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千葉県 千葉市

平成20年経済教育委員会 本文




2008.06.12 : 平成20年経済教育委員会 本文


                  午前9時59分開議

◯委員長(宇留間又衛門君) おはようございます。
 ただいまから経済教育委員会を開きます。

                 委員席の指定について


◯委員長(宇留間又衛門君) 委員席につきましては、ただいまお座りの席を指定をいたしたいと思いますので、御了承願います。
 また、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際は必ずマイクを使用していただくようお願いをいたします。
 なお、説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いをいたします。

                    職員紹介


◯委員長(宇留間又衛門君) 審査に先立ち、当委員会所管の局部課長等の紹介を行います。
 初めに、経済農政局よりお願いいたします。はい、局長。


◯経済農政局長 (自己紹介及び経済部長、農政部長、中央卸売市場長の紹介)


◯経済部長 (総括主幹以上の紹介)


◯農政部長 (調整主幹以上の紹介)


◯中央卸売市場長 (調整主幹以上の紹介)


◯委員長(宇留間又衛門君) ありがとうございました。御退室願います。
              [経済農政局退室、農業委員会入室]


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、農業委員会、お願いいたします。はい、事務局長。


◯農業委員会事務局長 (自己紹介及び主幹の紹介)


◯委員長(宇留間又衛門君) ありがとうございました。御退室願います。
              [農業委員会退室、教育委員会入室]


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、教育委員会、お願いいたします。教育長。


◯教育長 (自己紹介及び教育次長、教育総務部長、学校教育部長、生涯学習部長の紹介)


◯教育総務部長 (総括主幹以上の紹介)


◯学校教育部長 (調整主幹以上の紹介)


◯生涯学習部長 (調整主幹以上の紹介)


◯委員長(宇留間又衛門君) ありがとうございました。
 以上で、局部課長等の紹介を終わります。
 案件審査に関係のない方は御退室願います。御苦労さまでございました。
                [教育委員会職員入れかえ]


◯委員長(宇留間又衛門君) 本日行います案件は、議案3件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。

                   議案第74号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) これより、案件の審査を行います。
 初めに、議案第74号・千葉市立新宿小学校大規模改造工事に係る工事請負契約に関する議決事件の一部変更の専決処分についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 議案第74号・専決処分につきまして御説明いたします。
 座って説明させていただきます。
 議案書9ページをお願いいたします。
 千葉市立新宿小学校大規模改造工事に係る工事請負契約の契約金額を変更することにつきまして、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、専決処分を行いましたので、同条第3項の規定に基づき報告し、承認を求めるものでございます。
 当該工事につきましては、平成19年第3回定例会において議決され、工事施工中でありましたが、内装材を撤去した際に、2階及び3階の教室やトイレの床にひび割れ等が確認されました。また、外部足場を設置し、外壁を調査したところ、当初設計以外に劣化部分等が確認されましたため、設計変更の必要が生じました。
 設計内容の変更に伴い、工事を一時中断し、再度、今定例会にお諮りした場合には、工期が延長となり、工事期間中、運動場に設置した仮設校舎を使用している児童の学習環境や運動会などの学校行事等にも影響を及ぼすとともに、仮設校舎のリース料や工事諸経費等の増額にもなりますことから、平成20年4月21日、市長の専決処分により、設計変更に伴う契約金額の変更を行い、当初の契約金額3億2,550万円から2,978万1,150円増額し、3億5,528万1,150円に変更したものでございます。
 設計変更に伴います工事内容につきましては、所管より御説明させていただきます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 建築保全課長。


◯建築保全課長 建築保全課長でございます。佐藤でございます。よろしくお願いします。
 千葉市立新宿小学校大規模改造工事の設計変更について御説明をさせていただきます。
 まず、案内図でございます。
 (図面を用いて説明)初めに、施工場所についてでございますが、千葉市中央区新宿2丁目15番1号でございます。具体的には、JR千葉駅と京成千葉中央駅の中間で、やや市役所寄りに位置しております。
 次に、設計変更について説明をさせていただきます。
 2階、3階の平面図でございまして、茶色の部分でございます。教室床の変更についてでございますが、内装材を解体撤去したところ、床のひび割れ及びたわみが確認され、築後41年を経過していることから、今後、劣化が進行することも考えられるため、補強が必要となり、床下に鉄骨ばりを設置し、補強を行うものでございます。
 次に、同じく2階、3階の平面図でございまして、緑色の部分でございます。便所床の変更についてでございますが、内装材を解体撤去したところ、床にひび割れがあり、また既存の便器の壊損及び新規の便器の壊損が多いことから、補強が必要となり、既存の床を撤去し、デッキプレートの上にコンクリートを打設する工法に変更をするものでございます。
 次に、立面図でございます。外壁劣化補修の変更についてでございますが、設計時の調査方法は、設計者が足場を利用しないで、手の届く範囲を打診及び目視で確認し、設計を行いました。本工事において、足場を設置し打診等により確認したところ、設計以外に劣化部分が確認されたため、変更をするものでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等ありましたらお願いいたします。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) お尋ねします。
 まず、大規模改造はどういう順序で各学校をやられているのか。
 今回、41年たっているということですが、小学校は結構築年数がたっているところが多いと思うんですが、このように設計が変更されたようなことはこれまでもあったのでしょうか。
 それから、今回、専決処分ということですが、この2階、3階の教室やトイレの内装、外壁の劣化などが発見されたのはいつごろだったのか。設計変更をしなければならないというふうに認識されたのはいつごろだったのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、もし今回、専決しなければ、どういう状況になっていたのか。
 その3点、お尋ねしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 1点目の大規模改造の順番でございますけれども、これは全学校、20年以上経過した学校につきまして現地調査を行いまして、状態の悪い順に内部、外部の改造工事を行っております。
 それから、順番が変わりますけれども、最後の専決しなければどのようになったのかということでございますけれども、本来だったら、大規模改造工事の変更につきましては今議会にお諮りをして、承認を得た後に工事を再開をするということでございますけれども、今議会にお諮りしますと、工事をストップする期間が2カ月あるいは3カ月かかりまして、先ほど部長からも御説明をさせていただきましたけれども、この秋に予定している運動会、11月8日に予定しているんですけれども、この運動会ができなくなること、あるいは経費が増加してしまうこと、あるいは仮設校舎の生活の期間が長くなってしまうということで、教育環境に余りよくないというようなことで、専決処分により行わせていただいたものでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 建築保全課長。


◯建築保全課長 建築保全課でございます。これまでに床のたわみによって変更した物件につきましては、2件ほどございます。
 今回の工事において、ひび割れ等について、いつ確認されたかということについてでございますが、一応12月にわかりまして、その後、構造計算等、積算等を行ってきたところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) ありがとうございました。
 それでは、発見が12月ごろだったということで、この間、2月、3月にも第1回定例会があったわけです。学校行事などでやむを得ないということも理解できますが、やはりできるだけ専決は避けるべきではないかと思うんですが、第1回定例会時点での御提案はできなかったのか、重ねてお尋ねしたいと思います。
 それから、今回のように、動き始めてから、まだ劣化の部分が再発見されたというようなことでは大変だと思うので、例えばこのように大規模改造をやる場合、事前に足場を組んでから調査をするというようなことはできないのか。ちょっとその辺、専門家でないのでわかりませんが、専門家のお立場でお尋ねしたいと思います。
 それから、今後もこのような調査を事前にして、工事をされていくと思うんですが、これからも目視のみで調査されてから、工事に着手というふうになるのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、直接工事に関係ないんですが、小学校のトイレは、改造によってすべて洋式にされるんでしょうか。それとも和式もあるのか。ちょっと市のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 12月ごろ発見をして、3月の議会に提案できなかったのかということでございますけれども、設計変更の金額、これが確定するのが4月の中旬ということでございましたので、3月議会に提案するのを断念したところでございます。
 それから、順番が変わりますけれども、先にトイレの関係ですけれども、現在、トイレにつきましては洋式に変更するということで、目標としては半々、あるいは半数以上洋式にするというようなことで改修を進めているところでございまして、参考までに申し上げますと、新宿小学校のトイレにつきましては、改造前が男子の大が洋式が一つ、和式が八つだったところが、改修後は洋式が六つ、和式が五つ、女子は改造前が洋式が二つ、和式が23、これが改造後は洋式が15、和式が10ということで、偶数のトイレにつきましては大体半々で改造していまして、奇数の場合、三つある場合には、洋式を二つ、和式を一つということで、洋式のほうを若干多目に改造しているところでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、建築保全課長。


◯建築保全課長 建築保全課でございます。
 今後の調査についてでございますけれども、今後につきましては、仕様書に基づき目視及び打診により十分調査を行うとともに、高所作業車等を使用して調査を行い、できる限り設計変更がないようにしていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) 答弁漏れはございませんか。(小西委員「ちょっと趣旨が違うと思いました」と呼ぶ)内容が違うみたいなんですけれども。はい、建築保全課長。


◯建築保全課長 建築保全課でございます。
 今、足場のかわりに高所作業車を使っていきたいということで申し上げたところでございますが。


◯委員長(宇留間又衛門君) 目視をね。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) ありがとうございます。
 今、高所作業車を使うということは、じゃ今まではそれはされていなかったけれども、新たにそういうことを入れていくということでよろしいんでしょうかね。わかりました。
 それから、金額についても4月中旬だったということで、いたし方ないなと思います。
 それから、今後はなるべく事前にきちんと調査をして、できたらこのようなことのないようにお願いしたいと思います。
 それから、ちょっとトイレについてだけお尋ねしますが、洋式トイレがすべてになるのではなく、和式も残るようですが、洋式に全部変えないというのは、スペースの問題とか便器の費用とか、そういうことなんでしょうか。それとも和式も必要だという教育的配慮ということなのか、その辺、最後にお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 現在、学校のほうに使用状況を確認をいたしまして、それで洋式のほうを若干多くということでふやしているところでございますけれども、学校から伺いますと、やはり洋式トイレについては、家族以外の方が座った後に座るのが嫌だというようなお子さんもいらっしゃるということで、和式は若干残していくという方向で、また学校のほうと今後も連携を図って進めてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 1点だけなんですけれども、新宿小学校で内装にひびが入っていたということがわかったということで、同じような築年数の学校が中学校もそうですし、小学校もそうですけれども、どのくらいあるのか、示していただけたらと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) どのくらいあるか。はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 経過年数で申し上げますと、30年以上経過している小学校でございますけれども、89校で163棟、中学校で33校、66棟でございます。ちなみに、40年以上経過している学校につきましては、小学校で21校、24棟、中学校で12校、15棟でございます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) やっぱりこれだけ築年数がたっている、大規模改造などをしたところもあるとは思いますけれども、質問なんですけれども、やっぱり今後の対応策だとか、調査する予定があるところについて、示していただけたらと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 今後につきましては、まず耐震補強工事を優先して行っているところでございますけれども、耐震補強工事の際に、専門業者のほうに全体を確認をしていただくというようなことで対応を図ってまいりたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 佐々木委員、いいですか。(佐々木(友)委員「いいです」と呼ぶ)ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 一つは、私は議案研究のときに伺ったんですけれども、初めから目視でなくて、きちんとそういったひび割れとか、それから劣化などがわかるような調査をしてはいかがかと言ったときに、最初にいろいろな足場とかをかけますと、経費の面で大分かかるんで、なかなかできていなかったんだと、やっていなかったんだというような御答弁をいただいていたと思うんですけれども、今、小西委員の質問に対しまして、随分前向きなことを言っていただいたんで、大変助かるなというふうに思います。
 それで、一つ伺いたいのは、やはりこうした築年数が多くなってきますと、劣化も大変多くなってきますので、以前の耐震を調査してから年月が随分たっているんじゃないかと思うんです。それによって、また劣化などが加速もされてくるのかなというふうに私は思うんですが、その辺についてのお考えを1点伺いたいのと。
 それから、今、違う委員の質問に、答弁の中で、耐震の補強を優先していきたいというふうに伺ったんですけれども、以前の考え方ですと、ちょっとそういうところも、何か大規模改造のほうが優先されているような部分もあったんですけれども、今後は例えば大規模改造は要らないんだけれども、何というんでしょうか、本当に耐震のほうが優先だと。それに加えて、大規模改造もやれるんだったらやると。大規模のほうは要らないんだけれども、耐震のほうを常に優先するんだというふうに理解していいのか、御答弁いただきたいんですけれども。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 耐震か大規模改造かというようなお話ですけれども、やはり耐震補強工事につきましては、児童生徒の生命にかかわるものでございますので、これを最優先させていただいて、資源を耐震のほうに集中させたいということで、これが次期5か年計画の終わり、27年度までに計画を予定しておりますので、そこまでは先ほど申し上げましたとおり、資源を耐震のほうにということで入れていきたいと、使っていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) それから、経費の面なんですけれども、最初に足場をかけると大分経費がかかってしまうというような御答弁を議案研究でいただいていたんですけれども、その経費というのは、何かの創意工夫で軽減できるというようなこともあるんでしょうか。それとも、やっぱりかなりかかってしまうのでしょうか。それがどのぐらいの差になってくるのかというのだけ、ちょっと教えてもらえますでしょうか。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課です。
 この新宿小学校の大規模改造につきましては、平成19年度に設計を行っております。足場の設置、あるいは解体、あるいは精密に調べるためには、仕上げ天井材の破壊、あるいは設置などを行いますと、やはり経費がその分ふえてしまう、また教育環境にも影響があるというようなことで、建築部とも相談して、やはり設計図面をもとに、想定で設計をしていただいたという部分がありましたので、この差が出てきたものと考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) その工夫はどういうふうにしていただけるのかなというふうに伺ったんですけれども、答弁がなかなか。もし工夫があれば、お伺いしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 先ほど建築部のほうからお話がありましたとおり、なるべく正確な設計を行うために高所作業車等を利用して、現実に近い設計を、設計変更のないような設計をしていただくということで、お願いをしてまいりたいと考えております。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) 意見だけ申し上げますけれども、今回の専決処分については、子供たちの授業活動等に極力影響がないようにといったような、そうしたタイミングなども考慮に入れた処分ということで、その対応についてはやむを得ないものと判断をいたしているところでございますけれども、先ほど来お話がございますけれども、いわゆる床のひび割れ等々、目視ではわからない部分等々についての対応ということではありますものの、やはり過去に少なくともそういった事例、実例があって、本来それを教訓にしておかなければいけない、そういうことの案件だったというふうに思うわけです。
 ですから、そういう意味では、これからこうしたひび割れ等々に限らず、とりわけ千葉市のいわゆる学校建設については、特に昭和40年代等々、高度成長の中で、千葉が大きく膨らむ中で大変大量に建設がされたと。これから一度にそういった修繕、修理についてもお金がかかる時代で、やっぱりちょっと苦しい時代を迎えるんですが、それだけに、やはりこのひび割れに限らず、できる限りきめ細かな点検チェックをしながら、より適切な、有効な修繕を手がけていただくということを、ぜひ引き続いての努力をお願いして、意見としておきます。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) そのほかありませんか。
                [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第74号・千葉市立新宿小学校大規模改造工事に係る工事請負契約に関する議決事件の一部変更の専決処分についてを原案のとおり承認することに賛成の方の挙手を求めます。
                   [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、議案第74号は原案のとおり承認されました。

