれの広報手段により周知しているところでございますが、さらに広く市民に周知を図るため、市役所コールセンターFAQの活用や関係小中学校への資料の掲示等を行っております。
 最後に、請願項目4の地元代表協議会は、保護者や地域住民の意見を踏まえて慎重に審議するとともに、学校適正配置への住民合意が得られなければ実施しないとの方針を明確にすることについてでございますが、地元代表協議会は、平成16年、17年の第1次の取り組みの成果、課題及び今回の説明会等で出されました御意見を踏まえ、さまざまな視点から慎重に審議を進めておりまして、実施方針に示しているとおり、合意の形成を目指してまいっておるところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたら、お願いをいたします。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 1点お尋ねします。請願項目の3点目ですが、先ほどは各主体というか、協議会の各委員がそれぞれの広報紙で広報されているというお話でしたが、市はそれらを確認されているのか、そして、そこには十分な広報が、情報提供がされているのでしょうか。その辺についてお尋ねいたします。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 まず、3点目の協議会の内容の周知ですけれども、代表協議会ということになっていますので、自治会、育成会の団体あるいは地区連の代表、それとPTA、保護者会、学校評議員等の方々に出ていただいています。それぞれの代表ということになっていますので、代表の方々がそれぞれの情報、自治会だよりとかPTA、保護者のおたより、そういうような形で会議の内容等についてお知らせするような形をとっております。できるだけそういうような方法で周知をしていただくようにお願いもしてございます。
 それと、この広報に対する市の関与ですけれども、これは基本的に地元代表協議会は、地元の話し合いをする任意団体というような位置づけになってますので、それぞれの代表者の方々の意思に任せております。市の関与はしておりません。自主性に任せております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) 私は、市は関与すべきというつもりで伺ったわけではなく、広報が十分されているのかということを市も十分確認する必要があるのではないかという思いからお尋ねした次第です。もちろんそれぞれの会を代表して出ていらっしゃる方は御自覚があるとは思いますが、それぞれに温度差もあるでしょうし、十分伝わらない部分もあるし、広報紙がそんなに毎月のように出るものもない場合もあると思いますので、やはりそれらの周知をするにはニュースなど広く知らせるという方法も大切ではないかと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御意見ですか。(小西委員「はい」と呼ぶ)ほかに。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) 今、教育委員会のほうから説明がございました。私は、教育委員会は、さきに花見川の第四、第五の統合を経験をして花島小学校をつくったという経緯の中から、今回もそれらを踏まえて十分に検討をし、これだけの資料が出てきたんじゃないかなというふうに思います。
 そこで、学校の統廃合については、統合されるほうは母校がなくなっちゃうということから非常に困難な作業だなというふうに思いますけれども、やらなけりゃならないということでございますので、住民の話し合い、合意を十分に得て、ここにあるように今やっておるということで、住民代表もそれぞれの団体を踏まえて話し合いをし、広報もやっているということですから、今後、このようなことで進めていただいて、ぜひいろんな学校統廃合をしていただきたいなと、こういうふうに思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 要望ですか。はい、ほかに。三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 私たちは少人数学級を目指しておりますので、クラスの人数がふえると先生の目が行き届きにくくなるということについては理解をさせていただく部分かなと思うんですけれども、余り少なくなってきますと、逆に学校全体の行事などがしづらいというような意見も伺っておりますし、場合によっては学校行事など他の学校と一緒にやらなければならないというようなお話も伺っております。また、学校の先生におかれましても、人数が少なくなってまいりすと、本来の仕事以外の学校全体の任務分担も多くなるというふうなことで伺っておりますので、痛しかゆしもあるんですが、そういった事情もあるということを、この方たちにも御理解いただければというふうに思うところでございます。もちろんある一定の人数、30人以下のクラスにしていきたいというのは、私たちも考えているところでございます。
 それと同時に、私もよく聞いていますのは、いつの間にかそうなってしまったとか、知らぬ間にということはよく聞くところです。そういういろんな意見が出ているんだけれども、それをいち早く知る方法がないというようなことも聞いております。そういった意味で、地元の代表協議会は任意団体というふうに伺ったんですけれども、そうなりますと、この広報を出す場合に経費のほうもかかってくるんじゃないか、そんなふうに感じますけれども、その経費の扱いについてはどんなふうに考えているのか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、企画課長。


◯企画課長 まず、知る方法ですけれども、これは各団体の代表のお力もかりております。それ以外に、地元代表協議会の議事録と資料も含めて、広く多くの方々に知っていただきたいというふうに考えております。そこで、これは既に実施しているんですが、各区域の小中学校には資料、議事録を置かせていただいて、そこに行けばごらんになれるような方法をとりたいと思っています。
