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平成18年経済教育委員会 本文




2006.08.25 : 平成18年経済教育委員会 本文


                午後0時58分開議

◯委員長(小川智之君) 定刻前ではございますけれども、皆さんおそろいだということですので、ただいまから経済教育委員会を開きます。
 本日行います案件は、お手元に配付してあります進め方に記載のとおり、教育委員会に係る所管事務調査3件であります。よろしくお願いいたします。
 なお、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。また、説明員の皆様においては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。

平成18年7月19日付の教員の懲戒処分に係る加害者名等公表に当たり生じた、一連の混乱について


◯委員長(小川智之君) これより所管事務調査を行います。
 初めに、平成18年7月19日付の教員の懲戒処分に係る加害者名等公表に当たり生じた、一連の混乱についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。教育長。


◯教育長 教育委員会でございます。
 いろいろとお騒がせいたしまして、まことに申しわけございません。
 まず、児童を指導する立場にある教職員が重大な破廉恥事件を起こしたこと、そして、その後の加害者等の公表に当たっての対応につきまして、皆様方に多々御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。
 今回の、私を含めました教育委員会職員の処分につきましては、児童や保護者の方を初め、市民の皆様方に大変御迷惑をおかけしたことにつきまして、行政の責任をこうした形で示したものであります。事実が正確に報告されないという、組織として非常に恥ずべき事態となってしまったことは、私の管理監督責任であり、まことに申しわけなく思っております。
 また、ホームページ上の個人情報が閲覧可能であったという、まことに初歩的なミスにより、多くの方々に御迷惑をおかけしたことを、あわせておわび申し上げます。
 今後、信頼の回復に努めるとともに、こうした事態が二度と生じないよう、万全の体制で取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。このたびは、まことに申しわけありませんでした。
 それでは、各事項につきまして、所管部長より御説明いたします。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。座らせていただきます。
 それでは、平成18年7月19日付の教員の懲戒処分に係る加害者名等の公表に当たり生じた、一連の混乱について御説明させていただきます。
 資料1をお願いいたします。
 1の概要でございますが、教員の懲戒免職処分の公表に関し、被害者から当該教員の氏名等の公表を希望されていたにもかかわらず、これと異なる虚偽の報告がなされ、これにより平成18年7月19日、21日、24日と、3度にわたる記者会見を行うこととなり、被害者に多大な御迷惑をおかけするとともに、教育委員会の信用が失墜したものであります。
 これは、被害者側が加害者名等の公表を希望していたにもかかわらず、教職員課担当者が、破廉恥な事件であり、加害者の氏名、学校名を公表すると被害者のプライバシーが侵害され、多大な迷惑が及ぶものと思い込み、虚偽の報告を上司にしていたこと。また、報告を受けた上司も、内容の確認を十分に行っていなかったことなどが原因であり、職務義務違反、職務懈怠、管理監督などの問題がありました。
 特に、担当職員及び上司が被害者宅に何度も伺い、被害者の方の意向を再三伺っていたにもかかわらず、それが上司に伝えられていなかったこと、また、1回目の記者会見で混乱を招いた際にも、適切な行動や正しい報告がなされていなかったことが大きな要因となっております。
 こうしたことから、積極的なうそではないが、思い込みを押し通して大事な報告を省いたことは、結果として虚偽に当たると判断し、今回の処分に至っております。大変申しわけございませんでした。
 今回の件に係る処分についてですが、一昨日、23日の臨時教育委員会会議で関係者の処分が決定され、直ちに教育委員長から処分が行われ、その後、記者会見を行った次第でございます。処分内容につきましては、資料のとおりでございます。
 次に、混乱の要因と今後の対応策についてでございます。
 一昨日の記者会見時にも公表いたしましたが、今回の件を受け、強固な危機管理対応力を構築するため、教育委員会における重大な事件、事故等発生時の組織対応についての骨子を定めたところでございます。
 まず、今回の事案を深刻化させた要因でございますが、重大な事件や事故等発生時の処理手順などや対応方策が整備されていなかったこと、職員個人あるいは個別の部門組織の知識や経験等に依存した対応であったこと、的確な情報の収集及び正確な情報の組織共有化が図られなかったこと、報道対応を含めた広報や情報発信が機能しなかったこと、これらの要因を修正、是正する機能や組織が不存在であったことなどが考えられました。
 今後の対応策でございますが、今回の事案は、このような重大な事件や事故等の発生に備えた事前準備及び発生後の種々の対応に係る組織レベルの不備をも要因として問題が拡大、深刻化したものと考え、重大な事件、事故等発生時の対応手順等の整備及び重大事故・事件等対策会議と対策本部の設置を二本柱とした対応策を講じ、迅速かつ的確な対応と正確な情報に基づく組織的意思決定により、事案に係る適切な情報発信と被害、損害の回避、また最小化を図ろうとするものであります。
 具体的には、重大な事件、事故等発生時の対応手順の整備及び事前活動を実施します。殊に、教職員の不祥事が発生した際の社会的影響の大きさにかんがみ、こうした事案に係る対応手順等を示すマニュアル的なものを早急に作成いたします。
 また、重大事件・事故等対策会議と対策本部を設置いたします。
 対策会議の構成ですが、教育長を議長、教育次長を副議長とし、教育総務部長、学校教育部長、生涯学習部長、そして事務局長として教育総務部総務課長で構成されます。
 次に、主要な任務でございますが、事案の問題レベル等により、対策本部設置の適否を検討いたします。
 なお、対策本部設置に係る検討に際しましては、損害の規模及び問題の深刻化の可能性、報道対応等を含めた説明責任の必要度、通常業務への影響の大きさ、組織のイメージ悪化及び信頼喪失の度合い等を考慮していきます。
 次に、対策本部でございますが、事案を所管する課等の所属長及び対策会議に指名された関係各課等の所属長で構成されます。
 主な任務につきましては、事案を所管課等から隔離して対応し、全組織的な優先順位や重要性を検討し、意思決定することでございます。
 機能としては、意思決定、情報管理、分析評価、折衝対応、広報等情報発信などの機能を持たせていきます。また、記録文書の作成及び保管のシステム化等、組織共有情報に係る情報管理機能の充実や、外部への情報発信機能の強化を図ります。
 具体的には、重大な事件、事故等発生時の広報と通常の広報を分離することや、対策会議・本部における広報報道責任者・担当者、連絡渉外担当者の設置などであります。
 なお、御説明したものを図に示したものが、A3判のものでございます。
 以上、申し上げてまいりました対応策は、事案の多様性や発生時の経験のフィードバックから、システムとして成長等をさせていくとともに、将来的には、不測の事態発生という有事の危機管理から、組織全体での平常時のリスク管理につなげていくことを見据えております。
 また、平常時のリスク管理には、職員個々の意識改革が必要であることから、研修や、各所管において種々のリスクの洗い出しなどを行っていく中で、意識変革を図ってまいります。
 なお、意識改革の一環として、教育委員会の課長補佐以上全員を対象に、外部から講師を招き、危機管理に係る幹部研修を8月30日に実施する予定でございます。
 以上、申し上げましたのは、組織や職員への対応策ですが、何よりも大切な児童生徒へのケア、そして、一部かばい合いなどの声もお聞きしておりますが、保護者の方や市民の皆様方への一層の信頼回復に向けた対応に、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
 本件の概要及び今後の対応策について、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 今回のこの事件というのは、本当にあってはならないことなんですけれども、本当に何よりもやはり担任だったクラスの子供たち、保護者、学校、そして被害者のその女子大生の方や、また御家族の方たちというのは、本当に一番ショックを受けていることと思います。その方たちへの対応というのは、本当に一番図られるべきだと感じております。
 幾つか質問したいと思うんですけれども、今回、きょう示されました、この対応策というのは、本当に立派な、重大事件が発生したときの対応手順や整備及び事前の活動や実施など、本当にこのイメージ図も、何かとても仰々しいものが出てきたなということを感じているんですけれども、この、もちろん対策本部、対応策というのは大事だと思うんですけれども、何よりもやはりふだんの対応というものが非常に大事だということを考えます。
 まず、今回、事件発覚が6月19日ということで、処分が7月19日ということでした。この間の教育委員会の対応と、それから学校への対応などをもう一度教えていただきたいなと思います。というのは、やはり7月26日に行われた保護者会についてなんですけれども、新聞報道でしか私は、それから少し、何人かの保護者の方の話も伺ったんですけれども、対応が非常に遅かったのではないかということ、それから説明も不足しているということ、そういうことが書かれておりました。そして、この都賀の台小学校、教育要覧で見ますと383人の児童がいるということですけれども、保護者の方が180人もいらしたということは、やはり事の重大さということを非常に強く感じていらっしゃったんだと思います。遅くまで開かれたということ。また、その中で新たな事実が出てきたりしております。そのことに対する、やはり保護者会への対応というのが遅かったのではないか。
 それから、6月19日に発生して、1年生の担任だったということですよね。1年生が、まだ6月19日ですから、入学してきて間もない、2カ月半ぐらいの間に起きてしまったということで、子供たちの混乱もすごくあったと思うんですね。その対応はどのようになされたのか。
 それから、教職員の方もきっと非常にショックなことだと思うんですね。ただ、これはわかりませんけれども、この都賀の台小学校は、4年前にも事件が起きているわけですよね。そのときに、たしか何か対応策がとられたと思うんですね。それが結局生かされていなかったのではないかということは、非常に強く感じております。その辺のことをお答えください。
 それから、42歳ということですから、それ以前にももちろん教師をしていたわけですけれども、この都賀の台小の4年前の事件のときにも、この教諭はいたということも伺っております。その辺のことを、例えば人事についても、この教諭は、人事交流によってこの千葉市に赴任されたということも伺っているんですけれども、その以前のこととか、その辺の採用に対する基準などがあるのかどうか、その辺のことをお答えください。
 それと、ちょっと前後してしまいましたけれども、保護者への説明が7月26日に行われたわけですけれども、保護者の方からは、不十分であったのではないか、それから中学生、また過去に担任だったという方の御父兄の話を少し聞いたら、前にも何となくそんなことが、例えば中学生に話を聞くと、新聞報道であったときに、ああ、やっぱりみたいな話もあったということも聞いておりますので、やはりその辺の対応、教職員の対応もそうですけれども、保護者に対して26日だけではなく、もっと説明をすべきではないか。それをすごく感じます。まず、その辺のことをお答えください。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 答弁願います。学校教育部長。


