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千葉県 千葉市

平成23年環境経済委員会 本文




2011.09.12 : 平成23年環境経済委員会 本文


                 午前9時59分開議

◯委員長(村尾伊佐夫君) おはようございます。
 ただいまから環境経済委員会を開きます。
 本日審査を行います案件は、議案5件、請願1件、陳情6件であります。
 お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
 なお、進め方の裏面に記載のとおり、陳情第13号につきましては、陳情の一部訂正及び署名人の変更がございましたので御了承願います。
 次に、審査を進めるに当たり、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
 また、説明員の皆様におかれましては、2列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。
 なお、一般傍聴の皆様に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証の記載の注意事項を遵守いただきますようお願いいたします。

                 議案第121号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、案件の審査を行います。
 初めに、議案第121号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。
 まず、市民局より説明をお願いいたします。市民局長。


◯市民局長 市民局長の鈴木でございます。
 市民局の補正予算案につきまして、所管部長より説明申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 市民部長、藤原でございます。座って説明させていただきます。
 市民部は、補正予算として1件提出しております。補正予算では、一般会計補正予算書の9ページでございますが、別途配付しております市民局議案説明資料により説明させていただきます。
 市民局議案説明資料の1ページをお願いいたします。区役所費でございます。
 (1)の補正理由ですが、国の介護支援体制緊急整備等臨時交付金により、千葉県の介護基盤緊急整備等臨時特例基金が積み増しされ、新たに地域支え合い体制づくり事業市町村補助金の創設に充てられることとなりました。現在、若葉区では、区民ふれあい事業として、東京情報大学に委託して、計算結果を数値で表示する若葉区高齢化対策地域予測システムを作成中でありますが、上記の補助金を活用し、新たにインターネット上で多くの区民が当該システムを利用できるよう機能の追加を予定しております。
 なお、この地域支え合い体制づくり事業は、平成23年度の単年度事業であること、また県が9月補正で対応を予定していることから、本市の今回の補正予算で所要額を見積もるものでございます。
 (2)の補正予算額についてですが、補正前の金額は契約額184万8,000円で、財源はすべて市費でございます。補正後の金額は684万8,000円で、財源は県費500万円、市費180万8,000円でございます。今回の補正額は500万円で、財源は地域支え合い体制づくり事業市町村補助金の対象事業でございまして、すべて県費で補助率は10分の10でございます。
 (3)の事業概要ですが、10年後、20年後に自分たちの暮らす地域の環境が、どのように移り変わっていくのかを区民一人一人が将来の地域の課題として認識し、みずからが何をすべきか考え、地域の支え合い活動への参加を喚起するため、システム構築をするものでございます。
 補正前の内容は、10年後、20年後の町丁や自治会などを単位とする地域の年齢別人口や、庭木の剪定ができない人数、買い物ができない人数など、要介護者数の計算結果を通じて表示するものでありますが、それに加え、今回の補正により右側の枠の中に明記しておりますが、インターネット上で多くの区民が当該システムを御利用いただけるよう機能を追加いたします。
 具体的には、若葉区の地図の画像を用い、見たいエリアの10年後、20年後の情報が簡単に見られるビジュアル性の高い画面で、地域住民から容易に情報を書き込めたり、地域のまちづくりに関する先進事例を紹介する動画などを提供する予定でございます。
 (4)の今後の予定につきましては、平成23年10月の県の補正予算成立後、システム機能追加契約を締結し、平成24年3月に地域予測システムの構築完了を予定しているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 続いて、環境局よりお願いいたします。資源循環部長。


◯資源循環部長 座って説明させていただきます。
 議案第121号・平成23年度一般会計補正予算のうち、所管について説明させていただきます。
 補正予算書では4ページでございますけれども、お配りしております環境局の議案説明資料で説明をさせていただきます。
 資料の1ページをお願いいたします。
 1の産業廃棄物不法投棄等残存事案対策でございます。
 まず、(1)の補正理由ですけれども、緑区平川町に投棄された産業廃棄物について、崩落、飛散等のおそれがあるため、産業廃棄物処理事業振興財団の基金による支援を受け、行政代執行により生活環境の保全上の支障等の除去を予定しております。これまで、廃棄物の排出事業者への指導を強化し、自主撤去による行政代執行経費の削減に努めてきたところです。今後も、行政代執行の早期着手に努めてまいりますが、工期上、本年度内の代執行の完了が困難なことから、平成24年度支出予定額について補正予算により繰越明許費を設定するものでございます。
 (2)の補正予算額ですけれども、行政代執行に係る費用は、平成23年度当初予算で5億7,750万円が措置されており、そのうち平成23年度は有害ガス対策として、送風機の設置や作業ヤードの整備等の経費として2,835万円を予定しております。その後の廃棄物の撤去及び処理等については、工期上、平成24年度の実施となることから、残りの4,915万円について繰越明許費を設定するものです。
 次に(3)の事業内容ですけれども、1)の概要については、左下の計画横断面の図をごらんいただければと思います。当該場所に放置されている産業廃棄物のうち、約1万3,000立方メートルを場外へ搬出、処理しまして、その後、有害ガス対策及びのり面の整形、覆土等を行います。
 次に、右側のページの2)のスケジュールでございますけれども、財団の支援決定を受け、その後、施工業者の入札及び契約締結を経て12月に着手し、翌年10月に支障除去の終了を予定しております。
 なお、工期は10カ月を要する見込みとなります。
 (4)の行為者等への責任追及ですけれども、まず行為者である株式会社千葉福祉建設公社及びその役員に対し、廃棄物処理法に基づく措置命令を発出しましたが、廃棄物の撤去等の改善が進んでおりません。行政代執行の実施後は経費を求償してまいります。
