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千葉県 千葉市

平成23年環境経済委員会 本文




2011.12.02 : 平成23年環境経済委員会 本文


                 午前10時0分開議

◯委員長(村尾伊佐夫君) おはようございます。ただいまから環境経済委員会を開きます。
 本日審査を行います案件は、議案4件、発議1件及び陳情5件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、進め方の裏面に記載のとおり、陳情第14号につきましては、署名人の変更がございましたので御了承願います。
 次に、審査を進めるに当たり、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 また、説明員の皆様におかれましては、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。
 また、一般傍聴の皆様に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証の記載の注意事項を遵守いただきますようお願いいたします。

                 議案第163号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、案件審査を行います。
 初めに、議案第163号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 経済部の皆川です。よろしくお願いします。座って説明させていただきます。
 経済部では、議案第163号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管について御説明を申し上げます。
 初めに、補正予算書の5ページをお願いいたします。
 第3表、債務負担行為補正の追加です。下から3段目になりますが、後ほど説明させていただきます一般議案のビジネス支援センターの施設管理運営につきまして、指定管理者の指定に伴い、平成24年度から平成28年度までの5年間について、記載の限度額のとおり債務負担行為を設定するものです。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 農政部長の大野でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
 議案第163号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管について御説明をいたします。
 補正予算書の5ページをお願いいたします。
 農政部の債務負担行為の補正でございますが、上から3段目、富田都市農業交流センター施設管理運営並びに4段目の乳牛育成牧場施設管理運営の2件でございます。内容につきましては、後ほど御説明させていただきますが、この2施設の指定管理者の指定に伴い、債務負担行為を設定するものでございます。設定する期間は、富田都市農業交流センターが平成24年度から28年度までの5年間、乳牛育成牧場が平成24年度から26年度までの3年間でございます。それぞれの限度額は、表に記載のとおりでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言ないと認めてよろしいですか。
 では、御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第163号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第163号は原案のとおり可決されました。

                 議案第170号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第170号・千葉市ビジネス支援センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。経済部長。


◯経済部長 議案第170号について御説明を申し上げます。
 経済農政局議案説明資料の1ページをお願いいたします。
 千葉市ビジネス支援センター設置管理条例第20条の規定に基づく指定管理者の指定についてです。
 初めに、施設の名称及び所在地は記載のとおりで、指定管理者の名称は、財団法人千葉市産業振興財団で、所在地、代表者は記載のとおりです。
 指定期間は、平成24年4月1日から平成29年3月31日までの5年間です。
 選定経過ですが、平成23年7月15日に市が作成した管理運営の基準を千葉市産業振興財団に示し、指定申請書の提出を依頼し、7月22日に指定申請書を受け付け、8月1日の選定評価委員会を経て、9月30日に指定管理予定候補者と仮協定を締結しました。
 選定理由ですが、千葉市ビジネス支援センターは企業の経営及び創業を支援することにより、本市の産業を振興し、地域経済の発展に寄与するための施設であり、市の産業振興施策と一体的かつ効率的な管理運営が求められております。特に、インキュベート施設につきましては、専門的知識を蓄積し、長期的な視点で継続性のある支援を実施することが、起業家やベンチャー企業の支援強化につながり、新事業創出の促進に効果的であると考えられることから、非公募による選定としました。
 財団法人千葉市産業振興財団は、中小企業支援センター及び新事業創出の中核的支援機関として法に基づく指定を受けております。その上で、選定評価委員会の答申を踏まえ総合的に審査した結果、本施設の管理運営を適切に行うことができると認められることから、指定管理予定候補者として決定しました。
 選定評価委員会の答申ですが、申請内容を管理運営の基準に照らし審査した結果、千葉市産業振興財団は千葉市ビジネス支援センターの管理を適切かつ確実に行うことがでるものと認められております。
 なお、委員の構成は記載のとおりでございます。
 指定管理者の概要ですが、それぞれ設立時期、基本財産、従業員数及び主な事業内容は記載のとおりです。
 また、当該施設の管理実績及び指定管理者総合評価シートにつきましては、4ページの別紙2をごらんください。2、総合評価の1、施設の適正な管理では、モニタリングの考え方において利用者からいずれの年度も満足しているとの評価が得られていること。3、管理経費の縮減では、収支状況において経営努力により利用料金収入が計画の26.8%を上回るとともに、委託料支出額が当初計画と比較して22.9%縮減されたことが評価されるなど、これまでの総合評価ではおおむね事業計画どおりの実績、成果を上げているとの指定管理者選定評価委員会の評価を受けているものでございます。
 なお、施設概要、位置図等につきましては、別添資料を参照願います。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。山本委員。


◯委員(山本直史君) 今回からは、これが通れば5年間一応指定管理者が決まるわけなんですけども、これ、書いてありますとおり、市と一体となって補完的な機能を果たすことができる団体から、いわゆる財団法人の産業振興財団だということで、考え方も私は全然反対するものではないんですけども、やはりここは民間のインキュベーションというか、本当に育てて、彼らが自立して本当に何人の方がインキュベーションにより出ていくかというためには、お役所的な発想ではなかなかできない部分もあると思うんですよね。そこに、やはり一つは民間だとか、そういったことをどんどん積極的に取り入れていくべきところだと思うので、決して反対する意味ではないんですが、仮に、この先のまた平成29年3月31日以降の話をします。今回のことを言っているとあれなんですけども、法で定められているということなんですけども、産業振興財団以外が担い手としてやりたいと、ふさわしいという場合が出てきた環境においては、そういったことも可能性としてはあるのかどうかについて、まず1点お伺いしたい。
 それから、今回、ある意味で前に進めるという意味で、産業振興財団がこれまた引き続きやる場合に、特に局長でも、部長でも、この部分をさらに強化してほしいと、ここをさらに千葉市のインキュベーション施設について、特にビジネス支援センターについては、産業振興財団の裁量において、この部分を強化してほしいというものがあれば、それについて御意見を賜りたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 今回の5年間以降のことはちょっとわかりませんけども、まず法律の中では中小企業支援法であり、あるいは新事業創出促進法の中で、この財団法人千葉市産業振興財団というものが指定されているということで、ほかの団体は認められておりません。
 それから、産業振興財団が行う事業というのは大きく二つありまして、現在の企業の経営革新というものと新事業創出、この二本立てでありまして、この指定管理事業では相談業務と、それからインキュベーションと大きく二つ、あとは貸し出し会議室がありますけども、相談業務につきましては、現在の企業経営者が抱える課題について、それを客観的にとらえていろいろな情報ですとか、連携ですとか、そういったことを財団として現在の企業経営者に対してのアドバイスをする、相談を受けるということが一つ。
 それから、新事業創出では、特に産学官連携だとか、それから今回のインキュベーション、インキュベーションではいろいろな方がいろいろな方面、いろいろな分野に新規に創業を目指す方がいらっしゃいますので、その方々が将来どういうふうにしたら大きく育っていくのかを産業振興財団として、全体として考えなくてはいけません。そういったときに、今回、報道がございました産業振興財団トップの理事長に民間の方がもしいらっしゃるとすれば、民間の経営者の感覚、ノウハウを持って産業振興財団という組織を活性化していく。そして、いろいろな人脈などを使って、さらに産業振興財団を強化して新事業創出や創業者支援、それから経営革新と、そういったものに大きく貢献できる組織であるというふうに考えています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) わかりました。
 非公募である理由が法律に基づいているということなので、それはあえて法律を破ることとか、法律を変えるというのは重いと思うんですけども、非公募で競争性がないというところだと、何か当たり前の指定席のように、何かあったら財団、何かあったら財団、市と一体にやっていますと言っても、民間の社会は本当に動いていますので、ここが何か形、申しわけないけど旧態依然としていてはだめなんだという意味から申し上げたんですけども、今回、財団の理事長を公募するということも含めまして、かなり新しい取り組みだと思いますし、むしろ5年計画を立てても5年間同じ企画でいくとは思いませんので、積極的に見直して、まさに現場なんだということで、ある意味厳しくもチェックしながらいい評価を、時には頑張ったら頑張ったではないけど、そういう形のきちっと経済部が指揮をしてもらって、彼らが動きやすい環境整備をしていただいたら非公募であっても全く問題はないと思います。今の説明で理解できましたので、ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 済みません、ちょっと補足をさせていただきますと、先ほど部長が申し上げました中小企業支援法と、それから新事業創出促進法、この二つの法律の指定を受けている団体だということで、それが必ずしも非公募の決定的な理由になっているわけではないんですよ。ただ、指定を受けている団体というのは、まさに産業振興財団しか千葉市にはございませんので、ですからそこと市が一体となって、さまざまな経済振興策、あるいは新事業創出、そういったものをやっていくためには、やはりどうしても法律による指定の機関であることが、これは大きな条件となるということで、それが一つの要因であって、決定的なものではないということで御理解いただきたい。
 それから、もう一つ、財団がこういう形で議会で議決をいただければ、非公募として、これから5年間市と一体となって商工業の支援、振興、それから新事業の創出支援、こういったものに取り組んでいくわけですけども、これはもう決して我々のほうとしても、非公募になったからといって財団に決してあぐらをかかせるようなことはいたしませんので、しっかり高い目標を決めて、ましてや経済は今動いておりますので、動いている経済に弾力的に対応できるような、まさに求める側の支援に柔軟に対応できるような、そういうような体制となるように、しっかりこれはモニタリングを含めてやっていきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員、よろしいですか。米持委員。


◯委員(米持克彦君) 当然、5年間任せるわけですけども、競争相手がないということで、この業務をやるためにどういう人材をそろえているかですね。これと競争すると、いろいろな財団とか、そういうのがありますね。極端なことを言えば、野村総合研究所とか、それから船井財団だとか、そういう団体が競争相手になるかということと、それともう一つはやはり私は5年間というのはいかがなものかなと。人間というのは5年任されると、首長と同じで4年任されると怠けるのと同じで、5年間というのはちょっと長過ぎるのではないかなと思いまして、非常に移り変わりが早い中で競争が激しい中で、5年間あぐらをかくといかがなものかなという感じはしているんですけど、ほかの地方団体はどんな状況であるのか、ちょっとそれをお聞かせ願いたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 ほかの団体もおおむね5年間でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 何か木で鼻をくくるような答弁の仕方だけど、もう少し誠実に答弁しなきゃ。それと、質問したことにはちゃんと答えなくてはだめですよ。どういうメンバーをそろえているかと質問したじゃない。
 それと、千葉市の経済行政は私は非常におくれていると思っているんですよ、そんなことを言っては悪いけど。ほかの先進都市にみんな視察行ってみなさいよ。千葉市だけですよ、こんなにおくれているの。みんな活性化してにぎやかだし、どこの都市、鹿児島市へ行ったらにぎやかで、福岡市へ行ったらにぎやか、これで仲間同士の議員で千葉市が一番おくれているな、これは私はまともな政令市ではないからとはっきり言っていますけど。だから、そういう意味において、もう少し経済というものに力を入れる姿勢を示しておかなくてはだめだと思いますよ。余計なことで、特区の申請もしないなんてとんでもない話だと私は思っていますから、今、質問したことに答えてくださいよ。どういうメンバーをそろえているのかということ。それから、他都市も5年間でやっているからなんて、そういう答弁はだめでしょう。5年という期間に対してどう考えているのかと、ちょっと答えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 まず、今回主にインキュベーションということでございますので、インキュベーションは3年を目標に卒業していただいているという、ある意味長期的に継続する必要がありますので、学校で言えば担任の先生が余り変わっていいのかどうかということと比較的似ているかと思いまして、財団という組織として創業を目指す方を長期的に継続してサポートしていくという体制が必要であるからこそ、5年間という期間が必要だというふうに考えております。
 そして、今委員がおっしゃられました船井総研ですとか、民間にすばらしいところがございます。今回、産業振興財団には職員のほかにマネジャーですとか、専門相談員とか、嘱託職員、そういう方の中には今お名前がありましたような、そういうところからの方が1年契約ということでマネジャーになって、あるいは専門相談員になって対応していただいていますので、そういった民間の方々の力を入れて、産業振興財団という組織の中で大きく創業支援をしてまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) そうすると、1年交代でマネジャーをかえているということですけども、具体的にはどんな人たちが相談員として相談に応じていて、どんな人たちが創業の指導をしているのか。ちょっと具体的に、個名を挙げなくてもいいですけど、こんな人たちが相談に乗ってということと、それから実績はどうなっているのか、ついでにお伺いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 まず、契約期間は1年契約なんですが、ほとんどの方が大体3年ぐらいの更新をしている方が多くあります。まず、それが1点目ですね。
 それから、一口にマネジャーといいましても、技術系の方、金属ですとか材料とか、そういう機械系だとか、そういう技術系を専門にされている方もいらっしゃいますし、経営関係、経営に、あるいは経営といっても商店街とか商業にたけている経営の方、あるいは財務資金計画全般について強い経営の方、あるいはITの方、それから科学の方、それから産学連携ですとか、そういったさまざまな分野でスキルの高い人が、この中に網羅的にいらっしゃいまして、さまざまな方に対応できるようにしているところでございます。
 それから、相談件数については、課長のほうからお答えします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業支援課長。


◯産業支援課長 相談件数につきましては、平成21年度が2,100件余り、22年度が2,200件というふうになっております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 先ほど、中小企業支援センターや新事業創出の中核的支援機関として法に基づく指定を受けている団体はあくまでも一つの要因であって、それが非公募の理由ではないというお話がありました。ちょっと、先日の議案研究のときに同じような各都市で、こういうふうな産業支援センターのようなところを、どういう形で委託しているかというところで、公募、非公募両方あるというふうに伺いまして、札幌市が公募をかけているというふうなことを伺いましたので、ちょっと札幌市の産業振興センターというふうな形になっておりますけれども、そこが昨年4月から人材派遣の会社を使って、そこに指定管理業務を受託させているというふうなことが出ていたんですけれども、私も先ほどほかの委員の方からも出ていましたように、こういった民間への委託というのがいいかどうかは別にして、札幌市のほうも平成22年度からということですから評価というのはあるかと思うんですけれども、そういうふうな民間のノウハウを入れるというところで、財団の長に民間の方をということだけではなく、全体をそういうふうな形で出してしまうということのお考えはどうなのかなと、ちょっとお伺いしたかったのと、まずもってできるんですよねということを確認したいということです。まず、それが一つ。
 それから、ちょっと細かいことになりますけれども、指定管理者総合評価シートの中でSをとっている部門が二つあるということで、一つは収支状況、これは頑張ったんだろうなということなんですけれども、モニタリングの考え方というところが出ています。これも、インキュベートの満足度及びセミナー研修受講者の満足度、ともに80%から90%ということで、S評価だというふうに伺ったんですけれども、中身の一体どこを満足したというふうに答えていらっしゃるのか、何がよかったのかという、その中身のことを少しお伺いしたいと思います。
 それから、あと今後、結果が大事だよということで、先日の議案質疑などにも出ていましたけれども、インキュベーション施設を卒業したのが59、今でも存在しているのが49、存在率は83%であって、しかもそのうち39が市内に存在というふうなことは伺ったんですけれども、それも今、年1回の指導と、それから追いかけの調査をやっておられるということですけれども、そこから見えてきたことは何かあるのか。この評価委員会の中でも次期指定管理者選定に向けての意見という中に、特に創業者支援業務における個別要望にこたえられる体制整備を望むというふうに書かれているんですけれども、これは具体的にどういうことをおっしゃっているのか、そのあたりを御説明いただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 まず、民間でもできるのかですが、これは民間でもできます。今回は、法律に基づいている産業振興財団であるという立ち位置がまず一つと、それからインキュベーションでの3年間、それから5年間の継続性という観点から、産業振興財団という選択肢が出てきたんですけども、札幌市のほうで民間のほうに切りかえて、我々の電話での聞き取りの中では、ちょっと混乱の模様があるということをお聞きしています。つまり、今1年目の人、あるいは3年目の人でそれぞれスタンスが違って、今こういうことが求められているという紙には表現できない、それぞれのあうんの呼吸がありますので、なかなかすばらしい民間に引き継ぐといっても、うまく引き継げないということのお話は聞いております。
 それから、二つ目なんですけども、インキュベート施設の満足度、セミナー研修の満足度について具体的にどうだったのかということについては、課長のほうからお答えします。
 それから、インキュベート施設に入っていて卒業した方が59、そして49が存続、千葉市に39が残っていると。その後の追いかけというふうにやっておりますけども、その企業の進捗ぐあいによっては、余り介入しないほうがよかったりとか、あるいは、もう少し接近してやらなければいけないこともあるんですけども、共通して見えてきたことというのは、やはりそういう情報を我々から与えるということ。つまり、産業振興財団の会議室でのいろいろな異業種交流会ですとか、いろいろなセミナーを開いているということの情報をその方々に与えますと、その方がきちんとチョイスをしてくれると。そういうチョイスができるように、産業振興財団がメニューを多くつくっていかなければいけないなということが見えてきたところです。
 それから、この総合評価シートの(2)番の次期指定管理者の選定に向けての意見で、特に創業者支援業務における個別要望にこたえられる体制整備という意味は、創業する方も農業であったり、あるいは携帯のアプリであったり、大きな大企業が考えもしない、いわゆるニッチな産業もあったりと、いろいろな飛び抜けたアイデアを持っている方がいらっしゃいますので、そういう方などの要望、ニーズをきちんと把握できるような体制が必要だろうと、そういう組織、カリキュラム、そういったことが必要だろうということで、ここに書かれているところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業支援課長。


