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千葉県 千葉市

平成17年経済教育委員会 本文




2005.09.15 : 平成17年経済教育委員会 本文


                午前10時0分開議

◯委員長(松戸敏雄君) おはようございます。
 ただいまから経済教育委員会を開きます。
 本日行います案件は、議案13件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 審査を進めるに当たり、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 なお、説明員の皆さんにおいては、2列目以降の方が発言する際に、起立の上、課名を述べていただくようお願いします。

                議案第140号審査


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、案件審査を行います。
 初めに、議案第140号・千葉市ユース・ホステル設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いします。はい、どうぞ。


◯経済農政局長 おはようございます。経済農政局でございます。
 それでは、改正の内容につきましては、経済部長の方から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯経済部長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、経済部から御説明をさせていただきます。お手元に配付の資料をごらんいただきたいと思いますが、平成17年第3回定例会議案説明資料をお配りをしてあります。お手元、よろしいでしょうか。
 折り込みの11ページのA3判をお開きいただきたいと思います。
 経済部所管公の施設への指定管理者制度導入に伴う条例の一部改正の概要で御説明をいたします。
 初めに、左側の欄の議案第140号・千葉市ユース・ホステル設置管理条例の一部改正についてでございます。
 導入の形態でございますが、千葉市ユース・ホステルと隣接する都市局所管の昭和の森キャンプ場を一体として公募をいたします。
 次に、改正内容でございますが、(1)は、第4条で、新たに、ユース・ホステルの管理を指定管理者に行わせることを規定するものでございます。
 (2)は、第5条で、指定管理者が行う業務の範囲を規定するものでございます。1)としまして、事業の実施に関する業務、2)使用の許可、使用の制限等、3)維持管理に関する業務でございます。
 (3)は、第8条、第10条で、使用の許可、使用の制限等の権限を指定管理者に付与するものでございます。
 (4)は、第15条で、指定管理者の指定の手続等について定めるものでございます。1)としまして、公募による指定管理候補者の選定、2)応募のない場合の取り扱い、3)応募の申請、4)審査基準並びに指定管理者としての議決及び市長による指定、5)指定の告示でございます。
 (5)は、第16条で、管理上の法令等遵守義務を定めるものでございます。
 (6)は、附則で、施行日を平成18年4月1日、ただし、指定管理者の指定の手続規定は、公布の日とすることを定めるものでございます。
 次に、今後のスケジュールでございますが、平成17年10月に募集要項の配布及び募集要項説明会を開催いたしまして、11月に応募の受け付け、指定管理予定候補者の選定を行います。
 次に、平成18年1月には、指定管理予定候補者との仮協定の締結を行いまして、2月の平成18年第1回定例会に、指定管理者指定議案を提出させていただき、3月議決後に協定を締結いたしまして、4月1日から指定管理者による管理を開始いたします。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。(伊藤委員「委員長、委員長の発言の前に、何かと一体として公募するということだったんですが、聞き取れなかったものですから、もう一度御説明いただけますか」と呼ぶ)それでは、導入の形態でございますが、千葉市ユース・ホステルと隣接する都市局所管の昭和の森キャンプ場を一体として公募いたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、どうぞ。木田委員。


◯委員(木田文代君) ユース・ホステルそのものの目的は、一体どういったものだったのか、お尋ねします。
 それから、この間の利用者数は、少子化の中でそんなに減ってはいないのかなという印象を受けるんですけれども、これまで収益を上げるためにとか、利用人数を上げるために改善されたものとか、そういったものがあればお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ答弁願います。部長。


◯経済部長 ユース・ホステルの目的でございますが、御承知のとおり、青少年の健全育成を図るために設置をしたものでございます。
 では、二つ目につきましては、課長の方から御説明いたします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。課長。


◯観光コンベンション課長 観光コンベンション課長の岡部と申します。
 館内のイベント等々、そういうものを組み合わせまして、集客の方に努めているというようなことを実施しております。例えば、山菜ですとか、あの周辺は非常に自然に恵まれていますので、山菜の観賞ですとか、そういうものを取り入れながら集客をという形でふやしていくという形でやっています。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、木田委員。


◯委員(木田文代君) もともと、青少年の育成を図るものという目的があって、今回、民間委託ということになるわけですけれども、やっぱり教育的なものというのは、やっぱり一定、行政が責任を持つものであるというふうに思っているんですが、民間委託によって、健全育成を図るよりも利益が優先されるようなことは起きてこないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 この間、イベントとかされてて努力されたということですが、非常に効果があったのかどうか、その評価についてお尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、答弁願います。はい、部長。


◯経済部長 御承知のとおり、ユース・ホステルは、これまでボーイスカウトとか、ガールスカウト、子供たち、子供会を通して広く使われてきております。そんな中で、利益を優先じゃなくて、やっぱりサービスというもっと広い意味で使っていただくことが望まれるんじゃないかと思います。
 また、昭和の森のところには、周りにキャンプ場もありますし、またテニス場もありますし、また野球場もあります。また、周辺には緑もたくさんあって、散策できるところもたくさんありますんで、そういう面を大いに活用していただければよろしいかなと思っております。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯観光コンベンション課長 観光コンベンション課長の岡部です。先ほど、今効果があったということの御質問ですが、人数的にみますと昨年よりやっぱり落ちているということで、イベントをやったから100人、200人の人がふえたというわけではない。ただ、現状をとらえていきますと、そういうこともしないと人気の削減というんですか、それがかなり大きくなるだろうということで、イベント等を取り上げながら頑張っていくというようなことです。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、木田委員。


◯委員(木田文代君) もともと健全育成という形で出発されたということですので、やはり、行政が責任を持ってやるという意味というのは大きいというふうに思っています。この間、いろいろ努力をしているけれども、難しいということなんですが、その辺では、民間になったとしても、そんなに変わらないというような印象を受けるわけですけれども、やっぱりそういった基本的な点から考えると、こういった施設は民間に開放するのではなくて、市民サービス向上のためには、引き続き、きちっと行政が責任を持つということがふさわしいと思いますので、今回の指定管理については、反対をさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。三須委員。


◯委員(三須和夫君) 私も緑区なんですけれども、こういう施設があるの知りませんでした。ごめんなさい。それで、どのぐらい稼働されているのか。稼働率幾ら、そういうものをちょっと教えていただければありがたいなと。それで、これを子供たちのために今までやってきたということですけれども、先ほど木田委員の話もありましたけれども、経営的なことを言っちゃいけないのかなと思いますけれども、これからこの指定管理者制度にして、市の方でどのくらいを面倒見ていけばやっていけるのか、その辺のことをちょっとお話、聞かせてください。


◯委員長(松戸敏雄君) 部長、はい、どうぞ。


◯経済部長 昨年の実績で申し上げますと、稼働率が約65%ぐらいでございます。これは年間、休むのが年末年始だけでして、お客さんが来れば1人でもいれば開館しておりますので、全体からいきますと65%ぐらいの稼働率になっております。
 それと、採算の問題でございます。昨年の実績でいきますと、全体で約5,659万円かかっておりまして、そのうちの収入が1,023万円で、市の持ち出しとしましては、約4,636万円でございます。これは、ユース・ホステルとあわせて、昭和の森のキャンプ場を一緒に管理させていただいているということで、市としては約4,636万円の支出負担をしております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 三須委員。


◯委員(三須和夫君) 65%今、稼働しているということですけれども、1年のうちでやはり夏とか、その辺が多いんですかね。お願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) 部長。


◯経済部長 利用状況でございますが、やはり子供たちがお休みになる夏休み、そういうところが一番多いと思います。ですから、一番多いのが7月、8月、9月の初めぐらいまでが多いと思いますけれども。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい。


◯委員(三須和夫君) なかなかこういう施設を管理していくというのは大変ですよね。お客は来ないし。夏なら夏にばっと来て、あとはみんながらんとしているという状況なのかなと思いますけれども、目的は目的で、子供のためという大きな目的があると思いますので、それはそれなりに千葉市の方も財政厳しいけれども、守っていかなければいけないのかなと思います。ありがとうございました。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。小川委員。


◯委員(小川智之君) 私も1点、今の三須委員の質問に関連なんですけれども、恐らく、この収入だけを見ると、成り立たないですよね。指定管理者が受けて。ということは、当然、委託費が年間かかると思うんですけれども、幾らぐらいを見込んでいるんでしょうか。1点だけです。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯経済部長 内容については、これから精査しなければいけないと思うんですが、とりわけ、今持ち出し分が約4,000強出ていますので、これぐらいのその委託については、その範囲以内で恐らく考えていきたいなと思っています。やっぱりコスト削減というのが、今回の指定管理者のねらいでございますので、それも含めまして委託費が、今現在より以内ということで考えていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 小川委員。


◯委員(小川智之君) 当然、私も今思ったのは、それが民間に出す意味だと、指定管理者の意味だと思っていますので。ただ、昨年のベースで見るんではなくて、昨年度は恐らく利用者が減っているという話がございましたので、昨年度ベースで見ると、結構額が大きいんで、これまでの数値を見て、今まで最大限、市が努力した中での費用の中で見た数値で出していただかないと、余り何か一番悪い数字を使って、それ以下になりましたから、コスト削減になりましたというようなごまかしをしないように、お願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 石橋委員。


◯委員(石橋 毅君) このつながりのあるあれになろうかと思いますが、今説明の中で、応募なき場合はということの一番肝心なところがある。ということは、逆言うと、利用者は年々減少してくる可能性があると。それで一番の利用者は、やはり小中学生になるのかなと想定されるんだけれども、その辺の件に関して、教育委員会の協力をいただいていかなくてはいけないと。それで、今これは、やはり改革の中の一端でこういうものが出てきたというふうに感じているんですけれども、それで4,600万以下でやっていただくということになると、先ほど言ったように、応募する人がいないのかなというふうに想定されるのと、もう一点は、これに類似して、これより内容のいいのが長柄にできているわけだから、競合をしていく可能性があるんだけど、その辺、要するに、どういうアイデア、新しい企画を持って、ここの指定管理者を募集する中の選定の中に、どういう課題を設けて応募させているのか、させようとしているのか、その点だけ、ちょっとお聞かせをしていただきたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 応募者につきましては、現在、千葉市観光協会がこれの委託を受けております。聞くところによると、協会の方から手を挙げていきたいという声は聞こえております。それと、先ほど委員がお話しになりました長柄の少年自然の家ができていますんで、これがかなり強敵でございますが、やはりさっきも私、申し上げましたように、あの周辺のやっぱり資源、観光資源をうまく利用した中で活用を図れれば、より効果が出るんではないかと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。どうぞ、石橋委員。


◯委員(石橋 毅君) 何でそれを言うかということになりますが、あそこで今、もう終わりになるのかな、中学生のクロスカントリーを教育委員会の方で3年間やるというようなことで、これは、全国的に昭和の森公園と、そういう関連施設ということで、全国に名がとどめられつつあるということで、その表彰台の中で花の都・ちばというようなことで、表彰台を花で飾ろうというようなことをもやっていっていただいているんですから、その辺のところを、要するに、観光協会にも、補助をいただけるんだから、ということじゃなくして、より一層、アイデアを新企画を出して応募をしていただけるように、働きかけをしていっていただきたいし、それで指定管理者になることについては、もうこれはしようがないわけだから認める中で、だけれども行政としては、より一層、視点を高い位置に置いて指導をしていただくことをやっていただきたいと思う。
 さっき言ったように、小川委員が言ったように、ただこちらからこちらにパイを移して、こうなったよというような時代は終わったわけだから、より一層皆さん方も襟を正して、厳しく指導していっていただきたいというふうに思うところでございます。
 よろしくお願いします。終わります。


◯委員長(松戸敏雄君) 高野委員。


◯委員(高野晴美君) ほかの議案にもかかわると思うんですが、指定管理者の部分で、公募、非公募含めて情報の公開のところなんですけれども、議案質疑の方でもお聞きしたんですが、協定書などが結ばれた場合に、どのように市民に開示していくのかということなんですね。そこら辺のところを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、答弁願います。局長。


◯経済農政局長 ちょっと、具体的に、情報の公開をどういう形でやるかというところにつきましては、ちょっと今把握していないところがございます。いずれにしても、指定管理者制度導入に伴って、これは、すべての施設が、やはり共通の対応をしなくてはいけないだろうというふうに思っておりますので、その辺、十分確認をしながら、適切に対応していきたいと、そういうふうに思います。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、高野委員。


