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千葉県 千葉市

平成24年環境経済委員会 本文




2012.03.06 : 平成24年環境経済委員会 本文


                 午前9時58分開議

◯委員長(村尾伊佐夫君) おはようございます。
 ただいまから環境経済委員会を開きます。
 進め方でございますけれども、本日の審査を行います案件は、議案6件及び陳情2件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、進め方の裏面に記載のとおり、陳情第6号につきましては、署名人の変更がございましたので、御了承願います。
 次に、審査を進めるに当たり、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。また、説明員の皆様におかれましては、2列目以降の方が発言する際、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。
 なお、部長が2列目以降においでになりますが、部長は着席のまま御説明いただいて結構ですので、よろしくお願いいたします。

                 議案第1号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、案件の審査を行います。
 初めに、議案第1号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 まず、市民局より説明をお願いいたします。はい、市民局長。


◯市民局長 市民局でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、所管の部長から説明申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 市民部長の藤原でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
 一般会計補正予算について御説明させていただきます。
 今回の補正は、繰越明許の追加が3件、歳出補正が2件でございます。補正予算書では9ページ、第3表繰越明許費補正の追加と19ページ、歳出事項別明細書でございますが、別途配付しております市民局議案説明資料により御説明させていただきます。
 市民局議案説明資料の1ページをお願いいたします。
 初めに、区役所整備事業費でございます。
 1の補正理由ですが、国の平成23年度補正予算により、東日本大震災を教訓として新たに緊急防災・減災事業に係る起債項目が設けられたことに伴い、花見川区役所及び緑区役所直流電源装置改修工事について起債活用により早期に実施するため、必要な経費及び財源を補正するものでございます。
 2の補正予算額は、花見川区分、緑区分を合わせまして2,800万円でございます。財源はすべて庁舎整備事業債でございます。
 3の事業概要ですが、両区役所とも停電時に蓄電池から直流電源を供給するバックアップ装置が耐用年数を経過しており、経年劣化により装置及び蓄電池の能力が低下し、停電時に必要な電源を供給できなくなるおそれがあるため機器の交換工事を行い、停電時のバックアップ機能を確保するものでございます。
 4の今後の予定ですが、本定例会において繰越明許の御承認をいただき、平成24年7月に工事を発注する予定でおります。
 なお、工期は9月から12月まででございます。
 施設概要は記載のとおりでございます。
 次に、説明資料の2ページをお願いいたします。
 コミュニティセンター整備事業費でございます。
 1の補正理由ですが、先ほどと同様、緊急防災・減災事業に係る起債活用により早期に実施するため、必要な経費及び財源を補正するものでございます。
 2の補正予算額は500万円でございます。財源はすべてコミュニティセンター整備事業債でございます。
 3の事業概要ですが、畑コミュニティセンターは他のコミュニティセンターと同様に、地域防災計画において災害時の避難所と位置づけられておりますが、Is値が0.42と低く、地震の衝撃及び震動に対して倒壊する危険性がありますことから、安全対策を図るため耐震補強工事に係る実施設計委託を実施するものでございます。
 4の今後の予定ですが、本定例会において繰越明許の御承認をいただき、平成24年7月に委託を行い、12月の完了を予定しているものでございます。
 なお、施設概要は記載のとおりでございます。
 次に、お手数ですが、補正予算書の9ページをお願いいたします。
 繰越明許の追加として款14・災害復旧費、項1・総務施設災害復旧費、区役所等災害復旧事業1,160万6,000円でございます。これは昨年の第2回定例会で補正予算として御承認いただいた花見川保健福祉センター外壁亀裂等の修繕でございますが、平成23年11月から着手し、1月上旬に完了の予定でしたが、庁舎外壁に使用するモザイクタイルが被災地における建築資材需要の急増に伴い、メーカーの生産が追いつかず、納品が5月中旬以降になってしまうため繰越明許費を設定するものでございます。
 なお、外壁以外の修繕は3月末までに完了の予定ですが、全修繕の完了時期につきましては、外壁タイル納品から約1カ月程度経過後を予定しております。
 市民部所管の平成23年度一般会計補正予算につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 生活文化部長。


◯生活文化部長 生活文化部でございます。よろしくお願いいたします。
 生活文化部所管の補正予算議案について御説明いたします。座って説明をさせていただきます。
 今回の補正は、繰越明許の追加が1件、歳出補正が3件でございます。補正予算書では7ページの第3表繰越明許費補正の追加と、19ページ歳出事項別明細書でございますが、市民部と同様、市民局議案説明資料により御説明をさせていただきます。
 市民局議案説明資料の3ページをお願いいたします。
 市民会館整備事業でございます。
 1の補正理由ですが、市民部と同様、新設された緊急防災・減災事業に係る起債の活用により、市民会館整備事業について早期に実施するため、必要な経費及び財源を補正するものでございます。
 2の補正予算額は250万円でございます。財源のうち200万円が市民会館整備事業債、残り50万円が一般財源でございます。
 3の事業概要ですが、市民会館は地域防災計画において、災害時の避難所として位置づけられておりますが、発電機室のIs値が0.33と低く、震災時の倒壊により非常電源の供給ができなくなるおそれがあることから、安全対策を図るため耐震補強工事に係る実施設計を行うものでございます。
 4の今後の予定ですが、本定例会において繰越明許の御承認をいただき、平成24年度に耐震改修実施設計業務を発注する予定となっております。
 次に、補正予算書の19ページをお願いいたします。
 文化基金積立金、美術品等取得基金繰出金についてでございます。
 款2・総務費、項1・総務管理費、目14・文化振興費、説明欄の2、文化基金積立金の35万円ですが、文化基金を運用して得た利子5万3,000円と寄附金29万7,000円との合計額を文化基金に積み立てるものでございます。
 次に、3の美術品等取得基金繰出金4万3,000円ですが、文化基金と同様、美術品等取得基金を運用して得た利子を美術品等取得基金に繰り出すものでございます。
 生活文化部所管の平成23年度一般会計補正予算につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 続いて、環境局よりお願いいたします。環境局長。


◯環境局長 環境局でございます。
 環境局の補正予算案件は3件でございます。内容につきましては担当部長より御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 環境保全部でございます。補正予算書の22ページをお願いいたします。
 款4・衛生費、項1・保健衛生費、目7・公害対策費の説明欄1の地域環境保全基金積立金62万円ですが、これは基金の運用益を積み立てるものでございます。基金の運用益につきましては、市民団体が行います地球環境保全のための実践活動に対します補助金や、地域グリーンニューディール基金事業などの財源として活用をいたしております。
 なお、平成21年度からの3年間で実施しております地域グリーンニューディール基金事業につきましては、平成23年度をもって終了となります。
 次に、同じく説明欄2の地下水浄化事業推進基金積立金4万円ですが、これも基金の運用益を積み立てるものでございます。基金の運用益につきましては、長沼地区において地下水浄化事業に活用しております。
 環境保全部は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 資源循環部、青葉でございます。よろしくお願いします。座って説明させていただきます。
 補正予算のうち所管について御説明させていただきます。
 補正予算書の22ページをお願いいたします。
 款4・衛生費、項2・清掃費、目2・塵芥処理費の説明欄1、リサイクル推進基金積立金6万5,000円ですけれども、これは基金の運用益を積み立てるものでございます。この基金の運用につきましては、市民、事業者等が行うリサイクル活動への支援及びリサイクル推進に関し必要な事業などに充当するものでございます。
 環境局は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 続いて、経済農政局よりお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 経済部、皆川です。よろしくお願いします。
 経済部は一般会計2本の補正予算をお願いいたします。
 補正予算書の23ページをお願いします。
 款7・商工費、項1・商工費、目2・商工業振興費の説明欄1、幕張メッセ建設事業負担金2億2,000万円及び説明欄2、中小企業金融対策事業費73億1,400万円の補正をお願いするものでございます。
 説明につきましては、お手元の経済農政局資料の1ページ、2ページをお願いします。
 初めに、幕張メッセ建設事業負担金の補正理由ですが、県事業負担金であり、平成23年度の決算見込額が確定したため、補正をお願いするものでございます。
 次に、負担金の算出方法につきましては、県との覚書に基づき、起債償還額から収入と支出の差額を差し引いた2分の1の額で負担金限度額の2億2,000万円となります。収入、支出の内訳につきましては、下段の表にありますとおり、収入では国際展示場使用料などで合計31億7,106万円、支出は国際展示場運営業務委託などで合計26億7,455万円、差し引き4億9,651万円の黒字が見込まれます。起債償還額14億2,813万円からこの4億9,651万円を差し引いた9億3,162万円の2分の1が4億6,581万円となりますので、限度額であります2億2,000万円が本年度の負担額となり、補正をお願いするものでございます。
 次、2ページをお願いいたします。2ページは中小企業金融対策事業費です。
 補正予算額の内訳ですけれども、利子補給金2億6,400万円と預託貸付金70億5,000万円、合わせて73億1,400万円の補正をお願いするものであります。
 補正理由ですが、厳しい経済情勢の中、東日本大震災の影響による景気の悪化が懸念されることなどから、セーフティネット保証制度の対象業種を引き続き全業種としたほか、平成23年5月には東日本大震災復興緊急保証制度が創設されました。本市はこれに対応するため、震災復興資金を創設するとともに、災害復旧資金の融資期間などの拡充を図り、震災の影響を受けた市内中小企業の復旧や資金繰りに支援を行っているところでございます。
 また、4月に創設しました環境経営応援資金に対する資金需要も多くあり、融資額が高水準で推移し、本年度末の融資残高が当初の見込みを大幅に上回ることが見込まれるため、預託金と利子補給金を増額補正するものであります。
 補正予算額の算出基礎ですが、まず預託金ですが、平成22年度末融資残高952億円に今年度の新規融資見込額639億1,900万円を加え、今年度償還見込額436億1,900万円を差し引いた1,155億円を今年度末融資残高と見込み、預託倍率の3倍で除した385億円が必要預託金額となり、予算現額との差し引きで70億5,000万円の補正をお願いするものでございます。
 次に、利子補給金ですが、利子補給見込額12億4,200万円と予算現額との差し引きで2億6,400万円の補正をお願いするものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) お願いします。
 まず、区役所整備事業についてなんですけれども、電源の更新ということで、蓄電池が主なものだと思うんですけれども、その蓄電池の耐用年数について伺いたいと思います。また、今後、経年劣化によって、こうした機器の更新というのはほかの区役所でも予定をされているのか。また、既に完了しているところについても伺いたいと思います。あと、停電によって、そのときにバックアップするということなんですけれども、ふぐあいが起こったことは過去になかったのか、伺います。
 あと、コミュニティセンターの整備事業についてなんですが、畑コミュニティセンターについてIs値が0.42となっていることについて、近隣住民への周知はされているのでしょうか。また、他のコミュニティセンターについての耐震補強の状況について伺います。
 次に、幕張メッセ建設事業負担金ですが、これまで建設事業の負担金の類型と、あと平成40年までの覚書を取り交わしているということなんですが、負担金の残額について伺いたいと思います。
 あと、国際展示場の使用料収入について、この間の推移ですね。あと、稼働率はどうなっているのでしょうか。
 あと、中小企業金融対策事業なんですが、この事業についてはさまざまメニューがあると思うんですけれども、これまでの新規の融資の件数と実行額の推移をそれぞれお示しいただきたいと思います。
 あと、ニーズが高いメニューとその理由についても伺います。
 あと、新年度については、こうした融資についてどのように考えているか、その経済状況も見てどのようなメニューがニーズとしてあるのか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。市民部長。


◯市民部長 まず、区役所の関係なんですけれども、直流電源装置のバッテリー関係、耐用年数ということなんですけれども、蓄電池につきましては耐用年数7年でございます。あとは、ほかの区役所ですけれども、一応、平成23年度、花見川区と緑区を予定していまして、平成25年度に稲毛区と美浜区を予定しております。あとは、中央区が平成27年に予定しております。それと、若葉区は一たん平成19年度に蓄電池を交換していることから、平成30年度を一応予定しております。
 あと、バックアップに何か過去に支障がなかったかということなんですけれども、特に問題はございません。
 あと、コミュニティセンターにつきましては、畑コミュニティセンターがIs値0.42という形なんですけれども、これを今後耐震化していくときに住民に周知していく予定でございます。
 それと、あとは耐震化の状況でございますけれども、平成24年度以降、耐震改修が必要なコミュニティセンターは、13コミュニティセンターのうち5コミュニティセンターです。名称を言いますと、中央、蘇我、畑、高洲、真砂、それとプラス松波分室でございます。
 それで、中央コミュニティセンターにつきましては、一応民間との併設施設のため、耐震工事を含めたビル全体のあり方につきまして、財政局が民間所有者である伊藤忠ビルディング株式会社と協議を行っておりまして、今検討を行っている最中でございます。真砂コミュニティセンターにつきましては、旧真砂第一小学校の跡地へ平成28年度に移転を考えているわけでございますけれども、これはやっぱり昭和56年4月に開設した形でございますので、企業庁のほうが県まちづくり公社から耐震基準を満たしていないのは1、2階に集中していると。それで、うちのほうが利用しているのは3、4階を無償で貸し付けを受けているわけなんですけれども、企業庁のほうはできるだけ早期に耐震改修に着手したいということは言っております。あと、蘇我につきましては、一応平成25年度の実施設計を予定しております。また、高洲につきましては、平成26年度の実施設計を予定しております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 まず、幕張メッセ負担金のこれまでの累計ですが、平成元年度から平成23年度までの累計で126億5,000万円です。そして、平成24年度以降平成40年度まで残額が37億4,000万円でございます。
 それから、稼働率、稼働状況なんですけれども、国際展示場が11ホールございますけれども、平成20年度が1,594ホール、平成21年度が1,603ホール、平成22年度が1,367ホール、それから県のほうの情報では平成23年度は1,570ホール程度というような回答をいただいております。
 それから、資金融資制度についてお話をします。資金融資制度の新規実行額、大体5年ぐらいを言いますと、平成19年度の融資実行額は282億円、20年度が389億円、21年度が525億円、22年度が542億円、そして、23年度が639億円という融資実行額が多い状況になっています。
 それから、平成23年度に環境経営応援資金という新規のメニューをつくりました。平成23年度の12月時点で666件、金額にして217億円の新規実行額がございました。それから、ニーズの高いメニューはということでございますけれども、年間3,000件の融資件数が大体あります。平成23年度は3,300件、そのうちの約半数が経営安定資金、そして、残る半分が振興資金。経営安定資金は、多くが売り上げあるいは利益が対前年同期に比べて10%減というような使い方。それから、振興資金は割合と利益がある会社ということで、大体使われ方としましてはどちらか半々になっております。
 それから、平成24年度の状況でございますけれども、23年度の東日本大震災の影響による混乱というものが、平成24年度についてはその大きな混乱はおさまったというふうに考えています。ただし、もう御存じのとおり長引く超円高、デフレ、それから最近では欧州各国の財政問題などということで、景気動向というのは依然として厳しい状況にあります。そして、千葉市の融資制度は1万の企業のうち約95%が中小企業で、その中小企業の約4割の方に使ってもらっていて、その4割の方の半分が経営安定資金ということですから、資金繰り対策というものは我々も第一に考えておりますので、主にそういう小規模の中小企業の方の資金繰り対策ということについて、資金繰りの円滑化を図るために今後も適切な融資枠を確保しますとともに、利用者ニーズというものをやはり的確につかんで対応して、必要なメニューの創設についてはまた検討するなど、制度の充実を常に図る必要があるというふうに考えております。
 幕張メッセの負担金についての不足分につきましては、室長のほうで対応します。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 観光推進室長。