◯学校教育部長 今ありました、一つ、保護者会の説明会の折は、私が教育委員会の代表で出ておりますので、その辺の経緯と、私どもの意図。それから、これまでの事故の経緯の中で、部分についてお話があったことについては教職員課長の方から、それから、子供たちのケア等については指導課の課長の方から、実際にやっておりますので、お話をさせていただきます。それから、人事交流とか採用等の基準につきましても、それについても教職員課長の方からあわせてお話しさせていただきます。
 本当に今回、一つの、私どもの大変反省している点の一つは、何よりも子供たちへの対応というものについて、私ども、直接的には学校にお願いする形が多くなるわけでございますけれども、そういった面について不十分だったということは、お話を聞くたびに思っております。それについては、これから先、夏休み明けのケアがとにかく大事だなと思っておりますけれども、保護者会の折には、たくさんお話が出ました。これまでとちょっと違ったのは、スクールカウンセラーの先生に直接出ていただいて、細かな質問について臨床心理士の立場からお話をいただいた。これは、保護者の方々にもかなり理解をいただいたと思います。しかしながら、夏休みに既に入っておりました関係から、夏休み明けまで、これを家庭の方にというのはいかがなものかというお話が大分出ました。それで、学校の方にお願いしまして、すぐに対応するように、校長先生以下お願いした。その結果、それぞれの学年や発達に応じて、子供たちへの説明がすぐに行われたと思っております。私どもの場合、学校の先生方を通じてお願いすることが、子供たちについては多いということがありましたので、その分、十分お願いしてまいりましたけれども、今後とも学校との連携を強化して、特に指導課等、心のケア等について十分対応してまいりたいと思っております。
 それから、4年前のことが生かされていないということでございますけれども、私たちも再発防止が何よりも最優先と考えて、先生方の研修等についても手を打ってきたわけでございますけれども、今回、そういった意味では、逆に言いますと、3年以上こういう事件がなかっただけに、大変悔しく残念に思っておりますし、たった1人の人間のために、これまで先輩たちが築いてまいりました千葉市の教育が本当に灰じんに帰したということについては、大変悲しくもありますけれども、私どもの責任だと思っております。
 そういった意味で、この職員のことは、事が起こってみますと、そういえばとか、そういうお話が聞かれるわけでございますけれども、事が起こらない中で、なかなかそういう部分の判断というのは難しいところがございました。しかしながら、人事交流の際等には、やっぱりこれまで以上に情報を十分に、個人情報でございますけれども、十分に収集して、職員の採用に当たらなければならないなということは、改めて思いました。
 いずれにしましても、この間、何よりも入学して初めての担任、人生の初めての担任がこのような不祥事を起こしたということで、1年生のお子さんに対しては大変、心のケアが、心の傷が大きいかなと思いますので、学校、教育委員会、全力を挙げてお子さんのケアに当たってまいりたいと考えております。
 言葉が十分ではございませんが、今後とも、学校を通じて保護者の方々とのコミュニケーションを図って、一日も早く都賀の台小学校がすばらしい学校になっていただくことを、こちらの方も全面的に御支援してまいりたいと思いますので、御理解いただければと思います。
 私からは、以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 教職員課長。


◯教職員課長 教職員課でございます。失礼いたします。
 6月19日、事件発生後の対応でございますが、この事件が発生しまして、6月20日に当該学校の方から連絡がございました。その中で、連絡をいただきましたら、6月19日の7時ごろ侵入事件があったということでありました。また、後ほど校長の方からも、この侵入したことによる逮捕等がなかったということでございますが、それで逮捕がされていないということで、どういうことなのか、私どもも状況を把握する必要があったわけでございますが、警察の方にお伺いしましたところ、その後、特に逮捕しないので、事情聴取の予定も今のところ立てていないというふうなことでございました。
 そういったことでございまして、私どもの教育委員会としての事情聴取等もちょっとおくれてしまいまして、その後、対応がおくれまして、処分の手続等もおくれてしまったということでございます。本当にこのことにつきましては、本当に申しわけないというふうに思っています。本来であれば、もっと早く教育委員会にかけるなり、教育長の臨時会議で処理すべきところを、全体的におくれてしまったために、7月19日の発表ということになってしまいました。本当に申しわけございませんでした。
 また、学校等への対応、担任につきましてですが、やはり処分の内容が確定する前に、なかなか保護者の方に御説明するのは、かえって御心配、御迷惑をかけることになるんではないかというふうに、私どもは考えてしまいました。そこで、処分前の説明は、控えさせていただいたということでございます。
 また、その担任につきましては、1年生の担任ということでございますので、当該学校に派遣されております少人数指導教員をすぐに担任に充てさせていただきました。そういう形で、学校とも連絡をとりまして、子供たち、そして保護者の不安が大きくならないように、そういった対応をさせていただきました。
 それから、6年前に、人事交流でこの当該教諭が入ったんではないかということ、6年前にこの当該学校にいたわけですけれども、それ以前に他県市から人事交流で入ったんではないかと、これは事実でございます。これにつきましては、私ども、県内、人事交流で面接等をしまして、問題がなければといいますか、しっかりした教員であれば、私どもは採用しているわけでございますけれども、この当時は、特に問題等、指摘がございませんでした。大変若い教員でありますし、私どももしっかりやっていただけるんではないかと、そういう判断のもとに採用いたしたわけでございます。
 以上でございます。失礼いたしました。