◯産業支援課長 評価の内容なんですが、まず、研修アンケートの内容につきましては、研修内容の中身が参考になったのかどうなのか。また、講師の話し方については、理解できたのかどうなのかということを聞いております。また、インキュベート施設につきましては、まず施設に対する満足度、それとその施設においてインキュベーションマネジャーが支援しているのですが、その支援の内容についてかよいのかどうなのかという、そういうようなことを聞いております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 札幌市の例をちょっと出させていただいて、それに対してのお答えはいただいたんですけれども、これは指定管理者制度という制度そのものの問題というのか、やはり継続性をどう担保していくのかということで、5年というふうに決められていて、そこに公募、非公募と、非公募であれば、それは継続するわけですけれども、民間に投げていく、投げるというのか、民間のノウハウを活用していくということが、指定管理者制度の一つの大きな導入のきっかけであったわけで、そこには必ず競争性を担保するというところで公募して、そして、それも期間も区切ってということが出てきているわけですから、その中で実は交代してしまうと、後の処理がうまくいってないなんていうことは非常に問題が多くあって、指定管理者制度の問題そのものだというふうには思います。ただ、ここで非公募の理由というのをこういうふうに書かれてしまうと、何かもうここしかないみたいな、それが非公募の理由になってしまうんだけれども、実際はそうではなくて、そこになぜ産業振興財団を選んだかということが法的なものだけではないはずであったので、その辺がちょっとこの書き方はどうなのかなという気はしたものですから、ちょっと伺いました。
 状況はわかりましたけれども、今後ですよね、だから次のときにどういうふうな形になるか、まだこれは指定管理者制度もまだまだ改善しなければならない制度だと思っていますので、今後どうなるかわかりませんけれども、まさに企業の支援をするようなところですから、そこをマネジメントするところが競争性のない中で温存されているというのは、ちょっといかがなものかという気もしますので、そのあたりしっかりとマネジャーとしての指定管理者というものも見ていっていただきたいないうふうに思います。
 それと、あと先ほど研修の内容などもお答えいただいたんですけれども、やはり最初のほかの方の御答弁にもあったように、創業支援ということに関しては、マネジャーの方が大きな役割を担っておられるようなんですけれども、さまざまな方がおられるということだったんですけれども、今何人ぐらい雇用されていて、処遇というか、そのあたりはどうなっているのかということをちょっと教えていただけたらと思います。
 それと、評価委員会の次回の選定に向けての意見ということは了解をいたしました。それも、やはりこういったマネジャーの方たちがしっかりして、きちんとカリキュラムを組んでいかないといけないということにつながると思いますので、ちょっとマネジャーの方の状況を教えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 マネジャーは全部で9名います。1日2万7,000円で、大体週3日ぐらい出勤される方が多いと。それから、ちょっとマネジャーは少し高齢な面もあったりして、創業される方はいろいろな年齢層もありますので、今後またそういうマネジャーの入れかえとか、そういうことも活性化もしていきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 そうですね、これ何か聞いていると、いろいろな創業に対してとても高齢の方にはついていけないような内容もあるかと思います。そのあたり、マネジャーの選定というのがちょっと、マネジャーを選任するのも、この指定管理者の業務ということなんですかね。それとも、それは市は何かかかわることがあるのかどうか。そのあたり、ちょっと確認して終わります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 マネジャーの選任につきましては、産業振興財団であれば産業振興財団の中に、そういう評価委員会みたいなものがありまして、その委員会でマネジャーを公募して、そしてふさわしい人を選任してもらうと、そういう形で運営しています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) ちょっと利用状況について伺いたいと思うんですけれども、昨日の議案質疑で、ビジネス支援センターの事業実績の中で利用者の居住地のことを我が会派の中村公江議員が聞いていた中で、中央区での利用が68.2%と、比較的やはり中央区にあるということで、利用されることが本当に多いんだなということは実感しましたし、一方で、ほかの区の居住者の利用がなかなか多くないという実態が示されているんですけれども、これについてはどのようにとらえているのか。各区でも、特に美浜区なんかは幕張メッセなんかがあるので、そっちのほうでの何かいろいろな企業との交流なんかもあるから少ないのかなと、そんな感じも受けるんですけれども、その実態についてどのようにとらえているのか伺いたいと思いますし、全体の相談件数としては、たしか二千何件あったと思うんですけれども、その中でほかの区からどの程度上がってきているのか、ちょっとそのあたりも示していただきたいと思います。
 あと、ちょっと財団運営の今後の問題で、先ほど部長から、あと山本委員からもありました理事長の公募についてなんですけれども、今、公募して来週ですか、締め切りになるということで、そういった応募の状況をもしつかんでいましたら伺いたいと思います。
 あと、公募によってどのような効果が得られるのか。先ほども部長から少し答弁があったと思うんですけれども、それについて改めて伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 まず1点目について、このビジネス支援センターを利用される方が中央区に多いですねと。まず、企業の数が中央区には多いということが一つはございます。それから、美浜区に県のやはり産業振興センターがございまして、そこは千葉県域という中に、もちろん千葉市も入っておりますので、身近なところに、幕張新都心にあるという観点から、幕張新都心の企業様方は、そちらのほうに聞きに行くということが多くあるのかなという認識でございます。
 それから、2点目につきましては、後で課長のほうからお答えします。
 それから、理事長の応募の状況のほうも課長のほうからお答えします。
 それから、理事長を民間からお願いするという考え方ですけれども、民間の方のまず企業経営者としての経験、スキル、それをまず産業振興財団という組織に落としてもらって、組織の活性化を図ってもらうということが一番重要だと思います。
 それから、当然その方々が、行政が持ち得ない人脈、これまで培ってきたいろいろな人脈を使うことによって、千葉市の企業が新たな連携先と出会う、あるいはこういうセミナーの講師には、こういうふさわしい人がいるんだというネットワークが広がっていくということが、大きく期待できるところでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業支援課長。


◯産業支援課長 理事長の公募の状況なんですが、12月7日まで募集しているところでございまして、今5人の応募があります。
 先日の代表質疑の答弁の中で、中央区68%という話をさせてもらいましたが、実際にこれは相談件数の2,200件に対する区別の集計ができていませんで、集計ができているところの話をということを事前に聞かれましたので、私たちはセンターの貸し出し施設について調べました。そして、先ほど部長の答弁にあったように、中央区に一番多いということで、事業所の数ですとか、立地の関係で68%が中央区と。それ以外に、市外からも14%弱が来ているというような状況になっております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 済みません、ちょっと答弁の訂正をさせていただきます。
 きのう、議案質疑で私のほうでお答えさせていただいたのは、あくまでもビジネス支援センターの会議室等の貸し出しスペースの利用状況ということで、中央区の方が68%であったり、あるいは稲毛区と美浜区3.4%とか、4.3%とか、市外の方が13.何がしというような形でお答えをさせていただきました。これは、あくまでも会議室等の利用者の状況でございます。あくまでも、アンケートによる集計結果を分析した結果でございまして、先ほど課長のほうが申し上げました2,200件というのは、これはインキュベーションマネジャーが相談を受けている、抱えた件数でございまして、そちらのほうの相談者の区別の状況というのはちょっとデータが今ございませんので、そちらのほうはちょっとお答えできません。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) ぜひ、各区別、確かに幕張メッセとか、県域のほうもありますけれども、ぜひちょっとそういう部分については、もしつかめたらつかんでいただきたいというのは、意見として述べさせていただきたいと思います。
 この施設には、相談業務のほかにインキュベート、あと産学連携ということも先ほどおっしゃっていましたが、利用者増、施設も結構リピーターが多いということで、かなり財団のほうでも頑張ってやっていらっしゃるなということはわかるんですけれども、さらに積極的にほかの区からの利用者というのをふやす取り組みなんかも、もっとPRするべきことかなということを感じているんですけれども、それについての見解を伺いたいと思います。
 あと、やはり千葉市で起業して千葉市に根づいて経営活動、経済活動を行ってもらうということが、本当に地域の活性化にもつながっていくと思います。もう一方で、今ある企業についても、どんどん中小企業法、そちらのほうでちゃんとやっていく方向性というのはやはり必要だと思っているんですけれども、今ある中小企業に対する支援について、もっと充実させたほうがいいかなということを私ども考えているんですけれども、それについても見解を伺いたいと思います。
 あと、財団理事長の公募状況は今5人応募されているということで、これについては個別にどういう方がということはきょうは聞きませんけれども、先ほど答弁にありました組織の活性化という点で、これ、もうちょっと詳しくお聞きしたいなと思っているんですけれども、その辺について、3点伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 ビジネス支援センターが持っています会議室は大体70%ぐらいの利用率しかございませんので、これが100%に向かうように指定管理者と我々がいろいろな場の中で、あるいはいろいろな媒体の中でPRをきちんとしていって、皆様にお使いになっていただくように、しっかりとPRしていきたいと思っております。
 それから、現在の企業への支援の充実というのは非常に重要なことでありまして、千葉市を元気にするためには、現在の企業が成長していかなければならないと。そのためには、一つは人材の面、一つは資金的な面、それからもう一つは情報の面という、そういったものが企業にとって必要なときに、必要なものが吸収できるような、それを研究して、我々経済部も産業振興財団も両輪となって支援してまいりたいというふうに考えております。
 それから、新たな理事長が民間から採用された場合、組織の活性化なんですけれども、今後、産業振興財団が指定管理者となりますと、プロパー職員が結構若手でして、30代が多くいますので、彼らは民間の経験、ノウハウ、スキル、そういったものでスキルアップがしやすい、吸収しやすい状況にありますので、そういったことで活性化をしていただきたいなというふうに思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 財団理事長のほうは民間のノウハウ、先ほどからいろいろありますけれども、今、プロパー職員の方が30代ということで、若い人って結構吸収するのが早いですから、そういった点では活性化につながっていくということは必要なことだとは思いますけれども、やはり市と一体となった運営というか、今後の千葉市経済をどうするかということが、そういった財団のこれまでの役割も踏まえて、そういった運営が必要であるということは認識しましたので、それについては意見として述べさせていただきますし、起業支援、これも今、経済情勢が厳しい中、起業していくということで経済を活性化させていくことで経営支援で、その二つの千葉市と財団がタッグを組んでどんどん進めていくということが今の中では求められていると思いますので、そういった取り組みが十分なされるように、今後も取り組んでいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに、森山委員。


◯委員(森山和博君) 済みません、お願いします。
 特に、経済部に聞くことではないかもしれないんですけど、財団法人千葉市産業振興財団が指定管理者になられたことは別にいいかなと思うのですが、この指定管理者、今回の更新で選ばれたようですけれども、一度選ばれた指定管理者が選定されることについて制限されるような規定があるのかというのが一つと、先ほどから何度も公募、非公募という話がありまして、今回は法律に定まったもとで選ばれているようですが、そもそも公募、非公募の基準というのを、ちょっと教えていただきたいなと思います。
 3番目は、今回インキュベート施設に入居している企業は、どういう業種があるのか、ちょっと興味がありますので教えてください。
 以上、3点です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済農政局長。


◯経済農政局長 公募、非公募の基準は、これは基本的に指定管理の施設のそれぞれの性格といいますか、それによって市の行政サイドで基本的には判断するものでございます。今回、経済部と農政部で、この後の議案もございますが、合わせて3件、いずれもこれ非公募ということで、それはやはりそれぞれの施設の特殊性と、それから逆に公募しないことのほうが、施設の効用を最大限に高めて、なおかつそれが結果的に市民福祉の増進につながるというような判断をした中で非公募としたわけでございます。これは、すべて私どもの所管施設が非公募かというとそうではなく、昨年はポートタワーとか、それからユースホステル、こういったところも指定管理の選定時期を迎え、この二つについてはいずれも公募ということで、広く今までの指定管理者だけでなく、民間も含めてすべて公募で選定をいたしました。その二つは、やはりどちらかというと、管理経費を自主事業も含めて、管理経費を圧縮し、市からの支出をできるだけ少なくするといいますか、それが一つの目的であり、なおかつそれによっても施設の効用を最大限に発揮することができる、そういう施設と判断し、できるだけ多くの提案を募るということから、そこの施設については公募としたもので、公募、非公募というのは、常にそれは一定の考え方でやるものでなく、先ほども言いましたその施設の特性とか、そういったことによって判断をすると。
 それは、一たん非公募にしたら、未来永劫ずっと非公募かという部分につきましても、先ほど申しましたように、やはり経済は動いていますし、それから市民ニーズも変わっております。ですから、そういったことを的確にとらまえながら、また次の選定の時期の前にやはりもう一度リセットして、この施設は公募すべきなのか、あるいは非公募にしたほうがより高い効果が生まれるのか、そこはきっちり見きわめて、そこはそれぞれの時代、そしてその施設の状況、それによって適宜判断をさせていただきたいと、そういうふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済部長。


◯経済部長 インキュベート施設に入居しているところの業種、卒業された企業も同じなんですけども、分野とすると卸、小売り、サービスと、そういうふうに広いんですけども、例えば薬学関係、農業、住宅、IT、それから医療関係、本当に幅広い業種がきぼーるに入っていたり、それから富士見の1階は、あそこに6部屋あって、そこでアクセサリー関係を売るとか、本当にさまざまな分野に広がっています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 一つ、要は同じ指定管理者が1回選ばれましたと、それを制限する規定とかはあるんでしょうか。先ほどの1回目の質問なんですけど。


◯経済部長 制限される仕組みはないというふうに思っています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。
 次期指定管理者の選定に向けての意見の中にも、創業者の支援業務における個別要望にこたえられる体制整備を望むという中で、組織とかカリキュラムとかを充実させていくということですので、ぜひ千葉市が盛り上がるように対応をよろしくお願いいたします。
 以上になります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに、山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 公募、非公募という観点で今まで議論されましたので、ちょっと別の観点から取り上げてみたいと思うんですけども、公募の場合には公募の評価基準として、千葉市はこの時代を受けて、障害者の雇用を相当大きな点数で評価しているわけです。そういう観点から、今回のこの環境経済委員会の事案ではなかったと思うんですけども、障害者を雇用してないがゆえに点が開いて、そのためにとれなかったという事例がありますけども、産業振興財団そのものは障害者をどのくらい雇っているのか、それが1点。
 それから、もう一つは先ほどの管理運営費が4億2,300万円という大変大きなお金なんですが、事業規模はもちろんこれだけではないと思うんですよ。その何倍か知りませんけども、トータルとしての事業規模は大きな規模だと思うんですが、その規模をまず教えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 まず、障害者の方をどれだけ雇っているのかという御質問をいただきましたけども、今、産業振興財団には千葉市からの派遣職員と、それからプロパー職員と、プロパー職員は千葉市全体で雇用している関係がございまして、今実際、障害者の方はいらっしゃいません。
 それから、二つ目の事業規模なんですが、指定管理委託料は今おっしゃられました4億2,300万円ほど。その全体事業費は6億3,183万9,000円でございます。その差は、利用料金ですので、主にインキュベート施設に入られている方からの入居料です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 財団で雇用している障害者については、千葉市が雇っているからというようなお話ですけど、全くそれは話が違うのであって、財団は財団として成り立っているのですから千葉市と全く関係ない話で、財団そのものが障害者を雇って、そういった体制にしないと、これは公募したら完全に大きなマイナス点ですから、その辺はちょっとよく踏まえた指導を今後していただかないと、これは千葉市の財団としてちょっとおかしな体制だなというように思いますので、そうしたことについて、どのように指導していくのかについて答えてください。
 もう一つ、先ほども事業規模が6億3,000万円という形で、千葉市からは4億2,300万円出て、一方、利用者から2億1,000万円取ってという言い方はないんですけども、利用料をいただいて、千葉市には一銭も入ってこないと。ある意味では、一銭も入ってこないという表現もおかしいですけども、要するに事業規模が6億3,100万円あって、千葉市が4億2,000万円出し、利用料金を市民から2億円いただくということで、大変な金額がまず動いていると思うんですよ。まず1点、私はこれは調べたわけではないから、それ以上言わないんですけども、4億2,000万円というお金自身もきぼーる全体の話からしても、今回のビジネス支援センターにしても、これは非常に大きなお金だと思っています。そういう観点からすると、6億3,000万円についての監査体制はまずどうなっているのか。その監査体制における千葉市の関与の仕方、どのくらいできるのか、それをちょっと教えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。経済部長。