◯委員(高野晴美君) 質疑の答弁では、千葉市情報公開条例にのっとり、適切な対応をということなんですけれども、今まで使われてきた市の施設であり、市有財産ですので、そうしたものの関心については、市民も多くあると思いますので、これを所管課としてどういうふうに対応するのかという話にもなるのではないかというふうに、私は思うんですが、その点、適切に対応していただきたいと思いますし、それから、監査なんですけれども、外郭団体が受けた場合は監査の規定がありますが、他の法人が受けた場合にそうした規定がないので、報告書などにきちんと監査をするということを盛り込むか、もしくは報告書の会計のところに、領収書の添付などをきちんと求めていけるような体制をとっていただければというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。意見です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 独立採算ではないということをお聞きして、一安心したんですけれども、しからば何を最重点課題として業者選定をするのか、考え方を承りたい。
 それから、昭和の森キャンプ場と一体として公募するということなんですが、そういうことであれば、これは、別々に議案とするんではなくて、一体として議案とすべきではないか。同時に、その管理そのものも一体化すべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯経済部長 業者選定の基準につきましては、これから委員会を立ち上げまして、その中で検討していきますが、基本的には、やはりサービスというものをより払っていただく。また、コスト、こういうものについては縮減が図れるんではないか。これが大きなポイントではないかなと思っております。
 それと、一体でやってはどうかという先ほどのキャンプ場の件ですが、これは都市公園ということで、都市局の所管になっておりまして、都市局の方で、これは、条例の一部改正を説明をされていると思っております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 後段ですけれども、それでは答弁にならないんですよ。私が聞いているのは、一体化した方がいいんじゃないかと。要するに、それじゃ逆に聞きますが、ユース・ホステルのあるところは、昭和の森公園とは全く別のものなのかどうか。公募するときになって、一体化するというのは、一体的に公募するというのはどういう意味なのか。その辺の区分けがどうできるのか、その辺のところを御説明いただきたい。
 一番心配なのは、今、観光協会が管理しているわけですけれども、最終的に、観光協会しか名乗り上げませんでしたということで、結果として、観光協会に今までと同じような形で、名称だけが指定管理者ということで、委託と同じような形で引き継がれるということになるのが、一番恐ろしい。それでは何のメリットもないということですので、その辺の考え方はもう一度御説明いただきたい。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 まだ、説明がちょっと不十分かと思いますが、現在のユース・ホステルと、その隣にあるキャンプ場を一緒に、今、観光協会が委託を受けてやっております。たまたまこれが、条例が都市局と経済と分かれたというだけのことでありまして、やることについては、一体的に管理運営をしていきたいと考えております。
 それと、観光協会がもし仮にとって、観光協会だけの場合はどうなのかと言いますと、やはりコストの面では、先ほど申し上げましたように、数字的には相当抑えられるんじゃないかと思いますんで、数字は今度うちの方で、私の方で精査しますので、その中でやっていただくということで、あくまでも指定管理を受けたというだけでありまして、その後の運営管理については、これからの予算等を財政とやりますけれども、その中でやっていただくということになります。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 再度申し上げますが、多分、キャンプ場の利用料等と、それからユース・ホステルの利用料等とは、それは全く別の条例で決められているということだと思いますけれども、これを機会にあっちとこっちでやっているんじゃなくて、一本化していくということの方がより効率的で、より今後のためにもいいと思いますので、今後の課題として両局で十分検討されるようにお願いをしておきたい。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) ごめんなさい。質問が多少重複して、前後するかもしれませんけれども、先ほど部長のお答えの中で、現在、稼働率が65%というお話でした。実際に人数的にはどれくらいの方が利用されているのかということと、それから、この指定管理者のこの条文の中の15条の中に、公募した場合において応募がないときは、再度の公募を要しない。なぜ、再度の公募を要しないのか。一たん、公募してだれも来なかったような場合は、どのような対応を考えていらっしゃるのか、お聞かせください。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 それでは、利用状況につきましてですが、利用状況につきましては、年間、昨年の実績でございますが、4,545人。これはユース・ホステルの分でございます。キャンプ場につきましては、1万3,186人でございます。
 それと、応募がもしなかった場合はどうするかという件でございますが、これは直営になるんではないかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 局長。


◯経済農政局長 応募がなかった場合の取り扱いということで、今、部長、最終的には、直営になるということもあり得るということですが、制度的には、今の条例で再度の公募を要しないということなものですが、しなくていいということであって、してもいいわけですね。ですから、制度的な方法としては三つ考えられます。
 一つには、再度の公募をするという方法ですね。ただ、それにつきましては時間的な制約があります。来年の2月議会にまた条例を提案しなくてはいけないと、指定管理者のですね。そのスケジュール的な問題がありますけれども、一つの方法としては、再度公募するという方法があります。
 それから、もう一つは、こちらのサイドで、この指定管理者としてふさわしい団体等があるというように考えられる場合には、そこと直接協議をし、指定管理者と指定するという方法があります。
 三つ目の方法としては、先ほど部長言いましたように、直営という方法がありますので、仮に応募がなかったという場合には、その三つの方法から、どれをとるかということを十分検討しなければならないというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) ごめんなさい。では、その文章の再度の公募を要しないというものの中に、三つの選択肢があるということは、皆さんどの所管も了解済みのことなのかということと、それと、再度公募するにしても、ふさわしい団体を選ぶにしても、魅力ある施設でなければ、当然だれも応募してこないということになると思うんですよね。そういったことに対して、指定管理者制度を導入して、市民にできるだけコストの面でもサービスの面でもいいものを提供しようといったときに、その施設自体がどれほどの魅力があるのかというのも、すごい問われていることだというふうに思うんですけれども、その点についてはどのように所管としてはお考えでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、局長。


◯経済農政局長 今、私が申し上げたことが全所管で把握しているかということですけれども、基本的に、全体をこれを統括しているのは総務局がやっておりまして、総務局の方の見解がそのような見解でございますので、その辺は周知をされているというふうに考えております。
 それから、施設の魅力を高めるという形のものにつきましては、今回、指定管理者制度を導入いたしますので、指定管理者と市が一体となって、今後、さらに検討しなければならないというふうに思っております。そうした中では、指定管理者といろいろな提案なんかも受けた中で、その民間のノウハウを活用した中で、さらなる活性化と、そんなものが検討していけるんではないかと、そんなことを考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) 公募を要しないということについての所管のすべての徹底ということについては了解をいたしました。そういった指定管理者制度が、今まで市がやってきたものが、なかなか利用者がなくて、そしてあまり市民にとっても魅力が、失礼な言い方ですけれども、魅力がなくてなかなか人が集まらないものを、指定管理者制度にすることが、すべてオールマイティーに物が片づくということではないというふうに思いますし、委員の方たちも心配されているように、そのことがやっぱり市にとってのいろいろな経営のさらなる拡大とか、魅力ある市のいろいろなそういった観光も含めた、そういった魅力ある施設になっていけばというふうに思いますので、ぜひ、そういった取り組みをしていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにございませんか。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第140号・千葉市ユース・ホステル設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第140号は原案のとおり可決されました。

                議案第141号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第141号・千葉ポートタワー設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を願います。経済部長。


◯経済部長 では、ポートタワー、お手元の資料の右側の欄をごらんいただきたいと思います。議案第141号・千葉ポートタワー設置管理条例の一部改正についてでございます。
 まず、導入の形態でございますが、千葉ポートタワーの指定管理候補者を公募いたします。
 次に、改正の内容でございます。(1)は、第2条で、新たに千葉ポートタワーの管理を指定管理者に行わせることを規定するものでございます。
 (2)は、第3条で、指定管理者が行う業務の範囲を規定するものでございます。1)としまして、入館の制限等に関する業務、2)維持管理に関する業務でございます。
 (3)は、第6条で、入館の制限等の権限を指定管理者に付与するものでございます。
 なお、(4)、(5)、(6)及び今後のスケジュールにつきましては、先ほど御説明いたしました千葉市ユース・ホステルの設置管理条例と同様でございますので、略させていただきます。
 以上で、説明を終わります。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いします。はい、木田委員。


◯委員(木田文代君) ポートタワーそのものは、県から移管された施設だというふうに聞いているんですが、そのときの建設費とか、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
 それから、今現在、職員はどのぐらい働いていらっしゃるのか、市からは何人行かれているのか、お尋ねします。
 それから、民間に移譲されるということですが、どんなサービスが期待されるのか、お尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 県と協定を結んでおりまして、これに伴って今現在、千葉市観光協会に管理委託をしております。
 続きまして、従事員というか、職員でございますが、現在9名でやっております。
 続きまして、これからの効果ということですけれども、ポートタワー、もうかれこれ20年近くなります。当初は、かなりの人が入りましてにぎわったんですが、現在は、リピーターの確保というので非常に苦戦をしております。そんな中で、いろいろなイベントを年間通して展開してきておりますが、タワーだけでは、なかなか単体ではこれから人を集めないというようなことで、周辺の施設とも連携をしながら、また、今近くに港の整備ということで、これから新しい桟橋を設置しようということで、県と今進めておりますので、そういうものもあわせながらタワーにもう一度にぎわいを取り戻していきたいと、そのように考えております。
 建設費につきましては、18億円でございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) 職員体制についてお尋ねしたんですが、今9人というのは、市の職員ではないですよね。市の職員と、市の職員じゃない部分とにちょっと分けていただきたいんですけれども。民間になる中で、これは、自治体リストラの一つであるわけですから、職員の方の雇用とか、そういったものが心配されますけれども、その点についての条例の中で、職員体制について、パートとかフリーターとか、そういうものがふえるのでは困ってしまうわけですけれども、その辺はどういうふうに考えているのか、条例の中にはどういうふうに盛り込まれているのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、港の整備がされる予定だということなんですが、具体的には、ポートタワーの入館者数がふえるという形になっていくのか、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 9名は千葉市の職員はおりません。すべて観光協会の職員でやっております。プロパー職員でございます。
 それと、港の整備でポートタワーにふえるかということですが、やはりあのタワー周辺で、ことしもいろいろなイベントを展開しております。特に、花火とか、昨年実施しました、よさこいなんかについても、人が相当来ますんで、そんな中で、タワーの方にまで上がって楽しんでいただいているということで、港の整備をすれば、それだけまた人が集まってきますので、タワーの方にも人が入ってくるんではないかという期待をしております。
 雇用につきましては、委託業者の方で採用されますので、現在、私が申し上げました観光協会の職員で今やっておりますが、これ仮に指定管理者が他のところがとれば、そこの中で職員の採用とかは考えられるかと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) 今、職員の方の採用については、その条例の中にきちっと規定がないということであるわけですから、やっぱり民間開放で雇用が不安定になっていくということは、今後考えられると思います。今回の指定管理者制度そのものは、ちょっといろいろな問題を含んでいますので、今回のポートタワーのことについても反対をさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 先ほどのユース・ホステルは、独立採算じゃ無理だというぐあいに申し上げたんですが、ポートタワーについては、独立採算という考え方が成り立つのではなかろうか。その辺はどのように考えておられるのか。
 それから、もう一つは、この辺は所有権がどういう状態になっているかということが一つあるんですけれども、この間の地震による故障ですか、あれのときは、たしか修繕費を千葉市が持ったと思うんですけれども、実際には全額千葉市が持ったのかどうか。
 それと、今、タワーの向かい側に、あれは喫茶店でしょうか、売店でしょうか、あれはどうも観光施設には似つかわしくない施設というぐあいに、私はとらえているんですけれども、これは、タワーと一緒の管理なのかどうか。と同時に、改修の必要性が生じた場合には、どこがどういう形で負担をするのか、お答えください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 あの場所につきましては、御承知のとおり、千葉市が千葉県から無償で借りております。あそこの場所は千葉県の港の関係で、千葉県が港湾管理者でございますので、そこのところ、千葉市がポートタワーをお借りしています。無償でお借りしています。それで千葉市で運営をさせていただいているという。
 それと、さっきお話があった、昨年の12月5日の大風によりまして、タワーの一部ダイナミックダンパーというのが故障しましたが、その負担につきましては保険を掛けてありますので、保険で半分以上出していますので、残りについては市と県で協議して払っていくということをしてあります。
 それと、周辺の公園設備、あれ、ほとんど県の管理でございますので、先ほど申し上げましたように、やっぱりそういうところも大いに活用していかないと公園、また港も、いろいろな意味で活用することによって、タワーの存在も上がっていくんじゃないかと思いますので、その辺は県とも今お話をさせていただいて、できるならば一体として指定管理者が受けられればいいのかなと思っておりますので、そういうことで今、県とはお話はさせていただいております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 経済部長。


◯経済部長 もう一点、独立採算の件でございますが、今のところタワーの方もかなり市の持ち出しが多いんでございます。ですから、これにつきましては、先ほど申し上げました市民サービス、また利用者のサービスをさらに考えていただいて、また人件費、やっぱりコストですね、この辺も相当考えていただくことによって、相当なものがまた考えられるんではないかと思いますので、できる限りこういった指定管理者にはいろいろなノウハウを出していただいて、知恵を出せれば、いい結果が出るんじゃないかと期待しております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 答弁ありますか、部長。


◯経済部長 修繕につきましては、これも県と市の協定を結んでおりまして、大規模な、先ほど申しました大きな修繕が出た場合は、県と市で協議をして対応していくということで、覚書の中では、そういう文章で交わしております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 生じた場合という、もう一つは公園と一体として云々という、非常にわかりづらい答弁になってしまったんですけれども、私が聞いているのは、今ある喫茶店なのか売店なのか、タワーの向かい側にある建物です。あそこは、要するに観光地、要するにポートタワーというのは、一つの観光資源ですよというとらえ方を、私はしたいんです。したいんですけれども、実際にある施設については、タワー以外は観光施設としてはふさわしくない。ですから、指定管理者に移すという一つのきっかけですから、移す前にやっぱりきちっとした改修をすべきだろうと。要するに、観光地にふさわしい、観光資源にふさわしいものにしなければ、今までと同じような持ち出しが続いていくよということでもあるんです。その辺の考え方を、要するに負担とあわせて。全く、今、考えていませんというなら、それはそれでしようがない話ではあるんですけれども、やっぱりその辺をきちっと考えるのが、経済振興としての一つの経済部の責務であろうと思いますので、申し上げているんです。
 以上。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、経済部長。


◯経済部長 委員からのお話のあそこはレストランで以前やっておりましたんですが、今は閉めておりまして、自動販売機だけが並んでいるというように記憶しております。
 それと委員、御心配していだたいているように、やはり経済振興からすれば、やっぱりこれからの都市型観光というものは、やはりあの辺の資源、観光資源を大いに活用していくことがやっぱり重要かなと思っていますので、ポートタワーだけではなくて、あそこら全体を、やはり多くの方に来ていただいて楽しんでいただくという仕掛けをしていかなければいけないと思います。そんな中であそこの場所を管理しているのは千葉県の港湾管理者ですので、そことよくお話をさせていただいて、今度つくる桟橋等につきましては、できるだけ千葉市が管理できるようにさせていただきたいということで、これも、今、相談をさせていただいているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) くしくも出たんですが、管理者が違うということがかなり大きなネックになっているということだと思うんですよ。現実につくられている施設についても、成り立たないから閉めたということだと思うんですけれども、やっぱりいかにして本当に千葉市の中では数少ない観光資源の一つでありますから、ぜひ管理権そのものを早いところ千葉市に部分的でもいいですから移させて、千葉市がもっと有効な観光資源として活用できるように御努力いただきたいということをお願いして、終わりにします。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、どうぞ。


◯委員(高野晴美君) 先ほどユース・ホステルの方でもお聞きした部分の市の補助というのは、昨年度でどのぐらい入っているのかという点だけ教えてください。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯経済部長 16年度の実績で申し上げますと、約1億4,605万円が全体の事業費でございまして、収入が約3,237万円で、市の持ち出しが約1億1,300万でございます。これは、先ほどちょっと申し上げましたポートタワーの一部施設が大風に遭いまして、修繕が伴いまして、約40数日間、49日間ちょっと休館をいたしましたので、それが非常に大きく影響していると思います。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
             [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第141号・千葉ポートタワー設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第141号は原案のとおり可決されました。