◯委員長(小川智之君) 指導課長。


◯指導課長 指導課でございます。
 子供たちへの対応についてでございます。
 先ほど部長の説明がございましたが、今回の件につきましては、入学間もない子供たちということで、大変私どもも心配したわけでございます。説明会が7月26日に行われまして、この際に、当初から中学校に配置しておりますスクールカウンセラーを派遣いたしまして、直接、子供たちの心のケアにつきまして、この説明会の中でスクールカウンセラーの方からお話をさせていただきました。その後、28日、2日後でございますが、28日に臨時の登校日を設けまして、すべての児童を登校させまして、各学級担任の方から、それぞれの発達特性に応じた説明をいたしました。その後、スクールカウンセラーの方は、児童、保護者はもとより、教職員も含めましてコンサルテーションということで、夏休み期間中、学校の方にできる限りいていただくというような措置をとりまして、相談等に応じるような体制をとったところでございます。
 現在、私どもが大変心配をしましたよりは、相談件数は大変少なくございましたけれども、学校の方もやや平静を取り戻しつつあるのではないかという状況にはございますが、間もなく、来週から始まりますので、9月以降の子供たちの心のケアにつきまして、現在、これまでスクールカウンセラー、あるいは学校の教職員とともに、今後の指導カリキュラムを作成して、9月以降の指導に対応をしようということで、予定しているところでございます。万全を期して、9月以降も取り組んでまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) ありがとうございました。
 最初に、その保護者会についてですけれども、処分の決定前だったのでということでしたけれども、1カ月ということで、非常に保護者の方も疑心暗鬼だったのではないかなと、すごく感じるんですね。その辺のやはりきめ細やかな、確かに処分は決定していないけれども、現実に担任は外されているわけですし、学校、先ほどはちょっと伺ったんですけれども答弁なかった、教職員の方の影響というものを伺いたかったんですけれども、やはりその辺というのは、非常に影響があるんじゃないかなと思います。やはり、私は、その保護者会が余りにも遅かったのではないか、説明会が遅かったのではないかと感じますけれども、その辺をもう一度、何かあればお答えください。
 それから、子供たちの対応に関しては、スクールカウンセラーが入り、それから28日に全校登校日をして説明をしたと、その学年に応じてということでしたので、これから本当に、おっしゃるように学校が始まってからの動きの方が非常に、今後の方が大事かなと思います。
 一つは、教職員のことなんですけれども、ほとんどの先生方が、先ほども部長おっしゃっていましたけれども、ほとんどの先生が一生懸命子供に対して真摯に取り組んでいるということも理解しておりますけれども、やはり先生方の間で、例えば話がしづらいとか、それから校長先生に話しづらいとか。それから、今いろいろな、他県のいろいろな話を聞きますと、やはり校長先生の裁量でという話が、職員会議で発言が狭められたりという話も聞きますので、なかなか学校の中で先生方が自由にというか、本当に安心して話せるような仲間づくりというか、教職員の間で、それから学校もそうですけれども、そのような相談、先生自身が相談する、スクールカウンセラーに相談しているということは伺っておりますけれども。相談、それからカウンセリング、それから特に精神を病んできて、休職する先生も多いと聞いていますので、その辺のケアはどのように体制が整備されているのかを伺います。
 それから、先ほどの採用、人事交流での採用ということなんですけれども、そこら辺難しいので何とも、おっしゃるとおり個人情報なのでなかなか難しいと思うんですけれども、ぜひその辺もう少し、採用基準がどのようになっているかというのがわからないんですけれども。項目を見直すなどして、疑ってかかるのはよくないんですけれども、その辺もやはりきちんとした基準を、厳しい基準と言っていいかどうかわかりませんけれども、その辺をもうちょっと精査する必要があるのではないかと思います。これは意見です。
 それから、学校評議員制度でしたっけ、平成15年からたしか始まっていると思うんですけれども、その辺のかかわりというのは、今回のような事件があったとき、また些細なことでもそうですけれども、小さなことでも、今までそのような学校評議員制度、この都賀の台小学校もあると思うんですけれども、活用がされているのかどうか、どのように活用されているのかということを伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 私の方から、先ほどちょっと漏れてしまって申しわけありませんが、先生方への説明ですが、これも先ほど話がありましたように、懲戒免職は大変重たい処分でございますので、これが決定されるまで、やはり校長先生とか管理職の先生方だけの方にということが今回あった。これらについても、いつごろどういうふうに知らせればいいかということについて、今後やっぱり検討していかなければならないなと思っています。恐らく先生方も、どうして急に休まれたのかなと疑心暗鬼だったと思います。そういった意味では、今回のことを教訓にしまして、やはりどのような形で対応していくことが望ましいかということを、やはり広く総合的にやっぱり判断していかなければならないなというふうに思っております。
 それから、それも含めまして、学校の先生方のいわゆるストレスでございますが、以前に比べて、やはり保護者との関係等が大分難しくなってくる中で、先生方が精神的にも大変お疲れになっているという状況は、十分承知しております。
 今回の場合は、やはり学校の中のコミュニケーションといいますか、そういったものを大切にしていくことが必要だということで、これは、7月31日に全体の臨時校長会の折にも校長先生にお願いしたわけですが、何よりも先生方を孤立化しないようにということで、校長先生が率先して学校のリーダーシップをとってほしいということをお願いしたわけでございますけれども、万一そういう場合に、こころの健康センターとか、県の方にもございますし、教育センターの中にも先生方の相談体制も整えつつありますので、そういったものを紹介してまいりたいと思っていますが、先生方、どちらかというと、どうしてもそういうところに相談に行くよりも、1人で悩んでしまうことが多いと思いますので、やはり学校の中の仲間というものをもう一回大事にするように、指導してまいりたいと思っております。
 それから、人事交流の件ですが、今もお話があったように大変難しい状況でございまして、しかしながら、いろいろなところから優秀な先生を採用することは大事なことだと思いますので、総合的にやっぱり県等と相談して、今後のあり方について検討してまいりたいと思っております。
 それから、学校評議員制度ですけれども、今回もっと機能させればよかったなというのは、今になってみると反省です。やはりどのような形で御協力をお願いするにしても、地元の皆様方の御意見をいただく上で、学校評議員制度というのは大変活用が図られているし、効果も上がっている制度でございますので、この辺のところについても、やはり今回の事件を教訓にして、そういう部分についてはやっぱり相談していくということも、必要に応じてやるべきだということを感じておりますので、そういった面を生かしていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) 3回目ですけれども、今、教育委員会ということと、それから学校、教職員の立場、そして保護者、子供たち、地域とあると思うんですけれども、やはり、いつもおっしゃられている開かれた教育委員会という言葉を、もう耳にたこができるほど聞いているんですけれども、今回の事件を見てみますと、やはり身内をかばう、身内に甘い、それから隠ぺいするような体質があるのではないかと疑われるような、結局、再三再四、公表に関しては新聞報道にもありまして、やはりこれは保護者、そして子供たち、また市民も、被害に遭った方の御家庭もそうですけれども、やはり非常に不信感、不安感を募らせていることだと思うんですね。
 この信頼回復というのは、なかなか本当に難しいことです。今回、教育長以下、処分が決定されましたけれども、もちろんこのお名前が出ている方だけではなくて、教育委員会そろってやはり意識の改革ということは必要ではないかと考えます。教育委員会の会議がこの処分のときに開かれて、その対策マニュアルを出されたということが新聞にもありましたけれども、やはり、マニュアル化ももちろん大切ですけれども、意識の向上ということが非常に大切だということが書かれておりました。ぜひ、教育委員会、もっともっと開かれた教育委員会になるためにも、情報の共有化という言葉も出ておりましたけれども、今回、総務課、また教職員課、指導課だけではなくて、全体で本当に意識を改革して臨んでいただきたいなと思います。
 それから、学校への指導というか、教師への指導ですけれども、やはりこういう制度があるにもかかわらず、なかなか使われていないというのがわかってくるわけなんですけれども、明らかになってくるわけですけれども、せっかく評議員制度もあるわけですし、その辺をもうちょっと活用することと、それから、先ほどもおっしゃられていましたけれども、教職員同士が孤立しないでと、特に2007年問題といいまして、これから教職員も団塊の世代の方たちがおやめになると、今度は新しい方たちがたくさん入ってくる時代になってくるわけですよね。やはりその中で、今、本当に家庭環境、社会環境が厳しい中で、そういう中で育っている子供たちに対応するために、やはりお互いに助け合いながらできるような体制を整えていかなくてはいけないんではないかと考えておりますので、その辺のケアもしっかりとなさっていただきたいと思います。
 最後に、子供たちのことなんですけれども、やはり子供たちというのは、先生に対しても、言える子もいますけれども、なかなか自分の思いを言えない子が多いわけですけれども、ぜひこの辺、やはり子供には何でも言える、発言できるんだ、発表できるんだということ、言えるんだというような、その権利、子供の権利というものを、やはりきちんと学校内でも教えていただきたいと思いますし、また、その保護者の方たち、先生方、それから地域の方たちにも、そういうことがあるんだということもやはり学校の方から知らせていく必要があると思うので、その辺のこともあわせてぜひ教育していっていただきたいなと思います。
 そして、やはり、先ほどから言っていますように、学校もそうですし、教育委員会もぜひ地域に開かれたものに、言葉だけでなく、文言だけじゃなくて、実際にそのような形になるように、これから指導していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかに御意見、御質疑等ございませんでしょうか。福永委員。


