議事ロックス -地方議会議事録検索-


千葉県 千葉市

平成18年経済教育委員会 本文




2006.12.04 : 平成18年経済教育委員会 本文


                午前10時0分開議

◯委員長(小川智之君) ただいまから経済教育委員会を開きます。
 本日行います案件は、議案4件、発議1件、陳情2件、所管事務調査3件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただき、発言の内容については、個人情報等に十分留意されますようお願い申し上げます。
 また、説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。

                 議案第186号審査


◯委員長(小川智之君) これより案件の審査を行います。
 初めに、議案第186号・平成18年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済農政局長。


◯経済農政局長 おはようございます。経済農政局でございます。
 経済農政局の補正予算につきましては、経済部で商工費につきまして1件お願いしております。
 内容につきましては、経済部長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 おはようございます。それでは、座って説明させていただきます。
 経済部所管の議案第186号・平成18年度千葉市一般会計補正予算案について御説明を申し上げます。
 補正予算書の18ページをお願いいたします。
 款7・商工費、項1・商工費、目2・商工業振興費でございます。補正前の予算額は107億3,300万円で、今回11億円の補正予算をお願いしまして、補正後の金額を118億3,300万円とするものでございます。この補正額は、説明欄にありますとおり、中小企業資金融資預託貸付金でございます。
 今年度につきましては、景気回復による事業拡大や運転資金の需要の増大、さらに第三者の連帯保証人を原則として不要としたことから、市内中小企業資金融資が昨年度と比較しますと大幅にふえており、当初の75億円に11億円を補正しまして、市内金融機関の預託金を86億円にすることで今後の融資申し込みに対応するため、補正をお願いするものでございます。
 今後とも、中小企業の経営基盤の安定と強化に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) 景気回復ということなんですが、事業拡大というのは、どういう中身なのかということと、第三者の連帯保証は不要だということが、大分これで借りやすくなったのかなと思うんですが、それについて、もう1回説明をお願いしたいと思います。
 それから、これは、多分5倍でしたか。担保して5倍の貸し付けなのかな。実質、今どこまで来ていて、どれぐらいまでの事業費として見込まれているのか。貸付金としてどの程度になるのか。それもあわせて御説明をいただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 2点ですね。答弁願います。経済部長。


◯経済部長 事業拡大につきましては、市内の中小企業が仕入れとか人件費等々に費用を充てられているということで、事業拡大を図っていきたいということで聞いております。
 また、第三者保証の件でございますが、この4月、保証協会の保証において、第三者保証人を不要とするということから、中小企業の方々が借りやすい状況になったかと思っております。
 それに伴って、保証料を9段階に弾力的に分けまして、それで対応しているということでございます。
 融資拡大の枠でございますが、従来、預託金の4倍を融資枠と見ております。したがいまして、これまでは75億円の4倍ですから300億円、11億円を上乗せしまして86億円にしますと、344億円という融資枠に拡大になりました。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 1点目は、大企業の方は好況だというが、地元を回っていても、そう借りたいというわけにはいかない。どこのことかわからないんですけれども、地元の、なかなかお金を借りても事業をできないとか、つなぎ融資を欲しいという声は聞くんですけれども、事業拡大というのはなかなか私としては実感がわかないんです。そういうことがあるのかなとは思うんですが、千葉市というと、大体どのところにおいて、どういうところの業種で言うと、サービス業なのか製造業なのか流通業なのか、業種その他を特定できて、こういうところで景気が回復されているとなれば、そこの説明をもう1回していただければなと思いますが、どうでしょうか。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 内容的には、やはり小売業、サービス業、さらには建設業が大半に、業種的には挙げられると思います。小売業につきましては約37%、サービス業は約16%、建設業につきましては23%ということになっております。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 基本的には、建設業は相当厳しい状況が続いていて、全国で言えば、そういう建設業は60万から半分以下にするんですかね。この構造改革で相当建設業は経営が大変だということになっていますが、23%が融資を求めているというのは、雇用も結構これは大きいですし、それから、活性化の基礎はここになってくるかなと思うんです。そういう点では、いいことだろうと思うんですけれども、建設業というのは、なかなかしつこくて申しわけないんですが、建設業にもいろいろありまして、下請をやっているのか、それとも自主的に、例えば千葉市が発注する公共事業を受けて、そういうところで、例えばリフォームだとか何かで活性化するということがあるならば、私は大いに歓迎するところなんですけれども、その辺の実態というのは、私は経済部の方でつかんでおかなければいけないんじゃないかと思うんです。それは、やっぱり経済政策を来年度の予算を組むときに、当然補正しなくてもいいように予想しなければいけないと思うので、改めて、そこをお尋ねしておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 やはり建設業はリフォームが主体となっておりますので、リフォームをやる場合には、やはり材料という仕入れがございます。そういうものに使われているということは聞いております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) そのほかに御質疑等は。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 1点だけお願いします。
 この融資を受けている件数を昨年、17年度、18年度を比較して教えてください。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 昨年度との比較でございますが、17年9月末現在で、申込件数が229件、今年度は558件、約2.5倍ふえております。金額にいたしますと、昨年度の額が9月末現在で23億円、今年度が93億円、約4.1倍というような状況でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。今回、補正でかなりふえているということと、景気回復ということであったんですけれども、それともう一つは、今回、連帯保証人が不要になったということで、今回から借りやすくなるということなので、先ほど福永委員がおっしゃったように、それほど景気がよくなったと、消費者の方から考えると余り感じられないんですけれども、ただ、このように融資がふえるということは、市内の中小業者の人たちがもっと商業ないしは工業が活性化することにおいては、本当に必要なことだと思いますので、アピールなどももっと拡大して、市内の業者の方たちが活性化するように配慮の方をよろしくお願いいたします。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかにございませんでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第186号・平成18年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(小川智之君) 賛成全員、よって、議案第186号は原案のとおり可決されました。

                 議案第190号審査


◯委員長(小川智之君) 次に、議案第190号・千葉市都市農業交流センター設置管理条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 おはようございます。農政部でございます。座って説明をさせていただきます。
 議案第190号・千葉市都市農業交流センター設置管理条例の制定について御説明をいたします。
 議案書は13ページからでございますが、お手元に配付の議案説明資料で条例案における主な規定について御説明をさせていただきます。
 議案説明資料の1ページをお願いいたします。
 まず、1の設置について、こちらは第1条ですが、本市は、都市部と農村部の交流を図るとともに、農業を振興することにより、地域の活性化に寄与する、いずみグリーンビレッジ事業を推進しておりますが、乳牛育成牧場周辺拠点、富田地区で整備を進めております施設が平成19年度に一部供用開始を予定していることから、その名称を千葉市富田都市農業交流センターとして設置管理条例を制定するものであります。
 なお、当施設の名称につきましては、地域住民の意見を反映することとし、事業区域内15町の代表者で構成する、いずみグリーンビレッジ推進会議において意見を伺い、決定したものであります。
 次に、2の施設、こちらは第2条ですが、地域の農林地や豊かな自然を生かし、体験や環境学習など、農業や農村との触れ合いを通じ、交流活動を促進するもので、当センターの中心施設となる地域農業活動拠点施設及び原田池の水辺空間を生かしたビオトープが平成19年度より供用を開始することから、公の施設と位置づけるものであります。
 なお、お手元の図の青い部分が地域農業活動拠点施設で、緑の部分がビオトープでございます。
 次に、3の管理、こちらは第3条、第14条及び第15条になりますが、指定管理者に関する規定であり、当センターの管理については指定管理者制度を導入いたします。
 指定管理者の選定方法でございますが、当センターは、農業の振興と地域の活性化を目指すため、センターを中心に農林地などの地域資源を活用した多様な交流事業を住民主体で展開していくこととしており、地元が責任を持って施設を維持管理し、運営していくことを前提に、当初から育成、指導し、組織化を図ってきたところであります。また、地域の活力を積極的に活用した管理を行うことで事業効果が明確に期待できると判断し、非公募とするものであり、指定管理者には地元管理運営組合を想定しております。
 指定管理者の業務については、4の業務、第4条でございますが、まず1点目が、施設の使用許可及び使用の制限等に関する業務でございます。2点目が、センターの維持管理に関する業務、3点目が、1、2点目に掲げるもののほか、市長が別に定める業務でございます。
 5の地域農業活動拠点施設の休館日についてですが、こちらは第5条で、月曜日及び年末年始、12月29日から翌年の1月3日までの日としております。
 6の地域農業活動拠点施設の使用時間、これは第6条ですが、午前9時から午後5時まででございます。
 次に、7の地域農業活動拠点施設の利用料金、こちらは第11条ですが、三つの研修室の利用料金を定めたものであり、お手元の資料の7、地域農業活動拠点施設の利用料金の表にありますとおり、研修室のそれぞれ1時間当たりの金額を規定しており、この金額の範囲内において、指定管理者が市長の承認を得て金額を定めます。
 8の条例の施行日、こちらは附則でございますが、規則で定めることといたします。
 また、施設の内容につきましては、記載のとおりでございます。
 今後の整備スケジュールですが、平成21年度の全体供用開始に向け、本年度よりセンターの本格的整備に着手しており、今後も計画的に進めてまいりたいと考えております。
 指定管理者の指定議案につきましては、平成19年第1回の定例会に提出させていただき、4月に協定書を締結し、地域農業活動拠点施設などのオープンを予定しております。
 なお、他の2カ所の拠点地区でございますが、下田地区は平成20年度秋、中田地区は平成22年度の供用開始を予定しています。
 以上で、説明を終わります。よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたらお願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) こういう交流センターは必要な施設だと思うんですが、将来的には指定管理で地元の管理組合の方々ということで、いずれまた、それは次の議会ということなんですが、今明らかにしてほしいのは、一つはこの利用料金が、時間で見て、1時間で幾らというんですが、これでどのぐらい収支を見込んでいるのかということと、全体で管理費用はどのぐらいかかるのか、利用人数はどのぐらいかということと、駐車場の方もここに多分任せてあるというので、全体としてお金の流れはどうなっているのかということを思うんですが、それについて、まず、お尋ねをしておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 担当課長の方から答弁させていただきます。


◯委員長(小川智之君) グリーンビレッジ推進課長。


◯グリーンビレッジ推進課長 グリーンビレッジ推進課、土屋でございます。
 まず、順不同になるんですが、管理費なんですが、これにつきましては、光熱水費だとか、いろいろもろもろ合わせまして、年間で1,500万円前後と考えております。
 それから、利用人員につきましては、施設の研修室の稼働率なんですが、年間大体200日ぐらいの稼働を考えております。利用につきましては、360時間程度の使用を見込んでおります。人員は、まだはっきり出ておりませんが、1回の人員は、おおむね50人前後だと考えております。
 それから、利用料の収入見込みなんですが、これにつきましては、減免等も一応考えておりますので、年間50万円程度の収入を見込んでおります。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 料金設定がちょっと、基準となるものが、大体今までは午前、午後あるいは夜間という三つの区分けでした。施設は、これが時間単位だと、1時間でいいのか、2時間でいいのか、これはまた指定管理者との関係になると思うんですけれども、ただ、そういうことなのかなと思うんですが、一つは、もっと地域にPRして利用をふやすという方向が必要じゃないかというふうに思っているから聞くわけですが、料金が、その辺の概要がわからないから何とも言えないんですけれども、料金設定がそういうふうになっているのはちょっと不思議だなという気がしておりますが、主に、ここの特徴で、どういうふうに方向性として、交流というだけではない、農業を振興するということは、都市と農業との交流ということだというふうに思うんですが、もうちょっとインパクトといいますか、千葉市にあって、大体本当は、この地域には例えば少年の家があれば一番よかったのかなと思うんです。今になって思えばですよ。もともと、そういう意識の中であったから、ああいう機能も本当は期待できるんじゃないかと思っているんです。そういう点で、建物だけつくるのではなくて、その辺のどういうふうに使っていくのか、活用をどうしていくのかということを含めて、いいところがあるんだよということをしながら、うまく活用してほしいと思っているので、その辺、市のちゃんとした最初の意気込みといいますか、そういうものを改めてお尋ねしておきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 農政部長。


◯農政部長 活動の拠点の特徴といいますか、そういうお尋ねですけれども、委員のお話にありましたとおり、グリーンビレッジ事業の目的は都市部と農村部の交流というようなことで、それが農業を結果的に振興するということ、さらには地元の、地域の活性化にも結びつく、そういうためにこの活動拠点施設が実はございます。
 それで、この活動拠点施設は、交流ということですので、いろいろ都市部との交流の中では、例えば、ボランティアの関係ですとか、または地域の農業の方が体験農園ですとか、そういったものも地域に開設しておりますので、そういったものを通して、農業学習の場、さらには、この若葉地区は非常に自然が豊富でございます。そういう意味から、自然との触れ合いの場としての環境学習、そういうものも結果的にはこの施設の中で研修室等を使って出していきたい。
 それから、地域の活性化という面では、加工室を使って、地元の食材、または地元でとれた農産物、そういったものをそこで加工しまして、付加価値の高いものをつくって、それを販売していく。そういうことによって、地域の活性化にも寄与するものと、こういうふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 部長から言われた最後のところ、今販売で、千葉市の特産物を使ってやっていくというのは、やはり今の中では非常に期待されるものかなと思っているんです。あわせて、やっぱりコスモスとかヒマワリだとか、そういものをばっと植えて、景観ですよね、そこで、地方に行きますと、それを一つの、観光ではないんですけれども、来てもらって交流するという場、そこによく露店の人たちが来て、悪いというわけではないんですけれども、結構そこに来てにぎわってお祭りみたいに、その季節は毎日来ているわけです、人が。露店商の人たちが来ていて、いいんですけれども、そうやって私は地元の農産物で交流するとか、自然のものを生かして交流して、販売とかできればいいかなというふうに思っていますので、そういう期待を込めておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかに。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 一つは、設置管理条例の業務の3のところが、市長が別に定める業務というのがちょっとわからなかったので、教えてください。
 それから、あと一つは、研修室は教育的な、要するに環境学習、それから体験学習ということで使われるということなんですけれども、21年の供用なので、これからだと思うんですけれども、もちろん地域の活性化という目的があるんですけれども、例えば、子供たちの環境教育にも多分使われると思うんですけれども、PRはどのようにこれから行われるのかということ。
 それから、先ほど、加工室のお話が出たんですけれども、加工室を使えるというのは、何か条件があるのか、要件があるのかどうか。その3点です。よろしくお願いします。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 まず1点目の業務の1、2に掲げるもののほか、市長が別に定める。これについての御質問ですが、1、2では、基本的な業務を示してありまして、それ以外の業務として、自主事業等があった場合は、これで一応読みかえるということで、指定管理者になった場合、いろいろな事業を自主事業としてとり行うことも可能ですので、そういった意味で、自主事業を行った上で、これを定めているということでございます。
 それから、研修室のPR、子供たちも使って、そのPRをどのようにするかということですけれども、これにつきましては、ホームページ等でPRをしたり、また、地域のいろいろな集まりがございますので、そういった方々にも積極的にPRをして、研修室が幅広く利用されるような方策を考えたいというふうに思います。
 それから、加工室の問題ですけれども、加工室は、先ほどお話ししましたように、やはり地域の活性化という面では、地元の方々がそこを使って、ある意味では付加価値の高い商品といいますか、生産物をつくっていく。ですから、積極的に地元の方に利用していただくことによって、地域の活性化にもつながる。そういうために加工室を設置しておりまして、一般の方、公の施設としてではなく、今後、目的外使用させると、そういうふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。
 千葉市は、やはり若葉区、緑区もそうですけれども、緑も多いし、まだ自然が本当に多いところなので、千葉市の子供たちが、地域活性化もそうなんですけれども、利用できるような施設に、これから下田も中田もつくっていくということなので、やはり、そういう若い世代にどんどん使ってもらえるような施設になるようにPRをぜひしていただきたいのと、それが都市部と農村部の交流になっていくということで活性化になっていくと思うんです。
 それから、加工室に関してなんですけれども、一般的にはなかなか使えないのかなというところがあるんですけれども、ちょっとこれは話がそれてしまうかもしれませんけれども、経済部のもう一つの方で、逸品創出というのをやっていると思うんですけれども、ぜひ付加価値のある千葉ブランドのようなものができればいいなと思いますので、その辺の指導などもぜひ行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかにございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第190号・千葉市都市農業交流センター設置管理条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(小川智之君) 賛成全員、よって、議案第190号は原案のとおり可決されました。