 次に、不適正処理がある排出事業者へは、これまで廃棄物の自主撤去を要請しており、平成23年8月末現在で32社、合計9,738立方メートルの撤去が行われました。今後も自主撤去に応じない排出事業者に対し、措置命令を発出し撤去を求めてまいります。
 なお、行政代執行後はこれらの排出事業者に対し、経費を求償してまいります。
 その他、廃棄物の自主撤去の状況につきましては、写真に記載のとおりでございます。
 (5)の株式会社千葉福祉建設公社の概要ですけれども、当該会社につきましては、緑区平川町の市消防総合センターの裏手にて、平成13年6月より産業廃棄物の中間処分業を行っておりましたが、不適正な保管行為等を繰り返し行っていたため、平成18年8月に許可の取り消しを行ったものです。その後も行政指導や命令に従わないため、平成19年3月に改善命令違反で告発、同年8月、投棄禁止違反で告発、同年11月に罰金刑等が確定しましたが、行為者の死亡及び後継者に資力がないことから、廃棄物の撤去等の改善がなされていない状態でございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 続いて、経済農政局よりお願いいたします。農政部長。


◯農政部長 農政部の大野です。よろしくお願いいたします。
 一般会計2件の補正をお願いするものでございます。
 それでは、補正予算書の4ページをお願いいたします。第3表債務負担行為の補正でございます。
 今回、新たにちばの農業・漁業を応援する資金の利子補給と家畜疾病経営維持資金の利子補給を追加するもので、期間、限度額は記載のとおりでございます。詳細につきましては、お手元の経済農政局議案説明書によりまして、説明をさせていただきます。
 資料の1ページをお願いいたします。
 初めに、ちばの農業・漁業を応援する資金の利子補給でございます。
 まず、1の補正理由でございますが、この制度はことし3月に発生いたしました東日本大震災に伴う、東京電力福島第一原子力発電所の事故による放射性物質の流出による出荷制限や風評被害により、農業や漁業において経済的影響があったことから、千葉県が新設した資金制度でございます。本市におきましても、風評被害により農業者が経済的影響を受けていることから、経営の健全化に向け農業者からの要望が見込まれる利子補給を設定する必要が生じたため、補正をお願いするものでございます。
 次に、2の利子補給の内容でございます。
 (1)の対象者は、農業を営む者で、東日本大震災に伴う福島第一原子力発電所事故による出荷制限や風評被害などにより損失を受けた農業者でございます。
 (2)の貸付限度額ですが、10万円以上300万円以下となっております。
 (3)の償還期限は、3年以内で、(4)の融資機関は、農業協同組合等で、(5)の受付期間は、補正予算成立後から本年12月28日まででございます。
 (6)の金利ですが、基準金利は2.85%で、内訳は融資機関負担率が1.2%、市の利子補給率が1.65%で、農業者の末端金利はゼロ%となります。
 なお、(7)の県補助金でございますが、県から市の利子補給率の2分の1が市へ補助金として交付されるため、実質的な市の利子補給率は0.825%となります。
 (8)の算出方法につきましては、記載のとおりでございます。
 次に、4の債務負担行為の設定でございますが、期間は平成24年度から26年度の間で、限度額は貸付残高の年利1.65%の範囲でございます。
 続きまして、資料2ページの家畜疾病経営維持資金の利子補給をお願いいたします。
 まず、1の補正理由でございますが、ことし3月に本市で高病原性鳥インフルエンザが発生し、発生農家及び移動制限の対象となりました農家において、経済的影響があったことにより、既存の国の制度である家畜疾病経営維持資金において、千葉県が上乗せ利子補給を実施することを決定し、さらに該当市町村においても末端金利無利子化に向け、上乗せ利子補給を実施するよう依頼がございました。これを受けまして、上乗せ利子補給を実施し、経営の早期安定を図るため補正をお願いするものでございます。
 次に、2の利子補給の内容でございますが、(1)の対象者は家畜の移動・搬出制限により経営困難となった農業者でございます。
 (2)の貸付限度額は、100羽当たり5万2,000円を上限といたします。
 (3)の償還期限は、3年以内。
 (4)の融資機関は、農業協同組合等で、(5)の受付期間は、補正予算成立後から平成24年3月31日まででございます。
 (6)の金利でございますが、基準金利は2.75%で、内訳といたしまして、中央畜産会の利子補給率が基準金利の2分の1で1.375%、県と市の利子補給率は4分の1でそれぞれ0.6875%になり、農家の末端利子はゼロ%となります。
 (7)の算出方法については記載のとおりでございます。
 次に、3の融資希望の状況でございますが、希望者は100万円が1件、200万円が1件の計2件で300万円でございます。
 最後に、5の債務負担行為の設定でございますが、期間は平成24年度から26年度までで、限度額は貸付残高の基準金利の4分の1の範囲内でございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) おはようございます。
 まず最初に、議案第121号の区役所費についてお伺いします。
 県費で500万円使いまして、若葉区の区民ふれあい事業として、若葉区高齢者対策地域予測システムを導入されるということですが、ここの説明文の(3)の事業概要に述べられていることがこの事業の目的だと思いますが、区民に対して、このシステムを活用して具体的にもう少しどういう効果があるのか、行うものかを説明していただきたいなと思うのと、高齢化が進んでいることはだれもが予測することではないかなと思いますが、それをひとつお願いいたします。
 同じく、産業廃棄物不法投棄等残存事案対策について二つお伺いします。
 この緑区平川町の産業廃棄物が、いつから違法な状態にあったのか。
 二つ目が、千葉市内にはこのような産業廃棄物が放置されている場所はほかにあるのか、お伺いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。市民部長。


◯市民部長 このシステムの効果ということなんですけども、若葉区役所では町内自治会や地区社会福祉協議会などの地域団体に対しまして、この予測システムを活用した講座や、先進的な取り組みを行っている地域団体などをパネラーにしたパネルディスカッションによる啓発及び地域づくりに関する支援活動の取り組みを計画しています。将来的には、今200以上ございます若葉区全町内自治会に、高齢者お助け組織を一応結成していただこうかなと思っています。また、元気な高齢者の方がおりますので、地域の活動へ参加していただくような方向に持っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 まず、1点目のいつごろからこのような事案が発生していたかということでございますけども、平成14年10月ごろに周辺の住民とか、耕作地の所有者、これらの方から苦情を受けまして、現地で搬入だとか、そういう行為についても指導だとか、阻止とか、そういうふうにしていたわけでございますけれども、夜中とかにずっと監視しているわけではないんですけれども、特に早朝とか、夜間にかなりの量が運び込まれて、短期間に堆積してしまったというような状況が続いているということでございます。