◯委員(福永 洋君) この事件は、担当の主幹から、電話だったのか、何か教員を懲戒解雇するということだったんです。懲戒解雇というのは、その人の人生を全部死刑に値するようなものですから、何で、その理由はと言ったら、下着を何枚か盗んだんだと。だとすれば、何でこの個人名、その他学校名はと、それは発表できません。なぜできないかと、上司がそう決めました。上司は一体だれだと言ったら、よくわからなくって、ということがありました。
 懲戒解雇ということは極めて重い処分ですから、それに対応する説明がきちんとされるべきなんですね。なぜそこが問題かというと、懲戒解雇であれば、それなりの調査をしてからやらないと、もしその判断が間違っていた、私、最初思ったのは、例えば情状酌量の余地があって、例えば精神的な障害があったとかいうことがあれば、これはマスコミも報道しないし、追求しないだろうと思うんです。そういうことあるんだと。そういう調査も全くなくして、懲戒解雇だけ早くして、私の質問で、全然説明になっていない、納得しないと言ったんで。それは明確にそうですよね。その後、課長からあったのか、だれか知りませんが、担当主幹の説明、全くこれはずさんでした。これは、もう本当に情けないと言うしかないですね。
 その後、事の話がありました。どう思うかと申すと、一つは、謝罪するということと、調査をするということと、原因を究明する、改善提案をどうするのかという問題と、最後に処分ということになるわけですよ。このやり方について質問をさせていただきますが、一つは、被害者ですね。この方に2回も迷惑をかけたわけですよ。この方についてどういう、現状ではちゃんと謝罪をして、本当にここのところ、そうですね、こういう対応でいいと理解を得ているのかどうか、お答えいただきたいと思うんです。
 それから、第1に考えなければいけないのは、子供のことですよね。子供に対していろいろ、この担当の教員を充てたということですが、それだけでいいのかどうかについて。問題は、この教師以上の問題は、教育委員会が2度についてうそをついたということなんでしょう。私はうそじゃないかと言ったけれども、うそじゃないんだと。それは、ニュアンスとか温度差と言っていましたけれども、結果としては、うそだったわけですよ。きちんとそのことを、いまだなお認めていないと、私は感じがいたします。
 私は、ちょっと残念なのは、何となく担当者が、全国的に有名になってしまったという話をちらっと聞きました。何を言っているんだと、これ。テレビに出たから全国的に有名になったって、人様の前で言うことじゃないと思うんですよ。全国に千葉市の教育委員会の問題をさらしたわけですから、全国的に有名になったということを人前で言うべきじゃない。言ったのかどうかについて、ちゃんと言ってほしいと思うんです。そんなことを言ったら、とんでもない話ですよ。有名になるのは当たり前。それだけ追求されているわけですから、反省して当たり前なのに、全国的に有名になったなんてことが何で出てくるのか、よくわからないけれども、全く反省をしていないんじゃないかと、私は思いますので、その辺についてお答えいただきたい。
 それから、調査の問題ですが、校長先生、女性の方と知りませんでしたが、テレビでは、言っていないんだということを最初から言っているわけですよね。何でこんな簡単なことがわからないのかということ、これは完全に、その事実を隠そうとしていたんじゃないかと言わざるを得ません。これについて、もう一度、あの校長先生は立派だと思うんです。教育委員会の体制でいくと、教員に事実について、処分しちゃいかんですよ、今後。これは、教育委員会が言っていることと、担当の校長先生言っていること、教育委員会が言っていることについて違うと言っているわけですから、前回言われているわけです。ここで、だれが見ても、教育委員会は、うそのことを言っているんだとはっきりしたわけだ。それについて、これはどういうことなのかわかりませんが、申すことについて、明確に校長先生の言っていることが正しいとなれば、きちんとそのことについても言ってほしいと思います。
 それから、原因究明なんですけれども、これについて、今度の問題は、先ほどは、担当教師の問題というけれども、私は、そこはあり得ることでしか、やむを得ないこともあるんです。問題は、その後の対応を教育委員会は間違ったんですよ。うその発表をしたということが、一番大きな問題でしょう。問題は何かというと、プライバシーの保護をどうするかということについて、認識はやっぱりなかったんだろうと思うんですよね。情報公開するということは、絶対しなければいけない。そのことが個人情報の保護につながるという認識は、全くないんじゃないかと思うんです。そこの点について、どう思っているのか。原則は情報公開なんですから、これについて、それをセーブするためには、それを上回る説明責任を果たさなければいけないんですよ。それをうそでやろうとするからいけないんで、きちんとやっぱり正直に言えば、マスコミは書かないですよ、そんなことは。問題は何だということが追求されているわけです。そこの問題点が、まだきちんと私は教育委員会が言われていないんじゃないかと思います。
 それから、改善の問題で、一番大きな問題ですが、今、一応マニュアルを見せていただきましたので、まあどうするのかとありますが、やっぱり一つは、マニュアル自体必要だと思いますし、これは今度、すべての小学校、中学校、高校、教育委員会、それなりの現場の先生、校長先生、全体の権限が行っているわけですから、それに対してやっぱり、その現場の段階で個人情報保護というのは一体何なのか。常に子供の権利を守る立場から、どうあるべきかについては、徹底してこれはやってもらいたいし、これはやっぱり我々も議会にいて、私どもだって、常任委員会で議員の名前だって確定しても出さないわけです。ですから、緑区のある選出議員だとか、稲毛区何とか議員と言うわけですよ。それは守っているから、最初からわかっていても、言わないです、それは。それは言えないことは、その中でいろいろ配慮した中で出さないわけですよね。当然、議会からも、委員長から、当然個人名については十分注意していただきと、いつもあるわけだ。そういうことも含めて、私どもはやっているんだけれども、今回は、なぜそのプライバシー保護についてということと、何かそのプライバシー保護というのは一体何なんだということ、そのことが子供の権利を守ることになるんであれば、それは私たちもいいと思うんですよね。だけれども、そこのところがよくわからない。何で、じゃ、このプライバシーを、だから例えば、全く、当時県と同じ事件があって、同じ内容について、県は個名が出て、千葉市の場合は出ていないという、同じ事件の大きさですよね。ここで千葉市がやっていれば、次に問題はなかったと思う。それがなっていなかったのか、どうなのかということが一つ。
 それから、処分の問題を聞きますが、私は、教育長は、この処分でみずからいいというふうに考えているのか。みずから辞表を出そうと思った気はないのか。私は、やっぱり教育委員会のあり方が問われるということで、マスコミは、みんな総退陣だと、こう言われているわけですよ。それについてどう思うのか。これは、やっぱりマスコミという評価よりも、一般市民の考えもあると思うんですよ。そのぐらい、今度の事件は重いんだろうと思うわけですね。これは、教育長についていえば、最高責任者ですから、そこでは戒告ですか、あと減俸ですかね。そういう問題、処分が重ければいいというものではない。問題は、改善することが大事なんですが、しかし、みずからがこういう決定以外に、みずからとしては責任をとって、例えば減俸処分をするんだということがあってもいいと思う。私は、最初からそう申し上げました。担当の方が来られたときに、やるべきだと言いました。だから、そのことについてどうかということ。
 それから、最後に、私は、この方の、教師の方について、私は、個人的にはこの方についても、やっぱり懲戒免職になったんだけれども、私は、自殺をするとかなっちゃいけないから、そういう保護はしてほしいと思うんです。それはやるべきだと思う。人間が、教育委員会が人排除はいけません。その中でもその人を救わなければいけないし、当然家族とか子供さんがいらっしゃると思う。そういう人たちのケアも、私は大事だと思うんですよ。それは、きょうの全体の話以外に、やっぱりそういう人たちについても温かく見守ってやるのが、教育委員会の立場じゃないか、こう思います。そのことについてどうか。
 それから、新聞報道の関係なんですが、処分は、7名が公表された後、2名なっていないところがあるんですね。新聞報道では個人名が出ていない、出したところもある。これは温度差があっていいと思うんですが、これについて、教育委員会というのは、私は、新聞、マスコミ等に対する対応が極めて適切でないといいますか、十分対応をやらないと、生半可に出ていって、大体これで乗り切れるだろうということでやったんじゃないかと思うんですよ。というのは、私が行ったときに、午前中行ったら、説明会やっていると。行ったら、もう一回通ったら中断していたというんで、ええっと。大体記者会見をやって、途中で中断するなんてことが千葉市であるのかな、よほどのことがなければないわけです。そのこと自体も、私は、ちょっとおかしいなと思うんですよ。記者会見に全面的に臨んでいって、そこで中断するということは、いかにそういう態勢について認識が甘かったということになるね。そこのところについては、やっぱり触れられていないんですが、私は、かつてなかったんではないかと思うのでございまして、それについて、一応コメントをいただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 教育長。


◯教育長 教育長でございますが、このたびのことについて大変お騒がせをして、大変申しわけなく思っております。それで、今、私の処分の問題で、辞表等の問題もお話があったわけですが、私は、この問題については、やはりこの問題について原因解明する中で、厳しく、私どもの責任ということでこのたび処分を受けたわけでございますが、それを真摯に受けとめまして反省し、今後さらに、この組織の立て直し、こうした問題が二度と起きないように鋭意努力することが私の責任のとり方というふうに考え、今、鋭意努力しているところでございます。
 大変、こうした事件を起こしたことについて、私は、最高責任者として大変申しわけなく思っております。大変済みませんでした。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 被害者への謝罪でございますけれども、それぞれまた、今、総務、その他も対応しておりますけれども、今後とも対応してまいりたいと思っています。
 それから、結果的にはうそというふうに思われたことは間違いないことでございまして、私を含めて、新聞報道をされたことについては大変恥ずかしいことだと思っておりまして、決して有名になったなどという言葉は、もしそういうようなことがあればいけないことというか、私自身はそういうふうには絶対思っておりませんので、お許しください。
 それから、校長先生の、調査の件でございますけれども、校長先生、大変よく学校をまとめて、保護者、子供たちをまとめてくださいました。今回、校長先生のお力がなければ、ある面で、もっともっと子供たちのケアがおくれたんではないかなと思っております。私と校長とのテレビ上のあれにつきましては、私は、あくまでも報告を受けたものを述べたことでありまして、校長先生の御判断が正しかったものと考えておりまして、それによってどうこうということはありませんし、私は、大嶋校長先生については大変ご苦労をかけた、感謝しておるところでございますので、委員がお話ししたようなことは毛頭ございません。
 それから、今回の部分のプライバシーの保護ということの認識が甘かったということでございますけれども、御承知のとおり、今回は極めて特別といいますか、特異な事例でございまして、真っ先に被害者の保護が何よりも大切だというふうに思い込みが強くあったために、なかなかある面では弾力的な対応ができなかったことについては、申しわけなかったと思います。私も、原則、情報は公開されるべきことだと思いますし、今後とも、この対応につきましては、その情報を公開するということを原則として、対応を図るべきだと思っておりますが、先ほどお話がありましたように、対策会議ができるようになれば、その中でそういった部分についても、きちんとした方針が出されてくるのではないかと考えております。
 それから、被害者、加害者の方にそれぞれ家族があります。家庭がございますので、それぞれの立場で、その教師も含めて、いろいろな部分でケアが必要なことは十分承知しておりまして、それぞれの立場で、学校関係も含めてケアを考えておりまして、既にお子さん等についてのスクールカウンセラーの相談等も進めておりまして、新しい夏休み明けの登校がスムーズにできるように、指導課等で中心に取り組んでおりますけれども、これについては、今後ともケアを考えてまいりたいと思います。
 それから、最後に、中断に対する、記者会見の認識ですか、これははっきり言って、私は、大変認識が甘かったです。記者会見というものが持つ重み、それから処分の重み、さらに処分をした人間に対する扱いの重さというものについては、私、本当に認識が甘かった。それが、何よりも今回のいろいろな部分の混乱を招いてしまった最大の責任でございまして、それが、私の処分云々とは別にしまして、とにかく記者会見に臨むに当たって、もう少し周到な準備が必要だったということは、今、改めて思うわけでございますけれども、本当にその時点では認識が甘かったことについては、この場を借りておわびをさせていただきますし、今後、その信頼回復、それから子供さんたちの学習が、学校が楽しく暮らせるように、通えるように、全力を挙げて支援するとともに、教育委員会全体で本当に信頼の回復を図らなければならないと思っておりますので、どうか御理解いただければと思います。
 漏れているところがあるかもしれませんが、一応、私の質問の部分については以上でございますが、よろしいでしょうか。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 先ほどの処分の、今回の混乱についての処分7名なんですけれども、この者については、全員公表しております。
 ただし、教職員課の課長補佐及び管理主事につきましては、公表基準で氏名等を公表しなくてもいいということになっておりました。しかしながら、一応こういう重大な事件ですので、公表いたしました。これは、マスコミの方に、公表するか、記事にするかしないかは、マスコミの方にお願いしました。公表基準は、氏名は公表しないということをお願いいたしました。
 また、改善策、マニュアルなんですけれども、これは、教育委員会、横断的に事象をきちんととらえて対応しようと、今までは所管で、なるべくなら所管で解決するという方向だったんですけれども、今回のことを反省しまして、オール教育委員会で対応していきたいということで、この改善策ができたものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 加害者側、被害者側のケアというのは、具体的にもう少し答弁しますか。要は、先ほどちょっとスクールカウンセラー云々というのは、僕が聞いている限りだと、学校の児童に対するスクールカウンセラーであって、質問の中にありました、いわゆる加害者、被害者両方の、それには家族があるわけだしという中に、そういったところのケアというものは、どういうふうにやっていますかという質問があったと思われるんですが。学校教育部長。