◯観光推進室長 観光推進室、河瀬と申します。よろしくお願いします。
 幕張メッセの関係で、国際展示場の使用料収入でございます。過去5年間ということで、平成19年度32億7,400万円、平成20年度29億8,400万円、21年度30億1,600万円、22年度27億5,900万円、23年度が決算見込みで31億1,800万円となっております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 2回目は順番を変えて、意見などをちょっと申し上げたいと思うんですけれども、まず中小企業金融対策事業なんですが、この間、世界的にも日本の震災以降のさまざまな景気の動向もあって、先日ですか、東京商工リサーチのほうでも震災関連の倒産が全国的にも628件ですか、ふえているということで、引き続き震災の影響もあるのかなということも感じています。また、総務省の発表でも家計調査ですか、それも前月1月期から見ても2.3%消費支出が下がっているということで、かなり経済への影響だとか、あと消費の低迷というのは中小企業が一番影響を受けやすいんですよね。かなり、こういった融資については的確にぜひつかんでいただいて、また、丁寧な対応を求めておきたいと思います。
 あと、幕張メッセ事業費負担金なんですが、残り37億円ということなんですが、先ほど室長のほうからも使用料収入がありましたが、かなり横ばいですかね、それほどふえているわけではないということだと思うんですけれども。しかしながら、稼働率の向上がなければ大幅な収入は見込めないのではないかなということをちょっと感じているんですけれども、その稼働率の向上に向けた取り組みというのは具体的に何か考えられているのかどうか、2回目は伺います。
 あと、区役所整備についてなんですけれども、これについては震災、停電のときにはバックアップをするための施設ですので、ふぐあいがないように今後も取り組んでいただきたいと思います。
 あと、コミュニティセンターについてなんですが、今後幾つかまだ残されていますが、ぜひ近隣住民の方には耐震化する状況になったら進めるということなんですけれども、でも、やはり事前にこういった施設、避難所としての機能ということで説明がありますので、やはりそういったときに震災で崩れてしまったということがないように、やはり安全面についてはぜひ周知をしていただきたいということを意見として述べておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 幕張メッセにつきましての御質問なんですけれども、稼働率を上げるためにはどうしたらいいかと。幕張メッセの最近の利用を見てみますと、音楽イベントですとか、それからコンテンツ系の東京ゲームショーであったり、あるいはシーテックジャパンといった国際的な展示会ということで、結構若者が好むようなものに今照準を合わせつつありますので、千葉県、千葉市、そして、企業活動をしている企業、それから学術機関などとの連携を強化して、いろいろなイベントの場、いろいろなアピールする場で幕張メッセでの行事、イベント、会議の開催に向けた誘致活動というのを強力に進めていきたいというふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 部長からも今稼働率に向けてさまざま連携を強化するということなんですけれども、この間、私どもがこの負担金については、やはり財政が厳しい中で、この前6億8,000万円だったものが2億2,000万円になったんですが、やっぱり市の財源を投入するということで、あと、もう一方で県からの不公平な扱いを受けている補助金から見ても、やっぱり本当にこれはふさわしいのかということをちょっと疑問に思っています。また、地財法第27条においても、都道府県は当該建設事業による受益の限度において、当該市町村に対して当該建設事業に要する経費の一部を負担させることができる。これはできる規定であって、また、その2項において議会の議決事項も定められているので、やはりその議会としてこれについてどう判断するのかということも、やっぱり議会としての責任もあると思います。やはり認められないと判断すれば、この件に対する県の不公平な補助金の扱いも含めて、やはり負担金のあり方について強く求めていくことを意見として述べておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ありましたら。はい、山本委員。


◯委員(山本直史君) 私も何点かお伺いしますが、コミュニティセンターの耐震の実施設計は、極めて緊急性を要することですのでもちろん反対するものではありませんが、設計して実際に耐震工事が終わって初めて建物が耐震性にすぐれたものになるということを考えますと、見込みで、もちろん議決を経ていかなければなりませんけれども、いつごろいわゆる防災拠点としてふさわしい耐震化が図られると想定されているかについてお伺いしたいと思います。
 それから、幕張メッセについてなんですけれども、今、佐々木委員からもありましたし、以前一般質問で私もしていますし、ほかの会派の議員もしておりますが、ちょっと負担金のところで詳細のことを今この場で申し上げるつもりはございませんけれども、この負担金の算出式を見ますと展示場の使用料がふえるか、もしくはコストが大幅に削減するかして、もうちょっとなれば逆に言えば負担額も減ってくるということから式になっていますから、そう考えてみますと、一般に稼働率はやっぱりなかなかそうは上がらないことを考えますと、この国際展示場運営業務委託に関して13億円何がし、1つの行に13億4,000万円何がしって出ちゃっているんですけれども、この検証という意味で千葉市としてやはり一定の発言する権限もあるわけですし、その辺が千葉市が言って動いたこと、千葉市が主導して会議で発言して変わっていったものが、逆にどんなことがあったのかについてお伺いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 コミュニティセンターの耐震性の確保についてだと思うんですけれども、畑コミュニティセンターにつきましては平成23年度補正で、24年度に実際、実施設計を行うわけでして、25年度の工事完了後に確保する予定でございます。先ほど言った蘇我につきましては、平成25年度に実施設計で26年度に工事ですので、26年度に確保する予定でおります。また、高洲におきましても26年度に実施設計で、27年度に工事を予定していますので、27年度に確保する予定でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 メッセ国際展示場の業務委託料でございますが、確かに委員おっしゃるとおり、理屈上は稼働率が上がって使用料収入がふえる。また一方で、こういったコストを削減すれば、それだけ市債の償還額に充当できる財源がふえ、ひいては千葉市の負担金に影響してくるという計算式になるんですが、そこで運営委託料につきまして、国際展示場についてはあくまでも県の公の施設ということで、指定管理の対象施設として、県のほうでもそれなりに精査をした上での委託料になっていると思っております。確かに、結果として負担金の県からの通知の段階で今年度の委託料がこうだという通知がありますが、我々も県の指定管理の業務委託を信用して、そこまで詳細については確認はしておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) ありがとうございました。コミュニティセンターにつきましては、もうしようがないですね。予算執行が4月から始まってこうなっていますから。だから、これはやっぱりいつ来るかわかりませんので、これはできる限り早くやっていかなければいけないと思います。会派としてもそういう意識だと思いますので、それは了解しました。
 幕張メッセについては、今この場でどんどんやるつもりはないのですが、やはりちょっと不思議な構図になっているのはビューローとか、県だとか、市だとか、かかわる人が多くなっちゃって、県は市をおもんぱかって、市は県をおもんぱかって、ビューローはビューローで、私たちはこういう立場で、株式会社幕張メッセは私たちは株式会社ですのでと、結局、株式会社には逆にチェック機能が働かないと。普通、チェックするのは株主なんですけれども、その株主ってだれかというと県と市とJFEとか東電とか入ってきて、なかなか、いい意味での持ち合いなんですけれども、悪い意味で言うと時代に取り残されちゃう可能性がすごく多くて、結局お客さんが来ていただけるためには、市に、美浜区にある幕張メッセの場所は変わりませんので、やっぱり千葉県に来るときは成田に行かずにぜひ千葉にということも含めて、幕張メッセというのはもっと魅力を高めていかなければいけないと思いますので、いい意味で発言力を強化して、いい意味でリードをして、その果実は結果的には千葉県のためにもなるけれども、千葉市のためにもなるという、ちょっとそういう中で2億2,000万円を当たり前のように負担していくことじゃないようにしたいという意味から、私も佐々木委員同様、意見を言わせていただきました。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等。森山委員。


◯委員(森山和博君) おはようございます。お願いいたします。
 まず、東日本大震災を教訓として緊急に実施してくださるこの緊急防災・減災事業を、起債で対応していただくことは本当にいいことだと思っておるんですけれども、少し何点か確認させてください。
 区役所の整備事業費についてということでバックアップの蓄電池、先ほど耐用年数は聞かれていましたけれども、実際区役所がバックアップしている期間、電源がなくなってどれぐらいもつのか、何時間とか、何日とかあるかと思うんですけれども、それをお聞かせください。
 それと、コミュニティセンターと市民会館等もIs値が基準を下回っているということで、耐震補強工事をされますが、こういう耐震補強工事と建てかえの計画というのはもちろん関連があると思うんですけれども、その辺の影響の関係を教えてください。
 市民会館のほうなんですけれども、市民会館のほうの発電機室をIs値が0.33ということで、ここも耐震補強の検査をやられるということなんですけれども、これは市民会館本体の建物の中にあるものなのかどうか。あと、そういう耐震検査はフロアごとだとかエリアごと、部屋ごとにIs値が決まっているかと思うんですけれども、市民会館は0.33とか基準を下回るようなところがほかにあるのかどうか。もう一つが、多分同時にアスベスト調査をされるのかなと思うんですけれども、アスベスト調査と聞くと何か市民会館の利用者に何か影響があったのかと思ってしまうので、その辺もちょっと伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 まず、直流電源装置のバックアップの期間、時間、これは設定上、停電後作動30分程度。いわゆる避難用ですから。それから非常用発電機に移行しまして、これを30分以内に起動して、その後12時間程度作動するように設計されていまして、その後復旧という順序になりますので、最初の段階のいわゆる直流電源装置は停電後の作動30分程度を、いわゆる非常用照明に使う程度の用途となっております。
 あと、コミュニティセンターにつきましては、今のところ建てかえ工事の予定はございません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 生活文化部長。


◯生活文化部長 市民会館の関係でございますけれども、補強工事と発電機室本体の中にあるのかという御質問が関連しておりますので、建物につきましては本体と別の建物となっております。ですから、工事のほうと関連なしに実施をするものでございます。それとあと、市民会館本体につきましては平成13年度に耐震工事を実施いたしまして、そのときの実施設計時の数値でIs値0.76を確保している状況でございます。
 それから、あとアスベストの関係ですが、以前調査をいたしまして、飛散しているアスベストのほうはございませんでした。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございました。蓄電池の使い方はわかりました。電源バックアップの期間というのは30分で、要は発電機が作動するまでの間の緊急処置ということで了解いたしました。
 もう一つのコミュニティセンターの建てかえと耐震工事との関係も了解です。
 市民会館のほうも、別棟で発電機室が壊れないようにということであるということも了解です。
 アスベスト調査に関しても今まで被害はなかったということなので、こうやって各区役所とかコミュニティセンター、市民会館という公共の施設をしっかりと耐震補強をされて、地域の方が災害時に集まって安心できる場所にしていただくことは大変重要なことだと思いますので、ぜひ安全に工事を進められて、やはり地域の方も多分そういう公共施設にばっと入ってくるということをイメージされているんだと思うんですね。そこでやはりしっかり受け入れる体制を整えていただくことが大事なことですので、ぜひよろしくお願いします。
 意見です。以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに、米持委員。


◯委員(米持克彦君) 中小企業振興資金ですけれども、利子補給の関係で市川市は1.0%、船橋市は1.4%、千葉市は0.8%となっているわけですね。千葉市の利子補給率が船橋市と比較してもかなり低いんですけれども、その理由はめり張りをつけたという説明がありましたけれども、めり張りというのはどういうことなのかということと、そのめり張りの実績を教えていただきたいと思います。
 それともう一つは、メッセの負担金がいろいろ言われていますけれども、負担金を出しているのに対して見合う収入、実績、税収でも何でもいいですけれども、これ聞いていると何か使用料も上がっているようですけれども、そういうのでいわゆる負担金に対する見返りですか、その部分について御説明を願いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 今お話がございました、県内市と比べると低いのではないかと、その理由は何なのか。めり張りという表現があるけれども、どういうことなのか。その実績はということですけれども、中小企業の資金融資制度は、国の制度があって、県の制度があって、市の制度があると。千葉市の企業は、そのいずれかを使うような形になっています。ボリューム感を求めると、やはり国、県、市というふうにだんだん、大体平均すると1,000万円か2,000万円が一番多い貸し出し金額になっています。そんなときに、千葉市は預託金の3分の1を用意して、そうしますと金融機関はその分の資金調達コストが縮減されますので、その分設定利率が低くなると。現に平成21年度に4分の1から3分の1に預託倍率を変えたときに、融資設定利率も0.3%下がったんですね。ですから、そういう形で千葉市の設定の融資利率は非常に低くなっておりますので、千葉市内の企業からすれば遜色ないということが言えると思います。
 それから、めり張りというのはどういうことなのかということでございます。中小企業資金融資制度は、もちろん中小企業の方の資金繰りということで行うんですけれども、そこには利子補給という税金を投入すると。では、どこまで投入をすればいいのかという一つの政策のときに、経営安定あるいは振興資金と、そういうメニューが一つのグループ。もう一つ、やはり千葉市は創業支援に力を入れるんだと。インキュベーションをわざわざ用意をして、そこに安い賃料で入ってもらって、大きな会社になってもらって、いずれ千葉市の税収として千葉市民に還元するという施策をとっているのであれば、その創業支援の方に0.8%のところを1.4%、あるいは2%という高率の上乗せの利子補給をすることが、結果的には市民生活のほうにというめり張りという意味で、経営安定、事業拡充という一つのグループとは別に、創業支援のグループに対しては利子補給を上乗せをするというのがめり張りでございます。
 そんな中で、創業支援の中ではチャレンジ資金というふうにして呼んでおりますけれども、実績はどうなのかといいますと、平成23年度で申し上げますと、11月までで50件ということで、11月までの全体の貸し出し件数が2,000件、そのうちのわずか50件ではございますが、その50件というのがこれから創業して、開業して、千葉市を引っ張るというふうに考えると、めり張りということが一定の成果が出ているというふうに思っております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 幕張メッセ、県事業負担金に見合う税収ということなんですが、新都心全体の税収という視点でお答えをさせていただきますと、平成20年度では約153億円、平成21年度では145億円、22年度が168億円、そして23年度の見込みでございますが154億円というような形で、これ直接的な関係は薄いのですが、やはり幕張メッセは幕張新都心のシンボリックな施設でございますので、それがひいては新都心全体のああいうような事業展開につながっているということにかんがみれば、これだけの税収が新都心全体で上がっているということで御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 創業資金で2,000件分の中の50件というんですけれども、大体実績が幾らぐらいなのかということですね。確かに、県と比べると千葉市のいわゆる中小企業振興資金の手当てというのは非常にいいと思っています。千葉県はだめだね、全くだめだ。
 それと、もう一つはいわゆる、私は、これはいいですけれども、負担金のことを盛んに言われますけれども、それに見合う実績が上がっていれば、私はいいと思うんですね。ただ、もっと上げてもらいたいね。もっと、これだけ出しているんだから、もっとがめつく取ってもらいたいという気持ちは持っていますよね。したがって、負担金云々というのは全然、共産党さんの言うのはちょっと理解できないところはありますけれども、もっと厳しくがめつく取ってもらいたいと。投資するのは非常にいいことだと思いますよ、それだけ見合うものをとっていればということと、もう一つは、いわゆる幕張の展示場は千葉市に移管するという考えは、今までそういう話が出たことはあるのかどうか。最近みんな、千葉県は手に負えなくなってくるとみんな千葉市に放り投げてくるけれども、展示場に関してはどういうような話があるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 創業資金の実行額ですが、平成22年度の実績としまして3億9,400万円、そして平成23年度11月までで3億1,300万円でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 国際展示場につきましては負担金支出しておりますが、やはりこれは県の行政財産でございますので、委員お話のような売却なり譲渡なりというような話は今のところございません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) いずれにいたしましても、県と比較すると中小企業対策はいいというふうに評価しますけれども、ちょっと利子補給の面で一般の利子補給率がちょっと低かったものですからお尋ねしたということであります。いずれにしましても、メッセ負担金について私は問題ないと思います。それに見合うものが返ってきていますから、いいと思う。もっとがめつく取ってもらいたい、県からね。それを要望しておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) もう何人かの方が触れておられますので、ちょっと項目がダブってしまいますけれども、まず、コミュニティセンターの耐震整備なんですけれども、今回畑コミュニティセンターということで、この後13のうち5つのコミュニティセンター、プラス松波分室ということなんですけれども、今回、この畑コミュニティセンターが恐らく緊急度が一番高いということで、Is値が一番低かったのかなと想像いたしますけれども、他の5つのコミュニティセンターのIs値はどのようになっているのか。それも、さっきおっしゃっていた真砂のコミュニティは1階、2階がやっぱり低いということのようですので、ほかのところのどのあたりがどの程度の値なのかということをお示しください。
 それから、あと1点は幕張メッセのことです。これも賛否両論いろいろあるんですけれども、負担金を支払うことの是非はともかくとして、今回は平成23年度から限度額が2億2,000万円、昨年度までは6億8,000万円ということで、これは上限が決まっていますけれども、これ負担金としてなぜ当初予算に計上しないのか。それは今までも議論があったかと思うんですけれども、本来であれば、これ払うことはもう負担金として、額の決定はともかくとして、これ以上払うことはないわけですね、上限ですから。ですから、その点で当初予算に計上できないのはなぜか、そのあたりはどうなんでしょうか。
 あと、それからこれは済みません。今ここでこういうふうに補正予算で出ておりますけれども、財源は何なのか、教えてください。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 まず、コミュニティセンターのIs値でございますけれども、まず、中央コミュニティのIs値が0.55でございます。それと真砂コミュニティセンター、今現在、まちづくりの公社と共有ビルでございますけれども、Is値は0.54、それと蘇我につきましては0.4、高洲につきましては0.57、先ほども説明ありましたけれども、畑は0.42という状況。それとあと松波分室は木造で、Iw値というんですけれども0.7。0.7といいますと、Is値に置きかえると0.3相当ということでございます。
 それと真砂コミュニティセンターの階ごとの(湯浅委員「階ごとじゃなくて」と呼ぶ)、全体ですよね。それはちょっと把握……(湯浅委員「これ多分一番低いところのお話だと思うんですね。それがどのあたりか」と呼ぶ)済みません、ちょっとその把握をしてございませんので、申しわけございません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 メッセ負担金の予算計上時期でございますけれども、これは他の県事業負担金と同様に、額がおおむね確定する2月補正で補正予算に計上させていただいておりまして、財源は一般財源でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。Is値のことをお伺いしたのは、先ほど市民の方には整備をするときに御説明をするということだったんですけれども、恐らくこれは不特定多数の人が集まる場所ですので、避難経路であるとか非常に大事になってくると思いますので、それでそういうのがきちんとわかっていれば、もしそういった避難のあり方とかいうのも今回の地震で実際こういうところに集まられて怖い思いをした方がいっぱいいらっしゃいますので、そういったことの見直しにもつながってくるかと思いますので、ちょっとお伺いいたしましたので、そのあたりきちんと把握をされて、それぞれの館での避難のあり方というのはきちんと皆さんに周知をしておいていただきたいと思います。
 それから、幕張メッセの件ですけれども、一般財源であるとわかりました。多分、市としても財源の手当てということもあるかと思いますので、その中で補正予算ということがあるのかなというふうにも思います。先ほど、これが是非はともかくとしてと申し上げたんですけれども、確かに得るものがあれば出してもいいんじゃないかということ。ただ、この金額というのは幕張新都心全体の税収効果ということで、別に千葉市がこの額が潤っているということでもないですよね。これで千葉市のほうがたしか累積126億円とさっきおっしゃっていまして、県のほうがたしか220数億円これまで負担されてきたかと思うんですけれども、だから、それを県も市も合わせてこの額をもって効果だというふうに考えているのか。県には別に何か実入りが千葉市以外に何かあるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 先ほど、米持委員の御質問にお答えした数字は、幕張新都心から上がる市税収入額でございます。県のほうには、当然法人の県民税であるとか、あるいは法人の事業税であるとか、それからベイタウンにお住まいの方々の個人の県民税、こういったものが入っておりますが、ただ、我々のほうとしては県税として幾ら入っているかという部分については把握をしておりません。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございます。あと、それから、よくこれだけのお金を払っているんだから、もっと千葉市も声出してというふうなこともあるんですけれども、ただ、既に幕張メッセが建ちましてからもう二十数年たっているということで、今回の中にもこのメッセ施設整備事業というお金も入っておりますけれども、今後恐らく大規模修繕であるとか、そういった費用がすごくかかる修繕が出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、余り口を出していて、そういった例えば応分の費用負担とか、整備に関しての、そういうことになっても、それはちょっと困るなとか思うんですけれども、そのあたりの大規模修繕等に関しては、多分協定ができているかと思うんですけれども、千葉市としてはどうなんでしょうか。また、これが大規模修繕となったときにやっていけるのかどうか、そのあたりはいかがなのかということで、ちょっとその辺も確認させてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 メッセの国際展示場については、いわゆる小修繕的なものについては毎年度実施をしておるんですが、湯浅委員おっしゃられたような大規模な修繕、これについては今のところ我々のほうにもお話がございません。基本的に、それはまた別途、覚書にございませんので、別途協議という形になろうかと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等。はい、田畑委員。