 それと、幼稚園、保育園、保育所も含めて未就学の保護者の方も大変関心を寄せております。こういった方々に対しても、これから実施しようと考えているんですが、ポスター、チラシ等を保育所・園、幼稚園を通して全員にお配りする。ポスターを幼稚園、保育所・園に掲示していただきますけども、チラシは全員の保護者に渡るようにしたいというふうに考えております。
 それと、広報の経費ですけれども、これは大変恐縮なんですけども、地元の方々にお願いをしてございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) はい、わかりました。ありがとうございます。
 保育園とか幼稚園の保護者にもお知らせするためにチラシでというふうに言われたんですけれども、チラシもちゃんと配っていただけるんだったら、いいかなと思いますけれども、小学校自身にもきちんとこういうチラシをその都度配布できるのかなというふうな思いもありますので、議事録がどこに置いてあるか、それもきちんと皆さんに周知できるように今後進めていっていただければと思います。そういう意味から私たちも判断していきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) 要望ですか。(三瓶委員「はい」と呼ぶ)はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、意見を申し上げますが、今回、大切な課題に大変強い思いを込めての請願を出されていらっしゃるわけでありますけれども、本請願、学校適正配置、統廃合の慎重審議を求めて、具体的に第1項から4項にわたる願意が示されているわけでありますけれども、先ほど来の当局からの参考説明なり、今日までの取組経過を総合的に判断をしてみますに、一つは、形はやや異なりますものの、既に地元説明会のほかに個別の説明会等もきめ細かく実施をされてきておられるようでありますし、地域住民なり保護者の意見というものは十分聴取できているものと考えられるということ。二つに、アンケートの実施については、要は子供たちのよりよい教育環境を整備するという学校適正配置の趣旨にのっとって、それぞれの地元実態に即して、あくまでも地元代表協議会でその是否を判断をすべきではないかと考えること。三つに、地元代表協議会委員の構成について、公募による代表も含めてとおっしゃっておられますけれども、そもそも地元代表協議会の委員というのは、地元団体の代表者であって、組織の意見集約を行う大事な役割があるわけでありまして、いわゆる地元代表ではない公募委員ということになりますと、委員としてはなじまないものではないかと考えられること。四つに、地元協議会の内容の周知については、特に広く傍聴ができるということなど十分に対応がされていること。それから、やはり一方通行になるという懸念もありますので、単なるニュースなどによるというよりは、ホームページによる周知なりメールによる意見聴取のほうが正確かつ効果的に伝わること等々考えてみますと、基本的には現在既に取り組んでいることをもって十分適正な対応が図られているということを感じるわけであります。
 改めまして、この学校適正配置については、実施方針で示されている方針どおり、教育委員会としては、その合意形成を目指してしっかりとした信念を持って取り組んでいただきたいこと。また、統合については、住民の合意形成が得られるように、今後とも十分慎重審議をいただくように引き続きの努力をお願いしつつ、この請願については、大変恐縮ですが、賛成しかねるということを表明をいたしておきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私は、この請願の紹介議員となっておりますけれども、この間、実施方針が示されて、策定されて、各地域の地元代表協議会も含めて説明会にも参加をさせていただきました。請願内容にあるように、美浜区のすべての地域で疑問や不安、そして教育委員会への要望等が地域住民から寄せられていますし、すぐにでも統合してほしいと言う方はいらっしゃらない、ほとんど見受けられなかったんですね。
 先日、美浜区のある地域の代表協議会を傍聴させていただきましたが、特にこれから対象となるであろう小学校の低学年、未就学児童の保護者へ、この実施方針の内容と代表協議会の内容を知らせるという点で、保護者会ごとにその周知の仕方が少し違うなということを感じました。その中、代表協議会に出されていたのは、代表協議会の中身を集約してお知らせしているとか、自分たちの学校に関する部分を抜粋して、問い合わせは教育委員会にしてほしいとか、アンケートをとって保護者の声を聞いている。これは進んでいるところだと思うんですけれども、また、代表協議会の中身については、保護者会の中で口頭で報告しているという形で、それぞれ違った形で報告されていることがうかがえると思うんですけれども。
 私は、この請願項目の中で1つ大事な点があると思うんですけれども、地元代表協議会は住民の意見を踏まえて慎重に審議をするとともに、住民の合意が得られなければ実施しないという、これはすごく大事な点だと思うんですけれども、最終的に統合しないという結果になった場合は、教育委員会としてどのような対応をするのか、それを伺いたいのと、美浜区の五つの地区のうち四つの協議会が立ち上がっていますけれども、稲毛海岸・高洲地区では前回の学校適正配置のときに対象校と挙げられたところの保護者の皆さんからいろいろと意見が出されて、今回でも代表協議会が立ち上がっていないということがありますが、これについて今どのような状況なのか、お知らせ願いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 企画課長。


◯企画課長 まず、お尋ねの1点目の代表協議会の中で合意形成が得られなくて実施しないというような結論になった場合ということですけれども、教育委員会としては、現在そういうことを想定しておりません。まず、合意形成を目指して議論をしていただきたいというふうに考えております。