                   議案第81号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 次に、議案第81号・千葉市立みつわ台南小学校の増築棟に係る財産の取得についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、教育総務部長。


◯教育総務部長 議案第81号・財産の取得につきまして御説明させていただきます。
 議案書25ページ、教育委員会説明資料1ページをお願いいたします。
 みつわ台南小学校の増築棟を取得することにつきまして、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定に基づき、議決を求めるものでございます。
 この増築棟は、当該地区の開発により人口増加が見込まれたため、平成10年度に債務負担行為を設定し、財団法人千葉市都市整備公社に依頼し、施設整備を行ったもので、今回、償還期限の10年が到来したため、取得するものでございます。
 取得相手先は、財団法人千葉市都市整備公社で、取得する財産は、千葉市立みつわ台南小学校の増築棟でございます。
 取得予定価格は、3億4,224万3,800円でございます。
 取得する増築棟は、説明資料2ページに太線で示してある部分で、鉄筋コンクリート造3階建て、普通教室、コンピューター室等の諸室を備え、取得面積は1,146.49平方メートルでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) みつわ台南小学校の増築となった理由について、児童がふえているということだと思うんですけれども、今後の児童数の推移を示していただきたいのと、あと、今後、この増築について、都市整備公社からの買収を行う予定の学校はあるのか、示していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、企画課長。


◯企画課長 企画課でございます。
 みつわ台南小の児童数の今後の推移でございますけれども、現在、755名の児童がおります。推計によりますと、これが今後もしばらくふえる傾向が予想できます。ただ、二、三年後にはまた減少傾向になるであろうというような予想をしております。今の推計で言いますと、26年までの推計ですが、670名ぐらいに減少していくであろうというような予想をしております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、学校施設課長。


◯学校施設課長 今後の都市整備公社からの買い取りということでございますけれども、今年度につきましては、このみつわ台南小学校の増築棟のみでございます。21年度は3件でございまして、宮崎小学校の増築3億3,000万円余り、松ケ丘中学校の屋内運動場が2億2,000万円余り、海浜打瀬小学校の新築に係る買い戻しが7億2,000万円余りの3件でございます。その後につきましては、平成25年度に、これから鎌取第三中学校の新築工事を行いますけれども、この債務負担行為の買い取りが入ってまいります。それ以降につきましては、平成26年度に打瀬小学校の増築、平成27年度に打瀬中学校の増築でございまして、新築につきましては1件、増築が5件、屋内運動場が1件の合計7件でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) やっぱりこの間のまちづくりの観点でいうと、マンションがふえたりするなどで、そういった児童数がふえているということもあって、偏りがあるのかなというのをすごく感じるんですけれども、意見としてですけれども、今後、十数億円単位で、もっといきますかね、もっとそれ以上の買収があるということで、やっぱりそれで財政的に圧迫されるのかなという、ちょっとそういうこともありますが、やはり児童が安心して学べる環境をぜひつくっていただけたらと思いますので、これは意見として、終わります。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。
                [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(宇留間又衛門君) 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第81号・千葉市立みつわ台南小学校の増築棟に係る財産の取得について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成全員、よって、議案第81号は原案のとおり可決されました。
 説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでございました。
                [教育委員会職員入れかえ]

                   議案第85号審査


◯委員長(宇留間又衛門君) 最後に、議案第85号・千葉市民ゴルフ場に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、教育長。


◯教育長 教育委員会でございますが、市民ゴルフ場の指定管理者の指定につきまして、第1回定例会に議案を提出したところでございますが、慎重に協議検討する必要が生じたことから、議案を撤回させていただくことになり、議会運営に支障を来すなど、議員並びに市民の皆様方に御迷惑をおかけしましたことを、まずもっておわびするところでございます。
 その後、選定委員会におきまして慎重に審議し、評価の見直しを行い、今回、改めて議案として提案させていただくわけでございますが、詳しくは教育次長、部長より説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、教育次長。


◯教育次長 教育次長の小川です。
 説明は座ってさせていただきます。よろしくお願いします。
 議案第85号・千葉市民ゴルフ場の指定管理者の指定についての説明に先立ちまして、私から、教育委員会指定管理予定候補者選定委員会での審議の経過等について御説明をいたします。
 教育委員会では、市民ゴルフ場の指定管理予定候補者の選定に当たり、専門的な知見を有する外部委員3名を含む9名で構成した選定委員会において審議し、選定を行いました。
 前回の第1回定例会までの経過を簡単に申し上げますと、選定委員会を昨年12月20日とことし1月8日の2回開催し、審査基準、選定方法に係る協議、提案内容の確実な履行の確認を目的とした応募者ヒアリング等を行った結果、千葉市民ゴルフ振興共同企業体を指定管理予定候補者として決定し、さきの平成20年第1回定例会に指定議案を提案させていただいたところでございます。
 次に、議案提案以降の経過につきましては、議案説明資料の後ろにつけてあります参考資料の1に基づき御説明をいたします。
 1ページ目の2、選定経過をごらんください。
 まず、(1)平成20年第1回定例会における議案の撤回等について、アの平成20年3月6日開催の第3回選定委員会では、平成20年1月8日の選定委員会における審査結果に基づき指定管理予定候補者として決定した、千葉市民ゴルフ振興共同企業体の提案内容の一部において、協力団体とされていた社団法人日本プロゴルフ協会、PGAが共同企業体に対する協力に関する部分の訂正を求めていたことが確認されましたことから、このことによる影響などについて各委員の意見を聞くため、3月6日に選定委員会を開催したところ、次のように意見がまとめられたところでございます。
 (ア)として、PGA職員が募集要項等に関する説明会や現地見学会に参加し、また共同企業体の申請書類提出にも同行するとともに、さらには1月8日に開催した申請者に対するヒアリングにも出席し、発言するなど、一貫して応募にかかわっていた経緯があること。また、PGAが2月29日付で京葉カントリークラブに送付した文書において、協力体制をとっているとの誤解を招きかねない職員の行為があったことを認め、共同企業体に対して謝罪していることなどから、現時点では、直ちに共同企業体の申請を虚偽により無効とすべきものとまでは認められないこと。
 (イ)として、ただし、PGAが協力するという部分の訂正については、1月8日に開催した選定委員会の選定結果に影響を及ぼす可能性があること。
 (ウ)として、これらの点を踏まえ、選定委員会としては、本件について、今後、さらに慎重に検討審議すべきものと考えるとの結論に至ったものでございます。
 次に、イの議案の撤回でございます。今、御説明いたしました選定委員会の結果を踏まえまして、3月7日付で千葉市議会議長あてに議案撤回請求書を提出させていただき、11日の経済教育委員会において撤回に至る経緯等を御説明し、13日の本会議において御承認をいただいたところであります。
 2ページをお願いいたします。
 ウのその後の対応ですが、選定委員会委員から個別に意見を聴取したところ、事実関係を確認するため、早急にPGA及び共同企業体へのヒアリングを実施すべきとの意見で一致し、これを踏まえて、19年度内に選定委員会を開催することといたしました。
 続きまして、(2)指定管理予定候補者の選定についてでございます。
 ご覧のとおり、選定委員会は3月28日、5月1日、7日の3回開催いたしまして、慎重に審議を重ねたところでございます。
 まず、アの3月28日の第4回選定委員会では、PGA及び共同企業体に対するヒアリングを行った上で、提案の内容について、応募が無効となるような募集要項上の虚偽記載に該当するか、慎重に審議しましたところ、無効となるような虚偽には該当しないとの結論に至りました。
 その結果を受けまして、イの5月1日の20年度第1回選定委員会では、再審査の手法について協議を行った結果、各委員からPGAの協力に関する訂正が評価に影響すると認める項目について、1月8日に開催した19年度第2回の選定委員会における採点の下方修正を行うこととなりました。
 ウの5月7日の第2回選定委員会では、提案内容について、当該協力団体の協力を受けないとの前提で評価を見直し、採点を実施した結果、順位に変動が生じなかったため、千葉市民ゴルフ振興共同企業体を第1順位の指定管理予定候補者として、再度、選定したものでございます。
 なお、これまで御説明いたしました経緯などの詳細につきましては、参考資料の2にまとめてありますので、ごらんいただきたいと思います。
 次に、3の選定理由でございます。
 候補者として選定いたしました千葉市民ゴルフ振興共同企業体は、PGAによる協力の訂正に伴う採点の下方修正を行った結果において、管理運営の基本的な考え方、事業の遂行能力、施設管理・経営管理計画、維持管理計画などの審査項目において管理能力が高く評価でき、評価の点数の合計が最も高いものでありました。
 また、採点の修正により、普及啓発事業や自主事業に関して評価された項目などに影響がありましたが、公の施設の管理者として、設置目的に沿ったバランスのとれた事業提案やコース管理運営の実績を有するコンソーシアムによる事業遂行能力、維持管理計画が評価されたところでございます。
 なお、採点の修正結果につきましては、3ページの4、審査結果にありますとおり、共同企業体の総得点は、括弧内の当初の点数が422点であったところ、修正の結果、402点となりましたが、第2順位の377点を上回っており、議案撤回前と同様、第1位となったところでございます。
 他の応募団体の得点は、ごらんのとおりでございます。
 選定委員会の審議の経緯などにつきましては、以上でございます。
 詳細につきましては、引き続き生涯学習部長より御説明をいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部の河野でございます。
 議案第85号・指定管理者の指定について、千葉市民ゴルフ場につきまして御説明をいたします。
 座って説明させていただきます。
 議案書では33ページを、教育委員会資料では3ページをお開き願います。
 千葉市民ゴルフ場の管理を行う指定管理者を地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、株式会社京葉カントリークラブ及び内山緑地建設株式会社千葉支店により構成される千葉市民ゴルフ振興共同企業体に指定しようとするものでございます。
 1の施設の所在地及び名称、2の指定管理者の名称等につきましては、記載のとおりでございます。
 3の指定期間につきましては、平成20年10月23日から平成30年3月31日までの約9年6カ月でございます。これは、指定管理者が管理用の機器等を調達し、独立採算制により安定した管理運営を行うこと、芝の管理育成といったコースづくりを計画的、継続的に行う必要があること、さらには、ジュニア育成等の育成啓発事業に継続的に取り組んでもらうことなどを考慮いたしまして、一般的な施設の管理の場合より長い期間となっております。
 次に、4の選定経過、及び次のページ、4ページでございますが、5の選定理由につきましては、教育次長からの説明のとおりでございます。
 次に、6の指定管理予定候補者の概要についてですが、名称は、千葉市民ゴルフ振興共同企業体でございます。
 まず、代表となっております株式会社京葉カントリークラブについてですが、若葉区多部田町において、昭和34年から現在まで、48年間にわたり18ホールのゴルフ場を経営している企業でございます。千葉市民ゴルフ場におきましては、管理運営の統括、日常的な施設運営などを担当することとなっております。
 次に、内山緑地建設株式会社千葉支店についてですが、市原市にあり、造園工事、土木工事などを主たる業務としており、また、子会社ですが、民間ゴルフ場の管理も行っている実績がございます。千葉市民ゴルフ場におきましては、ゴルフコースや練習場の維持管理などを担当することとなっております。
 次に、7ページをお願いいたします。
 予定候補者が提案しております運営の概要でございます。御説明をいたします。
 まず、第1、貸出条件ですが、使用時間は日の出から日没まで、年中無休で営業することとしております。
 次に、利用料金ですが、提案では、ゴルフコースにつきましては、条例の規定どおり9ホールのプレーで平日が4,000円、休日が6,000円、高校生以下はそれぞれ半額となっております。また、下段ですが、9ホールを超え9ホールまでごとの料金は、記載のとおりでございます。ショット練習場につきましては、条例ではボール30個までごとに200円としておりましたが、提案では無料となっております。
 そのほか、手引きカートが1台200円、ロッカーが100円の利用料金となっております。また、障害のある方が使用する乗用カートにつきましては、無料となっております。
 次に、利用者の安全を図るための急病や事故などへの対応につきましては、緊急時対応マニュアルを作成し、これに基づいた迅速な対応を行うこととなっております。また、救急セットやAEDを常設するとともに、血圧計の設置や万歩計の貸し出しなども行うこととしております。
 次の8ページをお願いいたします。
 第2、育成啓発事業についてですが、ゴルフ競技の底辺拡大のため、特に子供たちには、ルールやマナーを学びながら社会人として自立できるような育成を図ることとしております。
 具体的には、ジュニア、レディース、初心者、シニアなど、階層別のゴルフ教室を開催するほか、障害者の方を対象としたゴルフ教室、親子ゴルフ教室や指導者養成事業なども実施することとしております。
 次に、第3、維持管理につきましては、長年のゴルフ場経営のノウハウを生かし、経済性、品質、利用者満足、安全性などの視点から、PDCAマネジメントサイクルによる継続的な改善により、本施設に最も適した維持管理を実現することとしております。特にコース管理につきましては、長期的な視野に基づいた効率的、計画的な保守管理を行うとともに、環境に優しい無農薬管理資材による芝の管理を行うこととしております。
 次の9ページ、第5、地域活性化及び連携ですが、施設の管理運営を行う際は、場所が下田最終処分場の跡地の利用ということで、これまでのゴルフ場整備事業の経緯を踏まえ、特に地元に対しましては考慮をいたしまして、地元の企業、事業者の活用を積極的に図るとともに、各種サービスの調達、スタッフの採用についても地元を最優先するほか、各種ゴルフ教室の開催や研修に際しましても、地元レッスンプロやスタッフを派遣することとしております。また、下田都市農業交流センターなどと連携したケータリングサービスの実施など、地産地消型経営も提案されております。
 最後に、第6、収支見込み及び納付金についてですが、年間収入が約2億6,000万円、納付金は収入の10%を納付することとなっており、納付額は年間約2,600万円と試算しております。
 以上で、指定管理者の指定についての説明を終わります。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) お尋ねします。
 まずは、前回の議会でも当初、議案として出されていた後、その後、撤回されたわけですが、この経緯の中で、11月19日にPGAのほうから協力の撤回を京葉ゴルフのほうに行っていらっしゃると思うんですが、それについてこの共同企業体のほうからは、市にはどのように説明があったのでしょうか。その撤回の理由を市はどのように聞いていらっしゃるでしょうか。
 それから、関心表明書というものがPGAから出されていたわけですが、それが提案書に添付されていたというふうに聞いておりますが、関心表明書でなく、正式なPGAと共同企業体との契約書を市として求めなかったのか。求めなかったとしたら、その理由はどうしてか、お尋ねしたいと思います。
 それから、再選定に当たりまして、3点お尋ねします。
 まず、3月28日にヒアリングをされたということですが、このヒアリング時にPGA側から来られたのはどなたでしょうか。どういう肩書の方がヒアリングに来られたのか、伺います。
 それから、再選定時に提案者から提案書の再提出をさせるかどうかの議論を多分この委員の方々とされたと思うんですが、そのときはどのような議論があったのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、結局、最終的には再提出をせずに、提出されたものの中で協力の訂正に伴う採点の下方修正という、その点でやられたようですが、他の提案者からの意見とか不満とかいうのが市には寄せられているのでしょうか。把握されていたら、それも伺いたいと思います。
 それから、今回の再選定によって、この企業体はどの部分が特に点数が下がったのでしょうか。
 それから、基本的なところを一つお尋ねしたいと思います。
 そもそもこのゴルフ場は、市としてスポーツ振興とか健康増進を目的に、市民サービスを考えて開設するということだと思うんですが、それならば、単なる民間のゴルフ場とは違って、ゴルフ教室とか普及啓発事業というのには、ほかより力を入れられるおつもりだと思うんですが、そうしますと、やはり当初から千葉県のゴルフ協会とかと手をつなぐとか、そこに協力を求めるという姿勢があってよかったのではないかと思うんです。例えば指定管理者がそうしたPGAとか県ゴルフ協会と協力体制を持って提案してくるより前に、どこが提案しても、市は今後の運営には千葉県ゴルフ協会に協力してもらうよというような、そういう考え方を当初から持っていることがあってもよかったのかなと私は思うんですが、その辺については市はどのようにお考えでしたでしょうか。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課長でございます。
 1点目のPGAから企業体への11月19日の理事会の結果について、どのように市のほうに伝わっていたかということですけれども、11月19日のPGAの理事会の報告は、PGAの課長から企業体のほうに、まず理事会でPGAが主体的に参加することはなくなったということですけれども、その後、課長のほうから、なくなったので、今度は企業体のほうに協力するので、何とか一緒にやってくださいということで、内山緑地、それと京葉カントリークラブの、共同企業体のどちらかが代表になってやってほしいということでございます。
 それから、二つ目の関心表明書の契約等をなぜしなかったのかということでございますけれども、これにつきましては、関心表明書はそもそも選定の資料として使わないと。関心表明書というのは、あくまでも添付資料ということで初めから考えていたということでございます。
 それから、3月28日にヒアリングに来たPGAの方は、PGAの会長に出席を求めたんですが、PGAの会長の委任状を持って、PGAの副会長、それと広報の担当の部長、2名がお見えになりました。
 それから、再提出につきまして、下方修正について、こうやったんですけれども、他の団体の共同体のほうから何か意見があったかと。これはうちのほうには入っておりません。
 それから、再選定について、企業体のどこの部分が下がったかということですけれども、まず自主事業の部分、それから管理運営の部分のところ、2カ所が多く下がっております。それから、普及啓発事業が下がっております。
 それから、最後の、民間を使って、最初から県のプロゴルフ協会を使う市のほうの考えはなかったかということで、これはアマチュアですけれども、体育協会の中にゴルフ協会等がありますので、市のほうも今後、そういう体育協会の、プロゴルフ会以外のそういう方々の協力も当然考えていくということで、この提案の中にプロゴルフ会ということが入っておりまして、当然そういうプロとアマチュアの連携をとって今後はやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 3番目の御質問の再審査のところについて、ちょっと補足をさせていただきます。
 先ほど課長から答弁いたしましたが、再提出の議論ということは全くございませんでした。
 それで、再審査につきまして、どういう手法にしようかと、そういう議論がなされました。その中で、今、申し上げましたように、再提出という議論は一切出ませんでした。
 議論の中では、やはりPGAにかかわった部分が問題なので、その部分を削除して再審査をしようという意見と、一応3位までが候補なので、3位までをもう一度見直そうと、そういう二つの意見がありましたが、委員の中で、2位、3位はPGAにかかわった部分は一つもないと。ですから、2位、3位をもう一度審査するのはおかしいと、意味がないと、こういうことで、全委員の意見として、今後の手法としては1位だけで、PGAを抜いた部分だけを再審査しようと、こういう結論に達したわけでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) ありがとうございます。
 それでは、先ほど、11月19日の撤回された理由が、PGAから共同企業体には説明があった話はありましたが、私は、市に対して共同企業体、あるいは京葉カントリーから説明があったのかということをお尋ねしたんです。あったのならば、どんな説明だったかと。例えば書面なのか、口頭なのか、電話なのか。
 それから、もしそういう説明がなかったならば、それに対して市は何かのアクションを起こされたのか。それが11月19日の時点なのか、そういうことを後で知った時点でなのか、その辺について伺いたいと思います。
 それから、先ほど再選定時には選定委員会では再提出の議論はなかったということで、委員の中からはそういう発想はなかったようですが、教育委員会として、これはこんなにごたごたしたんだから、やっぱりガラガラポンしたほうがいんじゃないかというお考えはなかったのか。多分、先を急がれたのかなと。早く芝も張らなきゃ、10月にオープンしなきゃという、ちょっと焦っていたというのがあったのかなと思うんですが、市として選定委員会に対して、再提出をさせて一からやってはどうだろうかという提案はされなかったのでしょうか。
 それから、先ほど教育委員会として千葉県ゴルフ協会との協力について考えなかったのかということについては、今後は考えていくというお話でしたが、ですから事前には考えなかったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
 私は、これを市がやる、そして教育委員会がやられるということならば、やはりこの普及啓発とか、ふだんゴルフに触れない人も健康のためにゴルフをやっていってほしいというような考え方からすると、指定管理者にお任せでなくて、市としてもいろいろなアマチュアとか、こうした県内の団体とつながって広げていくという取り組みがあってこそ、市がやるという意味があるのかなと思うので、やっぱり当初そういう発想を市の側がお持ちにならなかったことがちょっと残念だなと。
 何かこのごたごたは、PGAということがすごく出てきますが、まずは指定管理者がどことつながるかみたいなのに躍起になるのではなくて、もうどこが指定管理者になっても、こういうプロゴルフ協会とか県の協会とかと市はきちんと手をつないでいくよということを最初に持つ姿勢があれば、こういうことはなかったのかなというのが、私はそういう気がするわけですが、その辺についてはいかがでしょうか。ちょっとお考えをお聞かせください。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 今、3問御質問をいただきました。1、2問につきましては私がお答えしまして、3番目は社会体育課長がお答えします。
 まず、1問目の11月19日のPGAの理事会の撤回にいつ気がついたということですが、これは3月28日の選定委員会において共同体のヒアリングをいたしました。その中でわかったということでございます。
 それから、2番目の再提出と、こういうことでございますが、委員会の中では全く意見がございませんでした。事務局としても、そういった意見、アドバイスはいたしませんでした。
 理由といたしましては、これは事務局側の理由でございますが、まず一つは、募集要項の留意事項に提案内容の変更の禁止ということで、一たん提出された書類は内容を変更できないということです。ですから、PGAの部分を取ってもう一回再提出をした場合に、逆にほかの協力団体をもっとふやしてきたり、あるいはもっと高い評価を受けるべく、いろいろなものを書いてくると、そういうことが考えられます。そういったことで留意事項でつけたんですけれども、そうしますと、1月8日でのヒアリングといいますか、結果が何だったのかと、こういうことになりますので、公平性に欠けるということが一つ。
 それから、もう一つ、PGAの部分をすべて削ったと、それから関心表明書も全くはがしてそれを見たということは、それが再提出と、事務局はそういう認識でおりましたもので、委員もかわったのがおりますので、そのもの全部変えて、PGAの部分を全部黒塗りして、それを出したということが再提出をしたと、事務局としてはそういう認識をしております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 3点目の、市のほうの考え方として、地元の県プロゴルフ会とか地元の体育協会のゴルフ協会とか、そういうのを使う考えはなかったかということでございますけれども、うちのほうも普及啓発事業の中で、スポーツの振興ということで当然そういうことを考えていたわけですが、一応提案ということで、各それぞれの企業体に対しては、そういう提案を求めていたところでございます。その中で、たまたまPGAの、それから県のプロゴルフ会という話がありまして、これにつきましては、今後は御意見を参考に、前向きに検討していきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 済みません、答弁漏れがあります。
 19日の撤回について、3月28日まで知らなかったということで、ちょっと補足いたします。
 それはなぜかといいますと、応募前までは全くPGAと、説明会、見学会以外は接触しておりませんでしたので、PGAの内容、PGAの内部のこと、そういう理事会のことは承知しておりませんでした。そういうことでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、小西委員。