                議案第142号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第142号・千葉市ふるさと農園設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 農政部でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、農政部所管の議案について御説明を申し上げます。
 お手元の資料の22ページ、A3の見開きをお願いしたいと存じます。よろしいでしょうか。
 まず、左側の議案142号でございます。千葉市ふるさと農園設置管理条例の一部改正についてでございます。
 導入の形態でございますが、千葉市ふるさと農園は公募といたします。
 改正の内容でございますが、(1)は、第4条で、新たに、ふるさと農園の管理を指定管理者に行わせることを規定するものでございます。
 (2)は、第5条で、指定管理者が行う業務の範囲を次のように規定するものでございます。1)事業の実施に関する業務、2)使用の許可、使用の制限等でございます。
 (3)は、第7条で、管理基準として使用時間が重要なため、今回規則から条例へ変更するものでございます。
 (4)は、第12条で、今回新たに設けたものでございまして、業として写真または映画の撮影を行うこと等の行為をする者は、指定管理者の許可を受けなければならないことを規定するものでございます。
 (5)は、第13条で、使用者が指定管理者に利用料金を支払うものとし、その額は条例で定める範囲内において指定管理者が市長の承認を得て定めるものでございます。
 (6)は、第16条で、指定管理者の指定の手続等について定めたものでございます。1)公募について、2)応募のない場合の取り扱い等でございます。
 (7)は、第17条で、管理上の法令等遵守義務を定めるものでございます。
 (8)は、別表2で、第12条の行為の制限に基づき許可を受けた者から、第13条の利用料金により利用者から利用料をもらうために別表を追加し、区分、単位、金額を定めたものでございます。
 (9)は、附則(1)から(3)で施行日を平成18年4月1日。ただし、指定管理者の指定の手続規定は公布の日から施行することとし、第2項以降は経過措置を定めるものでございます。
 今後のスケジュールにつきましては、経済部の議案での御説明と同様でございますので、省略をさせていただきます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、ありがとう。御質疑等がありましたらお願いをいたします。はい、木田委員。


◯委員(木田文代君) 年間利用者数見せていただいたんですが、大体7万人ぐらいでずっと推移しておりますけれども、実際、どういった方たちが利用されているのか、お尋ねします。
 それから、農政部がこの間管理してきて、関与してきているわけですけれども、農林業の発展のためにどんな効果があったというふうに見ていらっしゃるのか、お尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 農政部長。


◯農政部長 第1点は、実際にどういう方というような部分では、特に、その統計上の部分では資料を統計上持ってはおりません。先ほど利用数がというような部分で、7万2,000ほどあるわけでございますけれども、これも、ずっと過去の推移から推しまして、全く同様な数字で推移をいたしております。それで、効果というような部分でございますけれども、この中で加工教室でありますとか、あるいは料理教室、それから野菜づくり、そば栽培等の農業体験教室といったものを年間で、16年度でございますけれども、124回ほど開催をしております。こういった中で、その利用者の方々は約2,600人弱というような部分で講習を受けていただいております。こういった意味からいたしましても、その効果的な部分は推測をされるんではないかと、このように思います。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) データ見せていただくと、利用者数も減ってはいませんし、この間、管理委託料も行革の中で減らされたんだと思うんですが、かなり管理委託料も年々減った形で運営されて、努力されているというところだと思います。ふるさと農園が、この間、いろいろな意味で役割を果たしてきたということはうかがい知れますので、改めて指定管理者にする必要性もここといってないような気がしますので、この議案については反対をいたします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにございますか。御発言ございませんか。伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) まず、大変申しわけないんですが、このふるさと農園の設置目的を改めて御説明いただきたいと思います。
 それから、現在の千葉市の持ち出し額ですね。それと、今後、農地がかなりあいているところがあるんですけれども、こうしたものを、要するに、管理をされていない農地について、千葉市が、無償にするか有償にするか別の話として、借り上げをしてふるさと農園として活用する。そのことによって、事業が拡大するということが言えるわけでございますので、そういう考え方はあるのかないのか、御説明いただきたい。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、農政部長。


◯農政部長 設置の目的でございますけれども、これは、条例にうたわれておりますとおり、農林業に対する市民の理解を深めるとともに、憩いの場を提供し、農林業の振興に寄与するためというような部分でございます。
 それから、現在の持ち出しの額ということでございますが、平成16年度決算でございますけれども、市職員の人件費を除いた中では、約6,200万円ほどでございます。そのうちに人件費の占める割合という部分は29%弱ございまして、その他農園を管理する部分での警備委託でありますとか、そういった委託を含めまして44%というような部分でございます。
 それから、今、空き地というような農地が使われていないというような部分で、これはふるさと農園云々かんぬんというよりも、市全体の部分として施策が必要であろうかと思います。こういった中で、今、国の方で、食料・農業・農村基本計画というような部分で、具体策がまだ出ておりませんけれども、これから恐らくそういった遊休農地の部分について、行政がかなり深く関与するような形になろうかと思います。こういったことで、18年度以降、その遊休農地の活用等を含めました問題を整理していきたいと、このように思っております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 国の施策を待つという、私に言わせると非常に消極的な発言があったんですけれども、かなり市民の方で民間のこれは、耕されておりますので、休耕地と言えるのかどうか、わかりませんけれども、要するに、民間の農地を借りて耕している市民がかなりいるわけです。それでも多分、もっとやりたいという人もかなりいるという感覚を受けておりますので、そういう意味でどうかということを申し上げたわけです。これは、農地荒れちゃうと、いろいろな支障があるわけでございまして、できるだけ早く手を打つということが大事だと思うんですが、国の施策が出なければ千葉市の農政部としては手を打たないのか、もう一度お答えください。


◯委員長(松戸敏雄君) 部長。


◯農政部長 今の大きな流れの中で、遊休農地の解消の対策というような部分で、私、発言したんですが、現行の中で、これはそういった部分を活用して、市民農園を開設したり、あるいは利用増進と申しますか、やっていただくというような部分ですね。そういったものを推進しておりますので、これは、これからのその施策を待ってという形ではなくて、現行の中でも対応を十分図っていきたいと、このように思っております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 要するに、ふるさと農園の管理等について、かなり多額の持ち出しがあるわけです。指定管理者制度導入によって、できることならば持ち出しをなしにしたい。これは本音でございます。そういう方向に持っていくためには、いかにしてその事業を拡大するかということも一つの手法であるわけです。そういう観点から申し上げてあるんであって、ぜひ今後の課題として早急にそうしたものを御検討いただいて、事業拡大することによって千葉市の持ち出しをなくするという方向で、ぜひ御検討いただきたいということをお願いしておきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。三須委員。


◯委員(三須和夫君) いろいろお話聞いていて、指定管理者制度イコール何を求めているのかなと。今はいろいろ話、ユース・ホステルから始まって、いろいろありますけれども、100円稼ぐのに500円ぐらいかかっていると。そういう状況だよみんな、何となく。モノレールと一緒だよね。これではどんどん赤字に、赤字はしようがない、赤字なんだけれども、ただそのやっぱり、この指定管理者制度に移行して、もう少し役所の方も、幹部の方も、そこにやっぱり何か今までよりももう少し、指定管理者に任せることによって活性化するような、そういう体制があるのか。ただただ、市職員がやっていると給料高いから、指定管理者に任せて幾らでも安くやれればいいんではないかという意向なのか、何かその辺がよく見えないんだけれども。
 指定管理者制度にして、ただただ息をしているだけの、そういう施設ばっかりになっちゃったんじゃ、やっぱり千葉市としてもマイナスだと思うんだけれども、何かやっぱりその辺のことをどう考えているのか、部長、考え方を少し教えてください。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、農政部長。


◯農政部長 指定管理者の大きな目的でありますコスト縮減と、それからサービスの向上というような部分でございますけれども、現行の、先ほど130何回というような部分で講座が開かれているというようなことはございます。これも民間の業者さんのアイデア、あるいは創意工夫という部分で、まだまだ回数の余地という部分はございます。こういった中で、どんどん進めていっていただきたいし、また、コスト縮減につきましては、どのようなその指定管理者が賃金設定を行うか、わかりませんけれども、現行でいっている人件費という部分は、そういう中でかなり削減をできるんだろうと思いますし、また、ふるさと農園の管理業務の中で、先ほど言いました農園の委託とか、どうのこうのありますけれども、そういった部分が指定管理者で自前でできるという形であれば、そのコスト縮減という部分は恐らく低くなるんだろうしという部分で、指定管理者がどのような方が入ってくるか、想像はつきませんけれども、そういった部分のコスト縮減という部分は容易に図れるものではないかなと、こんなふうには考えております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、局長。


◯経済農政局長 ちょっと補足させてもらいます。
 この指定管理者制度の中で、今、部長が言いましたように、市民サービスの向上とコスト削減というのがあるわけですけれども、市民サービスの向上という観点から見て、一つに今回の指定管理者の中では、いわゆる条例で定めている利用料を取るというのもありますけれども、指定管理者がみずからその事業を企画して収入を得て、何かの事業を行うということもできる形になっております。ただそれは、この施設の本来の目的を損なうようなことをやってもらっては困るわけですけれども、この施設の本来の目的を損なわない中で、そして、なおかつ市民サービスにつながるようなもので、指定管理者が民間のいろいろなノウハウを活用して、新たな事業を企画すると。もちろんそこでは収入も得て行うという形ですが、そういうこともできるようになっておりますので、その辺のところが、今後、指定管理者と十分市が協議しながら、提案をしてもらうし、そんなことをしていって、どんな活性化が図れるかというのを一体に考えていきたいというように思っています。


◯委員長(松戸敏雄君) 三須委員。


◯委員(三須和夫君) 実は、長柄少年の家でも、今、オープンして、この間、我々も耳にしたことあるんだけれども、何か非常にサービスが悪いというような話も聞いたんだけれども、やっぱりこの指定管理者制度で建物貸してもらって、ある程度の費用は市の方から面倒見てもらえると。それ以外のことを何とかちょろちょろやればいいのかなという考え方が、私が見て、発言が悪いけれども、そういうふうに受け止めるんだけれども、この指定管理者制度が、やっぱりその目的を逸脱しないように、今、局長が言ったような方向でやってもらわないと、何かみんな指定管理者に任せたはいいけれども、どこもかしこもみんな本当にちょろちょろで、市の方からお金もついてくるんで、その中で何とかやればいいじゃないかというような、そういうことでは、やっぱり目的から逸脱すると思うんですね。
 だからぜひその辺も、今、部長、局長が頭の中に描いているのは、市が今やっている以上に活性化されて、市民のためになる施設になってくれるだろうというふうに期待していると思いますけれども、ぜひそういう方向になるように、もう渡しちゃったら何年間かその人たちにお任せで、やっぱり本当の意味の指定管理者制度じゃなくなっちゃったんじゃ、やっぱりもう寂しいですね。目的はやっぱり違いますので、ぜひその辺もこれからやるに当たって、ひとつ気をつけていただければと思いますんで、よろしくお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) 議案そのものに云々をするつもりは全くないんですけれども、部長等の説明を聞いていて、ちょっと疑問に思ったことがあります。
 人によってコスト削減が図れるというような発言がありましたけれども、それであれば、なぜ市の職員によってそのことが行われてこなかったのか。指定管理者制度にすることによって、民間のノウハウを導入することがコスト削減につながり、なおかつ、サービスの向上につながるんであれば、人がやることであれば、なぜそのことは市の職員によって実際にできなかったのかということになろうかというふうに思います。指定管理者制度が導入されるということは、私どもの会派としてもそれを否定するものではありませんけれども、その指定管理者導入することによって、そこで働く、あるいはそれに関連した所管の市の職員の意識改革によって、指定管理者制度であそこまでできる、あるいはそういうふうな民間のノウハウを活用することができることによって、これほど市民が喜ぶんであれば、それを当然、同じ所管としてそれを指定管理者に任せるということだけではなくて、そのノウハウをまた新たな、みずからが、皆さんたちが働いているその所管の場所で、ぜひ導入していただきたいというふうに思います。
 多少、議案とずれますけれども、説明の中に指定管理者に任せればすべてがうまくいくんだ、民間のノウハウを活用してコストも削減できる、こういういい点もあるというふうに言っているということは、ある意味、今までそのことを、市の職員がやってこなかったということにもなるのではないかというふうに思いますので、意見として述べさせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。小川委員。


◯委員(小川智之君) さっきもちょっと私も聞くのをそびれちゃったんですけれども、今回の指定管理者を設置するに当たって、開館時間を午前9時から午後9時までというような指定をしていまして、圃場にあっては、午後5時とかという同じような話はありますけれども、ポートタワーでもありましたけれども、私の考える指定管理者というのは、基本的には、無制限でその辺は使用管理、別の部分で仕事があるんですけれども、これを業務はこれ利用の許可とかまで含んでいますから、そうすると時間を設けるというのは、自由な発想を妨げる原因になるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、なぜ、わざわざ時間の制限を設けたのか、休館日の制限を設けたりしたのかというのが、ちょっとわからないんですよね。
 もちろん、3項に指定管理者は、あらかじめ市長の承認を得て、時間外の時間に開館することができるとありますから、もちろん指定管理者が、いや朝6時から開けば、市民農園使う方は恐らく朝早起きだから使うでしょうということで、そういうことも考えるかもしれないけれども、そうすると、わざわざ市長に対して、それを申請しなきゃいけないということで、かなり時間のロスとか、考え方のロスとかが出てきちゃって、何かすごく非常にむだなような気がするんですけれども、なぜこの時間の制限を設けたのか。何か私、逆に指定管理者が、いやうち、済みません、9時からって決まっちゃっていますからという言いわけづくりにつくっているような気がするんですけれども、いかがなんでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) 農政部長、お願いします。