 それと、唯一代表協議会が設立できなかった稲毛海岸、高洲の地域ですけれども、この地域については実は開発の動きがございます。稲毛海岸5丁目の公務員住宅の跡地、それと稲浜の商業施設の周辺、それと真砂地区においても建てかえの計画の動きが実はございます。こういう計画が実施されますと、子供たちの数が相当変動してまいります。ですから、それによって適正配置を進めるべきかどうかという判断がもう一度必要になってくるんじゃないかと思っています。ですから、もう少しその状況をきちっと見きわめたいというふうに考えております。ですから、それにかわって個別の各自治会単位あるいはPTAの要請によっての説明会などについては、現在も行っております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今の御答弁の中で想定していないということが言われていますけれども、あくまで地元代表協議会に学校適正配置、統廃合の問題を協議していただいているわけですから、その総意として統廃合しないということになった場合は、やはりこれは地元の意見を尊重して、統合しないという結果を尊重するのが教育委員会の役割ではないかなということを感じていますし、実施方針の中で適正配置による地域の活性化が掲げられていますけれども、私は、これにちょっと疑問があるんですね。美浜区ができて30年以上たちますけれども、今、四つの小学校を二つに、二つの中学校を一つにするという方向で進められておりますけれども、地域のコミュニティーというのは中学校区で成り立っている状況があると思うんですね。それを児童や生徒が少なくなったからといって、統合して違う地域に通学させるということはどうなのかという疑問も出されているわけですよね。地域のそういった意識が強いのは皆さん御承知のことだと思いますけれども、教育委員会のほうでも、地域の子供は地域で育てるという考え方で進めているということですけれども、地域はそういった意識が強いところです。今後、子供たちの教育をどうしていくかというのが大前提であると思うんですね。統廃合して教育をよくするという点もあるかと思いますけれども、広く地域を巻き込んだ問題にしていかなければならないと思います。ここに来られている委員の中でも地元説明会とか、美浜区で行われた説明会に来られた方もいらっしゃるかと思いますけれども、全市的な問題にしていくためにも、市民全体の共通の認識にするためにも、ニュースの発行というのは私は必要だと思います。
 これは質問なんですけれども、保護者会等への周知を図るために、これまでどのように周知してきたのか。先ほども、これからいろんなチラシを配って、ポスターも張ってということなんですけれども、それはいつごろ検討されたのか、伺いたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、企画課長。


◯企画課長 保護者会等への周知でございますけれども、実施方針を昨年10月に策定をしております。それに基づいて、まず地元に、美浜区の五つの地域に入ったわけですけれども、入ると同時に幼稚園、保育所等にはポスターの掲示等でお知らせをしてございます。その後の幼稚園、保育所等の保護者会への周知ですけれども、これは今行っているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) この請願でも触れられていますけれども、学校の中でのいじめや不登校の問題や、子供たちをめぐるいろんな問題が出てきている。こういった努力というのは今現在でも行われているわけですけれども、本当にこの統廃合が必要なのか、学校を統合して本当によくなるのかという視点は、私は必要だと考えておりますし、今後の適正配置の問題を考える点では慎重な審議、市民全体の共通認識にするためにも、こうした請願項目を尊重し、この問題を慎重に考えるべきではないかなということを要望し、意見といたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 要望ですね。ほかに。奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 意見を申し上げます。
 私は、稲毛区の選出なんですけれども、稲毛区は今本当にマンション建設がふえて、かなり人口の増減があったりして、学校は旧態依然のままでは大変だという要望をいただいて、私なんかもそういう面ではいろいろと意見を聞きながら働きかけもしてきました。そういう意味では、学校適正化の方針というのは非常に大事だから、しっかり進めてもらいたいという思いはたくさんございます。それでまた、地元代表もしくは地域の代表ということが大事だと思います。そういう学校にかかわっている方たちが、学校のことをしっかり真剣に考えていただいてる方が集まっていただいて、こういうことを協議していただくというものが非常に大事な点だと思うんですね。そういった意味では、公募というよりも地域に貢献されている方、学校に対していろいろ貢献されている方といいますか、よくわかっていらっしゃる方がしっかり取り組んでいただくということが非常に大事だというふうに私どもも思っておりますので、いずれにいたしましても、最初から適正配置を実施しないとの方針を明確にしてくださいとかという請願がございますけども、こういうことは考えないで、しっかり皆さんの意見を集約して、合意形成ができるようにしっかり取り組んでいただくことが大事だと思いますので、しっかり取り組んでいただきたい、このことを意見として申し上げておきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決をいたします。
 お諮りいたします。請願第12号・学校適正配置、統廃合の慎重審議等を求める請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成少数。よって、請願第12号は不採択と決しました。
 12時でございますけども、あと1件の案件でございますから、もうしばらく頑張ってください。

                 陳情第6号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 最後に、陳情第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 陳情第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情につきまして、参考説明を申し上げます。