                 議案第191号審査


◯委員長(小川智之君) 次に、議案第191号・千葉市農業集落排水処理施設条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 議案第191号・千葉市農業集落排水処理施設条例の一部改正について御説明いたします。
 議案書は19ページからでございますが、先ほどと同様に、議案説明資料により御説明をさせていただきます。
 2ページをお願いいたします。
 1、農業集落排水処理施設の設置についてでございますが、更科地区の農業集落排水処理施設の一部が平成18年度末に完成し、平成19年7月から供用開始する予定であることから、新たに小間子町、上泉町、下泉町、更科町及び大井戸町地内を処理区とする更科農業集落排水処理施設を設置するもので、計画面積は約59ヘクタール、計画処理人口は1,400人、計画戸数は381戸でございます。
 なお、来年度、一部供用開始する区域は、小間子町、上泉町、下泉町でございます。
 条例の施行日は、処理施設の試運転が終了した後の平成19年7月1日でございます。
 続きまして、2、使用料の改定についてでございます。
 まず、(1)の改定の趣旨ですが、農業集落排水処理施設使用料は、本事業会計の健全化と受益者負担の公平の原則に基づく適正な料金とするため、3年ごとに見直しを行い、改定をしてまいりました。
 そこで、現行料金の算定期間が平成19年3月で終了することから、新たに収支計画を策定いたしまして、使用料の改定をお願いすることといたしました。改定に当たっては、汚水処理費等の維持管理費は料金で賄うことを原則としつつも、過大な負担とならないよう、下水道使用料との整合を図りながら、必要最小限の改定を行うものでございます。
 なお、本事業の推進に当たっては、引き続き、コスト縮減に努めてまいります。
 次に、(2)の改定案でございますが、1)の改定内容といたしましては、基本料金を現在の月額1,300円から30円引き上げ、1,330円に、人員割を1人につき380円から20円引き上げ、400円とするもので、平均改定率は3.88%になります。また、標準4人家族世帯で換算しますと、2,820円から110円増の2,930円となります。これを公共下水道の井戸水使用の場合の4人家族世帯と比較いたしますと、公共下水道使用料は2,505円となりますので、農業集落排水処理施設使用料が425円高くなります。これは、使用者が少ないことや起伏の多い農村部であるため、維持管理費が高くなるものであると考えております。
 なお、2)の端数処理ですが、消費税転嫁後の料金について10円未満切り捨てから1円未満切り捨てに変更するもので、公共下水道料金と同様の取り扱いをするものでございます。
 次に、(3)収支計画でございますが、一番右側、計の欄で御説明をいたします。
 まず、原価となります維持管理費でございますが、3年間で2億2,664万4,000円となります。一方、歳入である使用料は、現行料金のままですと1億5,617万5,000円で、7,046万9,000円の不足が生じますことから、これを繰入金で補てんすることとなります。これによる現行料金の原価回収率は69%です。
 そこで、料金を改定いたしますと、使用料収入は3年間で1億6,223万円で、現行より約600万円増収となり、原価回収率も72%と3ポイント改善され、繰入金が削減されることになります。
 なお、想定しております利用戸数については、表の下段に記載のとおりでございます。
 次に、3ページをお願いいたします。
 (4)の施行日でございますが、今議会において御承認をいただいた後、周知期間を設けて、平成19年4月1日から施行するものでございます。
 参考といたしまして、1は、過去の改定状況でございますが、現行料金は、平成16年度に平均改定率3.25%で改定しております。
 また、2は、他政令市との比較でございますが、現在、本市を含めて7政令市で農業集落排水事業が実施されており、標準4人家族世帯で見ますと、現行料金は6番目ですが、改定後は2,930円となりますので、4番目の中位となります。
 次に、3、その他の文言整理でございますが、内容につきましては記載のとおりで、施行日は交付の日からとするものでございます。
 4ページ、5ページは、新旧対照表でございますが、これまで説明してまいりました内容でございますので、説明は省略させていただきます。
 よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたらお願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) これは、公共下水の料金が今回値上げということで、大体いつも3年ごとに、これもあわせて同じ料金率で上げているということがあって、そういう意味では、基本的に公共料金はこの時期に上げるべきではないということを最初に申し上げたいと思います。
 それと、農集排の、私も今まで気になっているんですが、今後、千葉市でどういう方向で、すべてこの農集排はいくのか、あるいは合併浄化槽の方向がいいのか。当然、基本的に下水道処理はきちんと事業でやらなければいけないと思うので、それを補助しなければいけないし、やるべきだと思うんですが、ただ、コストの問題を考えてみますと、農集排にどのぐらいの維持管理費がふえていくのか、あるいは合併浄化槽にした場合にどうなのかということで、長期のスパンで見た場合のコスト、それから下水処理能力の問題を含めても、これは考えなければいけない時期に来ているだろうと私は思うんです。
 そういう点で、処理人口が21年まで出されておりますが、その後の計画とか、近いところでは公共下水に取り込むというのは当たり前ですが、それ以外の方法で、農集排そのものをどういう方向に行くのかについては、もう1回、再検討する時期じゃないかなと思うんです。
 そこで、合併浄化槽はかなり性質がよくなってきましたから、その方が財政的にも環境的にもいいのかなと思うんです。ただ、技術的な問題でまだ検討しなければいけない問題はありますが、それについて、今回の事案が出されておりますりので、その辺についての御見解を伺っておきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 農政部長。


◯農政部長 集排事業につきましては、現在、10地区で、一部稼働も含めて、また、今、稼働していない部分も含めまして、実は10地区ございます。現在、一部稼働も含めますと、9地区でございますが、来年の7月に一部、更科地区が供用開始することになりますので、全体では10地区で一応、農業集落排水処理の事業としては完了する予定でございます。
 それから、確かに、コストが高くなるという御指摘があるんですが、整備の効率性の問題等、なかなか難しい面がございまして、コストの縮減に向けては努力はしているんですが、結果的には、そういう背景もありまして、なかなか縮減といいますか、削減には結びつかないというのも一方でございます。
 今後、経費節減には極力、現在ある事業を見直し、事業の内容ですね、そういうものを縮減に向けた見直しを行いまして、極力コストを低く抑えていくような努力はしたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 問題は、農集排は、別にその功績を、これは必要なことだと思うんですが、公共下水もそうなんですけれども、一定のところへ行くとやっぱりちょっと方向転換をしないと、コストのことだけで言っているわけではないんですが、やはり相当な投資を伴うわけです。費用対効果もあって、そこだけでは当然、これは公衆衛生の問題ですから、はかれないことはわかるので、しかし、そうは言っても、農集排の今後のあり方について、今説明がなかったんですけれども、どうするのかなということがあるんです。やっぱり、合併浄化槽に行かざるを得ないかと思うし、それから、日本の下水道処理というのは三本立てですか。厚生省があって、今どうなったの。三つあったんですよね。それぞれを地域につくって、補助金絡みでつくっていて、そんなむだなことはないと思って、そんなことはやめて、やっぱり全体に、千葉市としても、その辺は……。だから、国として、農集排は今後どうしようとしているのかについては、今、行き詰まりがあるんじゃないかと思うんです。だけれども、やっぱり私は合併の方かなと思うんですけれども、その辺について、今後の展開はどうなのかなということをあわせてお聞きしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 農政部長。


◯農政部長 今後の展開ということでございますけれども、平成17年度末で、市全体では96%が公共下水道です。それから、合併浄化槽の割合で申し上げますと0.9%、それから、農業集落排水では0.5%でございます。それら全体を含めまして、下水道の合併浄化槽と農集、それから公共下水道の普及が全体で97.4%でございます。
 先ほど御説明いたしましたけれども、農集は非常にコスト面で不利な面もあるということですので、農集につきましては、とりあえず現段階では、この10地区で一応終了ということでございます。
 今後、合併浄化槽がいいのかということもあるんですが、それはまた別の視点から検討する必要があるのではないかというふうに思います。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) この前も、合併とそれから公共下水と農集の比較を出してもらったんです。そんな、データでは差がなかったんです。見方によれば、しかし、当初の問題でいろいろ考えると、かなり差が出てくるということもあって、簡単に行かないんだなというふうに思ったんですけれども、しかし、10地区でおしまいにして、今後どうするか。でも、当然、市民として、下水の処理は公共の仕事としてやらなければいけない。個人に任せるわけにはいかないんですね。
 一方で、しかし、多大なインフラ整備にもお金がかかるということでは、その辺はなかなか果敢にかけることはできませんけれども、しかし、その辺のことについては、やっぱり今後の検討課題かなと、真剣にそれは考えていかなければいけないということを申し上げておきたいと思います。
 以上、申し上げまして、ただ、私も3年ごとに公共下水と同じようにセットで出てくるということについては、やっぱりいかがなものかということと、今の季節、大変な日常生活にかかわる問題ですから、値上げはすべきではないということを申し上げておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかに。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 収支計画を見ますと、要するに、想定戸数が21年度までに1,803ということで年々書いてあるんですけれども、要するに、原価回収率72%にするには、使用料収入がないといけないということで、接続の想定だと思うんですけれども、現在の接続している戸数は何戸あるのかということ。1点だけお願いします。


◯委員長(小川智之君) 農政部長。


◯農政部長 接続可能戸数としては、全体で1,651戸です。それで、接続戸数は、10月末の件数でございますが、1,220件。ですから、接続率で申し上げますと、73.9%でございます。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございます。料金を改定するということは、だんだん年々改定率は下がってはいるんですけれども、やはり、かなり厳しい状況があると思うんです。
 それと、先ほど福永委員もおっしゃっていましたけれども、やはり整備という面では、かなりのコスト縮減に努めるといっても、先ほどなかなか難しいとおっしゃっていたと思うので、その辺が非常に微妙なんですけれども、接続率が73.9%、やはり、これをまず、想定している戸数があるわけですから、それに近づくための努力もなされなければならないと思うんですけれども、その辺はどのように考えているか、伺います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 農政部長。


◯農政部長 工事が終了した後に、条例上は3年間で接続していただくようになっているんですが、なかなか、当初、工事を行う以前と工事を行った後の環境の変化といいますか、例えば、家族構成が変わった、建物が古くなった等々の理由で、当初予定していた人でも接続しないという方も中にはおります。
 それで、接続率の向上については、地元の方で管理組合を実は組織しておりますので、その管理組合の役員の方、それから、もちろん市の職員も含めて各家庭訪問をさせていただきまして、接続率を高めるように、また、接続していただくように取り組んでおります。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。
 接続率が、なかなか難しいところがあるんですけれども、それぞれの家庭の事情があると思うので、高める努力はなさっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第191号・千葉市農業集落排水処理施設条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(小川智之君) 賛成多数、よって、議案第191号は原案のとおり可決されました。

                 議案第194号審査


◯委員長(小川智之君) 次に、議案第194号・公有水面の埋立てについてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 それでは、一般議案について御説明を申し上げます。
 お手元の議案書25ページをお願いいたします。
 議案第194号・公有水面の埋立てについてでございます。
 提案理由ですが、平成18年10月30日付港第196号をもって諮問のあった千葉県施行の千葉市中央区中央港1丁目地先の公有水面の埋め立てについて、異議のない旨、千葉港港湾管理者に回答することについて、公有水面埋立法の第3条第4項により、議会の議決を求めるものでございます。
 諮問者は、千葉港港湾管理者である千葉県知事でございます。
 それでは、27ページの埋立計画の概要につきましては、図面をお持ちしましたので、そちらで御説明をさせていただきます。
 (図面を用いて説明)まず、埋立区域の位置と面積でございますが、千葉中央港で現在進められております土地区画整理事業地先の赤色で囲った部分の約1万4,762平方メートルの公有水面を埋め立てるものでございます。
 次に、埋立地の用途でございますが、オレンジ色の部分ですが、ここは埠頭用地として、埋立面積が4,767平方メートルでございます。
 また、緑色の部分ですが、緑地用地、いわゆる緑地プロムナードで、埋立面積は約9,995平方メートルでございます。
 埋立工事の施行期間でございますが、平成19年度から22年度までの4年間でございます。
 埋立地の利用計画でございますが、23年度以降に旅客船桟橋及び防波堤を整備することとしており、当該計画地の後背地の土地区画整理事業が来年3月に完了するため、にぎわいのあるウオーターフロントの空間の創出が求められていることから、新たな埠頭用地と緑地を確保し、早期整備を進めてまいります。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたらお願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) この埋立費用の分担はどうなっているのかが第1点。
 それから、桟橋をつくるのに何トン、逆に言えば、バースはどのぐらいなのかということについて、お答えいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 費用負担につきましては、国が2分の1、残り2分の1を県が5分の1、市が5分の4でございます。
 桟橋につきましては、2本でございます。
 バースの長さにつきましては、45メートルでございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) どのぐらいの船が、深さがどのぐらいかということで、そうすると、トン数は決まって、どの程度の規模かということと、この前も特別委員会で外から見させていただきましたけれども、しゅんせつだとか、かなり費用がかかるわけですが、多分、千葉の港は、川鉄のところを除いて埋め立てのところはなかなか、深さを確保しなければいけないと。そういう費用もかかるのかなと思うんですが、そういうことは今後どうなるかということと。
 もともと管理権者は県ですよね。すべて県で、千葉市は一つも管理権を持っていないわけです。費用が国が2分の1、あと、県が5分の1で千葉市が5分の4というのは、県が全部負担してもいいんじゃないかと私は思うわけです。これは、県事業ということになるわけですから、その辺について。しかし、考え方によっては、5分の1も県が出すんだから、それは文句を言うんじゃないという話もあるかもしれませんが、しかし、この間、税制改正もありまして、市が5分の4というのは、ちょっと私は多過ぎるなという気がするんです。それは、いろいろあります。幕張メッセのこともありますからね。しかし、基本的に県がすべて負担するのが原則ですから、それについて、なぜ千葉市が5分の4なのかということについてということ。
 それから、桟橋について、要するに、ウオーターフロントですから、どの程度の船でどこまで行くのか。まさか外国航路の船が入ってくるのはとても考えられないけれども、そんなことも考えているのかどうか。ちょうど出されたことですから、御説明いただければと思っております。
 以上。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 桟橋の水深につきましては、約2.5メートルでございます。そうしますと、そこに停泊するというか、来る船につきましては、約300トンクラスでございます。ですから、遊覧船とかレストラン船、このクラスだと、300トンで約150人から200人ぐらいの乗船を考えています。
 それと、船の行き場所というか、運行の形態ですが、いろいろあろうと思いますが、まず、今、国と21世紀の船出プロジェクトというのをやっておりますが、これも来年、運行実験というのをやろうという動きがございまして、その中で、千葉から東京、またさらには川崎、横浜と、そういうような運行を図れればということで考えております。
 また、千葉港の中でいくと、千葉と蘇我と、ハーバーシティのことですが、さらには幕張とか、そういうところを遊覧して海から見てもらう、楽しんでいただくというようなことも考えられています。またさらには、千葉から木更津、館山というところの運行も考えられるのではないかというふうに考えております。
 それと、負担割合ですが、これは平成16年7月に、県、市で基本協定を結びまして、早期に整備をしていただきたいというようなことから、これに基づいて推進をしているわけでございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 具体的に、本来、今の地方財政法上は、県の事業でやるべきというふうになるでしょう。市も負担できるというのは、今の協定だと思うんです。地財法上はですよ。それが何で5分の4で、県が5分の1かという根拠を示していただいて、大体どの程度の費用がかかるのかと、費用額が示されていないから、基本的なところを説明されていないから、負担割合で、基本的に費用負担が相当かかる。負担割合について、やっぱりこれはもう1回、全体の費用を言わないといけないので、それは答えていただいて。
 例えば、ほかのところで、どのような負担になっているのか。もし、ほかの神戸だとか、ほかの埋め立て、川崎にもあるのかな。要するに、北海道と沖縄を除いては、全部港は県の管理ですから、この負担については、これはどう考えても県が。逆だったら、私は理解することがあるんですけれども、どうなっているのかというのを示していただいて、この割合の根拠について、もう1回説明してください。他市の例はどうかということと、類似のケースについてどうかということも示していただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 総事業費は、約38億円を見込んでおります。そのうちの2分の1を国負担、残りを県5分の1、市が5分の4です。
 先ほど申し上げましたように、この港整備につきましては、県市間の協議の中で早期に整備してほしいということが一つ。さらに、港湾管理者が県でございますので、ここの部分については、千葉市が管理を将来的にできるのかどうか、そういうことで管理について県、市で協議をして、市が基本的には管理をしていくというようなことを条件というか、出しまして、そういうことから、市の負担割合を出したということでございます。


◯委員長(小川智之君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 今のに補足させていただきますけれども、委員おっしゃるように、基本的には港湾管理者が実施していくべきものであります。
 ただ、それを待っていたらここの整備は、今の県の財政状況からすると、整備がいつされるかわからない状況でありました。そうしたことから、あそこにおきまして、今、区画整理事業が行われており、それが来年3月で終了する予定になっておりますけれども、それと一体的に、あそこの地域の整備を図って、港も含めてウオーターフロントを生かしたまちづくりをしたいということで、むしろ市の方から積極的にそれを、いつやってくれるかわからないものですから、やっていこうという考え方で、5分の4の負担をしてでもやっていこうと、そのような考え方をとったわけでございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 県との関係でシビアな話がモノレールで出されておりました。多分そのときは都市局だったのかな、出されて去年議論しました。県は、とにかく撤退する条件でお金をくれたんですが、将来的に責任をとらないということになりましたから、千葉市は相当な負担なんです。これでも、しかし、そうだからといって、15億円を超えるお金を出すということについては、これは簡単な金額ではないと思うんです。本来、これは19億円を県が出すのは、局長が言われたようにそうだと思うんです。進まないから千葉市が出しますということになるのがいいかどうか。これは、私はちょっと納得できないと思います。例えば、福祉とかいろいろな命にかかわるというのがあるならともかく、もともと開発構想はこうではなかったんだから、いまや、開発して終わった段階でおくれて、見通しが甘いということで、どんどんやり方を変えてきたんです。最初の構想とは違うことになっている。こんな負担は最初は全然なかったんです。最初はそういうのがなくて、急に出てきて、負担をしましょうと。しかも、これは千葉市から言う。それは、今までの経過を出されたところ、ずっと私はこのことにかかわっていますが、全くまちづくりが逆の方向に行ってしまいまして、市民が切望しているならともかく、そうではないと思うんです。そこで、これだけの巨額の負担というのは、ちょっと私はどう考えても納得できないと思うんです。もう1回、これはやり直すべきじゃないかと思います。
 以上。


◯委員長(小川智之君) 御意見として。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 一つだけ伺います。埋め立ての土砂は、どのくらい、どこから運んでくるのかということ。もし、ほかからでしたら、この辺の一帯の地区計画をやられて、3月に終了するということなんですけれども、交通量の問題などはないのかということを、もし運搬するとしたら、その辺を伺います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 それでは、所管の観光コンベンション課長から御説明申し上げます。


◯委員長(小川智之君) 観光コンベンション課長。


◯観光コンベンション課長 観光コンベンション課長です。
 土砂につきましては、9万5,000立米です。購入土は5万立米。
 また、環境につきまして、この運搬にしてどうかという御質問でございますが、この事業に対しまして、環境等々につきましては問題ないと、このような調査結果が出ております。
 それと、土砂、購入土はどちらからということですが、一応、君津市の方を想定しております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございます。福永委員もいろいろおっしゃられていて、やはり、千葉市にとってどのぐらいメリットがあるかということが問題だと思いますので、その辺は、やはりきちんと考慮して、急ぐというか、地区計画をもうすぐ終了するということを先ほど局長がおっしゃっていたんですけれども、やはり、その辺を市民の方々がどのように理解するか、その辺の説明責任みたいなものも必要ではないかなと思いますので、その辺を1点だけ聞いて終わりにします。


◯委員長(小川智之君) 経済部長。


◯経済部長 この埋め立てによって、やはり経済効果は出てくると思います。やはり、今まで、どちらかというと、港は工業的な要素があったんですが、これをこういう整備に伴って、市民の親しめる港として、市民の方々があそこに相当集まってきていただき、さらには、あの周辺のポートタワー、またポートパークですか、そういうところにも広く回遊できるのではないかと、そういうふうに考えておりまして、そんなことから、市民が海に触れ合い、楽しむことができて、またそこで港の演出ができるのではないかというふうに考えておりますので、機会があるごとに、市民の方々に御説明できるよう努めてまいりたいと思っております。