◯委員(田畑直子君) お願いします。3項目あります。
 今回、区役所の整備事業として蓄電池については皆さんのお話を聞いて了解したんですが、この国の緊急防災・減災事業ということなんですけれども、蓄電池の整備以外に何か区役所で装置や設備などで、あとは建物耐震化以外で何か東日本大震災を受け課題などは、設備になかったのかをお聞きしたいのが1点目です。
 2点目が市民会館の整備事業なんですけれども、別途で耐震化を行うということでありますが、大体この耐震化の診断が、改修設計が行われなければ詳細な経費というのはわからないと思うんですが、おおよそどれくらいを予想されているのかということについて2点目お伺いしたいと思います。
 3点目は、幕張メッセ、大きな目線ではなく、ちょっと市民目線なんですけれども、市も負担されているということで、幕張メッセの集客について今後市としてはどのようにかかわろうとしているか、今までかかわられているか、その点についてお聞きしたいというのが3点目です。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 まず、区役所整備についてですけれども、設備に何かふぐあいがないとか、あるのか。一応、ふぐあいというか、震災がありまして被害を受けたときは昨年の6月補正、あるいは今まですべて対応してきていますので、今のところというか、特にふぐあいのあるところはございません。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 生活文化部長。


◯生活文化部長 市民会館の費用でございますけれども、今回の調査を受けまして、それから算定をされますので、現段階では金額のほうはわかりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 幕張メッセの集客についてでございますが、幕張メッセは国際展示場と会議場、そしてイベントホール、この3つの施設が一体の複合施設なんですが、ここに年間500万人、今でも来場者があるわけでございます。確かに、展示場そのものの稼働率は、率にすると34%ぐらいの、まだまだすき間もございますので、そういうすき間を埋めていく、稼働率を高めていくというような努力を千葉県、それから株式会社幕張メッセ、そしてコンベンションビューロー、こういったところと千葉市が一体になって、いわゆるMICEを積極的に誘致していくというような視点も踏まえて、できるだけ取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございました。まず、区役所の整備については特に今のところ問題ないということですが、ハードの面からは問題ないとしても、今後実際に地域の人が避難してきたときに、ソフト面からもちゃんと検討していただいて改善の余地がないか、踏まえていただきたいというのを要望しておきたいと思います。
 2点目の、市民会館の整備事業がどれぐらいかかるかということで、今やはり設計をされていないと出しようがないようなんですけれども、なぜこれをお聞きしたかというと、市民会館は、老朽化も進み、音響設備などの付属している物の老朽化も言われております。我が会派でも言われていることなんですけれども、京葉銀行文化プラザ、そして県の会館など、音楽を聞く施設というのが千葉駅周辺に幾つもあるということで、差別化も行っていかなければならないと同時に、市民会館は市民の方の避難所でもあるということから、両方の視点で考えていただきたい。その上で、今後市民会館がどれぐらい整備にかかるのか、参考までに聞かせていただいたところであります。別で設計され、耐震化が行われるので、大きな金額はかからないものと考えておりますが、今後市民会館のあり方について、避難所として、そして音響設備のある市民の皆様の使う施設として、両方の面から考えて運営していただきたいと思います。これも要望で結構です。
 幕張メッセについては、地域の住民の皆様が実際に、市民の方がどれぐらい行っているのかなと思いますと、実は市民の方でも、幕張メッセに実は市がお金を出していることを知らない方、また地元住民でも幕張メッセに実際に余り行ったことがないというのが現状ではないかと思う部分もあります。市が積極的に、例えば今広報課やシティセールス推進室など、ツイッターなども使って市のイベントなどの発信をされておりますので、今までの市政だよりなども充実させながら、まずメッセのイベントの広報ということにも力を入れていただいて、まずは一つのイベントの集客率が上がれば、またそういう誘致なども少しでも改善されるのではないかという思いで、まずは地元の市民の方が幕張メッセは楽しいイベントが行われているというふうに注目するよう、今後もしていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第1号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成多数、よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

                 議案第4号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第4号・平成23年度千葉市競輪事業特別会計補正予算についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 経済部でございます。
 補正予算書の49ページをお願いいたします。
 平成23年度競輪事業特別会計補正予算第1号、第1条、歳入歳出予算の総額にそれぞれ18万9,000円を追加するものです。
 52ページの上段をごらんください。
 歳入で款2・財産収入、目2・基金運用収入に補正予算額18万9,000円を計上するもので、これは競輪事業基金の平成23年度分の運用利子でございます。
 次に、下段の歳出は運用利子18万9,000円を競輪事業基金に積み立てるものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 昨日の予算審査の分科会でも質問させていただいたんですけれども、かなり基金への繰り入れ、これは運用益ということなんですけれども、全体として競輪事業について今後どのような方向を示されようとしているのか。第1次実施計画のほうでは、関係部局と今後のあり方についても検討されるということなんですが、実施計画の3年間の間にどの程度その検討をされるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 競輪事業特別会計の全体としての方向性なんですが、まず売り上げが平成23年度の決算見込みとして123億円と。これは平成19年度決算が145億円ですから、全国平均してそうなんですけれども、右肩下がりの状況になっております。我々執行部としましては、今この120億円の売り上げがあること、そして55万人の競輪ファンがいる、そして雇用が500人を抱えているということもありますので、歳入確保と、つまり売り上げを上げる作戦、それから経営改善、そして国への制度改革の働きかけということを行いまして、本来目的であります千葉市財政への貢献をしていくためにも継続ということに全身全霊といいますか、最大限努力しなければならないと思っています。
 ただ、片やそういう右肩下がりの状況がある中で、万が一の状況を考えなくてもいいのかということもありますので、この3年間の中でどのようにということまではまだ考えておりませんが、3年間の中でこの競輪事業のあり方、あるいは、公園の中に入っていますので、その跡地利用としてどういうことがあるのかというような模索を、心構えといいますか、万が一のときに備えたそういう検討を庁内で行っていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 部長からの答弁があったんですが、やっぱり右肩下がりの状況というのは今後も改善というのはかなり厳しいというのはあります。その事業についてかなり努力もされていると思うんですが、検討期間の間、やはりそこで働く従業員の方もいますから、ぜひその点について、市の財政の繰り入れということがこの本来の役割ですので、それを果たされるようにぜひ努力していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに、御質疑等ありましたら。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第4号・平成23年度千葉市競輪事業特別会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第4号は原案のとおり可決されました。
 それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
          [市民局職員入れかえ、環境局・経済農政局退室]

                 議案第43号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第43号・千葉市路外駐車場条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。市民局長。


◯市民局長 市民局でございます。よろしくお願いいたします。
 条例議案につきまして、所管部長から御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 市民部でございます。座って説明させていただきます。
 条例議案について説明させていただきます。
 議案書では61ページから64ページですが、市民局議案説明資料の4ページをお願いいたします。A3の横でございます。
 議案第43号・千葉市路外駐車場条例の一部改正について説明させていただきます。
 まず1、改正の趣旨ですが、駐車場利用を促進するため駐車場自動車駐車料金について上限額を設定するとともに、泊料金を値下げするほか、自動二輪車駐車料金を新設するものでございます。
 (1)一般駐車料金についてですが、現行は上限額の設定がなく、一定時間以上の利用の場合、近隣駐車場より割高となっているため、民間事業者の経営に影響を与えない範囲で泊料金を引き下げ、一般料金及び泊料金に上限を設定するものでございます。
 (2)の自動二輪車駐車料金についてですが、500ccを超える自動二輪車に対する違法駐車取り締まり強化を受け、自動二輪車駐車場の設置に関し、市民や関係団体等から設置要望を寄せられていることから、栄町立体駐車場に自動二輪車駐車場を設置し、料金設定を行うものでございます。また、駐車台数は現況の駐車スペースに影響を与えない範囲で15台分を設置したいと考えております。
 次に、2、料金改定なんですが、一般駐車料金につきましては20分当たり100円を変更いたしませんが、8時から23時までの料金の上限額を1,300円に設定することで考えております。
 料金設定の基本的な考え方としましては、下の表の参考、栄町近隣駐車場調査リストをごらんいただきたいんですが、見てのとおり上限額はさまざまでございますが、近隣駐車場のうち1日10時間と12時間の最大料金を定めております1)から4)の四つの駐車場を参考に、それぞれの駐車場の1時間ごとの単価の平均に、8時から23時までの15時間を乗じますと1,275円となりますことから、100円未満を切り上げし15時間の自動車駐車料金の上限額を1,300円に設定することとしました。
 2の料金改定案に戻っていただけますでしょうか。泊料金につきましては、改定前の一律900円に対しましてさらなる利用者拡大を図るべく、栄町立体駐車場につきましては20分当たり100円、料金の上限額は700円に改定することとしました。また、中央立体駐車場につきましては23時から翌日8時までは無人のため、駐車場の入場及び出場ができないことから、一律700円に改定することといたしました。料金改定の基本的な考え方としましては、一般駐車料金に比べ割安な料金を設定したものでございます。
 自動二輪車駐車場につきましては、今回新設する内容でありまして、60分当たり100円、料金の上限額は700円に設定することで考えております。料金設定の基本的な考え方ですが、駐車料金は、平成23年に千葉県警が千葉銀座通りに設置した二輪車専用パーキング施設の料金に準じて設定することとしました。また、料金の上限額700円は、自動二輪車のスペースが自動車の3分の1程度であるため、自動車の一般駐車料金の上限額1,300円と泊料金の上限額700円を合算した1日の料金の上限額2,000円のおおむね3分の1で設定することとしたものでございます。
 次に、3、影響額ですが、収入比較1の一般駐車場につきましては一般料金の上限額1,300円の設定と、泊料金の上限額700円の追加の影響を加味しますと、料金を改定しない場合は収入額4,001万7,000円に対しまして、料金を改定する場合は収入額4,145万7,000円で、影響額は144万円の増加を見込んでおります。
 次に、収入比較2の自動二輪車駐車場につきましては、料金を新設することで収入額、影響額ともに180万円を見込んでおります。
 次に、4、施行期日ですが、平成24年4月1日に条例を施行し、同日から運用を開始する予定でございます。
 最後に、5、今後の予定スケジュールですが、平成24年3月の条例議案議決後、駐車場利用の周知活動を開始したいと考えております。周知の方法は、市ホームページの掲載と案内用チラシの掲示及び配布を行うほか、駐車場出入り口の利用時間、表示板及び料金表示板の入れかえと一般駐車場精算機等の入れかえ及び自動二輪車駐車場精算機等の設置を実施したいと考えております。また、平成24年4月に市政だより4月15日号に、路外駐車場の利用案内を掲載したいと考えております。
 参考といたしまして、現在の指定管理者はアマノマネジメントサービス・アマノ千葉市立駐車場等管理共同企業体であり、利用料金の範囲で管理運営を行っているため、市からの支出はございません。また、指定期間は平成23年4月1日から平成28年3月31日でございます。
 条例議案の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) それでは何点か。自動二輪のことなんですけれども、これいろんな市民団体や関係団体から設置要望が寄せられていること、実際にないので困っているという話は聞いたことがあるんですけれども、例えばどういった団体からこれが来ていたんでしょうか。
 それとあと、確かに自動二輪はきちんととめるところがなくて、不法駐車の台数とか千葉市のほうでは把握されていたんでしょうか。勝手に車の駐車場の、その方にしてみると不法駐車よりはとっていかれては嫌だから駐車場に入れたんだけれども、風で倒れちゃって車を傷つけるとか、何かそういう結構トラブルがあるんではないかということが言われているんですけれども、そんなトラブルとかが結構頻発していたんでしょうか。そのあたり事情を把握されていたら御説明ください。
 それから、千葉市内というのか、今これ料金設定に関しては千葉警察が設置したところに準じてということなんですけれども、ほかに二輪車専用というのは、民間とかそういうので何かあったりするんですかね。そのあたりはどうなんでしょうか。
 とりあえず、それで1回目。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 地域振興課長。