◯農政部長 今回、規則から時間というような部分が条例に変わったわけですけれども、その管理をする上で、時間等の部分で非常に、いつからいつまでというような部分が、それが条例で現行の条例の中でも、9時9時というような部分が実は規則の方であったわけですけれども、この辺を明確にするという意味で、条例の中にあえて記載をしていったということでございます。ですから、従来は規則の中でやっていたものが、そのままそっちの方の管理をさせる上できちっとその時間を定めるというような部分が重要だというようなことから、この時間の方は条例に繰り上げしたというようなことでございますんで。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯経済農政局長 今の委員の御質問の件は、やはり指定管理者制度を導入するという趣旨が、いわゆる指定管理者、民間のノウハウを活用して、弾力的な運営によって市民サービスの向上を図るべきではないかと。そこをなぜ縛るのかということだと思いますけれども。
 一つは、この施設に限りませんけれども、市民のための公の施設ということでありますので、基本となることはまず条例で定める形になっております。では、その基本というのは、どこでとらえるかということだと思うんですね。例えば、今、開館時間等を定めてあるのは、やはり例えば市民への安全性といいますか、青少年の問題だとか、そんなようなことを考慮して開館時間を定めたりとかという形で、今の時点では、これは、やはりこの施設の基本的な事項として決めておく必要があるだろうと。その中で、あとは指定管理者が弾力的に運用してもらおうと、そんなような形にしているわけであります。したがって、いわゆるそこまで条例で縛る必要がないんではないかというようなところあたりは、今後さらに施設の運営を指定管理者でやってもらったり、そうしていく中で、場合によってはその辺も検討していく必要があるかなというふうに思っております。
 考え方は、基本的な事項はやはり条例で定めた上で、その中で指定管理者にゆだねると、そんな考え方から定めてあるというものでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 小川委員。


◯委員(小川智之君) 今の局長の話で大体、基本的な考え方はわかりましたけれども、今後その指定管理者が運営していくに当たって、やはりその辺の開館時間というのは、やっぱり市民要望、これはサービスにつながるわけですから、うまくそれは弾力的に使える。この3項の規定をうまく、あらかじめ市長にというときのその手続を、いかにスムーズにやれるかということが、むだをなくすことになりますんで、そこら辺をうまく活用していただきたいなと思っています。
 さっき言い忘れちゃったんですけれども、本当はポートタワーなんか、夜行ってもらえばわかると思うんですけれども、夜の利用者が非常に多いので、夜10時ぐらいまで入館できれば絶対もっと利用者がふえると思いますんで、それが9時とかに制限されてしまう時点で、ちょっと私は疑義を生じていたんで、その辺を踏まえて、ちょっと議案外の話をしてしまいましたけれども、私の要望とさせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) ほかの説明と整合しないんですよ。というのは、これは、休日休館、あるいはその営業時間、公だと営業時間と言わないのか、開園、開館の時間にしても、要するに、最低制限ですよ。指定管理者がそれ以上開館したいということであれば、それは可能なんですよという説明を受けているんです。私は、今回の指定管理者の導入についてのその条例の内容というのは、すべてそういう形で整合するものと思っておりますので、今の局長の説明ですと、整合いたしません。ですから、これは基本的な問題でございますので、きちっと確認をした上で答弁をしていただかないと、これ以上の審議はできません。


◯委員長(松戸敏雄君) 局長。どっか勘違いがあっても困るからちゃんと説明してください。条例は基本的に一つでしょう。その辺はっきりしてください。


◯経済農政局長 私の解釈では、やはり条例で基本的な事項を定め、先ほどありますように、必要に応じては当然、市と協議しながらそこはできるというふうには思いますけれども、基本的な事項として定めたというふうに、だからそれが基本だというふうに考えておりますけれども、それを超えるものが全くフリーでやれるかどうかというところは、ちょっと私、そこまで承知しておりませんでしたので、ちょっとそこは……。(「それは確認してください」と呼ぶ者あり)はい。そこはどういたしましょうか。今ここで。


◯委員長(松戸敏雄君) それなら伊藤委員が考えているような発言をしたの。はい、伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 美術館と、休館日を設ける必要なしということで、確認をしております。要するに、最低線……美術館、月曜日かな、月曜日としてありますけれども、それ以外の火曜日から日曜日までは、最低限、開館するんですよ。月曜日も、受けた指定管理者が営業できるということであればやっていいんです。条例に定めたものは最低線です。これ以上やっていただくんです。そういう説明を受けておりますので、それが経済部、農政部については違うんですよということには、私はなり得ないという考え方でございますので、これはきちっとこの時点で確認をしていただいて、この後の審議を続けたいと思います。


◯委員長(松戸敏雄君) そのような答弁をしたの。局長、部長は。(「教育委員会がですよ」と呼ぶ者あり)だから、教育委員会の説明とあんた方の説明は整合しなかったの、今まで。はい、局長。


◯経済農政局長 私が答弁したのは、やはり開館時間について条例で定めてあるというのは、やはり基本的な事項として、今、定める必要があるということで定めてあるということを申し上げました。ですから、今、教育委員会ではそこで定めてあるけれども、それじゃない形でやることもできるということでありますけれども、その辺は今後、実際に指定管理者にお願いをする段階では、詳細な協定というのを交わす形になります。したがいまして、その協定の中でひとつその、例えば開館時間についてそれを例えば変更するといいますか、そういう場合は、どういうふうな取り扱いでやるというようなことを、お互いが定めた上で、その手続を踏んでやるということはできるというふうに思いますけれども、ちょっと私は、基本的に全くフリーで条例に定めたものと違ってやっていいというふうには、ちょっと解釈をしておらなかったということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) 条文だけですけれども、今、伊藤委員がおっしゃっているものは133ページの方に書かれております。今、所管の方は108ページの方に時間のことについて書いてありますが、文言自体に変更はないです、全く。ということは、解釈という、当然そちらの方から説明があってしかるべきことというふうに思いますけれども、一応美術館の時間も、時間は定められていて、その後に使用時間の変更について準用する。こちらは委員会で、教育委員会は委員会の承認を得てで、こちらは市長の承認を得てということになっているので、条文としては全く同じ内容の条文であろうというふうに判断しますので、中身がそれで違うということは、私はちょっと考えられないというふうに思いますが。


◯委員長(松戸敏雄君) 局長。今の条例二つ読んでもらったけれども、勘違いはないようにしておいてください。


◯経済農政局長 はい。今回の例えばふるさと農園の、今、この条例でいきましても、休園日等の規定があるわけですけれども、いついつ休園とするというような形がありますが、指定管理者は、あらかじめ市長の承認を得て前項各号に規定する休園日に開園することができるという形になっていますから、できるわけですけれども、そこは基本的に市長の承認を得るという形になっております。したがいまして、この市長の承認を得る方法をどのような形でやるかというようなのは、今後その協定等の中で手続を定めていくというような形になってまいります。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 説明の仕方が基本的に違うんですよ。要するに、いずれも承認は得るんです。勝手にやっていいということではない。勝手にやってもいいということではないんですが、今の局長の説明ですと、例外的事項になるんです。それと教育委員会の説明は、違いますよと。恒常的に一度、月曜日はもう開館しますよということで承認を得ればずっとできますよと。そういう形でございますので、基本的に説明の仕方が違う。私はそういう理解をします。


◯委員長(松戸敏雄君) 小川委員。


◯委員(小川智之君) 説明を受けた私の理解は、ちょっと伊藤委員と違いまして、基本的には、私は教育委員会と同じ説明を受けたものだというふうに理解しています。というのは、いわゆる最低限、ここの開館日は開館してくださいよと。指定管理者さんお願いしますと。それ以外のところはお願いしますという部分で、それを書かないと最低限、これをやってもらうための、逆に言うと縛りですよという意味で、私は説明受けたものというふうに理解していますんで、私は別に疑義はそこに生じていないと思うんですけれども。


◯委員長(松戸敏雄君) この問題はいずれ、ここは経済教育委員会だよね、だからきょう教育委員会にまた出てくるよね。(石橋委員「委員長」と呼ぶ)はい。


◯委員(石橋 毅君) これは、我々そういう説明は、やっぱり出されている条例の文章の中から理解をしていくということになれば、伊藤委員がどこで説明受けたか、わからないけれども、我々はこれで議事を、委員会を進めていただきたいというふうにお願いします。(「賛成」と呼ぶ者あり)


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第142号・千葉市ふるさと農園設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第142号は原案のとおり可決されました。

                議案第143号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第143号・千葉市乳牛育成牧場設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を願います。農政部長。


◯農政部長 それでは、資料の右側でございます。議案第143号・千葉市乳牛育成牧場設置管理条例の一部改正についてでございます。
 導入の形態でございますが、千葉市乳牛育成牧場の指定管理者制度の導入形態を非公募といたします。
 非公募での管理の団体でございますけれども、現行の条例で、委託先を千葉酪農農業協同組合を指定してございますので、この団体を予定しております。
 理由でございますけれども、本施設は本市酪農家の乳用雌子牛を選抜して預かり、年間を通して安定的な飼育管理が必要とされ、個々の健康管理や、繁殖管理、分娩介助、育成等、多岐にわたり、全体を把握する能力と状況に即応できる知識と経験が必要でありますことから、市内唯一の農協ブランドであり、市内酪農家の半数が組合員であって、子牛を預託する業者として安心感と信頼度が高いこと、また、職員全体が酪農に対する知識が深いこと、さらに、牧場の職員は経験10年以上で専門職であることから、子牛乳牛の飼育技術があり、突発的な事故や病気に対し適切に対応できることによるものでございます。
 改正の内容でございますけれども、(1)は、第3条で、新たに乳牛育成牧場の管理を指定管理者に行わせることを規定するものでございます。
 (2)は、第4条で、指定管理者の業務の範囲を規定するものでございます。1)利用の許可、及び利用の制限等に関する業務、2)牧場の維持管理に関する業務。
 (3)は、第8条で、利用期間を許可を受けた日から18カ月以内と定めたものでございます。
 (4)は、指定管理者への利用の許可、制限等の根拠付与でございますが、第9条で、利用者は指定管理者の許可を受けるものとし、牧場の管理上、必要があると認めるときは許可に条件を付すことができることを定めたものでございます。また、第11条は、利用の制限等について定めたものでございます。
 (5)は、第12条で、利用権の譲渡等の禁止についてであります。利用の許可を受けた者は、その権利を譲渡しまた転売してはならないことを定めたものでございます。
 (6)は、第14条で、指定管理者の指定の手続等についてであります。市長は牧場の管理を適切かつ確実に行うことが認める法人その他の団体を、その申請により、議会の議決を経て、指定管理者として定めるとしたものでございます。
 (7)は、第15条で、管理上の法令遵守の義務についてであります。指定管理者は法令、条例、条例に基づく規則等の定めるところに従い、乳牛育成牧場の管理を行わなければならないことを規定するものでございます。
 (8)は、附則で、施行日を平成18年4月1日とし、指定の手続等の規定は、公布の日から施行することといたします。
 スケジュールでございますが、前の142号と同様でございますけれども、ここの施設は非公募ということでございます。こういった中で、選定委員会による選定がないこと以外は同様でございますので、省略をさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑がありましたらお願いをいたします。木田委員。


◯委員(木田文代君) 何点かお尋ねします。この、今、牧場はどこがされていて、どういった職員がいるのか、お尋ねします。
 それから、現在の酪農家といわれる世帯は、千葉市内にはどのぐらいいらっしゃるんですか、お尋ねします。
 これは、選抜した預かりというふうになっておりますけれども、全体の何%ぐらいの方が利用されているか、お尋ねします。
 それから、酪農農業協同組合には、獣医さんとか、そういった人たちは整備されているのか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、農政部長。


◯農政部長 現在、牧場がどこかということでございますけれども、千葉酪農農業協同組合が現行の条例の中で委託先として指定されております。
 それから、酪農家は乳用牛では、軒数は60戸でございます。
 それから、選抜してということなんですが、これは、各育成牧場に入牧をさせる際に、各農家に希望をとるわけでございます。こういった中で、1回に入牧させる頭数という部分が15頭でございます。こういった中で、その15頭を選抜するというような部分でございまして、その選抜の内容という部分は病気を持っていないんだろうか、あるいは体格的にどうだろうかというような部分を選抜するということでございます。
 それから、獣医につきましては、酪農農業協同組合の方には常駐はしておりません。これは、千葉県の家畜衛生保健所というような部分がございます。そこの職員が巡回によって来るということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) 乳牛世帯というのが60戸で、大変少ないのかなという印象を受けたんですけれども、現在、協同組合がされているということで引き続き、そういった専門性を持ったところが受けるということですので、この議案については賛成をさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。高野委員。


◯委員(高野晴美君) こちら、議案質疑でもさせていただいたんですけれども、先ほど、今、木田委員のお話の中で、獣医の常駐がないということなんですが、これは、指定管理者の移行に当たって、大変重要な部分だと考えますので、移行に当たって今のところどのように考えておられるのかなということです。
 それから、今まで公の施設を主に管理した団体は、財団などの外郭団体が主だったわけですけれども、その外郭団体に関して言えば、今回改善のための指針が出されているので、これから改善のための取り組みが行われると思いますけれども、この千葉酪農農業協同組合は外郭ではございませんので、その経営の状況などについては、どのように把握しておられるのか、お伺いします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 農政部長。


◯農政部長 獣医の問題でございますけれども、先ほど言いました子牛を預かる際には、健康状態を把握という部分で、これは、県の中央家畜衛生保健所の職員に立ち会っていただいておりますし、現行の中で巡回をしていただいている中では、特にその問題点という部分は発生はしておりませんので、今の状況の中でこれからも進めていきたいと、このように思います。
 それから、千葉酪農協同組合の経理の状況でございますけれども、私どもの決算、あるいはその総会の際に一応声がかかってきておりまして、出席はいたしております。こういった中で、決算状況という部分は、把握はできるわけでございますけれども、今までで特段その経営内容が悪化しているというような部分では、聞いてはおりません。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 高野委員。