◯委員長(小川智之君) ほかに。上村井委員。


◯委員(上村井真知子君) 今、さまざま夢あるお話もお伺いしましたけれども、私も海岸線のある美浜区の住人といたしまして、いっとき、ウオーターフロント構想というのが、もうなくなったのかなというような思いがしていたんですけれども、今またこのように動きが出てきたということで、ある意味では期待しております。
 今後、ここの整備とあわせまして、市として、やはり海岸線の景観とか、そういうものにつきましても、今後、取り組んでいただくよう要望しておきたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) ほかに御意見等ございませんでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第194号・公有水面の埋立てについてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(小川智之君) 賛成多数、よって、議案第194号は原案のとおり可決されました。
 議事の都合により暫時休憩いたします。
 なお、再開は11時15分といたします。

                 午前11時0分休憩

                 午前11時15分開議



◯委員長(小川智之君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。

                  発議第12号審査


◯委員長(小川智之君) 次に、発議第12号・千葉市学校給食費補助金の交付に関する条例の制定についてを議題といたします。
 審査の方法でございますが、まず、提案者であります福永委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑をお願いいたします。
 なお、質疑に際し、必要により当局に補足説明を求めたい場合には、その旨述べていただきますようお願いいたします。
 また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には、他の委員の質疑終了後にお願いいたします。
 それでは、提出者であります福永委員から御説明をお願いいたします。


◯委員(福永 洋君) 発議の内容については、議会初日に説明をさせていただきましたので、重複は避けたいと思いますが、それ以降に、読売新聞で全国的な調査が出されておりました。その内容は、困窮家庭がふえたというところと、もう一つは、拒否が目立つというふうに書いておりまして、私どもは、拒否をする、要するに、お金があって払わない人について助成をしようというのではありません。当然、要保護、準要保護について、要するに困窮世帯がふえているという中で、そういうことについては、やっぱり助成制度を行って、子供の食育として、教育の一環として重要な給食費がきちんと収支改正できるようにということを願っているわけです。
 文部科学省のこの間の調査は、滞納が全国で出されておりましたが、多分、全国で18億円ですか。千葉県で1億6,000万円となっていました。千葉市で幾らかについては、データがありませんからわかりませんが、後でもし、教育委員会の方で説明があればですね。その中で、特に私どもは、払えないという世帯について言えば、例えばネグレクトを受けているという場合、これはお金が親にあったとしても、親によって子供が虐待を受けていて子供に払わせない、持たせない、あるいは振り込みをしないということだと思うんです。あるいはもう一つは、外国籍の母親が、就学援助だとか要保護について理解できないというか、日本語が読めませんから、そういうことになります。
 そういう中で、千葉市の場合は、日本の中で要保護の、これは所得水準でありますけれども、横浜市に次いで高いんですけれども、保護率は7.3‰です。それで、全国平均は16.8‰なんです。ここに何でそういう問題があるかといえば、私はなかなか受けづらいということがあるんじゃないかということがあって、もっと受けやすくするように内容を改善することも必要じゃないかということと、それから、小学校給食は私会計ですから、なかなかこれがオープンにならない。あるいは、未収が出た場合に、基本的に未収を想定しておりませんので、その補てんをどうするかといえば、学校長が払うか、あるいは何らかの形で埋めなきゃいけないという矛盾があります。そういう点で、私は公会計にしなければいけないというふうに小学校給食を思っているわけではありませんが、やはり給食会計そのものを透明性、公平性にするように、あるいは一部の人で負担をすることがないようにする。その上で、やはり今、学校給食の大切さを思うときに、市として、それは補助をするべきではないのか。何で減額をしないのかということは、減額すると、本来、私どもは減額というのはなじまないものですから、補助ということで、やり方は同じですね。減額すれば、その分、財政から繰り入れるわけですから同じことなので、援助をする。交付金を、補助をするという形で提案させていただきました。
 御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) それでは、御質疑等ございましたら、お願いいたします。宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 大変給食費の問題がいろいろ騒がれておりますけれども、千葉市に伺いますけれども、千葉市では、経済的な理由により就学することが困難な児童生徒を救済する就学援助制度がありますが、今、委員の発議によると、本条例の第2条第4項のア、震災、風水害、その他災害により、住宅、家財、その他の財産について著しく損害を受けたような場合、現行制度では給食費の支払いなどは千葉市では救済されないのか。
 また、同じく、イからエに当たる理由などにより、所得が著しく減少した場合などにおいても救済できる状態はないのか、千葉市の見解を教えていただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 学事課長。


◯学事課長 今、就学援助の現行制度で、給食費の支払いは救済されないのかということのお尋ねですが、基本的には、罹災証明などで確認ができて、所得の大半を現状復帰のために活用しなければならない。そのために就学することが非常に困難であるという状況が確認できれば、就学援助の認定を行っております。
 例えば、三宅島で火山の爆発等がありましたときに、本市に避難してきた方に対して、就学援助の認定をしたというケースもございます。
 それから、もう1点、イからエの件についてですが、さまざまな家庭の事情によりまして、所得が著しく減少したというような場合は、認定の基準額を、おおむねその範囲の中にあるということが私ども確認できれば、前年度の所得が大幅に高くても、例えば今年度、先月の給与がこれだけであるという部分が確認できれば、現在でも給食費を含めた就学援助の認定を行っております。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 今、千葉市では、現行の制度であれば、救済できるということを聞きましたので、それでは、福永委員に2点ばかりお尋ねいたします。
 これを見ますと、第1条では、学校給食費を負担することが困難と認める場合に、保護者に対し、給食費補助金を交付することにより、その経済的負担を軽減することを目的とするとなっておりますが、第3条では、補助金の額は保護者が既に支払った学校給食の全額とするとなっております。
 そこで、2点お尋ねしますけれども、その補助金は、事前の救済措置のためなのか、それとも、事後の救済措置になるものか、教えていただきたいと思います。
 2点目は、既に払った学校給食費の全額とは、いつの時点から考えればいいのですか。また、補助金の申請はどの時点から行えばいいのですか、教えていただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 条例上の問題です。経済的負担を軽減することができる。これは、条例上、そうなったんです。基本的には、私は、子供の権利を守るといいますか、学校給食自体は、先ほどありましたように、第2条の1から4は、これは、例えば国保もそうですけれども、すべての減免規定に全部共通しているんです。まずそこが、ここで問題にならなきゃいけないのか、よくわかりませんが、なぜそういうことをお聞きになるのか、私は宇留間委員に聞きたいんです。
 これは、御存知だと思うんですが、国保すべて、経済的な財政状況で負担になるのは当たり前なんです。だから、そこで大体千葉市の条例を出すときには、これまで減免するということを前提に書くわけです。何が変わっているかというと、聞いていただきたいのは、その後、オのところで、その他委員会が特に認める場合というところを聞いていただければと思うんですけれども、そこはなぜ疑問なんですか。それは書いてありますから、条例上は、基本的に出すことを書かざるを得ないんです。ほかの条例との関係もあるということです。
 それと、補助金はいつからかと。これは、最初に私も提案理由を申し上げましたが、要するに、今の問題は、時期が問題ではないと思うんです。子供が払えるかどうか。虐待を受けている場合もある。それは、いつから虐待かわからないわけです。だから、それを払えない場合について、例えば、その時期について、決算するときにするかもしれないし、それについては複雑な問題があるから一概に言えないだろうと思うんです。申請したことになりますが、あるいは、例えば生活保護は申請した日からできない。ところが、この場合は申請した前からも出すということはあると思うんです。認定はなかなか難しいところがありますからね。そういう意味で言えば、それはフレキシブルに対応すべきものだろうと思うんです。そこを私は、違うから条例を出した。
 例えば、ほかの減免とか助成とは違って、教育の問題なんです。だから、そこでは、日にちを決めなきゃいけないというものではない。それこそ、私は、そういうことを言われると、この補助金を出す、交付について、私は子供の権利を守るという視点からですから、親の立場ではなく、子供がどうやって給食を食べられるかということについて、例えば、申し上げたいと思うんですが、今、少なくとも、何名かはわかりませんが、私が知っている人で2名はいますけれども、学校の給食だけを食べに来る子供はいるんですよ。お金は払っていませんね。そういう子供たちに対してどうするか。例えば、親の状況もあるだろうと思うんですが、そこについてやらなければいけない。だから、そういう意味では、私は、教育の中で、そういうところですと、底辺にいる子供たちを、教育問題が出ているし、しかも虐待を受けているかもしれない。そこを学校給食の問題で、そこに光を当てていくということが今回の主な趣旨なんです。
 ですから、そういうことで、日にちがどうかということではなくて、もっと子供が置かれた現状、先ほど申し上げましたが、特に深刻な虐待、それから母親、父親が外国籍の場合、理解できないというのが、そう思うのは、千葉市が全国平均の2分の1以下ということはあり得ない。そんな千葉市は豊かかというとそんなことはないと思うんです。だから、そこをもっと受けやすくするために、例えば京都ですが、わかりやすいものを出して、毎週学校からすべて子供に渡しているところがあるわけです。そういうことをすることによって、もっと保護、準要保護をふやしていく。しかし、それでも救えない世帯があるだろうから、それについては虐待だという場合については、これは、そういうことで援助していこうじゃないかということなんです。そういうことです。お答えになっているかどうかわかりませんが。


◯委員長(小川智之君) 宇留間委員。


◯委員(宇留間又衛門君) 今聞いた現状はわかりますけれども、千葉市の方のこういう制度で大丈夫だということでございますので、我が会派は反対いたします。よろしくお願いします。


◯委員長(小川智之君) ほかに。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) アからエに関しては、一応、千葉市の方で援助が受けられるようになっているということなんですけれども、受給率が7.3と確かに低いんですけれども、先ほど福永委員の提案の方でおっしゃられた、受けづらいのではないかということを、その辺のことを一つ伺いたいと思います。
 それから、提案理由のところで、先ほど小学校の人数は公表していない。中学生は164人と公表しているということなんですけれども、公表できない理由は何か。
 それから、その中で実態調査をなさっているのかどうか。そして、その中で、今おっしゃられた提案理由にもあります、虐待されていて、虐待の子供が受けられないとか、外国人籍の子供がどのぐらいいるかということを把握していらっしゃるのかどうか、以上、伺います。


◯委員長(小川智之君) 学事課長。


◯学事課長 受けづらいのではないかというお話の部分については、学事課としてお答えします。
 私どもの方では、新入学時にすべての保護者に対して、就学援助制度について説明をしておりますし、また、その用紙についても全校生徒に配布しております。それから、区政だよりで3回、今年度より教育だよりちばで2回、広報し周知を徹底しておりますし、ホームページでも掲載しているところです。
 ただ、その趣旨が徹底していないのではないかというお言葉がありますので、私どもしては、毎年1回、各学校の担当者を呼んだ説明会を行っておりますので、そういう席でもさらに周知徹底に努めてまいりたいと思います。
 よろしくお願いします。


◯委員長(小川智之君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 委員お尋ねの公表できない理由ということですが、保健体育課の方でお答えさせていただきたいと思います。
 小学校につきましては私会計ということで、これまで調査は本当に行っておりませんでした。
 去る11月に、文科省の方から全国調査が全国的に出されました。それを受けて、本市でも、県を経由いたしまして、その結果は12月8日、文科省締め切りとなっております。本市としても、その結果並びに文科省の見解というものをしっかり見きわめてまいりたいと思っております。
 2点目の実態調査もただいまの答弁に含めさせてください。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 学事課長。


◯学事課長 外国人のお子さんにつきましても、外国から来たばかりで、窓口で編入届を出したケースで、基本的には、中国語のできる方とか、あるいは指導課にそういう職員がおりますので、そういう職員を立ち合わせながら、就学援助認定ということでやっております。
 虐待については、私どもでは把握できないんですが、そういうケースですと、基本的には校長が気がついて申請してくるというケースはありますので、そういう場合は、もちろん承認していくという形になると思います。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。
 一つは、この趣旨には非常に賛同はできるんですけれども、もう少し小学校の方が明らかになったり、また、やはり周知が足りないのではないかということをすごく感じます。
 今お答えいただきましたように、例えば外国籍の方が入学なさった場合は、その都度、説明しているということなんですけれども、今のところの把握はなさっているのでしょうか。人数ですね。把握されているのかどうか、再度伺いたいと思います。
 それから、確かに虐待されている子に関しては、非常に難しいところはあるので、把握はまだしていない、わからないということなんですけれども、できれば、そういう子供たちに対する配慮もしていただきたいと思います。
 今回出された、先ほど申しましたように、趣旨には賛同できるんですけれども、もう少し実態の調査をすべきではないかということと、たくさんの広報はしているようなんですけれども、こういうことが出されるということは、やはりまだ周知が足りないのではないかと思いますので、ぜひその辺、周知の方法をもう少し考えて、きめ細やかにやっていただきたいということを要望いたします。
 それともう一つ、先ほど、保健体育課長がおっしゃっていた、文科省に提出する締め切りが12月8日、もうすぐなんですけれども、調査項目がわかりましたら、その項目だけでも資料としていただきたいので、資料を請求いたします。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 学事課長。


◯学事課長 外国籍のお子さんの比率ということは特に確認しておりませんが、昨年度5,300名を認定しておりますので、その中に外国籍のお子さんも入っていると思います。


◯委員長(小川智之君) よろしいですか。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 条例に対しては、本当に趣旨は賛同するということだけ申し上げるんですけれども、ただ、まだ少し調査が必要だということを言わせていただきます。
 それと、先ほど福永委員からありましたように、給食費に関しては、滞納も多いことはさることながら、やはり困窮者がふえているということは事実だと思います。いろいろな検討がこれから文科省の方でもなされると思うんですけれども、千葉市としても、実態調査をしっかりとしていただきたい。そして、必要な方にはきちんと受けられるように、子供たちにはきちんと受けられるような形で就学援助の方の制度をもっと周知していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 今、資料提出の要望がございましたが、皆さんにお諮りいたします。
 この資料を皆さん、必要でしょうか。必要な方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(小川智之君) 何人かいるということですから、一応、全員に資料提出をお願いします。それでは、納元委員。


◯委員(納元政幸君) この教育費の問題は、やはり児童生徒にとりましては、非常に深刻な問題でございます。私ども会派といたしましても、この実態、それから市の教育委員会は現在の就学援助という形で、どういう形で援助ができるのかということにつきましても、微に入り細にわたって調査をさせていただきました。
 その結果、危惧されている内容につきましては、先ほど来、答弁がありますように、心配なく援助ができるというふうなことですから、この条例を改めて制定する必要はないと私は考えております。
 そして、給食費の未納の問題は、先日来、新聞報道で全国的な傾向として出されてまいりましたけれども、この内容について、やはりそういう援助策がありながらも、その実態が把握し切れていないだとか、あるいはまた、学校現場でそれぞれどのように対応していくのかという、この辺がむしろ大事なことであって、そちらの方は、まさしく子供さんたち同士の関係だとかに発展していって、いじめが発生するだとか、いろいろなことが考えられます。いじめの問題は、非常に広範多岐にわたる形で、今問題になっているわけですから、むしろ、そちらの方を、現場の方の対応をしっかりと、個々の問題でありますから、先生方、大変多忙を極めるという報道もここのところされておりますけれども、徴収の方法も、やはりこれからは検討していかなければいけないですね。先生方が未納の家庭に再三足を運んでいくようなことにもなるんじゃないかと思いますが、それをもう少し事務的に、先生方が徴収しないで徴収していける方法だとか、先生方が各家庭を訪問するということは、不特定多数の子供たちが見ているようなこともあるわけですから、そういったことも含めまして、今後の対応については一考する必要があるのではないかということだけ申し上げておきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 条例の制定についての提案ですけれども、先ほどの宇留間委員の質疑、教育委員会の答弁を総合しますと、やっぱり現状では制定しなくてもいいんではないかということで、反対をしたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 上村井委員。


◯委員(上村井真知子君) 私も、今回の条例の趣旨といいますか、それは、理解できる点もあるんですけれども、先ほどから教育委員会の答弁を聞いておりましても、現状の就学援助制度で対応できているという理解をいたしました。
 また、確かに、今、納元委員がおっしゃったように、現場の先生は大変だと思うんですけれども、例えば、やはり児童の中においても、外国人子女とかさまざまな、いろいろな方の中で、やはり、この給食費云々というようなことに対してわからなかったり、そういうようなことを現状、一番把握できるのは現場の先生だと思います。教師の方だと思います。そういう方から、就学援助制度の利用といいますか、そういうところに対しての働きかけもしていただくように、今後とも、大変でしょうけれども努力していただいて、現状の就学援助制度の中で対応していただきたいと思います。
 ですから、今回の条例制定には反対いたします。


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言はございませんでしょうか。福永委員。


◯委員(福永 洋君) 私どもがこれを提案したということは、現状の教育問題はいろいろな形で問われております。そういう中で、私は、最低限、子供の権利を守りたいということで提案させていただきました。だから、現状の中でできるというとなれば、しかし、どう考えても、繰り返しになりますけれども、全国平均で大阪は37.9です。問い合わせをしましたら、それは貧困率が高くなっている。広島市は、ある小学校すべてが就学援助の対象だと。地域性もあるかもしれませんけれども、全体として、千葉市の中で、私はそんなに千葉市は豊かだと思わない。だから、もっと格差が広がっていく中では、千葉市でも全くゼロのところもあるはずなんです。これは、残念ながら地域差が相当あります。だけれども、受けられればそれでいいんですが、そうでなくて本当に困っているところについては、ちゃんと就学援助の認定をするということで、最初に1回じゃなくて繰り返し全部に配る。あるいはQ&Aで、このことは漏れることはありません、こういうことが必要なんです、国が決めた制度ですと、ちゃんとわかりやすく親に言えるようにしないと、やはり権利として、それがうまく利用できないということが、今の教育問題を解決する上で極めて残念なことなんです。ですから、別に必要でないなら、認定者がどう考えても7.3というのは、千葉市は所得水準が全国で高く設定しているにもかかわらず受けていないということについて言えば、もっと高くしなければ、この率はもっと上がっていかないんだろうと思うんですが、どうするのかについて、ずっとこのことを我が党は、20何年来、もっと長く、ずっとこの就学援助については申し上げてまいりました。今日に至って、この7.3%、全国平均の半分以下というのは、どう考えても、千葉市は豊かだということはだれもおっしゃらないわけです。やはり、現場の先生は大変だろうと思うんですが、そういう点で、私は、もう少しわかりやすく周知徹底を図っていただくということは、ぜひ委員長から確認していただきたいと思います。何も、ここでどうのこうの、反対される方はいない思うんです。こういうことについて言えば、条例を提案したから、それがどうのということでは別に真っ向から議論しようとは思いません。
 ただ、そこで救わなければいけない子供が救われていないという現状があったら、それは議会の責任ですから。学校現場の責任ではないんですよ。だから、そこはちゃんとやらなければいけない。学校も私はかなり努力をされているけれども、ちょっと違うところで努力しているんじゃないかということを思うわけです。もっとそこについては、教育的な観点から、そういう子供を救っていただきたい。子供には最大の利益が保障されることになっているんですが、保障されない子供がいるということになってはいけないと思います。
 それから、外国籍の方もいらっしゃいましたが、外国から来た方は、日本の社会保障は全く理解できません。幾ら説明してもわかりません。日本の制度ということになりますから、それについては、(「長すぎるよ」と呼ぶ者あり)長いとか関係ないじゃないですか。それはそうじゃないですよ。私が言っているのは反対か何か言うべきじゃないということを言っているんですから、それは私どもが提案したんですから、言っていいと思うんです。委員長が言われるのはわかりますよ。西巻委員が、それは先輩が言うことではないと私は思いますよ、そこは。委員会ですから、私はそういうことを言って悪いことは全くないと思います。そういうことではありません。
 しかし、この内容について、誤解があって反対されるのでは困るから言っているわけです。そこのところを私は言っているわけですから、今で救われるんだったら、こんな率にならないですよ。もっと上がりますよ。そこのことについての、議員がこの規定だと。その規定はどこにも書いてあるんだと。だから、教育委員会としては、そこのところについては特段の配慮をしなければいけないということを私は申し上げているわけですから。西巻委員は、さっきおっしゃったように、宇留間委員と言ってやればよかった。それは違うと私は言ったわけです。