 座って説明をさせていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、座ってください。


◯生涯学習部長 お手元にございます教育委員会の陳情説明資料の3ページをお願いいたします。
 まず、1、建物の現状についてでございますが、名称及び所在地は記載のとおりでございます。施設の沿革でございますが、大正15年4月に開局し、昭和5年の10月には、日本で初めて国際放送としての短波無線電話送信機による送信に成功しております。昭和50年2月に閉局をしております。構造でございますが、鉄筋コンクリートづくり2階建てでございます。
 次に、2、設計者等でございますが、設計者は吉田鉄郎氏で、代表作には東京中央郵便局や大阪中央郵便局などがございまして、当該建物は吉田氏の初期のものでございます。
 3、経緯でございますが、平成8年に文化財保護法が改正され、近代の建築物の保存と活用を目的として、有形文化財についての登録手法が導入され、近代の建物を文化財として認識、評価することとなりました。その後、地元の議員、また、検見川町1丁目町内会等から、旧検見川送信所の活用につきましての御要望がございました。
 次に、4ページをお願いいたします。
 4、建物の評価でございますが、1に、時代をあらわす近代建築物であること。2、著名な建築家が設計した建物であること。3に、当施設で行われた業務が、我が国において歴史的価値が高いことなどが挙げられます。
 次に、5、今後の対応でございますが、関係部局と協議、調整を行うとともに、千葉市文化財保護審議会で検討を進めてまいります。
 最後に、6、課題でございますが、市の文化財としての指定は、建物を保存することに重点が置かれるため、建物を外壁、内面ともに当時の状態で維持、保持することが必須の条件であることから、利用方法に制約が多く、また、復元には多額の経費が見込まれます。また、当用地の今後の用途が決定しておらず、当該施設は、当用地の用途問題等も含めまして、今後、一体的、総合的に検討する必要があります。さらに、この検見川送信所につきましては、当該陳情以外にも地元議員、また、地元自治会等からも、施設利用も含めた保存要望が提出されております。こうした状況を踏まえまして、現在、企画調整局を中心に関係部局におきまして協議を進めており、今後、次期5か年計画に盛り込むべく、文化財保存としての観点、手法、また、土地の用途問題や施設の利活用等、総体的、慎重に検討を進めてまいりたいとこのように考えております。
 5ページ以降は、施設の写真のコピーを添付させていただきました。
 説明は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたら、お願いいたします。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) 今当局からご説明をいただきましたけれども、この建築物については非常に価値のあるものだというふうに私は思います。そこで、教育委員会としても、今後検討をして、企画と相談をしながら5か年計画に入れるべく努力しているように私は思いました。そこで、十分検討して、ぜひこれが採択されるようにお願いをしたいというふうに思いまして、今回は継続ということにしていただいて、この次にはこれが採択になるように教育委員会としてもよろしくお願いをしたいというふうに思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 今、市原委員のほうから文化財の重要性などもお話しいただきまして、今後は指定してもらいたいというお話を伺いました。
 それで、平成8年に文化財保護法が改正されて、こういう登録手法が導入されてきたということはわかりましたけれども、その当時、市として、この段階でどのように考えていたのか。また、区画整理事業の中にこうした検見川送信所がありましたので、この8年のときにどのようなことを千葉市教育委員会として認識されていたのか、1点伺います。
 それから、もう一つなんですけれども、この説明書の中に、市の指定文化財としての指定は、建物を当時の状態で維持、保存することが条件であることから、利用方法に制約が多いというふうに伺ったんですが、それはどういう制約なのか、あるいはまた逆に制約がないものはどんなものなのか、そのことをお伺いしたいと思います。
 それともう一つ、課題の中の外壁や内部を当時の状態に復元するためには多額の修繕費がかかるというふうに表記されているんですけれども、実際、これまで例えばさや堂方式ということで状態を守ってきたということがございます。じゃ、あれには一体どのぐらいの経費がかかってきたのか、あるいはまた御茶屋御殿というのもありますけども、あそこにはどれだけの費用がかけられてきたのか、また、これら二つの施設について、今、市民はどのような利活用をされているのか、そういったこともお伺いしたいと思います。
 3点目なんですけども、今後、当用地の用途問題等も含めというふうに出ておりますけれども、陳情を出されてきた方たちにおかれましては、地元の方も千葉市の方もいらっしゃいますし、メンバーの方の中にも花見川区の方がいらっしゃると思うんですけれども、それとは別に地元の方たちから千葉市の指定文化財として当初随分とあったと思うんですけれども、今回、この条例改正の中で地域文化財というふうに条例が改正されているんですけども、その中でどのぐらいの意見が出されてきたのか、それぞれどのぐらいずつ件数があったのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
 それと、この間、検見川送信所について、審議会で審議されたことが過去にあったかどうか、そういったこともお伺いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、平成8年の文化財保護法の改正の件でございますけども、平成3年にこの用地が当時の日本電信電話株式会社から交換されまして、平成3年に千葉市の管理ということになりました。その段階で、こういう施設があるということは認識をしております。ですから、平成8年の法改正のときには、もう認識はしております。