◯地域振興課長 地域振興課、仲田でございます。
 まず、要望されている団体でございますが、全日本自動車産業労働組合連合会二輪車分科会と全国オートバイ協同組合連合会、千葉オートバイ事業協同組合、日本自動車工業会でございます。
 あと、不法駐車の台数は把握しているかという御質問ですが、済みません、ちょっと今手元にその台数は持っておりませんので、お答えができないんですが。(湯浅委員「でも、警察がつくった数字ですね」と呼ぶ)警察の数字です。
 トラブルについては、それは自動二輪の関係ですか。栄町の駐車場の指定管理者のほうに、駐車場がないので何とか駐車できるようにというようなお話はいただいております。トラブルは特にないですね。


◯委員長(村尾伊佐夫君) あと、最後の質問は。ほかの二輪駐車場はあるのか。市民部長。


◯市民部長 まず、この千葉銀座通りのほかに3カ所一応市内でございまして、栄町近辺にですね、まず、千葉ゴールデンパーキング、これ東京電力千葉支店の隣でございます。それと、あとはオーロラモールジュンヌという総合駐車場の入り口横にございます。それと、アーバンパーキング新町、井上記念病院の前に、この3カ所に一応ございます。
 最初のゴールデンパーキングにつきましては、一般のいわゆる自動車のスペースを活用しまして、一応駐車台数は50台と聞いております。あと、オーロラというところは大型バイクが8台、それとアーバンパーキング新町が7台という状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。自動二輪なんか見ていて、どんな形で使われるのかなと思って、町中にあるべき、自動二輪も50cc以上ですから、どういう使い方をするのか、よく通勤自転車がわりに使っている方もいたりして、そうすると栄町の立体駐車場の中というのがそれでいいのかなとか思ったりもしたんですけれども、その辺、ちょっと15台ということで小手始めみたいな感じがするんですけれども、今後、例えば本当に駅とか、そういうふうな周辺のところにも何か考えていくようなおつもりがあるのかどうか。
 それと、あとこれ2,700台の想定で180万円ということですよね、年間。これ、たしか15台ですから、1年間通して大体半分ぐらいの稼働率というふうに見ていらっしゃるようですね、計算しますとね。だから、そういったもし需要があるのであれば、もっと満杯でもいいかと思うんですけれども、場所の問題としてとりあえず半分というふうに思われたのかどうか。だから、この場所で本当にどうなんでしょうということをちょっとお伺いしたいんですけれども。
 あと、それとここは今指定管理ということですので、利用料金体制ということですが、こういうふうに自動車泊も料金変わりますし、それから今回の自動二輪も料金がふえるわけですから、そのあたりの協定の変化というのはどうなるんでしょうか。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 まず、半分とした理由なんですけれども、一応、確かに50%を見込んだ理由としましては、駐車場を申請する場合の稼働率の算定というのが、一般的に高稼働率が55%、それから中稼働率が50%、それと低稼働率が45%、3種類の想定の中から中程度の稼働率として50%を採用していると。これは指定管理者であるアマノとの協議の中でも、それぐらいだという形の中で見込んだ数値でございます。
 それと、あとの協定につきましては、自動二輪につきましては収入額が年額315万円を超えた場合には、市に超えた部分の2分の1をいわゆる収入として入れてくる形になっているんですけれども、そこまでいかない場合はすべて、どんなに経営が悪化して台数に満たない場合でも、それは市はかぶらないという状況になっております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 地域振興課長。


◯地域振興課長 ほかの場所でも駐車場を設置するかという御質問ですが、平成21年1月より市民局と建設局、都市局で検討会を設置いたしておりまして、本市の二輪の駐車場の需要、他政令市の対応状況などを踏まえて、設置に向けまして現在も検討を行っている状況でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。指定管理に関しては協定315万円を超えた場合はその半額を市にという協定があるわけですけれども、これただ料金、それは御本人たちがすごい頑張って稼働率を上げて、それで超えちゃったらその半分はちゃんと返しなさいよということだと思うんですけれども、これ当初契約したときなかったことなんですけれども、この協定はそのまま生かされるということでよろしいんですかね。
 それから、もう3回目ですので、検討会を設置してそのほかのところも考えていきますということだったんですが、それであれば違法駐車ですよね、撤去された台数がどれぐらいとかというのは常に把握しておいていただきたかったと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 契約の内容ですけれども、当初、確かに募集要項をかけたときには自動二輪をいわゆる検討していただきたいという形の中で盛り込んだ経緯がございます。その中で平成23年度協定として出てきた内容としては、バイクが今回は180万円でございますけれども、今の見込みでは。それが当初では315万円ほどいけるだろうという内容であったということで、ちょっと最初の見積もりというか、協定の中身はちょっと過大だったという状況になっていると思われます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑、中島委員。


◯委員(中島賢治君) 手短にちょっとお尋ねしたいんですが、今後のスケジュールということで、この条例案が可決された後は精算機の設置ということになっておりますけれども、この費用に関してはこの委託業者の利用料ですべて賄うのか、もしくは市のほうから幾らかお金を入れるのか。
 それと、ちょうど時を同じくしてゆうべといいますか、夕方ですかね、自宅へ帰りましたらニュースをやっていまして、駐車場の不正行為、栄町あたりは今バーの出入りになっていますけれども、2台くっついていくと出られちゃうというような、そんなことでやっておりましたので、今この千葉市の駐車場のその辺の不正的なものが現在発生しているのかどうか。
 あと、この二輪に関しては出入りをどのような形態にするのか。今あるような形態で、あれくぐれば簡単に単車は出ていけちゃうと思いますので、その辺を簡単でいいのでちょっとお知らせください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 地域振興課長。


◯地域振興課長 機器の設置費用に関しましては、指定管理者のほうで設置をしていただくようになっております。専用の機械をつくっている会社も持っておりますので。
 次が、駐車場の不正行為につきましては、栄町の駐車場につきましては午前8時から午後11時まで有人でございますので、その間に関しましては全く問題なくいけます。現在も不正行為というのは発生しておりません。午後11時以降無人の場合は監視カメラもございますので、監視はできております。
 あと、ゲートに関しましては、二輪専用のゲートを設けまして、そこから入っていくような形になります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) それはゲートは入っていくと思うんですけれども、何かないですか、そういう青写真みたいな、どんなゲートかという。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 地域振興課長。


◯地域振興課長 全く四輪と同じイメージでチケットをとってくぐっていく形ですね。(発言する者あり)下の位置に設けて通れるように。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) ちょっと何かわかったような、わからないようななんですけれども、くれぐれも不正が起きないような構造で、設置費用に関しては全く行政の繰り入れがないということで了解しました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 湯浅委員からもあったんですけれども、二輪はわかりました。料金改定に関してだけ絞ってお伺いしますけれども、これ指定管理者の選定は、ついこの間ですよね。そうすると、ついこの間アマノに決まって、この4月からまたこの二輪は別ですよ、料金設定があるということは、当初の市が示した条件がちょっと近隣のところと逆に調査不足だったということはなかったのかどうか、これ大変厳しい質問になると思うんですけれども。つまり、だとしたら最初に近隣状況、上限額、最低のルール決めがどうだったのか。それから、315万円を超えたものという提案が今回何者かの中からアマノが一番いいねということになったんだとすると、その辺も含めて最初の選定に若干影響が出てくるかなと私は思っているんですね。そこについてちょっと御答弁いただきたいと思うんですが。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 まず、調査不足でなかったかということなんですけれども、確かにそれは否めない。周りの駐車場につきましては非常に格安という形で料金設定されてきているのが現実でございます。ただし、うちのほうとしましては平成22年に23年度以降の指定管理の事務手続を行っている状況の中で、過去の実績を見ますと、例えば平成19年では8万台、栄町と中央立体で8万台が駐車されていると。あとは平成20年で7万8,000台、21年で7万5,000台という形で、徐々にやっぱり右肩下がりなんですけれども、ただ3年間平均しますとやっぱり7万台、切り上げますと8万台弱という形が見込めるというような中で、その選定業務を図ったわけで、こんなに急激に落ち込むとはちょっと予定していなかったということでございます。ですから、今回は選定業務がすぐ終わった後で、この料金改定をすぐやるということはできないので、小手先しかできない中でもその辺の泊料金の値下げとか、そういった形のいわゆる、ちょっと売り上げを少し伸ばさなきゃいけないという部分で何かできないかということで、自動二輪プラス今回の見直しをさせていただきたいというような状況でございます。
 それと、あと315万円というのは、その募集要項の中にいわゆる検討していただきたいという内容のもので、金額についてはアマノからだけしかとっていませんので、平成23年度の協定の中で。ですから、ほかの4者、アマノ以外にあったんですが、そこからは具体的な数字という形では取っておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 指定管理の中でも駐車場というのは収益を生むところなので、その指定管理のやり方についても非常にこれ、初めてのケースだったと思うんです。また、景気動向によって当然外部の環境が変わっちゃえば、その辺がタイムラグがあるだろうということは十分理解はしているんですけれども。
 もう一つお伺いしたいのは、今回こういう形で料金改定の部分に限って、ちょっと千葉市さん、このままでは想定と大分違うので何とか御検討いただけないだろうかという指定管理者側からの働きかけの経緯があったのか。むしろ、千葉市側から、昨今こういう状況だからおたく大丈夫ですかというふうに言ったのか。ちょっとそこの経緯についてお願いしたいです。この議案が上がってくる、特に料金改定の部分に関してです。
 それから、委託料は支出しないですし、このアマノという会社はまさにそういう駐車場入り口の機械もおつくりになられている会社ですので、得意分野だともちろん思うんですけれども、一方で、市に入ってくるのはいわゆる土地代といいますかね、例えば、市が所有しているものは固定資産税が入ってきたり、貸し付ければ貸付料が入ってくるんでしょうけれども、委託料は出ないと書いてありますが、一方で315万円以上いかなければどんな状況に、市がこの財産を持っていることによる収入というのはどんなものがあるのか、もしくはないのかについてお伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 地域振興課長。


◯地域振興課長 料金改定に当たりまして指定管理者への働きかけはあったのかということですが、やはり周囲の路上駐車場の関係が料金競争になっておりました関係で、やはり最大料金は設けていただきたいという働きかけはございました。
 収入のほうは委託料はないということで、特にそれ以外の収入はありません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 市に入ってくるものは一切ございません。先ほど自動二輪で315万円と言わせていただいたんですけれども、一般駐車場の場合は一応5,250万円、年額が。今回の見込みですと、この影響額ということで3番の4,145万7,000円、これが最初の協定の中では5,250万円であれば、その超えた部分の2分の1を千葉市に入れてくるという協定を交わしたわけですが、それが今では全然満たない。先ほど7万9,000台と言ったのは、いわゆる7万9,000台だとほぼこれぐらいの年額5,250万円ぐらいが見込めるというような状況でございましたから、大幅に収入が、駐車台数が減っているという状況でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) わかりました。だから、千葉市は痛手はないけれども、アマノさんが全部、うまくいけばアマノさんがもうかるはずだったのが、なかなか思ったように台数が伸びないなということだったとは思うんですね。でも、極論を言ってしまえば、その土地を売却するという考え方もあったかもしれませんし、平面駐車場にして月額貸したら若干入ってきたのかなと考えますと、本当に市の財政がこんなに厳しいと、人件費カットまでいっていて、今あり方を検討しているとなりますと、それをもって今これがだめだということはありませんけれども、年間数万台とめてくれる、ある意味ドル箱となるべきエリアにある駐車場から考えますと、今後これでちょっとまた様子を見て、また、指定管理者が言ってきたからといってすぐ条件変更するという悪しきパターンには陥ってほしくないんですが、お互いにとっていい、市民にとっても利便性が高いものになってもらえばいいなとは思っておりますので、ちょっと参考として意見を言わせていただきました。ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ありましたら。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私、1点だけなんですけれども、今回栄町と中央の駐車場について、その利用料の障害者への減免というのは検討されたんでしょうか。実際にこれ対象にはならないんでしょうかね。市のホームページを見させていただくと、この立体駐車場の部分については手帳を出せば減免できますよとあるんですけれども。身体障害とか知的障害となると、自動二輪というのは運転はなかなかできないと思うんですけれども、精神の障害者の方についてはできると思うんですけれども、その点について検討されたんでしょうか、それを1点だけお聞きします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 地域振興課長。


◯地域振興課長 当然、障害者については減免の対象になります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員、いいですか。


◯委員(佐々木友樹君) いいです。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) お願いします。1点だけなんですが、平成23年にアマノマネジメントサービスが指定管理者になるまでの、この土地の今までの使用の仕方の経緯というか、取得してから今までのことについて1点確認させいただきたいと思います。お願いします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。地域振興課長。


◯地域振興課長 アマノが指定管理者になる前は、駐車場公社が事業経営をやっておりました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 栄町立体駐車場が供用開始したのが昭和58年5月。それと中央立体駐車場につきましては昭和61年7月でございます。その経営につきましては、前は千葉市の特別会計で実施していたわけなんですけれども、平成17年度を最後に、18年度から指定管理に移行したという状況がございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 念のため、経営状況について確認させていただいてよろしいですか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) アマノのこれまでのということですね。


◯委員(田畑直子君) はい。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁できますか。市民部長。


◯市民部長 どういった面を、経営状況というのをあからさまにしているか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経営状況のそういったデータみたいなものを今お持ちなんでしょうか。市民部長。


◯市民部長 申しわけなんですけれども、経営状況という形ではないんですけれども、前回の平成18年度から22年度までの5年間、アマノに委託したわけなんですけれども、当初の18年度では指定管理委託料としまして決算額で444万3,000円を、アマノに市から払っていたという状況でございます。
 それと、平成19年度も金額は違いますが350万円をアマノに支払う。平成20、21、22年度は指定管理委託の中で経営をしていたという状況です。ですから、市からは約800万円を2ヵ年にわたって支出はしたんですけれども、後半の3年間はアマノ自体の中で経営を行いながら、市の持ち出しはなくやっていたという状況でございます。済みません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) お聞きした経緯というのが、まずこの土地がどのような目的で取得され、どのように使われていたのかの確認をさせていただいて、経営もどのようにされていたのか確認の上、今後この土地をどうしていかなければならないのか、もう一度確認したかったのでお聞きしたわけなんですけれども、山本委員もおっしゃっていましたが、今は委託料を支出されず、利用料金で管理運営を行うために今回も料金改定など状況を変えていらっしゃるんではありますが、私ども会派としても、意見としましては栄町のこの土地に、そしてまた栄町の状況もここ十数年変わってきている。そして、民間でもこれだけ駐輪場や駐車場がある中で、市が出すものがないのはよしとしても、入ってくるものがなくて、これを維持していく必要があるのかというのが議論されました。その点で、平成28年度以降市としても本当にこれを維持すべきなのかということを検討していただきたいということを要望して、以上終わりたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第43号・千葉市路外駐車場条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第43号は原案のとおり可決されました。
 それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
               [市民局退室、環境局入室]