◯学校教育部長 具体的に余り、まず加害者の男性教諭につきましては、処分後、私どもの方の直接連絡がありませんが、処分をしたからそれでということは、確かにそのとおりだと思いますので、できる限り、ちょっと情報等は集めてみたいと思います。
 問題は、加害者、被害者とも、特に加害者の方からまず申し上げますと、家族がございまして、働いているわけでございますから、働いているし、子供たちも学校に通っています。そういう普通の家庭ですので、それぞれの立場でできる限りケアをするという意味では、職場とか、そういうものについても、できる限りお願いをしたいというふうに思っていることが1点です。
 被害者の方についても同様でございますが、とりわけ直接の被害に遭われた女性の方については、それぞれお考えがありますが、とにかく心のケアが必要な部分は、十分承知しておりますので、今後とも何らかの形で連絡をとりながら、必要に応じたサポート等がやれればと思っております。
 とりあえず、今回、そういう形でいつまでも、今後ともコミュニケーションを図りながら連絡等ができればと思っておりますが、今後、この被害者の方についても、お話をさせていただきながら、御要望等があれば、またお話ししてまいりたいと思っております。
 具体的には、もう少しとにかくコミュニケーションを図らなければならない部分がございますので、必要に応じた対応については、できる限り進めてまいりたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) いろいろお尋ねしましたが、一つは、被害者の方についての、最初は要望だと、合意だとありますので、ここには、教育委員会の責任ですから、この被害者の方について、この後、常任委員会でも、どうなったかについて報告していただきたいと思うんですよね。この方が一番傷ついていると思うんです。2回もみずから教育委員会に電話をかけられて、違うという意見を言っているわけですから、これがやっぱり一番権威を失墜させているんじゃないかと思うんですね。
 あと、彼の家族については罪がありませんから、これについても、やっぱりこれは、それなりのフォローをしていただきたいということは言いました。
 もう一回、処分の内容について、私は、処分委員会があって、部長を先頭にしてやるんだそうですが、特別職にある教育長を処分するということは、普通にあり得るのかなと思うんですけれども、それはそれでいいんです。
 問題は、これは、そういう組織のルールなんで、もう一つ、やっぱりこれは、みずからが教育長あるいは部長としてかかわった、うそをついたという部分について、みずからに対する罰則ですよ。それは何だということがないのかと、私は聞いているんです。それは教育委員会にある。じゃ、甘んじて受けましょうと。さらに、信頼感の回復に努めますと。しかし、ゆえに、しかし、自分、教育長としては、みずからの不明を恥じて、みずから減俸処分をしていますということがあったって、別にそれは、みずからの立場でやることですよ。やったって私はいいと思うんです、教育委員会だから。そういうことは考えていないのかということなんです。既製の、団体が決められて、裁判であなた方は懲役何カ月、しかし、私は以上があって、罰金、でも私はもっと払います、そういうことのやり方も示すんだ。それが一つの教育委員会のあり方じゃないかということを、私は言っているんです。最初から私、申し上げました。みずから減俸処分するとか、いわゆる委員会として処分が出る前に、みずからがそういうことについて、きちんと受けとめてやりましょう。それは、いずれ今後やられるということであれば、それで結構です。これ以上考えていないというなら、それでも結構です。それは、やっぱりこういうことの問題について、どう、こういうものについて処分があるべきなのかについては、ルールがあるわけじゃありません。そこで、やっぱりこれはマニュアルじゃなくて、今回の問題について、うその会見をしたということについて、最初から私は、要するにマスコミが言ったとき、あれは課長とだったか、電話でやりとりをしていたときも、新聞報道はちょっと違うと。じゃ、新聞はうそかどうか、うそじゃないでしょう。じゃ、何で抗議しないんだと言ったら、いや、してませんと。本当、じゃ、これは隠ぺい体質と書いてあるじゃないかと言ったわけですよ。隠ぺい体質じゃないと言っている。新聞が書くことは、私どもは思うんだけれども、事実を書く。もし新聞が間違っていたら、新聞記者は飛ばされるし、みんな新聞は廃刊に追い込まれることがあるわけです。書くわけです。教育委員会は、それに対するぐらいきちんとしたものがないわけです。教育委員会の存在をかけて、この問題を解明しようという意識が考えられない、伝わってこないわけです。頭を下げればいいという問題じゃなくて、大事なのは、子供に対して今後どうするかということが伝わってこないわけですよね。それは、負担があるかもしれない。だから、例えば、発表に1カ月たった、さっき言われました。だったら、その前に、今、事実は発表できませんが、いずれはそれはちゃんとやりますという説明、説明会を開きますとちゃんと言えばいいわけですよ。それは、それでやる。対応策が決まらないのに説明会を開いたら、えらく混乱しますから、それはできない。でも、こういうことをやりますよということをちゃんとつくっておけばいいじゃないですか。そういうことがない。それでマニュアルつくりました。だから今後、それに期待をしますけれども、そういう点で、本当に教育委員会が出直しをする。
 一番言われていることは、二度もうそをついたということについて、これは、もう全く申し開きが立たないんだと。これについては、私は、もっと処分としては重くていいんじゃないかと、処分はそれでルールがあるんでしょうから、いいと思いますが、だとするならば、みずから重い処分を科すということも、教育委員会としてのあり方じゃないかと思うんです。それを決めるのは、最終的には市民ですけれども、議会の我々もこの先、関与してやります。私は、ちょっと処分、何人か聞いた段階では、処分が軽過ぎるんじゃないかと言われていましたし、マスコミ、新聞報道でも、何だと、総退陣だというんで、それはどう思うかと聞いているわけです、私は。それについては、どう思うんだと。それについての明確なお答えをいただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 この処分の案をつくった服務管理委員会としましては、各関係者から事情聴取等々を行いまして、この処分につきましては、教育長の懲戒処分という、かなり大きな処分だと思っております。これは、教育者として、こういう混乱が生じたということで、我々、服務管理委員会で調査し、総務課として議案として教育委員会に提出した処分につきましては、適正かつ多少は重いというような認識でおります。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 私は、それはわかりましたと。さらに私が言っているのは、その処分は公的な処分でしょうと。みずからが、教育長、部長としてどうなんだという個人的な見解を聞いているわけですよ。全然答えていないんです。そこが私はおかしいと思う。それは、教育長ならば、私は従うんだと、みずからそれで十分と考えているのか、考えているならそうおっしゃって結構なんですよ、この場で。そんな重い処分じゃ、おれは耐えられねえというなら、それも結構じゃないですか。それはやっぱり教育長たる者の識見ですよ。そうだし、部長もそうだと思う。これじゃ軽過ぎるから、私、みずから減給処分してくださいということも、一つの方法じゃないかと、最初から言っているわけです。それに対して答えはないから。大野部長が言うことはわかります。それは出ているわけ。そうじゃなくて、それ以外に、みずからが教育委員会としてのあり方を考えて、変えていくんだと、みずから処分をもう一回重くしてもいいじゃないですか。それは、やっちゃいけないんですか、そんなことを。それが、やっぱり教育委員会の現場として、あるべき姿じゃないかと思うんですよ。減給処分された。それ以上、もっとカットするとか、あり得ることですから。いいんじゃないですか、それでも。私は、そういうことがあってもいいんじゃないかと思うんです。
 それから、もう一つ。教育委員会が、私は、今度の場合は、この内容が公開されました。私は、もっと教育委員会が公開されるべきじゃないかと。ほとんどの教育委員会を聞いても、行く気にならないのは、9割方というか、ほとんど公開じゃなくて、ほとんど非公開ばっかりなんですよね。私、今後、教育委員会の存在が大事ですから、やっぱり全面的に公開すべきじゃないのか、もっともっと広げていくべき。ほかの政令市を見ても、いろいろ調べたら、似たようなところもありますけれども、かなり中身を公開しようと頑張っているところがあるんですね。私は、そういう点では、教育委員会の存在が大事ですから、だれがどういう発言をしたのかについても、そのことを市民に知らせていくことも大事なんだと思うんです。なぜ、こういう処分があったかについて、教育委員会でどういう意見が出たかについては、一部しか出ていませんからわかりませんが、いずれ全文公開になると思うんで、そのとき、またお尋ねしたいと思いますが、やっぱり、そういうところにもっと教育委員会が開かれていかなければ、やっぱり教育委員会の独立性というのは、市民に開かれてこそ守られるわけですから、そういう点での説明責任をきちんと果たしてもらいたい。それから、市民の意見もちゃんと聞くということを、やっぱりしなければいけないと思うんですよ。それは、どうやったらできるのか。私は、やっぱりそこのところを、教育長として、あるいは部長、特に3部長なのかもしれませんが、どうなのかということについて、みずからやっぱりそれは言うべきじゃないのかなと思いますよ。どうしたらいいのか。だから、言ったように、処分とは別に、その処分が重いと考えるのか、重いと思っていないのか。冗談じゃない、そんな処分、私は受けないよと、一生懸命やっているんだと、何の文句あるかと教育長がおっしゃるんなら、それでもいいんじゃないですか。そこで議論になってくるわけだから。私は、教育委員会を引っ張っているんだ、責任あるんだと。どういう責任があるんだということで、みずから責任を明らかにしてもらいたいんですよ。処分されたら、それでおしまいというんだったら、問題解決にならないと思うんですよね。
 そこで、私は、改めて、そういう人の行いに対して、それぞれの処分された方々は、私の質問について、軽いと思うのか、重いと思うのか、もっと私としたら、こういう責任があると考えるのかについては、個人的に見解を示していただきたい。それは、金の世界じゃなくて、生きた教育の現場の長としてのやるべきことじゃないかと思うんです。
 以上。