◯委員(高野晴美君) 獣医の部分ですけれども、やはり指定管理者として自立的にというんですか、運営するためには、やはり最低限必要なものではないかと考えられると思うんですね。ですから、今後の協定書などの作成の際には考慮していただきたいなということ。
 それから、質疑の方で伺いました利用者への説明ということなんですが、対象農家60戸ということで、かなり農地の一般的な開放とは違って、利用者が限定されるわけですね。ですから、お答えの中では、この条例が決まり次第ということだったんですけれども、できれば本来はこうした利用の少ない施設については、初めに意向の調査をされて、周知をするということですね。そのことが求められたのではないかなということを言わせていただいて、そして今後、指定管理者の指定の手続というのがあるわけですから、その中で十分に周知していただきたいということを要望として申し上げさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、石橋委員。


◯委員(石橋 毅君) ただいまの育成牧場の指定、非公募ということで、今、獣医の常駐というようなことでありましたけれども、やはり過去長年、ここでやってきて、それから、この畜産をやっている皆さん方とともにここはやってきているわけですから、そこに今度常駐ということになると、かなりの経済的な負担を付すような感じになるということになると、この趣旨に反するのかなというように思うのと同時に、今まで以上に、ただそういう県とか、畜産、獣医師会とは連絡を密にして、より定期的以上に事あるごとに寄って検査をしていただくというようなことをお願いしたいと。だから、常駐はいいだろうけれども、それだけの経済負担がかかると。かかるということになると、60戸の皆さん方に反対に負荷を課せるのか、また行政から持ち出しになるのかということになると、非常に今の意向と反するのかなというふうに思うところです。
 ただ一つ、くれぐれも手を離したから軽やかにすることなく、より一層の厳しさを持って対処していっていただきたい。それで、また預ける方が安心して預けられるというような施設にしていただきたいことをお願いしておきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにないようでありますので採決いたします。
 お諮りいたします。議案第143号・千葉市乳牛育成牧場設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第143号は原案のとおり可決されました。
 経済農政局の方は御苦労さまでした。御退席願います。(「次の教育委員会の6議案、生涯学習部ですし、内容もほとんど一緒ですから、一括説明してもらった方がいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり)
             [経済農政局退室・教育委員会入室]



◯委員長(松戸敏雄君) 教育委員会の皆さん、御苦労さんです。
 議案第144号から149号までは、それぞれ一括説明をしていただいたらいかがかという御意見がありますので、さよう取り計りたいと思いますが。(「異議なし」と呼ぶ者あり)したがって、教育委員会の皆さん方は、144号から149号までそれぞれ、順次、一括御説明をいただきたいというふうにお願いいたします。

              議案自第144号至第149号審査


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、議案第144号から第149号までの設置管理条例の一部改正についての6議案を議題といたします。144号から149号までそれぞれ御説明をお願いいたします。教育長。


◯教育長 教育委員会でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、今議会は条例議案7件、一般議案2件をお出ししておりますが、今御指摘のように144から149まで一括で所管の生涯学習部長より説明させていただきます。
 どうぞよろしくお願いします。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 生涯学習部でございます。よろしくお願いいたします。じゃ、座らせていただきます。
 一括ということですので、初めに、議案第144号・千葉市生涯学習センター設置管理条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書は、その1の117ページをお開きください。教育委員会配付資料は、3ページをお願いをいたします。
 まず、改正の趣旨でございますが、千葉市生涯学習センターの管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正するものでございます。
 次に、改正の概要についてでございますが、まず、第4条では、同センターの管理を指定管理者に行わせることを規定し、第5条では、指定管理者が行う業務の範囲を規定しております。
 第9条におきましては、施設の休館日について、指定管理者は教育委員会の承認を得て休・開館日を変更することができることとしております。
 第10条では、使用時間を変更し、これまで午前9時30分から開館していたものを、午前9時から午後9時までに改めるものでございます。なお、第9条と同様に、教育委員会の承認を得て使用時間を変更することができることといたします。
 第11条の規定は、利用料金に関するもので、使用者は指定管理者に利用料金を支払うものとし、その額は条例で定める額の範囲内で、指定管理者が教育委員会の承認を得て定めることとしております。
 また、第18条では、指定管理者の指定の手続等について規定をしておりまして、原則として公募によるものでございます。
 第19条では、指定管理者が、法令、条例、規則に基づきまして管理を行うことを規定しておるものでございます。
 なお、条例の施行期日につきましては、平成18年4月1日といたしまして、指定手続等に関する規定は、公布の日から施行することといたします。
 次に、今後のスケジュールでございますが、本定例会におきまして御議決をいただいた後に、10月から指定管理者の募集を行い、12月に指定管理者の候補者を選定し、来年の第1回定例会におきまして、指定管理者の指定に係る議案を提案、また御議決をいただきました後、平成18年4月1日から指定管理者による施設の管理を開始する予定でございます。
 次に、議案第145号・千葉市民ギャラリー・いなげ設置管理条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書の123ページを、資料は11ページをお開きください。
 改正の趣旨でございますが、千葉市民ギャラリー・いなげの休館日を変更するとともに、施設の管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正するものでございます。
 この後の説明中、重複いたします改正内容につきましては、省略をさせていただき、特徴的なこと、また重要なことについてできるだけ御説明をいたします。
 主な内容でございますが、第8条では、利用料金制を導入することといたしまして、また第11条では、これまで休館日となっていた国民の祝日を開館することといたします。
 また、第12条におきましては、新たに、使用時間について、展示室にありましては午前9時から午後5時までに、制作室にありましては午前9時から午後9時までに規定をするものでございます。
 なお、指定管理者は、教育委員会の承認を得て、休館日、開館日、使用時間を変更することができることとしております。
 また、第13条では、指定管理者は原則として公募といたします。
 なお、条例の施行期日は、記載のとおりでございます。
 次に、議案第146号・千葉市美術館条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書の129ページを、資料は17ページをお開きください。
 改正の趣旨でございますが、千葉市美術館の管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正するものでございます。
 主な改正内容についてでございますが、第5条では、休館日を定め、第6条では、新たに、美術館の使用時間を、展示室、市民ギャラリーにあっては午前10時から午後6時までに、講堂、講座室、さや堂ホールにあっては午前10時から午後9時までに規定するものでございます。これは、これまで規則で定めておったものを、条例事項ということになりましたので、新たに加えたものでございます。
 また、第13条以下におきまして、利用料金制を導入いたしますとともに、指定管理者は原則として公募することといたします。
 なお、条例の施行期日は、記載のとおりでございます。
 次に、議案第147号・千葉市スポーツ広場設置管理条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書の135ページを、資料は25ページをお開きください。
 改正の趣旨でございますが、千葉市スポーツ広場の管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
 主な改正内容についてですが、第9条では、新たに、使用時間について規定するとともに、第14条では、指定管理者については施設の利用実態を踏まえ、広場の管理を適切に行うことのできる地域の団体等を指定することといたしますので、非公募とし、利用料金制の導入はいたしません。
 なお、条例の施行期日は、記載のとおりでございます。
 次に、議案第148号・千葉ポートアリーナ設置管理条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書の139ページを、資料は31ページをお開きください。
 改正の趣旨でございますが、千葉ポートアリーナの管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
 主な改正内容ですが、第9条では、新たに、使用時間について規定するとともに、第10条では、利用料金について、既に使用時間内については利用料金制を採用しておるところでございますが、新たに、使用時間以外の専用使用に係る利用料金について規定するもので、指定管理者は原則として公募することといたします。
 なお、条例の施行期日は記載のとおりでございます。
 次に、議案第149号・千葉市体育施設設置管理条例の一部改正について御説明をいたします。
 議案書の145ページを、資料は39ページをお開きください。
 まず、改正の趣旨でございますが、新たに、千葉市若葉球技場の施設に、庭球場、野球場及びグラウンドゴルフ場を加えるとともに、同球技場及び千葉市宮野木地区スポーツセンターの名称を変更するほか、体育施設の管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
 次に、主な改正内容についてでございますが、第1点目は、第1条関係といたしまして、既設の体育施設の管理を指定管理者に行わせるための改正でございます。
 第9条におきましては、新たに、使用時間を規定するとともに、あらかじめ委員会の承認を得て、使用時間以外の時間に施設を供用できるものといたします。
 また、第10条の利用料金についてですが、体育館の専用使用料、高洲市民プールの専用使用料等につきまして、利用料金制を導入するもので、指定管理者は原則として公募することといたします。
 さらに、千葉市宮野木地区スポーツセンターの名称の地区をとりまして、千葉市宮野木スポーツセンターに改めるものでございます。
 第2点目は、第2条関係でございますが、中田スポーツセンターの新設に係る改正についてでございまして、若葉球技場の施設に庭球場4面、野球場、グラウンドゴルフ場8ホール等を加えますとともに、名称を千葉市中田スポーツセンターに変更するものでございます。
 なお、資料の次ページ中ほどをごらんいただきたいんですが、イの利用料金の設定のうち、(ウ)のグラウンドゴルフ場の利用料金につきましては、他の地方公共団体の同等施設の使用料等を参考に金額を設定いたしたところでございます。
 なお、条例の施行期日についてでございますが、第1条関係の指定管理者等に関する改正につきましては、記載のとおり、他の条例と同様でございますが、第2条関係の中田スポーツセンターの新設に係る規定につきましては、同施設の供用開始が平成18年の秋を予定しておりますので、規則で定める日からといたします。
 指定管理者導入に関します条例改正の説明は、以上でございます。
 よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 委員の皆さん方にお諮りいたしますが、午後からゆっくり審議やりましょうか。ここで休憩にして。(「やっちゃいましょうよ」と呼ぶ者あり)まだ、こんなにあるよ。(「今のだけ、説明を受けたやつだけやりましょう」と呼ぶ者あり)どうですか。(「休んじゃうと忘れちゃうんで」と呼ぶ者あり)そうか。
 それでは、御質疑等がありましたらお願いをいたします。なお、採決は逐一やりますからね。御承知の上、御質疑等がありましたら、どうぞ、一括。はい、高野委員。


◯委員(高野晴美君) スポーツ広場は、非公募で地元の団体にという、指定管理者ですけれども、地元の団体にということで、体育施設の部分については都市公園の部分と合わせて、そして一括の公募として考えているというような御説明があったんですけれども、そのスポーツ施設の利用といいますか、そのときの申し込みの状況なんですけれども、スポーツ広場も従前は千葉市スポーツ振興財団の方が受けていたように聞くんですが、申し込みのときの、ホームページなどに載っている申し込みの中には、スポーツ広場と、それから公園の部分と、そして体育施設と、利用するためには、それを見れば一括で見られるようになっていたのかどうか、その点をちょっと確認させていただきます。それで……はい、じゃ、その点だけ確認させてください。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、答弁願います。課長。


◯社会体育課長 それでは、社会体育課でございます。現在、スポーツ広場につきましては、地元の管理運営委員会、それからほかの体育施設につきましては、スポーツ振興財団、いわゆる予約システム管理で一括して行っております。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、どうぞ。


◯社会体育課職員 済みません、予約システムにつきましては、スポーツ広場は入っておりません。これは今申し上げましたように地元の管理運営委員会に申し込んでいただく。その他の体育施設及び公園施設につきましては、予約システムの中でやれるようになっております。


◯委員長(松戸敏雄君) 高野委員。


◯委員(高野晴美君) スポーツ広場も、地元の方ばかりではなく利用できる施設なのかなというふうに感じていて、これちょっと条例の改正とは異なるのかもしれませんが、その利用の方法というんですか、申込方法、もしくはこうした空き状況であるとか、そうしたものについては、一元化されたらいかがかなというふうに思いましたので、今ちょっとお伺いいたしました。そして、指定管理者が、今も指定管理者じゃない状況でも地元管理団体と、そして、スポーツ振興財団というふうに分けられているというふうに伺ったんですが、申し込みの利用については、そのようになさっていただきたいなというふうに、これはちょっと要望なんですが。
 それで、スポーツ広場と、そして都市公園の部分と、今まさにスポーツ振興財団が受け持っている部分を、35施設一括して指定管理者というような形での議案なんですけれども、大変、何ていうんですか、広い範囲といいますかね。それで、実際に利用する側としては、そのスポーツ施設が空いているか空いていないか、そういうことに興味がありまして、それが一番、すぐ把握できるというのが利用の部分なのかなというふうに思うんですね。ですから、市民へのサービスという形になりますと、あえてその35施設一括で指定管理者とすることが、市民へのサービスということに直につながるのかどうかというふうのが疑問なんですね。
 それで、こうした体育施設に、指定管理者の導入自体に反対するものではないんですが、35施設一括というこの御説明には、ちょっともう少し検討が必要なのかなというふうに思っておりますので、今回の議案については反対をさせていただきたいなというふうに、これから募集要項などが決められまして、10月にもう募集という形になるので、ここで指定管理者には反対するものではないんですが、この部分について、ちょっと考えさせていただきたいという意見を言わせていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、木田委員。