                 議案第44号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第44号・千葉市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。資源循環部長。


◯資源循環部長 資源循環部でございます。よろしくお願いいたします。
 議案第44号・千葉市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部改正についてでございます。議案書では65ページとなりますけれども、説明は環境局の議案説明資料でさせていただきます。1ページをお願いいたします。
 初めに、改正の趣旨でございますけれども、資料の左下に参考で記載しておりますとおり、民法の一部改正が行われまして、その内容といたしましては親権の停止制度の新設、あるいは法人または複数の未成年後見人を選任することができるなどの措置を講ずるために改正が行われたものでございまして、これまで未成年後見人は自然人、いわゆる個人で、かつ1名とされておりましたけれども、今回の改正によりまして法人の選任が可能となりました。この法改正に伴いまして、条例に法人が未成年者の法定代理人である場合における浄化槽保守点検業者の登録の拒否の基準を定めるため、改正しようとするものでございます。
 改正の内容につきましては、法人が未成年者の法定代理人になることが可能となるため、条例に浄化槽保守点検業者の登録を拒否する理由といたしまして、法定代理人である法人の役員に非違行為があった場合を追加するものでございます。
 施行期日につきましては、民法改正に合わせまして平成24年4月1日としております。
 なお、これまで同条例の第6条の登録の拒否に該当する事例、あるいは未成年者の法定代理人による申請の例はございません。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) この条例の一部改正についてなんですけれども、今部長がご説明したとおり事例はないということなんですけれども、こういった行為というのは想定されるんでしょうか。法改正によって、それを想定してのことだとは思うんですけれども、その点について1点だけ伺います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 まず、想定されるということ、まず今までの事例がないということで想定されないとは思うんですが、ただ、条例としてはいろんなものを想定したもので準備をしなきゃいけない、規定の整備を図らなければいけないということで、今回この条例改正をさせていただくものでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) この法改正については、市民の皆さんがこの説明を聞いてなかなかすぐ理解というのは厳しいと思いますので、ぜひ市民の方にわかりやすく改正の趣旨についてお知らせいただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第44号・千葉市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第44号は原案のとおり可決されました。

                 議案第45号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第45号・千葉市土砂等の埋め立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。資源循環部長。


◯資源循環部長 議案第45号・千葉市土砂等の埋め立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例の一部改正についてでございます。
 先ほどと同様、議案説明資料で説明させていただきます。2ページをお願いいたします。
 改正の趣旨ですけれども、先ほどの議案第44号のとおり、民法の一部改正が行われまして、これに伴い法人が未成年者の法定代理人である場合について、当該未成年者が特定事業を譲り受ける際の申請書の記載事項につきまして、所要の改正を行うため条例の一部を改正しようとするものでございます。
 改正内容でございますけれども、まず、当条例では区域の面積が300平米以上の土砂等の埋め立てなどを行う事業を特定事業と定義しておりまして、未成年者がこの特定事業を譲り受ける場合には、申請書に法定代理人の個人の氏名及び住所を記載することとしておりましたが、今回新たに法人が未成年者の法定代理人である場合について、申請書の記載事項に法人の名称及び住所並びに代表者の氏名を加えるものでございます。
 また、施行期日につきましては、先ほどの議案第44号と同様、平成24年4月1日としております。
 なお、これまで未成年者が特定事業の譲り受けを行った事例等はございません。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第45号・千葉市土砂等の埋め立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第45号は原案のとおり可決されました。
 それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
              [環境局退室、経済農政局入室]

                 議案第46号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第46号・千葉市工場立地法地域準則条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 それでは、経済農政局資料の3ページをお願いいたします。
 初めに、改正の趣旨ですが、いわゆる第二次地方分権一括法による基礎自治体への権限移譲に伴い、工場立地法においても都道府県及び政令指定都市で行う届け出等の事務が一般市まで移譲されることにより、当該法律の一部改正に伴い、千葉市工場立地法地域準則条例の規定の整備をするものであります。
 改正の内容ですが、平成24年4月1日施行予定の工場立地法の一部改正に伴い、当該条例の根拠となる工場立地法の条項が第4条の2第1項から第4条の2第2項に変更となるため、当該条例の一部改正を行うものです。
 施行期日は、平成24年4月1日でございます。
 以上でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 今御説明ありましたように、これはいわゆる一括法の関係で、それまでたしか大都市特例という形でなっていたもの、それがなくなって市そのものに権限が移譲されるということだと思うんですけれども、その際、これそのまま大都市の特例のところを書いてありますね、当該市の区域のうちに自然的、社会的条件から判断して、緑地面積等に係る前条第1項の規定により公表された準則にすることとするよりも、他の準則によることとすることが適切であると認められる区域があるときは、その区域における緑地面積率等について条例で事項の基準の範囲内において同条第1項の規定により公表された準則にかえて適用すべき準則を定めることができるように千葉市はなったわけです。それで、この準則というのが、見ましてもめちゃくちゃ数字がややこしくてなかなかわかりにくいんですけれども、工場立地のときの緑地比の面積なんですけれども、非常にややこしいことになっていて、どうだと言えないんですが、これたしか何年か前に規制が緩和されましたよね。たしか、20%必要だったものが10%になったんだか、何かそういうことがございまして、それでいいんだろうかということを私たちも申し上げたんですけれども、今回こういうふうな形で市が準則を自分たちで変えることができるようになったんだよということになったんですけれども、それに対して何らか千葉市として独自の定めをしようとか、そういう御検討はあったのかどうか、その辺を確認させてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 今の御質問ですけれども、独自に定めが必要かということよりも、今回2つありまして、工業、工業専用地域については10%以上、準工業地域については15%以上ということで緩和をしています。この緩和の目的というのは、一方では緑地の確保という緑地保全と、もう一つ考えなければならないのは、やっぱり積極的に経済活動を促進する施策が必要であろうということの合わせ技であえて緩和をしたものです。そのことによって、平成20年度から始まったわけですけれども、平成20年度から平成23年度までの間で、この準則条例の活用をした届け出が19件ありまして、その19社が生産施設をふやして緑地も保全したということ。それから、この平成20年度の準則条例ができてから企業進出が3件生まれているということで、この緑地の保全と経済活動の促進というものがうまくっているというふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。ただ、その3件、この準則規定ができてからというのか、多分10%緩和されてから3件工場立地があったというけれども、それがその理由であったかどうかというのは、ちょっとこれは私もその3件立地された方たちがそうだったと言っているのか知りませんので、それはたまたまそういう3件の立地があった。それはいろんな要因の中で千葉市に立地をされたと思いますので、これがどこまで生きていたのかということは、それは聞き取りか何かをされているのでしょうか。
 あと、それから今おっしゃったように、そこの工場だけではなくほかのところにそういった緑化の活動をしてもいいんだよと、たしかそういった条件もあったかと思うんですけれども、そういったこともきちんとされているんでしょうか、その辺はどうなんでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 まず、平成20年度に改正したというのは、やっぱり東京湾ベイエリアにおいてのライバルである東京、それから2つの県、それから3政令市が緩和をしているということで、それはある意味企業間、都市間競争ですから緩和をしようと。そうすると10%に緩和をしたということがほかの政令市と並んだときに、一番最低のところで並んでいるわけですね。それ以降、企業進出をされるところは、千葉市はこういうふうに緑地保全というものに当然力を入れているので、10%はクリアしてくださいということを前提に企業進出されていますので、それが20%だったから来ないのかということの議論よりも、ライバルであるこの近辺と同じ利率の10%に引き下げて、それをのんで千葉市に来ていただいているということで評価をしているところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済企画課長。


◯経済企画課長 経済企画課、橘です。
 二つ目の御質問で、工場のみでなく緑化の活動をしているということですが、これは緑地協定のことかなとは思っておりますけれども、緑地協定は公園のほうでやっておりますけれども、工場のみでなくほとんどの業種が緑地協定を結んでいるというふうに伺っておりますので、こちらのほうも緑地協定のほうは努力義務になっておりますけれども、クリアしているんじゃないかというふうに思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございます。ちょっと話がそっちの話になっちゃったんですけれども、要するにこの準則を自分たちで決めることができるんだよといったときに、何かそういった新たな千葉市として独自な対応があってもよかったかなというふうなことがありまして、ちょっと状況を聞かせていただきました。
 結構です。ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたら。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第46号・千葉市工場立地法地域準則条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第46号は原案のとおり可決されました。
 各委員の皆様にこの後の審査の進め方についてお伺いいたします。間もなく正午となりますが、この後、陳情2件の審査が残っており、ここで休憩といたしたいと思いますがいかがでしょうか。
              [「異議なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) よろしいでしょうか。
 それでは、暫時休憩といたします。
 なお、再開は13時ちょうどといたしますので、よろしくお願いいたします。

                 午前11時57分休憩

                 午後0時58分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。

                 陳情第6号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 陳情第6号・放射能対策の強化を求める陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第6号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。

                 午後0時59分休憩

                 午後1時4分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 参考説明の前に当局より資料を配付させていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) どうぞ。
                  [資料配布]