◯委員長(小川智之君) 教育長。


◯教育長 私の処分の件でございますが、この問題が出てきて、服務管理委員会の方には、厳正、適正に、全国の状況とか、県の状況でいろいろ調べて、きちんと処分をしてほしいということと、重くきちんとやってほしいということを、私は申し上げました。
 処分の結果について重いかどうかについて、私自身は、厳粛にこの問題を受けとめ、私は、教育長として深く反省し、今後こういうことが二度と起きないように全力を挙げて取り組むことが、私の残された責務だというふうに、私に課せられた責務だと思っておりますので、私も、前向きにこの問題については、全力で取り組んでいきたいと思います。
 大変、今回の件については、申しわけありませんでした。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 私も、今回の処分は大変厳粛に大変重く受けとめております。処分の重い軽いは、私のことは、私の立場からは大変難しくてわからないんですが、いずれにしても、私に課せられたことは、一日も早い学校の、また千葉市全体の学校教育の信頼回復のために何をするかということで、私どもは、日本一の学校教育を目指してこれまで頑張ってきましたので、やはり子供たちにとって学びやすい、楽しい学校にすることを、それをすることが私に課せられた一番重たい責任ではないかと思っておりますので、できる限り、そういった子供たちの、また市民の期待にこたえるような学校づくりをしていくことが、この処分に対するお答えになるんじゃないかと、私自身は考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
 以上です。(福永委員「被害者に対する対策について答えていないので、お答えいただきたいと思います」と呼ぶ)


◯委員長(小川智之君) 総務課長。


◯総務課長 総務課でございます。
 被害者の方につきましては、私どもも、今回、服務管理委員会ということで厳正な審査をするために、私も被害者御家族の方にお会いいたしまして、謝罪と、また実際どのような状況だったのかということを確認させていただきました。今後、今回処分を行いましたので、これが決まりまして、近々にまた、そのことの報告につきましては、既に処分発表したときにしてございますけれども、さらにもう一度お伺いしたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) ほかに御意見等ございませんでしょうか。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ、以上で、平成18年7月19日付の教員の懲戒処分に係る加害者名等公表に当たり生じた、一連の混乱についてを終了いたします。

  千葉市教育委員会ホームページに掲載されている過去の教育委員会会議録中、
  墨塗りにより伏せていた個人情報等が、一部閲覧可能であった件について


◯委員長(小川智之君) 次に、千葉市教育委員会ホームページに掲載されている過去の教育委員会会議録中、墨塗りにより伏せていた個人情報等が、一部閲覧可能であった件についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。教育総務部長。


◯教育総務部長 教育総務部でございます。
 千葉市教育委員会ホームページに掲載されている過去の教育委員会会議録中、墨塗りにより伏せていた個人情報等が、一部閲覧可能であった件について御説明させていただきます。
 まず、経緯でございますが、教育委員会会議録を市のホームページ上に掲載するに当たり、平成14年度分の会議録につきまして、不開示情報の墨塗りの処理をデータ上において実施し、掲載しておりました。このとき、事務担当者の使用ソフトに関する知識不足及び組織としてのチェック体制の不備から、墨塗り部分が閲覧可能になることに気づかず、ホームページ上に掲載していたところ、先月31日、報道機関記者から情報提供を受け、当該事実が判明した次第でございます。
 閲覧可能であった不開示情報の内容等ですが、平成14年度中に開催された教育委員会会議のうち、平成14年第3回臨時会ほか、延べ9回分の会議録に記載されました、懲戒処分等を受けた教職員の氏名、住所、年齢及び経歴、教職員に懲戒処分を実施する事由となる事案内容に関する記述、教職員の休職の種別、事由、情報公開請求に係る異議申立人の氏名及び住所、コンクール等で優秀な成績をおさめた生徒の氏名及び所属学校名、平成15年度当初予算関係に関する協議、これは、ホームページ掲載時点では不開示情報でありました。
 なお、本件事案に係る会議録のホームページ掲載時から現在に至るまで、第2次的被害に関する連絡等は受けておりません。
 次に、既に実施した対応方策等でございますが、判明した当日の夕方、直ちにホームページ掲載の会議録すべて、延べで70件ありました、を外部から閲覧が不可能となるように措置を講じました。
 なお、翌日の8月1日の夕方までに、問題があった会議録は墨塗り部分の文字を記号に置きかえることにより修正し、さきに掲載済みであった会議録すべてを、改めてホームページ上に再掲載いたしました。
 また、8月1日午前中から、ヤフーやグーグル等の検索エンジン運営会社に対して、サーバー中に保存されたキャッシュページ等の削除について依頼を開始し、おおむね1週間程度で主要な検索エンジン運営会社等についての対応を終えました。
 御迷惑をかけた方々への謝罪等でございますが、8月3日から経緯説明及び謝罪を始め、11日までにおおむねこれを終えております。
 次に、処分内容ですが、管理監督上の責任から3名を厳重注意、原因者として、担当者であった者1名を厳重注意といたし、23日に処分を行いました。
 最後に、今後の対応方策並びに検討課題ですが、個人情報等不開示情報保護に適した最も安全な手法を選択するとともに、職員及び組織のリテラシー能力向上のため、研修を実施いたします。また、作成文書から個人情報漏えい等のミス回避のための事務の進め方等、仕組みづくりを行うとともに、インターネット環境等の状況を踏まえたホームページへの情報掲載のあり方を検討してまいります。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。福永委員。