 それから、ほかにも不法投棄等の事案があるかということでございますけれども、これにつきましては、この事案のほかに市内で約21事案がございます。これほど大きな事案ではございませんけれども、21事案でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。
 まず、区役所費の事業ですが、単年度事業ということで、今後またそこから市全体に広げていく予定があるのかということと、県費で500万円を補正されたんですが、このシステム導入以外には対象となるような事業はなかったのか、お伺いします。
 不法投棄に関しては了解いたしました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 まず、若葉区から他区への拡充があるのかということなんですけれども、まず、今回若葉区でこれはモデル的にやっていまして、いろいろ課題も出てくると思います。それを整理した上で、順次ほかの区に広げられたらと思っております。
 あとは、システム以外にこういうふうになじむようなものがあるのか全般的に見回したんですけれども、これ以外にはございませんでした。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) 了解いたしました。
 税金が有効に使われるように、市民の皆さんはよく見られておりますので、県費500万円といえども、このシステム導入の効果を期待しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 済みません。私も議案第121号の区役所費について、今、森山委員から効果などについては質疑があったので、それ以外のことについて伺いたいと思います。
 効果については先ほどありましたけれども、このシステムへのアクセスはどのように周知していくのか、まず伺いたいと思います。
 あと、具体的なことをお聞きしたいんですけれども、先ほども画面上で地図をクリックした際に情報が得られるということなんですけれども、どこまで情報が得られるのか、できるようにするのか。まず、その地域に自治会があるとかないとか、そういったことだろうと思うんですけれども、地域の方がどこまで地域全体を知ることができるのか、その内容といいますか、その方向性について明らかにしていただきたいと思います。
 あと、不法投棄等残存事案のことについてなんですけれども、議案質疑では残存事案の地下水の調査で6地点ということなんですけれども、これは具体的にどこなのか。その6地点から環境基準超過が確認されたとされていましたが、どのような物質について環境基準を超えていたのか、お示ししていただきたいと思います。
 あと、その周辺の地質の状況から廃棄物由来ではないとされていますけれども、ほかに何が由来とされているのか、お示しいただきたいと思います。
 あとは、監視パトロールなどを同様な事案を防ぐためにもやっていると思うんですけれども、それはどの程度行われているのか。また、未然に防止できた事案はあったのかどうか、伺います。
 あと最後、ちばの農業・漁業を応援する資金の利子補給についてなんですけれども、この間、放射線による風評被害によって、お茶やお米などへの風評被害があると思うんですね。千葉市として、消費者へ安全であるということについての情報提供はどのように進めているのか。また、その風評被害によって、昨年つくられたお米の買い占めなどがあるというんですけれども、これらの対応などはされているのかどうか。
 あとは、議案質疑でありましたけれども、国のほうに6月、そして8月と農林水産省だとか、文部科学省に要請をされていたということを表明されていましたけれども、具体的な内容についてわかりますでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 若葉区地域振興課地域づくり支援室長の飯田です。よろしくお願い申し上げます。
 まず、周知方法ということでございますけれども、若葉区役所では町内自治会を初め、地域の社会福祉協議会などに出向いて、このシステムを啓発等していければと思っております。
 それと、方向性、内容ということでございますけれども、この単位が今現在でも区単位、あるいは市単位である程度推計して出てきているところなのですけれども、今回のこの若葉区のシステムにつきましては、詳細になっていて、町丁単位、あるいは自治会、あるいは今のところ想定しているのが中学校区単位、いわゆる自治会の単位自治会の上に連協の組織があるんですけれども、その中学校区単位で表示できると思っているところでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 私からは、監視パトロールのほうのことにお答えいたします。
 まず、監視体制ですけれども、職員による通常の巡回監視、これが年に200回ほど行われています。そのほかに、夜間とか休日を中心とした民間のパトロール、これが委託で年約200回程度です。そのほかに、市民監視員だとか、通報、それから低空からのスカイパトロール、それから監視カメラ、こういうようなものによりまして監視体制の充実、強化を図っております。
 それから、防止対策としまして、今回このような事案もありましたので、産業廃棄物指導課の中に監視指導室、これを平成18年4月から設け、現職の警察官の配置とかを行いまして、監視体制の強化を図っているところでございまして、22年度には現職警察官を1名追加配置して現在の2名体制となっております。
 私からは以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 地下水調査につきまして、お答えいたします。
 地下水で環境基準が超過した地点でございますけれども、この中身ですが、まず硝酸性窒素、それから亜硝酸性窒素が4地点で超過をしております。そのほか、砒素、それから硼素が各1地点で超過したものでございます。
 それから、場所でございますけれども、長作町、それから更科町、小間子町、それから中野町の不法投棄現場の4カ所でございます。
 それと、地下水の超過の原因でございますけれども、まず亜硝酸性窒素及び硝酸性窒素につきましては、周辺の土地利用状況から判断いたしますと、畑への施肥が原因ではと考えております。あと、硼素につきましては、ボーリングの地質状況では深部まで貝殻片が多量に確認されております。こうしたことから、これら貝殻による影響と考えております。また、砒素につきましては、さらに廃棄物の浸透水調査を追加で実施いたしました。その結果、砒素は検出されておりません。こういう結果から、地質由来というふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 まず、情報提供ですが、震災関係の特に農産物の検査状況等を一つ設けておりまして、その中で県の検査結果ですが、順次状況を提供させていただいております。