◯経済部長 障害をお持ちの方を採用することについて、我々千葉市のほうはどういうふうに指導していくのかということで、正規職員だけではなく、そのほかにもマネジャー、専門相談員、嘱託職員という方々がいらっしゃいますので、可能な限り障害をお持ちの方を採用するように努めてくださいというような指導は積極的にさせていただきますし、それから我々が千葉市と指定管理者との間に基本協定を結びます。こういう条件で、こういう仕事をしなさいと。そういう中に、今も書いてあるんですけれども、障害者を採用するよう努めなければならないという人員の確保というところにも、条文にも書いているわけなんですけども、この文面にとどまることなく、きちんと指導していきたいというふうに考えております。
 それから、トータル6億3,100万円と、そのうちの4億円も市から拠出している、大きな金額であるということでの監査体制につきましては、課長のほうから説明します。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業支援課長。


◯産業支援課長 役員の中に監事が2人おりまして、事務監査と会計監査、公認会計士につきましては、理事会の場における監査だけの出番ではなくて、その都度、相談に乗っていただけるような体制を整えております。市の関与につきましては、現在なんですが、理事会の中に理事として市の職員である管理職が入っておりまして、そこで関与というか、意見というか、述べることができるようにはなっております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) まず、障害者の雇用については、5年間も期間があるんですから、先ほど文言も一応入っているということですので、それを具体的にどのようにして達成するのかということを、5年の間に必ず目標を持って1年目はこうだ、2年目はこうだということを相手に出させて、目標を達成するようにちゃんと指導していただきたいと思います。
 それから、監査体制については、千葉市から理事が出ていると。理事会に出ている理事が、どの程度そういった6億3,100万円の内容を見られるのかちょっと私はわかりませんけども、もう少し私は先ほど言いましたように、市の拠出金が大き過ぎると思っているんですよ。それは感じですから、それ以上は言う能力もないんですけども、それをもうちょっと具体的に監査できるような人を送り込むなりして、ちゃんと5年間、非公募でやった事業がしかるべく成果を上げるように、そういった監査の面からも体制を整えてやっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第170号・千葉市ビジネス支援センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第170号は原案のとおり可決されました。

                 議案第171号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第171号・千葉市富田都市農業交流センターに係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 議案第171号について御説明をいたします。
 資料の9ページをごらんいただきたいと思います。
 千葉市都市農業交流センター設置管理条例第14条に基づく指定管理者の指定についてでございます。
 まず、1の施設の名称及び所在地につきましては記載のとおりでございます。
 2の指定管理者の名称は、富田町管理運営組合で、所在地、代表者は記載のとおりでございます。
 3の指定期間は、平成24年4月1日から29年3月31日までの5年間でございます。
 4の選定の経過でございますが、平成23年7月28日に第1回千葉市経済農政局指定管理者選定評価委員会農政部会を開催いたしまして、以後は資料に記載のとおりでございますが、9月30日に指定管理者予定候補者として仮協定を締結いたしました。
 5の選定の理由ですが、施設の設置目的でございます都市部と農村部の交流、農業の振興及び地域活性化のためには施設を中心にイベントなど、ソフト事業を地元住民主体で展開していく必要がございます。富田町管理運営組合は、地元農業者を中心に組織された団体である利点を生かし、施設周辺農地を一体的に活用した体験農園を開設するなど、遊休農地の活用促進に寄与するとともに、農業の振興や地域の活性化に効果的な事業展開が可能であることから非公募といたしました。その後、指定管理者選定評価委員会の答申を受け、総合的に審査した結果、同組合は本施設の管理運営を適切に行うことができると認められたことから、指定管理予定候補者として決定いたしました。
 6の選定評価委員会の答申でございますが、申請内容を管理運営の基準に照らした審査の結果、同組合が千葉市富田都市農業交流センターの管理を適切かつ確実に行うことができると認められております。
 なお、委員構成は記載のとおりでございます。
 7の指定管理者の概要でございますが、それぞれ設立の時期、資本金及び組合員数は記載のとおりでございます。
 主な事業内容は、施設を中心に周辺農地を活用し、都市部と農村部の交流を図る各種事業を行っております。
 管理実績につきましては、11ページの別紙1、指定管理者総合評価シートにつきましては、13ページの別紙2のとおりでございます。
 なお、施設の概要、位置図等につきましては、別添で取りまとめておりますので、御参照いただきたいと思います。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) お願いします。
 委員からの評価については、この評価シートに過年度については載っていたのですが、具体的な事業内容について委員から何か意見がなかったのかというのを1点目、お聞きします。
 また、農政部の二つの施設については、市内でまだ専門性も高く、先ほど山浦委員からも言われたような、もし公募をされたとして、審査項目比較表に含まれているような、市長が定める基準、このようなところに入っている障害者の雇用などは満たしている部分も、市内雇用者などが多いのかもしれませんが、非公募の場合、どのように反映していくのかをお聞きしたい。ちょっと重なりますが、指導して反映していくのか、改善を求めていくのか、お聞きしたいというのが2点目です。
 それから、富田都市農業交流センターは、自主事業のほうの評価がSとなっていましたが、これについてどのような事業があったのか、具体的にお聞かせいただきたいというのが3点目です。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 まず、選定評価委員からの意見でございますが、当組合につきましては、地元の皆さんでつくった組合ということで、農地等の活用がしやすいということで、これをもとに自主事業等積極的に行って、都市、農村の交流を図っているということで、高い評価をいただいたところでございます。
 あと、障害者の方の雇用については、組合、実際の運営を3人でセンター長以下やっているという状況がございます。あと、園内がかなり広いということで、可能であれば障害者の方の雇用についても検討してほしいということはお伝えしたいと思います。
 あと、自主事業の内容ですが、最初の答弁と重なりますけれども、農地を利用した栽培、あるいは収穫体験、これが年間18種類ぐらいの農作物をつくって収穫するというようなことで、かなり人気を得ておりまして、区画数も年々ふやしているという状況がございます。あるいは高齢者の方の体験ですとか、あるいは最近は地元でとれた農産物の直売ということで、かなり積極的にいろいろな自主事業を展開しているという状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政センター所長。


◯農政センター所長 農政センター所長の川田でございます。
 障害者雇用について、少し補足をさせていただきます。
 障害者の雇用は、直接は現在はないんですけども、富田都市農業交流センターで販売している苗、花の苗とか、そういったものを近くの授産施設がございまして、そちらのほうに委託をしております、一部ではございますが。そのほかに、今後とも直接雇えるかどうかわかりませんけども、近隣の農家の方はそちらの方を雇用してお手伝いをいただいているというような状況もございますので、引き続き努めていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございました。
 非公募ということで、公募のときに行われるような審査項目比較表のようなものはつくられないで判断されているということなんですが、今後このような配点というか、細かい項目に分けて、ある程度例えば他都市の同様施設と比較検討するなどのことをして、その非公募の団体も今後自分たちを向上させるために、そして市の方も評価しやすい、私たちも判断しやすいように、このような審査方法、成績表というか、このようなものを今後導入することについてのお考えを1点、お聞かせいただきたいということです。
 あと、もう一つは都市農業交流センターの自主事業なんですが、今後拡大が望まれますが、情報発信については、どのように取り組まれるのかというのを2点目に聞きます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 審査の方法につきましては、公募であれ、非公募であれ、基準は同じでございますので、たまたまこういう評価シートを出していますけども、もっと詳細なものも当然項目ごとに点数をつけて審査はしております。
 あと、情報発信でございますけれども、時期によっていろいろなイベントを開催しておりますので、ホームページ、市政だより等で情報の提供をするということがございます。あとは、なるべく都市部にお住まいの方が来られるような形で、さまざまな情報発信に今後とも努めていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございました。
 もし、勘違いだったら申しわけないんですけれども、担当部長に評価シートのようなものがあったら見せていただきたいということを申し上げたら、もっと詳細に書かれているものはいただいたんですけれども、点数という形にはなっていなかったように思いました。点数ばっかりではないとは思うんですけれども、やはり何かと比べるということで、活性化されるものもあるのかなというふうに思いますし、また選定評価委員の御意見も先ほどお聞きしましたところ、ちょっと漠然として、過年度に対する評価が主なのかなと思いました。そう思った理由は、やはりこども未来局が今回公募でやられたときに、評価シートについても意見を出されていて、このような取り組みをされているかどうか評価で配点をすべきであるというような、細かい自主事業だけではないですね。審査項目を設けて、委員の意見で項目数をふやしたり、あるいは削除したりということをされているということも含めて、委員が非公募の団体だけを見ておおむねよくやっているという評価だけではなくて、今後こういう事業も展開すべきではないかというようなことを意見してもらうためにも、そのような方法もあるのではないかというふうに考えております。今後も自主事業などの拡充に努めていただき、農業などの市民への理解を広げていただきたいと思います。要望です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ありますか。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) こちらが非公募になったのは、最初この組合をつくられて、そしてそこに委託をしていくということで、非公募というのは了解をしております。こういう形をとっていかざるを得ないのかなというふうに思っていますけれども、ちょっと確認させていただきたいのは、今この組合なんですけれども、組合員数72人ということですが、年齢構成などはどんなふうになっているでしょうか。ちょっと、その辺を確認させていただきたい。それで、ここは本当に自主事業をかなり一生懸命頑張ってふやしてこられていますけれども、何といってもロケーションがロケーションですので、なかなか会議室を有効に使えと言っても難しいところがあるというのもいつも課題になるのですが、もちろん農業というか地域状況をすごく把握されているのはよくわかって、一番皆さんがよく御存じだと思うので、その中で工夫をされていっているとは思うんですけれども、そういったところでどうやって交流していくかなんていうことは、ちょっと外のことを聞いてみるとかということも必要なのかなと思うんですけれども、そういった研修とかということもなさっているのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 組合員の方の年齢構成ですが、正確には把握してないんですが、ただ農家の農業センサス等を見ますと66歳ぐらいということで、高齢の方が多いかなという状況でございます。
 あと、自主事業発展のために、組合員、あるいはセンター職員の研修が必要ではないかということで、これについては他の施設を見るとか、そういう機会をつくるようにということで、提案はさせていただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございます。
 実際、運営を担っておられる方、年齢的な問題というのはもういたし方ない、この経緯からしてあると思うんですけれども、やはり5年間の指定管理ということで、次回どうなるのかということもありますので、この5年間の中で、そういった世代交代をどうするのかとか、次回どうするのかということも検討しながら、他の施設を見るなどして進めていっていただきたいなというふうに思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今、湯浅委員から組合員の年齢構成などもありましたけれども、この組合員の方と利用者との交流についてはどのように力を入れているのか、まずその1点伺います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 組合員あるいは従事者と都市部の方の交流の関係なんですが、自主事業を実施する場合に、組合員の方が主体となって、あるいはお手伝いをしていただくということで、訪れた方とそこで交流が行われるということで、そこからいろいろなニーズですとか要望等を聞くということで、いい機会になっていると思います。今後とも、自主事業の展開の中で交流を深めるということで行っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) このセンターを通じて、農業に意欲ある方に都市部から来ていただくということが一番理想だとは思っているんですね。その過程で、やはりそういった方々との交流だとか、そういうことを踏んで農業に親しんでもらうということが必要だと思います。さらに、これは今後踏み込んで、こういった交流をもっと広げていくことで、就農にもつながっていくケースもいずれ多分出てくる、そういう状況も今もあると思うんですけれども、やはり今後そういった取り組みについて力点を置くべきかなということを考えているんですけれども、ちょっとその点についてもし見解がありましたら伺いたいと思います。
 あと、やはり農家と先ほどのビジネス支援センターではないですけれども、そういった起業家との結びつき、そういった農業と商工業を連携させた取り組みについて、もし事例があったらお示しいただきたいんですけれども、もしなければ積極的に取り組んでいくことが必要かなと思っているんですけれども、それについても見解を伺います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。農政部長。


◯農政部長 都市と農村の交流の中で、ニーズといいますか、要望が出ると、いろいろお話が出ると思いますので、そこら辺に対応して活性化を図るということで、アンケートを実施しておりまして、その中で一つ御紹介しますと、地域的な関係で商店あるいは食堂等がないということで、訪れて何か食べたいというような要望がありました。これにこたえるような形で、イベント時には厨房がございますので、それを利用して炊き込み御飯ですとか、豚汁等、これをつくって提供しているということで、ニーズ、要望にこたえて組織を運営していると。今後も、そう努めていきたいと思います。
 あと、農商工連携につきましては、近くに乳牛育成牧場がございます。今、1点目で申し上げたものと連携しますけども、例えばアイスクリームなり、そこら辺をつくって提供すると、これも一つの加工という形になると思いますので、そこら辺についても、今後付加価値をつけて利益を上げるという一つの手段だと思いますので、これについても今後とも努めていきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 6次産業化とか、農商工連携、確かに富田都市農業交流センター、非常に周辺にもいい農地がございます。今、部長が言いましたように、乳牛育成牧場もございます。そういうものが、やはり後継者不足等の対策として、生産物に付加価値をつけていくことが、これからの農業としては大切ではないかなという考えもございます。
 それで、一つの事例としてということなんですが、芋の一種であるスイオウというものがございまして、そのスイオウの葉っぱを米粉を使ったパンに練り込んで、そういうような商品の事例とか、もちろんスイオウは市内の農家で生産をしています。
 それから、もう一つ、漢方薬の一つであるカンゾウ、これなかなか中国のほうが今レアプラントになっている関係で輸出を制限してしまっていますが、それを市内で生産、今、試験的な生産の段階なんですが生産をして、そのカンゾウの成分やカンゾウそのものを使ったクッキーなどの商品に加工して健康食品として販売をするような、そういった取り組みも今緒についているところでございます。
 また、そのほか市内のブルーベリーを使って、それを加工したブルーベリーのジュースであるとか、それからジャム、そういった加工産品にして販売をする。ただ、いずれも生産も少なく、これからさらに販路の拡大だとか、そういったことを農商工の連携の中で取り組んでいきたいと。それは、新年度予算、そういったところで積極的に農政と経済が一体となって取り組んでまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 今、局長がおっしゃったように、これからという部分が多分にあると思うので、予算もこれからの農業の振興について積極的に行っていただきたいと思いますし、まずこうしたセンターを通じて、この活用をさらにPRしていくということも必要かなということを、今のお話を伺った限りで実感しましたので終わります。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言ございますでしょうか。
 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。議案第171号・千葉市富田都市農業交流センターに係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第171号は原案のとおり可決されました。