◯委員(福永 洋君) これもちょっとよくわからないところがあるんです。要するに、さっきの部長の説明ですと、担当の人というのが知識不足からきたということになれば、この責任を問うのはいかがなものかと、こういう気もしますが、要するに、今、コンピューターは、もう完全に我々の手を離れて、プロのハッカーによれば、幾らでも改ざんできるようになっている。それをどうやって防止するかについて言えば、すごい能力を要求されているわけですよ。
 電子入札も一番の問題はそこで、改ざんされるということがある。一たんされちゃうと、えらいことになりますし、個人情報も全部流れたら、この対応については、ヤフーでも、1件500円なのかどうかという点もあるわけですが、出すわけですね。それぐらい、この情報について、例えば千葉市が保険に入っているのかどうか、なったときに。もし情報が漏れたときには、これは裁判になって、多額の金を払うということになるわけですね。そういう点では、そういう検討をされたのか。
 私は、前からちょっとそのことをだれかに言ったことがあると思うんですが、今、地方自治体は、こういうことが起きたときに、保険に入らざるを得ない。本当はそれはあってはいけないことなんだけれども、しかし、情報が漏れて本人に多大な迷惑をかけたときにどうする。謝って済まない問題が出てくるんですが、金銭上で解決するしかないという今までの、現在の状況なんで、まず、閲覧可能になってしまった市民等への経緯説明及び謝罪を始めた。全部やらなきゃいけない。これは大変なことですよね。さらに、その人、いや、私は謝罪を求めないと、ちゃんとした裁判を起こされたら、対応するお金を一般財源からキャッシュで払うと、これは大変なことになるわけですよね。
 そのことが一つと、これを防止するためには、残念ながら、例えばそういう専門のメーカーに頼んで、多少お金がかかってもしようがない。サーバー、その他、すべて毎日24時間、これを防御するつてをつくっていくということをしなければいけないと思うんですよね。そういうところの対策をどうしたかということがないと、さっきいろいろと出て、安全な手法の選択、研修の実施。職員じゃなくて、これは職員以上のレベルの人がやらない限り、これは対応できないんですよ、もう全然、向こうはレベル高いんだから。そういうことに対する対応が全く根本的になっていないと思うんですが、どうも、いわゆる現状維持でやろうかじゃなくて、今の、要するにIT社会の危険犯罪がこんな状況じゃないんだという認識がないから、これは、さっきのことと一緒なんですけれども、そういう意味での緊張感がないんじゃないでしょうか、これ、なったときにどうするかということの体制が。
 一般じゃ、これでいいですよ。しかし、ITはこうはいかない、そんなもの。そうだと思うんですけれども、私は、その辺のところは全然認識が違うんじゃないかと思っているんで、処分して厳重注意、厳重注意じゃなくて、かわいそうですもの。私、もしその本人だったら、わからないんだから。子供たちがもしわからなくて、怒ってもしようがないでしょう。指導する側がわかっていないんだから。じゃないの、この説明だと、私は、それしか受け取れない。この人が知っていて、そういう防御の仕方を知っていて、やらなかったというんなら、これは問われます、あんたの責任なんだと。しかし、その能力がないにしてもやらされたら、どんどんそれ以上の、もうどんどん情報、ハッカーはどんどん進んでいくわけだから、それに対する防御策を組めなくても、この人の責任じゃありません。これはプロがやるしかないんです、これは。何でそういうことがわからないのかということの説明が全くないのは、今の説明は納得できない。もう一回、説明いただきたい。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 この件につきましては、平成14年にその墨塗りを行ったということで、我々というか、その課、本人も、見えてしまうのが気がついていなかったと。これが4年後、マスコミ関係者から指摘されて、そんなに難しいテクニックでやらなくても見えてしまうということがわかりました。これは、やはり先ほど委員が申されました、担当者を厳重注意ということでということなんですけれども、やはり不注意ということは免れないというふうに私の方は見まして、要するに、今後、このようなことが起きないようにということで、厳重注意をしたわけです。
 ただ、この情報が漏れるということで、先ほど言われましたように、量が多ければ、相当な損害賠償だとか、量の多寡じゃなくて、今回のことでも損害賠償が出れば、当然何らかの処置はしなければいけないと思うんですけれども、我々そこまで漏れるというのを前提にやっていなかったことについては、全く不用意で申しわけなかったと思うんですけれども、これは、やはり全庁的に解決していただきたいというところも、我々は考えがございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 私ども常任委員会で倉敷に行ったときに、一番の問題、教育委員会、ちゃんとそういうセキュリティーをしているという話で、最後一番気になった。やっぱりそういうことがあったのを皆さん覚えていらっしゃると思うんですが、問題は、学校すべて教育委員会でサーバーをつくって、そこで情報発信をして、そこで守っていくという話があって、倉敷にそこを学んでいただいた方がいいと思うんですが、ちょっとよくわからない。
 ただ、もう一つは、さっき言った保険のことと、これは本庁サイドでやるべき問題かもしれませんが、IT社会の危険性というのは、もうこっちじゃなくて、向こうの入りは、その隠したところだって見れることがある。もう一たんインターネットに乗っけてしまったときに、情報はすべて漏れているということを、私がNTTの関係者に聞いたら、もうそれは出るんだと。黒塗りした問題じゃなく、以前の問題で、インターネットに乗った情報は、すべて漏れていますよと言われたんです。えっと言ったら、そうですと言うんです。それは漏れると言うんですよ、乗っちゃったら。それは、ちょっとその中で、その環境、サーバーを持っている会社だったら全部見えちゃうというわけです。どうやって防ぐんだと、それは防ぎようがないわけです。しかし、最大それをチェックする体制をするため、やらざるを得ない状況に来ているということ、私は、そうじゃないかと思うんですよね。
 そういう点で、それは教育委員会だけの問題じゃない。本庁とも関係して、まず保険上の問題、それからIT専門家をちゃんと入れて、そこで管理体制をチェックするということが、きちんと言っていただきたいなというふうに思うんです。
 その後、あと、個別のいろいろなところでは、それなりの管理をすると。同時に、それをもう二、三歩進んだところで体制をとらない限り、もう大事な個人情報、特に教育委員会は非開示とやっている。私も、基本的には原則開示にしたらいいと思うんですね。そこをもうちょっとレベルを上げていただいてやれば、漏れても、それは構わないよということで、個人情報は絶対漏れちゃいけません。中身について言うべきじゃないか。そうすれば、そこに侵入しようという気はなくなってくるだろうと思いますので、それについて、もう一度お答えいただきたいと思います。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 今の御意見、今後、関係部局と協議してまいります。よろしくお願いします。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) それが、やっぱり私は、最初の話として、それは検討するじゃない。やらざるを得ないこと、こういう事件が起きたら。お金を使ってでも、本庁、市長に対して、予算がないから、予算がかかることです、やってくれと要望すること、協議することじゃないかと思うんですよね、教育長。だと思うんです。そういうことを教育長、やっていかなければ、個人の情報を守る、子供の権利を守るんだとなれば、そこにお金をかけることは仕方ないんです。そのかわり、情報公開するけれども、それに対するリスクは負わなければいけないから、それはちゃんとしたセキュリティーを確保するということは、お金がかかります。どうするかというと、常に日進月歩の世界で、そういう対応をしますということをやらなければいけないんで、それは教育委員会がやっているところもあるわけです。本庁に頼んでやることもあるでしょう。だから、それはやっぱりもうちょっと前向きに持たないと、検討するとか何かというものじゃないと、私は思いますよ。その辺の意見は、ちゃんと示していただきたい。そうでないと、納得できません。これは、注意するで終わりじゃないんだからと思いますよ。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 今回のことを教訓にしまして、市当局というか、関係部局に議題、また協議をしていきたいと思っています。よろしくお願いします。


◯委員長(小川智之君) ほかに御意見、御質疑等ございませんでしょうか。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ、以上で、千葉市教育委員会ホームページに掲載されている過去の教育委員会会議録中、墨塗りにより伏せていた個人情報等が、一部閲覧可能であった件についてを終了いたします。

          プール等の安全性に係る対応状況について


◯委員長(小川智之君) 最後に、プール等の安全性に係る対応状況についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。生涯学習部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。
 平成18年7月31日に埼玉県ふじみ野市で発生した、排水口に女児が吸い込まれ、死亡した事件を受けまして、生涯学習部所管のプールの安全性に係る対応状況について、資料3により御説明をいたします。
 まず、所管のプールは、高洲市民プール、北谷津温水プール及びこてはし温水プールでございまして、管理運営は、財団法人千葉市スポーツ振興財団が指定管理者として行っております。
 次に、安全点検の実施状況でございますが、同日夕刻、つまり7月31日の夕方に指定管理者が全施設の安全点検を行い、さらに8月1日には教育委員会が安全点検の確認を行ったところでございます。その結果、高洲市民プールの子供用プールの排水口のふた1枚に、1カ所のボルト破損などの不具合が確認されましたが、8月4日には修理を完了しております。
 その他のプールの排水口のふたは、強固に固定されておりましたとともに、吸い込み防止金具が二重に設置されていることを確認しております。
 次に、管理の状況でございますが、排水口等の点検は、毎日開始前などに行っておりまして、指定管理者作成のプールの運営の手引きにより、適正に実施されております。
 また、8月1日付で市営プール運営における安全管理の徹底についてを指定管理者に通知をいたしまして、安全管理の徹底を図ったところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 続きまして、学校水泳プールの安全管理の状況につきまして御説明申し上げます。
 まず、学校別水泳プールの設置数でございますが、分校を含めまして、千葉市立小・中・養護学校、高等学校181校のうち、179の水泳プールが設置されております。
 次に、点検の状況でございますが、水泳プールが設置されている学校に対し、8月3日に排水口のふたはさびないねじやボルト等で固定されているか、また、排水管口には吸い込み防止金具が設置されているかの一斉点検を実施いたしました。その結果、排水口のふたが固定されていないとされた学校は、椿森中学校、こてはし台中学校、真砂第一中学校、土気中学校の4校でございました。いずれの学校につきましても、8月9日に修理を完了しております。
 また、排水管口に吸い込み防止金具が設置されていないとされた学校は、轟町小学校、幸町第三小学校、草野中学校の3校でございました。このうち轟町小学校は、8月9日に修理を完了しております。また、幸町第三小学校でございますが、御承知のとおり、アスベスト工事による学校移転のため、本年度はプールの使用がないことから、来年度開始までに修理を完了する予定となっております。また、草野中学校におきましては、この後、水泳指導の予定がなく、9月にプールの内部塗装工事が予定されておることから、その工事と同時に修理いたすこととしております。
 次に、管理の状況でございますが、各学校では、プール管理日誌により、プール使用前に管理者が必ず排水口等の異常がないことを確認することとなっております。
 このことにつきましては、5月12日に開催されました体育・保健体育主任会で、水泳指導の安全管理及び水泳プールの衛生管理の手引き及び体育関係通知等の確認の中で触れるとともに、内容の徹底を図りました。
 また、6月2日、6月13日、8月1日付各学校あて通知文により、事故防止等の徹底を図っております。
 さらに、夏季休業終了後の学習として水泳指導が予定されている小学校69校、中学校38校、計107校を含め、すべての学校におきまして、文部科学省のプールにおける安全管理のための緊急アピールを受け、自主点検を実施し、その点検結果をプール入り口の目につくところに掲示するよう、徹底を図っているところでございます。
 いずれにいたしましても、水泳指導における安全確保は、最も重要なことでありますので、これまでの安全管理の徹底事項に加えて、来年度より、学校水泳プールの開設時の事前調査において、排水口のふたの固定及び排水口の吸い込み防止金具の設置を確認する項目を設けて、報告の徹底をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 教育総務部長。