 それから、制約ということでございますけども、この制約の前に文化財の保護、保存という手法につきましてちょっと御説明申し上げますと、まず、文化財には指定という手法がございまして、これは御承知のように、非常に厳密な保護を目的としているということで非常に制限があるわけでございまして、もう一つの手法といたしましては、文化登録という手法がございます。この登録になりますと、委員御承知のように、外壁だけではなくて、内部の修繕もある程度可能になりまして利活用ができると、こういう形でございます。したがいまして、制約ということでございますが、指定にいたしますと内部の利活用の制約があるということでございます。これにつきましては、文化財保護条例の条文にもうたわれております。また、国の法律の文化財保護法の第57条に文化財の登録というのがございまして、一たん市の文化財の指定になりますと国の登録ができないとういう条文がありますので、そうしますと、いろいろ中での利活用が難しくなるといった制約がございます。
 それから、さや堂とその辺の値段につきましては、ちょっと後ほど。
 それから、前後しますが、平成19年4月1日に文化財保護条例が改正されまして、地域文化財が制定されました。そこで、17件、地域の方々からそういったお話がありまして、当該施設につきましては6件のお話をいただきました。これにつきましては、審議会にまだお諮りはしてございません。参考までに、今回は二つのものにつきまして審議をして、答申をいただいております。
 あとのほうは担当にお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 生涯学習振興課長。


◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課でございます。
 お尋ねのございました中央区のさや堂ホールを保存するための経費でございますが、これに要しました経費については、私どもでは、現在、把握はいたしておりません。
 それからもう1点、御茶屋御殿の関係で経費はというお話でございますが、御茶屋御殿の保存に向けましては、現在、用地を約80%取得いたしておりますが、用地の取得といたしまして約8億2,000万円の経費を要しております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 この間、認識はしていただいたんですけども、最近の話で審議会にのってきたと。実は、この中に我が国において歴史的価値が高いと皆さんの思いを載せていただいてるんですけど、それだけの思いがあるにもかかわらず、平成3年にその認識をしていたにもかかわらず、今まで放っておかれたというのは、そういった歴史的な建物を管理していく担当課として問題があるんではないかというふうに私なんか思うんですけれども、それについてのお考えを伺いたいと思います。
 それからもう一つは、先ほど利用方法に制約があると伺ったんですけれども、市の指定になると国の指定になれないというふうにおっしゃっているんですけども、さっき御答弁あったんですけど、この陳情を出されてきている皆さんは、確か市の文化財指定をしていただきたいというふうに言っているわけで、ここに随分教育委員会とのギャップがあるように感じるんですが、なぜいきなり国の指定になれないというふうに考えを打ち出してしまうのか、私にはちょっと理解できないんですけど、その辺をもう一度なぜなのか。市民の皆さんは、市としての指定をというふうに言っているわけですから、その辺はなぜそういうふうになってしまうのかを伺いたいと思います。
 それから、さや堂の値段がわからないと伺ったんですけども、あれを見ればかなりかかっているなというふうに思いますし、御茶屋御殿にしても、まだ道半ばで8億2,000万円かかるわけですから、経費がかかるというのは教育委員会として今御発言されるのはいかがなものかなというふうに思います。この点について御意見があれば、伺いたいと思います。
 それからもう一つは、先ほど伺うのを忘れてしまったんですが、今後、当用地の用途問題も含めというふうにここに表記されておりますけれども、どのような問題点なのか、改めて伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、認識でございますけども、平成3年に日本電信電話株式会社と土地を交換したときには、この区画整理事業の中にあって学校用地としたということですから、当時の認識では学校を建てるものだと思って教育委員会は認識しておりましたので、その辺は区画整理事業で整理をしつつ、学校用地を確保したということでございます。ですから、その時点では、この建物を文化財としての検討はしておりませんでした。今回、陳情が上がってきたのは、前回の第2回定例会で、この用地はどうですかという御質問がありまして、その中で、人口の関係でそう伸びがないということで中学校の用地ではなくなるかもしれないといったような趣旨の答弁をしたと思いますけども、そういったことから、今後、この用地についてどのように検討していこうか、教育委員会だけじゃなくて、全庁的に考えていこうと、こういうことでございます。
 それから、委員に2点ほど、私の答弁がまずかったのかもしれません。ちょっと御理解いただけなかったところがあるんですが、まず1点目は、審議会については、当該建物についてはかけておりませんので、それは御理解いただきたいと思います。
 それから、国の指定ということで私は申し上げてございませんで、国の登録ということで申し上げておりました。今回の陳情は、建築界の、いわゆる専門家の社団法人からの陳情でございまして、これはあくまでも建物の保存を重視して、非常に歴史的な価値があるということで、建物を指定にして残してほしいという陳情でございました。ただし、教育委員会といたしましては、地元の花見川区選出の市議会議員、あるいは町内会、地元の団体の方々から、その保存も含めて利活用を求められてきているわけです。具体的に集会施設やコミュニティー施設として活用したいという要望が出されております。ですから、今現在、陳情と要望が両方出されておりまして、内容が違うわけでございます。ですから、今申し上げましたように、建物だけの保存という価値を優先をいたしますと千葉市の指定という方向に向かいますが、地元の議員、団体の方からの御要望を含めますと、指定にしますと非常に利活用が難しいと。じゃ、どういう手法があるかということで一例を挙げまして、国の登録という形になりますと利活用は可能であるということで御説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 答弁ありがとうございました。