◯委員長(小川智之君) 福永委員、最後に意見だけを簡潔に述べていただきたい。


◯委員(福永 洋君) そういうことですので、私は、そういうことを言われるのは心外だと言わざるを得ません。そういうふうにおっしゃるんだったら、私は、これは全然違う。そういうことではないと言っているんです。


◯委員長(小川智之君) 発議以外の御意見は、なるべく控え目にお願いいたします。(福永委員「発議のことに関して言っているので、それ以外は言ってません。内容について、誤解があったから答えているだけの話です」と呼ぶ)西巻委員を名指しにおっしゃっておりましたので。(福永委員「西巻委員が言われたからですよ。私は、先輩としてそういうことはないだろうと思うから、議会とはそういうところではないから」と呼ぶ)ほかになければ採決いたします。御静粛に願います。
 お諮りいたします。発議第12号・千葉市学校給食費補助金の交付に関する条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(小川智之君) 賛成少数、よって、発議第12号は否決されました。

                 陳情第9号審査


◯委員長(小川智之君) 次に、陳情第9号・飯森教育長の辞任及び罷免を早急に求めることについての陳情を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。教育総務部長。


◯教育総務部長 私からは、本件陳情のうち、私どもが承知している事実と異なる部分につきまして、御説明させていただきます。
 まず、1枚目の下から6行目に、教育長が任命権者である旨、記述されておりますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第19条第7項には、教育委員会に置かれる職員は、教育長の推薦により教育委員会が任命すると規定されているところでございます。
 次に、1枚目の最終行から2枚目にかけまして、夏の林間学校の校長でありながら海水浴授業でも生徒1人が死亡しとありますが、本市の中学校の生徒が海水浴中におぼれ、後日、死亡した事故は、林間学校の授業中に起きたものではございません。夏休み中に生徒が友人同士で海水浴に行った際に、不幸にも起きてしまったものと承知しております。
 私からは以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) 多分、こういうふうに教育長の辞任を求めるということについて、一般職員ができないので、これは特別職だからこういう陳情が出るということの理解でいいのかということが1点。
 これについて、先ほど教育委員会の方から事実誤認があると。事実誤認があるからといって陳情を受け付けないということもないんだろうと思うんですが、そのことについて、これは教育委員会に聞くことではなくて、千葉市はちゃんと事務局がしていますから、それでも、それはちゃんと受けた理由があるということの理解だと思うんですが、それはどうすればいいのかな。それが二つ目。
 それから、そのことによって、教育委員会について、教育長の辞任を求める。これを認めたのが議会でありまして、それに対して辞任を求めるということはあるのかもしれませんが、いまひとつよくわからないところがあるんですけれども、中身が何となくこう、なるほどなということもあれば、しかし、そこの機能不全となっている千葉市教育委員会自身の理念、思想、真ん中のところの、やめていただき、解体的出直しを求める。ここが市民にとって迷惑でありますということだと思うんです。全く無関係、あるいは唐突に出てきたということは考えられないんですが、それにしても、中身がどうもずさんというのか、そのところの内容についてはいかがなものかということ。我々は真摯に、請願権、陳情権がありますから、十分検討しなければいけないと思うんですが、その以前の段階としての文章上の問題とか、教育長の辞任を求め、しかも、罷免を早急に求めることについてとか、それについては、ちょっとそぐわないかなという気はするんです。何とも申し上げようがないというか、これについては言いようがないのですが、ただ、何もコメントしないというわけにはいきません。出されたものについては、党としてはきちんと対応しなければいけませんので、以上のことを申し上げておきたいというふうに思います。


◯委員長(小川智之君) 今の福永委員の発言の中に、内容等のことありましたけれども、陳情の受け付けにつきましては、固有名詞の誤り等、明確な場合は提出者に申し上げて訂正していただいておりますけれども、内容については、基本的に提出者の御意見、御意向を尊重して受理させていただいているということになっております。
 内容につきまして、基本的に要件も整っているということで、そういった部分から、この陳情そのものを受け付けないということはできないので、そういった形で、今回は審査をしていただくという形になっておりますので、御了承ください。それでは、西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 教育長がいないところで審議しなければならないわけだけれども、さっき、福永委員も言っていましたけれども、機能不全となっている千葉市の教育委員会、こういう表現がありますが、これは教育長がいないから出ておる方に、教育委員の評価についてはこのとおりだと思うのかどうか。
 それから、やはり中身を見ると、大事な陳情でありながら、総務部長の方から事実と違う点もありましたので、その辺について、もう一度、答弁していただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 教育次長。


◯教育次長 それでは、ただいまのお尋ねにお答えいたします。
 夏以来、さまざまな事件が立て続けに起こったわけでございますけれども、その都度、教育委員会といたしましては、でき得る限りのことをしてきております。教育委員会が機能不全に陥っているというような認識は持っておりません。
 事実誤認につきましては、先ほど教育総務部長が御説明申し上げましたとおりでございます。


◯委員長(小川智之君) 西巻委員。


◯委員(西巻義通君) 今、次長から答弁いただきましたことを踏まえ、先ほどの当局の意見を聞きますと、やはり、この陳情にはやや独断性が強過ぎますので、私は、採択に反対します。


◯委員長(小川智之君) ほかに御意見。萩田委員。


◯委員(萩田 章君) ちょっと伺いたいんですけれども、この市原学園の内容について、教育委員会の方で説明していただきたいんですけれども。


◯委員長(小川智之君) 学事課長。


◯学事課長 市原学園は、市原市の八幡で心花幼稚園というところを経営されている方でして、その方が花水木幼稚園というのを千葉市に平成に入ってから開設されたということを伺っております。千葉市の幼稚園協会には、以前は入っていらっしゃったんですが、その後、社団法人化の時点で幼稚園協会には入っていらっしゃらないということを伺っております。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 萩田委員。


◯委員(萩田 章君) 陳情の文面を見ていて、隠蔽体質だとか、なれ合い主義だとか、保身体質とか、大変に我々千葉市の教育界を侮辱した言葉が使われている。
 私も育成委員会の会長をやっているけれども、この最後に、地域の住民が心配しとか、こういうのだったら、本来は育成委員会とか、あるいは町内会とか、地域の方たちのそういう団体を通じて、本来は陳情に来るんだ、こういうのが教育長ではだめだとか。それが、一学園がこういうものを提示しているということなんだけど、非常に疑問を感じる。それだけ述べておきたい。


◯委員長(小川智之君) ほかに御意見等。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 委員がおっしゃったことにうなずけることもたくさんありますので、先ほどの説明もありましたように、事実誤認のところがあるということが一つ。
 それから、やはり、西巻委員もおっしゃっていましたけれども、独断的であるということ。それから、今、萩田委員もおっしゃっておられましたけれども、この陳情というのは、地域の住民という言葉は、やはり地域だけではなく、これは本当に独断的な、地域の方たちに本当に聞いているのかどうかということもありまして、私たちも、この陳情については疑問を呈しております。
 ただ、先ほど説明が委員長からありましたように、一応、要件がそろっていれば、陳情を受け付けるということなので、今後、こういうものにどのように対処していくかということも、これから考えていかなくてはいけないのではないかなということも一つ疑問を呈しておきます。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 上村井委員。


◯委員(上村井真知子君) 今回の陳情に対しましては、今、各委員からおっしゃった御意見、さまざま本当にそのとおりだと思います。
 それとともに、今、千葉市の教育にとって、大変重要なときだと思います。そういうときだからこそ、私は、飯森教育長の早期に辞任を求めるという陳情書に対しては、本当に怒っております。大変大事なときだからこそ、しっかり取り組んでいただきたい。そして、千葉市の、本当に教育改革を成功させて、さすがと言われる、教育長がいつもおっしゃっている、千葉市の優秀な教員ということを私にもよくおっしゃるわけですけれども、本当にそういう教員の集まりである千葉市の教育だということを誇って言えるような状況にしていただきたい。このことを要望しておきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) ほかに。納元委員。


◯委員(納元政幸君) 私は、簡潔に申し上げます。
 この陳情の内容を見まして、大変な問題を提起しておきながら、事実について誤認がされている点。また、教育委員会なり、または議会に対しましても、大変な問題を提起するのであれば、きちっとした調査をしなければならないところを、このような状況、失礼な表現等々に関しましては、非常に私は憤慨をいたしております。
 まして、人事の問題におきまして、辞任だとか罷免だとかということに対しましては、言うべき方ではないところから、きちっとしたそういう機関なり、そういう任命権者なりがいるわけですから、そちらの方できちっとした対応をすべきなのであって、この陳情書については、とても賛成できる状況にはありません。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかにございませんでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第9号・飯森教育長の辞任及び罷免を早急に求めることについての陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者なし]


◯委員長(小川智之君) 賛成なし、よって、陳情第9号は不採択と決しました。
 各委員の皆様にお諮りいたします。間もなく正午となりますが、この後、陳情1件と所管事務調査3件が残っておりますが、ここで休憩としたいと思いますが、いかがでしょうか。
              [「異議なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) それでは、暫時休憩といたします。
 なお、再開時間は1時とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

                 午前11時55分休憩

                 午後1時0分開議



◯委員長(小川智之君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。

                  陳情10号審査


◯委員長(小川智之君) 次に、陳情第10号・財政援助団体等監査による社団法人千葉市幼稚園協会の補助金支出についての陳情を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 陳情第10号につきまして、御説明申し上げます。座らせていただきます。
 陳情第10号でございますが、件名は、ただいま申されました財政援助団体等監査による社団法人千葉市幼稚園協会の補助金支出についての陳情でございまして、陳情者は、陳情第9号と同じく、学校法人市原学園理事会理事長の石井様ほかでございます。
 3点の陳情がございますので、順次、御説明させていただきます。
 初めに、陳情項目1、補助金の凍結についてでございますが、平成16年3月、千葉市監査委員より、平成14年度に千葉市幼稚園協会が市から受けた幼稚園協会研修事業等補助金につきまして、一部不適切な執行があるとの指摘がございました。
 そこで、監査委員の指摘に基づき、教育委員会といたしまして、協会に対し、補助金の適正な支出についての指導を行い、同年4月15日付、過大に交付した補助金24万7,036円を返還させました。
 また、学事課長から所属職員に対して、研修事業等補助金については、実績報告時に領収書のコピー等に基づき、適正な審査を実施するよう周知徹底を図ったことから、その後、平成17年度までの補助金の執行につきましては適正であることが確認されており、研修費補助については、現在では特段問題がないものと考えております。
 次に、陳情項目2の幼稚園協会の執行部の辞任と解体的出直しについてですが、千葉市幼稚園協会は、社団法人として千葉県の許可を受けた団体であり、協会役員のあり方について、教育委員会が指導する立場ではないものと考えております。
 なお、補助金の執行につきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在では適正な執行がされておりますので、特に問題ないものと認識しております。
 次に、陳情項目3、加盟園、不加盟園関係なく予算書の提出を義務づけることについてでございますが、教材費助成事業につきましては、市内全幼稚園に対し、教材費の助成を行っておるものでございます。千葉市幼稚園協会に加盟していらっしゃいます幼稚園につきましては、補助金全般について、幼稚園協会に一括して取りまとめをしていただいております。また、不加盟園につきましては、個別に提出を依頼しているところでございます。
 なお、教材費の助成をしている幼稚園すべてから、事業にかかわる領収書のコピー等を徴収し、補助金が適正に執行されていることにつきましても確認しております。
 今後とも、補助金の適正な執行について指導してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) 3番の加盟園、不加盟園というのは、全体で何園あって、その割合はどうなのかということと、予算書一括というのは、基本的にいつもそうしているんですか。ほかの団体もそうでしたか。それについて、お尋ねをしたいと思います。
 それから、基本的に、さっき言われたように、執行部の辞任を求めることで解体的出直しを指導するということなんですが、一般的に言えば、刑事事件だとか、構造的となると、これはそういうことになるのかもしれませんが、そうではないかなと。完済されておりますし、そのことを何かの、前の委員会でしたか、報告があって、処理をされたと、私は委員会で、別のときにあったと聞きましたので、それが改めて今回問題になるということについては、これは当然陳情が出されていることですから、それはそれでわかるわけですが、そこのところが釈然としないなという気がいたします。
 それから、言われたように、県の認可を受けたものについて、行政がどこまでここで言えるのかということについても、ちょっと疑問があるかなと思うんです。
 それから、800万円の補助金を協会が民主的になるまで凍結するということになりますと、行政はなかなか、いつからか知りませんが、だとすれば、園の運営にもかかわるのかなというふうに思うんですね。その辺のところが、そのことが即そのことまで行くのかというには至らないのかなというふうに思います。
 1点、最初に申し上げた加盟園と不加盟園について、どういうふうになっているのかだけ説明していただきたいと思うんですが。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。学事課長。


◯学事課長 現在、千葉市内で95園ございますが、87園が幼稚園協会に入っております。残りの8園は非加盟園です。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 非加盟というのは、何か理由があるんですか。それは別に加盟しなくても、いわゆる床屋さんなんかの団体も加盟しようが加盟しなくても、全く実情にはないわけですが、飲食業界もそうですよね。ただ、飲食業の場合は、衛生検査とかその他について、いろいろメリットといいますか、あるというふうに、前、同じような問題で、食品衛生協会であったときに、その議論をしました。そういうことがあるのかなと思うんですが、今回、幼稚園協会の場合、加盟、非加盟にかかわらず、そういうふうなことでのメリット、デメリットというのはあるのかどうかだけ確認しておきたいと思いますし、800万円ということは各幼稚園にどのぐらいになるのか。割ればわかることですが。
 それから、加盟していないという理由について、二、三件だと思ったんだけれども、結構あるんだね。その理由について、わかればお示しをいただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 学事課長。


◯学事課長 私どもの把握している範囲で申し上げますが、基本的に見ますと、千葉市外に本園や本部のある幼稚園、あるいは小規模の幼稚園、それから、幼稚園以外に主要な法人があると。大学の附属であるかというようなケースです。そういうケースであろうかなというふうに思っております。
 それから、幼稚園協会に対して研修助成をしておりますので、800万円は幼稚園協会が主催する研修会の費用として助成しているというものでございます。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかにございませんでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第10号・財政援助団体等監査による社団法人千葉市幼稚園協会の補助金支出についての陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者なし]


◯委員長(小川智之君) 賛成なし、よって、陳情第10号は不採択と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。

             千葉市立中学校教諭の自殺について


◯委員長(小川智之君) 続きまして、教育委員会に関する所管事務調査を行います。
 なお、発言内容につきましては、冒頭でも申し上げましたとおり、個人の情報等には十分留意されますよう、よろしくお願い申し上げます。
 初めに、千葉市立中学校教諭の自殺についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。教育長。