◯委員(木田文代君) 何点かお願いいたします。生涯学習センターの8ページのところに、物品の販売その他の営利を目的とした行為で、委員会規則で定めるものを行う場合というふうに載っているんですが、これまでこういうのが条例の中にあったのかどうか、今回改めて載せられたのか、お尋ねします。
 これは、どういうことになるのか、ちょっと解説もお願いしたいと思います。
 それから、市民ギャラリーの方なんですが、せんだっての議案研究のときに、屋内での利用率というのは大体7割だというふうに伺ったんですが、7割だとすると、かなり満杯な状態ではないのかなというふうに思うんですけれども、指定管理者になると、これがどのぐらい満杯、何ていうんでしょうか、どういった余地があるのか、その辺がよくわからないんですが、そこを教えていただきたいと思います。
 それから、同じく市民ギャラリーの方で、観覧料がこれまで1,050円の範囲内というふうになっていたんですが、今回の条例改正で、1人1回につき1,050円というふうになっておりますが、これは値上げというふうになるんでしょうか、お尋ねします。
 それから、次は美術館なんですが、もともと美術館の役割というのは、かなり大きいものがあると思うんですが、どんな役割を果たしてきたというふうに見ていらっしゃるのか。民間によって、その役割を果たせるというふうに見ているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 それから、学芸員の方がいらっしゃいますけれども、この方は一体今後どこに所属になっていくのか、お尋ねしたいと思います。
 そして、美術館にとっては、学芸員というのは非常に大事な職種であるわけですが、民間によって、きちっと配置されるというふうになるのかどうか、お尋ねします。
 それから、美術館については、これまで美術品を収集してきたわけですが、今現在、どのぐらいの数があって、総額幾らなのか、何年間で収集してきたのか、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
 それから、スポーツ広場については、団体が受け持つというお話ですが、各管理運営委員会は、どんなメンバーで構成されているのか、お尋ねしたいと思います。
 ポートアリーナの運営は、今、財団がされておりますけれども、財団のスタッフというのは専門的な方がいらっしゃるのかどうか、お尋ねします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 私の方からは、美術館の役割、それから学芸員の処遇について説明をさせていただきまして、その他の御説明、回答につきましては、所管課長の方からさせていただきます。
 まず、美術館の役割でございますが、昨日も教育長から御答弁をさせていただいた部分と重複してしまうかもしれませんが、美術館は開館以来、ちょうど10周年ということになるわけでございまして、この間、市民文化の向上に果たしてきた役割は、やはり一定の評価を専門家の方々や市民の方々からいただいておるというふうに評価をしておるところでございまして、今後は、この指定管理者の導入を契機といたしまして、さらに市民参加型の美術館であるとか、それから生涯学習施設、生涯学習機能をさらに充実させた都市型の美術館、これは、まだこの後、説明をさせていただきますが、こども科学館と相まって中央地区における人の創出といいましょうか、そういったことも効果を考えまして、都市型の美術館、こういったものを目指していきたいと考えておりますし、また、これまでもそういった役割も果たしておるものと思っております。
 そういったことで、これまでの実績に加えまして、さらに市民の方々から、より多くの方々から受け入れられるといいましょうか、受け入れていただけるような、そういった美術館であり、なおかつ市民の美術文化に関しての向上を図るといった役割を負っているものと思っております。それから、学芸員の処遇につきましては、現在、派遣職員、それからプロパー職員といいますか、財団の雇用職員がおりますが、これは、ちょっとまだ仮定の話ですので、結論ではないかもしれませんが、先ほど申し上げたような、培ってきた経験、それから知識、ノウハウ、こういったものを豊富に持っておりますので、逆にこれからは、例えば市の職員であれば、美術館指定管理者を指導していくような立場としての活用ですとか、それからプロパー職員につきましても、直ちにこの学芸員の方の知識が使えなくなるというわけではありませんので、指定管理者、仮に財団以外の指定管理者が来た場合には、その学芸員の活用についても、処遇についても、市の方としてはお願いをしていく必要があるものと考えております。
 私の方からは、以上でございます。後は、所管課長の方から。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。順次お願いします。


◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課でございます。生涯学習センターの中での割り増し料のところでございますけれども、今までは規則の中に委任されていたものを、今回、条例の中に入れたものでございます。想定といたしましては、基本的には、生涯学習センター所管施設でございますので、物品の販売を中でしてはいけないというような原則の中で、やはり展覧会等やった中の発表会等で、自分のつくったものをお売りになるとかということで、ほとんど今までの例の中ではございません。一応、想定としてはそういうことで、今、考えておりますけれども。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、文化課長。


◯文化課長 市民ギャラリーの現在の稼働率でございますけれども、今、委員さんから7割ということで、現状7割でございますけれども、これから指定管理者を導入いたしまして、よりもっと活用をしていただくということで、現在、市民からも非常に好評で、毎年同じような団体にも利用していただいているということで、今回、これからもっと稼働率を上げていただいて、活用していただきたいということで、指定管理者の導入を考えております。
 それとあと、観覧料の金額でございますけれども、これにつきまして、今回、指定管理者の導入に当たりましては、上限の限度額を設けまして、それで実施をするということで1,050円以内ということで、設定をさせていただいております。
 それとあと、美術館の美術品の額の件でございますけれども、今まで購入したのは全部で1,429件で、一応基金で約65億円で購入をさせていただいております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。社会体育課長。


◯社会体育課長 社会体育課でございます。スポーツ広場の管理運営委員会の構成メンバーですけれども、地元の自治会、それからスポーツ関係団体、例えば体育指導員、社会体育振興会のメンバーでございます。
 それから、ポートアリーナのスポーツ関係の専門的なスタッフはいるかということですが、これは現在6名、事務職で、おりません。


◯委員長(松戸敏雄君) まだ、答弁ありますか。なければ質問いただきます。木田委員。


◯委員(木田文代君) 生涯学習センターの営利を目的とした行為というのは、今までなくって、今回設けたということでよろしいんですか、違いますか。ちょっとその辺がよくわからないので、もう一度言っていただきたいんですが、これはあったのかなかったのか、そこのところをお尋ねしたいのと、今回新たに出てきて、今後どういうことが予想されるのかというところをもう一度お尋ねしたいと思います。
 市民ギャラリーの方なんですが、稼働率は7割というのは出てきて、それは数の形なんですが、実際、市民の方は借りようと思うと大体土曜、日曜いっぱいで、借りられないことが多いという苦情を聞いているんですね。ということは、やっぱり今でさえいっぱいいっぱいなのに、民間がこれ以上稼働率上げるというのは、かなり不可能な状況にあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、具体的には、どういった形で上がるというふうに見ていらっしゃるのかをお尋ねしたいと思います。
 それから、観覧料なんですが、ちょっと私が思ったのは、これまでは範囲内というふうになっていましたけれども、今回は1,050円と位置づけられたのは、値上げではないのかということなんですが、そこをちょっと明確にしていただきたいと思います。
 それから、美術館の方なんですが、かなり美術品がたくさんあって、収集に努力してきたということはうかがい知れるわけなんですけれども、やはり美術館というのは市民に、これまで局長も、今、部長さんもお話しされましたけれども、かなり市民にとって文化とかそういったものを親しみながら、それが向上していくという役割を果たしているわけですけれども、やっぱりほかのところでは、指定管理者になじまないということでやっていないわけですから、やはり美術館については、この大きな額を持つ美術品とかを民間に任せるというのは、非常に問題が生じてくるんじゃないかなと危惧されるところですが、そのあたりについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねします。
 それから、学芸員については、活用についてはお願いしたいという答弁がありましたけれども、それでは協定書とかには、それはちゃんと盛り込まれていくのかどうかをお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 美術館の全体にかかわる御質問でございますが、まず、美術品に関しましては、これまでもそうなんですが、指定管理者に対しましては、目的外使用許可という形をこれまでもとっておるわけでございますが、今後も美術品の管理につきましては、教育委員会の管理といたしまして、指定管理者についてはこれを目的外使用許可という形で、厳格に管理をしてまいります。
 それから、学芸員のことにつきましてでございますが、これは募集要項に、といいますのは美術館の展示の企画については、指定管理者が仮に民間事業者が入ってきたとしますと、18年度からすぐに新たな企画ができるという、そういう世界ではありませんので、当然、これまでのノウハウを持った学芸員の必要性、重要性というものは、現在、美術館が企画を予定しております展覧会等については、これは、継続をある程度していただかなければ、市民サービスの低下につながりかねませんので、その点につきましては、募集要項におきまして盛り込むことを検討をしております。
 それから、ギャラリーについてですが、これは、展示室の方は70数%の利用率でございますが、先ほど課長が申し上げた利用率を高めるといいますのは、制作室の方の利用が、まだ30%前後でございますので、そういった部分の利用率を高めていきたいと、そういった趣旨でございます。
 それから、観覧料の1,050円といいますのは、これは、これまでの単位から、とらえ方から、1日当たり1,050円というふうにいたしましたが、これの金額につきましては、あくまでも上限の金額ということでございまして、指定管理者は、この金額の範囲内において、当然これを上回るということはできませんので、この範囲内の中で料金を設定していくということになります。これにつきましても、今後の協定の中で、その金額については、具体的な、募集要項それから基準で、そういった金額は提案を受けることとしております。
 私の方からは、以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにありますか。はい、どうぞ。


◯生涯学習振興課長 生涯学習振興課でございます。割り増し料について現行もあるかどうかということでございますけれども、現行もございます。今回、指定管理者の導入に伴った条例改正に伴いましても、同じ方向性で、今、進んでおります。実際に物の販売ということの中では、生涯学習センターにかかわるものということで、現在の規則では、展覧会及び作品の発表会ということの中での作品を販売するということを想定してございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかにありませんか。木田委員。


◯委員(木田文代君) 美術館なんですけれども、かなり評価が高いものであって、なおかつ市民にも還元しているというふうな印象を持つ施設だと思うんです。そういった中で、この間、指定管理者制度が導入されるからということで、安易に導入されるというのは、非常に問題が生じてくるのではないかなという印象を受けました。やっぱり学芸員についても、ちゃんと今は保障されておりますけれども、民間になれば、ちょっとどういうふうになっていくのか、わからないこともありますし、かなり美術品についても、これが民間任せというのは、ちょっと問題が生じてくるのではないかなというふうな印象あります。
 話は元に戻しますけれども、きのうの議案質疑の中で、選定委員会というのが設けられるという話がありましたけれども、それについてはやっぱり内部の選定委員会では困ると思うんですが、例えば、利用者とか住民代表とか専門家とか弁護士とか、そういった人たちも入れていく必要があると思いますけれども、その点についてはどうなっていくのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、いろいろほかの問題にも、市民ギャラリーとか生涯学習センターとかポートアリーナとか、いろいろ出されましたけれども、やはり何でもかんでも民間に任せるというのは、非常に危険なことでもありますし、もともと教育に関するものというのは、市民がみずから学んで、その中で、いろいろな市もその啓発活動を続けていくという目的がありますので、やはりこういった部門を民間に開放させるというのは、非常に問題もありますし、受けた民間の方ももうけのためにはいろいろなことをやるというふうになりますし、この件には、貸し館業務に陥りやすいというようなことが危惧されるというふうに思っております。
 今回のスポーツ広場については、地元の各管理委員会ということですので、ある程度根づいた形でやられていると思いますので、これについては賛成をさせていただくんですが、ほかのものについては、やはりいろいろな危惧されるものがありますので、反対とさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、近藤委員。(木田委員「1点だけ、聞いたんですけれども、選定委員会の」と呼ぶ)まだあった。はい、答弁願います。


◯総務課長 総務課でございます。選定委員会のメンバーでございますが、基本的には内部の職員で行うということになっておりますが、専門性等の観点から外部の意見も求めることを現在検討しております。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) 指定管理者に伴う条例の一部改正の概要に書かれている内容で、ちょっと疑問な点があるので、お伺いしたいんですけれども、使用時間の中に(使用時間の変更)というふうに書かれているところもあれば、全く書かれていないところもありますよね。括弧、中書き。あるいは、休館日も、休館日の変更が書かれているところもあれば、書かれていないところもある。市民に多く利用されているこういった休館日、使用時間の変更については、書かれている内容と、この概要に書かれているものというのは、別なんですか。というのが1点。
 それとあとは、千葉市体育施設設置管理条例の一部改正の中の温水プールに、小さなことですけれども、回数券の使用というのが、旧の部分ではございます。指定管理者になりますと、それが消えちゃっているわけですけれども、これも非常に多く利用する方にとっては、市民サービスの向上になっていたというふうに思うんですけれども、そういう点については指定管理者の中ではどのようなこと、自由にやれるような形になっていくのかどうか、そういった点をお聞かせください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、御答弁願います。部長。


◯生涯学習部長 管理基準にかかわるその使用時間ですとか、閉館日等につきましては、先ほど御説明をさせていただいたんですが、委員御指摘の全体の一覧表の中での御質問だと思うんですが、基本的には、今回は、先ほどもちょっと触れましたが、これまでは開館時間ですとか、開館日、閉館日につきましては、規則で定めるというふうになっておったのが、自治法の改正で条例事項というふうになったということで、新たに条例に記載したということが、まず一つ、大きな改正の理由でございます。その中でまず、生涯学習センターにつきましては、これまで9時半からの開館であったものを、30分繰り上げて9時にいたしました。
 それから、閉館日につきましては、市民ギャラリー・いなげについて、これは、閉館日としてこれまで国民の祝日が入っていたんですが、それを開くことといたしました。それ以外につきましては、基本的には、これまで規則で定められておりました内容について、基本的には、今回は条例に定めるというふうに、基本的には、そういった考え方で整理をしてございます。ちょっと記載の関係で読みづらいといいましょうか、わかりにくいところがあったかとは思いますが、趣旨としてはそういうことでございます。
 それから、回数券につきまして、広場等の関係で回数券の規定が今回削られているといいましょうか、そのことについてでございますが、確かにこてはし温水プール等、非常に利用率も高く、回数券の購入者も多いわけですが、今回、これは改正をいたしましたのは、改正の内容だけ見ますと廃止されたようにはとれるんですが、実は、このことにつきましても、指定管理者におきまして、この二つの施設以外に、もっと多くの体育施設において、こういった回数券の制度を広く取り入れていただきたいということで、募集要項の方に規定をしていきたいという考え方から、今回この条例に係る部分については、削除をしたものでございます。
 よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 近藤委員。


◯委員(近藤千鶴子君) 回数券のことについては、そういった御説明をきちんとしていただかないと、この条例を見ただけでは、これがなくなってしまうのかなというような感覚を得ましたので、今の部長の説明でわかりました。
 それとあと、休館日と使用時間のことについては、指定管理者が導入されたからこそ時間が長くなった、あるいは休館日がなくなったというメリットがすごく大事だというふうに思います。ですから、当然その変更はできるだけスムーズにやっていただくような形できちんと検討をしていただければというふうに思いますので。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) 1点だけ、お願いいたします。資料の40ページと41ページですが、40ページに庭球場の利用料金が1面2時間につき金額が書いてある。41ページのグラウンドゴルフ場の利用については、2時間につき200円、専用使用の場合は2,000円となっておりますが、これはどういう単位で、1人200円なのか、あるいは1人、専用ですから1チーム2,000円なのか、1チームで何人いても2,000円ですよ。あるいは1チームで何人いても200円ですよということなのか、ちょっとこれだけではわかりづらい。御説明ください。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、答弁願います。はい、社会体育課長。


◯社会体育課長 まず、庭球場の件につきましては、個人使用につきましては一般200……(「わかっている」と呼ぶ者あり)専用使用の方につきましては、1チームということで、それからグラウンドゴルフにつきましては、他市の状況で……