 私、地元の方たちにお話を伺ったんですけれども、確かに保存と利活用ということで要望が出されています。しかしながら、制限がつけられるという認識においては、ちょっと違うのかなというふうに思っております。さや堂方式だとか御茶屋御殿などは使えるように、また利活用されているわけですから、そういった意味では何でそんなふうに違いが出るのかなというのはよくわかりませんけれども、地元の方は保存もできる、利活用もできるということで、今回は専門家から陳情として出されておりますけれども、それと同等の考え方を示したいということで私も確認をしておりますので、この件については、ほかの委員の皆さんには認めていただきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) お尋ねします。
 一つに、この建物は、市は有償で受け取ったんでしょうか、それとも無償で受け取ったのでしょうか。それと、この建物の設計図はまだ残っているんでしょうか、お尋ねします。
 それから、検見川・稲毛の区画整理事業は、まちづくり交付金の対象地だと思うんですが、確か16年から20年という事業期間がことしで終わりで、次にまちづくり交付金を申請されるのか、その辺は予算面での相当な余裕がないとできていかないと思うんで、今、この区画整理事業のまちづくり交付金の申請状況はどうなのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、これからもし指定ないしは登録ということになりますと、市としてどのような手順が考えられるのか。もちろんその価値をいろんな有識者の方に伺う中で、地域の方の御意見、それから区あるいは市全体でこれをどうしていくかという議論を市民からいただかなければならないと思うんですが、その辺の手順はどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、有償か無償かということでございますが、平成8年に土地を交換したときに、建物つきで無償で千葉市のほうでもらいました。
 設計図につきましては、NTTのほうにあると思います。千葉市のほうでは持ち合わせてございません。済みません。
 それから、まちづくり交付金の関係でございますが、確かにまちづくり交付金につきましては、既存建造物活用事業とか、あるいは地域創造支援事業とかといったものに活用できる、このように考えております。ですから、最終的には整備としては可能だと思いますが、その前に、この施設をどういう保護をするかという手法、先ほど2種類申し上げましたけども、その手法、あるいはこの施設の用地がまず決まってからの話でございますので、それが決まってから国に協議を進めていくと、こういうことでございます。ですから、順番としては、この建物をこれからどうするかということが決まってから、まちづくりの交付金の申請というような形になろうかと思います。
 それから、今後の予定でございますが、この建物が果たして建造物として耐えられるのか、耐震とかといったものもございますので、そういった調査も一切やっておりませんし、学術的な検査も一切しておりませんので、まずもって指定されて、よくよく調べたら、建物が耐えられないとか、そうなっちゃうと困りますので、まずもって私どもで調査をしていこうと、このように考えております。今後の手法について審議会と協議し、関係各課とも用地を含めた問題について総合的に検討していきたい。できましたら、23年度からスタートする5か年計画に盛り込んでいきたいと考えております。そのための調査をしていきたいと考えております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) NTTのほうに設計図があるようだというので、ぜひそれは市としても取り寄せて確認していただきたいと思います。
 それから、まちづくり交付金ですが、御答弁になかったんですが、20年度で終わって、今後も継続されるのか、そこをお尋ねしたいんです。確かに買い取りとか修繕とかになりますと億単位の費用でしょうけれど、その前に耐震の調査とかもろもろの費用がかかるわけで、そうしたものの調査費もまちづくり交付金で多分手当てできるんじゃないかと思うので、そうしたものも織り込んでほしいなと思いますので、もし交付金を申請されるんであれば、その辺のことをお尋ねしたいと思います。
 それから、先ほど耐震に問題があるかもという話でしたが、例えば指定する、要するにさわらずに保存していくことを選ぶと耐震改修などはできるのか、その辺はどうなんでしょうか。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、設計図につきましては、確認をさせていただきます。
 それから、建物につきましては、外観、見た目でございますけども、大正15年につくった割には非常に分厚い重厚感あるコンクリートづくりということで、今までずっと耐えてきましたもので、目視ですけども、十分に耐えられるわけでございますけども、そういった専門的な調査をしていないということで調査をしていきたいと考えております。
 まちづくり交付金につきましては、済みません。課長から。


◯委員長(宇留間又衛門君) 生涯学習振興課長。


◯生涯学習振興課長 まちづくり交付金の件でございますが、現時点では国のほうと具体的な協議は実施をいたしておりません。と申しますのは、この検見川送信所の保存という御要望をいただいておりますが、その方向性がまだはっきりしていない現時点では国との具体的な協議は現段階ではできないというふうに考えておりますので、当然今後、そういうものの活用が可能ということであれば、市のほうとしても積極的に活用を図っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい。(小西委員「耐震の整備をすることができるのか」と呼ぶ)はい、生涯学習振興課長。