◯教育長 教育委員会です。よろしくお願いいたします。
 御報告させていただきます案件は、千葉市立中学校教諭の自殺について、千葉市立西小中台小学校給食室の火災について、及び千葉市立大宮小学校における理科授業中の実験事故についての3件でございます。
 たび重なる事件、事故につきまして、委員の皆様方を初め、市民の皆様方に大変な御迷惑をおかけしましたことを、この場をかりて深くおわび申し上げます。
 案件の詳細につきましては、所管部長より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。座らせていただきます。
 千葉市立中学校教諭の自殺に関する調査報告につきまして、御報告をいたします。
 お手元にA4判の調査報告書、そして、A3判の説明資料の2資料を配付してございます。A4判の調査報告書につきましては、ページにして34ページ、量的にもかなりの分量がございますことから、A3判の説明資料により報告させていただきます。多少時間がかかりますがお許しください。
 なお、調査報告書、説明資料ともに、個人情報の保護や学校における教育活動等への配慮、例えば、これから高等学校の入試の季節を迎えます3年生に対する配慮といった観点から、個人の氏名や学校の名称等につきましては、本日の資料におきましては文字を黒丸に置きかえさせていただいておりますので、御了解いただきますようお願い申し上げます。
 それでは、表紙と目次をおめくりいただき、説明資料の1ページをごらんいただきたいと思います。A3判のものでございます。
 まず、調査の目的につきまして、本市市立中学校に在籍しておりました土岐文昭教諭が去る9月6日に自殺されましたことは、各委員御承知のところでございます。改めて、この場をおかりしまして、土岐先生の御冥福を心よりお祈り申し上げる次第でございます。これに係る事実関係の確認と教諭遺族からの公務災害認定請求に適切に対応するため、職場環境を含む公務等と教諭の精神疾患の発症及び自殺との関連につきまして調査、検討を行ってまいりました。
 調査は、本年9月の本件事案発生から11月末までの間、校長を含む関係者52名に対する書面調査やヒアリング並びに関係資料の分析、検討などにより実施いたしました。
 なお、本件事案につきましては、お1人の大切な命が失われているという事実を重く受けとめまして、公平性、公正性の観点から、より一層、慎重な調査を行うとともに、当該中学校では本件事案に加え、水難事故被災生徒が亡くなり、また、学校では9月末から10月初めまでは期末試験や通知表の作成等、極めて多忙な時期に当たっていたことから、生徒、学校の安定に配慮することを第一義といたしまして、調査のスケジュール等を調整、決定し、取り組んでまいったところでございます。
 次に、4の事案の経緯、経過等についてでございますが、故土岐教諭は、本年4月1日、他の市立中学校から本件中学校に異動し、教務主任の職につきました。その後、4月中の全校集会で、故土岐教諭は校長から全校生徒の前で叱責を受け、以後も校長から叱責を受けているところが教職員より確認されております。
 4月28日、一部報道等にもなされております、校長の小間使いとの発言でございますが、青少年育成委員会の会議の席上、校長が、教頭、教務は私の小間使いだからどんどん使ってほしい旨の発言をしたことにつきましては、これをあったとする者となかったとする者がおりました。
 なお、校長自身は、そうした発言はしていないと証言しております。
 次に、また、これもマスコミ報道されております殺人者との発言でございますが、6月23日の生徒のベランダからの転落事故を受けまして、週明けの月曜日、26日の朝の打ち合わせの際に、校長は、教職員に向け、落ちるとわかっていて指導できないのは殺人未遂と同じ。役割が果たせなければやめろといった趣旨の発言をしたことが確認されております。
 次に、8月24日、生徒の水難事故が発生し、当該生徒が重篤な状態であったため、校長の指示により、故土岐教諭は、午後6時ごろ現地の病院に向け出発、帰宅したのは翌25日の午前2時を過ぎておりました。なお、故土岐教諭が事故現場を訪れたのは、この1回限りでございます。
 翌8月25日、本件中学校教職員が毎日交代で勝浦市の病院に入院中の生徒の見舞いに行くことが決定され、そのための割り振り表の作成が校長から故土岐教諭に指示されました。その作成に当たり、故土岐教諭は校長から叱責され、つくり直しを命じられております。
 8月30日朝、これは、後ほど改めて御説明申し上げますが、故土岐教諭は、成績表、また管理職選考試験等の件で、校長室において校長からかなり強い叱責を受けております。
 8月31日、故土岐教諭は、年次有給休暇を取得し、医療機関を受診、翌9月1日、故土岐教諭は抑うつ状態、疲弊状態との診断書を校長に提出し、校長は、1週間程度の休暇取得を許可いたしました。以降、故土岐教諭は、自殺に至るまで年次有給休暇を取得しておりました。
 そして、9月6日午前、故土岐教諭は、みずから命を絶たれました。
 この後、教育委員会では調査に入り、まず、9月11日、校長から面談により、事案の概要に係る事情を聴取し、9月19日、本件中学校在籍教職員ほかに対し、書面による回答を依頼、おおむね9月25日までに回答が提出されております。
 なお、校長に対しても書面調査を実施する予定でございましたが、療養休暇を取得したため実施できず、後の事情聴取の中でこれを実施いたしております。
 その校長への事情聴取でございますが、10月27日、校長は療養休暇中でありましたが、主治医の了解を得た後、健康状態の確認を目的に校長宅を訪問、この際、一部事情を聞くことができました。そして、聴取に耐えられると判断しましたことから、10月31日、改めて校長宅を訪問し、面談により事情聴取を実施、11月28日にも校長は休職に入っておりましたが、再度、面談により事情を聴取しております。
 ページをおめくりいただきたいと思います。
 次に、5、故土岐教諭の業務の状況等についてでございますが、まず、本件中学校の立地環境でございますが、四つの小学校の出身者で主に構成され、本年度の学級数は16学級で、市内でも大きな中学校の部類に属する学校でございます。
 次に、故土岐教諭が任ぜられていました教務主任の職務についてでございますが、教務主任は、校長の監督を受け、当該学校の教育計画の立案、実施等、教職員間の連絡調整に当たるとともに、関係教職員に対する指導、助言に当たることをその職務としております。
 なお、教務主任の職歴は、管理職候補者選考、いわゆる教頭試験等の受験の資格の要件の一つになっており、また、中学校におきましては、学校を異動して新任教務主任になる例は余りございません。
 次に、本年4月、故土岐教諭が学校を異動して教務主任についた経緯でございますが、本年3月下旬、急遽、市立中学校教頭1名が退職することになり、当時、本件中学校教務主任の職にあった教諭を異動昇任いたしまして、教頭として配置することといたしました。このため、本件中学校の教務主任の職を新たに命ずる必要が生じ、学校内部で調整がつきませんでしたことから、当時、別の市立中学校教諭で、平成18年度は初任者指導教員を務めることになっておりました、故土岐教諭に打診をいたしましたところ、教諭が快諾をしてくれましたことから、3月28日に内示、4月1日付で発令を行ったものでございます。
 なお、この故土岐教諭の人事異動は、教頭試験受験をも念頭に置いたものでございます。
 人事異動に伴いましては、通常、引き継ぎが行われるわけでございますが、今回の異動の決定が急であったことから、故土岐教諭への引き継ぎは発令間近の3月30日、31日の両日に実施されました。その引き継ぎの際の前教務主任の記憶、印象では、パソコン以外の点では、十分に対応可能であると感じていたとのことであり、その後も、故土岐教諭が特別困っていたという印象はなかったと証言しております。
 次に、教頭等管理職候補者選考、いわゆる教頭試験につきまして、故土岐教諭は、年齢要件から本年度が受験資格を有する最終年次でございました。故土岐教諭は、教頭試験受験を考えており、校長もその旨、承知していたものと考えております。
 この教頭試験は、出題が広範囲に及ぶことや、合格率が50%程度と低いことから、個人差はあろうものの、受験者には相当の準備を要し、また、相当の心理的負担もあったものと思われます。
 次に、故土岐教諭の勤務状況でございます。
 故土岐教諭は、本年4月に本件中学校に異動した後、8月31日に本年度初めての年次有給休暇を取得するまで、代休及び夏季休暇を除き、休暇を取得しておりませんでした。また、故土岐教諭の時間外勤務は、本年4月から7月までの間、少なくとも毎月50時間程度はあり、土曜、日曜日にも教務主任の事務や部活動への参加等のため、出勤していたことがあったように、調査からは確認されております。
 次に、本件中学校における成績処理システム等についてですが、本件中学校では、各種行事の予定管理、授業時数の管理、部活動のスケジュールの管理など、複数の事務についてパソコンを用いた管理、事務処理が行われております。特に成績評価、成績処理につきましては、本件中学校独自のシステムが採用されております。
 こうした中、故土岐教諭がパソコン操作能力に特別大きな問題を抱えていたという状況は確認できませんでしたが、新任教務主任といたしまして、パソコン上の各種の事務処理を行うことについて、漠然とした不安感を感じ、特にパソコンを用いた成績処理については一定の不安感を抱いていたものと調査からは推測されるところであります。
 次に、故土岐教諭の授業へのかかわり、部活動へのかかわり、そして、故土岐教諭が抱いていたとおぼしき管理訪問への不安につきましては、そこに記述いたしましたとおりでございます。
 丸が三つ飛びまして、次に、8月24日の生徒の水難事故への故土岐教諭のかかわりについてでございますが、当該水難事故の発生に伴いまして、故土岐教諭は校長の命により、午後6時ごろに学校を出発、勝浦市の被災生徒の搬送先病院での対応を終え、自宅に帰着いたしましたのは、翌25日のおおむね午前2時ごろから午前2時30分ごろでありました。
 翌25日午前8時ごろから、水難事故への対応のための打ち合わせが行われ、その中で校長から故土岐教諭に対し、被災生徒が入院する病院に見舞いに行くための教職員の割り振り表の作成が指示されました。そして、故土岐教諭が一たん作成した割り振り表について、校長は全員に聞いてつくったのかとの旨の叱責をし、割り振り表のつくり直しを命じております。
 以降、故土岐教諭は、教務主任として、当該水難事故に関して連絡調整等の対応にかかわっていたものと考えられますが、8月26日、27日の土曜日、日曜日には、当該水難事故の対応を含め、午前7時ごろから出勤していたことが確認されております。
 ページをおめくりください。
 一つ丸を飛ばしまして、次に、故土岐教諭の性格等についてでございますが、調査結果からは、まじめで、誠実、きめ細かな心配りができ、明るくほがらかで責任感があり、かつ、みずからの職務にかかわる部分などでは引かない芯の強さを持っているといった人物像がうかがえます。その反面、適当にやる、手を抜くタイプではなく、いろいろと1人で抱え込むことが多くなったのではないかといった証言をする者もおりました。
 また、故土岐教諭の健康状態等につきましては、特段問題になるような疾病等は見当たりませんでした。
 次に、本件中学校における学年室体制についてでございますが、各学年教職員における生徒の掌握ときめ細かな対応を図るため、教職員は平素から学年室で業務を行う形となっており、その結果、授業時間中、職員室には教頭及び教務主任以外には教職員がほぼいない状況が生じ、この結果、校長と、教頭及び教務主任である故土岐教諭らの限られた教職員との接触頻度を高めることになったことが推測できるところでございます。
 次に、6、本件中学校長の教職員管理を中心とする学校経営等につきまして、説明を続けさせていただきます。
 まず、本件中学校長の経営理念等についてでございます。
 本件中学校長は、平成17年4月に、本件中学校に赴任して以来、みずからの学校経営に関する理念をスーパーエイトポイント構想としてまとめ、生徒優先という考えから、新しいことを取り入れながら、教育目標の実現を目指しておりました。
 学校経営に当たり、校長は、保護者、PTA、育成委員会など、地域の住民等とは良好な関係を構築しており、これに比して、校長の教職員に対する姿勢は厳しかったと多くの教職員が証言しております。
 また、校長が日ごろから教職員に対し、おれは教育はしない、おれは教育者ではない、校長は管理するためだけに派遣されているなどと発言していたことを教職員は証言しており、これに対して、校長は、校長は教育をつかさどらない、教育をするということは否定しないが、校長には所属職員の監督等、もう一つの役割があるなどと説明しております。そして、教職員が威圧的とも表現する校長の言動により、校長と教職員との間で適切な意思疎通が果たせていなかった状況があったと思料されるところでございますが、この威圧の表現については、一人一人が違うのだからとらえ方の問題、怒るとかという意識はないなどと校長は証言しております。
 次に、校長がよく口にしたと言われる、従えなければやめていただくほかないなどの発言についてでございますが、校長は、個人的な会話の中でやめろだの、辞表を書けなどと言ったことは一言もない。職員会議等の公の会議の場で、自分でやめるべきだと言っている等述べております。
 次に、丸を二つ飛ばしていただきまして、本件中学校長の教職員への叱責についてでございますが、調査では、多くの教職員が叱責を受けた旨、証言しており、その叱責の際の声の大きさ、表情、言葉遣い等、その態様は厳しく、叱責される理由については理不尽であったと証言しております。
 なお、校長の叱責の対象につきましては、おおむね教職員の本来の業務の範疇のものであったと確認できております。
 また、叱責は、特定の個人やグループに対して、意図的かつ集中的になされたというものではなかったことが教職員、校長双方の証言から確認できました。ただし、その叱責の頻度は、校長との接触の機会に比例していたことが複数の教職員らによって証言されております。
 こうした校長の叱責後、校長本人から精神的なケアや何らかのフォローがなされるといったことは全くなかったようでございます。
 ページをおめくりください。
 こうしたみずからの教職員への指導ないし叱責につきまして、校長は、思いを伝えるときには大きい声になる、地声である、主義主張を論じ合っていくことができなければおかしいなどと述べ、また、校長は、みずからの言動にかかわって、だれにでも公平に、校長としての判断で教職員の立場や役割分担を考え、よければよし、悪ければだめとしていた。それが校長の職務であると述べつつ、本件事案に関しましては、自分の考えを押し出すだけではなく、相手の気持ちや状況を理解し、思いやりを持って接することの大切さを反省するばかりとも述べております。
 次に、本件中学校長の故土岐教諭に対する叱責についてでございますが、既に説明している部分もございますので、丸を一つ飛ばしまして、8月30日の叱責から説明させていただきます。
 8月30日、故土岐教諭は、通知表並びに管理職選考試験等の件で、校長室において校長からかなり強い叱責を受け、叱責後に故土岐教諭の話を聞いた教職員の証言によれば、通知表の文章のことを校長に相談に行った際、仕事が詰まっていて眠れない、教頭試験を辞退したい旨、申し出たことに関して、校長が叱責をしたとのことでありました。
 直接、この叱責を聞いた教職員は、その内容につきまして、お前はおれを陥れる気か、おれに恥をかかせるのか、足を引っ張るのか、もう後がないんだ、お前はがけっ縁なんだ、お前の仕事は昔からいい加減だったなどと証言しております。
 この叱責の内容につきまして、校長は、通知表のことで相談に来た。管理職選考の要項と志願書のコピーを渡してあったのに、持ってきていなかったので、どうしたんだと聞いたら、自信がなくなってきた、教務の仕事に対応できないということであったことから、本人を奮い立たせようと、指示していたのにやっていないのか、校長の指示を無視するのかと大きな声になった。前教務に頼んだり、法規のコピーを渡したりして受験を応援し、教職員課にも受験ができるようにお願いしてあり、そうしたことから、踏みにじるのか、おれの足を引っ張るのかと言ったなどと証言しております。
 次に、故土岐教諭への叱責の状況についてでございますが、日ごろ、一緒に給食を食べている教職員が、故土岐教諭から、きょうは○○で怒られた、きょうは1時間だった、きょうは何もなかったなどの話をよく聞いており、先ほど述べましたように、叱責の頻度は、校長との接触の機会に比例していた状況が推認できますので、職柄及び学年室体制の影響から、校長と接する機会が最も多かった教務主任である故土岐教諭がほぼ日常的に叱責されたことを推認することができるものと考えるところでございます。
 次に、故土岐教諭の様子の変化についてでございますが、故土岐教諭は、4月着任時から校長に合わせようといろいろと悩んでいた様子がうかがえ、5月ごろからPTA、学校行事、朝会の進行などでの疲れが見え始めたという証言がございました。
 また、夏季休業期間の後半には、故土岐教諭は、憂うつそうな様子を見せており、夏季休業期間明けからの校長からの日常的な叱責等による精神的な負担を憂慮していたような状況をうかがうことができようかと考えます。
 また、8月になってから、忙しい、疲れた、教務を変わってくれるといった発言をしているのを聞いたという証言もございました。
 故土岐教諭にとって前期の成績処理が懸案事項となっていたことが故土岐教諭の発言に関する証言などからうかがえ、実際、8月21日ごろ、教職員2名とともにパソコンによる成績評価に関する作業を行った際、当該教職員の1人は、故土岐教諭に元気がなかったと感じていたと証言しております
 また、8月末の生徒の水難事故への対応の中で、故土岐教諭が眠れない、疲れた、○○君のことで眠れない、お見舞いの調整はきちんとやったのになあといった旨の発言をするなど、故土岐教諭の疲れた様子を複数の教職員が指摘しており、その様子から、故土岐教諭の精神的な負担の度合いについては判断しかねるものの、少なくとも、一定の疲労があったことは推測されるところでございます。
 ページをおめくりください。
 次に、8月30日の叱責直後の故土岐教諭の様子について、これを目にした教職員は、次のように証言しております。
 午前9時30分ごろ、叱責を受けた後の様子は、座ってうなだれて、二、三度大きくため息をついた。これまでにそんな様子を見たことはなかった。これまで落ち込んだことはなかった。とても声をかけられる状態ではなかったなどの証言から、故土岐教諭がこれまでにないほど著しく憔悴した様子を見てとることができます。
 8月30日の昼食のときに会った教職員からは、元気のない声、笑顔だったがつくり笑いであったこと、そして、ある教職員の帰り際に、元気のない声で、もう帰っちゃうのと寂しそうな様子でいたとの証言もございました。
 同30日の夕方には、前教務主任を呼んでの成績処理に関するパソコンの研修が開かれましたが、これに参加した際の故土岐教諭の様子について、夕方会ったとき、すごく疲れている感じだった。体全体から力が抜け、覇気がなく、疲れ方が尋常でなかった。何かおびえているようであった。教頭試験の志願書が書けないというので、コピーを持っていくよと声をかけたが、あっても書けないという返事だったとの証言が得られております。
 次に、9月1日、故土岐教諭が診断書を持参して学校に来た際の様子を見かけた教職員の証言ですが、玄関から事務室に向かっておはようございますと言っただけで校長室に直行しました。元気がなく、倒れそうで、抜け殻のような姿だった。あんなに表情のない人間を生まれて初めてみた。事務室で休暇の書類を書いているときに、机があってよかったと言っていました。服務規律に違反したと教職員課に連絡が行っていて、もう身分が消えているのかと思っていました。下駄箱があってよかったと真顔で言っていたなどの証言を得ております。
 最後に、報道にもございました、故土岐教諭が、主治医に処方された薬を飲むことを拒んだ理由についてでございますが、学校長が薬物依存になると言ったんだと発言したとされる件でございますが、私どもが教職員を対象とした調査においては、そうした内容を校長が発言したことは実際には聞いた者はおらず、また、校長もそうした発言をしたことはないと述べております。
 以上が、私ども教育委員会事務局がこれまで校長本人を含む50人以上の関係者から事情を聞くなどして行ってきた調査の結果でございまして、故土岐教諭が公務において負った精神的な負担と発症した精神疾患及び自殺との関係に関しましては、次のように考察し、結論といたしました。
 故土岐教諭は、一般に業務量は少なくないとされている教務主任に、本人の希望があったとはいえ、在籍校を異動した上で新任としてつき、かつ、管理職候補者選考の準備等とともに、本件中学校独自のパソコン操作を要するシステムへの対応の不安などから、故土岐教諭にとって、業務一つ一つは特に過重とは言えないものの、その質、量は次第に過重の傾向をなすものとなっていったものと考えます。
 そして、教務主任の職柄及び学年室体制などの職場環境にも起因する校長からの恒常的な叱責は状況を増悪させ、生徒の水難事故等は、業務の増加とともに生死にかかわる体験への遭遇となり、そして、8月30日の校長の激しい叱責は故土岐教諭に相当の精神的負荷を与えたものと思料いたします。
 現時点において、精神疾患発症の要因となるべき他の事情を知り得ておりませんことから、精神疾患発症の要因に占める程度について結論を示すことは困難でありますが、しかし、結果として、故土岐教諭本人にとってみれば、ストレスは過重な状況になったと思料され、ただいま申し述べました事情が抑うつ状況ほかの精神疾患発症の一要因になったと推認するところでございます。
 以上が、本調査報告の結論でございますが、今後、このような事案が二度と起こることのないよう、校長研修会等で研修を行い、再発防止のシステムを構築するなど、再発防止に向け、全力で取り組んでまいります。
 このたびの事案におきまして、大変御心配をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 教育長。