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯社会体育課職員 済みません、社会体育課でございます。グラウンドゴルフにつきましては、個人使用と専用使用という時間割りを決めまして、個人使用の場合はお一人につき2時間200円、一般の場合でございますね。それから、専用につきましては、例えば、団体で10名とか20名とかお集まりいただきまして、その場合、2時間団体で使った場合が2,000円と。そういう料金の設定にさせていただいております。


◯委員長(松戸敏雄君) 伊藤委員。


◯委員(伊藤 晶君) わかりました。わかりましたが、きちっとわかるように表示された方がいいんじゃないかと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、高野委員。


◯委員(高野晴美君) 済みません。先ほど一括で説明を受けましたので、私の発言の中で反対するものと言いましたけれども、149号の体育施設の部分について、いろいろな検討をもっとしてほしいという意味で申し上げましたので、追加させていただきます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい。小川委員。


◯委員(小川智之君) 1点だけ。体育施設については149号。これ、今までたしかインターネットか何かで予約できますよね。これ例えば指定管理者で、スポーツ振興財団じゃない部分の会社が指定管理者になった場合に、このネットでの予約とかというものは担保されるんでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。答弁願います。


◯社会体育課職員 社会体育課でございます。これも、募集の要項におきまして、これを使うことということで担保させてまいりまして、協定の中でもそのような形にするように考えております。


◯委員長(松戸敏雄君) 小川委員。


◯委員(小川智之君) これ、そもそもシステムは、財団独自でやっているんですか。それとも市のやつでしたっけ、サーバーは。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯社会体育課職員 これは、市のもので、運用を財団に任せております。


◯委員長(松戸敏雄君) 小川委員。


◯委員(小川智之君) 了解しました。まあそういうのを含めると、やっぱり一体的に発注した方が管理はしやすいということだなというふうに、私は理解しております。
 できれば大宮なんかも地元にやらせるということもあって、基本的には、地元がやるというのはそうだと思うんですけれども、ここの人たちもある程度はネットで予約できるようなシステムづくりというのが、本当はできればいいなとは思っているんで、その他は指定管理者で全部ばらばらになってしまったから、市民の、要は活動が下がったということではなくて、逆にもっと協力体制ができるような仕組みづくりをしていただけるように、よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) それでは、逐一採決をいたします。
 お諮りいたします。まず、議案第144号・千葉市生涯学習センター設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第144号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第145号・千葉市民ギャラリー・いなげ設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第145号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第146号・千葉市美術館条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第146号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第147号・千葉市スポーツ広場設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第147号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第148号・千葉ポートアリーナ設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第148号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りをいたします。議案第149号・千葉市体育施設設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第149号は原案のとおり可決されました。
 少し時間がオーバーしましたけれども、ここで休憩にいたします。午後もよろしくお願いします。
 午後は、(「20分」、「1時10分」と呼ぶ者あり)じゃ、真ん中をとって1時15分に開会をいたします。

                 午後0時24分休憩

                 午後1時15分開議



◯委員長(松戸敏雄君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。

                 議案第150号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 議案第150号・千葉市青年館設置管理条例の廃止についてを議題といたします。当局の説明をお願いします。はい、どうぞ。


◯生涯学習部長 議案第150号・千葉市青年館設置管理条例の廃止について御説明をいたします。
 議案書の155ページをお願いをいたします。資料は51ページをお開きください。
 現存する武石青年館ほか5館すべての廃館に伴いまして、条例を廃止しようとするものでございます。いずれの青年館も老朽化が激しく、青少年の利用も少子化等に伴い著しく減少し、実態といたしましては、自治会館等として利用されるなど、実態が大きく変わってきておりましたことから、平成11年度より計画的に廃館をしてまいりましたが、地権者等との調整に手間取り、今回まで期間が延びてしまいましたことをおわびをいたします。
 このたび、残りの6館を廃館するに当たりまして提案をするわけでございますが、そのうち大椎、越智及び土気中央青年館の3館につきましては、地元町内会等から町内会館として使用したいとの要望が出されておりますので、今後は、それぞれの地元の要望に沿えるよう対応してまいります。
 なお、条例の施行期日は、平成17年10月1日を予定いたしております。
 説明は、以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等ありましたらお願いいたします。はい、木田委員。


◯委員(木田文代君) 昭和40年以降、補助金を受けて設置したということなんですが、当時はどのぐらいの利用者があったのか、年間どのぐらいだったのか、お尋ねしたいと思います。この間、徐々に廃止が決定されたようですけれども、今日に至るまで、どういった人たちが年間どのぐらい使っていたのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、もともと目的が青少年の健全育成ということを掲げておりますけれども、今日、千葉市内では、青少年の居場所というのは一体どういったものがあって、どのぐらい青年たちが使っているのか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 青少年の居場所につきまして、私の方からお答えいたしまして、そのほかの利用者数、それから今日までどういう人が使っていたかにつきましては、所管課長より御答弁をさせていただきます。
 建設当時、昭和40年は子供会ですとか、ベビーブームのあおりを受けまして、大分子供やそれから青少年の利用が多かったわけでございますが、先ほども御説明いたしましたように、昨今の少子化に伴いまして、子供会も大分人数も減ってきており、それから居場所として公民館ですとか、コミュニティセンター等々の施設が大分整備が充足されてきておりますので、そういったことと相まって、青年館の本来としての利用の実態が徐々に変貌してきたものと考えております。
 それでは、それ以外につきましては、所管課長より。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、どうぞ。


◯青少年課長 青少年課でございます。昭和40年は、ちょっと資料がございませんけれども、平成元年あたりでよろしければ、当時9万3,300人ぐらいの利用がございました。あと、現在ですけれども、昨年度でいきますと、そこには延べ利用者数は3,800人ぐらいということでございますけれども、その内訳ですが、青少年がそのうちの8.8%ぐらい。そして婦人関係、そして高齢者関係、町内会の関係でございます。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) 当時は、子供の数が多かったのと、やっぱりそういう施設で遊ぶということが通常だったので、たくさん使われたのかなというふうに思います。
 今、公民館とか、コミュニティセンターがそのかわりに出てきているというお話なんですが、実際に青年たちが使うとなると、かなり目的意識を持った方は、公民館とかコミュニティセンター、使えるんですけれども、本当に友達と集いたいとか、家ではない居場所を求めているというお子さんというのは、たくさんいらっしゃるわけで、今、千葉市の中で、そういったかわりになるものというのは、実際にはないと思いますので、今後は、これは廃止することには賛成なんですが、やはり青少年の居場所づくりという点では、教育委員会も、ある程度、今後の計画の中に入れていただきたいというふうに感じております。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ないようですので採決をいたします。
 お諮りいたします。議案第150号・千葉市青年館設置管理条例の廃止についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成全員、よって、議案第150号は原案のとおり可決されました。

               議案第160号、第161号審査


◯委員長(松戸敏雄君) 次に、議案第160号・こども科学館仮称展示物等制作に係る製造委託契約について、及び議案第161号・こども科学館仮称プラネタリウム制作に係る製造委託契約についての2議案を一括議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。はい、部長。


◯生涯学習部長 それでは、まず議案第160号・製造委託契約について、こども科学館仮称展示物等制作業務委託について御説明をいたします。
 議案書は、その2の薄い方の議案書でございますが、こちらの15ページをお開きください。資料は53ページをお願いをいたします。
 まず、主な委託の内容について御説明いたします。
 契約方法でございますが、WTOによる一般競争入札でございます。委託金額は19億1,625万円で、完成期限は平成19年9月30日で、委託の相手方は、東京都千代田区紀尾井町3番23号、株式会社トータルメディア開発研究所、代表取締役澤田敏企でございます。
 次、7の契約内容のうちの施設の特色についてでございますが、子供から大人まで、来館者がみずから探求し、時には試行錯誤を経て、発見や驚きに出会えるような、科学を探求する町を施設全体で展開する参加体験型の科学館ということでございます。
 次に、施設の規模でございますが、公共公益施設の7階から10階までと屋上の一部を使用いたしまして、展示面積は約5,000平米でございます。
 次に、展示物等の内容でございますが、恐れ入りますが、資料の55ページ以降もあわせてごらんいただきたいと存じます。7階はタウンパークというふうな位置づけで、科学の町へのウエルカムフロアとなります。このフロアでは、エントランスや特別企画展示室とその附帯設備の設置、及びサイエンスアート展示物など3点の制作が主なものとなります。
 8階は、ワンダータウンといたしまして、音、光、数、形など、身近な事象をテーマにしたフロアでございまして、サイエンス・ラボという科学実験室でございますが、これらの展示物約50点となります。
 次に、9階は、テクノタウンという位置づけでございまして、テクノロジーや新しい技術をテーマにしたフロアで、チャレンジ・ファクトリー、これは科学工作室でございますが、これらの展示物約50点となります。
 次に、10階は、ジオタウンと位置づけまして、宇宙や地球、自然をテーマにしたフロアでございまして、ディスカバリー・ルーム、これは体験学習室でございますが、これらの展示物約40点となります。
 また、屋上には、館内からの遠隔操作によりまして、空の様子や惑星などを観測するために、資料の69ページをごらんいただきたいんですが、こちらの右上の方にございますが、リモート天文台内に6連の望遠鏡と全天周カメラを設置いたすものでございます。
 業務の今後の計画でございますが、資料の、また恐れ入りますが先ほどの53ページにお戻りいただきたいんですが、17年度に現場施工図作成、各種ソフトの内容協議を行い、18年度に展示物の試作、調整、本製作を、19年度には現場施工、調整、引き渡しを計画をしておりまして、供用の開始は平成19年の秋を予定いたしております。
 入札調書等につきましては、後ほどごらんいただきたいと思います。
 それでは次に、議案第161号・製造委託契約について、こども科学館仮称プラネタリウム制作業務委託について御説明をいたします。
 議案書その2の17ページをお開きください。資料は71ページをお開きください。
 まず、主な委託の内容について御説明をいたします。3の契約方法でございますが、こちらもWTOによる一般競争入札でございます。委託金額は3億6,214万5,000円。完成期限は平成19年9月30日でございます。
 委託の相手方は、東京都府中市矢崎町4丁目16番地、株式会社五藤光学研究所、取締役社長五藤信隆でございます。
 次に、7の契約内容のうち、プラネタリウムの特色についてですが、従来の天文、星座のみを対象とした単体での利用だけでなく、音楽や文学などの異なる分野や他の施設、団体との連携を図りながら、宇宙や地球にかかわるさまざまな事象を多面的に体験できることでございます。恐れ入りますが、資料の73ページをごらんください。こちらにただいま申し上げた説明の内容のイメージ図がつけてございます。
 なお、施設の規模でございますが、床面積は515平米、内径が23メートルで、こども科学館の7階に整備をいたします。
 また、資料の方は75ページ、次ページでございますが、ごらんいただきたいと存じます。こちらの右下に凡例をつけてございまして、ごらんいただきながら御説明をさせていただきます。
 まず、一球式高輝度型プラネタリウム一式、全天デジタル投映システム一式、ドームスクリーンといたしまして内径が23メートル、リクライニングシート200席、デジタル音響システム一式、難聴者用赤外線ワイヤレス補聴システム30台等でございます。
 業務の今後の計画ですが、先ほどの資料の71ページにお戻りいただきまして、今後の計画につきましては、記載のとおりでございまして、先ほどと同様、供用開始については平成19年の秋を予定いたしております。
 入札調書等については、後ほどごらんいただきたいと存じます。
 以上で、説明を終わります。よろしくお願いいたします。


◯委員長(松戸敏雄君) 御質疑等がありましたらお願いをいたします。どんどんいきましょう。高野委員。


◯委員(高野晴美君) この議案の160号の方ですけれども、こども科学館の展示物作成のことは、議案質疑でも少し聞かせていただいたんですが、そのお答えの中で、予定価格の算出内容を公表してほしいという質疑に対して、公表についての問題点を関係部局と協議してまいりたいというふうにお答えになっていらっしゃるんですが、この公表についての問題点ということと、関係部局ということについて、具体的にお示しいただきたいというふうに思いますので、お願いいたします。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 公表についてのお尋ねの関係部局についてでございますが、まず、一つは、契約課でございます。それから、もう一つは、千葉市情報公開条例を所管をしております総務課市政情報室でございます。
 問題点と申しますのは、情報公開条例の中で非開示事項がございますので、そういった点について、非開示事項を公開してしまっては取り返しがつきませんので、そういった点を関係部局と協議をしてまいりますというふうに、教育長より答弁したところでございます。
 以上です


◯委員長(松戸敏雄君) 高野委員。


◯委員(高野晴美君) 非開示情報などの整理ということで、私たち、ちょっとこれについて話し合ってきたんですけれども、この開示、算出の内訳についてお示しいただくことが、まず重要だなというふうに思いました。それで、今回採択をしなければならないということなので、展示物作成の内容については、それについてどうこうというものではないんですが、この入札の部分について少し疑問があるというようなことで、この案件について今回は現時点までお示しがなかったものですから、反対させていただきたいと思いまして、意見だけ言わせていただきます。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、木田委員。


◯委員(木田文代君) 今のお話の続きなんですけれども、今回の委託に当たっては、内部のメンバーで算出したというお話があったんですけれども、それで非開示事項があるというお話になるのか、ちょっとそのあたりのところを改めてお尋ねしたいと思います。
 それから、こども科学館なんですが、科学館そのものは否定するものではないんですが、やはり子供たちが置かれた状況の中で、これだけ高額なものをつくっていくという説得性というのが、あまり見られていないと思うんですけれども、そのあたりをどのように市民に説明されるのか、お尋ねしたいと思います。
 それから、大きな額ですので、公共事業については、一定地元に仕事が回って、一定経済効果がなくてはならないというふうに思うんですが、今回のこの二つの議案の中で、地元に仕事がいったものがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 私からは最初の御質問にお答えして、2点目、3点目は所管課長より答弁をさせていただきます。
 公開に関しての御質問でございますが、これは、要するに、条例の中で、個人にかかわる情報ですとか、それから事務事業の執行情報であるとか、幾つか非開示事項がございます。そういった点について、やはり特に個人にかかわる情報につきましては、やはり一たん出してしまっては取り返しがつきませんので、その点について、市政情報室と協議をした上で、ただ、今、時代の全体の流れとしては公開の方へ流れておるわけで、特に予定価格につきましては公表ということも言われております。ですから、そういった点が何ていうんでしょうか、解決が見られればできるだけ早めに公開できる部分について、応じてまいりたいということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、文化課長。