◯生涯学習振興課長 耐震の診断につきましては(小西委員「診断じゃなく、耐震がなかったとして、修繕などを指定の建物にすることができるのか」と呼ぶ)文化財として指定をいたします場合には、当然その建物の強度等々を調査をした上でなければ、指定もしくは登録というものは考えられませんので、その前段で(小西委員「診断じゃないんです。だから、例えば補強なんかをできるのかということです」と呼ぶ)当時の形に復元をするための修繕はもちろん可能でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい。


◯生涯学習部長 外観、内部もそうですけども、当時のままの状態で修復するといいますか、あるいは今、非常に真っ黒な状態になっておりますので、それをコーティングしていくとか、いわゆる当時の形に復元することは指定としては問題ございません。登録というのは、中に例えば会議室を設けるとか、そういうことは難しいというお話です。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) はい、大体わかりました。
 指定と登録、保存と活用ということは非常に大きな違いであって、十分な議論が必要だと思うんです。まだまだこれは地域だけの問題ではなくて、市としてこの文化財をどう抱えていくかということは広く議論を起こしていかなければならないと思いますので、先ほど継続という御提案がありましたので、私も継続して十分審議していきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 私は、議員になる前はNTTに勤めておりましたので、この件については非常に関心を持って取り組まさせていただいております。NTT、旧電電公社、そしてその前身というのは逓信省になりますので、その逓信省時代の明治、大正、昭和の貴重な近代建築、私なんかは、むしろ吉田鉄郎さんの建築物がこの千葉市にあるというのは本当にびっくりしました。そういう意味では、私は、これに関しては非常に保存価値は高いというふうに思っております。
 ただ、当初は市のほうは、中学校用地だったということもあって、保存には余り積極的ではなかったんですけれども、この間、方針が転換して保存の方向に動いたということに関しては非常に高く評価もしておりますし、ありがたいなというふうに思っております。また、さまざまな団体がこの保存に向けて本当に精力的に活動してきた結果、私たち議員のほうも理解をいたしましたし、また、市のほうも十分認識をしたんじゃないかなというふうに思っております。
 この要望の趣旨というのは、指定文化財ということは書かれておりますけれども、市として早く保存をしてほしい、それから保存をするんだという姿勢を登録なり指定という明確な形で出してほしいということが思いだというふうに思うんです。
 そういう意味から、何点か整理をしておきたいんですけれども、国の登録文化財にしてはという話も市のほうにもあるというのは伺っているんですけれども、国の登録文化財にする場合と市の指定文化財にする場合、どのような形でその登録までの流れが違うのか、その点について伺いたいと思います。
 2点目が、ほかの委員の中でも指定文化財にしたときの制約については話があったんですけれども、条例を見ますと、11条とか12条あたりに保存の方法、変更しようとするときとか、修理をしようとするときは届け出をしなければいけないとか、現状を変更しようとするときなどは許可を受けなければならないなどいろいろあるわけですけれども、実際に指定文化財になった後に届け出なり許可なりで中身が変わったとかといった事例がどれほどあるのか。それをもって、恐らくそもそもそれができるのかどうか判断できると思いますので、その前例なりを教えていただきたいと思います。
 3点目が、先ほど申し上げたとおり、大分老朽化して外壁等も崩れ落ちそうな状況でありますので、早く保存、修繕をしてほしいというのが地元なり団体からの思いだと思いますけれども、保存に向けたスケジュールというのはどういった形になるのか、登録文化財、指定文化財で違いがあるのか、そのあたりについてお伺いをしたいと思います。
 それから、この要望の中に、今後、保存に向けて調査をしていかなければいけないという話があったと思うんですけれども、日本建築家協会は、それの実現のためにできる限りの御協力をさせていただく所存であるというふうに書いてあるわけですけれども、こういった団体の方々に、保存に向けた調査について何らかの御協力を求めていくようなお考えがあるのかについて伺いたいと思います。
 以上4点、お伺いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 4点の御質問いただきました。順次お答えします。
 国の登録文化財、市の文化財の指定の今後の手続の流れでございますが、市の指定の文化財となりますと千葉市文化財保護審議会がございますので、その審議会に諮問をして、答申をして、市長の政策決定という形になります。国の登録でございますが、これは県を経由いたしまして文化庁のほうにこういった要望をしていく。要望して大体6カ月から1年弱ぐらいで結論が出るようなお話を聞いております。
 それから2番目、指定した後の制約の事例があるか、そういった要望があったのかという御質問でございますが、そういったものは今のところ一切ございません。
 それから、保存、修膳の今後のスケジュールという御質問でございますが、これも登録なのか指定なのかによって変わってきますので、先ほど申し上げましたけど、23年の5か年計画にはどういう形であってもぜひのせたい。そうしないと予算がつきませんので。ですから、22年の予算要望の前に、21年度中までに結論を出していこうかなと。ですから、関係局と文化財審議会のほうとも協議して進めていきたいと考えております。