◯委員(小西由希子君) ありがとうございました。
 11月19日のこの撤回を京葉カントリーが市に知らせていなかったというのは、私はちょっと驚きなんです。実際、たしか提案書を出したのが、そのすぐ後でなかったでしょうか。市に対する提案書、たしかたこのすぐ後ぐらいだった。28日ですか。そうですよね。そうしますと、本当に京葉カントリーはびくびくしながら提案書を出したのかなというふうに感じます。やはりそれは市に説明すべきでなかったかなと思います。
 それから、先ほどの関心表明書に対しても、1回目に質問しましたが、そのとき、それは正式な書類じゃなく添付書類だというふうにおっしゃいましたが、しかしこの選定委員会の中でその部分が非常に大きく評価されたわけですよね。ですので、やはりここは、私は正式な契約書を求めるべきでなかったかと。そこはやはり言いわけせずに、反省していただきたいと思うんです。こんな大事なことを、そんなの添付書類ですと言われるのでは、ちょっと合点がいかない。やはりこれほどの事業を委託する指定管理者の選考の中で、大切な部分は契約書をとってくるように求めること、そのくらいの慎重さがあってもよかったのではないでしょうか。
 それから、再提出書類についてですが、募集要項に内容の変更はできないというのがあるということでしたから、それをそのまま引っ張ってきますと、この共同企業体の提出した書類に黒塗りをして再議論するということも、実は内容変更というふうにも考えられるのかなと思うんです。やはりそこはちょっと、すべてに再提出させるべきではなかったか、そうした透明性の確保が必要ではなかったかと私は思います。
 ここでやはり、私は指定管理者制度そのものの限界というか、いろいろな問題点が出てきているし、認識できるなと思うんです。先ほどの募集要項に内容変更ができないとうたわれているからこうなったという、その辺も十分、市の指定管理者制度を担当されるのは行政管理課かもしれませんが、そこでの議論もやはりもう一度、市が指定管理者制度を導入するに当たって、こうした仕組みそのものに問題がないのかということも改めて考えなければいけないでしょうし、それからこうした、教育に携わってこられた方々にとっては少々荷が重いというか、分野が違うものに手を染めていかなければならないところで、やはり当初からこの千葉県ゴルフ協会との協力関係を市がまず構築しておくこととかの前提があっての、このゴルフ場の指定管理者募集ではなかったかと私は思うんです。
 やっぱりその辺、もちろん共同企業体側にも、あるいはPGA側にも大きな問題がありますが、この事業を市として行っていこうとするときの最初の……(「意見なんでしょう。質問ですか」と呼ぶ者あり)最後、意見です。3回目ですから、意見として申し上げます。やっぱり最初の取り組みというところに不十分さがあったと私は思っております。
 これは質問させていただきますが、もう一度、契約書を求めなかったというところの理由をお尋ねしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ひとつ簡潔にお願いいたします。


◯委員(小西由希子君) はい、恐れ入ります。
 それから、最後には、指定管理者制度について、これまで教育委員会はいろいろとやってこられていると思うんですが、その辺について、この制度に対する御意見などを伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、1番目の11月19日のPGAの撤回に関する御質問でございますけれども、共同体としては11月19日のPGAの結果は聞いていると思います。そこで全面的な協力は得られなかったと、そういう認識はあると思いますが、その後、11月28日に提案書を提出いたしました。1月8日にヒアリングを行いました。この時点でもPGAの職員は同席をしておりますので、全面的な協力という理事会の承認は図れなかったんですが、引き続き協力をしてもらえると。この状況では、もうそう考えざるを得ないと思っております。といいますか、共同体はそういう認識でずっと臨んできていると、こういうことでございます。
 それから、3番目の御質問ですけれども、再提出でございますが、これはやはり委員の中から、3月6日に選定委員会を行ったときに、撤回の理由として、やはり慎重にやろうと、そういうことで撤回をしたわけです。先ほど申し上げましたけれども、3月28日にその手法について検討したわけです。そのときに、あくまでも撤回した理由はPGAにかかわったものなので、PGAにかかわった部分だけを削除して、その影響はどうなのかと、こういう評価が一番妥当だと、こういう結論でございます。
 それから、指定管理者の今後の仕組みとか、そういった問題点、どういう認識をされているかと、こういうことでございますけれども、教育委員会だけに限っていいますと、教育委員会も平成18年度から多くの指定管理者をつくっておりますけれども、それは選定委員会の設置要綱に基づきまして行っております。その中で、教育次長を委員長として、3部長と総務課長、この5名がメンバーであると。これはもう固定しております。
 それで、例えば今までやった中で、アクアリンクですね、それとポートアリーナなんかも指定管理者になりました。そのときに、やはり専門の千葉大学のスポーツに関する教授だとか、アクアリンクですとアイススケート場とか氷とか、そこで専門性がありますから、そういったもので専門性とか特殊性のあるものについては、委員を臨時委員ということで入れております。
 ですから、今後ともそういった指定管理者を選定するに当たっても、何といいますか、その施設がどういう施設なのかによって、専門的な委員を選んでいこうと思っております。
 政令市の状況を見ますと、やはり、かなり外部委員といいますか、専門委員を多く入れている傾向にあります。ですから、千葉市といたしましても、これは指定管理者の大元締めは総務局の行政管理課なんですけれども、行政管理課の意見といたしましても、できるだけ多くの外部の委員を入れようと、専門の委員を入れようと、そういう考えがございますが、あくまでも施設は公の施設でございますので、施設の管理と。例えばゴルフ場に関しましては、やはり安定した経営というのが一番大事ですので、そういった観点から、やはりこの教育委員会につきましては、設置要綱に基づいたメンバーは固定して考えております。
 私からは以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 1点目、11月19日の京葉から市のほうへの報告ということで、ちょっと詳細を話させていただきますと、これはPGAのほうの理事会の結果を京葉のほうは、PGAが主体的に参加してやることは否決されたというけれども、側面から企業体に対して協力をするという報告を受けたということが市のほうに報告があったわけでございます。
 それから、2点目、関心表明書の件については、我々も確かに認識の甘さがあるんですけれども、一つは、やっぱり応募書類の一つ、添付書類の一つというふうな認識であったので、そこについては今後も指定管理者制度があるわけですので、応募書類についてはきちんとした点検等をするということで、今後そういうことをきちんとやっていきたいというふうに反省しておるところでございます。
 それから、指定管理者制度の中で、市のほうで千葉アイススケート場、それから体育施設等の社会体育課が所管している指定管理の施設があるんですけれども、これにつきましては、やはり市民サービスの向上が得られているということと、財源の縮減というようなことで、特に千葉アイススケート場につきましては、皆さん御存じのように、今のところ大変好調でございまして、これはスケートブーム等のことはあると思うんですけれども、それについて非常に財源等についての成果が得られているというようなことであります。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。(佐々木(久)委員「議事進行」と呼ぶ)はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) 佐々木ですが、ただいまの小西委員の発言の中で、こうしたゴルフ場のいわゆる事業展開等々について、教育関係者だから荷が重いのではないか、重かったのではないかというのは、極めて不適切な発言であります。そういうふうに決めつけること自体、大変失礼な話で、教育関係で、皆さん学校経営も含めて、それこそいろいろな分野で経営感覚も大変すぐれたものもありますし、主観で述べられたので、それはそれとしてですけれども、やはり誤解を招くような御発言はぜひ謹んでいただきたいということで、議事進行申し上げています。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 正副委員長で後ほど協議させていただきます。
 ほかに。はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) 教育委員会に一つお尋ねをいたしたいと思います。
 このゴルフ場の開設に当たって、当初、造成でつまずいた。それで、指定管理者でまたこのような問題が起きた。さて、この先オープンでまた問題が起きるんじゃないかなというふうに私は思います。
 したがって、今までの2回のこういったごたごた、これは何が原因でどこにあったのか、教育委員会の御見解をお尋ねをいたしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 今のごたごたの原因は何かということでございますけれども、まず造成のほうにつきましては、ちょっと教育委員会の所管ではございませんので、申し上げられません。申しわけございません。
 今回の指定管理者の指定についてのことでございますが、いろいろな要因がございます。しかしながら、第1回定例会のときに問題になったといいますか、クローズアップされたのは、何か非常に疑義のある関心表明書が出されたのが、それが見抜けなかったのかと、こういったところだと思います。選定委員会のメンバーにおきましては、提案書の本体だけを見て、それで審査をするようにということで事務局から指示をいたしまして、本体だけを見て審査をいたしました。したがいまして、そういった疑義のあるような関心表明書を見抜くことができなかったわけです。もし見ていたら、気がついたのかもしれない。見ないで審査してくださいということでお願いしたので見なかったと。
 ただし、教育委員会事務局といたしましては、書類を全部整理して、きちんとどうなのかと、こういうものをチェックすることが必要だったと思います。その点は非常に甘かったと。これは反省の一つだと考えております。
 今後、生涯学習部におきましては、図書館とか公民館とか、いろいろ指定管理者というお話もあります。さらに、18年度の指定管理者が5年の満期を迎えますと、2回目の指定管理者の選定と、こういうことがございますので、今回の反省を踏まえまして、そういうことのないように、事務局としてはきっちりとチェックすると、そういうことでやります。
 それから、オープンに当たりましても、指定管理者と一緒になって遺漏のない対応をしていきたいと、このように考えております。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、市原委員。