◯環境保全部長 それでは、陳情第6号・放射能対策の強化を求める陳情に対する当局の考え方を御説明申し上げます。
 まず、第1点目の子供への影響などを配慮し、環境省が定めます基準より厳しい基準を策定している自治体がありますが、千葉市でもこれらの自治体と同じように市民目線での基準を検討し、対応していくということについてでございますが、千葉市は本年1月1日から施行されております放射性物質汚染対策特別処理法の地域指定を受けておりません。したがいまして、面的な除染が必要な地域となっておりません。また、局所的に線量が高い場所への対応につきましては、昨年10月に内閣など3省連名の通知に基づきます対応を図っているところでございまして、地表1メートルで空間放射線量率が周辺より1マイクロシーベルト以上高い数値が確認された場合は、簡易な除染などを実施することとしております。なお、科学的な根拠に基づきます市独自の基準の策定につきましては、困難だと考えております。
 次に、第2点目、市でこれまで測定しました学校、保育所など、空間放射線量率が毎時0.23マイクロシーベルト以上のところについては軽減対策を行い、結果を公表するということについてでございますが、市では2月末時点までで913地点、4,234カ所の測定を行ってまいりました。この中で0.23マイクロシーベルト以上のところは33カ所ございましたが、これらにつきましては学校等におきます日常の清掃活動の中で対応いたしまして、再測定の結果、低減が確認されておりホームページ等で公開をしておるところでございます。今後とも、学校、保育所、公園などで放射性物質が高まりやすい場所につきましては、日常の清掃や環境整備の中で対応していくことといたしております。
 次に、事故からはや1年が過ぎようとしていますが、風雨などにより放射性物質が集積しますいわゆるマイクロスポットが問題となっておりますが、千葉市でも子供が使う施設、また通学路を中心に測定し、必要があれば対応するということについてでございますが、現在まで、先ほど申し上げました学校や保育所などの測定結果からは、問題となるような数値は確認されていないため、道路、側溝などの測定は行っておりません。今後は、測定器の市民貸し出しの結果などから、推計で年間1ミリシーベルトを超える場合につきましては、詳細調査など適切な対応を図ることとしておりまして、また、国から自動車に積載して測定できます機器を借り受けまして、市民の不安を解消するため、通学路などの走行調査を3月末にも行うこととしております。
 最後でございますが、市民からマイクロスポットなどの通報があった場合は、再測定や軽減対策を行いまして公開することについてですが、マイクロスポットなどにつきまして市民の皆さんからの通報に対しましては再調査を行っておりますが、現在まで問題となるような数値は確認されておりません。市による再調査で、地表1メートルで空間放射線量率が周辺より1マイクロシーベルト以上高い数値が確認された場合には、簡易な除染などを実施することとしております。
 当局の説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) お願いいたします。今回の陳情に関しても、市としては放射線量の測定とか基準を厳しくしてほしいということに対しては、国の基準を重要視されておりまして、放医研の方の専門的な意見を聞きながら対応されてきたと思います。
 最初、意見なんですけれども、まず一番最初に千葉市独自の基準をつくることに関しての1項目めの今後の対応で、科学的な根拠に基づいて市独自の基準をつくることは困難である。これは私も、本来なら厳しくしてあげたいんだけれども、やはり千葉市が放射性物質汚染対策特別措置法による地域ではない、要は部分的にホットスポットとかマイクロスポットはあるものの面的なそういう除染が必要な地域ではないことを考えますと、やはり基準を新たに独自で持つこともちょっと難しいのではないかなとは考えます。
 それと、あと説明資料の中にありました通学路とか道路に関する測定ですか、これで国の走行サーベイという説明があったんですけれども、その国の走行サーベイに関して、どのようなものか、御説明いただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 これは、測定器を車に搭載しまして、車で走りながらGPSと連動いたしておりまして、その位置を常に確かめながら走行下の道路の放射線量率、空間放射線量率を記録していくものでございます。実際、まだ貸し出しの期間とかがはっきりしておりませんで、そういう貸し出し、借りられる期間等が詳細になりましたら、具体的にはかる場所とか、そういう方法について詳細なことを検討していきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。ちょっと聞き漏らしたのかもしれませんけれども、要は車に搭載されて測定されるわけですので、地表からどれぐらいということ、それだけちょっと確認をお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 地表から1メートルの高さでの測定を行うこととしております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 地表から1メートルの測定で、車を使ってはかっていただくことを了解いたしました。
 この陳情の記の各項目1、2、3、4とございますが、この中で実際にすぐに市が対応されている部分もありますし、また地表の測定ということでは5センチメートル、低い位置ではないかもしれませんが、そういう国の走行サーベイという機材を使って全域的に測定されることも考えますと、この陳情に対しては賛成しかねるという意見で終わりたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) まず質問したいと思うんですけれども、つかんでいましたら教えていただきたいんですけれども、陳情の中で新聞報道でとあると思うんですけれども、東京新聞の12月4日付ですよね。その中で、区、市で35%ということなんですが、現在の状況というのはどうなっているんでしょうか。新たに基準を設けている自治体などはあるのかどうか、伺いたいと思います。また、市民への貸し出しが始まった中で、そういった通報というのはあったんでしょうか。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 状況でございますが、東京新聞以上のちょっと詳細な情報はつかんでおりません。それと、市民への貸し出しによる通報でございますが、実際貸し出して返却される際に御協力いただける方からは、測定の数値を教えていただいておりますが、その中で何件か高い数値があったのは事実でございますが、我々が再調査に向かいまして原因を調べてみますと、実は機器のスイッチを入れてから5分程度置いておかないと機器の測定機能が十分発揮できない。機器は実はスイッチを入れてから、高い値からずっと平常値へ下がってくる、そういう機器でございますので、性能はよろしいんですが、スイッチを入れて5分待たない時間での測定値をどうも本格的な測定値だと思って扱われているような原因が多々見受けられるような状況でございまして、御報告いただいたものの再調査の結果では、問題となるような値は確認されておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今伺った市民からの通報の貸し出し、200個の貸し出したやつ、私もちょっと一度区役所のほうで貸し出しする前に持たせていただいたんですけれども、やはり時間がたたないと正確な数字が出てこない。でも、その誤差も上下20%ほどあるということで、なかなかその機器の状況もあるのかなということは感じているんですが、当局からいろいろお話を聞くと、国の特措法の地域指定を受けていないとか、また昨年10月の通知に基づいて対応されているということで、しかしながら、この基準というのを引き下げてこそやっぱり住民の不安というのは解消されるんじゃないかなと私どもは思っていますし、私どもも幾つかこの点については引き下げなども求めてきたので、この陳情については賛同したいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑ございますでしょうか。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) それでは、何点か確認をさせていただきたいと思います。
 千葉市の考え方はここに出ておりますけれども、まず特措法の地域指定は受けていないというのは明らかなことですね。ただし、環境省において重点調査地域の指定の要件としては当該地域における放射線量が0.23マイクロシーベルトパーアワーであることという考え方が示されて、文部科学省において周辺より放射線量の高い箇所、地表から1メートルの高さの空間線量率が周辺より1マイクロシーベルトパーアワー以上高い数値が測定された箇所を地方公共団体が発見した場合、文部科学省に報告する旨の事務連絡が発出されましたので、横浜市ではこの考え方を受け放射線量測定結果の対応の目安を以下のように整理いたしましたというのが、横浜市のホームページに出ておりますけれども、これはもちろん認識をしておられますかということを伺いたい。
 それからあと、確かに千葉市で今たくさん、昨年10月以降、今まで913地点ですか、423カ所の測定を行って、当初測定時に毎時0.23マイクロシーベルト以上のところは33カ所あったということでした。ホームページにそれが公開されていまして私も見ているんですけれども、ここに書いてあるように確かに清掃して再測定をやって、高いところを線で消して、また下に新しくはかって低くなったところの数値が出ています。ただ、その再測定をする基準が、あれを見るとわかりません。0.23以上のところはもちろんやっておられるんですけれども、0.20でもやって線が入っていて、下にまた低い値が書いてあるところもあったり。そういうふうな形で基準がわかりません。
 あともう1点、ほかのところの例えば学校、教育委員会であるとか、公園管理課であるとかも、一応今後はこういうふうな対応をしてまいりますということが書いてあるんですけれども、それにも数値は一切出ていません。高く思われるようなところに対しては丁寧な清掃等で対応していくということで、ホームページにそのようにいろんな担当のところがお出しになっているんですけれども、数値的な表記はないと、私はちょっと探し出せていないんですね。そういうふうな中で、一応清掃して再測定をされたりしているんですけれども、その基準は一体何をもってされているのか。それがわからないので、ちょっと市民の側としては混乱をするのではないかなというふうに思います。
 あと1点、だれが、どういうふうな形で清掃や再測定、基準が何か。どういうふうな形で基準をつけているのかを教えてください。
 1回目はそこまでです。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課長の渡辺でございます。
 まず初めに、先ほど横浜市のコメントでございますけれども、横浜市のコメント自体は把握しておりませんが、千葉市が重点調査地域に指定されていないというのと、それから昨年の10月21日に文科省を初めとして3省連名通知で、1メートルの高さで周辺より1マイクロシーベルト以上高いところについて簡易な除染を実施し報告することということは承知しております。
 それと、2点目の清掃の基準でございますけれども、この清掃の基準というのは定めておりません。というのは、この清掃、環境整備というのはあくまでもリスク管理としてやっていきます。これは、要するに施設の管理者は、放射線を浴びる量というのは少なければ少ないほどいいわけでございます。これは施設管理者があくまでもリスクを下げるために清掃、環境整備をやっているものでございまして基準というものはございませんが、日常の清掃としてたとえ低くてもいわゆる遊具等の清掃とか、そういったものを実施しているという意味でございます。高いところについては、確認するために再度測定をやっているという状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 実は、周辺より1マイクロシーベルト以上高いところと、私もそういうふうに理解をしていました。しかし、実はこの定例会中、代表質疑のほうで、市民ネットワークのほうでこれからの放射能汚染対策ということで質問させていただきましたときの答弁を聞いておりますと、現在行っている空間放射線量率の測定では、国の定める除染が必要な毎時1マイクロシーベルト以上の局所的に高い箇所が確認されていないことから、今後私たちが求めた土壌の調査を行わないというふうにおっしゃっているんですけれども、そうなってくると、これってちょっと書き方があれっとか思ったんですけれども、混乱があるように思います。私もこれで、毎時1マイクロシーベルト以上であるところをやるのかなと思ったんですけれども、ほかのところをずっと見ていると、やはり私が最初認識していたように周辺に比べて1マイクロシーベルト以上高いところというふうになっているはずなので、微妙なことなんですけれども、ちょっとこれも一つきちんとした千葉市の基準とはいわない、横浜市が言っているような一応整理をする目安、対応する目安というものを、ホームページとかにきちんとした形、千葉市はこういったとき、こういった数値のときにおいては対応してまいりますということが一切出ていないので、そういうふうな混乱が起きているのではないかなというふうに感じたんですけれども、それはいかがでしょうか。
 あと、それから別に横浜市のことをこれがすべてだとかというわけではないんですけれども、マイクロスポットのことが出ております。それにも対応していきましょうと。確かに面的整備は必要がないというのは国の特措法の指定からしてもそれはあるんですけれども、マイクロスポットというのはあくまでも面的整備ではないと私は考えています、スポットということですのでその一部非常に高いところというところで、そこへの対応はさっきおっしゃっていたようにリスクを軽減していくということに関してはとても必要なことだと思っていますので、まずはリスクを軽減するためにはそれがどこにあるかを知らなくては、おおむねあるであろうというだけでやっているのではきちんとした対応ができていない。実際、私たちもいろんなところを自分たちの測定器を使ってはかってきました。千葉市が使われているものよりも精度は低いかもしれませんけれども、はかってまいりました。同じ機械ではかっていますので、天候とかにも左右されるところはありますけれども、同じところをはかっても全く同じ数値というわけではありません。雨が降ったり、風が吹いたりして違ってきます。それから場所は変化していきます。明らかに高いと思われるところもありますので、そういったポイントをやっぱり特定をしていく。そこをリスク軽減させていくということが必要ではないかと思うんですけれども、そのマイクロスポットをつかむということは必要ないというふうに感じておられるのはなぜか、それをちょっと御説明いただけたらと思います。
 2点です。お願いします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず、最初の代表質疑での答弁の件でございますが、千葉市の中では絶対値として1マイクロシーベルトすらも超えている場所は今確認されていないということでございまして、正しくは周辺より1マイクロシーベルトを超えた場合ということでございます。ただ、1マイクロシーベルトを超えたところは確認されていないと。
 それと、私どもはマイクロスポットを確認しなくていいと言っているわけではございませんが、いろいろ市民の皆さんの御協力を得て線量計の貸し出しとか、そういうことでいろいろな情報を集めています。我々も小学校とか公園とかいろんな面、先ほどの数字がございましたように、そういうところで測定をして、片やそういうところはチェックをしているわけでございます。また、市内のすべてのマイクロスポットを物理的に探し出すというのは非常に難しいことでございますので、一方で線量計というもの、いわゆるその方が1年間にどのくらいの被曝量があるのかということを推計できる線量計を御用意いたしまして、これも市民の方々にお貸しいたしておりまして、例えば1週間の生活行動パターンから被曝量を測定できますので、それから1年間の被曝量を計算すると。そういう形で、その人の行動でどれだけ日常被曝量があるのか、そういう線量計をお貸しすることで2月末の、30台今お貸ししていますが、そういう結果では市内平均でどこでも1年間の推定被曝量ですが、多いところで花見川区で0.3マイクロシーベルト年間が推計されるぐらいで、あとは若葉区、緑区では0.2にも届かない、そういうことで安全に努めているというところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。線量積算計ですよね、貸し出しをしているということで。そちらのほうは本当に多くの方が即日完売じゃないですけれども、予約が埋まるような状況で、いかに市民の方たちの不安というのか関心が高いかということのあらわれだと思いますので、もちろんそういうことをなさっている方たちの御協力も得ながら、また千葉市もできることをやっていくということで、それはもう両方やっていかないと、その方たちだけにお願いしているわけではないと思いますので、今回走行サーベイというんですか、それも行われるということですから、いろんな方法を使ってやるということもどんどんやっていただきたいと思いますけれども、やはり私、定点観測的なものはやっぱり必要だと思うんですね。
 千葉市の状況をこれからもずっと私たちは見ていかなくてはいけないわけですから、そういったこれまではかったところ、やっぱり高かったようなところはその周辺を丁寧にはかるということが必要だと思います。やはりそれはちゃんとはかって、そして高ければ軽減対策を行って、その結果もきちんと公表していくこと。それにはやはり基準がなければ、今ホームページに公開されているようなものでも0.23ではかり直していたり、0.2ではかり直していたりということがあると、やはり市民の側としては一体千葉市はどうやっているのかなとかいうのも混乱しますし、それから先ほどちょっと、あれは副市長の答弁であったように記憶しておりますけれども、明らかにないからというふうなちょっと今フォローしていただいたんですけれども、そういった混乱も起こってくるというのも、これは千葉市がきちんとやはりホームページ等で千葉市の対応はこういうときになったらこういたしますというのがないということで、やっぱり大きな問題ではないかというふうに思います。実際、高かったとしても千葉市が即飛んで行って、そこを何とかしろとかということを恐らく市民の人は求めているのではなく、これも横浜市の例で恐縮ですけれども、あそこも積算計を貸し出して、そして御自分のところで民地の中で高ければ、こういう形で御自分たちで対応してくださいというふうなやり方も出されています。きちんと手袋をするだの、うがいをするだの、マスクをかけるだのというふうなことでやっていまして、そういったところもやはり千葉市としてはちょっときめ細やかな対応が欠けているのではないかなというふうに思いますが、そのあたりいかがでしょうか。
 私どもとしては、そういった市民の不安を取り除くために、やはり千葉市がどういった基準で、どういうことをしていくのかということがはっきりわかることが必要だと考えますので、この陳情には賛成をいたしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。環境保全部長。


◯環境保全部長 何回も申しますけれども、千葉市の基準とすれば周辺より1マイクロシーベルトを超えたところが確認できたときは、除染等の対応をしますということを基準としております。
 それとあと、市民の方々へのいろんな対応でございますが、昨年こういうようなパンフレットとかをたしか15万部つくって、市内の中学生以下ゼロ歳児までのお子さんを対象にすべて配布をいたしております。また、放医研とか専門機関の方を招聘しまして講演会とか、そういうものも開催しておりまして、新年度も何回か開催する予定でございます。そういうパンフレットとか機会を通じまして、放射能に対する正しい理解を市民の方の間に広めていこうということを今後とも続けていこうと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) お願いします。2点ほどございます。
 1つは、空間放射線量の測定なんですが、今現在の状況を教えていただいておりますが、今後どのように測定されるか、当局の御方針を教えていただきたいというのが1点目。
 2点目が、この陳情の中にある50センチメートル、1センチメートルではかることの考え方をどのように考えていらっしゃるか。
 この2点をお伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。環境保全部長。


◯環境保全部長 空間放射線量率の今後の測定でございますが、昨年10月から市内の小中学校、保育園、幼稚園、それと公園のすべてをはかるということでやっておりますが、まだ公園が1,000カ所近くございましたので、現段階で約40%の測定がやっと終了したところでございます。今後またこの測定は引き続いて公園の残りの分は取り組んでいくわけですが、一通り小中学校での測定をやった結果、問題になる数値が確認されませんでしたので、当初からやっています区内1カ所での測定は毎月行っておりまして、これはずっと引き続いて月ごとに行っていく予定で考えております。
 それと、地表1センチメートルでの測定の考え方でございますが、国のほうもいわゆる50センチメートル、地表1メートルというのは、子供と大人のいわゆる放射能に一番影響を受けやすい生殖器の高さということで、そのことをやっているわけでございまして、したがいまして、やはりその50センチメートル、1メートルが一つの基準かなと考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) では、2回目は要望と意見なんですけれども、両方とも考え方については了解しました。湯浅委員もおっしゃっておりましたけれども、定点観測を続けていく必要性というのはあると思いますので、空間放射線量については今後も、公園が終了した後も継続して検査結果が市民の方にもわかるように行っていただきたいと考えております。
 それから、マイクロスポット等の発見というのは、当局のおっしゃるとおり、本当に数もわからないことであるから、今後は市民の方に積算量計を貸し出したり、国の走行サーベイの結果を踏まえて対処をしていくしかないのかと思っておりますので、市民からの問い合わせがあった際には対処していただいて、今後も今まで同様に再計測、そして通常の洗浄を強化していただくという形で対処を行っていただき、また情報公開に努めていただきたいと思います。ただ、例えば昭和の森であるとか、子供たちが本当に転げ回る場所というのは、小学校、中学校同様また別の観点で気をつけていく必要があるのではないかということも考えますので、夏に放医研が面的に調べる機械を貸し出してくださったというお話がありましたけれども、子供が本当に自然と戯れる場所についてはそのような対策も考えつつ、今後も市民の安全に努めていただきたいと思います。ちょっと小さな事例で大変恐縮なんですけれども、私の子供がいるボーイスカウトなどでも、秋に落ち葉や枝で子供を遊ばせるときに、必ず私の持っている簡易測定器で測定して、どのような数値か情報を提供してから、それを踏まえて参加している保護者の安全の認識、この数値で遊ばせますか、遊ばせませんか、僕たちとしてはここまで徹底しましたということを示してから参加してもらっているように配慮している。市民の団体でも、お子様にとってそこまで配慮している実情も踏まえながら、また当局も引き続き取り組んでいただきたいと要望しておしまいにしたいと思います。ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに。中島委員。


◯委員(中島賢治君) この放射線に関しては大変な問題だと思っております。それこそ、小さいお子さんがいる家庭は特に心配されているのではないかと思いますね。私もよく小さいお子さんの保護者の方からいろいろとさまざまな意見、また千葉市の対応どうなんですかということをよく耳にしております。そんな中、私は今千葉市の当局の方におかれては国の基準にのっとり、的確に対応をしていただいておると思っております。いろんな市民の目線があると思うんですけれども、私の目線では千葉市の対応は今できる限りのことはしているんじゃないかと思っております。個人的には、これは本当を言うと東電の責任だと思うんですよね。その中、去年の暮れには役員のボーナスが出ていたり、そういうこともやっているような会社なので、私の考えでは、毎月家庭のメーターをはかりに来る方がいるんですね。その方に線量計を持たせて千葉市内をはからせたら、それこそ一番いいデータが出てくるんではないかと思っております。
 そういう意味合いからも、今回の陳情ですけれども、全くちょっと行政が機能していない的な文言も見受けられますけれども、現実的にはできる範囲で今対策をとられていると思いますので、通報があれば現場にも行っている。線量が高ければ水を入れたり、土をかけたりしていただいているということも聞いておりますので、ぜひ引き続き、今千葉市は高い数値は出ておりませんけれども、万が一数値が高くなったときは的確に対応していただければありがたいと思います。そういう意味合いからも、今回のこの陳情に関しては我が会派は賛同しかねるという御意見を申し上げて終わりにします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 確認のためにちょっとお伺いしたいんですけれども、環境省の基準でいくと地表から50センチメートルから1メートルで毎時0.23マイクロシーベルトということであれば、1メートルのところで測定するよりも50センチメートルのほうが高い反応をするのが当然かなと思うんですけれども、まず環境省の示された基準の中で千葉市が一応1メートルのところをやっているということなんですが、簡易な除染もしているということで、また通報があった場合には対応しているということだと思うんですが、ちょっともう一度、環境省の基準にのっとってやっているかどうかの確認と、もう一つ、千葉県内で重点調査地域に指定されているという地域とされていない地域があるんですけれども、千葉市はされていないと思うんですが、その辺のところについてもう一回整理のために教えてもらいたいのと、この陳情の中に思わぬホットスポットと書いてあるんですが、思わぬホットスポットというのはいわゆる想定外、必ず原子力とか災害には想定していませんでしたということが結構多かったんですけれども、今回の場合は思わぬホットスポットという言葉の意味に、結果的にでも、その中でも今の千葉市の把握されている中では、いわば年間で1ミリシーベルトを超えるものはないと。なおかつ、あった場合にはすぐ対応することによって市民の安全は確保されていると、そういう理解でよろしいのかどうかについてお伺いをしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。環境保全部長。