                 議案第172号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第172号・千葉市乳牛育成牧場に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 議案第172号について御説明いたします。
 資料の17ページをお願いいたします。
 千葉市乳牛育成牧場設置管理条例第14条に基づく指定管理者の指定についてでございます。
 まず、1の施設の名称及び所在地は記載のとおりでございます。
 2の指定管理者の名称は、千葉酪農農業協同組合で、所在地、代表者につきましては記載のとおりでございます。
 3の指定期間ですが、平成24年4月1日から27年3月31日までの3年間でございます。
 4の選定の経過でございますが、平成23年7月28日に第1回の千葉市経済農政局選定評価委員会農政部会を開催し、以後は資料のとおりでございますが、9月30日に指定管理予定候補者として仮協定を締結いたしました。
 5の選定の理由ですが、千葉市乳牛育成牧場は乳用資材の確保と受精卵移植による乳牛の改良、増殖等を推進し酪農の振興を図るとともに、市民の休養に資するための施設として昭和43年に設置されております。千葉市乳牛育成牧場は、市内酪農家の乳用雌子牛を選抜して預かり、個々の健康管理や繁殖管理、分娩介助、育成等を行うため、業務が多岐にわたることから、全体を把握する能力と状況に即応できる知識と経験が必要でございます。
 千葉酪農業協同組合は、乳牛個々の健康管理や牛群の管理、繁殖の管理、哺育、育成、分娩介助等、多岐にわたり全体を把握する能力と状況に応じて即応できる知識と経験を持ち、市内で唯一、牛乳加工プラントを有し、市内酪農家の半数近くが組合員であるなど、子牛を預託する業者として安心感と信頼度が高い。さらに、職員全体が酪農に対する知識が深く、高能力牛の飼育技術が高い。また、突発的な事故や病気に対し適切に対応できることから非公募といたしました。その後、指定管理者選定評価委員会の答申を踏まえ、総合的に審査した結果、同組合は本施設の管理運営を適切に行うことができると認められることから、指定管理予定候補者と決定いたしました。
 6の選定評価委員会の答申ですが、申請内容を管理運営の基準に照らした審査の結果、同組合は千葉市乳牛育成牧場の管理を適切かつ確実に行うことができると認められております。
 委員の構成につきましては、記載のとおりでございます。
 7の指定管理者の概要でございますが、設立の時期、資本金、従業員数及び組合員数につきましては記載のとおりですが、主な事業内容としまして、市内の小中学校、特別支援学校向けの飲用乳供給や牛乳の集積や配送、乳製品製造販売、組合員に対する指導経済業務、また小学生の社会科見学の受け入れ等普及啓発活動も行っております。
 管理実績は19ページの別紙1、指定管理者総合評価シートは20ページの別紙の2のとおりでございます。
 なお、施設の概要、位置図等につきましては、別添資料をごらんいただきたいと思います。
 説明は以上です。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑がありましたらお願いいたします。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) お願いいたします。
 議案研究とか、議案質疑を通して、ちょっとどうしても納得いかなかった点がありますので、再び聞かせていただきますが、今回3年間、これは口蹄疫等の病気があって、市民、一般の方の入場を控えなければならないかもしれないということなので、まず管理の形態を見直していきますということで今回3年間というふうに伺ったのですが、前回もちょっと聞きましたように、前回も3年間だったんですね。前回の指定管理者指定の際は、要するに家畜伝染病予防の観点から、一般利用者の利用を制限する可能性があることから、現在の管理運営の基準の変更などが予測されるため、指定管理を3年間にするというふうな説明をいただいているのですね。全く同じことを、だから言われているんですけれども、この3年間、そういった議論はされてきたのでしょうかということを確認させてください。同じことを言われても、今までどういう議論があったのというのは気になりますので、それを聞かせていただきたいと思います。
 実際、ここの事業としては牛のことと、それとプラス市民の休養に資するための施設というところで指定管理者制度が導入されているんだと思うんですけれども、そうなってくると今たしか県内で同じような公共の牧場は県のものが一つあるというふうに聞いていますけれども、それは県直営で行っているというふうに聞いています。だから、千葉市として、ここに指定管理者制度を導入したもともとのところの議論がどうであったのかというふうなところも気になるんですけれども、そのあたりをもう一度、申しわけないんですけど御説明いただきたいと思います。
 あと、それから過去の議事録など、育成牧場の運営委員会の議事録などを見ていまして、たしか平成21年から預託料が値上がりをされたかと思うんですね。そのときの議論で、農家の方にとっては非常に負担になるよということで、牛が集まるかどうか非常に不安とかというようなことは記録があるんですけども、その後の状況は値上げを実際にされたわけですけども、その後の結果、影響はどうであったのかということと、先ほど申し上げたのですが、県なんかと比べてどうなのか。牛の集まりぐあいというのか、希望する方たちの状況はどうなのかということを、とりあえずお伺いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 最初の3年間の議論の経過についてなんですが、3年前についても同様の御説明をしたということなんですが、私どものこの3年間については、昨年、口蹄疫が実際に起きてしまったという状況がございます。それに対応して、平成22年4月から9月までクローズしたと、一般の方の立ち入りを御遠慮いただいたという状況がございます。ということで、より状況的には切迫したのかなという状況があります。ということで、次期の3年間の中ではおくれたという御指摘もあると思うのですが、次期の3年間では結論を出して、場合によっては公の施設でなくなるということですと、条例の改正も必要になるということで、次期の3年間では結論を出すということで考えております。
 あとは、そもそも指定管理、これになぜ指定管理者制度を導入したかということですが、委員おっしゃったように、公の施設に位置づけられているということで、制度的に公の施設については指定管理者に委託するという形になっておりますので、以前の委託から指定管理者にしたというような経過をたどっております。
 あと、値上げに伴う状況、県との比較については、担当課長のほうから御説明をさせていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農業生産振興課長。


◯農業生産振興課長 農業生産振興課、藤井です。よろしくお願いします。
 3点目の御質問について、預託料を24万円から29万円に値上げしました。これは、牧場の管理運営委員会で飼料価格の高騰によりまして、どうしても値上げが必要だということで、委員に検討をいただいて値上げをしたところでございます。
 なお、今御質問にありました、それによって預託の頭数、これはどうかという御質問なんですが、1回に15頭の募集をしております。年間4回入るわけですけども、60頭入るわけですけども、これは1回の募集について15頭なんですが、20頭前後の応募がございます。それで審査して15頭に絞っておりますので、預かっている頭数は変更ございません。
 以前も農家のほうに案内を出しまして、ほぼ20頭前後の応募がございまして、審査して牧場に入るのが好ましいと、要するに乳牛体とか、そういうのがいいということの判断で15頭に絞っておりますので、以前と変更はございません。
 あと、費用面での県との関係でございましょうか。費用の関係で、県との差は、県は15カ月間預かっておりますけれども、費用的には県のほうもえさ代の実費ということで取っておりますので、若干の差はございますけれども、大きな差はございません。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 実際のものが起こってしまったので、だから今回はということだと、それはもう実際のものが起こってしまったのでやらなくてはいけないんですけれども、当初から一応想定はされていたわけですよね、家畜伝染病予防の観点からということで、はっきりおっしゃっていましたので、やはりそれは実はここの仕事を考えたときに、もともと公の施設であったからということもあるんですけれども、実際、非常に大切な牛を預かって繁殖をさせるという仕事をしているわけですから、もちろんそこに社会科見学を受け入れるとか、そういったことは必要なことではあるけれども、やはりどちらをとるかというふうな、これからそれをまさにお話をされるんだと思うんですけれども、導入のときにそういったこともできればきちんと判断をしてやるという手もあったのかなというふうに思っていまして、少しこれから本腰を入れて検討しますということですので、それは検討の結果を待ちたいと思いますけれども、なかなかそういうことが起こらなければ動かないという、何かその体質はこれからはやめていただきたいなというふうに思います。
 あと、お金の件はいろいろ御検討になって、実際今まで少し安かったのでということで上げられたということですけれども、千葉市内にはここしかないということもありますので、農家の方たちも、それはいたし方ないということで受け入れられてやっておられるのかなというふうに思いますけれども、あとちょっとわからなかったんですけれども、指定管理業務の中には預託業務も入っていると考えてよろしいですか、金額的な話として。預託していくための費用というのも、指定管理料の中に含まれているということでよろしいのでしょうか。ちょっと、そこを確認させてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農業生産振興課長。


◯農業生産振興課長 先ほどの29万円のお金なんですが、これはえさ代の実費としていただいておりまして、指定管理者への指定管理委託料の中に人件費として預託料が入っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。
 何か、やはりすごく専門性の高いところなので、千葉市の牧場が県内の酪農生産を支えている一つの場所でもあるかと思いますので、しっかりと管理をしていっていただきたいと思っています。ただ、それは前のときも問題になりましたけれども、これも非公募ということですから、ここに指定管理者としてふさわしいかどうかというのは、なかなか判断する素材もないですのでできないのですけれども、今後、あり方を考え直すということですので、そのあたりの中でしっかりと検討していただきたいなというふうに思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農業生産振興課長。


◯農業生産振興課長 済みません、先ほどの私の答弁の29万円は、指定管理者の委託料の中には入っておりません。別でございます。申しわけございませんでした。(湯浅委員「実費の部分をいただいているということですね。それ以外のところは指定管理委託料に入っているということですね」と呼ぶ)


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。
 御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第172号・千葉市乳牛育成牧場に係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、議案第172号は原案のとおり可決されました。
 それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでございました。
             [経済農政局退室、環境局入室]



◯委員長(村尾伊佐夫君) 委員の皆様にお知らせします。
 本日、午前10時ごろ、中央区川崎町のJFEケミカル東工場で硫酸タンクの爆発事故という事象が発生いたしました。この件に関しまして、環境局のほうからお知らせがあるので、お聞き取りいただければと思います。環境保全部長。


◯環境保全部長 委員長さんに今御紹介いただきましたように、本日午前10時に発生しました事故について御説明したいと思いますので、よろしくお願いします。
 本日午前10時ごろ、JFEケミカルにおきまして、硫酸タンクが爆発したという情報を得ております。消防局からの情報によりますと、10時20分現在で負傷者が3名発生しているということです。
 場所でございますが、今お手元にございます地図の下側に丸を書いてございますが、この辺のコークス炉のわきのところにある硫酸タンクということでございまして、現在、環境局の職員が向かっておりまして、職員からの情報でございますと、高さが16メートル、直径6メートルの硫酸タンク1基が爆発をしました。ただ、これは350トンの硫酸が入る容積でございますが、実際は104トンの硫酸が入っていたという状況でございまして、このタンクの工事中だったということでございます。
 詳細につきましては、まだここまででございまして、また詳細がわかり次第お知らせします。
 それで、現在の風向きでございますが、風向きは北東でございますので、この地図、引っくり返しますと、こちらのほうがいわゆる国道側になりまして、北東といいますと、風はこちらからこちら、海のほうに向けて現在吹いております。今の風向きは、そういうことということでございます。こういう仕組みになりますので、正しく正の状態で見ると風は下から上へ吹く、こちらが海になっております。こちらが国道になっております。現在の風向きは、そういうことでございます。
 報告は、以上でございます。
 北西です、失礼しました、北西、海のほうに吹いてございます。海に向かって吹いているということです。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは戻ります。

                 発議第20号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、発議第20号・千葉市自然エネルギー導入検討委員会設置条例の制定についてを議題といたします。
 審査の方法でございますが、まず提出者であります佐々木委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑をお願いいたします。
 なお、質疑に際し、必要により当局の補足説明を求めたい場合には、その旨述べていただきますようお願いいたします。
 また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には、他の委員の質疑終了後にお願いいたします。
 それでは、佐々木委員から説明をお願いいたします。


◯委員(佐々木友樹君) 定例会初日に提案理由の説明をさせていただきましたが、改めてさせていただきたいと思います。
 今回の条例提案では、千葉市において低炭素社会の構築に向けて調査、検討を行うための自然エネルギー導入検討委員会を設置するものであります。この委員会の役割としては、自然エネルギーの導入、自然エネルギーと言いますか、再生可能エネルギーの中にいろいろなものが含まれていますけれども、その導入や省エネルギーの推進などについて調査、検討をして、その結果を市長に提言するというものでございます。
 委員の構成については、あらかじめお配りしてあります条例提案の中に書かれておりますので、ここは割愛させていただきますが、ことし3月の原発事故によって、やはり深刻な原発災害を引き起こしたということ。これは日本だけではなく世界にも大きな衝撃を与えておりますし、国内においてもこのまま原発を続けていいのかという、こういった問題が国民の中に巻き起こっております。その結果、原発をなくしたいという世論が広がっておりまして、政府の原子力委員会が9月に発表した国民の意見の集約結果の中でも、直ちに廃止または段階的に廃止と答えた方が98%になっております。その理由としては、やはり災害時も含めて環境への影響が大きいことや、日本は地震国であるという答えでありました。
 こうした世論を踏まえて、千葉市としても今現に太陽光発電設備の設置助成なども実施されていますし、毎回、助成件数を上回る申し込みがあるなど、こうした取り組みが進められております。自然エネルギーについては環境省も示しておりますとおり、このエネルギーの導入のポテンシャルは、太陽光、中小水力、地熱、風力だけでも20億キロワット以上と試算されております。日本にある発電設備の電力供給能力の約10倍と言われております。原発54基ありますが、その発電能力の約40倍と言われております。
 そうした中で、千葉市の環境審議会の議論などを踏まえて、本年4月に千葉市環境基本計画が策定されております。この中では、地球温暖化防止に向けてエネルギーの有効利用や再生可能エネルギー、未利用エネルギーの活用などが提起されています。今、この自然エネルギーを活用している先進自治体があります。私も議会で質問を行った高知県の檮原町、また提案理由にも述べさせていただきました岩手県の葛巻町でも、こうした新エネルギーについて、特に葛巻町では新エネルギービジョンを策定して、その葛巻町にあるものを生かそうということで、葛巻町省エネルギービジョンというものも発表しております。こうした構想を踏まえて、風力や太陽光などの発電設備を設置するだとか、木質ペレットの活用など、自然エネルギーの導入とともに、省エネルギーの取り組みを強めております。その結果、電力自給率は160%を達成しております。千葉市としても、自然エネルギー導入の取り組みを今進めておりますが、原発事故を踏まえての本格的な取り組みはこれからだと思います。
 この目的としては、地球温暖化防止のためだけではなく、多くの市民が望む原発に依存しない社会をつくるためには、やはり自然エネルギーの本格的な導入とともに、省エネなどによる低エネルギーの社会の実現が求められております。この課題を推進するために、市民的な議論を進め、具体的な実施計画の策定が必要になります。市民の先頭に立って、この課題を専門的に調査、検討する検討委員会が求められております。それを担うのが、今回提案いたしました千葉市自然エネルギー導入検討委員会ですので、ぜひ御賛同いただければと思います。
 以上で、提案理由の説明とさせていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 今、佐々木委員から説明がありましたが、本市においても、この自然エネルギーの導入に関する考え方があるのか。今現在、行われている取り組みがあるならば、お示しください。一点です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境局長。


◯環境局長 済みません、執行部のほうで資料を用意しておりますので、委員の皆様のお手元に配付した後、環境保全部長のほうから説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
                  [資料配付]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 それでは、御説明させていただきます。
 まず最初に、本市の取り組みについて、若干御紹介をさせていただきますが、千葉市では、これまで太陽光発電の設置補助など、再生可能エネルギーの促進に取り組んでまいりました。しかしながら、この3月、皆様も御存じのとおり、福島県の原発事故を受けまして、いわゆる安全で環境に優しいエネルギーの活用というものの重要性が一層求められたところでございまして、これを受けまして、本市におきましても、この10月に庁内の関係課からなりますプロジェクトチームを発足させたところでございます。このプロジェクトチームでは、現在、市民や事業者、また市が協働して再生可能エネルギーの利用促進を図るということを目的としまして、まずは市が所有いたします公共用地や、例えば小水力発電などが利用できるような小規模水路とか、バイオマス発酵などに使えそうな例えば下水道汚泥、そういうような資源と申しますか、そういうものの調査とあわせまして、例えば土地利用の規制を緩和することで利用の促進につながるのかどうか、そういうことをいかにしたら再生可能エネルギーの促進の環境を整備することができるかということを、目下検討しております。
 この検討結果を本年度中に取りまとめる予定でございまして、新年度からはこのプロジェクトの検討結果を踏まえまして、さらに民間事業所の意向や民間で活用できる資源の調査を行いますとともに、これらとあわせまして学識経験者や事業者の皆さん、また利用者代表の皆さんと構成する委員会を立ち上げまして、千葉市における再生可能エネルギーの導入計画を策定する予定としております。実際、この委員会でございますが、今お手元に配付させていただきました資料の表紙をめくっていただきますと、まず本市では千葉市環境基本条例というものを持っていまして、この4章に環境審議会という附属機関が条例に基づいて設置されております。
 この上にございます第27条第2項第2号に、環境の保全及び創造に関する基本的事項を、この審議会では審議するということになっておりまして、この環境審議会は審議会のほかに、中ほどの第28条では部会を置くことができ、第29条ではさらに専門委員会を置くことができることとなっております。
 実際、現在、環境審議会の体系がどうなっているのかについては、もう1枚めくっていただきますと、図が出ておりまして、市長の諮問機関、附属機関としまして、環境審議会は現在25名で構成しておりますが、この中ほどに地球温暖化等を審議します左側に、環境総合施策部会というものがあり、また右側のほうに大気や水質等の汚染とかを審議いたします環境保全推進計画部会というものを、二つの部会を設置しております。さらに、この部会の下に、それぞれ左から申しますと、自動車公害の専門委員会とか、地球温暖化対策専門委員会とか、それぞれの専門委員会を必要に応じて設置してございます。
 本市としては、この検討に当たっては、地球温暖化等を審議いたします環境総合施策部会のもとに、新たに専門委員会を設置して審議をする予定としております。これは、やはり再生可能エネルギーの導入は、地球温暖化対策との関係が極めて深いという関係から、この部会のもとに専門委員会を設置することが有効ではないかと考えております。
 また、専門委員会のメンバーにつきましては、もう1枚めくっていただきますと、現在の環境審議会のメンバーの方々の一覧がございます。この審議会のメンバーの中から委員を選定することとあわせまして、環境審議会では臨時委員という制度もございまして、いわゆる外部事業者の代表者とか、必要な方々を臨時委員という形で組み入れまして、専門委員会を新年度から立ち上げ、審議をしようとしておるところでございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。
 そうしますと、その環境審議会の下の環境総合施策部会の下に設置される専門委員会は、佐々木委員から説明ありました原発事故を踏まえて、安全に再生可能エネルギーを利用することを考える専門委員会であるということを担保しているものだということでよろしいでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 主たる目的は、やはり再生可能エネルギー、いわゆる継続的に使えるエネルギーの利用を最大限活用していこうということを目的としておりまして、そういう審議の中では、当然、今回の原発事故に伴います、いわゆる危険のないエネルギーの活用ということも視野に入れて検討していくことになると思っております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 了解しました。ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 新しいことを始めるというのはとてもいいことだと思うんですけれども、今の話を聞きますと、わざわざ委員会を立ち上げる意味があるのかなということも今感じたのですが、この発議を出されるときに、環境審議会でこういうことをやっているという情報は全然なかったかどかうか、その辺をちょっとお聞きしたいのですが。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 確かに、環境審議会のほうで再生可能エネルギー、地球温暖化等含めた再生可能エネルギーのそういう部会と言うんですか、協議会があるということは存じ上げております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) そういう議論する場所があっても、新たに委員会を設置したいという、そういうお考えでよろしいのでしょうかね。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 一つは、私どもも申し上げているように、原子力にかわるエネルギーとして再生可能エネルギーがあるということ、これは皆さんも御承知だと思いまして、そういう方向で進んでもらうということが望ましいかと思います。今回、この検討委員会を提案させていただいたというのは、一つは自然エネルギー、再生可能エネルギーの導入を進めていくこと。それにかかわって、やはりこの千葉市において、どういうエネルギーがあるのか。それも、先ほど部長が答弁されていましたけれども、もう一つあるのは、今、大手企業から、中小企業、あとはNPO法人の方々がそれぞれ取り組んでいらっしゃるし、その動きもこれからどんどん広がってくると思うんですね。
 その中で、やはり地域固有のエネルギーを活用するために、大型ではなくて小規模のそういう施設、太陽光なら今進めている太陽光エネルギーをもっとふやしていくことが必要だと思いますし、それにかかわって地域から自然エネルギーにかかわって仕事、雇用を起こしていく、これももう一つの観点で、ちょっと提案理由の中には入れていませんけれども、それを含めた検討もあわせて行っていければと、私どもはそういう思いを持って提案をさせていただいたところです。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 大変お気持ちはよくわかりました。ただ、同じような議論する場所が現実的に二つもあったりすると、なかなか難しいのかなということを、ちょっと最後に申し伝えて終わります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 現在ある制度の何が不満で、こういうのを出してきたのか。それと、これと違う点は何をやろうとしているのか、その辺をちょっと。
 それと、もし出されるなら、現在ある資料を、これを上回るのを出してこないとだめですよ、これ。この中、実質的に効果あるかどうかわかりませんよ。わからないけど、案外表面的に非常にきめ細かになっているでしょう、これ。そうしたら、これ出されるときは、これ以上のものを出してこないと、悪いとも、まずいと思うんですよね。ぺらっと出してこられても、何を目的に、何が不満なのかなという。だから、我々は現在あるこういうものについては、こういうところが欠けているから、これをやりたいんだというようなことを、ちゃんと言ってもらわないと、出せばいいというわけにはいかないと思うんですけどね。その辺、ちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 米持委員から何が不満かと、別にこのエネルギーの問題で別に不満があるわけではないですけれども、やはりエネルギーの問題については、大いに議論が必要だと思っておりまして、自然エネルギーの導入、先ほど中島委員に申し上げました雇用の問題もありますし、省エネルギーに向けて、エネルギーの今言われているような大量生産、大量消費、大量廃棄という、こういう今の社会の仕組みを本当に変えていかなくてはいけないということが、やはり大もとにあると思うんですね。そこを議論していくことも、この中でも必要なのかなと私どもは考えております。別に、市の施策に不満を持っているわけではなくて、さらに推進していこうという立場で提案をさせていただいたわけで、米持委員が言うような不満があるとかということではありません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 雇用と言われましたよね。自然エネルギー導入検討委員会でしょう。雇用とどういう関係にあるのか、その辺。
 それと、現在ある制度は、この点が欠けているから、我々はこの点をやりたいんだというような何か考えをお持ちになって、こういうのを出しておられるのかね。その辺ちょっと、雇用ってどういうことか、ちょっとわからない。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 雇用の点で言うと、ちょっと私どももこの間、調査させていただいた檮原町、あと葛巻町、あと今同様に再生可能エネルギー、自然エネルギーの導入検討委員会の設置をした北海道のニセコ町がありますよね。その中でも、地域において自然条件があるではないですか。葛巻町も山の上にある町ですし、そこで林業だとか、畜産なんかで、どういうエネルギーがつくれるのか、条件に合った自然エネルギーが活用できるのかということが、一つは議論されて、今、導入に至っていますし、このニセコ町の中にも冬の期間は豪雪で農業の収入はなくなるということで、雇用対策をどう進めていくかというようなことも、この委員会として、この取り組みも必要であるということで、こういう課題解決に向けた取り組みを進めているわけです。ちょっと、お答えになっているかあれですけれども。そういう取り組みが、今導入しているところでは進んでいるということです。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) よくわかりませんけど。いずれにしても、もう少しわかりやすく、今の制度はこういう点が欠けているから、我々はこれに特化して、こういうのを補うために、こういう条例を出したんだということを、もう少し研究、研究不足ではないかな、非常に失礼なことを言っては悪いですけど、その点は帰られてひとつお伝え願いたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質問、山本委員。