◯委員(市原 弘君) それで、今、造園、内山緑地ですね、これは日本一の造園屋だと聞いています。しかし、本社が九州、千葉支店といっても、支店は市原市。それで、京葉カントリークラブ、これはしにせのゴルフ場だというふうに聞きましたけれども、本体は墨田区の瀧波ガラスといって、このガラス屋さんは破産しているんです。それだからどうこうというわけじゃありませんけれども、そういった企業体が指定管理者を受けた中で、私は、地元の雇用、それから下田のゴルフ場の近くには、古くからやっている練習場が何軒もあるわけです。こういった会社も恐らくこの指定管理に手を挙げてきたんじゃないかなというふうに思うんです。その中で、採点制だからいたし方がなくて、この内山緑地と京葉の企業体が1位に当選したと。
 さっきの説明から、この資料を伺っていますと、第5番目に地域の活性化及び連携というところで、大変地元の皆さんにはいろいろなことをやりますよと、こう言っていますけれども、これが可決されれば、当然契約ということになると思うんです。そこで、やっぱりそういった企業もありますので、その企業の配慮もしていただけないかなというふうに思うんですよ。
 教育委員会の皆さんもお耳に入っているかなと思うんですけれども、大体この企業は税金は千葉市にちっとも納めていないじゃないかと。これは千葉市の税金でやっているんだから、やっぱりそういうことも配慮してくれなければいけないという声もあるわけです。ですから、その辺を協議をして、せっかくここに、第5に書いてあるんですから、できるだけ御配慮を願えれば、余りごたごたもなくなるんじゃないかなというような気がするわけです。どうかひとつ御配慮を願いたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 生涯学習部長。


◯生涯学習部長 二つ御質問をいただきました。
 まず、1点目は、雇用、地元業者をと、この御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、やはりこの場所は下田の最終処分場の跡地と、こういうことで、いわば迷惑施設だと、こういう経緯がございますので、特に企業とか業者の選定につきましては、指定管理者と協議しまして、もうできるだけ地元の業者。例えば草刈り業者というんですか、そういったところですとか、あと芝を管理するとか、そういったものも指定管理者と相談しまして、きっちり地元の業者を入れると。それから、雇用についても地元の方を雇用すると。
 実際に、今、仮契約を結んでおりますが、その中でももううたっております。まずもって、提案書の中にうたっております。仮契約でもうたっておりますので、議決をいただければ、本契約の中で、さらに具体的な、例えば雇用についても人数だとか、それから業者についてもどういう業種の業者を入れるとか、そういったものをきちんと契約に入れていきたいと、このように考えております。
 それから、2番目の近隣のゴルフ場との、その辺の配慮と、こういうことで、確かに近隣に一つ、二つゴルフ場があるというふうに聞いておりますが、これはやはりパブリックゴルフ場ということで、市民の健康とゴルフ、スポーツの普及と、こういった観点を目的にしてやっているわけですけれども、このゴルフ場を利用することによって、利用者が非常にたくさんふえまして、近隣のゴルフ場もそういった形でどんどん利用者がふえることによって相乗効果が図られれば、何といいますか、お互いに経営も安定していくんじゃないかと。
 そういうことで、こちらは9ホールですけれども、近くはゴルフ練習場とかショートコースというふうに聞いております。ですから、ゴルフ場であっても、ちょっとその性質が違うんで、それぞれの方がそれぞれのものを選んで御利用いただけるんじゃないかと思います。いずれにしましても、相乗効果を図っていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) お願いします。
 きのうの議案質疑でも、この議案が一番大きく問いただされたわけですけれども、その中での話も聞きながら、まず私がちょっと感じる、議論の前提として、皆さんにも含めて確認しておきたいのは、日本プロゴルフ協会、PGAの内紛だとか、PGAが加害者で、共同企業体並びに教育委員会が被害者だと、そういうふうによく言われておるわけですけれども、そもそも市としては、これは提出された提案書で選定をしていると。それはもう教育委員会もおっしゃっているとおり、関心表明書も本来、一義的には全く関係がないわけですよね。だから、そこはまず大前提だと思うんです。内紛とか裏の事情も関係ないわけです。PGAに振り回されたという裏の事情は、本来、共同企業体とPGAの間の問題であって、市の選定においては直接的には関係がないんですね。ここはまず、ずれないでいかないと、ちょっとおかしくなってくると思うんですよ。
 もし仮に共同企業体があくまで被害者だということであれば、これは別に共同企業体がPGAに対して損害賠償請求を行うなど、当事者間で解決をすればいい問題です。市の選定は共同企業体とやっているわけですから、PGAの事情というのは本来は関係がないはずなんです。その考え方から考えていくと、やっぱりあくまで提案書に書かれた内容に基づいて評価を下すべきだと思うんですね。
 ヒアリングによって、どうしてその裏の事情を市が確認しているかというと、それは悪意を持って、この企業体がわかった上で提案書を提出しているか。すなわち、いわゆる虚偽であったかどうかを調査するためだったと思います。この場合は、失格になる。そもそもその選定される資格を失うということだと思うんですね。しかし、悪意がなくて、失格とまで言えなくても、明らかに事実と違うのであれば、これは当然再提出を求めるのが、これは常識的な対応だと私は思うんです。
 この提案書ですよね、提案書に書かれているPGAに関する表記を私は見ますけれども、こう見ると、全面的な支援体制により協力を仰ぐと。それから、物心両面にわたるアドバイスと支援。物心両面ですよ。日常運営におけるバックアップ体制の中心的な役割を果たしますと。それから、広報展開の中心的な役割を担うと、こう書いてあるわけですね。これはどう考えても、いろいろな事情から考えて、事実ではないと。残念ながら事実じゃないと、それはもう言わざるを得ないと思うんですよ。
 前回、3月の議会の議事録を見ますと、最初の、1回目の選定委員会のときに、その選定委員会のヒアリングにおいてPGAが同席をしていて、発言のおおむね4分の1程度はPGAからのこういった協力等についての御発言があった次第ですと言っているわけですね。提案書を見ても、大体4分の1ぐらいPGAが書かれている。実際のヒアリングでも、4分の1ぐらいPGAの協力についての内容だったと。要は、この提案は、4分の1はPGAだったということなわけですよ。提案書もヒアリングも、両方とも大体4分の1ですよ。それだけの比重を占めていたPGAが抜けた提案書というのは、常識的に考えれば、もう既に効力を持っていないと判断をすべきだと思うんです。
 例えば企業で何かを業者に発注するときに、見積書をいろいろな業者からとって比較しますよね。そのときに、見積書に書かれていた機能なり部品が4分の1調達できなくなれば、どうしますか。普通は見積書を再度提出してもらいますよね。金銭が伴う契約行為において、既に事実と違うとわかっている提案書なり見積書で意思決定をすることはないと思うんです。それはやっぱり出し直してよと言いますよね。
 例えば我々市議会でいえば、選挙区で6分の1以上欠ければ補欠選挙になるわけですよね。参議院でも4分の1欠ければ補欠選挙になります。これはどういう意味かというと、大体これだけ欠ければ、民意を反映した議会とは認められない。すなわち、4分の1なり6分の1欠ければ完成形じゃないと、これは一般的な常識だということですよ。
 そういう観点でいくと、どう考えたって、この提案書のままで評価をするというのは、これはもう事実と違うのに基づいて評価を下しているということなので、全くもって選定の前提が崩れているということだと私は思うんです。
 なので、伺いますけれども、まず伺いたいのは1点だけです。提案書に書かれているこうしたPGAの全面的な支援、物心両面にわたる支援とアドバイス、日常運営におけるバックアップ体制の中心的役割、広報展開の中心的役割などの表記は、明らかになっている事実と違うということを、まず教育委員会として認めていただきたいんですよ。もうイエスかノーでお答えください。余計なことは要らないので、これが事実か、事実じゃないかだけお答えください。
 次に、この共同企業体の責任についてなんですよ。よく被害者、被害者だと言われるんですけれども、本当に100%の被害者なのか。
 確かに被害者だと思いますよ。ただし、100%だとは私は思わないんです。少なくとも11月28日にこの提案書を出してきた時点では、11月19日にPGAの理事会で却下されたこと自体は知っていたわけですよね。しかるに、先ほど述べた全面協力だとか、いろいろ根拠のない事実を書いた提案書を提出してきているわけです。そこに本当に責任はないのかということですよ。
 その後のヒアリングで共同企業体はPGAの課長から、この11月19日に理事会で却下された後、いや理事会で却下されても、PGAとしては引き続き協力していくと言われたから信じたと言っているわけですね。そこまではいいですよ。却下されても、ある程度の協力はあるんだと、そう課長が言うんだから、信じるじゃないですか。そこまではいいんですよ。しかし、そのときにPGAの課長からはPGAが資金を出すことは却下されたとはっきり言っているわけですよね。そう聞いたと、彼らも、共同企業体も証言しているわけですよ。ということは、物心両面にわたる支援とか全面的支援というのは、どう考えたって書けるわけがないんです。わかった上で、行き過ぎた表記を彼らはしてきている。理事会で却下されているにもかかわらず、PGAの協力を確認する行動を彼らは何一つとっていないわけですよ。全部電話で、向こうから言われた、言われた、信じた、信じた、そればかりで、理事会で却下されたんだったら、自分たちとしてちゃんとその確かなものをとる必要があったわけです。
 関心表明書も向こうから、PGAからの提案でもらったわけですよ。別に共同企業体が求めたわけじゃない。しかも、その関心表明書の判こが、こんなのもうだれがどう見たってわかる。ずれている、かすれている、もうPもGもAもプロゴルフもどこにもないような、こんな判こを信じたわけですよ。チェックもしていない。まず、その時点で企業体として企業の責任はありますよ。
 それから、この関心表明書の中を読んだって、千葉市民ゴルフ場で実施のイベントに協力する、ジュニア育成のためのゴルフ教室の開催、ゴルフファンの拡大、地域活性化事業の連携、その他。全面的支援とか物心両面にわたる支援とか、その根拠となる表現はどこにもないわけです。もうどこの企業が受注したって、これぐらいPGAがやってくれるであろう、それぐらいの表記しか書かれていないわけですよ。これでどうやってこんな提案書を書けるんだというところなんですよ。
 ほかの委員から、市として、関心表明書じゃなくて、何かしらの契約、一筆もらう必要があったんじゃないかといいますけれども、市としてはそんな責任はなかったと思うんですよ。この共同企業体がとらなければけいなかったはずなんですよ、絶対に。理事会で却下されているという事実は知っているわけです。であるならば、理事会の議事録をとるなり、もしくはちゃんとした覚書を交わすなり何なりしなければならない。その努力を彼らは怠っているわけです。怠った上で、なおかつ行き過ぎた表記をしている。これは被害者であろうとなかろうと、公共施設の運営に携わる正式な審査の場において、そうした行動をとったその責任は、残念ながらとってもらうしかないんじゃないですかね。
 また、選定委員会の再選定におけるヒアリングの場においても、理事会で却下されたことによるPGA内に反対意見があるという認識は持っていなかったのかと、それから関心表明書が部長名であることの認識をどう思っていたんだということを選定委員から聞かれて、反対意見はあると認識していたが、一部であり、会長は賛成していると聞いていた。関心表明書については、一般に部長名での契約もあると認識していたと答えていると。これはもうきのうの議案質疑の答弁をそのまま読んでいますから、間違いないと思うんですね。これも問題なわけですよ。
 理事会で却下されたということは、会長個人の意見がもし仮にどうであっても、全体意見としては反対だということですよ。当然、理事会の代表である会長も反対だということになるんです。にもかかわらず、一部だの会長は賛成だのと言っているわけですよ。
 また、理事会で却下された案件を、その下位にいる部長が契約なんかできるはずがないんですよね。はっきり言って、もう常識ですよ。こんなことは、1年ぐらい会社に勤めればわかる常識だと思うんですね。こんな発言は、通常、社会人としては認められないですよ。
 共同企業体は、仮にだまされて、いろいろ被害者で、確かにもう引くに引けなくなっていたと、そういう事情がうかがい知れて、気持ちとしてはわかるんですよ。わかるんだけれども、仮にこの程度の認識で行き過ぎた表記をこの提案書でやったとするならば、それはもう契約を行う企業としては落ち度があったと言わざるを得ないんじゃないですかね。
 ですので、これも端的にお伺いしますけれども、理事会で却下された事実を知っていて、金銭を伴わない協力にとどまると知っていた企業体が、全面的な支援、物心両面にわたる支援などと提案書に書いたことに対して、問題はないと市は認めているんですか。この点を端的にお答えください。
 次に、この評価の評価点について伺いますけれども、これはもうきのうようやく出てきた内部委員と外部委員の点数のやつですね。これをもしお持ちじゃない方がいたら、これをちょっとコピーして配っていただきたいんですよ。これはもう非常に重要な資料だと私は思っていますので、持っていらっしゃらない方がいたら、これはちょっとコピーして回してください。その上で私は申し上げますけれども。
 もうこの評価点で一目瞭然なわけですよ。これは野本議員もきのうの議案質疑で言われましたけれども、外部委員は、そもそも減点をする前から、1位は2番目の企業体だったわけですよ。405.44点で1位です。この企業体というのは、2位で403点ですよ。まずここで、1位と2位が逆転している。しかるに、何でこれが1位になったかというと、内部委員の平均点で考えると、2位は371.94点、372点ですよ。それに対して、共同企業体に対して431点つけている。60点差をつけているわけですね。2位と3位の間は、内部の委員は7点ぐらいしかつけていない。もう圧倒的に1位と2位で、内部委員だけが突出している評価をしているわけですよ。これはもう、この資料を見れば一目瞭然なんです。どう考えたって不可解なんです。まずこれが、一目瞭然の問題点だと私は思っています。内部委員と外部委員でここまで露骨に差が出るのはおかしいんじゃないですか。
 しかも減点だってそうです。減点だって、外部委員は3人平均して27.78点下げている。それに対して、内部の委員は15点しか下げていないんです。もう倍近く違う。しかも外部委員の2人は……(「簡明に、質問なら質問で、ちゃんと仕切ってください」と呼ぶ者あり)