 続きまして、古米の関係ですが、古米が買われたという状況は承知しておりますが、特に市内に大きな影響があったということは聞いておりません。
 最後に、国への要望の関係でございますが、県知事が農水大臣に要望していた中では、千葉県全域を対象として安全の保障ということで、当初、風評被害が入っていないという状況でありましたので、これを含めて要望を行います。
 それと、文部科学大臣のほうにつきましても、やはり同様に国が責任を持って万全の補償をお願いしたいということで要望が出されています。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) ちょっと2回目は順番を変えたいと思いますけれども、まず残存事案のことについてなんですが、ちょっと1回目に答弁漏れがあったんですけど、未然に防止できた事例があったのかどうかというのを、ちょっと2回目に聞きたいと思います。
 あとは、廃棄物由来ではないということは、いろいろな地質の状況があるということでわかりました。
 あとは、監視体制についても、かなり強化されているのかなということも確認しました。
 あと、新規のシステムのことなんですけれども、社会福祉協議会のほうに周知しているということなんですけれども、それに関連することだと思うんですけれども、インターネットの環境がない方だとか、あとは障害者などの弱者への対応はどのようにされるのか。障害者の方々について言えば、例えば音声ガイダンスとか、そういうシステムも入れていくのかどうか、その辺について伺いたいと思います。
 あと、経済農政局のほうなんですけれども、今回、風評被害によって農業だけではなくて、観光業についても関連してくると思うんですね。それについて、もし影響を受けている業者の方、企業の方から、そういう状況があるということをつかんでいましたら、お示しいただきたいと思います。
 あわせて、市内産の農産物を活用されている業者の方もいると思うんですね。その状況につてもあわせて伺います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 未然に防止できた事例ということでございますけれども、昨年の7月に内装工事業者が約20トンの建設廃材の不法投棄をした事例がございます。これを私どもで発見いたしまして、警察等々連携をして行為者を特定いたしました。その結果、私どものほうでは撤去の指導をして、昨年、行為者のほうが全量撤去したと。それから、警察のほうでは、起訴いたしまして、会社に100万円、それから個人に50万円の罰金という、そういう事例がございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 インターネットの環境がない方とか、あと障害者向けの周知をどうするかということでございますけれども、まず第1に、広くこういうシステムを周知するということが第一歩だと思っております。それの広がりぐあいに伴いながら、障害者等にどういうふうに周知していくかという部分を検討していければと思っております。
 それと、まずシステムの目的、目標でございますけれども、地域の方々に支え合いの体制づくりをつくっていただくということで、地域にそういう障害者の方々がいるということをまず把握していただいて、かつその方々にどういうふうに接していければいいのかというきっかけづくりでもございますので、まずは広く周知できればと思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 経済農政局長。


◯経済農政局長 観光業に対する影響でございますけれども、特に震災直後の外国人観光客の減少によって、問屋町のホテルが7月末で廃業したという事例は把握しておりますが、そのほかに市内のホテルでも、やはり外国人観光客の宿泊割合が高いところもございます。ただ、実際その宿泊者の構成というのが、なかなか表に出てこない部分もございまして、その辺はちょっと今後把握してまいりたいと思います。
 それから、今般の東京電力による、国の中間指針に基づく東京電力の補償対象の中に、外国人観光客の減少による損失というのが含まれておりますので、その辺も今後の推移はちょっと見きわめてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 市内産の消費の関係でございますが、千葉市内で産出される農畜産物については、すべて規制値以下となっておりますので、ホームページにも記載しておりますけれども、消費者の皆さん及び業者の皆さんには、地元のものを千産千消ということで呼びかけて、今後も引き続き行っていくと思います。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) まず、区役所費のことなんですけれども、これはやはり今室長がお答えになったとおり、十分な活用が図られるよう周知を徹底というか、周知をしていただいて、これについて積極的に地域でも生かしていただけるようなことを進めていただければと思います。
 あと、不法投棄等残存事案についてなんですけれども、これについては、これまでも周辺への影響なども危惧されていましたので、その監視対策を十分行っていただいて、未然に防止できた事案が昨年7月にあったということなので、引き続き行っていただければと思います。
 あとは、利子補給の関係なんですけれども、やはり震災と福島原発の影響が出ているということで、先ほど外国人観光客が減少しているということはどこでも聞かれていたことなんですけれども、それについては東電の補償に含まれるということがありますので、ぜひ今回の原発の損害については、やはり東電の汚染者負担、その原則に立って千葉市は東電に補償を、これは県内全体として求めていくことになるとは思うんですけれども、強く求めていくことを要望して終わります。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) まず、若葉区の区役所費なんですけれども、こちらのほうは議案質疑の中で何点か聞かせていただきまして、そのときも今後活用をずっと広く進めていきたいというふうな御答弁をいただいていたんですが、当初は168万円、今度県費がふえて684万円ですか、そんな感じで使われるわけですけれども、これ、もともとこのシステムは、汎用タイプか何か、今回たまたま若葉区に特化して、町丁別のそういった人口の状況であるとかに特化して入れていっているわけですけれども、それを今度ほかの区も、もちろんそういうのはすごく大きな課題であって、もうこれは目に見えていることなんですけれども、これはほかの区でも、それを使えるようなタイプでやっていっているのかどうか、そのあたりをちょっと確認してみたいと思います。