◯委員(山本直史君) ちょっと当局のほうにお伺いしたいんですけども、これ新しく部会の下につくるときの名前、例えば名前とか、どういうふうに考えているのかとか。それから、規模も一応自然エネルギーに入れることが、今までの原発、それから新しい火力発電にかわるものだということで、これ結構大ごとだと思うんですけど、しかも千葉市域でやるということになりますと風力というのはどうなのかとか、太陽光はどうなのか、マイクロ水力だってありますけど、以前に検討されていたことがあって、なかなか千葉というところでは、この需要と供給のバランスを、千葉市域内でやるのはなかなか難しいのではないかというお考えをちらっと聞いたことがあります。私、時代の流れとしては、まさに大量生産、大量消費、大量廃棄から、どうしたら持続可能な社会にするかという意味においては、共産党さんから出ているこの条例、意味は何となくわかるんですけども、この内容を見ますと、自然エネルギー導入と書いてありますから、自然エネルギー、逆に言えば佐々木委員に申し上げたいのは、自然エネルギー導入と言いながら、大量生産、大量消費、大量廃棄の社会システムを変える、雇用も生み出したいということからすれば、ちょっとこの自然エネルギー導入だけでは、そのことまで書いてないんですけどというのでは、なかなかわかりにくいと。
 一方で、本当にこういう意義があることをやるのであれば、逆に言えば設置するのであれば、やはり本当に自然エネルギーの導入や、どういう観点で、もう一度委員の規模だとか、その辺何かちょっと逆に、どういうふうなことを想定されていらっしゃるのかどうかということも、現時点でもしあれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まだ、あくまで予定でございますけれども、例えば名称はストレートに再生可能エネルギー導入専門分科会とか、そういう名前を使いたいなと思っています。メンバーとすれば、例えば10名から12名ぐらいを考えておりまして、学識経験者を四、五名、市民の代表者をやはり四、五名、関係行政機関の職員を1名か2名、また市議会議員の方も環境審議会の中には入っておられますので、そういう方、それとあと事業者代表みたいな、いわゆる民間事業者、こういう形で10名から12名ぐらいで構成をしていきたいというふうに考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 現時点で、まだ確定ではないでしょうけども、たまたま今のお話であれば単純計算でも10名近くになると、いわゆる委員会という名のもとにおける部会と同じぐらいの人数構成になるので、結構すごく多くの人の声が集まることになるかなと今思っていたのですね、これを見ると。温暖化のほう、同じくらいだ、済みませんでした。つまり、そのために目的は再生可能エネルギーを千葉市域においてということであれば、何か今逆に共産党さんの別に委員会を立ち上げる、走らせることによることの整合性の問題だとか、実際前に進めていくためには、当然環境保全とかと全部連携してくることから考えますと、むしろ今の当局の説明が本当だとすると、まさにその中でやっていくというのも一つだなと私は思うのが意見として述べさせていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 ちょっと訂正させていただきます。
 今、私、部会のメンバーを申し上げてしまいましたので、専門委員会でございますので、若干大体その半分くらいの6名から7名ぐらいでございまして、ちょっと勘違いして申しわけございませんでした。したがいまして、学識経験者が2名ぐらい、市民代表の方がやはり2名ぐらい、関係行政職員の方、市議会議員の方、また臨時委員の方、これで6名から7名ぐらいの方でございます。失礼しました。訂正させていただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) いろいろ御意見出ているんですけれども、確かにちょっと千葉市の中にある審議会と、ここの委員会との違いが明らかではないなという気がするんですけれども、先ほどおっしゃっていたような、ここの提案理由のところにもありますけれども、例えば省エネを推進していこうとか、あるいはそれによる再生可能エネルギー導入により雇用をいかに確保していくかというのは、もうこれは本当に今すごく大事なことで、それこそ私は小さな地域の中で、それは考えていくというのはとても大事なことだと思っていますので、その点ではこういう委員会を立ち上げつつその話をしていきたいと思うんですけれども、やはりそこが市ではないところの、そういったことも含んでますよというところが、どこを見ればわかるのかなというのがちょっと気になるんですけれども、それはどこで読み取ってほしいということなんでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 条文だけではなかなか見えてこない部分は多分にあると思います。それは、皆さんにすぐ伝わらない部分ではあるとは思うんですけれども、自分で条文があれなんですけども。あくまで、これはこういう委員会を立ち上げるという形ですので、伝わらない部分については、先ほどの提案理由説明をしんしゃくしていただき、検討していただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございます。
 私は多分、千葉市がこれからさっき端的に言うと、再生可能エネルギー導入専門委員会というふうな名称でやろうとかというところで、そういうふうことになったとしても、多分雇用の問題であるとか、あるいは省エネとかというところ、どこまでそこが踏み込んでいくのかなというのは、ちょっとどうだかなというところがありますので、そうではないところでもっと活発な議論をやっていこうという、こういう提案に対しては、これは受け入れていきたい気はあるんですけれども、ただそういうところがこれだけを見ていると違いがわからないとかというところがありますので、もう少し検討していただけたらなというふうに思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。発議第20号・千葉市自然エネルギー導入検討委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、発議第20号は否決されました。
 次に、陳情第14号から第18号までの審査を行うわけでありますが、現在も審査中の委員会があります。説明員の出席ができないことから、審査の都合により暫時休憩といたします。
 再開は午後2時ごろを予定しておりますが、教育未来委員会が午前中で終わっておらず、休憩に入って、また午後もということらしいのです、今の状況を確認しましたら。申しわけないのですけれども、2時ごろを予定しておりますが、時間が多少前後する場合がございますので、追って事務局より連絡をさせますので、各会派控室でお待ちください。
 それでは、休憩いたします。

                 午後0時10分休憩

                 午後2時0分開議

                 陳情第14号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
 陳情第14号・給食の更なる安全管理強化に関する陳情を議題といたします。
 当局の参考説明をお願いいたします。こども未来部長。


◯こども未来部長 こども未来部でございます。座って説明させていただきます。
 陳情第14号・給食の更なる安全管理強化に関する陳情について参考説明を申し上げます。
 なお、こども未来局と教育委員会は、このたびの放射能問題につきましては、連携を図りながら対応しておりますので、私からあわせて説明させていただきます。
 陳情第15号につきましても同様でございます。
 それでは、説明資料の1ページをお願いいたします。
 初めに、陳情項目についての説明の前に、原発事故発生以来、食の安全確保につきましては、出荷前及び流通段階におきまして必要な検査等が実施されており、放射性物質が食品衛生法に基づく暫定規制値を超える食品につきましては出荷制限等により流通させないなど、消費段階での安全確保のための措置が講じられ、また、本市独自でも市内の流通食品の放射性物質検査を実施しておりますことは御承知のとおりでございます。
 そうしたことも前提といたしまして、陳情内容、給食からの内部被曝ゼロを目指した安全管理のさらなる徹底を行うことのための実行案の1)、神奈川県横須賀市が行っている給食検査のように、ゲルマニウム半導体検出器による検査を行うことについてですが、現状といたしましては、第3回市議会定例会における陳情の審査結果などを踏まえまして、子供たちの安心と保護者の不安解消に資するべく、学校、保育所の給食使用食材に係る放射性物質のスクリーニング検査を実施してきているところでございます。
 今後の対応でございますが、先月22日に公表いたしましたとおり、この12月から市立の小中学校、特別支援学校、保育所の給食をゲルマニウム半導体検出器により、放射性物質の詳細測定を実施することとしたところでございます。
 次に、実行案の2)、現在、週1回行っている給食に使用される食材の産地の公表及び検査の回数を可能な限りふやすことについてでございますが、現状はただいま申し上げましたとおり、週1回給食食材の放射性物質のスクリーニング検査を実施しており、この結果を産地とともに公表いたしております。また、10月からは学校、保育所のいずれの施設におきましても、給食実施に係る説明責任を果たすため、食材産地の確認、記録及びこれらを何らかの形で保護者の皆様にお示しし、その公表を行っております。
 今後の対応でございますが、当面の間、新たに追加的に実施することとした提供給食1週間分の放射性物質の詳細調査とともに、現行の対応を継続してまいりたいと考えております。
 次に、実行案3)、事前に公表できる給食の使用食材の産地や献立については公表することについてでございますが、現状に記載のとおり、食材産地の公表につきましては、ただいま申し上げましたとおりの何らかの方法で保育所、学校とも実施してきているところでございます。
 今後の対応でございますが、学校、保育所ともに、給食の使用食材につきましては、大量調理施設衛生管理マニュアル等の考え方に基づきまして、原則、常温保存可能なものを除き、調理当日に仕入れるようになっておりますことから、すべての食材を対象として当該実行案の実施は困難であると考えております。したがいまして、基本的には現行の対応を継続してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) この陳情の記以下の給食から内部被曝ゼロを目指した安全管理のさらなる徹底を行うことに関しては、反対することではないと思います。今、説明していただきました実行案で1)、2)、3)で、2)の例えば検査回数を可能な限りふやすというところで、スクリーニング検査の回数をふやす場合は、どのような問題点があるのか。例えば、委託しなければいけないとかあるのか、お聞かせ願えますか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。保育運営課長。


◯保育運営課長 保育運営課でございます。
 現在、実施しております週1回、私ども水曜日の食材につきまして、火曜日に週1回5品目、それぞれ1施設ずつから品目を選びまして、5品目毎週やっておりますが、依頼しております検査機関の状況を聞きますと、キャパシティー的にもなかなか難しいというお話を聞いてございますので、私どもとしては現行の体制で続けていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 了解しました。
 極力頑張っていただいて、要望にこたえていただくのが本来の形だと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 前定例会から、議会にいろいろ請願、陳情等が出まして、一部採択された。そういうことを受けて、あとそれから、それだけではなく本当に多方面からの要望等もありまして、この間少しずつですけれども対応が進んできているというふうに感じています。今回はまた給食ということで、今回これ給食なんですけれども、給食ということに関して、1食分を丸ごとまとめて、ゲルマニウム半導体検査により放射性物質の測定を実施するということになったということで、これは外注してやるというふうに伺っています。ただ、この対応というのは、今後恐らく長く続いていくものだと私は感じて、皆さんもそう思っていらっしゃると思うんですけれども、これ一応外注により行うというふうに伺っていますけれども、他都市等の状況をもし御存じでしたら、少し御説明いただけますか。こういう同じようなことをやっているところがあるかと思うんですけれども、機器の活用状況というのか、そのあたりのところを御説明いただけたらと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。保育運営課長。


◯保育運営課長 保育運営課でございます。
 現在、実施しておりますところで私どもで承知しておりますのは、横浜市、横須賀市で実施しておりまして、機械のところにつきましては、詳細な状況というのは、1ベクレル以下、0.6だったですかね、はかれるものを使用しているということは承知しております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございます。
 機械の精度ということよりは、やはり長くこれから検査をし続けるに当たって、横浜市とか、横須賀市というのは外注に出しておられるのでしょうか。それとも、御自分のところで機器を持って、それで市の職員がそれに携わって検査をされていらっしゃるのかどうかということを確認させていただきたいんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 横須賀市はちょっとわかりませんが、横浜市のほうは学校給食に関しては、外部委託をしているというふうに私どもでは聞いてございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ちょっと、この質問だけになってしまってあれなんですけれども、横浜市も給食に関しては外部委託ということで、そういった政令市がどのような、健康部長さんなんかは、各市がどのような体制で食品全般にわたっての検査を行っているのかということを把握されているんだと思うんですけれども、そのあたり、もし御承知のことがありましたら、今御説明いただけたらと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 さまざまでございまして、横浜市とか、川崎市などは、もともとゲルマニウム半導体を持っていましたので、その検査でやっておると聞いております。それは、流通食品のみでございます。
 それと、あと横浜市はその前にスクリーニングも含めてやっているというふうに聞いてございます。あと、相模原市、新潟市、静岡市は持っておりますけども、特に流通食品は現在のところやっていないというふうに、自前のところではやっていないというふうに聞いてございます。
 それと、県内ですが、船橋市、柏市、松戸市は機械を持っておりませんし、流通食品の検査もしてございません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございましたらお願いいたします。山本委員。