◯文化課長 文化課でございます。市民参加の問題でございますけれども、市民参加が欠けていたのではないかということでございますけれども、基本計画の策定に当たりまして、小中学生の保護者を対象としました科学への関心に関する市民アンケート等を実施しまして、児童生徒を含めまして、市民や理数科系の先生方等の意見を聞きながら、展示物の選定等を行ってきております。開館後につきましても、展示物の説明等につきましても、いろいろと今後、市民参加という問題も一応検討していきたいと、かように考えております。
 済みません。それとあと、地元の業者に仕事がいくかということでございますけれども、この辺につきましては、現在の展示制作委託ということで契約の方していただいていますので、その中で、地元等に仕事が回るかどうかということも検討をしていただくということで、ちょっとこの段階につきましては、ちょっと現在のところ不明でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) 部長さんがおっしゃった契約のことはわかりましたけれども、もともと算定するときは職員の方がやられたということなので、その算定の根拠となるものは公表できるのではないのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、市民が要望しているかどうかという点なんですが、もちろん科学に限定してこういうものが必要かというのになれば、恐らく市民はないよりあった方がいいわけですから、そういうのは賛成というふうになると思うんですが、やっぱり、今、全体の子供たちが置かれている状況とか、学校教育の中で、今、本当に大変な状況で、文部科学省も言っておりますけれども、この間、学力低下がすごく心配されているという点からすると、今急ぐべきことというのは、少人数学級であったり、免許外教科担任を解消することであったり、やはり行き届いた教育のところでお金を使っていくという方が、市民の方は納得いくものではないかなというような、そんな感じを受けます。
 やはり、今、こうした大きなものをつくって、じゃ確かに小中学校の授業の中に組み入れていけば、確かに子供たちは使うとは思うんですけれども、実際のところ、保護者たちが、今、考えていることは、そういったことではないというふうに思います。
 それから、地元発注についてなんですが、やはり一定、教育委員会なり契約の中で、地元のものはこれだけ使ってほしいというものが初めから提示されなければ、業者任せにしていれば、できたものを見たら、何も地元のものは入っていなかったということになると思うんですが、契約のときに、そういったものは初め入っていたのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 1点目の御質問でございますが、算定の根拠につきましては、もちろん先ほども御説明いたしましたように、時代の流れが公開であるということと、それから予定価格の公表ということもほぼ定着をしてまいっておりますので、ですから私が先ほどから申し上げていますのは、そういった部分以外で公表できない、公表してはいけないという部分も、もしあってはいけませんので、そういったことを総合的に関係部局と協議をしながら、できるものを公開してまいりたいということでございます。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、どうぞ。


◯文化課長 市民が要望しているのかということでございますけれども、千葉市には今まで科学館はございませんので、千葉市の子供たちが科学というのに興味を高めるためには、ぜひこども科学館は必要というふうに考えています。
 それとあと、地元業者の発注の問題でございますけれども、この辺につきましては、発注につきましては、当初から考えていなかったんだということでございますけれども、この辺については、特にこの中では考えておりませんでした。


◯委員長(松戸敏雄君) 木田委員。


◯委員(木田文代君) 地元の問題なんですが、これ全体見せていただくと、例えば、テーブルとかいすとか、そういったどこでも発注できそうなものはいっぱいあると思うんですね。だからやっぱりそういう視点というものを、やはり公共工事に当たっては入れていくべきだというふうに思います。
 それから、必要性なんですけれども、これそのものは否定はしないんです。確かに、科学に関するそういった学習もできて、体験学習もできて、いろいろな効果はあるとは思うんですが、今、市内全体で教育の中で緊急性があるかというと、ほとんど緊急性はないと思いますし、もっとやっていただきたいことはいっぱいあるわけで、子供たちの居場所がないこととか、学力低下の問題とか、いろいろあるわけで、これがやっぱり急に第六地区をどうするかというところで、何か必然的にもう入れ込まれたような感じがどうしても受けることは、ぬぐえないというふうに思います。
 それから、入札については、やはりきのうの議案質疑でも指摘しましたけれども、片方は99.54%で、片方は60何%という、すごくアンバランスというか、こういう入札があっていいのかというウルトラCみたいな入札だということは、指摘をしたいと思いますし、この二つのものについては、ちょっと認められないということを言いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに、小川委員。


◯委員(小川智之君) 2点ほど。1点目は、きのうの議案質疑で教育長が答弁なさって、全国にある子供科学館の成功例を参考にしましてということになったと思うんですけれども、いわゆる成功例というのは、どういうところ、都市が、ものがあるのか。そして何をもって成功としているのかをお聞きしたい。
 それと、もう1点は、今回のやつは恐らく、160号の製造委託契約、この展示物の方の製造委託なんですけれども、これ更新費用は含んでいないんですよね。今回、つくったやつということの理解でよろしいんでしょうか。
 以上、2点です。


◯委員長(松戸敏雄君) はい、部長。


◯生涯学習部長 1点目の全国の成功例、それから成功の基準については、所管課長の方から答弁をいたしますが、今回の経費についての2点目のメンテナンス経費についてということでございますが、これは含まれておりません。


◯委員長(松戸敏雄君) 課長。


◯文化課長 こども科学館のは、まだ更新の費用についての……失礼しました。
 参考にしたということなんですけれども、日本未来科学館におきましては、ボランティアの活用とか、そういうものを参考にさせていただきまして、人と人との触れ合いというようなことを重点に今回参考にいたしました。あと、今回千葉市のこども科学館につきましては、仙台市、あるいは神戸市とかそういうところを参考にさせていただきながら、今回こども科学館のいろいろな機器の導入とか、そういうものを考えさせていただきました。


◯委員長(松戸敏雄君) 何だか食い違っているようだな。はい、小川委員。


◯委員(小川智之君) 今、委員長が言ったとおり、私が聞いているのは、それだとわかんないんですよ。じゃ仙台の何がよかったんですか。神戸の何がよかったのかということが、さっぱりわかんないんですよね。結局、だから神戸、参考にするなら、仙台、参考するのも構いませんけれども、神戸はこういうところがうまくやっていて、これが、例えば、利用人数が年間40万超えていますよとか、この間、広島さん行ったときはそんなこと言っていたんですよ。年間たしか40万超えていると言ったのかな。それで利用人数で成功と見るのか、それともその子供が、市内の子供が科学に対する理解度が深まっただとか、そういった面を成功として見ているのかという、何を基準に成功としているのか、よくわからないんですけれども。それと、まだ。落ち着いてください。まだ、時間ありますから。
 それと、委託の方なんですけれども、メンテナンスの方は別ですという話ですが、恐らく、これ、つくってトータルメディアさんがやったら、メンテナンスもトータルメディアさんがやらざるを得ないのかなという部分を考えると、今後の指定管理者も、じゃトータルメディアさんですかという話になりそうなんですけれども、その辺は考え方というのはどうなんでしょうか。


◯委員長(松戸敏雄君) 部長。


◯生涯学習部長 それでは、2点目のメンテナンス、それから管理運営に関しての御質問にお答えいたしまして、最初の質問は課長の方からお答えいたします。
 確かに、メンテナンス経費は入っておりませんので、今後、例えば、プラネタリウムで故障が発生したり、部品交換というようなときには、どうしても五藤光学であるですとか、それからトータルメディアがメンテナンスを請け負うという可能性は高いとは思います。
 それから、管理運営について、まだこれは、この施設にはさまざまな施設が入りますので、この管理運営についてどのような形がよいのかということについては、全庁的な検討の中で結論が出ていくことと思いますが、基本的には、公の施設で新設の施設に関して申し上げれば、千葉市の場合には、昨年の新設の公の施設につきましては、指定管理者を導入してきておりますので、こちらの施設についてもその可能性はかなり高いものと思われます。
 ただ、その場合は、やはり千葉市の場合は指定管理者の指針において、原則が公募というふうになっておりますので、公募を仮に導入するとした場合でも、公募の上、最もふさわしい事業者が指定管理者ということになるわけですので、直ちにトータルメディアということはないものというふうに考えております。
 私の方は、以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) 課長。


◯文化課長 先ほどの科学館の人数でございますけれども、参考にしました仙台市の科学館につきましては、年間が利用者約17万人、横浜市のこども科学館につきましては一応25万人だと。それと神戸市が28万人という年間の利用者をいただいています。
 あと、プラネタリウム等につきましても、神戸市等につきましては約9万人と、横浜市が約14万人というような形の利用者がございました。そういうことを参考にしまして、今回、千葉市のこども科学館につきましても、利用者の状況とか、そういうものを想定させていただいております。


◯委員長(松戸敏雄君) 教育長。


◯教育長 きのうの質問で私が答えましたので、責任がありますので答えますけれども、まず、全国のいい科学館を参考にしたということで、私も五、六個の科学館を見させていただきまして、その中で、やはり成功したというか、うまくいっている科学館というのは、まず一つは、人数が多く来ているということと、それからリピーターの率が高いと、それから学校との連携等がうまくいっているという、そういう視点で。
 どういうところで目をつけるといいかといろいろ研究してみると、一つは、ボランティアをたくさん使って、手づくりの本当に温かい科学館にするということが、子供たち、参加者に、非常に共感を得ているという。ともすれば、科学館が大きなものを展示して、ボタンを押してただやる、そんなような科学館というのは、最初はたくさん来ますけれども、すぐ飽きられてしまう。そういうことで、そういうボランティアを使って、非常に手づくりの科学館をつくっていこうということ。
 それから、学校との連携をどう図っていくか。つまり学校の子供たちが理科の授業の発展とか、そういう授業の発展としてどう子供たちが来るかということで事業など展開したり、学校の子供たちが使いやすいような学校と科学館との連携をしていくことが大事だろうと。
 それからもう1個は、ワークショップ的なものをたくさん用いることによりまして、子供たちが主体的にその中で科学に対して親しんでいくという、そんなような例が、大体成功する例でございますので。千葉市としては、基本的には、きのうも申し上げましたように、参加体験型で、ボランティアの方をたくさん養成して、手づくりの温かみのある科学館にしていこうという、そういう視点で申し上げたわけでございまして、大体そうしたところの科学館はリピーターがどんどんふえて、かなり科学館が栄えているという、そういうことで千葉市としては第六地区の活性化も含めまして、大人も子供も来て科学を楽しむという、そういうそこでも、いろいろな体験をするという科学館を目指していこうということで考えたところです。
 以上でございます。


◯委員長(松戸敏雄君) 小川委員。


◯委員(小川智之君) 教育長はすばらしいですね、言われることが。教育長の考えをやっぱり下の皆さんがそれだけの理解を持って、答弁できないと困るんですよね。数字だけ。要は、何のためにこの科学館をつくるのかという、いわゆる最終アウトカムは何なのかというものを全く皆さん考えていないと、ぶれるわけですよ、この科学館どうすべきかということが。それをだから理解しないで答弁しようとされると、小手先の答弁だけになって、何だかわけのわからない答弁になってしまいますので。やはりそれは皆さんの相互理解の中で、しっかりとしたこのこども科学館の目的は何なのかというものは、しっかり、じっくり考えていただいて、皆さんの中でちゃんとしたものを教育委員会として、何というんですか、統一した結論というものをしっかり出していただかないと。今後運営するに当たってもどうしましょうか、ああしましょうかと、ぶらぶらしちゃいますので、その辺はしっかりしないと、業者主導型になって、何か形の違うこども科学館になってしまうおそれがありますんで、そこだけは気をつけていただきたいと思います。
 それから、何が、私さっきの維持費、質問したかというと、逆に維持管理も一緒になっちゃうんだったら、PFIという手法も考えられたんじゃないのかなというふうに思ったんですけれども、今後の運営になると、今、言ったように、前段で言ったとおり、ちゃんとしたぶれない教育委員会としての考えをしっかり持っていただければ、そのあと、委託管理、指定管理者になろうが、何になろうが間違いなくいい施設になると思いますので、そこら辺だけ含めてしっかりしたものをつくっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。はい、武田委員。


◯委員(武田香織君) これは、質問じゃなくて、一つだけ意見なんですが、今の小川委員のお話にもあったことなんですけれども、以前、会派で横浜のこども科学館を視察してまいりまして、いろいろお話を伺ってきたんですが、教育長のおっしゃったように、やはり手づくりの部分がやっぱりすごく受けていて、子供たちに喜ばれているのはもちろんなんですけれども、その前の段階で横浜にこども科学館をつくるとなったときに、そこの市と業者、つくる側の方との物すごく密に、何度も何度も念入りに、やっぱりすごく計画をされたらしいんですね。失敗してはならないと。
 今、千葉でつくろうとしているこども科学館よりも大分規模は小さいですよね。それでも赤字か黒字がぎりぎりのところ、大幅に赤字ではないけれども、とても苦しい状態だと。でもほかに比べれば成功しているというお話だったので、先ほど小川委員が言ったように、つくる人たちはつくる人、ボランティアの人はボランティアの人、市は市で、何となくテーマはみんなわかっているんだけれども、まとまりがないと必ず失敗するんだというお話をすごく熱弁されていたので、その点をよく、やっぱり考えていただきたいなというのを一つつけ加えさせていただいて。
 以上です。終わりです。


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに。
              [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(松戸敏雄君) ほかに御発言がなければ逐一採決したします。
 お諮りいたします。議案第160号・こども科学館仮称展示物等制作に係る製造委託契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第160号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第161号・こども科学館仮称プラネタリウム制作に係る製造委託契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                [賛成者挙手]


◯委員長(松戸敏雄君) 賛成多数、よって、議案第161号は原案のとおり可決されました。
 以上で、案件審査を終了いたします。
 なお、委員会視察については、京都市、福山市を予定いたしておりますので、御報告いたします。
 また、各委員のお手元には、各種審議会等開催報告という資料を配付しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
 以上で、経済教育委員会を終了いたします。長時間大変御苦労さまでした。

                 午後1時57分散会