◯教育長 教育長である私から、若干述べさせていただきます。
 このたびの事案につきましては、人1人の命が失われたことを踏まえ、慎重に取り扱うこととし、一定度時間をかけて調査を行い、その分析等を行ってまいりました。
 この調査結果から考えますに、従前、本市では、教育委員会が学校へ出向き、授業を見たり、表簿等を確認したりするなどによって学校現場へ指導を行う管理訪問、指導訪問などを実施し、学校の状況の把握に努めており、これが有効に機能しているものと考えておりました。
 このたびの事案から、これを補完する何らかの対策を早急に講ずべく検討を開始しており、特に校長の資質や日常時の言動を含む学校経営のあり方につきましては、現行の方法ではチェック機能が十分に働かないことがわかりましたので、まずは、この把握を進めていきたいと考えております。
 また、学校現場の教員の精神的なケアにつきましては、昨今、報道等されておりますように、重要な課題と考えており、従前も相談窓口の設置等によりこれに対応しておりましたが、メンタルヘルス研修の充実や他の追加的な施策を検討してまいりたいと考えております。
 そして、今後二度と再びこのような痛ましいことが起こることがないよう、そして、故土岐教諭の御冥福を改めてお祈りいたしますとともに、その死をむだにすることのないよう、教育委員会職員一同、肝に銘じて取り組んでまいりたいと存じます。
 教育委員会といたしましては、人間尊重の教育を基調としまして、本市教育の発展のため、全力を尽くして、より一層励んでまいりたいと存じます。
 よろしくどうぞお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) それでは、御質疑等ありましたら、お願いいたします。萩田委員。


◯委員(萩田 章君) 教育長、ありがとうございました。
 土岐先生には心から御冥福をお祈りしたいと思いますが、やっぱり、私も育成委員会でいつも学校に行っているんですけれども、今は学校の先生は大変忙しい。日曜日でも割合と出てきてお仕事をしていただいて、校長先生、教頭先生、大変忙しい現実を目の当たりにしています。いろいろストレスがたまると思うんですけれども、生意気ですけれども、人生苦あれば楽ありで、やはり耐えるということ。
 今、マスコミにもお願いしたいんだけれども、子供の自殺やなんかについても大変美化している。社会が悪い。環境が悪い。そうではなくて、やはり人は、生を、生まれてきたら命を大切にするということ。耐えるということ。これをぜひマスコミも、今の子供たち、世間にそれを訴えてほしい。とかく、やはりテレビなんかで見ていると、美化している。そうではなくて、やっぱり生まれた以上は、命をどんな苦労があっても生き抜かなければならない。そういうことを教えてほしい。我々が小さいときは戦時中だったけれども、やっぱり生きていかなきゃならなったから、それはつくづく教えられた。今の子供たちに、それをぜひ、ものが裕福な時代だから、何かあると耐えることを知らない。耐えるということをぜひ教えてほしい。お願いしておきます。


◯委員長(小川智之君) ほかに御質疑、御意見等がありましたら、お願いします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) 確かに、あってはならないことだというふうに思うんですが、もう少し確認をしておきたいんですけれども、一つは、遺族から教育委員会に対して、9月11日でしょうか、いろいろな要望を出された。これは一般に、多分、各経済教育委員に出されたことですから、それについて、どう対応されたのかということ。
 それから追加事項で、12項目が最初に出されて、追加で1から6まで出されていますね。これに対する対応はどうであったのか。
 それから、この報告書に対して、これは一体いつできたんでしょうか。きょう、私どもは委員会で見たんです。私は、以前から、閉会中審査のお願いをいたしました。しかし、いろいろ対応が時間がかかるということで、それは納得したということなんですが、これだけの書類ができることについては、今渡されたことでして、これを今すぐ議論しろというのも、ちょっと酷な話だろうと思うんです。ただ、いつできたのかということを聞かないといけませんので、その辺については最初に確認しておきたいというふうに思います。
 それからもう一つは、いろいろありますが、このことについて、教育委員会は一体何を学んだのか。どういうスタンスでこの解決をしようとしたのかということについて、その姿勢がよくわからない。これについては、やっぱり明らかにしてほしいと思います。
 それから、その解決の方法をどういうふうにしたのか。いろいろ聞いただけなのか。この調査委員会は、だれが入って、どの人がどういうふうにやったのか、よくわからないんです。
 医学的な判断をしなきゃいけないだろうし、教育的な判断も必要だと思いますし、第三者の機関あるいは弁護士、そういう方々が入ってこの報告書をつくられたのかどうかについて。まず、事務局と書いてあるんですが、一体どういう……。普通、書けば、この委員会は大事なことですから、こういうことを開きましたと。会議を何回やって、こういう対処をしました。関係の教職員から聞いただけと。私は、それだけではないんだろうと思うんですが、どういうことなのかがないから、方法としてここに書いてありますが、体制、スタッフはどうなっていたのかということについて、お尋ねしておきたいと思います。
 それから、校長と家族との、要するに認識のずれがあるわけです。ずれがあったままでは、問題解決にならないだろうと思うんです。今見ても、相当、その辺の差があると思うんですが、そこのところはどういうふうに埋め合わせをされたのかということについてもお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、校長の発言と、それは一生懸命頑張れと。確かにいじめですよ。確かに、これは子供を虐待するのと同じで、一方は子供のために言ったんだ、一方は虐待だという意見がある。確かに難しい問題があると思うんですが、ここは客観的に問題についてとらえないと、双方がそれなりのことで、双方を思ってやったからいいことだというふうにはならないんだろうと思うんです。やっぱり、きちんとその発言の食い違いについて、特にその周りの教職員の方々に聞いたと言われますから、それについても、きちんとその辺のところの認識は一体どうなのかということです。
 それから、校長先生のあり方について、いろいろチェック体制というのがありましたが、そういうことも含めてですが、もともと校長先生だけの問題なのかどうか、この問題が。そういうことだと、教育委員会の問題でなくなってしまうと思いますし、そこは、私は認識のとらえ方が違うんじゃないかと。もっと深く考えなければいけない。校長先生もチェックすれば、こういうことが起こらないというのであれば、私はそれで納得しますが、本当にそうかどうか。1人の命が失われたということは、美化するか以前の問題として、私はきちんとこの問題から、そういうことを学びとらなければ再発防止にならないというふうに思いますけれども、以上について、具体的にお答えいただきたいというふうに思います。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。教職員課長。


◯教職員課長 まず、遺族より9月11日に出されました調査依頼要望につきまして、どのように対応したのかということでございますが、9月19日から25日までに、書面により教職員に調査をいたしました。
 そのことをもとに、10月20日、遺族の方から四十九日の法要の前に報告していただきたいというような御要望がございましたので、その書面による調査をもとに、中間報告という形でございましたが、報告をさせていただきました。
 ただ、この内容の中には、校長への聞き取り調査、書面による調査等が行われておりませんでしたので、教員側から得られた調査内容を報告させていただいたということでございます。
 また、その後、12項目の報告についてはどうしたのかということでございますが、きょう、委員の皆様に御報告したこの内容は、その12項目を網羅した形で私ども報告させていただいております。きょう、遺族の方に電話で、けさ連絡することがありましたので報告しましたところ、この調査報告につきましては、教育委員会で一生懸命やっていただいたということがよくわかったと。双方の話が取り上げられていて一定の評価をいたしますというふうな言葉をいただきましたので、私ども、この12項目の報告につきましても、誠意を持って対応させていただいたというふうに考えております。
 それから、これからどのような対応をしていくのかということでございますが、これにつきましては、まず、校長のあり方について研修をすぐに行ってまいりたいと考えております。校長の教員に対する意思疎通のあり方、意思の伝え方、学校運営のあり方についても含めて研修を行ってまいりたいというふうに考えております。
 また、このような管理職の選考においても、今後一層、識見、人格等を重視した選考をしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、今回、このような形で大変痛ましいことが起きてしまったわけでございますが、管理訪問時のあり方等を検討いたしまして、学校の課題を明確に把握できるようにしてまいりたいと考えております。
 また、管理職の現状把握を含めまして、校長の評価のあり方についても今後検討してまいります。
 それから、先生方、教員の皆さんが悩みごと、例えば、管理職に対する意見等があった場合に、気軽に相談できるような窓口の検討ということも、今後、考えてまいりたいというふうに思います。
 この調査報告書がいつできたかということでございますが、この報告書は、調査結果を12月3日、きのう遺族へ報告させていただきました。ですから、その前日にでき上がりました。
 私ども、今回の調査に当たりましては、前回の不祥事におきまして、私どもいろいろ不手際があったわけでございますが、今回は対策会議を立ち上げまして、教育委員会の全体の問題としてとらえまして、その指揮のもとに今回取り組んでまいりました。その中で、調査方法等を検討し、対策委員の指示のもとに行ってまいりました。対策委員会等は、10回程度行っております。
 それから、調査に専門家が入っていないがということでございますが、今回の事案は、先ほど申し上げましたように、対策会議を設置しまして、その指揮のもとに行ってまいりました。本件中学校における在籍する教職員のほか、故土岐教諭と校長の前任校の教職員52名による書面調査あるいは対面調査を行いまして、調査は十分行ってきたというふうに考えております。
 家族との意見のずれでございますが、私ども、その調査報告書の中にも入れてございますが、双方の立場から、公正、公平な観点から、この調査を行って、意見のずれがある場合には、双方の意見を取り上げて示してございます。
 以上でございます。(福永委員「1回目に聞いたことに答えていただきたいんですが、問題解決の手法について、何をここで学んだのかという大事なことを聞いているんですが、それについてきちんとお答えいただかないと、どういうことで教育委員会はこの問題の解決に当たろうとしたのかという視点といいますか、それがないと、公平にやるといっても、どういうふうに問題解決しようとするのか、一番大事なのはそこだろうと思うんです。何の原因があるのか。原因を明らかにしない限り、問題解決できないわけです。それについては、私は何度もできないものですから、委員長、最初にもう1回答えてもらいたい。4回と言われては困りますので。それから、メンバーについて、私はお医者さんとか、例えば弁護士さんとかを入れなかったのかについて、入れないなら入れないと答えていただければいいので、そのメンバーというのは何なのかということ。前の小学校の問題を出されたときと一緒であれば、その中で、内部でやったというのであれば、それでも結構なんですが、私はそこについてお聞きしたかったのです。それについても、お答えいただきたいというふうに思います。そうしないと、2問目をできません」と呼ぶ)


◯委員長(小川智之君) 答弁漏れがあったので、追加で答弁願います。学校教育部長。


◯学校教育部長 ただいまお話がありましたことにつきましてですが、まず、遺族からの御要望の中で一番大きかったのは、事実関係を確認してほしいということがございました。そのことが最優先でございましたので、そのための調査をするメンバーとしては、教育委員会の事務職の職員の中の担当を決めまして、直接、面接等に当たったわけでございます。
 きょうお話し申し上げましたとおり、報告がまとまりまして、事実確認、多少、もちろん先ほどお話がありましたように、両者のずれがあるところはいたし方ないことといたしまして、それがある程度見えてまいりましたので、この後の対応については、医学的な見地、それから教育的な見地、それから法的な見地等のいわゆる検討が必要になりますから、必要に応じては、各機関のそういう先生方に御協力いただいて、具体的にどのような形で今後の対応を進めていくかについて、改めて考えてまいりたいと思います。
 きょうは、とりあえず、皆様にお話ししましたのは、遺族からの要望のありました事実確認を、まずさせていただいたところでございますので、その点については御了承いただきたいと思います。
 とりわけ、今お話がありましたように、一つは、今後、こういう痛ましいことが起こらないようにするには、どのような対応をしていけばいいかということにつきましては、従来の評価等も含めたシステムについて、それが十分機能しなかったことがあったということがわかったわけでございますので、そのことをもうちょっと整理することが最優先、それから、それぞれの立場に応じた処遇等、対応についても、これから検討していくことを考えていきます。
 いずれにいたしましても、遺族からの要望を最優先で今回は進めてまいりましたので、どうか、その辺のところは御理解いただきたいと思います。
 今後、この事実をもとにして、的確な対応を考えてまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 2回目お聞きします。
 一つは、もう1回確認したいんですが、遺族にこの報告書を全部見せて、この文書を見せた上でですか。そこがないと、今、教育長が言われましたけれども、遺族の了解、教育委員会は一生懸命やっていただいているとわかったから評価してもらったということなんですが、評価してもらったというのは、この文書を見て、私が聞いたら、電話でという話で、ちょっとそこは、説明をきちんと、ここは大事なことですから、遺族がこれを見て言われたのかどうか。これはきちんとしないと。
 前の事件も、加害者の方がというのは、要するに、被害者の方が了解してくれたと。そこは、全く二転三転したと。この教訓なんです、そこは。大事なところは、そこでこういうきちんとした文書で、きょう諮られて、同時に、私が一番心配しているのは、私が最初に言ったことは、遺族から経済教育委員会のメンバーに、これよりもっとかなり激しいことが書いてある。それは出すかどうかは別にしても、書いてあるわけです。それに対しては、私は教育委員会に対する不信と、それから、あるいは相手の校長先生に対する不信というのはかなり入っています、これ。ただ、そういうことの時期だからそうかもしれませんけれども、しかし、それならそれで、遺族の切なる心情が書いてあると思うので、こういうことについては、私は確認しておきたい。
 それから、これは公務災害として認めてほしいということですが、公務災害の問題について、ちょっと話を変えますけれども、これは、やっぱりパワハラかなと。要するに、一つのいじめですが、校長が教務に対するのはいじめではなくて、パワハラだろうと思うんですが、そこのことについては、今後の問題なのか。今は明らかにされないのか。
 しかし、この事実関係を見れば、その言葉が両方から、私は見たばかりですが、どう考えても、校長の発言というのは、これは一般の通常を超えているなというふうに思うんです。それは、しかし、校長先生は、今のところ、どっちかというと加害者だから多く言えないと思う。しかし、ちゃんとそれは言ってほしいと思う。双方が意見を言った上で、この場合は子供ではありませんから、きちんと自分の意見を言わない人が校長になったようなことは考えられませんから、それなりの識見がある人だと思うんです。だから、それは違うよということは、それはそういうふうに言ってもらいたい。それがここに書いてあると思うんだけれども、そこのところの食い違いで、これは客観的におかしいということが何カ所かあります。
 それは、やっぱり校長がかなり、後半のところで、本人が、だれが見ても土岐先生は憔悴し切っていると。そのことを校長自身は気がついていないのかどうかと。気がついているんじゃないかと思うんです。そういう対話も余りしなかったのかどうかについてもお聞きしたいというふうに思います。
 ですから、確認しますが、もう一つ、やっぱり、校長先生はそのことについてどういうふうに思っているのか。そのことについて明らかにしてもらいたい。
 それから、今後、そのことについてやっていかれるということですけれども、それは違うと思うんです。私は、やっぱり、もう一つは、きちんと事実を明らかにすれば、明らかに方向性が出てくるわけです。ここのところは今後のことって、そうはいかないと思う。委員会をそんなに開けるわけではありませんし、やはり、その方向性をきちんと出して、私は、閉会中に求めなかったのは、きちんと方向性が出ることを求めているから、いいよということになったんです。だから、それらについては報告してほしいと思う。
 それからあと、学校の子供たちの対応と、私は、今どうなっているのかなということを心配しているわけです。子供たちのこの先生に対する評価はどうなのか。それから、今後、子供たちに対する後の精神的なケアというんですか、そういうことについてはどうなのかということについてもお答えいただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 遺族に対して、どのような回答をしたのかということと、それから公務災害の件、さらには学校の対応の3点については、私の方からお話しさせていただきます。
 それから、厳しい叱責の扱いという部分、今、福永委員がおっしゃった、いわゆるパワーハラスメントについての解釈については、教職員課長の方より御説明させていただきます。
 まず、今回の報告でございますけれども、昨日、12月3日、午後3時より、土岐様遺族の方の代理人であります弁護士の事務所におきまして、正式に報告書にかがみをつけて御回答申し上げたところでございます。立会人ですが、私どもの方は私、学校教育部長、それから教職員課長、さらには教職員課の人事係長の3名でこちらは対応いたしました。向こうは、遺族の奥様、それから御長男、それから弁護士の方が3名、さらには公務災害等を担当しております社会保険労務士の方がお一人、その方々で協議いたしました。
 私どもは、初めに、今回のことについておわびといいますか、御冥福をお祈りすることと、それから、まだ実際には私は、いろいろな関係がありましてごあいさつできなかったことがあって、初めて会いましたので、そのごあいさつをさせていただきました。そして、これをお渡しいたしまして、2点ほど向こうからお話がありました。
 1点につきましては、この内容の疑義につきまして何かあった場合にはということで、それにつきましてはペーパーをいただいて、また回答するということが1点でございます。
 それから、2点目は、遺族の方が、土岐先生の名誉回復のためには、何としても公務災害を認定してほしいということがございました。そのことにつきまして、私どもは認定書、申請書の手続等については全面的に協力するということになっておりましたので、その旨を、少しでも早めるようにということで、今、学校の方の所属長の部分について作成していたことから、そのことについて、早めるということをお話し申し上げました。私の方としては、遺族のお考えを十分に尊重した形で申請をお手伝いできるように、今後、全力で努力してもらいたいというのは、先ほど、公務災害のことについてお話があったことでございます。
 それから、学校の対応でございますけれども、実は、御承知のとおり、子供たちにとっては、先生と、それから友達が相次いで亡くなるということで、精神的に非常にショックが大きかったわけです。すぐにベテランのスクールカウンセラーを直接学校の方に配置いたしまして、子供のケア、それから先生方のケアに当たりました。子供たちは、大変落ちついて学習をしてくれておりまして、今のところは問題はないわけでございますが、校長の不在の時期が大変長く続きましたので、このたび、補導センターの所長だった職員を校長として派遣いたしまして、これで12月からの体制として、いわゆる入試の時期の学校の体制が整ったと。それから、もちろん教務主任も亡くなったという形で、学校の中から教務主任を上げることで、今は、いわゆる校長、教頭、教務そろった形での対応ができました。それから、欠員となった教員につきましても、補助の教員を派遣しておりまして、今のところは、学校の方は極めて落ちついていると評価しております。
 私からは以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 教職員課長。