 最後に、社団法人との協力の関係でございますが、今回、これは陳情という形で受けましたから、こういう場で議員皆さんの御意見を伺いまして、議会としての結論が出たら、直ちに社団法人とお話をさせていただきたい。その中で議会の結論と、あくまでも指定にこだわるのか、それとも地元の議員、団体の要望も酌んでくれるのか、その辺を今後、議会の決定後、協議をしていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御答弁いただきありがとうございました。
 地元にしてみれば、当然これは保存費用も相当かかりますので、少しでも活用をという観点では国の登録文化財なり、そういう自由度のきくものでコミュニティー機能をのせていきたいというのは至極当然なものだと思うんですね。私自身は歴史、文化財好きですけれども、じゃ、この単品で投資に見合うだけの来訪者が来るかと言われれば、やはりちょっとマニアックな部分もありますので、私としては、税金を投入するからにはコミュニティー機能なりというのが合わせわざでやっていくほうがいいんだろうというふうには思っております。それも含めて、まずは市の審議会の中で、国の登録文化財にふさわしいのか、市の指定文化財がふさわしいのかは有識者の御意見をいただいた上で総合的に御判断をいただきたいと思います。
 指定文化財になった後、変更、届け出、許可等は過去にも一切ないということで、私も調べましたけど、確かに全部やった後にむしろ指定をするような流れというふうにも見えてきてますので、そういった意味でも指定文化財に指定するというのは、それなりの調査なり結論が出てからにならざるを得ないのかなというふうには思います。
 保存に関しては、スケジュールをお話しいただきまして、ありがとうございます。市のスケジュールというか、流れ上、どうしても次期5か年計画にのせないと、こういう多額の出費はできないという事情がありますので、そこは地元の人、団体にとってみれば歯がゆいところもあるかもしれないんですけれども、次期5か年計画の極力早い段階で保存がなされるように私たちも努力していきますし、教育委員会としても、また、企画調整局なりとの調整の中でも、ぜひともそこに関しては御努力をいただきたいと思います。
 いろいろ述べてきましたけれども、今後の利用方法については、地元の方とか審議会とか多くの御意見をいただきながら決めることにはなりますけれども、この陳情の趣旨から言えば、一刻も早く保存をしていただきたいし、市として責任を持って保存する姿勢を出してほしいという願意だと思いますので、指定文化財、登録文化財というのは今後の議論に任せるとして、私としては、この陳情には趣旨、願意を十分に酌み取った上で賛成をしたいと思いますので、それを意見として表明して、終わります。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、意向だけ申し上げさせていただきます。
 先ほど来からお話がありますとおり、本陳情は、我が国建築界における権威でいらっしゃいます社団法人日本建築家協会関東甲信越支部さんのみならず、地元選出議員、並びに地元自治会、地域団体等の皆さんからも同様の要望がなされているとのことでありまして、その重要さ、関心の高さを示しているものと受けとめているところでございます。
 ただ、本市の指定文化財として指定することは、建築当時の状態を維持、管理をするという原則から、この送信所の利用方法にもおのずと制約が課せられるということでありますので、保存も含めた利活用の要望等を考えますと、より幅広い保存手法を検討する必要があると考えるところであります。
 また、現時点では用地につきましても具体的に定まっていないことなどから、この検見川送信所の保存、活用に向けては、今後、総合的に協議、検討を行っていく必要がありますし、今回提出をされました陳情につきましては、継続審査とすることが望ましいと考えますので、こういうコメントをさせていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) この陳情は、千葉市指定文化財指定ということですから、これが採択されてしまいますと、これで固まってしまうということで、道がなくなってしまうということですから。要するに、保存することについてはみんな賛成なんですよね。だから、この際、固めずに、どれが一番いい方法かを探っていくために継続にしたほうがいいだろうという趣旨でありますので、その辺は継続にして、今後、一番いい方法を検討していくのが一番いい方法だと思っておりますので、私は、継続が一番いいのではないかと思っております。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私も、米持委員やそのほかの委員と同様の御意見なんですけれども、建築家協会からも指定という形で要望が出されているということと、あと、地元選出の議員からも、自治会からも施設の活用、利用を含めた要望が出されているという点で、教育委員会のほうからも示されているとおり、今後、あらゆる角度から研究して検討していく必要があるかなということを感じますので、私も継続審議がよろしいかなと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 ただいま継続審査を望む意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りいたします。陳情第6号・検見川送信所の千葉市指定文化財指定の要望に関する陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、陳情第6号は継続審査と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 なお、各委員のお手元には、各種審議会等開催報告という資料を別途配付しておりますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。
 また、10月15日から17日にかけて実施いたします委員会視察ですが、視察市については、静岡市、堺市を予定しておりますので、委員の皆様に御報告を申し上げます。
 以上で、経済教育委員会を終了いたします。
 御苦労さまでございました。

                 午後0時50分散会