◯委員長(宇留間又衛門君) はい。簡潔にお願いします。


◯委員(熊谷俊人君) 続けますけれども、それで、この外部委員のうちの2名は36.67点、それから38.34点と、35点以上も2人は下げているわけですよ。もう一人の人は8点しか下げていないけれども、これはもともとこの人はこの企業体を2位に評価しているんです。もともとそれほど評価していないから、下げ幅も少ないわけです。そう考えると、外部と内部で、余りにこの企業体、それからこのPGAの協力がないということが判明してからの対応も明らかに違うわけです。ここまでの差が外部と内部でどうして露骨に出るのかということについて、これも見解をお伺いしたいというふうに思います。
 それから、評価点の質問、2点目で、ただ、もともと評価がこうやってかけ離れないように、選定委員会では評価点をつけた後にお互い評価点を見比べ合って、それでいわゆるちょっと突出しているものに関しては修正すると、そういうような取り組みを公平を期すためにやられているというふうに伺っているんですけれども、どういうふうにやっているのか、ここについて詳しく説明をしていただきたいというふうに思います。
 それから、選定委員会についてですけれども、9人の選定委員のうち、ゴルフ場経営の経験がある人の数を明らかにしていただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) 熊谷委員に申し上げます。質問が長いようでございますが、ひとつ簡潔にお願いいたします。


◯委員(熊谷俊人君) はっきり言って、私は結構簡潔に質問をしていると思うんです。ちゃんと用意もしてきていますんでね。済みません。頑張ります。
 それで、この企業体の提案書を見ていて、確かにすぐれた提案書だと、若干いいなと思いますけれども、内部委員がここまで圧倒的な点差をつけるほどの提案書とは私は思えないわけです。やっぱり2位と3位の提案書がどのようなものであったのか、それを見なければ判断できないということで、常任委員会で公開すべきだということをずっと前から私は求めているわけですけれども、何できょうになってまでこれが出てこないのか、その理由について伺いたいと思います。
 今回、もしこのままこの提案書を出し直させずに通してしまった場合、これは指定管理者制度全体の信頼が失墜するわけです。要は、言った者勝ちということですよ、これは。今までの指定管理者でも、提案書に書かれたことをいまだに実行していない業者もいるわけです。それに対していろいろな声がある。本当にこれで公正と言えるのか。まじめな業者がばかを見るだけじゃないのかと。ペナルティーが必要だと私は思うんです。
 例えばこの企業体の入場者数を見ると、明らかにほかと比べて突出しているわけです。市がもともとこれの募集をかけるに当たって試算した入場者数は、1年間で2万6,000人ですよ。2位から8位まで入場者数をいただいていますけれども、これを見ると、2万4,000人、3万3,000人、3万人、1万7,400人、3万4,000人、3万3,000人、4万4,000人、2万6,000人。2位から8位までを平均すると、3万283人なんです。にもかかわらず、この企業体は4万6,000人と言っているわけですよ。市の試算は2万6,000人、ほかの業者の平均は3万人、それに対してこの企業体は4万6,000人と提案しているわけですね。
 私はこれを千葉県ゴルフ協会に確認しました。ゴルフ場の昨年度の入場者数の平均を調べて、9ホールで2万1,239人です。18ホールで4万1,675人。要は、彼らは18ホールのゴルフ場よりも入場者が多いと言っているわけですよ。この数字がいかに非現実的かというと、市の試算では稼働率は59%、この企業体は80%稼働すると言っているわけです。これは、雨の日以外はもう夜明けから日没まで常に回り続けていなければあり得ない数字なんです。もしそうなったらお客さんを待たせますし、サービス上、大いに不満が出るんです。それに、そもそも芝が絶対にもたない。どのゴルフ場経営者に聞いても、この数値では芝がもたないと言っているわけです。
 前回、それが、3月議会で高橋議員から出て、それに対して川口市にある浮間ゴルフ場は、市営で9ホールで4万5,000人という実績があるというふうに言っていたとありましたね。それで、私は浮間ゴルフ場の専務理事に話を聞きましたよ。そうしたら、浮間ゴルフ場は平成18年度は4万5,000人、平成19年度は4万3,000人入っていると。ただし、これは本当に夜明けから行う早朝プランというのを彼ら独自にやっていて、これの人数を入れての数値なんですよ。だから、これ以上入れるというのは、もう現実的には不可能だと彼らも言っているわけです。共同企業体は、それをさらに上回る4万6,000人だと言っている。
 これだけでも随分思い切った数値だなと思うんですけれども、問題は芝なんです。浮間ゴルフ場が、なぜこれだけ入れても芝がもっているのか。それは、1ホールに二つグリーンがあるんですよ。1ホールに二つグリーンがあるから、ゴルフ場で一番芝が傷むというのは、これはグリーンですから、グリーンが傷んでも、もう1個のグリーンを使えるわけです。だから、運営上、差しさわりがない。ただ、残念ながら、千葉市の市民ゴルフ場というのは、グリーンは1個しかないわけです。にもかかわらず、浮間ゴルフ場よりも入ると言っているわけですよ。この1点だけをとったって、信頼に足る予測と言えるのかと。
 安定性、信頼性を市の職員は評価するので、内部委員の点が高いという話が議案質疑でもありました。こんな提案をしている企業体が、果たしてほかと比べて、ここまで圧倒的な安定性とか信頼性があると言えるんですか。だから、外部委員は1位の企業体に対して決してよい評価点を下しているわけじゃないんですよ。
 市の得意の施設であれば、内部の委員が多数を占めていることは、これは理解できます。でも、基本的にはゴルフ場というのは民間の施設ですよ。この民間の施設であるゴルフ場の指定管理者を選定するに当たって、専門知識を有していない市の職員が9人中6人も占めている時点で、これはもう選定委員会として無理があったんじゃないかと。安定性を評価するだけだったら、6人も必要なかったと思うんですね。
 ちょっと伺いますけれども、これは最後に二つ質問しますけれども、収入の妥当性について、この企業体は2位の評価を得ているんですけれども、何が妥当でこの高い評価になっているのか、教えてください。
 それから、2点目が、収入が予測と大幅に外れた場合、共同企業体にペナルティーはないんでしょうか。
 以上、お答えください。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、提案書について問題ないか、教育委員会の見解でございますけれども、これはやはり選定委員会の中で、全面協力、物心支援と、こういう記載がありましたが、今までのPGAとのかかわり合いを見て、虚偽とまでは言えなかったと、こういう委員会での結論が出されております。それから、再評価の手法についても出されております。したがいまして、この表記については問題ないと考えております。
 それから、点数でございますけれども、まずこの表のつくりなんですが、内部委員と外部委員というのは、わかりやすくあえて分けて書きましたけれども、私どもは内部委員と外部委員といって分けてそういった審査をしているわけでもありません。わかりやすく書いただけでございます。あくまでも9人個々の評価と、もうこういうことでございます。
 この点数の違いは、あくまでもその人の視点です。どこに重要度を置いたかと、こういうことでございますので、これを一人一人どうしてこういう点数になったのかと、こういうことを言われても、それぞれの視点ですから、ちょっとわかりません。
 それから、評価につきましては絶対評価でございます。例えば一例を申し上げますと、Yの方は全体的に非常に低い点をつけております。Zの方は、非常に高い点をつけております。このように、それぞれの視点が違うと、こういうことでございます。
 それから、評価について、合議制ということでございますが、個々に点数をつけました。点数は4項目で分けました。二重丸、丸、三角、バツということで、それぞれ得点を1点、3分の2、3分の1、ゼロ点で掛け合わせてつくりました。やはり、確かに二重丸と、バツはございませんでしたが、二重丸と三角があったわけです。その委員さんたちで意見を出し合って、どういう理由で三角で、どういう理由で二重丸だと、そういう意見を取り交わしまして、その結果、それぞれの委員の判断で、引き続き二重丸になったのか、丸になったのかわかりませんけれども、そういった意見のやりとりをして合議制をしたと、こういうことでございます。ですから、あくまでもすごく点数の開いたものの項目だけを合議制で諮ったと、こういうことでございます。
 それから、ゴルフ場経営経験者でございますが、外部委員で1人でございます。
 それから、この資料を昨日出したのは、きのうの議案質疑の答弁でも申し上げましたけれども、勉強会とか議案研究の中で、各委員のほうからこういう資料があればいいんじゃないか、欲しいと、そういう御意見がありましたので、徹夜をしてつくりました。それで、この常任委員会に間に合うようにきのう提出したと。職員は、徹夜をしてつくりました。
 それから、提案書の内容でございますが、これは、ちゃんと履行できるか、ヒアリングにおいてきちっと聞き取りをして採点をしております。
 それから、試算につきましては、市も試算はしておりますが、共同体の数字は、共同体は京葉カントリークラブを実際に運営しております。その実績に基づいての試算ということでございます。
 それから、収入の妥当性ですが、今の答弁と同じでございます。
 今後、収入が少なくなったときのペナルティー、これはどういうことかということでございますが、それはないように私どもも指導していきたいと考えております。今後、そういうことにつきましては、千葉市としても指定管理者と収入の上がるようにPRをしていったり、そういったことをして、予定の収入が得られるように。それによりまして我々も収入が入ってくるということですので、そういうように指導していきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御答弁いただきありがとうございます。
 本当に資料もきちんと出していただいていますし、真摯に御対応いただいていると。また、それに関係者が結構頑張って、相当負担がかかっていると。そういったところに関しては十分理解もしていますし、評価もさせていただいております。
 その上で、ちょっと2回目をさせていただきますけれども、この提案書に書かれている全面的な支援や物心両面にわたる支援やアドバイス、その他広報展開の中心的役割などは、ヒアリングの結果、履行できると判断しているということだったと思うんですね、御答弁では。私はちょっと、今までいただいている資料とかで、そうはとても思えなかったので、そういうふうに把握されている根拠を明らかにしていただきたいんです。私が持っている資料では、ちょっとそうは思えなかったので、教えてください。
 それから、2点目、理事会で却下された事実を知っているのに、こういう表記を提案書に書いたことに対して問題はないんですかという話について、問題ないという御答弁だったと思うんですよね。問題ないと、そう言われちゃったら、もうそれまでなんですけれども、じゃ、これは結局のところ、もう書き得だということですね。本当に書いた者勝ちだということですよ。私は市として本当にそれでいいのかという、もう問題ないと言った以上、多分何回聞いたって、問題ないというふうにお答えいただくと思うんですけれども、理事会で却下されて、金銭が伴わないとわかっているのに、全面的、物心両面と書いた提案書が問題ないと言われちゃったら、もうこれは指定管理者制度自体やめてしまえという、そうとしか私は言えないので、もうここはいいですよ。これ以上議論しないので、そういうことだということをはっきりとおっしゃったということで、それはいいです。
 評価点の話で、内部と外部なんてそもそも区別していないし、その人の視点だというのは、おっしゃるとおりだと思うんですね。ただ、その絶対評価の中で低目や高目の人もいますよという、そういうお話だったんですけれども、これは、何というんですか、おかしいと思うんです。
 その前に、かけ離れないように、いわゆる二重丸とか三角だったら、お互いの理由を出し合ってとやっているわけでしょう。そうなってくると、やっぱりある程度正しい数値にみんなの意見が合ってくるわけですよ。それは、この点数を見るとはっきりわかるわけです。一番下に内部委員平均と外部委員平均とありますけれども、第3位から8位までは、内部も外部も平均点はほぼ同じなんですよ。もう5点ぐらいしか変わらない中で推移している。10点とか。だから、やっぱりそうやってすり合わせた結果、3位以下の意見というのは、点数というのは、ほとんど同じなんですよね。だから、正しいわけです。ある意味、公平が期せられていると私は思いますよ。それに対して、なぜか1位と2位だけはここまで露骨に違うわけです。だから、そこがおかしいと思うんです。
 さっき絶対的な話とか高い低いがあるといいますけれども、じゃこの各委員の1位と2位を考えればいいんですよ。その人の心の中の1位と2位を比較すると、みんな1位と2位にそんなに点数の差ってないんですよね。外部委員は0.7点しか違わない人もいれば、最大で15.7点しか違わない。この1)と2)というのを、これを皆さんも比べていただければわかるんですけれども、ほとんど点数は開いていないんですよ。AからFを見ても、例えばAの人も点数を下げる前でも20点しか変わらないし、点数を下げたら5点しか変わらない。1位と2位ですよ。Bの人も、2位は違うところだけれども、点数は16点で、点数を下げた後は0.5点しか変わらない。要は、1位と2位に点数の開きなんていうのはほとんどないんですよ。
 ただし、DとFの人だけがちょっと異常なんですよ。DとFの人だけがおかしい。特にDの人。Dの人は、1位が461.67点、当然企業体ですよね。461点。それに対して、2位は375点。86点も違うわけですよ。点数を下げた後でも70点も違う。Fの人。Fの人も1位と2位の間に48点も違いがあるんです。しかも減点はたったの5点で43点。どう考えたって、この9人のうちDとFだけが、1位と2位に対してすさまじいぐらいの点数の開きがあるわけです。だから、結果的には、内部委員はこういう不自然な数値になっているわけですよ。
 なので伺いますけれども、評価点をそうやって見比べて、異常というか、突出しているのはそうやって直していく、ならしていくような、そういう手法をやっておきながら、なお頑として1位の企業体に圧倒的な点をつけているDとFというのは一体だれだったのか。何でそれほどの評価に至ったのか。
 明確な堂々とした理由があってつけているはずですよ。だから、それは当然明らかにできるはずだし、その理由も明らかにできると思うんです。それを言っていただければ、我々だって納得するかもしれないわけですよ。ですから、このDとFがだれで、もしここにいらっしゃるんだったら、いないんですかね、結構異動しちゃったから。いたとするならば、やっぱりその人の説明を聞かなければいけないと私は思うんですよ。まず、ちょっとDとFがだれだったのかを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、ペナルティーがないというのはやっぱりおかしいと思うんです。納付率だけで評価しているんだったら、納付率さえ守ってもらえば、ある意味、公平だと思うんですけれども、収入なども評価の対象になっているということであれば、当然厳しくチェックすべきだと思いますし、言ったからには、それなりの責任を負ってもらわなければ、もう本当に言った者勝ちだと思うんですよ。だから、本当にそれでいいのかと思うんですよね。
 だから、この収支計画について、1位の企業体の内部の委員と外部の委員の評価に差があるかどうかというのを明らかにしていただきたいんですよ。この収支計画の部分。何か1から6項目ぐらい評価点があるんですけれども、そのうちの6の収支計画について、1位の企業体だけに関して、内部と外部で評価が違っているのかどうなのか、その点について明らかにしていただきたいというふうに思います。
 もう何でここまで言うかというと、市は、選んだときの記者会見では、PGAの協力を最大限評価したと、こう。もう記者会見だから、新聞の記事にちゃんとなっているわけですよ。しかし、なぜか内部委員は15点しか下げていないわけですよね。それだけ記者会見でももうがんがん言ったにもかかわらず、なぜか減点は平均するとたったの15点ですよ。5点しか下げていない人もいて、市の内部の職員じゃ、下げているのは最大でも21点ですよ。どう考えてもそんなわけないだろうと思うし、以前から、1回目から言っているとおり、4分の1も占めている提案書なんですから、出し直してもらえば済む話なんです。
 別に私は、疑いの念も何にも持っていないわけですよ。単に4分の1超えたぐらい書いちゃったんだから、出し直して、もう一回再選定すればという、それだけの考えですから、だからこれ、これだけ申し上げているので、とりあえずこれで2回目を終わりますので、お答えいただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、問題ないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、虚偽ではないという委員会の結論が出ましたもので、問題ないと、このように考えております。
 それから、履行できるかどうかということでございますが、ヒアリングにおきまして、PGAが協力団体にならなくても、実際に千葉県ゴルフ協会とかそういうところから、ゴルファーですか、派遣したり、いろいろな研修や講演会、講習会ができると、こういうヒアリングを受けておりますので、この辺は提案書どおり履行できると、このように考えております。
 それから、評価点でございますが、まずDとFですか。DとF、これは個人ですので、ちょっと申し上げられません。
 それから、これはやはりそれぞれの個人が分析した結果と、こういうことしか申し上げられないと思います。合議制により、それからいわゆる合計点だと。9人の合計点。委員は、この2人についての1位と2位が余りにも開いているから、この2人が結託して、1位をとるために点数を開いたんじゃないかと、そういう趣旨にもとれるんですけれども、そうではなくて、やはりこれはそれぞれの個人がそれぞれの視点で採点したと、このように考えております。
 それから、収支計画につきましては、社会体育課長からお答えします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 収支計画の中の外部委員と内部委員の違いはということですけれども、これは配点の中で、パーセントはわかりませんけれども、外部委員、内部委員は高い点もあれば低い点もあって、ほぼ大体平均的には同じ。点数は、ちょっと今、はっきり言えないですけれども、ほぼ大体同じ点数をつけているということです。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、熊谷委員。