◯環境保全部長 まず、第1点目の環境省が示した1メートルと50センチメートル、これはこういう高さで小学校とかすべてのポイントの測定を行っております。
 それと、重点調査地域ですが、千葉市は指定されておりませんが柏市とか、そういうところは県内でも指定されております。
 それと思わぬホットスポットでございますが、今本当にホットスポットがなぜ出現するのかというのはいろんなまだわからない部分がたくさんございます。例えば、植物がカリウムと取り違えてセシウムを取り込んじゃったりして、ですからコケのある場所が高かったり、いろんなことが言われていますので、まだまだそういう面では想定し切れない部分もたくさんございますので、我々もそういうところはいろんなアンテナを高くして注意をしていくということに心がけております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) この放射能は当然、自然の中の放射能は別としましても、やっぱり原発の理由による放射能は当然なければないにこしたことはないですし、基準を厳しくすればするほど、それは現実問題のことに今ぶち当たっているわけなんですけれども、私も当然子供いますけれども、子供はいろんなところで遊びますけれども、側溝の中で1年間ずっと遊んでいる、ここで1年間ずっといると1ミリシーベルトいっちゃうというのだと相当影響があるんでしょうけれども、なかなか、それも現実問題の問題もありまして。ですけれども、やっぱり市民の不安を取り除くというのでは常に先進的な、現実的な中にもやっていただきたいということは思いますし、そういった意味では、ある意味思わぬものが発見された場合には迅速に、やっぱり少なくとも安全を確保するんだということで動いていただくということで進めていただければいいんじゃないかなと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等は。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決をいたします。
 お諮りいたします。陳情第6号・放射能対策の強化を求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第6号は不採択と決しました。

                 陳情第7号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 最後に陳情第7号・放射能濃縮が生じている調整池・河川への迅速な対応を求める陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第7号の提出者より意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後1時43分休憩

                 午後1時49分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。下水道管理部長。


◯下水道管理部長 今回のこの陳情7号に対しまして、下水道管理部、建設部で資料を準備させていただきましたので、お配りさせていただきます。
                  [資料配布]


◯下水道管理部長 それでは、当局の説明をさせていただきます。説明につきましては、今お配りしました資料、それから別枠で図面を用意させていただきましたので、それを見ながら説明をさせていただきます。
 初めに、今回の陳情の下水道管理部、下水道建設部所管の施設につきましては、み春野調整池、こてはし台調整池、坂月川でございます。まず、場所でございますけれども、み春野調整池とこてはし台調整池ですけれども、千葉北警察署から国道16号線を柏方面に約2キロメートル北上したところの東側にみ春野調整池、逆の西側にこてはし台調整池がございます。また、坂月川でございますけれども、若葉区桜木北一丁目地内から加曽利町地内まで、都川に合流するまでの約2.9キロメートルの河川が坂月川でございます。
 それでは、お配りしました資料、それから図面をもとにしまして説明させていただきます。
 今回の内容につきましては、放射能濃縮が生じている調整池、河川への迅速な対応でございます。内容の欄、左から3項目めでございますが、1番目、み春野調整池でございます。ここに対する要望としましては、乾燥した土壌は強風などにより近隣の住宅等に飛散しないように飛散防止対策を講じ、周辺への環境調査についても実施することということでございます。
 右側、市の考え方でございます。現状です。
 み春野調整池の空間放射線量率でございますけれども、これは本市の除染対策を講ずる目安となっております国のほうで定めておりました当面の福島県以外の地域における、周辺より放射線量が高い箇所への対応方針の数値でございますが、1マイクロシーベルトを下回っております。具体的には、10月に調整池内3ポイントを調査した結果、記載のとおり0.16から0.25マイクロシーベルトでございます。
 次に、今後の対応でございますが、今申しましたとおり空間放射線量率が低く、しかしながら市民の立ち入りのできない構造となっております。緊急に対応する予定はございませんが、日常の維持管理の中で可能な対応について検討してまいりたいというふうに考えております。
 また、2点目の周辺への環境影響調査ですけれども、これにつきましては実施を考えておりません。
 続きまして、2点目の要望でございます。こてはし台調整池についてはより詳細な調査を実施し、住民への周知、立ち入りの制限、線量の軽減対策等を早期に講ずること。また、市として市民や草刈りなどをする事業者、職員が被曝しないようきちんとした方針を持つというようなことでございます。
 これにつきましても、市の考え方をごらんいただきたいと思います。まず、こてはし台調整池につきましては先ほどのみ春野調整池と同様、国の対応方針の数値である1マイクロシーベルトを下回ったのが現状でございます。この測定の状況ですが、昨年10月、調整池内の4ポイントを計測したところ、結果としますと0.15から0.49という状況でございました。また、第2回目の測定を12月に実施しまして、同じポイントですけれども、結果は0.15から0.28マイクロシーベルトでございます。また、年明け1月に市民の方から1メートルの高さで1マイクロシーベルト以上あるというような連絡がございました。ここの測定をしましたところ、0.8マイクロシーベルトでございます。また、2月には今回の子どもを放射能から守る会in千葉のほうから、本陳情とは別に要望書が提出されております。同会の測定の結果では、これも1マイクロシーベルトを超えているとされております。2月8日、この水辺を守る会と協議しまして、木道ですけれども、ここからおりないような看板を7カ所に設置したところでございます。また、2月24日には守る会立ち会いのもとに、提出されました測定結果を検証するため、8カ所の空間放射線量率の測定をしたところ、0.21から0.90でございました。また、2月29日には日常の維持管理としまして、測定箇所が若干荒れ地となったことから覆土をし、整地をしたところでございます。
 今後の対応ですが、こてはし台調整池水辺を守る会と協議をいたしながら、引き続き適正な管理に努めてまいる所存でございます。
 続きまして、3点目の坂月川でございます。坂月川につきましては、千葉市として早急に調査し、市民への周知、また部分的に立ち入りを制限するなどの対策を講ずること。また、流域で同様な箇所がないかどうかの調査でございます。これの現状でございますが、坂月川の辺田前橋付近の放射線量率につきましては、国の対応方針の1マイクロシーベルトを下回っております。これにつきましては、昨年の11月、この区域内の3ポイントを調査いたしたところでございます。結果は、記載のとおり毎時0.1から0.11というような数字でございます。2月1日、放射能から守る会in千葉からこの今回の陳情とは別枠で要望書が提出されておりまして、モノレールの下の付近で約1メートルの高さということですが、0.43マイクロシーベルトというような数字が示されておるところでございます。
 今後の対応ですが、放射線量率が0.11マイクロシーベルトと低いことから特別の対策ということは考慮しておりませんが、坂月川は市民が散歩などに非常に多く利用していることから流入箇所等の調査を行いまして、その結果に応じまして対応など検討してまいりたいというふうに考えております。
 最後に4点目でございます。都市特有の濃縮では対処しても再び雨水や風雨によって同じところに放射能が集まることが想定されますので、定期的に計測し対処してもらいたいとのことでございますが、これにつきましては現状及び今後の対応としまして、現在のところ定期的に測定する考えはございません。しかしながら、高い放射線量率が計測されたときには、測定を定期的に実施するなど、関係各課と対応について調整する所存でございます。
 当局からの説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 陳情第7号の陳情に関してなんですけれども、放射能濃縮して生じている調整池・河川への迅速な対応を求める陳情ということで、3カ所の実際具体例を御提示されて記以下4件が上がっているわけですが、一つ一つを見るとしっかり1キログラム当たり3万6,000ベクレル以上あったよというみ春野調整池や、こてはし台調整池は1万7,700ベクレル、坂月川に関しては1キログラム当たり2,400ベクレル、それぞれ8,000ベクレルという自分たちが覚えている基準よりも高い値が出ているので、ここには対応していかなければいけないなと感じました。でも、実際市の当局の対応でできる限りのことを、まず実際に測定に行かれたりとか、今できる範囲でやれることを実施される。また今後の対応の中でも、例えばこてはし台のほうでは放射能から守る会in千葉さんから、陳情とは別に要望書を出されているとか、また協議会を設定しながら話し合いの中で対応されていくこととか、坂月川に関しても要望書が出ていると。だから、陳情としてこの一つ一つの案件に関してかなえてはあげたいものの、一つ一つの例が余りにも個別過ぎまして、陳情すべてを含めて判断するにはちょっと難しいかなという気がいたしております。
 例えば、今後の対応の中での確認なんですけれども、例えば花見川区のみ春野のほうでは、み春野調整池が乾燥したときにどういうふうな対応をとってくださるのかということが1件と、あと、今度はこてはし台の調整池のほうですけれども、例えば要望書が出ていることに対しての協議というのは、今後どのように具体的に考えられているのか。坂月川にも同じ要望書が出ているということで、協議の場というのはどのように対応されるのかだけ伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部長。


◯下水道管理部長 1点目の御質問のみ春野調整池でございますけれども、現在のところ、先ほど御説明しましたように通常の維持管理の中で対応したいというふうには考えております。しかしながら、要望の内容なんですけれども、飛散防止というようなことがございます。調整池でございますので通常は水がたまっていないわけなんですけれども、み春野調整池につきましては水位の調整が可能な調整池でございまして、一つの案としまして、先ほど来まで雨が降っていたところなんですけれども、水位をちょっと上げてみて、それで実際どういう状況になるのかというようなものも、その対策の一つとして考えております。
 それと、あと本陳情とは別に要望書が出されているというような説明をしたわけなんですけれども、内容的には協議しまして、ちょっと時点が若干違うところはありますけれども、状況等あるいは調査の実施予定というようなことで、要望者の方には調整させていただいておるところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道建設部長。


◯下水道建設部長 坂月川につきましては現在暫定整備中で、平成20年度から坂月川と都川の合流点から拡幅の整備に着手しているところでございまして、整備に当たって坂月川流域懇談会というものをセットしてありまして、地元住民あるいは坂月小学校等の関係の方とお話をしているところでございます。0.1マイクロシーベルトということで我々のはかったデータについてはホームページで公表しているほか、坂月川改修懇談会の会長さん、あるいは坂月小学校さん、あるいは懇談会の自治会長さんのほうに情報提供しているところでございます。また、今3月に第11回目の懇談会を開きますので、こういう陳情があったということも情報提供していきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 実際、この記以下1、2、3、4項目を全体的にとらえてこの陳情を採択することに関してすごく悩みました。個々の調整池2カ所、河川に関しても、要は陳情ではなくて要望を上げていらっしゃる地域の方のお話し合いの中でしっかり改善されるほうが、よりお互いが納得のできる形がとれるんではないかなという考えがあります。実際、間違いなく安全対策をとることを求められている陳情なので賛成したいところなんですけれども、全体をとらえるとやはり個々には個々の対応すべきやり方があるんではないかなと。陳情で済ますというよりも一つ一つの要望でしっかり地域の方のお話を伺いながら対応される内容かなと判断しております。
 最後に坂月川、ちょっと流域が広いのではないですか。今回、測定されるところが今後対応で流入箇所等の調査を行ってくださるとは書いてあるんですけれども、写真で見ますと5カ所ぐらいが見えたんですけれども、5カ所以上やられるか、どの辺をイメージされているか、流入箇所というのはどういうところなのかだけ確認して終わりたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道建設部長。


◯下水道建設部長 坂月川には、大小47カ所の流入が現在ございます。我々が前回測定した辺田前橋というものがございます。そこでは0.1というデータがございます。今回、陳情者の方がはかられたモノレール下は数値が高いということなので、まず低いところと高いところの間3カ所、大きい流入箇所の3カ所をとりあえずやってみようかなと。それで傾向を見まして、随時またその結果を見てから測定箇所をふやすとか、そういうのは検討していきたいと考えているところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 流入箇所、大きな主要なところからはかっていただいて、その傾向を見てから詳細もしていただくということも確認できました。そういうことからも、やはり一つ一つの案件に対しては要望という形、要は一つ一つを解決していくほうがより具体的にいい結果が出るんではないかなというふうに思いますので、この陳情という形では賛成しかねるというふうに意見を述べて終わりたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) まず確認したいんですけれども、こてはし台調整池の2月29日に日常の維持管理として測定箇所の周辺が荒れ地となったことから、整地をするために覆土を実施しましたとありました。その前に8カ所調整池の中で測定されていると思うんですけれども、その部分についてどの程度の線量だったのか、ちょっとそれを一つ確認したいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部長。


◯下水道管理部長 8カ所の状況ですけれども、個別に測定値をお話ししてよろしいでしょうか。一番高いところは、この資料にも書いてありますように0.9でございます。場所については図面で説明させていただきます。まず、1番の測定値でございます0.9。2番0.59、3番0.4、4番0.43、5番0.26、6番0.23、7番0.21、8番0.48、以上8ポイントでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今確認させていただいたんですけれども、1、2、3というところはやっぱり比較的他のところより比べたら高いという数値が出ている。ここは覆土していただいたということは対策としてやられたのかなと思うんですけれども、今後このやっぱり調整池について雨水も流入する、一番多分集中しやすい場所はそこだと思うんですけれども、今後やっぱり対策が必要だと思います。ほかの項目について、河川の問題についてはこの間放射能汚染の問題が指摘はされているんですが、流入箇所の調査を行うということなんですが、定期的には測定する考えがないということなんですけれども、今後やはり濃縮するということも言われておりますので、やはり定期的な調査が必要だと。まずはやっぱりその調査が必要だと思いますし、それに対する軽減対策というのも進めていただきたいということは私どもの意見として述べさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 基本的には、陳情第6号で大体お話しさせていただいたんですが、ちょっと基本的なことをお聞きしたいんですが、この調整池、み春野とこてはし台ですけれども、こてはし台のほうが若干数値が高く感じたんですが、仮にこの調整池に何時間、もしくは何日いると健康被害が出るのか、その辺のことがわかれば教えていただきたいんですが。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部技監。


◯下水道管理部技監 下水道管理部の椎名でございます。今の中島委員の質問でございますけれども、何日いると被害が出るのか非常に難しいところでございます。ただ、学校なんかで申し上げますと、学校は約200日行っておりまして、これも一つの案ですけれども、2時間ぐらい表に出るということを想定してやってもコンマ6ぐらいでございまして、1まではいかないという結果が出ております。その関係で国のほうも学校のほうも1マイクロシーベルトということを出したと聞いております。
 それに比べますと、この調整池ですけれども、まず毎日2時間行くということは非常に考えにくいと思いますので、言い方は悪いんですけれども、学校等にいるよりはまだ安全なのかなという感じがしております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) わかりました。そうすると、余り神経質になり過ぎるのもいかがなものかなというふうにちょっと私も今感じましたので、万が一高い数値が出たときには迅速に対応していただければと要望いたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに、湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) こちらのほうを見ておりましても、いろいろ陳情者、あるいは地域の方からの要請に応じて下水道部局の方たちが現場のほうで対応していただいているというふうな感じがいたします。最初の陳情第6号のほうで中島委員がおっしゃっていました東電の話がありましたけれども、決してこれは本当に千葉市のだれが悪いのでもなくて原因はそこにあるのですから、みんなで一緒にどうやってそれに対応していかなくちゃいけないのかということを私たちは考えていかないといけないんだなというふうに思っています。下水道部局の方は本当にとばっちりじゃないですけれども、そういうふうな中で本当に何度もはかってくださったりとか、それからあと覆土してくださって、低減に努めていただいているというふうに思います。
 ただ、ちょっと確認なんですけれども、ここの土壌調査をこの陳情者の方たちがやっておられて、それで非常にこれは高い数値が出ていると思いますけれども、これはあくまでもきちんとした検査機関に出されているわけなんですけれども、千葉市として追跡調査というのか、それをすることは、空間線量のほうはやっていただいているようなんですけれども、土壌に対して、要するに流入してきているところの底の土ですけれども、そこが非常に高いのではないかと思われるんですが、それを追跡調査することはお考えになっておられないのかどうかということと、それから、これもこてはし台のほうは調整池、水辺を守る会の方たちがずっと活動されていてボードウオークがあったりして、水辺に本当に親しめる環境がつくり上げられているんですね。それがこんなことになってしまって残念だなという気はいたしますけれども、もちろんその方たちの気持ちというものが一番大事だと思うんですが、例えば、土壌はもちろんやっておられないんですけれども、空間放射線量率に関しましても、最初はたしかこれは10月12日にはかったときの高かった0.49というのがこてはし台の調整池の結果として出ていて、その次、草刈り等を実施された後再びはかったら、0.28というところで次の数値が出ているんですけれども、その後、0.8とかが測定をされているわけですけれども、これはホームページのほうには掲載されていないかと思います。それはなぜなのか。やっぱり地元の方との話し合いの結果なのか、そのあたりはどうなんでしょう。微妙なこともあるかもしれませんけれども。
 あと、それから確かに張り紙、ボードウオークからおりないでくださいというのもかけてあるのを私も見せていただいたんですけれども、その理由は一切触れられていないんですね。それもやはり地域の方がそのようにというふうに望まれたのであればいいんですけれども、やはり多くの方で、これはだれが悪いということではなくて、この事故に対してみんなで一緒に闘っていかなくてはいけないということですので、その理由も少し説明があってもよいのかなというふうに思ったんですけれども、そのあたりはどうなのか。
 あと、それから実際、今までも草刈りとかいろいろ地域の清掃をそこの方たちがやってくださっているわけなんですけれども、その方たちと今後、お話し合いは既にされていると思いますけれども、その方たちの意向というのか、それはどんなところにあるのかということをちょっと御説明いただけたらと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部長。