◯教育総務部長 学校体育施設器具及び遊具の安全性に係る対応状況について御説明いたします。
 まず、学校体育施設器具及び遊具が設置されている学校数ですが、分校を含むすべての小・中・養護学校に設置されております。
 次に、主な体育施設器具でございますが、バスケットボール、サッカーゴール、鉄棒、登り綱、肋木などでございます。
 続いて、主な遊具ですが、滑り台、シーソー、うんてい、登り棒、ジャングルジム、ブランコなどでございます。
 なお、資料には記載してございませんが、両市立高校にバスケットゴール、サッカーゴールなどの体育施設器具がございます。
 次に、点検の状況でございますが、毎年度、小・中・養護学校の半数の学校の器具等について、専門業者による保守点検を実施しております。したがいまして、各器具とも2年に1度の点検がなされております。また、両市立高校を含む各学校とも、学校保健安全計画に基づき、毎月1回、教職員が器具等の安全点検を実施しております。
 次に、点検結果と対応状況でございますが、専門業者の保守点検により、軽微な器具調整で修理できるものは保守点検の中で実施し、重大な事故を招きかねない異常を発見した場合は、直ちに使用を禁止し、別途、委託により撤去しております。
 また、各学校での点検で軽微な不具合が発見されたものは修理等を実施しており、危険なものにつきましては直ちに使用を禁止し、教育委員会に相談していただき撤去しております。
 最後に、管理の状況でございますが、文部科学省から、平成18年6月26日付、学校に設置している遊具の安全確保についての通知を受け、学校に設置している体育施設、遊具の安全確保についてを7月3日にすべての小・中・養護学校及び市立高校に通知し、安全管理の徹底を図った次第でございます。
 以上で、プール等の安全性に係る対応状況についての説明を終わりにします。


◯委員長(小川智之君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) プールの方なんですけれども、一つだけ。この不具合によるというところがありましたけれども、高洲の市民プールなんですけれども、これは、毎日、開始前、昼、終了時に、排水設備、排水口の点検を目視と触診で行うと書いてあるんですけれども、今まで、それが不具合、欠落と不具合というものは、この8月4日に修理が完了しておりますけれども、それ以前はどうだったのかということを伺いたいです。
 それと、学校の体育施設の器具の方なんですけれども、遊具の方なんですけれども、これは今まで、例えば軽微なものは、一応修理できるものはすると書いてあるんですけれども、重大な事故を招きかねない異常を発見したと、これは、今までこのようなことがあったのかどうかということを、一つ伺いたいです。
 それと、以前、シャッターで事故があったので、その後に点検はしていると思うんですけれども、シャッターの方は今どうなっているのか、どのぐらいの割合で点検を行っているのかということ。
 以上です。お願いします。


◯委員長(小川智之君) 学校施設課長。


◯学校施設課長 学校施設課でございます。
 シャッターにつきましては、法定点検ということでやっておりまして、実際にシャッターを動かしてやるのは、ほとんどが夏休みを利用して行っております。


◯委員長(小川智之君) 社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。
 高洲市民プールの安全点検については、シーズン前、6月9日、10日に、1度、水抜きして点検しております。そのときに、今のような状況が確認されたんですけれども、安全管理に対する認識不足ということで、今回もう一度、再度やるということになりました。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 学校財務課長。


◯学校財務課長 学校財務課の江波戸でございます。
 今の御質問の軽微なものということなんですけれども、学校の体育施設におきまして、軽微なものにつきましては、部品の交換とか補修等を行いまして、内容的には、鉄棒の腐食、あるいはジャングルジムの腐食等について、一応修繕を行うと。これは、学校の配付予算の中で一応対応していただいております。
 また、撤去等につきましては、全体の老朽化や腐食ということで、鉄棒とか、登り棒、そういうものがもう腐食等でひどくなっているものについては、これは一応撤去を教育委員会の方でするという形で、学校財務課の方で撤去させていただいております。
 以上でございます。


◯委員長(小川智之君) 常賀委員。


◯委員(常賀かづ子君) わかりました。
 不具合の方ですけれども、6月にわかっていたということで、ちょっとこれは、やはり今回の事故を受けてということだと思うんですけれども、やはり市民の方、子供たちも本当に多く夏休みは使うわけですから、できれば、本当に日々のやはり点検ということは、特に夏場は必要だと思いますので、その辺、しっかりした管理をしていただきたいなと思います。
 それから、学校の遊具に関しては、できる限り本当に危険のないように、その危険が発生する前に、よく、学校の先生たちが点検なさることだと思うんですけれども、できるだけの修理をしていただきたいなと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) 福永委員。


◯委員(福永 洋君) 遊具の問題は、学校施設と、あと都市公園と、公園も同じようなものが置いてあって、これはやっぱり連携を強めていただいて、前から箱のブランコというのは危険だということで、多分あれは全国的に撤廃をしました。中に入ってしまうとね、あれがあって、ただ、そうでないという説もあって、いろいろ議論がある。でも、やっぱり事故が起きているということは、それをないようにしていただくことと、やっぱり予想外のことを子供はしますので。ただ、前にも要求したとき、お金がないので、学校の、今、用務員さんといわないのかな、技能員としておくかな、そういう人たちが直しているとかって、それは何だけれども、業者に聞きましたら、それはプロがやらなければいけないこともあるんだと。その見きわめはちゃんとしていただいて、お金をかけるところはかけて直すという判断をしないと、また、それを素人がやると、だめなんだそうですね。ありましたね。そういうことは、何年かに一度、こういうことがありますので、それは十分対応していただきたいなと思います。
 それから、一つ苦言を呈しておきますが、これも私に報告が、プールの安全性の問題について説明がありました。そのときは、箇所数だけあったんですよ。小学校が幾つで、中学校が幾つあった。学校名はと言ったら、いや、それは言えませんと。えっ、それはないんじゃないかと。それは何で出さないのと言ったら、よくわかりませんということだから、それは学校の中、出すのに、どうもあつものに懲りてなますを吹くのか、よくわかりませんけれども、それ言った。私が聞いたのは、校長先生が困るからだと。だから、担当の方は極めて丁寧に説明されたんですが、私が聞いた、何で校名。校数だけを会派の幹事長に説明したのかな。小学校で何校、中学校で何校と言われても、どこだと聞くわけですよ。それは答えられないって、それはないだろうと言ったら、夕方、総務課から対応あって、お答えしましたということで、遅くなりましたというよりも、それは、最初に校名を出して構わないんじゃないかと思うんですが、教育委員会のあれかな、最初のOAの問題があって、効き過ぎちゃって、あれかしら。みんなびびっちゃったのか。もうちょっとその辺は、ゆとりを持って、どんどん出したらいいと思うんですよ。と思いますね。多分教育長はそんなこと御存じないと思いますから、言っておきます。別にどうのと言いません。対応は極めて丁寧だったから、いいんですが、私は必ず聞きます。じゃ、どこかなと聞くときに、説明できない理由があるんならば、ちゃんと5分でも10分でもしゃべっていただければ、納得しますよ。しかし、わかりませんと言われたら、それはないだろうというふうになりますから、ちゃんとその辺については、やっぱり教育委員会全体の問題ですので、よく対応していただければと思います。
 以上です。


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言等ございませんでしょうか。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(小川智之君) ほかに御発言がなければ、以上で、プール等の安全性に係る対応状況についてを終了いたします。
 以上で、所管事務調査をすべて終了いたしました。
 大変長時間にわたりまして、皆様、御苦労さまでした。
 以上で、経済教育委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。

                午後2時28分散会