◯委員(熊谷俊人君) 御答弁いただきありがとうございます。
 点の話をそういうふうに受けとめられたんだとすれば、これはちょっとおわびをしなければいけないと思うんですね。私は、少なくともそういう意図は本当にありませんで、ずっとつらつら見ていて、この2人の点の1位と2位だけがちょっとすごかったものですから、これは全体を動かしたぐらいの点数だったので、それがどなたでどういう理由だったのかというのは、やはり聞いておかないと、私としてもイエスとは言えないということで、これは伺ったわけです。
 明らかにできないと、そういうことでしたけれども、私は、ちゃんと審査されたはずですから、そして頑として譲らなかったわけですから、それは信念があってちゃんとやられたと思うんですよ。それを述べることに関して、私は何の問題もないと思っていますので、別に余り、個人だと言われても、市の職員としての職務でやっているわけですから、そこはちゃんと、どこかで明らかにしないといけないというふうに私は思います。
 それから、私も気づいていなかったんですけれども、2位と3位の提案書を何で出さないんだということを御答弁いただいていなかったんですけどね、これはその前に伺っていますけれども、その企業の秘密というか、そういうものもあるからというようなお話だったと思うんですけれども、きのう今村議員のほうでも、その情報公開のときに当たっては、そういうのは理由にならないんだよと。何というんですか、そういう意見ももう下されているんだよという話もありました。私も2位と3位、問題ない範囲でやっぱり公開すべきだと思うんですよ。こういう件になったからにはです。
 何でもかんでもというわけじゃなくて、ここまで問題になったんですから、当然2位と3位は公開すべきだし、何か聞くところによると、まだ2位と3位の企業体に話もしていないということでしたよ。私は、それは市が一存では決められないと思いますから、2位と3位の企業体に相談して、出していいですかとやればいいんですけれども、そこをまずね、大分時間があって、私も要望してから大分たっていますから、まず2位と3位の企業体にそのお話をすべきだったと思うんですよ。出していいですかと。2位と3位が出してくれるんだったら、それでいいじゃないですか。そうじゃなければ、情報公開条例の請求とかになるんですけれども、きれいな形でも2位と3位が協力したかもしれない。それに対して一声もかけなかったというのは、私としては、何というんですか、ちょっと議会に対してそれはないんじゃないかとやっぱり思うわけですよ。
 それからあと、履行できるものは、ヒアリングで千葉県のゴルフ協会がやるからというようなお話でした。実態、そうなのかもしれません。ただし、であるならば、提案書は書き直してもらわないと余計いけないんじゃないですか。PGAじゃなくて、実質的に千葉県ゴルフ協会がやるのであれば、千葉県ゴルフ協会って名前を変えないといけないはずですよね。黒塗りしている場合じゃないわけですよ。千葉県ゴルフ協会に変えなければいけない。だから、もうどっちにしたって事実と違うということですよ、少なくともね。
 だから、そういう意味で、ちゃんと実態が担保できるのであれば、それに沿った提案書にしてもらえばいいわけですよ。そんなのはそんな手間じゃないはずなんです。それが何でやられないまま、この書類が生きちゃうわけですよ。このPGAだの何だの、もう事実と違う、もしくはやる団体が違うんですか。そういう提案書が生きたまま、これで通過したことになっちゃうわけですよね。それは、やっぱり市の指定管理者の選定において、本当にそれでいいのかと思うんですよ。
 私はこの1位の企業体になったっていいんです。ただし、やるからには、市民の税金を何十億円も投じてつくったやつですから、堂々と、この企業体が一番いいので、その企業体がやっているゴルフ場だからみんな来てくださいと、自信を持って全員が、議員も言える、そういうすばらしい市民ゴルフ場にしなければいけないと思うわけですよ。しかも10年も任せるわけです。10年間これを引きずっちゃう。だったら、やっぱり10年も任せるんだから、堂々ときれいな方法でやるべきだと思うんです。
 だって、もしこれを仮に今回、継続審議なり否決して、もう一回やってもらって書き直したって、オープンは半年ぐらいしかずれないわけですよ。その半年のオープンのずれを、それを惜しんで、10年間、ひょっとしたら疑惑があったかもしれないゴルフ場をやるというのは、私は……(「簡潔に。質問だったら質問としてやってほしい。同じことを繰り返している」と呼ぶ者あり)わかりました。失礼しました。
 もうこれはちょっと本当に委員の皆さんにも、これをおわかりの上で、ぜひ御判断をいただきたいという思いで、私はちょっと長々と意見を申し上げさせていただいて、ちょっと皆様にも御迷惑をおかけしたかもしれないんですけれども、私の考えは以上ですから、ぜひ皆さんも10年本当に信頼に足るステップだったかという、その観点をちゃんと考えた上で御判断をお願いしたいと思いますし、私の意見は以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 三つの御質問をいただきましたけれども、その前に、ちょっと一言お話をさせていただきたいと思います。
 3月6日に1回撤回をいたしました。そこで慎重審議するということで、2カ月かけて慎重審議をいたしました。というのは、先ほど熊谷委員がおっしゃったように、やはり10年間という指定管理者ですので、途中で倒産でもしたら大変なことになっちゃいます。市の負担は大変になってしまいます。そういうことで、2カ月かけて3回の選定委員会を開いたと。その間にも、外部委員の、弁護士とか公認会計士さんがいるんですが、それぞれの事務所に5回も6回も赴いて、いろいろ御意見を聞いて、慎重にやろうと。それも先ほど委員がおっしゃったように、10年という長いスパンでの指定管理者の決定なんで、本当に慎重にやろうと、こういうことで今まで臨んできたわけでございます。
 まず、一つ目の問題なんですけれども、評価なんですけれども、これは私がこの2人の対象者であれば、私がお答えできますけれども、私でないのかもしれません、私かもしれませんけれども、これは他人がこの評価をどうこう言うことはできませんので、大変申しわけありませんけれども、ちょっと私はお答えができません。
 参考までに、私も新委員になったんで、前任者から引き継ぎました。そのところで、やはり過大にPGAを評価しているところがあります。主導となってやるとか統括的にやると、こういう表記がありましたので、私もそれはかなり下方修正をいたしました。ただ、先ほど申し上げましたように、千葉県ゴルフ協会はもう既に協定書を結んでおりますので、PGAの協力が得られないところでも十分に履行できると、こういう判断で、私自身の評価では全く変えていないところもございます。そういうことで、一つ一つ濃淡をつけて評価をいたしました。
 それから、再提案の提案書の提出と、こういうことですが、私は小西委員に答弁いたしましたけれども、黒塗りをして新たに見るということで、そういう手法をとりましたので、それが最終的な共同企業体から出された提案書でございます。ですから、今後、PGAの部分が、かかわったものがずっと出ると、そういうお話でしたけれども、そうじゃありません。2回目に再評価した、その提案書が、これが共同企業体から出された提案書と、こういうことでございます。
 それから、2位、3位は見せられないのかと、こういうことでございます。これはやはりその審査の公平性といいますか、それを確保するということ、それからその書いている企業体のノウハウだとか、あるいは内部管理のいろいろな細かいことを書いております。これを外に出すことによって利益の侵害に当たると、こういう観点から、法人情報の保護と、こういう立場で関係各課と進めておりました。ですから、2位、3位に話がなかったのかと、こういうことですけれども、指定管理者の大元であります行政管理課のほうと協議しまして、やはりちょっと難しいんではないかと、そういう意見をいただきましたので、その意見に基づいて進めているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) ただいまの意見は、継続審査でございますか。(熊谷委員「また、最後に」と呼ぶ)そうですか、はい、わかりました。それでは、暫時休憩にしたいと思いますが、あと何人ぐらい……(「継続にしなさいよ。休憩を挟まないでやったらいいじゃないですか」と呼ぶ者あり)いいですか。継続か。(「休憩をお願いします」「何でですか。2時間もあれしていて、議事運営が不公平じゃないの。継続しなさいよ」と呼ぶ者あり)どうですか。(「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり)あと質問者はどのぐらいいるんですか。4人。
 それでは、お諮りいたします。休憩に賛成の方、挙手願います。
                   [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 休憩に賛成多数でございます。よって、暫時休憩することにいたします。
 よって、1時20分から再開をいたしますので、よろしくお願いいたします。
 それから、委員、説明員の皆様に申し上げます。ひとつ簡潔にお願いいたします。

                  午後0時19分休憩

                  午後1時20分開議



◯委員長(宇留間又衛門君) 定刻でございますので、休憩前に引き続きまして委員会を開きます。
 再開に当たりまして、一言申し上げます。
 委員、説明員の方には、ひとつ簡潔明瞭にお願いをいたします。
 御質疑のある方。佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) この問題で議案の再提出という異例の事態が起こった背景だとか、至ったPGAの関与について、やはり的確な指摘ができていなかった選定委員会のあり方についても問われなければいけないと思います。
 外部委員に比べて、やはり内部委員の採点の評価が余りにも厳しいものではなかったというのが先ほども熊谷委員からありましたけれども、再評価後の問題で、この内部委員のBさんですか、448.32点ですか、それと外部委員のYさん、328.33点という、やっぱりこれは余りにも開きがあるのではないかということなんですよね。やはりこれを見ても、本当に市民が納得できるものではないと私は考えております。
 1点目なんですけれども、PGAの関係で熊谷委員からも質問があったと思いますが、共同企業体から提出された提案書に全面協力と書いてある、こういったことが第1回定例会でも経済教育委員会で答弁がされています。関心表明書について効力がないという判断も先ほどもありましたけれども、PGAの協力の部分が4分の1ですか、削られたわけですから、やはり再度その部分を削った上で、共同企業体から、みずからの提案書を作成して提出してもらうのが本来のあり方ではないのか。それを1点伺いたいのと。
 あと二つ目なんですが、選定委員の公開の問題なんですが、千葉市民ゴルフ場の指定管理者の募集要項の中で、その中で応募書類の取り扱いについて書かれている部分がありますが、情報公開条例で開示請求が、この対象となっていると思うんですね。募集要項を見ると、後になっても原則公開ということになっています。市民ゴルフ場の指定管理者に応募する法人は、やはりその施設の管理や運営について自信を持ってこの提案書というのを提出していると思うんですね。やはりこの募集要項の中に、応募書類や選定委員会は公開するということを初めから書いていれば、今回のような混乱は起こらなかったんじゃないかなということを私は感じるんです。何ですか、そういった仕組みを変える予定はあるのか、それを一つ伺いたいと思います。
 1回目、以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 2点の御質問にお答えします。
 まず、再度提案書を提出するべきではないかと、こういう御質問ですが、小西委員、熊谷委員にも申し上げましたとおり、やはり再度出すというと、先ほども言いましたけれども、また内容に変更が生じると。いわゆる、よく評価されたいために、またいろいろなつけ足しもあると。だから、私は何回も申し上げているんですけれども、PGAの部分を黒塗りして、それで関心表明書のところを取ったということが新しい提案書なんです。それを御理解いただきたいと思います。
 それから、提案書の公開につきましては、先ほども申し上げましたように、やはり法人情報の保護ということが必要だと思います。これにつきましては、指定管理者の所管であります行政管理課と今後とも協議していきたいと、このように考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) 昨日の議案質疑でありました野本議員の質問で、小西委員からもありましたけれども、指定管理者の募集要項に照らして、やっぱり関心表明が大きくこの提案書に影響しているということが、これはだれから見ても明らかだと思うんですね。先ほど午前中ですか、今後は点検していくということもありましたけれども、それはぜひそうしてもらいたいと思います。
 しかし、やっぱり今回の議案の、必要のないもの、添付されていたということもありましたけれども、そういったものを持ち込んだ共同体に対しても責任があると私は考えております。やっぱりその対象とならないという判断をした選定委員会そのもの、内部委員中心の委員構成では、そういった弱点があるのかなということも感じます。客観的に判断できるような選定委員に改めて、再審査することが必要ではないかということを私は考えますが、見解を伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 済みません、選定委員会において再審査をするということ、それとも変更ということですか。再審査ということでよろしいんですか。(佐々木(友)委員「再審査」と呼ぶ)選定委員がもう一度再審査したほうがいいということですか。(佐々木(友)委員「その構成を改めて、再審査するべきではないかということです」と呼ぶ)
 まず、5月7日の選定委員会でもう決定したことで、それを今、議案に上げておりますので、これをもってまた新たなメンバーで選定委員会をつくって再評価といいますか、それはちょっと考えられないことだと思いますけれども。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、佐々木友樹委員。