◯委員(山本直史君) この間、会派でもいろいろ考えまして、子供の安全はみんなが望むところでして、また放射能というのは、いつどういう形で出てくるかというのがわからないので、もちろん不安を取り除くというのは望みたいなとは思っているのですが、もう一度確認しますけど、この1)、2)、3)でいきますと、ゲルマニウム半導体検査器による検査を行うということに対しては、既にもうゲルマニウム半導体検出器で実施するということ。そして、今既に週1回やっていることについては、回数をふやしてほしいということに対して、願意はわかるけども、今現状、物理的に1回を2回、3回というのは、ちょっと難しい、物理的に難しい面があるということ。そして、既に事前に公表できる給食の使用食材の産地や献立については、公表するということについては、もう既に公表はやっているから、それを継続していくという、そういった理解でよくて、そしてまた今、湯浅委員からありましたけども、他市の中でも、千葉市という政令市としても、今できるところでの安全面の確保に対する対応はしているということの理解でよろしかったかについて、もう一回御説明いただけますか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 3点目の食材の公表につきましては、今、週1回やっている部分については、翌日使う食材を使って、その結果を産地とともに公表していますけれども、それ以外は事前にはやっておりません。ただ、保育所等では、その日の給食については、もうその給食のサンプルの上に、この食材はここが産地ですよということはやっていますけれども、事前ではないんですね。それで、先ほど説明申し上げましたのは、給食と保育所等、学校もそうですけれども、その日に使い切るものをその日に仕入れるという、そういう原則でやっておりますので、そこはただ長期保存可能なものはもちろん公表できますけれども、生鮮食料品については、事前にお知らせするということは、すべてをやるということは難しい、そういうことでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 今の説明は確かに生鮮物は、要はきのう届いたものをきょう持ってくるということだと思いますので、一番最初に御説明あったように、流通段階で規制値を超えたものは、流通に出てこないという前提の上での話だということの理解でよろしかったでしょうか。
 それと、あと11月30日に文科省のほうから新しい基準が示されて、いわゆる給食目安1キログラム当たり40ベクレルということで出ているんですけども、当然、新しく示された基準に対しても、今の中で十分クリアしたものが結果的に給食として食されるというか、出されるという、そういった理解でよろしかったのかどうかについて御説明いただけますか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 1キログラム当たり40ベクレル以下というのは、きょうの新聞にも出ておりましたが、私どもは文科省のほうに確認を、実は唐突だったので確認をしたんですけれども、今回は特に基準を、今回の段階で40ベクレルにしたということではなくて、測定器を今後購入するに当たりまして、その購入のときに精度と申しますか、40ベクレル以下をしっかりはかれるものを購入するんだよというような、そんなようなところだということを確認しております。今は、そういう段階でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほか、中島委員。


◯委員(中島賢治君) 私は質問というか、大変この放射能の問題というのは、私も子供がいます関係で大変敏感になっておるんですけれども、まず我が会派でこの陳情を話し合ったときに、内容を見て、それが現実的に可能な陳情かどうかというのをまず判断をさせていただきました。今回のこの内容を見ますと、大体、解釈の違いになろうかと思うんですけれども、今でも似たような形で当局のほう頑張っていただいておりますので、さらなる期待をかけまして、未来ある国の宝、子供たちのために力を緩めることなく、これからも頑張っていただきたいという気持ちが、我が会派では大半の意見でありましたということを、まずこちらで表明させていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかにございますでしょうか。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) よろしくお願いします。
 ゲルマニウム半導体検出器による検査が行われるということは、大変今までに比べて進んだということで、私自身もほっとしております。それで、それを踏まえてお聞きしたいんですけれども、今後、給食の検査がされることによって、出ないのが結果として一番望ましいんですけれども、さまざまなことも考えられます。数値が出ることもあります。それについてやはり基準というか、所管の当局は何をもって安全だとするのか。何か結果が出た場合に、その結果を踏まえてどう対応するのか、今のところわかる範囲で構いませんのでお考えを教えていただきたいということです。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 今の段階では、具体的にこういうふうな対応を図っていくということは、まだここで申し上げるような内容はございませんけれども、ただそういう対策が必要な数値が出たという場合には、私どもだけではなくて、これは全庁的に直ちにその対策について協議をして必要な対策をとりたいと。これは、そういうことで認識をしております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございます。
 先ほど、山本委員からもありましたように、文科省のほうが1キログラム当たり40ベクレルという数値を、厚労省も見直すということが春ということですけれども、それに先駆けて機器の補助を出す基準として提示されたということではありますけれども、給食については、これ以下であってほしいという文科省の考え方が出たと思います。それを踏まえ、千葉市として丸ごと検査をしたことによって、何の食材で出たのかということも判明できるように、さまざまな結果を想定して対策を考えていただければと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 要望でいいですか。


◯委員(田畑直子君) 要望です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 今、ゲルマニウムの機器を使った検査をして、どの食材からそういう値が出たかというところまでは、恐らく把握はできないと思います。ですから、そこで対象となっている食材はもう明らかですから、それ全部でまぜて検査しますので、この中で出たということは把握できますけれども。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 何々小学校でこういう値が出ましたという、1食分の値しか出ないということですよね。ただ、それで例えば問題があったときに、何の食品だったのだろうということにはならないのかなということも想定できますので、しっかりとした対策を要望しておきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 可能性のお話なんですけれども、もし高度なものが出たときに何ができるかという、そのゲルマニウム半導体ではかる場合は全部まぜてしまうので、そこでは何から出たかわからないんですけれども、追いかけ方としては、もちろん使っている食材の産地はわかっているわけですので、そこからも追いかけられると思いますし、学校ではそのほかにも食中毒等の対応で給食等をとってありますので、そこから場合によっては追いかけることも可能かなと。そこら辺は、実際にやってみないとわかりませんけれども、そういう対応ができるかなということは考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 質疑はあれなんですけれども、私どもの意見としては、やはり今回出されている陳情の内容を、一番子供のことを考えていらっしゃる子育て世代のことを考えると、内部被曝の問題については低く出ているとしても低線量被曝ということが言われておりますから、それにこたえるだけの体制を整備していくという、この陳情の中のものにもありますけれども、この陳情項目としては給食からの内部被曝ゼロを目指した安全管理のさらなる徹底ということで、可能な限りこの体制に近づけるように当局としても努力する必要があるかなということを意見として述べておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかにございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第14号・給食の更なる安全管理強化に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、陳情第14号は採択送付と決しました。

                 陳情第15号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第15号・給食食材の安全性確保を求める陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第15号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施します。しばらくお待ちください。

                 午後2時23分休憩

                 午後2時25分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。こども未来部長。


◯こども未来部長 陳情第15号・給食食材の安全性確保を求める陳情について参考説明を申し上げます。
 説明資料の2ページ、お願いいたします。
 なお、陳情第15号の陳情項目につきましては、いずれも関連しておりますのであわせて説明いたします。
 先ほども御説明いたしましたとおり、現状での食品については、出荷段階や流通段階での検査が実施されていることに加え、給食食材のスクリーニング検査を実施し、暫定規制値を超えることが疑われた場合、安全性が確認されるまでは食材を使用しないこととしており、また、10月からは食材産地の公表につきまして、学校及び保育所とも何らかの公表を実施してきております。
 なお、学校及び保育所、いずれの施設に対しましても、国が公表する食品中の放射性物質の検査結果等に関する情報には十分留意し参考とするよう指示しておりまして、こうしたことなどに基づきまして、学校、保育所では安全な食材の納入を業者に依頼しているところでございます。仮に、何らかの対応が必要な状況等が生じた際には、適宜食材の使用中止やメニューの差しかえ等、施設あてに指導することとしております。
 以上のことから、今後の対応といたしましては、すべての食材の放射性物質検査が実施され、その検査結果が添付された食材の納入がなされているわけでもないことを踏まえまして、市としては、現在実施している検査や産地確認の徹底とその公表など、現行の対応を継続してまいりたいと考えております。
 また、今月から実施いたします提供給食の放射性物質の詳細測定におきまして、先ほど申し上げましたとおり、対策が必要な数値が検出された場合には、即座に必要な対策を講じてまいります。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 確認なんですけれども、現状という中の一番最後のなおというところなんですけれども、厚生労働省から公表されている食品中のということで、十分認識、参考とするよう指示をしていると。安全食材の納入業者に依頼しておりとあるんですけれども、この流れというんですか、ちょっとそこだけ確認したいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 保育運営課長。


◯保育運営課長 保育運営課でございます。
 こちらのほうは、実際の検査結果の情報に基づきまして、例えばシイタケで検出された場合、どこの産地で検出されたといったような場合には、その食材の納入を依頼しております業者のほうに、そういったものの購入をできるだけ避けていただくようなことで依頼をしているということでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) そういう取り組みをされているということはわかりました。先ほど来からあります暫定規制値の問題なんですけれども、今、私どもは抜本的な見直しが必要だと思います。今、国のほうでも、先ほど文科省から40ベクレルというような話もありましたが、やはり可能な限り低減に向けた取り組みということというか、規制値をどんどん市民の皆さんに安全と言えるような食材を、子供たちに安全な給食、その前に食材ですよね。それが、提供できるような、そういった身近な自治体として役割を求められていると思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) それでは、先ほど産地確認の徹底、もちろんいろいろ産地等わかるものに関しては公表してきているということとか、それから産地の確認を徹底しているということなんですけれども、産地の確認というのは陳情者の方がおっしゃっているようなことを含めてということだと理解してよろしいのでしょうかということと、それから例えば給食の献立表等が公表されているんですけれども、それに当たって、ここに書いてある使用量というのも、これは済みません、ちょっと私今学校とかの献立表がわからないんですけれども、そういうのは一緒に出しておられるのか、出すことは可能なのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。こども未来部長。


◯こども未来部長 最初の産地公表、産地の確認というのは、もちろんどこの産地のものがどういう状況かということを確認しなければ意味がございませんので、そういうことはやっております。
 それと、もう一つ献立の食材ごとの使用量というのは、今の献立では出しておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 保健体育課でございます。
 給食の献立表にはメニュー、例えばカレーライスですとか、そういうメニューのほかに、ニンジンですとか書いてございますが、そこに産地とかは書いてございません。ただ、使った産地ですとか、そういったものをまた違う欄に公表するとか、学校ではそのような工夫を各学校でさせております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございます。
 産地の公表ということに関しては、いろいろ確認とそういう公表の工夫ということもしていただいているようで、大変ですけれども保護者の方たちの安心ということもありますから、これからも続けていただきたいと思いますし、例えば1食、今は1食、どれだけの量を使ったかは出していないということなんですけれども、これは例えば私たち料理をやっていますけれども、料理本なんか見ても出せるわけですから、そのあたりも工夫をして、これぐらい使ったよということは出していただきたいと思いますので、その辺は可能ですよね。そういうことを、ちょっと確認をしたいんですけれども。といいますのも、先ほど皆さんのほうからも、規制値はもう明らかに高過ぎるということで、これを抜本的に見直していかなくてはいけないということは、これは検討に入っていますのでそうなってくるとは思いますけれども、特に子供たちというのは、非常にわずかな量でも反応すると言われていますし、これはいろいろなものはありますけれども、だから体重1キログラム当たり20ベクレル以上取り込むと、何かしらの症状が出始めるのではないかというふうなことも言われています。だから、結局毎日例えば10ベクレル、体重30キログラムのお子さんがそれぐらいとると、これ80日ぐらいでたしかそういうふうな量に達するという、これはある方の理論ですからそれがすべてではありませんけれども、そういうことも言われていますので、できるだけこれは少なくしていかなくてはいけないという、そういう覚悟でお子さんたちへの給食というのはしていかないといけないと思っていますので、そういったどれだけ使われているのかということも、産地の公表をしていただいているのであれば、それもあわせて行っていただきたいと思いますが、可能だと思うんですけれども、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 先ほど申し上げたんですけれども、今はそれをやっておりませんが、1食ごとの、食材ごとの使用量を示すということですよね。可能だと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございます。
 これから、本当に丸ごとの1週間分をまとめてミルか何かにかけてはかっていくわけですけれども、それでもそこを何が何グラムとかなるわけですから、もっとそれの積み上げがなければその量にもならないわけですので、1食ごとというのは可能かなというふうにも思いますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑ございますでしょうか。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 実際に、私自身も内容については十分重要だと考えた上でお聞かせいただきたいのが、業者から出荷時の放射性物質量検査結果、これが入手できた場合にはということなんですが、現在の状況として、そのような食材というのは実際に調達している食品のうちどれぐらいあるのか、あるいはないのかというあたりをお聞かせいただきたいというのが1点目。
 それから、戻ってしまうのですけれども、食材が複数検査で調達可能な場合はということで、これも場合はなんですけれども、そういうケースも多いのかというのもおかしいんですけれども、そういうふうにチョイスができるのが、選択の余地がどれぐらいあるのかというを把握されていたら、どれぐらいあるのかということですね。
 それから、これはちょっと細かいことなんですけれども、同僚議員で給食の心配な市民の声を受けて、教育委員会にお話をお伺いしたところ、やはり市民の方からも直接給食に対する産地の御不安の声を多く受けているので、できるだけ心配であると気にしている方が思われている産地をできるだけ避けるような取り組みを実際にもう行っているというようなお話をお聞きしたのですが、そのあたりについて教えていただければと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 保育運営課長。


◯保育運営課長 保育運営課でございます。
 先ほど来から御説明をしておりますけれども、市場の食材すべてが検査を受けたものではございませんので、事業者の方も市場ですべてのものが添付書、全体の放射性物質の表示がされているものではありませんので、そういった状況で聞いております。
 また、それがどれぐらいあるのかということでございますけれども、その状況については承知いたしておりません。
 3番目に、行っている方、事業者にはっきり産地を指定して購入しないようにということでありませんけれども、やはり情報提供した中で判断していただいて、より安全なものをということで依頼しております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 学校給食につきましての御意見、今ございましたけれども、学校につきましても、食材の放射線量等の公表結果等を参考にさせていただいて、より安全なものを学校のほうでは確保していくと、そういう努力、努めているということでございまして、どこかを使わないとかということではないんですけれども、できるだけそういう対応はさせていただきたいというふうに考えています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) よろしいですか、答弁漏れありませんか。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございます。
 今後も、なお一層皆さんが安心できるような給食提供に努めていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) どの自治体も本当に頑張っていまして、まさに千葉市も頑張っていると思うんですけども、陳情者の方の気持ちも十分わかるのですが、実際、物理的に小学校の場合は学校給食は学校でつくっていますね。そうすると、メニュー、献立も全部統一ではなくて、その学校ごとですし、恐らく調達している八百屋というんですかね、問屋も多分それぞれ学校の判断だと思うんですよね。ですから、結局指示しても学校現場に任せて、学校現場から八百屋に行って、できるだけ低いほうの産地を選んで、直近のやつのということを可能な限り調達するという形のもの。そしてまた、万が一の場合のもので、暫定規制値内、だからこれは暫定規制値ということは先ほど言いましたように、文科省が新たな基準を設けましたけども、私が言っているのは、これがいわば文科省にしても、厚労省にしても、この言い方であれば大丈夫だよといった中、ある意味一つのリアルにはクリアしていて、さらにその中からもメニューの変更を生鮮物も含めて学校現場に言って、いわば限られた予算の中で子供の安全を見ながら、しかも栄養価もちゃんと考えた上で地産地消をやりつつも、まさに臨機応変なことは学校現場でやるということの物理的なところについては、どうお考えなんでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 今、お話しいただきましたように、学校現場では各近隣の業者にお願いをしてより安全な食材を確保していると、こんなような状況でございまして、同時にそういうものを使って栄養価についても考えようというようなことで、さまざまな対応を栄養士を中心として行っているという状況でございまして、本当は私ども考えますのは、現在、国や県の流通段階とか出荷段階に検査された値で暫定規制値をクリアしているものについては、基本的にはこれは大丈夫だということで使用させていただくということで。ただ、そういう中でも少しでも低いものをという努力はしていくと、こんなようなことで考えているところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 冒頭、中島委員からもありましたけども、物理的に思いと現実と流通と、そして限られた中で、どこまでベストを尽くして子供の安全を目指していくかということですので、不断の努力をすべきだと思いますし、新たな基準には常に当然クリアをしてほしいし、先進的な取り組みもしてほしいという思いはありますけれども、私の中ではいわば低いほうというふうに条件がくれば、新たに低いほうが出たら、それは使わなくてはいけないと。しかし、全量間に合わない場合もあるわけですよね。1箱は買えるけど、残りの箱が買えないとか、だからなかなか同じものを同じクオリティーでやり続けるということから考えると、今の教育委員会も含めてですけれども、できることはやっているのかというのは思いますし、ただ一番影響が大きいのは子供の幼少のころからと言われていますし、蓄積していくんだということを考えますと、非常にその辺は本当に難しい判断だと思いますけれども、今の質問に対する御答弁は理解いたしましたので、わかりました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほか御質疑等ございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第15号・給食食材の安全性確保を求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第15号は不採択と決しました。

                 陳情第16号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第16号・乳児、幼児、児童、生徒の累積被ばく量の公表を求める陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第16号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施します。しばらくお待ちください。