 それから、不法投棄等残存事案の件ですけれども、こちらのほうも議案質疑の中で、平川町の調査結果のほうで硫酸水素ガスの濃度が、今8,000ppmから1万3,000ppmと非常に高い値を示していると答弁いただきました。実際、人間が感知するのは0.06ppmぐらいから感知するようですので、非常に高い、非常に危険なガスが出ていると言われておりますので、それに対して、きちんとこれからもやっていっていただけるということですけれども、それはそれでいいんですけれども、その後これを今度費用がずっと発生して求償していくということなんですが、代執行が終わった後でなければ、財産調査もできないということなんですけれども、支障除去作業が終わるのが平成24年10月ということになっていますから、その後財産調査に入って、求償という段取りになるかと思うんですけれども、一体どれぐらい期間がかかっていくのか、そのあたりはどのように見積もっておられるのか、お伺いしたいと思います。
 あと、利子補給のことに関しては、これはもう先ほどから出ているように、国に向けてだけではなく、東電に向けてもしっかりと私は求償を求めていくべきだと思っておりますので、千葉市だけではなくて、県として、あるいは国として検討していただきたいと思うんですけれども、今回この農業のほうに関して、申し込みがことしのたしか12月末までというふうになっているんですね。風評被害ということで、恐らく大きな波は過ぎたんだろうということなのかもしれないですけれども、これからいろいろとまた秋の作物が登場してきますと、今度は4月以降、7月、8月とか、もういろいろ申請があったようですので、12月末まででいいのかどうか、秋の収穫以降のことというのも関係あるかと思うんです。そのあたりはどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 予測システムは他の区でも使えるのかどうかということなんですけれども、若葉区では御存じのとおり、高齢化が非常に進行しておりまして、10年後には3人に1人が高齢者となるようなデータがございます。その中で、若葉区独自でやはりほかの区にない超高齢化が進むということで、若葉区でまず考えた事業です。それで、ほかにこれを汎用性のあるという形なんですけれども、中に地図情報等を入れていきますので、その辺はちょっと使えない部分がございますので、あとのいわゆるデータというんですか、そういったものは使えますので、一部の修正が加わりますけれども、他の区でも使えるようにしていきます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 行政代執行後の求償の件でございますけれども、代執行に要した費用につきましては、交付税滞納処分の例によりまして、これを徴収してまいります。どのくらいの期間ということでございますけれども、この債権の消滅時効が5年でございます。ですから、5年の動きといいますか、鋭意財産調査等をしながら求償等をしてまいります。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 融資の申し込みが12月28日までで大丈夫かということですが、もともと農家を支援するのは県が新設した制度でございます。状況を見ながら、県と協力して進めていきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 それぞれ納得いたしました。本当に、市役所の制度というのは、若葉区がこれから3人に1人が高齢者と言われますけれども、実は美浜区のある地域では、もうほとんどそれに近い、3人に1人が高齢者という地域もありますので、そういったことからも、もちろん一部は入れかえないといけないというのはありますけれども、しっかりとほかのところにも使える制度というか、システムでやっていって、ほかのところでもしっかりと若葉区はちゃんとこれだけできたのだからということで、使い込んでもらえるような、使いこなせてもらえるような形をつくっていっていただきたいと思います。
 あと、産業廃棄物のほうに関しましては了解いたしましたけれども、これから長きにわたって非常に頭の痛い問題がずっと続くんだなと思いますので、折に触れて状況など、また確認をさせていただきたいと思います。
 それと、利子補給はわかりました。これ、絶対にまだ出てくると思いますので、その辺の様子を見ながら、この利子補給だけでいいのかという、そういう議論もありますので、そういうことを含めながら検討を続けていっていただきたいと思います。
 以上で終わります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 第121号の区役所費に絞ってお聞きしたいと思います。
 このシステムを構築するに当たって、現状の問題も抽出しなければならなかったと思うんですが、どんな形で問題を抽出したか。そして、地域の問題として具体的にどのようなものが上がったのか、お聞きします。
 2点目が、今回のシステムでは、町丁別、学区別、自治会別の単位で検索が可能なシステムということになっているんですが、実際に今回の震災などで避難所が実際に応援しなければならない状況が起きました。避難所単位で、要介護者などを把握する必要がある、高齢者を把握する必要があると思いますが、それで検索することについての見解はどう思われるか、お聞きします。
 3点目に、この内容についてお聞きしたいんですが、今回の補正の中で、2)地域のまちづくりに関する先進事例を紹介する動画作成ほかということでありますが、この先進事例、どのようなものを地域に根差すものとして紹介するか、ちょっと二、三例を挙げていただきたいというのが3点目です。
 4点目が、実際に区には予算を上げる権利がないから、市民局が携わっていらっしゃると思うんですが、実際に区の問題を上げるわけですから、区役所も地域の方とのかかわりというのが重要になっていきますが、区としてどのようにこの事業にかかわっていくのか、方向性をお聞きしたいと思います。
 以上、4点です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 まず、現状の問題をどのように抽出したのかということでございますけれども、今既にシステムづくり検討委員会を立ち上げておりまして、地域の自治会の代表とか、あるいは民間の福祉団体、福祉業界と言うんですか、具体的にはシャローム若葉の所長さんとかから御意見をちょうだいしているところでございます。
 具体的に、どのような課題ということでございますけれども、今のところ抽象的な課題と言うんですか、やはり隣近所でもう活動できないお年寄りの家族と言うんですか、独居の方とか、そういう方がいらっしゃると。そういう方が、今後どういうふうにしていけばいいのかという部分を課題等としております。
 それと、あと避難所単位での検索ということでございますけれども、今のところ、これはこのシステムの目的自体が高齢化、それとあと要介護者の予測をするシステムでございますので、今のところは避難所、いわゆる災害に対応するようなことまでのシステムは考えておりません。