◯教職員課長 パワーハラスメントの件でございますが、パワーハラスメントは、セクシュアルハラスメントのように法に定義されたものではございませんし、また、定式化されたものでもございません。また、社会通念上、定まったものでもございませんので、一概に言えるものではございません。
 しかし、パワーハラスメントが、職権を背景に、業務の範疇を超え、継続的に人格と尊厳を傷つける言動を行い、職場環境を悪化させるような行為であると仮定した場合、その仮定の範囲において、今回の事案はパワーハラスメントに該当しているものと考えます。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 事実を踏まえて、今後の方向をということですが、大きく、私どもは三つのことを考えております。
 先ほどお話がございましたように、対応策については専門家の御意見をいただかなければなりませんので、これについては別途考えるといたしまして、とりあえず、何よりも遺族の意思でございます公務災害認定につきましては、全面的に御協力したいというのが1点でございます。
 それから、校長を初め、関係した職員についての処遇、処分も含めて、これも専門家等の意見を聞きながら、また、県や国の方の意見も聞きながら、対応を早急にやらなければいけないというのが2点です。
 それから、3点目は、再発防止のために、現在行っております管理訪問その他のときの、いわゆるシステムが不十分であったところについては、アンケート調査等の方法がいいのかどうか、どの方法が最も先生方お一人お一人の悩み等も含めた形での指導ができるのかということについては、かなり、これまでの体制というかシステムを見直してつくり変えないと、なかなかいわゆる上意下達の中から変わらない部分があろうかと思いますので、その辺につきまして、教育委員会のシステムを含めて、これは少し時間がかかると思いますが、これを機に、慎重丁寧に、なおかつ有効に機能できるような見直しを教育委員会の中で進めてまいりたいと考えております。
 以上の3点が、大きく今後の方向の中での、私どもがまず早急にやらなければいけないことだと考えております。
 よろしいでしょうか。以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 再度確認しておきたいんですが、この報告書について、遺族が見られて、それは双方の意見が書いてあって評価する。教育委員会には大変感謝するということの評価でよろしいんですね、これについてはね。
 わかりました。それは、やっぱり前回の小学校の問題でして、全く被害者の立場に立っていなくて了解がとれたということの、そこの最初のスタートが間違っているから、ああいう記者会見になってしまって、閉会中に開くようなことになったんです。だから、これはやっぱり、そこがちゃんと遺族から了解をとれているというのであれば、それに基づいて、私も意見が言いやすいし、そうしたいと思うんです。
 そこで、やはり私は、パワハラに該当すると言われて、大変これは、教育委員会として、英断で課長は答えられたと思うんです。私は、多分、このことでやるならば、全国で初めてだと思うんです。公務員で、多分、そうだと思うんですね、もしパワハラとなれば。そうなりますと、一つの問題は、校長先生が加害者ということになれば、被害の対応については、公務災害ではなくて私的な問題になっていく可能性があるんじゃないかと思う。これは、要するに、普通に公務災害で過労だったらば、教育委員会あるいは公的な災害となるんですが、パワハラとなると、これは民事関係になってしまうんじゃないですか。加害者と被害者という関係になってしまう。そこは、新たな問題で、このことがですね。だから、弁護士か何か入らないとこれは、私はパワハラと見るのは非常に評価するんです。ただ、今度は校長先生の立場がなくなってしまうわけです。そんなことの前例はないわけですから。
 しかし、これは、今回、さっきのように、これを見た限り、長期的だとされているし、どう見ても、過去の疾患がないということを踏まえまして、そうすると、そうであるならば、そこら辺のところも含めて、今、課長が言われましたが、きちんとしたことをつくらないといけないかなという気がいたしております。
 それともう一つ、教育委員会としての対応は、どうもこの報告書から外に出ている感じがするんです。中にいて、この中で自分は、こういうことがあってはいけない、言葉で遺憾なことだとか、再発防止に努めるといっても、教育委員会が先頭に立っていなかったら、今のこの事態の解決は、一中学校の問題、校長対教師の問題になってしまうから、それは違うと思うんです。これはやっぱり教育委員会全体の問題としてとらえ直さないと、確かに一生懸命やられているけれども、どこか頑張るところが違っているんじゃないかと思わざるを得ません。だって、この間いろいろ続いているわけです。そこには、どういうことをやっていっているのか。だから、教育委員会自身の方向性あるいは指導体制の問題、みずからも省みて、こういうことはもっと私は突っ込んだ方法がなければ、現場だけの報告になっていると。私は今見ただけですけれども、なっているというふうにしか思わざるを得ないんです。そこは、私は、もう少し言を深めて、みずからがそのことについて、さっきのやめるとかそういう問題じゃないんです。問題は、やっぱり、これはきちんとこのことについて本質問題をとらえないといけない。私もわかりませんけれども、しかし、そこのところはきちんと本質問題をとらえた上でパワハラということを指定して、対応をちゃんとやっていただくということはいいと思います。パワハラに該当するということについては、私は教育委員会を評価し、そういう言われ方については、遺族の方も、それが一番最初の要望だというふうに思うんです。最初に出たころは、こんなことはとんでもないという話だったのですが、これは、遺族の方の思いと、それから、全体的に言えば、そういうことが認められたのかなと思っております。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかにございませんか。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) この場をおかりして、本当に故土岐先生の御冥福をお祈りしたいと思います。
 もう何点か、かなり深く、詳しく福永委員が質問なさっているので、何点か伺いたいと思います。
 一つは、先ほども出てきたんですけれども、9月11日、私たち委員会の委員あてに来た資料の中に、千葉市の教育委員会の委員長あて、それから、教育長あてに遺族から調査依頼が出ているんですけれども、それに対応したのは、教育長や、また委員長がどのような対応をなさったのか、一つ伺います。
 それから、新聞紙上でもいろいろなところで、今、いじめの問題から発しまして、教職員の悩み、要するに、精神的疾患でおやめになる方とか、かなり多くいるということを聞いておりますし、その辺のことで、先ほど、体制を整えていくということをおっしゃっていたんですけれども、具体的に、今のところ、そういう例えば精神的に悩んでいるとか、そういう先生たちがどのくらいいて、そして、そういう先生たちがどこに相談を持っていくかということ。そういう機関がどのくらいあるのか、どのように教育委員会がそれに対応しているのか、お答えください。
 それから、先ほど、教育長の報告の中に、管理訪問や指導訪問があって、それを見直していくみたいな発言があったんですけれども、聞くところによりますと、耳にしていることは、例えば、そういう管理訪問や計画訪問があった場合、学校側はかなり緊張して、ふだんと違う体裁を整えて訪問を受けているみたいなことをちょっと耳にしたこともあるんですけれども、その辺の見直しということをおっしゃったんだと思うんですけれども、具体的に、どのような見直し、そして、管理訪問、指導訪問というのは、どのくらいの頻度で行われているのか、伺います。
 それから、この間、私たちは新聞報道でずっと9月、たしか9月7日に、議会開会日の、初日に自殺なさったという報告を受けました。それから、その間、ほとんど説明もなく済んでいまして、それは事実の確認をするため調査ということで、今になって見ればそうなんですけれども、やはり、私たちは新聞報道で、10月に入ってからいろいろなことを知ったわけなんですけれども、御遺族の方たちも新聞報道と教育委員会の報告がまたちょっとずれていたりすることに対して、やはりここに書いてあるんですけれども、一つは、例えば、故人になった方の文書の開示は相続人にもできないということ。これをまた教育委員会の方に裁量があるということで、再度お願いしたというんですけれども、これは出されたのかどうかということ。それが一つ、お願いします。
 それから、子供たちのケアについては、今詳しく聞いたのでわかりました。
 それから、学校の体制も、今は校長先生もかわられ、また、補助教員も補充されたということで、体制は整っているということでしたけれども、引き続き、ぜひカウンセラーの方に入っていただいて、本当にこれはショックが非常に大きいと思うんです。それで、報告の中にもありましたけれども、子供たちの前でというか、それほど大きな声で叱責をしているということは、教職員ももちろん気がついているし、子供たちにとっても、直接的ではないですけれども、虐待に当たるぐらいのものではないかなと考えますけれども、その辺は、教育委員会としては、今後どのように対応するのか、伺います。
 まず、そこまでお願いします。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。教職員課長。


◯教職員課長 調査に係りまして、教育長、教育委員長がどのようにかかわってきたのかという御質問でございますけれども、教育長は、対策会議のトップとして、対策会議を最初に9月7日に立ち上げまして、スクールカウンセラーの配置、あるいは学校体制の援助方法、調査の範囲等々、指揮のもとに行ってまいりました。教育委員長には、教育委員会等で私ども対応報告、経過等を報告したときに、やはり遺族にとっても、あるいはもう一方の当事者である校長にとっても、両方にとって公正、公平に事実関係を一つ一つ積み上げて明らかにしてもらいたいというような言葉をいただきましたので、それにのっとって、これまで進めてまいりました。
 教職員の悩みについてでございますが、教職員の悩みにつきましては、まず、そういった教職員に悩みがある場合には、教頭が衛生管理者でございますので、教頭が教諭や教職員の悩みを聞いたり、相談に乗ったり、学校ではそういった体制で行っております。
 悩んでいる教員がどれぐらいいるかにつきましては、つかみ切れておりません。
 悩みを相談する機関でございますが、一つは、教育センター教育相談部門がございます。また、県の方にも、そういった機関がございますし、セクシュアルハラスメントの窓口等は教職員課で対応しております。
 それから、管理訪問、指導訪問のあり方についてでございますが、学校側が大変緊張して迎えているということでございます。
 ただ、諸帳簿関係は、やはりきちんとしなければいけませんので、多少の緊張感はあろうかと思いますが、私どもは、できるだけふだんのままの学校を見せていただきたいということで、そういったことについては再三申し上げております。例えば、下駄箱にも、教員委員会が行きますと、名札なんか付けるわけですけれども、教育長の方からもそういったものは一切なしにして、本当にふだん着のままの学校を見せていただくように、学校に気を遣わせてはいけないということを再三指導されておりますので、そういう中で私ども進めてきております。ただ、具体的内容につきましては、今後、検討させていただきたいというふうに思っております。
 年間の訪問回数でございますが、教職員課の管理訪問につきましては、おおむね年間60校でございます。指導課の指導訪問は、おおむね30校でございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 子供のケア、先ほどお話し申し上げましたが、新しい校長は、大変そういった面では、補導センターの所長もやっておりましたから、そういうケアについてはベテランの校長でして、毎日、校長だよりを子供たちに配って、かなりいろいろな部分で子供たちの方に働きかけている。特に、今回のいじめの問題等の関係につきましては、毎日のように手紙を書いている。
 それから、新しい校長になりまして、そういった部分についてのケアももちろんできていますし、スクールカウンセラーについて、引き続き対応させていただくと考えておりますので、そういった意味では、子供たちのケアができるように、十分私たちも支援してまいりたいと考えております。
 私からは以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 教職員課長。


◯教職員課長 御遺族の方から開示の要望のある、教職員への調査票の開示の件でございますが、このことにつきましては、昨日、私ども部長とともに報告書を持っていった際に、そういうことを確認させていただきました。私ども、この調査に当たっては、各教員の皆さんに、一切、この調査以外にはこれは使用しないというふうなことで、この調査をさせていただきました。そこで、きのう申し上げたのは、先生方に外に出していいかどうかの確認をした上でお見せすることになりますということを御遺族の方に申し上げてまいりました。
 ですから、確認がとれ次第、お見せしたいというふうに考えております。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。
 最初の教育長、教育委員会の委員長が遺族に対してどういう対応をしたのか。それは、対策会議など、それはよくわかるんですけれども、今回のことは、最初は、たしか遺族の方は伏せていたわけですよね。それが、20日の報告のことで、具体的な内容がなかったということで、新聞報道ですけれども、公務災害も含めて前面に、記者会見をなさったわけですけれども、私が伺いたかったのは、やはり教育委員会に対して、非常に不信感を持ったんじゃないかと。というのは、やはり、最初は誠実な態度というか、もちろん調査を依頼して時間がかかるのはわかりますけれども、教育長、または教育委員長がどのような対応というのは、要するに、具体的にお二人がどのような対応をしたかということを伺いたかっただけです。それが一つです。
 それから、いただいたきょうの資料ではないんですけれども、御遺族の御依頼の資料の中に、さっき聞いたと思うんですけれども、マスコミの報道と、その前にマスコミに漏れていたようなことがあったということに対して、教育委員会としてはどのようなお考えというか、どうしてこうなったのかということを伺いたかったんです。
 それから、相談のところなんですけれども、センターがあることも承知しておりますし、県の方でもということなんですけれども、要するに、気軽にというと変な言い方ですけれども、やはり、今回の事件を見ていましても、先生方によって性格が違うので、なかなか難しい問題もあると思うんですけれども、やはり非常にそういう精神的な疾患でおやめになる先生が多いというのを新聞紙上などで見るにつけ、もっとその前にやはり防げなかったのかなということをすごく強く感じております。ですから、その辺で、今まであるものでは、やはり足りないのではないか。そういう意味で伺ったつもりなんですけれども、もう一度、その辺の考え方を御答弁いただきたいと思います。
 それから、先ほどの管理訪問、指導訪問なんですけれども、確かに、おっしゃることはよくわかるんですけれども、やはり、気を使わないようにということを徹底的に言っていくこと、ふだん着のままで、なかなか難しいと思うんですけれども、やはり、その辺を、もうちょっと意思をしっかり相手の学校に伝えることが非常に必要じゃないかと思うんです。そうだよと言いながら、やはり緊張して、もちろんきちんとした態度で臨むのは大事なことだと思うんですけれども、その辺をもうちょっと意思の疎通をしっかりととっていただきたいということを思います。
 以上、お願いします。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 今回の件の教育長、教育委員長の対応でございますけれども、先ほど来、述べておりますように、前回の事案をもとにいたしまして、対策会議というものをつくるということ、これが今回大きく変わったわけでございまして、共通理解のもとにどうやって対応するかということで、情報収集も含めて、教育長が直接、陣頭指揮に当たって指示しました。それから、その内容につきまして、教育委員長には随時報告して御意見をいただくというふうな形をとっておりましたので、常に報告を怠らなかったというのが私たちの立場でございますし、それで、指示をいただいたということが今回の場合の対応でございます。
 それから、二つ目は、相談センターの件でございますけれども、これは大変難しい状況でございます。というのは、先生方が勤務している時間に相談はできないわけですから、時間の問題とか、それから、例えば、どこかの公共機関の中に相談センターをつくっても、なかなかそこには行きづらいとか、そういうこともあろうかと思います。それにつきましては、やはり、先進市等の状況を見まして、先生方がどういう状況ならば相談に行けるのかということについて、じっくり調査して、簡単につくったから来ないとどうのこうのではなくて、機能できるような相談センターにするように、もう1回、調査等をかけて見直したいと思います。
 それから、管理訪問につきましては、また指導訪問につきましては、従前より大分いろいろな面で負担を少なくしてきてはおります。昔は、資料をかなりたくさん用意させたり、指導案も立派なものをつくらせるとか、そういうことがありましたし、多少、校長同士が競争になるようなことも過去はありました。そういうことがないようにということで指導してまいりまして、そういった提出物等については、以前に比べてかなり簡略化してきてはいるわけですが、再度、その辺のところについて、より簡略化するとともに、しかしながら、清掃等はきちんとするとか、どうしても汚いところが目立つとか、そういうことはあろうと思いますので、それは子供たちや先生方の負担にならない程度でということで、再度、校長会等に申し入れることも視野に入れて検討してまいりたいと思います。
 いずれにしても、先生方に負担をかけては何の意味もありませんので、つぶさに学校の様子を見られるような形で前向きに検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。
 一つだけ、今までの間に、教育委員会から遺族の方に、この報告書がおととい出された、きのう報告されたということなんですけれども、その間に、要するに、その都度、報告をどの程度なさっていたのか、伺います。
 それから、3回目ですので終わりにしたいと思うんですけれども、遺族に対する対応というのが、本当に今回、今の何回かということも含めてそうなんですけれども、やはり、誠意を持って教育委員会、教育長、それから教育委員会の長にあてて出されているわけですから、もちろん対策会議の長をなさっているということよくわかっているんですけれども、その辺をもうちょっと考慮していただきたかったということは非常に感じます。直接、何かの形で対応していただきたかった。それができなかったのかどうか。
 それから、先生の負担というのは、本当にやはりこの間、いろいろなことがありますけれども、やはり、一番大事なのは、子供たちが心も体も本当に健康で育っていくということですよね。そのために、先生たちが悩んでいては、子供たちも心身ともに健康にはなりません。ですから、やはり先生の対応は、即子供たちにいくということですので、子供たちが本当に元気で明るく成長することが私たちの願いですから、それに対応する先生、そして、学校の全体を掌握している校長先生、その辺をもうちょっと意思の疎通ができるような関係になるような体制をつくっていただいていかないといけないということを感じます。
 最後に、やはり、どうしても報道が先に目についてしまうんですけれども、議会にも、それから遺族の方たちにも、とにかく早く事実を報告するということを、これからも肝に銘じて、本当に再発防止ということがこれから、今後は本当に大事な問題になっていくと思いますので、その点、本当に各課だけではなくて、教育委員会全体で、それから、全庁的にもそれはやっぱり問題意識を持っていってほしいということを最後に要望いたします。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 教職員課長。


◯教職員課長 遺族と連絡をとらせていただきましたのは、10月20日に訪問させていただきまして以来、直接訪問したのは3回、電話で3回、計6回でございます。


◯委員長(小川智之君) ほかにございませんでしょうか。上村井委員。


◯委員(上村井真知子君) 意見を述べさせていただきたいと思います。
 本当に教育現場で起きてはならなかったようなことが起きたわけでありますけれども、今回の報告書、きょういただいたわけですけれども、本当に思いといたしましては、志村部長の方から説明資料の方では御説明していただきましたけれども、さっき読んだ限りでは、これを読めばもっといろいろな思いがあったかなと、私も自分では思っております。
 ですから、こういうものは本当にもう一歩、当日の会議でいただくのではなくて、本当に前にもらいたかったなと。本当に間に合わなかったんだと思うんですけれども、ぜひもらいたかったということは一言申し上げたいと思います。
 それからまた、本当に今回の問題の中でも、校長先生の行き過ぎた指導というか、そういうことが問題になっておりますけれども、いじめられている状態を見て見ぬふりをした先生たちにも責任があるというようなことを言っておりますけれども、やはり、今回のことについても、この報告書の中では52人の聞き取りの中で、さまざまな先生方等が証言をされているわけでありますけれども、ここで証言をされる前に、何らかの形でこういう状況が、教育委員会なりどこかに上がってこなかったということは、大変残念に思います。そういう点において、生徒を指導する側の先生方に、今後、御自身たちがどういうことをしていったらいいのかということは、私はすごく反省していただきたいという思いがいっぱいあります。
 今回、この事件が起きた学校だけでなく、ほかの学校においても同様なことが起きているかもしれない。そういうようなことを考えますと、早急な対策をお願いしたいと思います。
 ですから、これをまだ全部読んでおりませんけれども、読む中に、志村部長の報告の中では感じとれなかった部分も、すごく私自身感じましたので、本当に今後、教育委員会としても、私はいつも申し上げるんですけれども、同じ教員である先生方が教育委員会にいらしているわけであります。ですから、本当に先生方が教育に専念できる環境づくり、そういうものをつくると同時に、やっぱり、この先生方に対しても、教師たるべき者の教育というか、そういうものも教育委員会の方からしていただけるようなことをぜひお願いしたいと思います。
 よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) 納元委員。