                 午後2時43分休憩

                 午後2時47分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 陳情第16号・乳児、幼児、児童、生徒の累積被ばく量の公表を求める陳情について、参考説明を申し上げます。
 資料の3ページをお願いいたします。
 本陳情は今申しました題名のとおり、累積被曝量の公表についてでございまして、第1点目にございますとおり、保育所、幼稚園児、小中学生の震災発生時以来及び平成23年度からの累積被曝量、並びにそれぞれの時点からの1年間の推定累積被曝量の公表についてでございます。
 この陳情の趣旨に伴いまして、累積被曝量の積算に当たりまして、第2点目では、外部被曝、ちり、砂ぼこり、食品からの内部被曝量を合算すること。
 第3点目では、遠足、林間学校などの保育園や学校外での活動を行った場合におけます活動実態及び現地の放射線量を公表すること。
 さらに、第4点目では、推定被曝量が年間1ミリシーベルトを超える場合には、超えない対策を講じることとされております。
 今申しましたように内容が関連していますので、資料にはそれぞれ市の対応を書いてございますが、説明のほうは一括して御説明をさせていただきます。
 これまで、私ども事故発生当初以来、空間放射線量の測定は行ってまいりましたが、その測定結果から専門家との相談から、問題となる数値ではないというようなことを受けまして、累積被曝量の測定は行っておりませんでした。しかしながら、市内の空間放射線量を調べてまいりますとともに、周辺より放射線量が高いホットスポットがありましたり、また、国からもその後、被曝限度量を1ミリシーベルト以下に抑えるべきと、目指すべきという考え方が示されてまいりました。このようなことから、実際に不安を抱かれている市民の方々がいらっしゃるということで、12月中旬から1週間単位で積算計をお貸ししまして、1週間のそれぞれの市民の方の累積被曝量をはかると。これに、1週間単位でございますので、年間の週単位を計算して、目安として1年間の累積被曝量が計算できるということから、貸し出す仕事をするつもりでございます。
 また、先ほど来、話題に出ていますお子さんを持たれる御父兄さんについても、給食食材、そういうものからの内部被曝とかが御心配なので、12月から給食1週間分の被曝検査を行うことといたしたところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) この中で、千葉市のほうも空間線量は、この間ずっと箇所数をふやしてはかってこられていますし、給食のほうも今後はかっていく。それで、流通段階のほうも、まだスクリーニングですけれどもやっているということで、少しずつデータが集まりつつあるのかなというふうに思うんですけれども、やはり外部被曝、内部被曝というところで、ちりとか砂ぼこりというのがここにも書かれているわけですけれども、以前から空間線量率が高いところの土壌の調査はどうなんだというふうなことも要望があったりするんですけれども、一応前定例会のときも土壌の調査を行わないということが市のほうからの御説明にあったかと思うんですが、この間の千葉市がずっと空間線量をはかっている状況を見ていますと、確かにホームページで公表されているところを見ますとそこまで高いところはないのですが、若干一部特殊なところはそういうのがありますけれども、そういったところの土壌調査というのは、やはり私はしていく、空間線量だけではなくて、土壌調査をしていったほうがいいのではないかなというふうには思っているんですけれども、それに関しては何か検討されているとか、何かお考えがあればお伺いをしたいなというふうに思っています。
 あと、それから千葉市のほうは、もちろん安全値というのはないわけですけれども、国のほうでもさっき部長のほうからも発言ありましたように、年間1ミリシーベルト以下に抑えていこうという方針が出されていますので、そうであるならば浴びるのは、外部ならどこまでに抑えなくてはいけないのかとか、内部被曝として食物から口から取り入れるものは、どれぐらいにしなければいけないのかという、一応の何か目安的なものを持つべきではないかというふうに考えるんですけれども、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課、渡辺でございます。
 まず、土壌の検査でございますけれども、土壌につきましては外部被曝、それから内部被曝、両面から考えなければいけないと考えております。
 まず、外部被曝につきましては、我々6月から調査をやっておりますけれども、土壌から発せられる放射線量を含めて測定しておりますので、それが余り問題となるような数値となっておりませんし、土壌の検査をやっても、それをシーベルト換算しなければならないということで、直接その空間線量をはかることによって土壌から発せられる外部被曝量をはかろうという趣旨でございますので、外部被曝については土壌検査は必要ないというふうに考えております。
 それから、もう1点、内部被曝、当然土ぼこりから呼吸によって取り込まれて内部被曝という形が考えられますけれども、これにつきましても、放射線医学総合研究所と当初から連携をとっておりますけれども、千葉市内程度の汚染状況、これは空間放射線量率からでございますけれども、これをたとえ吸い込んだ場合に、これは詳しくお話を何回も聞いているんですけれども、まず肺の中に取り込まれる前に途中で引っかかって排出されると。仮に入ったとしても、非常に少ない量であると。それから、放射線医学総合研究所では福島県内で、いわゆる砂ぼこりからどれくらい内部被曝が起こされるかという調査をやっておりまして、福島県内の汚染状況でもそれほど問題となるような数字ではないというようなことを各種講習会等で発表されておりまして、その両方から今現在、現時点では土壌のいわゆるベクレル、放射線量をはかるということは考えておりません。
 それから、2点目の市として基準を設定しないのかということでございますけれども、これについては国のほうから面的な基準、来年1月1日から特措法が施行されますけれども、0.23マイクロシーベルトパーアワーという数字が面的なものとして示されております。それから、いわゆる局所的に高い、どのレベルで除染をするかというのが10月末に文部科学省、それから内閣府、環境省、3省連名で1メートルの高さで1マイクロシーベルトという目安が示されております。千葉市におきましては、この数字を市の基準としたいというふうに考えておりまして、市独自に基準を設定するということは現時点では考えておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。
 結構、同じような話を何度も聞かせていただいておりまして、なかなか判断の分かれるところもあるかと思うんですけれども、一応そういう一つの考えがあるというのは、それは聞かせていただいておりますけれども、土壌の検査に関しては、千葉市が測定しているのは、そこからの影響も含めてはかっていますよということなんですけれども、それが今高さがどうのこうのとかとありますけれども、その中でもそれはもう土壌からの影響量も含めて、それは換算をしてはかっているということで確認をさせていただいてよろしいのですかね。
 それと、だから土壌をはかる必要がないと言われてしまうと、さっきおっしゃっていたほこりなどは、これは5日の市政だよりにも載っていたかと思うんですけれども、排出されてしまうから大丈夫だよという話も放医研の先生の話として載っておりましたので、そういうこともあるかと思いますけれども、片やうがいはしたほうがいいよとか、マスクはかけたほうがいいよと、手洗いしましょうとかといったら、それって何よという声もあるわけですから、あれは確かにそういうこともあるかもしれないけれども、よりやはり気をつけていこうと、少しでも子供たちの体への影響を少なくしていこうということだと思いますので、私としては一つの安心として、全部のところ、全部の土壌をはかってこいとか、そういうことを言っているわけではないんですけれども、若干高目に出たようなところは大体どういうふうな相関関係にあるかということも、多くの方は知りたいと思っているかと思いますので、空間線量率が高かったところの土壌をはかるということは、今後もできれば検討していただきたいなというふうには思っております。これは要望ですので言っておきます。
 それと、市独自で基準値をつくれというのは、別に国と違ってやるとかということではなくて、ある程度千葉市としてはこれをこういうふうな感じで、なぜその数値が妥当かということと含めて皆さんにお示しするということが私は必要であろうと思っていますので、国が言っているからとかというのも構わないとしても、今のところいろいろな面的なものは0.23マイクロシーベルトというふうに、今パーアワーというふうにおっしゃいましたけれども、それは面的な整備ということでして、そうではなくてスポット的なところはどうなんだとか、そういうこともあるかと思いますので、そういった考え方をきちんとある程度、国の見解等も示しながら、千葉市はこう考えるからこういうふうに対応していくんだよということを示していただくというのが必要なのではないかなというふうには考えますので、御検討いただきたいと思います。要望しておきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 一応、先ほど御説明いただいた中で、1年間の推定累積外部被曝量については公表する予定だと書いてあるのですが、これは推定なので、どれくらいの時間軸で、どれぐらいの形で公表されるのかなということを、ちょっと補足でお伺いしたいと思います。
 それから、ちり、砂ぼこりの話がありましたけれども、いわゆる放医研のほうでも、結果的に軽微というか、放医研の見解では先ほどの御答弁によれば、人体に入る前に排出されるので、特段それをもって内部被曝がという、人体に影響があるとは言えないという御説明だったかということを確認をしたかったんですね。一応、先ほどの話で放医研のほうと聞いたらそうだったというふうな話なので、もう一度確認をしたいと思うんですけども。
 もう一つ、遠足、林間学校とかの場合で、どこか他市でやられている事例が東京都とかでという話があります。それを把握しているなら、どういう形でやっているのかなということを、ちょっと参考までにお伺いしたい。というのは、何も遠足、林間学校だけではなくて、それから論理でいけば登下校の時間や体育の時間、そういった意味でいえば土日の過ごし方なんかを含めると、その人個人で行った場合には、活動的な人は外部からの要は被曝を受けやすくなり、家で本を読んでいる子供は平気だという論理になるか、私はわかりませんけども、他市でもしそういうことをやられているようなことがあれば、どういう形でやられているのか。私も、意味はわかるけども、具体的に個々人というか、その辺がどういうルートを通って、どういうふうにやったかによって当然若干違うでしょうから、なかなか把握は私は難しいのではないかなという思いがあるものですから、もしそういう情報があれば教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課でございます。
 まず、土壌の砂ぼこり等からの内部被曝の件についてですけれども、これは皆様方、結構、市に対しましても、砂遊びとかを心配される方が多いということで、これは市政だよりにQ&Aという形で放医研の先生にお頼みして、どうなんでしょうかという形でお答え願ったという項目でございまして、要するに砂を直接なめた場合とか、あるいは吸い込んだ場合に、内部被曝としてどれくらい影響があるのかというお話をお聞きしました。千葉市内という限定なんですけれども、千葉市内の汚染状況、要するに空間放射線量率からすれば、砂とか、それからあるいは砂ぼこりを吸い込んだ場合の内部被曝について、ほとんど考慮する程度の被曝はしないでしょうという御見解がございましたので、安心していただくために市政だよりに掲載させていただいたといういきさつがございます。
 それから、遠足等で、要するによその都市へ行ったりとか、あるいはいろいろなところに行きますので、そういった調査をやって積算している都市があるのかということなんですけれども、私どももいろいろ他都市の状況等を県内については連携をとっておりますけれども、県外の市町村についても調べておりますけれども、そういった事例というのはございません。唯一、福島県内におきまして、今回、我々がやろうとしている空間放射線積算計をすべての小学生等に持たせまして、年間どれぐらい被曝しているのかという調査を行っているというのは福島県内でありますけれども、いわゆる課外活動、遠足、その他もろもろのものをすべて綿密に調査して推計値を出しているというところは、我々が調べている中ではちょっとないと思います。
 それから、1番目の年間推計値はどれぐらいの時間軸でやるのかということでございますけれども、今回、12月中旬から予定しております貸し出しにつきまして、おおむね8日間貸し出ししまして、7日間の積算値をもって、それを年間52週ちょっとあると思いますが、それを掛けることによって実態に近いような推計値を推定いたしまして、それを実際にはかられた方に御協力を得まして、個人情報に触れない程度、例えば何々区、何々町の方という形で、そうしますとそのあたりで1週間程度、あるいは通勤先もございますけれども、おおむね目安としてわかるのではないかということで、それを公表したいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 冒頭申し上げましたように、物理的にできる限りやるべきだなと思いながらも、その辺のところなんですが、例えば今の1年間の推定累計外部被曝量の場合は、例えばホットスポットに1週間のうち閉じこもってずっといたら、それ掛ける五十何週といったら、すごいことになるかもしれませんし、その辺は逆に言えば非現実的かもしれないし、なかなかその人の行動や場所によっても一つの答えってなかなか出にくいなと思うんですね。逆に、結果的に10台としたところが、普通に生活していて、これ1ミリシーベルト超えてしまったよとなってしまうと、逆にこれが本当にまた別の問題が出るかなと思いますけれども、まだ今は現時点ではどうなのかなと思っていますけれども、そういった意味で、ベクレルなのか、1年間だとどうなのか、ちょっとごめんなさい、その辺がまだ私も具体的にどの基準かということも、今回先ほどの食べる物も文科省から基準が出たりとか、なかなか国のほうも定まってない中でのものがあったものですから、どちらにしましても子供の安全は、私も子供が小学校1年生ですし同じ親の気持ちなんですけども、現実的、物理的にどうかということを常に当局の皆様には、他市で十分千葉市の対応ができるようなものやその辺の情報は常にとっていただいて、できる限りでの対応はしていただきたいなというのは、要望として申し上げたいなと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課です。
 1点だけ、ちょっと訂正させていただきたいんですけれども、先ほど福島県内のお話で累積の積算計をお子さんに持たせるというような、ちょっと発言したと思うんですけれども、福島県内の教職員の方に持たせているということでございますので、ちょっと訂正させていただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 1点だけなんですけれども、この間、市民に貸し出し用の積算線量計が10台購入されたということで、12月から始まるということなんですけれども、松戸市とか、柏市とかと比較するのとはどうかと思うんですけど、そちらのほうでは20台とか、30台とか、いろいろ購入の台数がまちまちではあるんですけれども、貸し出しも行ってきているということで、その点でこの陳情の中身とちょっとずれているような部分もあるんですけれども、この10台とした根拠をお示しいただきたい。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 10台ということにつきましては、他市でいろいろ新宿区とか、いろいろなところでもやっています。たしか、新宿区は人口30万人で3台だったかと思いますが、いろいろなところの状況を見ながら10台というものを決めたところでございます。なおかつ、この10台をより生かすために、先ほど総務課長が申し上げましたが、市民の方の御協力をいただいて、なるべく測定結果を公表していくということで、より台数の数を補えるのではないかということを今考えている次第です。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 先ほど、推定累積外部被曝量ということで、年換算でやるということで先ほど話はありましたが、陳情項目にあるように、やはり年間1ミリシーベルト、これを超えないように、それはもう文科省のほうからも示されてはいますけれども、しきい値がないだけにあって、この放射線量を低減するということは必要だとは私は思っています。それについて、やはり市として対策に努めていただきたいということを、要望として言っておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第16号・乳児、幼児、児童、生徒の累積被ばく量の公表を求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第16号は不採択と決しました。

                 陳情第17号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第17号・新たな規制値に対応した食品スクリーニング検査用検査機器の機種選定に関する陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第17号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施します。しばらくお待ちください。