◯下水道管理部長 私のほうから、こてはし台調整池に絡みます御質問についてお答えします。
 まず、一番目の御指摘のこてはし台調整池、資料のとおり2回測定しておるわけですけれども、実は3回目、4回目やっておるわけなんですけれども、ホームページにということなんですけれども、下水道管理部・建設部のほうでは昨年10月よりトータル17カ所だと思いましたけれども、それの測定をしております。その中で、残念ながらこてはし台調整池については1回目、先ほど申しましたようにコンマ49という数字が出ましたので、追っかけて2回目を10月にやったところでございまして、今回の0.8並びに0.9の数字についてはそういうことから掲示しておりません。
 それから、ボードウオークの関係なんですけれども、地元のそれこそ管理されている方とは当然のことながら調整しております。それを出す理由というものについては、事前にお話を協議させていただきまして、その理由というのはここにある数字の問題なんですけれども、こういった状況なので安全を考えた中で一応立て札を立てさせていただきたいというようなことで了承をいただいたところです。
 また、今後のこの測定の問題なんですけれども、説明資料にも記載のとおり、高い放射線量率、それが具体的にどの数字なのかというようなところはあると思いますけれども、今申しましたように下水道管理部・建設部のほうでは、こてはし台調整池0.49の1回目の測定で追いかけて測定をしておりますので、一つの目安とすると、これは部の目安で全庁的なお話ではありませんけれども、一つはコンマ5前後ぐらいの数字が仮に出たときには、当然のことながら追っかけて調整といいますか、調べていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 私のほうから、土壌の測定についてお答えをします。人体への影響は、空間放射線量率の測定においては土壌から発せられる放射線も含めて測定が行われておりまして、人体への影響度というのは空間放射線量率、シーベルト単位でものが決まってまいります。仮に土壌の調査をしても、土壌はベクレル単位で出てきますし、土壌の除染単位はシーベルトで決められておりますので、今は空間放射線量率をはかるということにしております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 私も素人なので何とも言えないんですけれども、この陳情者の方たちの測定の結果を見ていましても、空間放射線量率と土壌の放射性物質というんですか、それとは必ずしも相関していないというふうに考えられるんですね。ですから少しでもやっぱり高い、明らかに、これは本当に別に下水道部局が悪いのでも何でもなく、もう自然の原理としてまき散らされた放射性物質が雨によって、都会は実はある意味除染をして、そして調整池に流れ込んできているというふうに見ますので、そこが高くなるのは自然の道理だと私なんかは素人考えでも思うんですね。だから、そこが高くなっているのは当然だと思うんです。それだからこそきちんとそれを把握してほしいということがあるわけですけれども、相関関係がないというのがこれを見れば明らかなので、やはり追跡調査というんですかね、これ本当にそうなのかどうかということを千葉市としても私はきちんと把握をしていただいて、それで対策を考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、それ何かおかしいですかね。ちょっともう一回、その辺。
 それからあと、先ほどそんなことでとか言われたのがどんなことだかちょっとよくわからなかったんですけれども、0.49、0.28はホームページに載せました。だけれども、0.8、0.9というのはその後引き続きやっているんだけれども載せていませんという理由が、ちょっと、なぜ載せていないのかはっきりわからなかったものですから、もう一度それは御説明ください。
 あと、それからもう1点聞いた地元の方たちの意向、今後どうしていきたいというふうに思っていらっしゃるのか、きちんと状況、今こういうふうな数値が出ています、ちょっと土壌の調査は、これはあくまでも一市民団体がやられた調査ですから千葉市がやったものではないですけれども、こういうふうなことになっていますけれどもどうしましょうかというふうな、そういった結構切実な話だと思うんですけれども、そういうことはされているんでしょうか。それで皆さんがどう思っていらっしゃるのか。
 あと、今ちょっとこてはし台のことばっかりだったんですけれども、今後やっぱり飛散が非常に怖いということが今皆さん気になさっていると思いますので、それを防ぐためのずっと水没させておくとか、そういった処置をこれからとっていかれるのではないかと思うんですが、一応、み春野はもう中には入れないようになっている。ただ、こてはし台のほうは今まだまだ入れるようになっていますけれども、どういった形で、どこまでを例えば水没させるのか、そういうふうなところは何か検討されているんでしょうか。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部長。


◯下水道管理部長 私のほうから、こてはし台の地元の考え方なんですけれども、先ほど来から御説明していますこてはし台調整池の放射線量率については、当然のことながら地元のほうにもデータを送って協議してあるところではあります。やはり、ほかから比べてというようなことになりますと、こてはし台小はたしか0.1とか0.2という数字で記憶しておりますから、それから比べれば数値的には高いというふうな認識をお持ちのようですけれども、とりたてて急に非常に住民の被害があるというふうには考えておらないというようなことで協議しております。内容的には、これから千葉市と地元と双方で協議しながら管理をしているわけなんですけれども、やはりやり方等々については積極的に協議の場を設けまして、この願意にありますように放射性物質によります汚染、被曝をしないような形で安全に、かつ、こてはし台調整池についてはオープン型の調整池、要するに人が入れるような調整池になっておりますので、その目的を維持したいなというふうに考えています。
 それから、み春野調整池、ちょっと私説明の仕方が悪かったかもわかりませんけれども、一つの方法としてたまたまきょうの午前中まで雨が降っておりましたので、流入口の高さを調整しまして、飛散を防止するためには単純に言えば湿らせてしまえばいいのかなというような一つの考え方なんですけれども、その方法で実験的に検討はしておるところなんですけれども、ただ問題として、365日、1年間ずっと水没させているというようなものがいいのかどうかという問題も当然出てきていますし、調整池ですから、当然のことながら雨天時に大雨の水をいっとき集中してそこに蓄えるというのがそもそもの目的ですので、その目的に合致しているのかなというのがまだ内部でも疑問なところはありますが、ただ方法論として飛散防止ということを考えたときには、単純な話として乾いた土砂を湿らせてしまえばというような方法論としてですので、これからそれをずっとやっていくというようなことで方針が決定したわけではありませんので、御理解をいただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 土壌中のベクレル値と側溝から出る放射線量の値との相関関係が判明できないでいるからこそ、それぞれの空間放射線量をはかる必要があるものと考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ちょっと何かもう判じ物みたいになって、済みません、頭がついていかないんですけれども、だからこそ私たちとしてはきちんと土壌も把握し、そして、実はここ本当にボードウオークなんか落っこちて、間違えばすぐ下に足がついちゃうような感じの、そういうふうな環境でもありますので、きちんとその辺もはかっていただきたい。それが自分たちが自分たちの身を守る一つの判断材料になりますので、やっていただけたらなということだと思うんですけれども。
 あと、先ほどみ春野に関してはそういった方法もありますよということでしたので、ぜひともそれはきちんと検討していただきたい。
 こてはし台に関しましても、もちろんせっかくああいうふうに水に親しまれる環境としてつくったわけですから、それを維持したいというのは、それは確かにそうだと思いますけれども、やはりどちらをとるかというのもね、もちろんこれ地域の方との話もあるかと思いますけれども、やはりここしばらく、これだけ高いと言っていいのかどうか、それは判断があるかと思いますけれども、ほかのところよりも明らかに数字が見えているところに関してはどのように考えていくのか。ボードウオークをそのまま入っていいようにしておくのかどうかということも含めて御検討いただきたいというふうに思います。
 あれ、それで0.8、0.9というのは聞きましたっけ。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 質問は終わりですか。


◯委員(湯浅美和子君) じゃ、それ最後ちょっとあれですけれども。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 0.9の話ですね。


◯委員(湯浅美和子君) はい、それでいいんですけれども、一応こちらに関しては下水道部局も非常にしっかりと対応をしてくださっていて、それは本当にこれからも続けていっていただきたい。地域の方のやっぱり思いというのか、不安な声も受けとめながら対応していっていただきたいと思います。それの一つのこれはきっかけとなる陳情だと思いますので、賛成をしていきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道維持課長。


◯下水道維持課長 下水道維持課長の石原でございます。ホームページに記載の件でございますが、1月と2月に独自にうちのほうで検証、調査をしておりますけれども、1月につきましては県で定めております調査の方法と異なった方法で、どのくらいの高さがあるだろうかということで確認をしたということで、公式調査でございませんので、1月分については公表しておりません。2月24日に測定した0.9につきましては、直ちに対策といいますか、土をかぶせるなどのことを行いましたので、その後の低減効果を含めて確認の上で公表する予定でございます。ただ、それ以降ちょっと天候のぐあいが悪くて、調整池でございますのでちょっと入れないという状況でございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) お願いします。まず、ほかの委員からのお話でも少し出ておるんですが、大前提として、当局としては調整池あるいは川を市民の使用の頻度、あるいは長くいるか、それから住宅から近いかどうかなどの視点から安全性を、学校や公園とはまた別にはなると思うんですが、どのようにとらえているかというのを1点お聞かせください。
 それから、2点目は、今ちょっと天候の状況からなかなか入れないというお話があったんですけれども、覆土を2月29日に花見川区こてはし台調整池については行われたということなんですが、その後再測定の予定はあるかというのを2点目。
 それから3点目、これも確認になるんですけれども、坂月川については今後改修工事の予定があるとお伺いしたように思うんですが、もし改修工事の予定があればどのように行われて、またそれが市民のこのような心配から対策となり得るような工事なのか、そのあたりも教えていただければと思います。
 以上、3点です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部長。


◯下水道管理部長 まず、これは下水道管理部・建設部の見解としてですけれども、安全性の問題ですけれども、やはり説明資料の冒頭に書いてございます。国のほうで定めております福島県以外の対応方針というものが数値的な根拠、1ミリシーベルト、ここが一つの我々とすると考え方というふうな形で現在対応しておるところでございます。
 また、2点目のこてはし台調整池の覆土をしたわけなんですけれども、そこにつきましては先ほど下水道維持課長が答弁しましたとおり、今後再測定を予定しておるところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道建設部長。


◯下水道建設部長 坂月川の改修ですが、平成20年度から先ほど合流点から着手していると。平成24年度も継続的に進めるんですが、具体的には今暫定ということで幅が狭くなっています。それを大きく掘削しまして広げていくという工事を予定しています。川に対してどういう考えかということですが、今散歩等で利用している方が多いんですが、より市民の方に河川に愛着を持ってもらって、やはり自分たちでも少し管理とか、そういうものを少ししていただけないか。市民と協働で管理を含めて整備のほうをしていきたいということで、その協議会を設立して整備方法等を協議しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) いいんですか、答弁漏れ大丈夫ですか。では、田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 会派としては、調整池や川はもちろん、この数値というのは決して安全と言い切れないという陳情の御意見はもっともでありますので、今後の管理というのは求めるべきであると思いますが、やはりフェンスで囲ってあり、市民が常にいる場所ではないということから、また学校や公園との安全性とは別に考えていかなくてはいけないのではないかということも考えております。この陳情が出たことを機会に、このような調整池や川の安全も場所、住民に近い部分などについては注視しながら、今後も検査の要望があればそれに迅速に対応していただきたいと思います。
 また、こてはし台の調整池については、ほかの調整池と性質が違って市民の方が触れ合う構造となっておりますことから、先ほども湯浅委員が今後どうしていくのかというお話がありましたけれども、市のほうから安全か、安全ではないか、なかなか言うことは難しいと思うんですが、数値をもちろん管理している人だけでなく、住民にできるだけ数値を本当に提供することによって市民の判断ができるような状況にすることが必要なのではないかなというふうに思います。今後も、調整池も川も計測を行いながら安全対策を行っていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等。山本委員。


◯委員(山本直史君) 確認の意味なんですけれども、今被曝をするというのは空間放射線で被曝をする。それから、土の中にセシウムがある場合は食べたり、体内に入れるとなると当然しばらく、何十年にわたって放射線を浴びることになりますけれども、そういうことをしなければ空間放射線量という考え方のほうが合理的かなとは思うんですけれども、その中でこてはし台についてはおりないように、おりなければいわば環境省が示している毎時1マイクロシーベルト以下になるということの理解だとすると、この辺が一つのところなのかなと私は思うんですけれども、一方でみ春野調整池については、先ほど今水が入っていないから飛ぶ可能性という話がありましたでしょう。よく小学校とか中学校の土が飛んで春先になると洗濯物が結構汚れちゃうなんていう話が実際結構あって、スプリンクラーを前からしているのがあるんですが、このみ春野調整池については、いわば過去、そういう放射能があるないは別として、結構飛散がすごいといったのはあったのかどうか、まず。
 それから、もう一つ、先ほど部長がおっしゃったように今後水を入れて、いわば水を張ることによって理論的には砂が飛ぶということはなくなるわけですよね。その辺が御検討なんですが、御検討を一歩進めて、いわばそういうことを逆に積極的にやる、物理的にできるのかどうか、その辺もうちょっと踏み込んでいただきたいと思ってお伺いします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 下水道管理部長。


◯下水道管理部長 初めに、み春野調整池関係ですけれども、み春野調整池の周辺住民からほこり等々というクレームは、今のところ下水道管理部のほうには上がっておりません。
 それから、み春野調整池の対応策の一つということで水を張るというような話なんですけれども、現在ちょっと先週来から天候が悪く雨が続いております。きょうもそうだったわけですけれども。先ほどから申しましたように、流入口の高さを調整しまして今ちょっと水を張っているところでありまして、その後、ちょっとまだ現場を確認しておりませんが、現場を確認して実際の空間放射線量率がどのようになったのかというものも検証していきたいというふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 住民の方が不安に思うのは当たり前として、これは総意を上げてやっていかなければいけないんですけれども、現実とれる手の中でやって、そしてまたやっぱり健康被害になると想定されるようなことが少しでもあった場合、それに迅速に対応するという形で進めていっていただければなというのが我が会派の意見です。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第7号・放射能濃縮が生じている調整池・河川への迅速な対応を求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第7号は不採択と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 環境局、建設局の方並びに一般傍聴の皆様は御退室願います。御苦労さまでした。
              [環境局、建設局、傍聴人退室]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 終わりに、私から一言申し上げます。
 昨年5月の委員選任以降早いものでこちらのメンバーが一堂に会する機会は特段の委員会開催がない限りは、今定例会で最後になろうかと思われます。この場をおかりいたしまして、委員会運営に皆様の御理解と御協力を賜りましたことを深く感謝を申し上げます。ありがとうございました。
 これをもちまして、環境経済委員会を終了いたします。大変御苦労さまでした。

                 午後2時38分散会