◯委員(納元政幸君) 今回の問題は、本当に痛ましい事件が発生いたしまして、まことにもって残念で仕方がありません。とうとい人命を落とされた、しかもみずからの命を絶ったという、こういうことにつきましては、今後、調査を厳しくされていく中で、また明らかになってくるだろうと思うんですが、改めて、土岐先生の御冥福をお祈り申し上げる次第でございます。
 先ほど来、この報告書に基づいて、いろいろと御報告をいただきましたけれども、本当にこの校長先生たる立場の方が発言されたのかと、全くもって、今、私は、信じられない状況でございます。本当に、これは、指導だとかということもおっしゃっているようですが、これは叱責以外の何ものでもないでしょう。いじめ問題がこれだけ全国的に問題視される中、この先生自身がこのような対応、発言、具体的に申し上げる気も全くないような状況でございます。こういうことから、土岐先生がこういうふうな状況になったと。ですから、ここまで行かない、何か学校内の取り組みであるだとか、もう少し情報収集でありますとか、いろいろなことがありましても、話をしてくださいと言っても、そういうふうな環境になければ、これは軽々にお話をすることがまた次の問題を引き起こしてくるだとか、こんなこともあるんじゃないかと思いまして、この土岐先生、さらにまた、この御遺族の方の心中をお察しするときに、まことにもって、やるせない気持ちでいっぱいなんです。
 お伺いしたいんですが、私たち、本当に尊敬している、地域の中におきましても、全部が全部見られませんけれども、校長先生という立場の先生方をまことに尊敬をいたしております。その先生が本当に、先ほど申し上げましたように、全く信じられないような発言なんですが、一体、校長先生になるまでのプロセスといいますか、昇任試験を含めまして、どういう形でここまで来ているのかということについて、まず、お伺いしたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。教職員課長。


◯教職員課長 校長に昇任するまでということでよろしいでしょうか。教頭経験を3年が条件になっております。それで、管理職選考試験を経て、そこで選考するわけでございますが、そこで、人物、識見あるいは管理運営能力、あるいは今日的な課題への対応、そういった能力を、筆記試験、あるいは面接試問、そういったことを通して、そういったことから人物を評価いたしまして、校長として、すぐれているということであれば、そこで校長として登載し、任用するというようなシステムでございます。


◯委員長(小川智之君) 納元委員。


◯委員(納元政幸君) わかりました。もう少し詳しくお伺いすれば、そういう昇任のプロセスの内容もよくわかるんでしょうけれども、面接も入っているということでもありますので、ですからまたもう一つわからなくなるんですが、今後につきましては、今回の経験を十分、もちろん生かされるでしょうから、それを十分生かしていただいて、今後の人事の問題につきましてもお願いしたいと思います。
 あと、ここのところ、いろいろ考えまして、土岐先生におかれましても、非常に多忙な中ということがありますし、これは土岐先生に限らず、ここのところ、各新聞でも連載でもって10回にわたる各市のいろいろな先生方の実態を掲載されていまして、これは、全国的でもありますが、もちろん千葉市の問題でもあろうかと思います。それをいかに教員の先生方の負担軽減ということをどういうふうにしていくか。これは、文科省がいろいろな形で調査事項を教育委員会経由で学校にということ、さらにまた、教育委員会独自でもって、いろいろな調査をされているということについても、先日もいろいろと別の機会にお伺いさせていただきました。ということがあるものですから、ここまでやはり、全国的に先生方の負担が大きくなっている。労働時間についてもしかりですが、そういうことからいたしますと、負担軽減ということに対してもう少し、学校側ではできない、やはり教育委員会だから、そういう大きな改革だとか、思い切って、先ほどの話で、競争なんかももちろん出てくるだとかということもありましたから、教育委員会だからできるという大きな改革もあるんじゃないかと思うんです。
 そういうことを踏まえて、負担軽減という形も新聞でつぶさに見せていただきましたので、取り組みをこれからお願いしたいと思います。
 いろいろと私たちの会派の方にも、土岐先生の御遺族の方からのお手紙といいますか、ちょうだいいたしましたけれども、それについては疑問を持っておりましたけれども、ここまできちっとした対応をこれまでされていたんだということで理解をいたしました。
 教育長も、これまでの学校訪問だとか管理訪問を初めといたしまして、いろいろな形でこれからそれでいいのかというお話もありましたから、ぜひ、教育長のお話にもありましたように、チェック機能をどういう形でやっていくのか。やっぱり、学校長が先生方の方にトップダウンでおろしていかなければいけないいろいろな問題もあるでしょう。しかし、先生方の中で、学校の中の雰囲気がどうなっているのかという意味での、今いろいろな、パソコンだとかメールだとか、そういった形で気軽に情報を提供すると、こういうことをまめにすることによって未然防止が図れるのではないかと。こんなような気もいたしますので、これからの取り組みにつきましては、これまでの経験を、この痛ましいことを教訓にしていただきまして、二度とこのようなことがないように、再発防止の原因と究明と今後の対策について、力を入れてお取り組みをいただきますようにお願いいたしまして、私の意見といたします。
 ありがとうございました。


◯委員長(小川智之君) ほかにございますでしょうか。西巻委員。


◯委員(西巻義通君) さっき、上村井委員も言いましたけれども、きょう、昼から配られて、それで大分苦労してつくられたもので、ダイジェスト版で説明を受けたわけだけれども、まだやっぱり我々としては、この調査報告書を十分吟味したわけでもないし、やっぱり委員会として、もうちょっとこれを精査して、方向づけも考えるべきじゃないかと思うんです。
 したがって、きょうは私は、余りにも手っ取り早く議論をしていますけれども、じっくりと調査報告書を各委員が見て、一定の時期が来たら、恐らく遺族との関係も含めて、まだ問題というか、この点はこれで終わりということではなくて、まだ続くと思いますので、委員長、副委員長で検討していただいて、定例会終了後でも、閉会時になっても、特別にこの点についてはもう1回議論をする場をぜひともつくっていただきたいというふうに思いますので、要望しておきます。


◯委員長(小川智之君) ただいま西巻委員より御要望いただきました点につきましては、委員長、副委員長協議のもと、また諮らせていただいて、その結果を皆さんに御報告させていただきたいと思います。
 なお、上村井委員及び西巻委員からの、この資料の提出がおくれたことにつきましては、昨日、遺族にお渡しして、遺族の了解を得た後に資料を提示するという関係上、この時期の提出になってしまったということで御了解いただきたいというふうに思います。
 ほかにございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) なければ、以上で、千葉市立中学校教諭の自殺についてを終了いたしたいと存じます。

          千葉市立西小中台小学校給食室の火災について


◯委員長(小川智之君) 次に、千葉市立西小中台小学校給食室の火災についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。学校教育部長。


◯学校教育部長 続きまして、千葉市立西小中台小学校給食室の火災について、御報告いたします。座らせていただきます。
 お手元の資料、1ページをごらんください。
 火災事故は、平成18年11月8日水曜日、午前10時ごろに西小中台小学校給食室におきまして発生いたしました。
 火災による給食室の破損の状況につきましては、天井約90平米、アルミサッシ、出入り口扉、照明、ルーフファン、水道管、ガス管など。備品では回転釜、洗濯機、乾燥機などが破損しております。
 事故の状況及び原因でございますが、献立の中の揚げ物をするために調理員が回転釜に油を入れてバーナーに火をつけ、別の作業に当たっていたところ、油が高温に加熱されまして引火しました。直ちに消火に当たるとともに、消防の出動を要請し、まもなく鎮火いたしました。
 児童へは校内放送等によりまして避難を指示し、午前10時15分には校庭への避難を完了し、全員無事の確認をすることができました。その後、教室に入ったわけでございますが、日ごろの避難訓練の成果を生かし、整然とした行動であったと聞いております。
 なお、当日の昼食でございますが、パンを手配し、ゼリー及び牛乳とで対応し、家庭に対しましては、火災発生のおわびと、当分の間、牛乳給食のみで弁当持参をお願いする旨の文書を配布いたしました。
 なお、給食の再開につきましては、11月27日から復旧工事が終了するまでの間、隣の小中台南小学校で給食をつくり、配送することといたしました。安全衛生面につきましては、細心の注意を払いながら実施しております。
 これまで、各学校に対しまして、衛生、調理作業の手引書を配布したり、衛生管理研修会、また、実技研修会等を実施いたしまして、安全な給食の実施を進めてきたところでございますが、今回の事故を教訓といたしまして、さらに安全作業の徹底を図ってまいりたいと考えております。
 このたびの火災事故で大変御心配をおかけしましたことに対して、深くおわび申し上げます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ございましたらお願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) 油というのは、給食事故はあってはいけないことなんですが、全国的には、こういう種の事故というのは多いのかどうか、確認しておきたいのが1点。
 それから、体制として、ここから出されたということで、これは、保護者、その他、子供たちについては、どういうふうに説明をしているんですか。いろいろあって、子供の意見もあるだろうと思うんですが、どういうふうに、原因が何であって、どうするのかということについて、対応策が書いていないものですから、そのことについてお尋ねしておきたいと思います。
 以上。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。保健体育課長。


◯保健体育課長 全国的に多いのかというお尋ねでございますが、正確な数は把握しておりません。
 本市における状況では、平成に入りましてから、平成8年に1件、平成12年に1件、同様の火災が発生しておりまして、今回が3回目ということになります。
 それから、保護者への説明はということでございますが、当日、校長名で全家庭に対しまして、火災の状況、それから、その後の対応につきまして手紙を1度送付いたしました。それから、その後、隣の学校で給食をつくって、その給食を食べるということで、2回目の手紙を全家庭に発送いたしました。
 状況は、以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) やっぱり、油による事故というのは、家庭もそうなんでしょうけれども、多いんでしょうね。そういう点ではまた、再発防止といいますか、十分気をつけていただきたい。甚大でなかったことは大変いいことだと思うんですが、これは多分、消防署が原因調査その他をして報告するんじゃないかと思うんです。それはどうなっているのかなと思うんですが、それはどうなんでしょうか。そのことが1点。
 それから、子供たちには、このことをどういうふうに説明するんでしょうか。例えば、ここに入ってはいけないとか、危険性はどこもあるので、絶対ないとは言えないんですね。安全とはどういうことなのかということについて、子供は日ごろの訓練が生かされて、避難できたということであって、そういう対応はやっぱり、日ごろの訓練がいかに大事かということは大変よかったなと思うんです。それで、慌ててけがでもされたら困るわけでして、日ごろの訓練が大事だなということを、私はそういうことで学んだんです。ただ、油の事故というのは多いんでしょうね。
 それから、見た限りこんなに、わかって言っているというか、これでよく甚大にならなかったなと思いますし、全体がこのぐらいのことについては、原因が何なのか。かなりならないと、こうならないんじゃないかと思うんですが、それについて、もし詳細がわかれば、これは消防署の管轄かもしれませんが、学校としては、どういう体制をとるのかについて、これは双方で意見を付き合わせて原因を調査し、対策を立てると思うんですが、そのことについては、もう一度御説明いただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 原因ということでございますが、こちらの方で把握しておりますのは、調理員が釜に油を入れて火をつけました。その後、作業工程の打ち合わせをするために、火をつけた釜から離れて、その作業工程の確認、打ち合わせに入ってしまいました。その後、高温に加熱された油が引火したというふうに把握しております。
 それから、先ほどの答弁を1点訂正させていただきたいんですが、手紙は、その後3回目も出しました。その内容は、給食を休んでいる間、弁当を持ってきていただいた間の返金をお知らせする手紙でございます。ですから、3回出させていただいたということでございます。申しわけございません。


◯委員長(小川智之君) よろしいですか。ほかに。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 本当に今のお話を聞いていると、根本的なミスですよね。いつもやっていることだからなれているというか、やはり、その辺の気の緩みというのもあったのかなと思うんですけれども、調査の方は、きっと消防の方でやっていらっしゃるので、その後、さっきお答えがなかったんですけれども、あるんだろうし、それから、職員への聴取というのはなさったのかどうか、その1点だけ伺います。


◯委員長(小川智之君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 その件につきましては、教育委員会の方で担当の職員の方から聴取は済ませております。
 以上でございます。(常賀委員「消防の調査は」と呼ぶ。)消防の調査は消防の方で済んでいると聞いております。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 確認なんですけれども、消防の方は内々でやっていて、まだ調査は終わっていないということですね。わかりました。
 原因はきちんと究明して、再発防止に努めていただきたいということを述べさせていただきます。


◯委員長(小川智之君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 消防は終わっております。申しわけございません。


◯委員長(小川智之君) 質問の趣旨をはっきり述べていただいて、答弁もしっかりしてください。
 ほかにございますか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) 以上で、千葉市立西小中台小学校給食室の火災についてを終了いたします。

       千葉市立大宮小学校における理科授業中の実験事故について


◯委員長(小川智之君) 最後に、千葉市立大宮大宮小学校における理科授業中の実験事故についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 千葉市立大宮小学校における理科授業中の実験事故につきまして、御説明申し上げます。座らせていただきます。
 お手元の資料をごらんいただきたいと思います。3ページをごらんください。
 11月14日火曜日、午前10時ごろ、これは2校時でございます。大宮小学校の理科室におきまして、6年生理科の学習中に事故が発生いたしました。
 学習は、水溶液の性質を調べるもので、塩酸にアルミニウム片を加えて反応させる実験を教師の演示、つまり、教師が自分で、見せるための実験でございますけれども、子供たちに見せる実験を行っているものですが、反応の結果生じた気体、これは水素でございまして、水素に引火し、三角フラスコが破裂したため、そのガラスの破片で指導者と周辺にいた児童9名が軽症を負ったものでございます。
 けがの状況ですが、児童3人と指導者が首や手に切創や挫創、打ち身のほか、他の6名は耳鳴り等で体調不良を訴えたものでございます。いずれも、けがの治療の後、午後の授業に参加することができております。
 学校では、直ちにけがをした児童の保護者に連絡いたしますとともに、全校児童の保護者に文書で詳しい調査と再発防止等についてお知らせいたしました。さらに、11月18日土曜日には、保護者説明会を実施し、重ねて、概要について説明したところでございます。
 理科実験等における安全確保につきましては、教育委員会といたしましても、年度当初の理科主任研修会や計画訪問、管理訪問等の機会を通して、常に確認しているところでございますが、11月15日付で改めて市内全小・中・養護・高等学校長あてに、事前に十分な予備実験等を行うことや、実験、観察に関する基礎事項を確認するよう通知いたしました。
 今後とも、あらゆる機会を通して安全確保に具体的な指導を行い、再発防止に努めてまいります。
 このたびの事故で大変御心配をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) これは、安全上のシステムはきちんとしたマニュアルがあると思うんですが、そのマニュアルを逸脱したから起きた問題なのかどうかということ。だから、もし、マニュアルが間違っているとすれば、マニュアルを変えなければいけないんですが、その点について1点。
 子供は軽症だということでも、やっぱりあってはならないことだと思うので、子供のその後の様子、けがはいえたと思うんですが、精神的な後遺障害みたいなものにならないのかどうかについてお尋ねしておきたいと思います。
 それから、こういうことは、この間あったのか。めったにないんだろうと思うんですが、これについても、頻度について、それは安全上の問題で、出た件数と全体を考えないと、学校の安全というのは確保できませんので、そのためにお聞きするわけですが、お答えいただければと思います。


◯委員長(小川智之君) 指導課長。


◯指導課長 指導課でございます。
 マニュアルということでございますが、今回の実験は、小学校の理科の教科書で行うことになっている内容ではございませんで、発展的な指導で、通常は中学校段階で行うものでございます。子供たちの好奇心が非常に旺盛であるということで、教師がこれにこたえたものでございます。
 したがいまして、小学校のマニュアルとしてはございませんが、中学校のマニュアルとしてはございます。
 また、子供たちの心のケアでございますが、幸い、今、そのような報告は学校の方からは受けておりませんが、カウンセラーもおりますので、十分注意して対応してまいりたいと思います。
 それから、これまでこのような事故がということでございますが、実験の形態はいろいろ異なりますけれども、水素を発生させて、これに引火するという事故は、全国的に非常に、割合としては多いものでございます。幸い、本市では、これまでございませんでしたけれども、本年度も東京の方の中学校で破裂というような事故を起こしております。
 ただ、実験の形態はさまざまな形態がございまして、一つの方法ではございませんが、今後、実験がより安全にできますように、さらに安全な形態をとるように指導してまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員、よろしいですか。ほかにありますか。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 本当に残念な事故だったんですけれども、この教師の意欲は認めるところがあるんですけれども、今伺ったら、発展的な指導で、中学校がふだん行う授業であるということで、適正な器具を使われていたのかどうか。その辺の原因究明というか、それはもうなされてどうだったのか、伺います。それだけです。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。指導課長。


◯指導課長 実験の器具と形態については、さまざまな方法がございます。今回の実験器具そのものに不適切な部分は特にないと思いますけれども、直ちに、今回の形態が破裂に直接つながるというものではないというふうに考えております。
 ただ、実験の過程で、今回のやり方ですと、ちょっと具体的でなくて申しわけないんですが、教師が十分な注意をしないと、そういう危険性があるということ。教師の方は、そういう危険性、破裂につながるということはないということで確信してやったようでございますが、やはり、そういう事例も過去には他の自治体等で起こっておりますので、そういう不注意が仮にあったとしても、破裂を防げるような方法をさらに検討しなければいけないというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 不注意があったとしても。やはり不注意はないようにしていただきたい。
 今回、安全確保についての通知や、また、研究会でもお話ししていらっしゃるということなので、それに期待するところなんですけれども、本当に、やはりきちんとした器具で、適切なものでやっていただきたいということを思いますし、先ほど福永委員がおっしゃったように、子供たちのトラウマのような問題が今後続かないようなことを祈るのみなんですけれども、その辺のケアもよろしくお願いいたします。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかにございませんか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) なければ、以上をもちまして、千葉市立大宮小学校における理科授業中の実験事故についてを終了いたします。
 長時間にわたり、大変お疲れさまでございました。以上で、教育委員会に関する所管事務調査を終了いたします。
 なお、各委員のお手元には、各種審議会等開催報告という資料を別途配付しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
 以上で、経済教育委員会を終了いたします。ありがとうございました。

                午後2時59分散会