                 午後3時11分休憩

                 午後3時14分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。健康部長。


◯健康部長 健康部長、山口でございます。座って説明させていただきます。
 陳情第17号・新たな規制値に対応した食品スクリーニング検査用検査機器の機種選定に関する陳情につきまして参考説明をさせていただきます。
 お手元の資料の4ページをごらんいただきたいと思います。
 陳情にございます3点の内容につきましては、関連がございますので、市の考え方を一括して御説明いたします。
 初めに、現状についてですが、本市では緊急時における食品の放射能測定マニュアルに準拠した方法により、簡易検査機器を整備し、他の自治体に先駆けてスクリーニング検査を実施しております。これまでのスクリーニング検査の結果につきましては、放射線が検出された検体、これは今まで11月末までに107検体やってございますが、その中で5検体、線量率1カウントだけ検出されてございます。それについては、すべて検出されなかった検体も一定の頻度、これは週1回、ゼロであったというものについても検査をしてございます。につきまして、ゲルマニウム半導体検出器により、精度の検証を行ってきてございます。これまで、放射線が検出された5検体をゲルマニウム半導体検出器により検証いたしましたところ、放射性セシウムに換算して公表している推計値は1キログラム当たり67.8ベクレルでございますが、それを超えるものはなく、2検体は放射性セシウムは検出されず、残りの3検体のうち、高いものでも放射性セシウム134が1キログラム当たり30ベクレル、137が1キログラム当たり30ベクレルという結果でございました。
 また、検出されなかった検体については、同じように検査をしてございますが、放射性物質を検出してございません。
 次に、今後の対応についてですが、現在、国においては暫定規制値の見直しが進められており、新たに平成24年4月に施行される予定の規制値が大幅に引き下げられることが見込まれてございます。今後、その対応にはスクリーニング検査にかわり、ゲルマニウム半導体検出器による検査が求められる可能性もあるため、現時点ではスクリーニングのための新たな機器の導入については考えてございません。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) では、お願いします。
 先ほどの話、107検体中5検体が検出されたということで、もっと精度の高いゲルマニウムのほうへ出されたら、3検体はそれでも検出せず、2検体は検出しても非常に微量で、1検体のみセシウムの134、137、合計だと60ベクレルであったということの確認と、それから今後の対応というところで、今回、千葉市が環境保健研究所で行っている検査機器というのは、確かにもう4月か5月の非常に早い段階で購入を決定されて、それでようやくそれが9月ごろから稼働しだしたということで、状況の中では、それでも皆さん早目に決定して動かれたというところはあるかと思うんですけども、その分後追い、後追いでいろいろな通知が出てきていて、なかなか通知に今度合致しなくなってきたというところがあるかと思います。
 今後、どうするかということなんですけれども、今後の対応というところで、現時点ではスクリーニングのための新たな機器の導入は考えていないということなんですが、現行、先ほどから給食に関しては現在のスクリーニング検査を続行してまいりますというふうに、ここに御説明があったかと思うんですけれども、そのあたりのところは、これはもちろんまだ基準値の決定というのではないので、このままでやれるところまでやるよということかもしれないんですけども、そのあたりスクリーニング、1食丸ごとはゲルマニウムの半導体に外注しているけども、そういったスクリーニング的なことは今後どうしようとされているのか、そのあたりはいかがでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 済みません、先ほどちょっときちんと御説明、もう一度検出された検体につきまして、これまで107検体のうち、CPSといって計数率、カウント数ですが、カウント数が今まで検出されたのはゼロか1のみです。1のみカウントされた食材が5食材ございます。そのうち、2食材については確認検査をしたところゼロということで、不検出であったということでございます。残りの3検体につきましては、足し算で言ったほうかいいと思いますけれども、足し算にしますと、残りの3検体につきましては、1検体は60ベクレル、1キログラム当たり60ベクレル、もう1検体は1キログラム当たり10ベクレル、もう1検体は37ベクレルという、そういう結果でございました。
 それと今後ですが、スクリーニングにつきましては、今の機種を使いまして、ただいま申し上げたような検証を行いつつ、新しい基準値のめどがつくまで、このまま続けていこうというふうに考えてございます。先ほど申しましたように、ゼロカウントのものは、やはり不検出のままきてございますので、このままできるだけ多くの、現時点でできる限りのことを続けていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 5検体のうち3検体は、これだけの数値が示されたということですね。わかりました。
 それで、今のところはやれるだけのところはやっていくしかないということはそのとおりだと思うんですけれども、ただゲルマニウム半導体検出器による検査が求められる可能性もありということで、確かに求められる可能性はあるかと思うんですが、これいろいろなところでスクリーニングをやり出していて、そういったところがみんなそっちに移行していくとは、かなり厳しい話だと思うんですね。やはり、これはすごく高い非常に高価なものでありますし、それから今後一たん導入したら、その後ちゃんと使っていくには、維持管理とかというところの費用もかかってきますので、多くの自治体がこれでやっていくかというのは、かなり厳しいのではないかなというふうな感じもしています。もちろん、国がどういった補助をするとか、そういうこともあるかと思いますけれども、そうなってくると今でも国民生活センター、要するに消費者庁のほうで、こういった機器の貸し出しを10月で二十数台、11月も二十数台、12月は100台分を貸し出すということで、いろいろな自治体が、160自治体ほどが160台用意されて、それを貸し出していくというふうになっていまして、これは実はシンチレーションの機械、多分そうだったと、全部がそうかわからないのですが、多分多くがシンチレーションの機械だと思うんですね。
 ただ、どうしてもシンチレーション式ですから、ちょっと計測するのに時間がかかるというところはあるかと思いますけれども、それでもたしか数ベクレルの単位まではかれるような、90分ぐらいかけると数ベクレルまではかれるような単位のものを貸し出していくというふうに聞いています。ですから、そういうふうな本当に1けたの台まではかれるような精度のものであれば、まだそういったものも、それがそんな何千万円もかかるものではないということであれば、買うかどうかはあれですけれども、リースとか、あるいはそういった貸し出しを受けるということもあるかと思うんですけれども、そういうふうなことでやっていくというお考えはいかがかと思っているんですけれども、どうでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 消費者庁でどのようなものを貸し出しているのか、私は承知してございませんが、NAIシンチレーションカウンターで数ベクレルまで確実に検査ができるという機種については、少なくとも私の調べた範囲では今のところ承知してございません。我々、あくまでも食品衛生法の世界の中で流通食品の検査を行っておりまして、食品衛生法に定められた基準に合うかどうかということで検査を行ってございますので、現有機器において、先ほど申しましたように、検証しながら続けていく部分については、現在の暫定基準値のままであれば、このまま続けていくことは可能であるというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 現有のもので続けていかれるというのは、これはもう今はそういうところでしかしようがないかなというふうにも思うんですけれども、今後、どういうふうな形にしていくのかということも、これは検討していただかないといけないかと思いまして、その辺をちょっと聞いているんですけれども、今後、先ほどから申しているのは、これずっと長く続く闘いではあるわけです。だから、その辺をもちろんだからこそさっきゲルマニウムのほかの都市の整備状況なんかも伺ったんですけれども、市としてもこういった検査は長く続けていくということを想定した場合に、一体どうしていくのかという、そういう考えの中で私は機種の選定というのか、今後の体制ですよね、考えていただきたいなというふうに思っています。
 私がちょっと、これは正しいかどうかわかりませんけれども、聞いたところによると、今これはアイソトープ協会のほうが出している、ただ10月26日の段階のスクリーニング法に対応可能な機種の一覧ということですから、そこに載っているものではあるんですけれども、これ既にちょっと古くなっているところもあるかもしれないんですけれども、国民生活センターのほうでは、こういったものを貸し出しているということで、1分間の検査では20ベクレルまで、10分で6.1ベクレルまで、1時間で1ベクレルまで計測できるというふうにうたわれているということなので、ただ本当にそれを見たことがないものですから、正しいかどうかというのも、ちょっと裏をとらないといけないかと思いますけれども、そういうふうなものもあるように聞いていますので、そのあたりも考慮の対象になるのではないかなというふうに考えます。いろいろそういったことを、資料収集、情報収集しながら、今後の体制を考えていっていただきたいと思うのですが、そのあたりはいかがか、ちょっとお伺いして終わります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 まず原則として、食品の検査については流通前の段階で基本的に国や県において、出荷段階で安全性の確保をしているというところに、まず我々は認識に立ってございます。ただ、そうはいっても流通食品についても幾ばくか検査しなければならないというふうに考えてございますので、千葉市においては、ことしの5月からほかの都市に先駆けまして、外部委託によりまして、ゲルマニウム半導体による流通食品の検査を始めたところでございます。9月からはスクリーニングの検査を始めたという、そういう経緯になってございます。今後、国の規制値の動向がどうなるかわかりませんが、そういうのも考えながら、今申しましたように外部委託なども含めて、費用対効果も含め、今後その数値を見ながら検討していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第17号・新たな規制値に対応した食品スクリーニング検査用検査機器の機種選定に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第17号は不採択と決しました。

                 陳情第18号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 最後に、陳情第18号・市民貸出し用の放射線測定器の機種選定に関する陳情を議題といたします。
 審査の都合により暫時休憩といたします。
 なお、陳情第18号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施します。しばらくお待ちください。

                 午後3時27分休憩

                 午後3時32分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 それでは、陳情第18号・市民貸出し用の放射線測定器の機種選定に関する陳情について参考説明を申し上げます。
 説明資料5ページをお願いいたします。
 まず、第1点目の線量計を選定する際に、さきに国民生活センターが公表いたしました比較的安価で構成されていない測定器では正確な値が測定できないことや、また感度の低い機種では測定値にばらつきが生じることを踏まえまして、市民が容易に正しい値を測定できる機種を選定するということについてでございますが、千葉市では市民貸し出し用に、このたび10台の測定器の購入を決めております。
 購入機種は富士電機株式会社製の高機能積算線量計ドーズ・イーという製品でございまして、この購入の決定に当たりましては、放医研との協議とか、そういうものの協議を経まして、放医研の評価とかを参考にしまして、決定をいたしたところでございます。当該製品につきましては、線量計と積算計の機能を両方あわせ持っております。精度につきましては、現在、保有いたしておりますセシウム線源で構成しております測定器と同じ値を示すことを確認いたしております。
 第2点目の積算線量計としての選択基準でございますが、市民生活が大体1週間単位のサイクルとなるということから、連続稼働は最低8日間必要となるということについてでございますが、この購入しました機種につきましては、連続測定は約30時間となっておりますが、充電中でも計測はできますことから、1週間単位で貸し出すことといたしております。
 最後の3点目の機材自体の稼働時間をできるだけ確保するために、電源が交換できる、第1次電池が使用可能なということについてでございますが、ただいま申しましたように本体は充電式でございます。電池は使用しておりませんが、60分から90分で充電ができ、充電中も、先ほど申しましたように、測定が可能なため、長時間の計測が可能となっております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。田畑委員。


◯委員(田畑直子君) この陳情が線量計、あるいは積算線量計として使用するということで、それに関連して今後の大気中の放射線量について、当局の見解と方針などについてお伺いしたいんですけれども、12月上旬で、市が小学校、保育所などを測定されることが、当初の予定の五百何カ所が多分終了されるかと思います。今後の予定と方針についてお伺いしたいというのが1点。
 それから、市民の貸し出しについては大いに評価できることだと思うんですけれども、これについて、やはり意識の高い方からいろいろな御意見が出てくると思われますが、これについての対応をどのように考えているか、2点についてお伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。環境規制課長。


◯環境規制課長 環境規制課長の奥村でございます。
 私からは、空間放射線量率の今後の測定方針についてお答えさせていただきます。
 先ほど、委員のほうから御説明ありましたように、小学校、保育所、幼稚園、このすべてについては本来だったらきょう終わる予定でしたが、きのう、きょうと雨でして、それ以外にも何度か雨が降った日がございます。その部分が延びまして、来週中には終わるかなというところでございます。
 それから、あわせて中学校、それから市立高校、それから特別支援学校等、こういったところについても測定していく予定でございます。あと、公園の残りについても暫時進めていくということで考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 12月中旬から貸し出す予定としておる貸し出し器については、貸し出しが始まると、またいろいろな皆様からの御意見とかがあると思います。そういうものを踏まえて、改善なり、しっかりした対応を図っていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございます。
 先日、今後の予定はというときに、まだ未定ですなんていうのをちょっとお聞きしたものですから、今後も市のほうも計測を継続されるということで安心いたしました。
 それから、やはり実際に線量計ではかられるとなると、この部分について高い数値が出たので除染をしてほしい、掃除をしてほしいなどとの細かい御意見や御要望も考えられます。これに対する対応を十分可能な限りしていただきながら、市民の皆様の安心に努めていただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ございますでしょうか。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ちょっと確認なんですけれども、今、部長の1番の陳情の1)に対する今後の対応のところで、現在保有している測定器はセシウム線源で構成されていることから、この機器により正しい値が示されていることを確認いたしますと、ここに書いてあるんですけれども、確認いたしました、もう来ているんですね。ということを確認したのかどうか、確認されて、同じ値を示しているというものであるのかどうかということを一つ確認をしたいのと、それから今回、先ほど前のところで、この話題になっていたんですけれども、今回、これを選定されたのは、放射線医学総合研究所からの推薦というのか、評価があったということで選定をしたということなんですけれども、幾つかこういった線量積算計は幾つかあるかと思うんですけれども、そういうものをきちんと比較検討しながら、放射線医学総合研究所の研究員の方と相談をしながら決めたのかどうかとか、そのあたり、どういう説明を受けて、これに決定をしたのかということと、10台に関しては先ほどもあったんですけれども、他市の状況ですが、もし把握をされていたら、他市も貸し出しているんだと思うんですけれども、その辺の状況、何台で足りているのよとか足りてないのよとか、そのあたりの状況がわかれば教えてください。
 とりあえず、それだけ。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 まず、精度について確認したのかということですけれども、現在、日立アルカ製の空間放射線量率計を今4台保有しております。この4台、千葉県から2台、それがすべてセシウム線源で構成されているものです。この4台と、既に今週初めに入荷いたしましたので、これを比べて同じ値を示しているというのを確認しております。
 それから、2番目の放医研でどういった協議をしたのかということですけれども、実は放医研のほうでも、ほとんどすべてのハンディ型の測定器を評価しているところがございます。そこで、標準線源を用いてどれぐらいの精度が保たれているのかということを報告しているところがございまして、そこから助言をいただいて、幾つか精度を保てる機種として御推薦いただいたものを選定の対象としたんですけれども、その中で積算線量計として使われる、両方使えるというのは、この富士電機製のもの1機種だけでしたので、これを試算計として使いたいということで選定いたしました。
 それから、他市の状況でございますけれども、千葉県内では現在、柏市、流山市が貸し出しを行っています。それから、埼玉県ではさいたま市、それから八潮市、朝霞市、滑川町、それから東京都では、先ほど部長が申し上げましたとおり、新宿区が貸し出しをしております。状況でございますけれども、台数については、柏市は非常に放射線量が高いということと、関心が高いということで、当初100台を貸し出しの台数としております。プラスアルファで今検討しているというお話を聞いております。あと、流山市は10台、それから計画中ということで、船橋市、浦安市、市川市というところが、今現在検討中ということで、12月中、あるいは年明けから開始したいという話を聞いております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。
 放医研での他機種との比較検討を行ったのですかというところで、積算線量計として使えるのはこれのみであったということだったんですけれども、そうしますと他市で、例えば柏市で100台とか使っておられる、流山市で10台とかって使っているのも同じ機種を使っているということなんでしょうかね。ちょっと、その辺はどうなんでしょうか。
 それと、柏市は確かに非常に千葉市に比べると線量の高いところが多いということも事実ですし、それだけ関心も高いわけですけれども、今回10台とりあえず購入されてこれから始めようというところで、とりあえず市民の方に貸し出すというのはありだと私も思うんですけれども、あと例えばさっき福島県なんかだったら教職員の方が持っておられるとかということもあったんですけれども、千葉市もそういった、もちろん市民に貸し出すのと同じ機種を使って職員も一緒にはかるとか、何かそういうことは考えなかったのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。
 それと、もし要望があったら、これはふやしていこうとか、そういうことは余裕があるのかどうか、そのあたりはどうでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 他市で使われている機種でございますけれども、積算線量計として両方使えるという機種はもともと数機種しかございませんので、他市で使われているのが、ほとんど積算線量計としての機能を持っていないものでございます。これを、他市では1日、あるいは半日で貸し出しをしているというのがほとんどの状況でございます。今回、うちのほうで考えておりますのは、要するに積算計で年間の被曝量を推計して1ミリシーベルトを超えるかどうかというのを、市民の方に情報提供したいというのが大きな趣旨でございますので、累積積算計として使えるものを選んだということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 今の放射線の問題は、小さなお子さんということから、できれば小学校とか、保育現場とか、そういうところでお子さんになかなかじかにというのは厳しいかと思いますので、それにかわる手法として、例えば保育士とか、教職員の方とか、そういう方にできるのかなということをちょっと現在検討しております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 台数をふやすとか、そんな質問はありませんでしたか。環境保全部長。


◯環境保全部長 済みません。台数については、先ほど来もお答えしましたけれども、これから実際に貸し出しを始めてからきっと御意見がございますので、その時点で対応したいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 私も機種とかに関して詳しいことはわからないものですから、放医研で一応評価をされているということを言われてしまうと、なかなかそれに太刀打ちするのは厳しいんですけれども、幾つかあるというのは聞いていますので、その結果がよかったかどうか、これは本当に今後皆さんにはかっていただいてどういう結果が出るかということに、それから使い勝手がどうかということもまた出てくるかと思いますので、そのときには、またもう一度検討し直していただけたらと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御質疑等ありますでしょうか。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) ちょっと機種については、今、湯浅委員からもほとんど言われたんですけど、あと田畑委員からはこの機種を使ってみての意見だとか、それへの対応がやはり必要だと思うんですね。職員の体制についてはどのように考えているのか、ちょっとお聞きしたいのと、あと私も機種については余り情報量ないのであれなんですけど、民間が行っている線量計というんですか、1カ月なら1カ月の何か、市民の方からこういう線量計があるよというようなことを言われたんですけど、そういった民間の協力というんですか、連携というんですか、ちょっとそのあたり、何か民間で持っているというのがあるのかどうか、その機種は私はよくわからないので、もし知っていたら教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 今回、お貸しする機械は測定もできますので、仮に地域で高い値が出た場合は、私どものほうで再度はかりに行くというようなことを考えております。この辺につきましても、今、中学校とかも測定しておりますが、こういう職員の中で今何とか対応しようと考えております。
 あと、民間の機種の情報なのですが、先ほど来申し上げていますように、我々も放医研とか、いろいろなところから情報を仕入れていまして、ただ民間企業から直接、当社のこういうものがありますとか、そういう形での情報収集というのは余りしておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) そういう収集は、実際には放医研を通して機種を選定していくということが必要なことだと思いますので、今後、こういう積算線量計ですか、その期間にできるだけ低減に向けた取り組みをされるようにしていただきたい。
 あと、職員の体制も、市民ネットワークさんからもぜひ対策室を設けてほしいとか、我が会派からも提案もさせていただいているので、そういった対応をぜひできるように、各部局で連携してやっているということもお聞きしていますけれども、それに特化した体制で臨めるようなことを、それは要望して述べておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほか、ございますでしょうか。
               [「なし」と呼ぶ者あり]


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第18号・市民貸出し用の放射線測定器の機種選定に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第18号は不採択と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 これをもちまして、環境経済委員会を終了いたします。御苦労さまでした。

                 午後3時53分散会