 それと、先進事例というようなところでございますけれども、ある場所によっては500円とか1,000円とかという有料で、その御家庭のところに出向いていって、例えば立てなくてと言いますか、歩けなくなったので、ちょっと手すりをつけてほしいとか、そういうような活動、あるいは買い物に行けないというふうなことで、地域の方々とかと相談しながら買い物の代替をやっていただくというようなところが、事例としては出てきております。
 先ほど、有料というお話をしているところなんですけれども、どうもやはり助けてもらう人たちも無料というのでは何か気が引けるというようなところがございまして、有料というような形をとっている団体とかがあるというところでございます。
 それと、区での予算の編成というんですか、そこら辺の考え方ということでよろしいのでしょうか。(田畑委員「実際に、このシステムを進めていくに当たって、どれぐらい区が中心となってかかわるのかというような」と呼ぶ)今も地域の方々から意見をいただいているところでございますけれども、やはり区の職員がシステムづくりを指導していると、今後システムができ上がって、地域の方々から事例等とか、そういうところは協力していただけるような形になると思いますけれども、周知のほか、管理運営につきましては、区の職員がやっているという形でございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございます。
 検討委員会のほうは、今現在並行して行われているということで、このシステムをつくる前からあるということでいいのか。それから、高齢者、要介護者を把握し、災害時に地域で助け合うこともやはり前提として考えなければならないと思いますので、災害時ということを最終的には考えてシステムづくりをされたほうがいいのではないかと思います。検討していただきたいと思います。
 先進事例については、若い方などで地域で高齢者の方が困っているか、実際に具体例を挙げることによって、何が必要とされているかというのがわかると思いますので、対応の事例を挙げていっていただきたいと思います。検討委員会というのは、いつからということをもう一度お聞きしたいのですが。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 この委員会は、この6月に立ち上げたばかりでございまして、システムをつくっていくのと並行して御意見をちょうだいしているところでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございました。
 まず、検討委員会では地域の方の生の声が必要だと思いますので、このシャローム若葉の所長さんなどを含め、地域の声を吸い上げていただきたいと思います。実際に、若葉区では高齢化が進んだから、このようなシステムづくりに入っているんですけれども、実際にインターネットを使われる方というのは、これから自治会を担う30代、40代のまだ高齢化に対して意識の薄い、危機感も薄い世代がインターネットを使うと思うんですね。ですから、高齢化が進んでしまった地域で、もちろんやらなくていいわけではないんですけれども、高齢化率が高くなる前の地域でしっかり取り組んでいく必要があるので、他の委員がおっしゃっていたように、ほかの地域で高齢化が進む前に、このシステムを導入して私たちの世代が実際に、どう高齢化が進んでいくかという危機感を意識させて、私たち世代に問題を意識させることが重要だと思います。そういう意味では、地域住民から情報を書き込めるシステムというのは、受け身ではなく住民が意識して投稿できるという意味ではとてもいいのではないかと思います。
 美浜区でも、きのう、ある政治スクールに参加したところ、2035年に現在の高齢者が5倍になる予想、20%が40%になるのかもしれないですね。ですので、そういう意味では、どこの区に対しても、高齢化を意識させるように今後も進めていっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) それでは、2点というか、最初にお伺いしますけれども、不法投棄等残存事案ですが、これはもうほかの委員から出ていますけれども、捨てた人が得をしないように最後まで追い求めていっていただきたい。最後、税金でこれを処理しているということなんですよね。これ業として受けた人なんですよね、許可しているわけですから。最後の最後、何か捨てた人がお金ありませんでしたと、お金もらった後なので、これはもう時効なんてしないように、これは絶対やってもらいたい。千葉市の厳しい姿勢が問われていると私は思います。それは意見として。
 それから、先ほどスカイパトロールという話がありましたけれども、空からのパトロール、実効性をちょっと聞きたいんですけど、これ逆に空から見て見つけた事例、先ほど何か内装業者を見つけたとありましたけれども、それは空から見つけたのかどうか。つまり、費用対効果のところを求めていますけれども、年間どれぐらいやっていて、どれくらい見つけたのか、逆にどれぐらい費用をかけているのかということをお伺いしたいと思います。飛ぶときの運行計画というのを出さなければいけないようなので、それを消防局のほうに委託しているのか、どこから出しているのか、民間業者に委託しているのか。
 それから、地域予測システムですが、これは区役所の話で極めて重要なことだと思うんですけれども、最初に契約したのは184万8,000円ですよね。プラス、これ500万円かけて当初から2倍以上、またさらにお金をかけて機能を図っているんですけど、これは最初が500万円で、あと200万円というのは何となく機能追加とかわかるんですけど、最初からこれ、ここまで大幅に拡充したことの意義が、これは委託先が東京情報大学になっていますけれども、東京情報大学がさらに500万円追加して、この機能をやるのか、それちょっとどうかひとつ。
 それから、これインターネットで非常に重要なのは、匿名性の問題があると思うんですけれども、インターネットというのは、だれが書き込んでもいいことが、ある意味、みんなにオープンなんですけれども、一方で介護をしなければいけないとか、いざというときに助けなければいけないというのは、これは逆にプライバシーの問題になってしまって、そこにおじいちゃん、おばあちゃんがひとり暮らしで住んでいるよという情報が、だれでもアクセスできるということ自体がどうなんだという問題があって、なかなかこれが普及しないというところがあるんです。ですから、そこを本当にシステムとして形にしていくために、今回、課題があるということなので、トライすることについては大賛成です。大賛成ですが、これ本当におじいちゃん、おばあちゃんがインターネットにアクセスするのか、住民の人がアクセスするのか、本当に書き込むのか、本当に機能するのかということについて、これは宝の持ち腐れにならないための仕組みが必要だと思うんですけども、そんな中でアウトプットの形としまして、例えば市のホームページから入っていけるのかどうかとか、これどこにこういうシステムがあるのかというのは、その説明会をしても説明を受けた人が家に戻ってパソコンを立ち上げて、アクセスするかどうかというところが課題だと思うんですけども、そこについてどう考えるかについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