◯委員(佐々木友樹君) わかりました。
 熊谷委員からもありましたけれども、やっぱり今後10年間指定管理、34億円かけて、今後、借地料についても4,200万円投入して、4億2,000万円ですよね。それだけ税金が投入されているわけですから、やはりこういった問題が起こらないように選定のあり方も改善していくことが必要ですし、本当に市民が納得できないというのが、私は市民を代表してこうやって意見を言っているわけで、そういった納得できないものについては、やはりこの委員会の中でもしっかりとこの問題について取り上げていくということが必要だと私は考えております。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) 意見ですか。


◯委員(佐々木友樹君) はい。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) それでは、6項目お伺いしたいと思います。
 まず初めに、浮間ゴルフ場の件なんですけれども、先ほど熊谷委員からも質問がございました。その引き続きの質問なんですが、やはりどう見ても、浮間は2グリーンあるということ、あとはホールが9ホールとプラス3ホールあるわけですよ。そうすると、千葉市の9ホールよりは俄然多くなるということで、あれだけの4万何がしの人数がなされているというのは理解できるかなと思います。
 にもかかわらず、千葉市のほうは、第1定でも御答弁いただいているんですけれども、浮間ゴルフ場の例を挙げられて、これだから千葉市は大丈夫なんだよというお話がございました。そうしますと、それは明らかにホールの数も違う、あるいはグリーンの数も違うのに、やはりそれはおかしいんじゃないかと。それよりも多くなるというのは絶対におかしいと。それについておかしいと思いますけれども、御見解を伺いたいのと、この件、こういった資料、いろいろな資料を選定委員の皆様にお示ししたり、それから提出されたりしているんでしょうか。
 例えばお話する最中に、こういった事例があるんですとかいうようなときに、第1定のような御答弁あるいは説明がなされると、選定委員の人も、やっぱり言われたようになってしまうんじゃないでしょうか。それを1点、お伺いしたいと思います。
 それから、二つ目に、共同企業体が出してきたこの提案書がございます。この提案書に対しまして、協力団体ということで、共同企業体に対してPGAのほかに関心表明書を出している企業があると思うんですけれども、それは何社あったのか、伺いたいと思います。そして、それと同時に、その関心表明書はどうなったのかということもお伺いしたいと思います。
 それから、他社の分については、関心表明書についてはどのようになされていたのか。また、その取り扱いはどうされたのかも伺います。
 それから、三つ目に、先ほど来もお話がございました。大体4分の1もお話を、当局の皆さん、千葉市の職員の皆さんがPGAの課長と何度も会っていると、それが4分の1もなされている。しかも、共同企業体の計画書におきましても、4分の1ほどのスペースで、しかもその量だけじゃないです。中身も濃いというような状況もあると思うんです。
 そうしますと、いろいろなところに視察に行く、あるいは意見を言うたびに、PGAの課長であっても、かなりその分野で精通されている方が来ているということは、その意見もすばらしいに決まっているんですよ。だからこそ一緒に来てもらったと思うんですが、そういう意味では、まことに申しわけないですけれども、共同企業体自身では、自分で御発言するというようなことにおいては、やはり不足している部分もあったのかなと。いわゆる能力的なものにも、ある意味、PGAの手助けがなければできないものもあったのかなというふうに感じております。そういったものに対する御見解を伺いたいと思います。
 それから、四つ目に、実は、既にもう準備も始まっていると思います。私も市民の皆さんに楽しんでいただける、スポーツに親しんでいただけるということで、市民の皆さんも大分楽しみにしていらっしゃいます。年配の方から子供たちも、こういうのが今度できるんだよねと。ただ、その過程でこういうふうになってしまっているのは非常に残念なことなんですけれども、しかしながら、準備のほうも進めているというふうにちらほら聞いているんですが、既に4月の段階から、植栽だとか、あるいはいろいろな準備をされていると思います。その中身はどんなことをされているのか。
 1定の御答弁の中には、光熱費だとか植栽だとかというようなことが書いてございました。まだ指定管理者が決まっていないんですが、この間の整備はどなたが何をどのように、幾らかけてやってきたか。そして、その経費の案分についてはどのようなことになっているのか、そちらを伺いたいと思います。
 それから、5番目に、実は、先ほど千葉市はいつPGAが会議で撤回されたというのを知ったのかという御答弁の中に、3月28日という御答弁がございました。それで本当にいいんでしょうか。私はこれをもう一度見直しましたら、私はこれも見たんですけれども、実際にはこのPGAの関係者にお話を伺いましたら、実は2月19日に市の職員のところにお伺いしているというふうに言っているんですよ。だから、先ほどPGAが撤回させたということを初めて知ったというのが3月28日とおっしゃっていましたけれども、本当は2月19日じゃなかったんでしょうか。これは私はきちんと聞いていますので、これについてきちんと。
 しかも、2月19日に市の職員のところに報告しに行く前に、1月15日からもうずっと言っていたんだと。市の職員の方もそれは知っているはずだというお話を私は伺っているんです。私がうそを言っているのか、それとも皆さんがそうなのか、ちょっとその辺は明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、浮間ゴルフ場を例に挙げまして、入場者数、根拠と、こういうことでございますけれども、確かにパブリックゴルフ場の近隣、浮間ゴルフ場、これについても調査をいたしましたが、私どももリサーチ会社を通しまして調査をいたしました。私どもの試算もございますが、共同企業体の4万6,000人ということは、まず、京葉カントリーを営業しておりますので、その実績に基づいております。1日当たり満稼働したときに、54組で80%の実績があるということで、1日44組ですか、回れるということで試算をしたと、こういうことでございます。
 それで、その4万6,000人の根拠でございますが、これはヒアリングの中で根拠を聞いたと、こういうことでございます。
 それから、関心表明書の関係でございますが、9社ほどございました。PGA以外に8社ございました。
 それから、ほかの候補者の8社について、関心表明書はございませんでした。1社もございませんでした。
 参考までに、協力団体という表記は9社のうち8社(後に7社と訂正)は明記されておりましたが、御質問の関心表明書の添付は1社もございません。
 それから、PGAの発言ということでございますが、これは特に協力の中で啓発普及と、この項目に非常に力を置いてPGAが協力すると、このようなことが書かれております。
 それから、現在の整備状況でございますけれども、まずJVの工事完了が6月の末と、こういうことでございますので、今現在、グリーンの本体のところはやっているところです。ですから、何とか今、グリーンのほうはある程度養生して、きれいにできているというような形になっておりますが、指定管理者が4月に決まる予定だったのが、決まりませんでしたので、その周辺ですね、それから練習場とか、それからまたクラブハウスの光熱費とか、その辺は予算がありませんが、指定管理者も決まっておりませんので、私どものほうで今、やっていると、こういうことでございます。
 それから、金額でございますが、まず光熱費は、これは4月からの契約になっていますので、どうしても支払いをしなければいけないと。まだオープンしていませんけれども、支払わなければいけないと、こういう契約でございます。
 それから、草刈りにつきましては、ちょっと委託をしておりまして、2カ月で合わせまして計58万円ほど経費がかかっております。
 先ほど私は、提案書に協力団体が9団体のうち8社と申し上げましたけれども、失礼しました。7社でございます。
 それから、PGAの11月19日ですか、その結果をいつ知ったかということですけれども、ちょっと詳細なので、社体の課長にお答えさせます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 市としては、PGAの11月19日の理事会の結果についてはヒアリングで知ったわけですけれども、2月18日については、PGAのほうから企業体に対して、全面協力はしないというようなことを含めて結果を言ったことについて、うちのほうにもPGAの副会長、部長が来課して、その辺、企業体に言った旨を伝えに来たということでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) 最後のほうなんですけれども、さっき一番最初に違う方が伺ったときに、小西委員ですか、いつPGAが撤回されたんだということを知ったのかと聞いたときに、確かに3月28日とおっしゃっていました。それを言っていましたよね。それは、じゃ今のと、私が今、言ったから、そのような答弁になったんですけれども、先ほどと明らかに違うじゃないですか。これについて、やはりもっと2月の段階で。行った方たちが言っているんですから、間違いないんですよ。申しわけないんですけれどもそうしましたら、2月の中旬あたりで知ったということになれば、こんなぎりぎりになってから何かするというよりも、もっと早い動きができたんじゃないですか。やはりこれらが千葉市に欠如しているんじゃないかと思うんですよ。その欠如に対して、千葉市は何の責任もとっていないじゃないですか。その間、ちゃんといろいろなことをしようと思えばできたわけですよ。まず、その責任をとっていないということですよね。それはどういうふうにおとりになるつもりなのか、これは再度、御答弁をお願いします。
 それから、もう一つは、4月からさまざまな準備をしていただいているということで、委託していると伺いました。どこに委託をしているのか、伺います。どこに委託しているのか、委託しているところをすべてお答えください。
 それから、4分の1も発注していて。このようなことを言うのは、確かにまことに大変失礼な言い方かもしれません。まことに申しわけないんですけれども、しょっちゅうPGAがついていって、いろいろな発言をして、それがかなり影響しているとも伺っているわけですけれども、そういうのがなければ、共同企業体のほうもなかなかこうしたすばらしいことを言うことはできなかったんじゃないかと。皆さん先ほどからそれを訴えているわけなんですけれども、それはないないと言われるんですけれども、やっぱり実態がこういうふうに証明しているんじゃないかと思うんです。実態を見ていないのが教育委員会じゃないのかというふうに私は思うんです。これについて、同じ御答弁だと本当に困っちゃうんですけれども、再度その辺のことを伺いたいと思います。
 それから、PGAの関心表明書は完全に取っちゃったと伺いましたけれども、それでは9社中の7社もついていたと。7社の関心表明書はどうしたのか。(「関心表明書じゃないと言った」と呼ぶ者あり)いや、最初つけていたんだから。(「最初からつけていないでしょう」と呼ぶ者あり)ちょっと待ってください。それが共同企業体のところには7社がついていたわけですから、それの関心表明書はどうされてしまったのか、それを伺います。
 それから、関心表明書をたとえ抜いたとしても、関心表明書のあり方を考えますと、それだけそのかかわり合いというのはかなり大きいものがあると思います。ですから、それを幾ら先ほど、ここで私、当局のお話で矛盾を感じるのがあるんです。今回、もう提案書は訂正できない、再提出できないんですよとおっしゃる。でも、一方では、関心表明書を取りました。それから、名前を消しました。それから、人が変わりましたと。これをもって再提出なんですよというふうにおっしゃる。これは何なんですかね。言っていることが全く逆で、さっぱり意味がわからないんですけれども、この辺についても再度、御見解を求めます。
 それから、先ほどの浮間ゴルフ場の関係の件です。要するに、試算なんですけれども、これは随分無理をされているなと。どこでしたっけ、何かリサーチもしたということなんですけれども、実際に恐らく皆さんも浮間ゴルフ場のほうに行かれたりして、見ているはずですよ。見ているはずなのに、こういった数字が出てくるのはやっぱりおかしいんじゃないかと。
 京葉カントリーがいろいろ試算をされているという。御自身も経営されているからというふうに伺いましたけれども、ならば、余計そうした無理な、今、申し上げましたように、あのゴルフ場の、9ホールしかない、そしてグリーンも一つしかないという中で、これが無理だというのは御当人が一番よくわかっているんじゃないでしょうか。これはもうどうしてこんなふうになっちゃったのか。先ほどの浮間ゴルフ場の件と再度伺いたいんですけれども。
 それから、浮間ゴルフ場の件、再度伺いますけれども、やはり向こうの条件とこちらの条件は違うわけです。ホールの数だとかグリーンの数だとか。にもかかわらず、9ホールだということだけ特化して第1定で御説明されるという状況は、これはやっぱり議会に対して疑義に当たるんじゃないですか。これは大変失礼な話というか、そんなことがあると、やはり聞いたほうはまるで答えを誘導されているように思いますよね。これについてはっきりと御弁明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、確認したのはいつかと、こういうことですけれども、小西委員の御質問は、選定委員会としていつ確認できたのかという御質問でございました。事務局としては、いろいろPGAとやりとりしておりまして、その辺は押さえているところは押さえておりますが、小西委員の御質問は、選定委員会として確認できたのはということで、私は3月28日とお答え申し上げました。
 次に、2番でございますが、委託につきましては、シルバー人材のほうに委託をしております。具体的な業務としては、雑草業務委託と、こういうことでございます。先ほど申し上げましたけれども、58万円のうちの委託料が27万円、光熱費が31万円と、こういう内訳でございます。
 それから、PGAとの関係でございますが、あくまでも提出に当たっては、共同企業体でございますので、私どもは共同企業体とやりとりをしていると、こういうことでございます。PGAの動きはいろいろありましたけれども、提出者はあくまでも共同企業体と、こういうことでございます。
 それから、関心表明書でございますが、これはもちろん2回目を、再審査するときに、これはPGAにかかわる分は黒塗りして評価しましたし、関心表明書はすべてのものを削除いたしました。これはもちろん事務局でございますから、削除したものは事務局で保管しておりますけれども、選定委員で新しくかわったメンバーなどは一切見ておりません。
 ちょっとこれは誤解されるといけませんが、各関心表明書を出した企業は、それぞれ、いわゆる共同企業体に出したのであって、その本体は共同企業体が持っておりまして、私どもにはコピーが添付してある。それが関心表明書の添付でございますので、その辺を御理解いただきたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 最後の浮間ゴルフ場と条件が違うんではないかということなんですけれども、これは、我々が資料として出したのは、一応近隣の類似施設がどういう施設があるのかということで調査したものを出させていただきまして、この川口市の浮間ゴルフ場については、これは河川敷を利用したコースということで、大体4万5,000人ぐらい入っていますよと。これは当然条件、場所から、それからいろいろと、今言ったように河川敷と。うちのほうは河川敷ではありませんので。ただ、交通アクセスがいいとか、それに一番類似していると。そして、9ホールということと。先ほど3ホールあるということですけれども、そういうことで出させていただきまして、あとほかにも高崎市とかが近くにあるんですけれども、ここは3万8,000人ぐらい入っているんですけれども、そういう形で出させていただいたということでございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 済みません、入場者数の試算の関係でございますけれども、教育委員会といたしましても試算をしておりますが、やはり最大で4万6,000人、最少で2万4,000人と、こういう試算でございますので、4万6,000人という提案については、何といいますか、これは非常に大きく提案したと、そのようには考えておりません。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、三瓶委員。


◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。
 わかりました。選定委員会として確認したのが、そういうふうに伺ったのは3月28日だと。でも、本来、選定委員には、やっぱりこれだけの重要なことを知ったときに、すぐさま連絡するとかしなければいけないんじゃないんですかね。教育委員会がこれを選んでいるわけじゃない。この企業体というか、指定管理者を選ぶ、その作業はしていただきますけれども、やはり選定委員会が主体となってやっていただけるわけですから、それを勘違いされては困ると思うんですよ。
 それで、やっぱりこれは言うのが遅過ぎるんですよ。ですから、これにしても、やはりどんどんおくれてしまえば、それだけ物事がすっきりとするものがどんどんおくれてきてしまうというのも当然なんじゃないでしょうか。私は、教育委員会のやり方というのは、やはり真実がわかったときに速やかに行動していなかったと。これについては、市民に対して非常に失礼な話ですよね。また、議会に対してもこのような御答弁をされて、当たり前のような顔をされていては本当に困ります。これは、私は強く指摘をさせていただきたいと思います。
 それから、シルバー人材センターに仕事を頼んでいるということで、こちらのほうは人材をよく生かしていただいていていいんじゃないかと思います。これはしようがないとも言えると思いますけれども。
 それから、もう一つは、さっき私がちゃんと聞いているのに、お答えいただけないんで、本当に困るんですけれども、コピーならコピーでもいいんですけれども、関心表明書を、本来つけなくてもいいのをつけている。コピーでも何でも構いませんけれども。であれば、これは私見ですけれども、本来だったらPGAだけじゃなくて、ほかのところもどうなんでしょうか。関心表明書の意義というのが恐らく生かされているんですよ。だって、そうじゃないですか。皆さんにいただいたこれを見ますと、こう書いているじゃないですか。多数の団体、関心表明書受託団体の専門性をフルに活用しますと書いてありますよね。つまり関心表明書というのが本当に大きなシェアを占めて、それによってこの共同企業体のイメージアップにつながっていたとも言えるんだと思います。
 ですから、関心表明書の中には、PGAだけじゃなくて、ほかの7社も出しているということが、当局の皆さんにとっても大きなバックボーンとしてお考えになっている、おとらえになっていたんじゃないかというふうにも考えられます。ですから、この関心表明書を外したからといって、それで直ちに、再度、提案書を、計画書を出し直したと同じなんだとさっきお話ししていただいても、意味がわかりませんし、そもそも提案書は書き直せないんですよとも言っているじゃないですか。相反していることを言われても困っちゃいますよ。こんな相反していることを言われて、これは私たちは納得できませんよ。冗談じゃないですよ。この件についてどんなふうにお考えになっているのか、もう一度伺いたいです。
 それと、浮間ゴルフ場。浮間ゴルフ場は、条件が非常にそろっているわけじゃないですか。もうこれ以上繰り返しませんけれども。
 それから、私がさっき伺った疑義についてです。例えば第1定のときに議会で、この常任委員会できちんとお答えになっていない。部分だけを、都合のいいところだけをとらえて御発言なさっているじゃないですか。これはどういうことなんでしょうか。皆さんがお考えになっている方向に誘導しようということが意図されているように見えて仕方ないんです。はっきり申し上げて、それじゃ困っちゃいますよ。教育委員会は恐らくそういったいろいろなところを調べたり、調査に行ったり、それからリサーチまでなさっているんですよ。そういう意味では、いろいろなところのをよく御存じのはずですよね。ですから、そういう意味では、部分的にしか議会で説明しなかったという、何というんでしょうか、その不十分さは、これは後に禍根を残すんじゃないでしょうか。
 これで、3回目ですので。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 最初は指摘ということだったんですが、あえてお答えさせていただきます。3番目の御質問と関係がありますので、お答えさせていただきます。
 まず、1定の常任委員会での発言の中で、全部話していないじゃないかと、部分的じゃないかと、こういうことでございます。ですから、これは1番目の御指摘に関係がございますが、3月6日に撤回をいたしました。その後、いろいろPGAは動きがありました。ですから、それの経緯をきちっと。一方的な話だけじゃ、事実がわかりません。ですから、共同企業体とかPGAとか、いろいろなことを確認する、何といいますか、経緯を確認するといいますか、事実関係をきちっとしないと御説明できないと。ですから、当然御説明できる部分とできない部分はあったわけです。3月6日から3月28日までの期間はいろいろな動きがあったんで、きちっと整理して進めましょうと、こういうことで、3月28日の選定委員会の開催の運びになったと、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、関心表明書につきましては、これはやはり選定委員会が今後の再評価についてどのような手法をとったらいいかと、こういった検討をされた中で、3月28日と5月1日の選定委員会の中で、やはり手法としては関心表明書を取って、PGAの部分だけを削除して、そこで再評価しようと。これは選定委員会全員で決めたことですので、この手法につきましてはいろいろ御意見があろうかと思いますが、これは決まったことでございますので、今からこれがいけないとかと言われましても、ちょっと困ると思います。
 ちょっと答弁になりませんけれども、そういうことでございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 要は、共同企業体が指定管理者としての職務を適切に遂行できる経営能力があるかどうかが問題なんですね。したがって、いわゆるそのことについてまずもう一遍確認しておきますけれども、当然、財務諸表等をみんな調査しまして、それを確認したかどうかをもう一回お知らせ願いたいと思います。
 それと、PGAが非常にちょろちょろしているという、そのかかわり合いが非常に気になりますね。どっちが仕掛けたかわかりませんけれども、それは気になります。
 それともう一つは、関心表明書なんて、こんな言葉は私は初めて聞きましたよ。こんな業界にこういうのはあるのかどうかね。それと、ほかの指定管理制度をいろいろやっていますけれども、ほかの業界にこんな制度があるのかどうかです。それをちょっとお聞きしたいと思っております。ほとんどこれに振り回されたような感じがあるわけですからということです。
 それと、もう一つは、やっぱり市がはっきり、きちっとしていないから、こんなことになるんです。こういう事務処理能力が欠けているということですよ。これが一番の問題だと思いますよ。
 それと、これからですよ。いわゆるこれからが問題であって、こんな状態じゃ、千葉市がリードしてこの指定管理者を指導できるかどうか。これは非常に今後に残された課題だと私は思っております。業者の言いなりになって、指定管理の目的を達せられないんじゃないかという、いわゆるその心配をしております。
 それと、もう一つは、やはり能力の問題じゃなくて勉強不足ですよ。ここまで混乱を起こさせたということは、議会に迷惑をかけたということは、関係者に迷惑をかけたという、そのことは、いわゆる市の当局の勉強不足です。これは十分反省してもらいたいと思いますね。
 それと、地元の大変な苦労に配慮してゴルフ場をつくったわけでしょう。そうしたら、これだけ迷惑をかけたんだから、地域のためになるために恩返しをしてもらいたいですよ。それを言っておきたいと思いますけれども、その最初の質問について、まずお聞きしたいと思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 まず、共同企業体の経営能力と、この御質問でございますが、いろいろ指標とかヒアリング、提出書類等で調査をいたしております。特にここは共同企業体ということで、フロント部門と、芝の手入れといいますか、管理部門ということで、その共同企業体ということで、非常に優良な企業と聞いておりますし、特に芝のほうの業者については非常に優良だと、このように聞いております。
 それから、関心表明書でございますが、聞き取りによりますと、これはやはり東京のゴルフ場の指定管理者の応募がありまして、PGAがそのときに何か応募した経緯がございまして、そのときに関心表明書というものがあると、つけると少し有利になるのではないかと、そのような勉強をしたと、こういうふうに聞いております。
 それから、御指摘の件でございます。確かに教育委員会事務局がはっきりしていない、きちんとした対応をしていないと。先ほど私も申し上げましたけれども、提出した書類もきちんとチェックをしていないと、この御指摘はもうごもっともでございまして、これも本当に私どもは反省すべきものだと思っております。これを教訓に生かして、これから指定管理者の指定につきましてきちっと対応していきたいと、このように考えております。
 それから、あと、地元につきましても、これはやはり先ほど申し上げましたように、今まで非常に地元に御迷惑をかけたと、こういう経緯がございますので、これはもう、この議案が通った後、本契約を結ぶ際にも、再度、地元の企業、業者の採用、あるいは雇用ということに関しまして、もうできる限りやると、こういうことできちんと締結していきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、米持委員。


◯委員(米持克彦君) わかりました。
 10年間任せるわけですから、今、部長が、いわゆる経営能力、経営内容について責任を持つというふうに理解しております。迷惑をかけてもらっては困るわけです。問題は、途中で赤字になるとか、倒産したとか、こういうことがあっては困るということで、何というか、その辺はいわゆる千葉市のほうできちっと確証を持つということですから、その辺は発揮して、しっかりしてやってもらいたいと思っております。
 要は、問題は、これから管理する指導力が共同企業体に対してきちっと発揮できるかどうかということですね。それをもう業者の言いなりになってしまうと、何にもならないわけですよ。その辺はきちっとしていただきたいと思っております。
 それから、先ほども言いましたように、どこでかけ違ったかわかりませんけれども、疑われ、疑われ、ここまで疑われてね。もうやっていることなすこと全部疑われているじゃないの。こういうのはやはり十分反省してもらいたいと思いますね。こういうものの事務を進めていくためには、やっぱりある程度、事務処理能力が疑われることのないように。住民の方、それから一般市民の方に非常に疑われて、我々だってみんな最初は何かあるんじゃないかと、いつもそう思っていましたよ。どこかに何か出てくるはずだということで疑いを持っていましたんで、今後、こんな疑われることのないように、十分物事を詰めてもらいたいと思います。それだけ要望しておきたいと思っております。
 終わります。


◯委員長(宇留間又衛門君) はい、生涯学習部長。


◯生涯学習部長 要望ということですけれども、ちょっとよろしいでしょうか。
 これからの管理ということでございますけれども、やはりきちっと管理してまいります。具体的には、月に1回の報告書、年に1回の報告書、それからモニタリング、現場に行って指導監督、こういったものをしてまいりたいと思っております。それから、いろいろなことにつきまして自己評価をさせまして、その都度提出をさせると、そういうことで、きっちり監督していきたいと思っております。
 いずれにしましても、市民ゴルフ場ということですので、やはりこれをスポーツの振興、それから市民の健康づくりと、こういうことで、利用される方にその辺を普及啓発していきたいと、このように考えております。
 それから、やはり事務局といたしましては、本当に事務能力を疑われる、これはもっともでございます。全くのケアレスミスでございますので、これからも指定管理者の指定がございますが、こういうことのないように、ちゃんとしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、奥井委員。


◯委員(奥井憲興君) 意見を一言お話ししたいと思いますが。
 いろいろたくさん議論が出ました。我々も議案研究の中でもたくさんいろいろ議論が出ましたけれども、やはり選定委員の方々の意見といいますか、考え方をしっかり重く受けとめていきたいというふうにも思います。
 それから、今回も選定委員会ということで、いろいろちょっと問題があるような感じもしました。これはこれからの選定委員会というものに対して、この教育委員会だけじゃなくて、やはりほかの所管の部分の選定委員会なんかももっと検討していただく必要があるんではないかなということを感じましたので、それを一言意見として加えさせていただきます。よろしくお願いします。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、佐々木久昭委員。


◯委員(佐々木久昭君) それでは、私どもも会派の意向、意見を申し上げておきます。
 私ども会派は、さきの第1回定例議会においての異例の議案撤回の事態を重く受けとめまして、以降、選定委員会における審議状況なり、関係団体に対する調査状況等、市の取り組み、対応について注視し、また会派としても現地調査を行いつつ、つぶさに状況把握に努めてきたところでございますが、とりわけ9グループの皆さんの、熱意を持った、それぞれの充実したすばらしい提案内容に対して、偏りのない公正公平の目を持って判断をするということに十分留意をする、そのことに重きも置きながら、このたび慎重審議を重ねてきたことの経過に立って、本議会に的確な議案として提案をされてまいりましたことを厳粛に受けとめ、また開会後の議案研究においても十分質疑を行い、その内容理解を深めてきたところでございます。
 もとより昨日の議案質疑並びに本日ただいまの質疑を通じての当局の明快なる答弁によって、さらなる理解、確信を深めたところでありますけれども、改めて5月7日開催の第2回選定委員会において示された結論、いわゆる千葉市民ゴルフ振興共同企業体の提案について、再度、採点を実施しての結果、すなわちPGAによる協力の訂正に伴う採点の下方修正を行った結果において、第1位の順位に変動が生じなかったため、再度、指定管理予定候補者として選定をしたことの極めて明快なる結論の妥当性、正当性に確信を深めたところでございまして、よって、本議案に対して賛意を表するところでございます。
 なお、関連をいたしまして要望を申し上げておきたいと思いますが、御承知のとおり本市民ゴルフ場については、長年の千葉市の廃棄物処理事業に欠くことのできない下田最終処分場跡地を有効活用しての市民の健康増進、スポーツ振興の拠点ともなる重要な施設でありますし、しかも隣接する場所には下田都市農業交流センターが位置をして、まさに新たな発想に基づく市民交流拠点の全国モデルにも挙げられる極めて重要なゾーン、機能に当たるわけでありまして、ぜひ所管といたしましても、指定管理者のすぐれたノウハウを存分に引き出しつつ、全国に誇れる魅力ある市民ゴルフ場となるように、よりよいPRも含めて、鋭意御努力をいただきたいと要望をいたしておきます。
 また、私ども、現地調査をいたしました際にも、ゴルフ場としての生命線ともなります芝生など、すぐに雑草が生え、またカラスが大事な芝生をひっくり返して枯れさせてしまうなど、今、最も立ち上がりの重要期にかなりのダメージを負ってきていることを痛切に感じているところでございまして、一刻も早い指定管理者による適切管理の必要性を痛感をしているところでありまして、当局としてもこの点、鋭意取り組みをいただきますよう要望して、終わります。
 以上であります。


◯委員長(宇留間又衛門君) ほかに。はい、熊谷委員、どうぞ。


◯委員(熊谷俊人君) 済みません、最後に討論をお願いしたいと思います。
 皆さんの意見を総合いたしまして、反対ではないんだけれども、やはり賛成を今現時点でするのはなかなか難しいということだと思うんです。PGAの会長も、こういう場に参考人として呼んでほしいということも聞いておりますので、やはり関係者を平場に一斉に集めて、我々議員としてしっかり意見を聞いて、その上で判断をすべきだという、そういう議案だと思いますので、継続審議をお願いしたいと思うのですが、ぜひとも皆様方の賛意をお願いしたいというふうに思います。


◯委員長(宇留間又衛門君) ただいま熊谷委員より、本件について当委員会で関係者の御意見を聴取すべきとの御発言がありました。
 発言の趣旨は、地方自治法第109条第6項の参考人制度の活用ということになろうかと存じますが、実施に当たりましては、まず委員会で実施及び細部を決定した後、議長を通じての通知等、具体的な諸手続や準備が必要となってまいります。したがいまして、本日、本委員会に出席をお願いし、説明を求めることはできませんので、御理解いただきたいと存じます。
 ほかに御発言がなければ採決いたします。
 先ほど継続審議を望む御意見がございましたので、まず、継続審査とすることについて採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第85号・千葉市民ゴルフ場に係る指定管理者の指定についてを継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                   [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成少数、よって、継続審査は否決されました。
 継続審査が否決されましたので、これから結論を出していただきたいと思います。
 お諮りいたします。議案第85号・千葉市民ゴルフ場に係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   [賛成者挙手]


◯委員長(宇留間又衛門君) 賛成多数、よって、議案第85号は原案のとおり可決されました。
 以上で、案件審査を終わります。
 説明員の方は御退室願います。御苦労さまでございました。
                  [教育委員会退室]

                  委員会視察について


◯委員長(宇留間又衛門君) 最後に、委員会視察について御協議を願います。
                   [協議・決定]
        (視察日程は10月15日(水)から10月17日(金)までと決定)
             (視察市・視察事項は正副委員長に一任)


◯委員長(宇留間又衛門君) なお、各委員のお手元に、各種審議会等開催報告という資料を別途配付しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
 以上で、経済教育委員会を終了いたします。御苦労さまでございました。

                  午後2時21分散会