 1回目は以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 スカイパトロールの件でございますけども、現在、スカイパトロールにつきましては、消防局にお願いをいたしまして、運行の中で活動していると、こういう状況でございます。
 それから、スカイパトロールで発見できた事例はあるのかということでございますが、私どもの職員による監視だとか、委託のパトロール、どうしても地上からですと、森林やそういうものに阻まれまして、奥のほうからはまだというのがあって、昨年3,000立方メートルほどの保管基準違反というような事例を発見いたしまして、適正な処理をしたという事例がございます。
 それから、昨年摘発した内装業者の件は、これはやはりスカイパトロールではなくて、地上からのパトロールにより発見したところでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 まず、当初184万円で東京情報大学に委託を、500万円で機能追加ということでございますけども、このたび補正をしていただくこの500万円のシステムにつきましては、東京情報大学ではこの機能はつくれないということで、民間事業者へ作成委託を検討しているところでございます。一番やはり大きくお金がかかるのは、この地図情報をしいて簡単でわかりやすく、リーダー性を持って市民の方々に見やすいものというところに、やはり一番お金がかかるところでございます。
 あと、透明性というところで、おじいちゃん、おばあちゃんが地域によっては要介護の度数によって、非常に特定できるような情報が出ていくかもしれません。そこら辺につきましては、要介護の度数を、その地域だけ集約しての使用とか、ちょっとそこら辺のところは今検討しているところでございます。
 それと、あとアクセスについてでございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、民間の事業者と提携しまして、地域のポータルサイトへ情報を入れまして公開しようと考えております。当然、市のホームページからのアクセス、それとあと地域ポータルサイトにおきまして、一応計画では来年度100の団体に出向いて周知を図って、地道に啓発活動をしていこうというふうに思っているところでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 2回目ですけども、スカイパトロールというのが、先ほど御答弁されていたので逆にお伺いしているんですけど、何回ぐらい、それを消防局に委託してやっていたのでしょうか。消防局は、その運行計画の中に、まさに市街地ではなくて、捨てられているだろうというところを予測して、そこを飛行されたことのフィードバックが、どれぐらいの形であって、それに対する人員だとか、予算だとか、当然かかっていると思うんですね、消防局は。みずからの訓練とは違う業務を担っているわけなので、そこの整理がどうなっているかについて、2回目お伺いします。
 それから、もう一つは区役所のほうですけども、今言いましたけど、今、話で東京情報大学ができないということなので、新しい業者を探しているところだと思うんですけども、その業者がこの11月にシステム機能追加契約となっていますね、この後の予定で。3月で、4カ月、今まだ仕様をクローズにするのか、オープンにするのか、そのあたりを検討中だというふうに発注者である千葉市が考えているのが、新しい業者を委託してやってもらうのが、この4カ月で完了するスケジュールになっているのかどうか。これについてお伺いしたいとの、それから地域のポータルサイトというのは、言葉は地域でいいんですけども、そのポータルサイトを運営しているのが千葉市なのか、民間業者なのかによって大分変わってくると思うんですよね。民間業者が運営しているポータルサイトに、ここまでお金をかけたものを全部やるということは、ちょっと私は問題だなと思うんですけども、その辺について、市のホームページとかではない理由、そういう地域のポータルサイトについて、もう一度定義を教えてください。
 2回目です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 スカイパトロールの件でございますけれども、昨年度は4回のスカイパトロールを実施いたしました。予算等につきましては、消防局の御厚意によりまして、消防局の運行スケジュールの中でパトロールをしているという状況でございます。
 それから、どういうルートかと言いますと、我々のほうで不適正が多い場所を選定いたしまして、産業廃棄物指導課の職員4人ほどによりまして点検をしているというところです。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 まず、短期間、4カ月でシステムの構築ができるのかということでございますけれども、私も情報部門にいた職員でございまして、4カ月でできるものと思っております。
 それと、あと民間の地域ポータルサイトということでございますけれども、今、想定しておりますのは、行政情報と民間の情報をワンストップで配信できるところというところで探しておりまして、今、既に本市の情報を発信している地域ポータルサイトがございます。それ以外のポータルサイトに情報を載せますと、市民の方々は2カ所のサイトを見なければならなくなると思いますので、今のところ、その先行しているところの地域ポータルサイトを想定して検討しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 それでは、スケジュールについてちょっと補足をさせていただきますけれども、当初のシステムというのは、平成20年2月中旬の完了を予定してございました。今回、新たに補正で認められたら、12月時点に中間報告をまずこの補正予算事業に活用できるよう、契約の相手方と調整しまして、それで同時進行により3月末ぐらいにはできるのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) いずれも、説明がしっかりされているのはわかりました。
 特に、このスカイパトロールは当該職員の皆さんが乗られて、そこを目視で確認してくるということであれば一定の効果があると思いますので、それについては大変理解しました。
 それから、区役所のインターネットの予測システムなんですけれども、ちょっと今お伺いしている中では、既に相手方がいらっしゃるような感じがするんですけど、やはり公平、公正な形で民間の力をかりるところも当然必要なんですけれども、まさに公と民間が一緒につくったということ自体、民間にとっては極めて大きなアドバンテージになると思うんですよね、千葉市と一緒につくりましたと。ですから、そこがほかの業者にとってみたらずるいではないかと言われないような形にぜひともしてほしいですし、先ほどありましたように、若葉区だけの問題ではありませんし、さらには、本当にみんなで支えていかなければいけないところだと思いますので、できるだけプラットホームというか、いわゆる汎用性も含めて、一方で個人情報は担保され、それが宝の持ち腐れにならないように、非常に多くの難題があるのを何とか4カ月以内でやっていただくんだというふうに思いますし、冒頭、部長からも御説明がありましたように、モデルケースだということですので、それを完全なものだと私も思っておりませんけれども、もしやるのだったら千葉市が同じ悩みを抱えるほかの政令市の先進地的な形でいいものにしていただきたいなと要望を申し上げまして終わります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 2点お願いします。
 まず、産業廃棄物の不法投棄の問題なんですけれども、平川町は5万4,000平米あった大きい、今、業者の責任を追及しつつ搬出を求めているんですけれども、最終的にどのくらい残るのかを予想しているのか。そして、その残ったものの処理をどのように考えているのかをお伺いいたします。
 それから、あと今までも何人かの委員から出ましたけれども、若葉区高齢化対策地域予測システムなんですけれども、これは言うまでもなく、これは高齢化に伴う大切なことではあるんですが、システムづくりがもちろんメーンではないんですよね。まず、現状を踏まえて、これをどのように発展させるかということが大きな課題になるのですが、今現状での高齢福祉課を中心にして名簿づくりがもう終わっています。そして、その名簿が民生委員と消防局のほうに提出されています。それを、どのように活用しているかという問題は、余りにも神経質に個人情報ということを言われて、正直処理に困っているのが各地域の実態ではないかと思うんですけれども、そういう問題と、要するに現状はそこまでできているその問題を、どのように使おうというか、発展させようと、将来それらをベースにして使おうとしているのかということをちょっとお尋ねします。
 それから、今言いましたことは、システムをつくることは何人からも出たのですけれども、問題ではないんですよね。そのシステムをベースにして、各地域で支え合える体制、これをつくっていくかということが区役所を中心にした、区役所を中心にしたという言い方はおかしいんですけれども、区役所が自治会、それからNPO、それからサークル等についてサポートしていく体制づくりをするのが一番の目的なんですよ。ということを考えたときに、今、ことしから高齢福祉課が地域支え合い支援事業というものをやりましたよね。それを、どのように市民局と連携しながらやっているのかについてお尋ねします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁願います。資源循環部長。


◯資源循環部長 最終的には約3万1,000立米ぐらいの残土を考えております。これ以前に、自主撤去を約9,700立米やっておりますので、今回の代執行で約1万3,000立米、これらも撤去いたしますので、残りは3万1,000立米ぐらいということなんです。
 処理は、まずここにありますものを可燃物と不燃物に分けまして、可燃物につきましては、市の清掃の工場で焼却をする予定でございます。不燃物につきましては、産廃のほうの処分場等に行って処分をする、こういう順番になっています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 ただいまのお答えに補足させていただきます。
 残った3万1,000立米につきましては、整形をして覆土をします。その上に防水シートを張って雨水が浸透しないようにすると。その上で、ガス抜き管の縦管を3本ほど入れて、横管も何本か入れて、支障がないようにしていきたいと思います。そこの土地の管理につきましては、行為者である福祉建設公社なり役員に原則お願いしますけれども、我々としても監視、指導の一環で月に1回程度はパトロールなりをしていきたいというふうに考えております。
 それから、私どもとしては、その土地を廃棄物処理法第15条の17の規定によりまして、廃棄物が地下にあるものですから、その変更ができないような網をかぶせるみたいに、こういうふうに考えています。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 まず、高齢福祉課のほうでの災害時における名簿づくりだと思うんですけれども、これに関しましては、民生・児童委員を中心に自治会のほうに名簿を渡して、災害時のお助けという事業をされていると認識しております。この名簿に関しましては、自治会の会員全員にその名簿が渡るということではございませんので、あくまでも個人情報が書かれておりまして、災害時に使っていいよという形で名簿が流れていると認識しておりますので、今回のシステムに関しましては、個人情報をあらわすということではなくて、10年後、20年後、自分たちの町はどのような状況になっているのか、要介護者の人数等がどうなって、助けなければならない人がどういう現状になっているかと、そういうことを認識させるシステムでございますので、ちょっとその名簿のこととは離れて事業が進んでいると思います。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 区政課長。


◯区政課長 地域支え合い体制づくり事業とのかかわりなんですけれども、地域支え合い体制づくり事業は高齢障害部が窓口になっておりまして、全体で地域の団体の活動を支援する事業でございます。5事業団体で8事業あるわけですけれども、まさしく区の地域のこういった各団体が支えるために活動しているということで、区役所が常にかかわっているべきだろうということで、区役所のほうは地域づくり支援室ですとか、あるいは地区社協、それから保健福祉センターなどで、区の各組織がそういう事業に対する相談ですとか、これはこうしていこうということで、区役所の中で話し合いを続けております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) それで、不法投棄の問題なんですけれども、3万1,000立米残って、これを可燃物と不燃物に分けて、それはそれでいいですね。そして、不燃物については、その場へ寄せてということだと思いますので、その辺について後々有害ガス、そういうことがないようにやっていただきたいと、これは要望でもあるのですが、行き着くところまできたのでお願いします。
 それから、今の若葉区がやろうとしているシステムは、現在の名簿、ちょっと理解が違いますけれども、今はその名簿は自治会に渡っていません。これは、消防局から民生委員に渡っているだけであって、オープンにしてはいけませんということですから、それはちょっと区の人がそんな理解をしています。そういうことをやりながら、先ほど区政課長が言いましたように、まちづくり支援事業というのは、これ今回全部で40団体ぐらいが、いろいろのっけてしまうんです、出てきているから。それから、高齢福祉課がそういった支え合い事業をやりだした。そのように、具体的な地域の問題を支えていこう、助け合っていこうということが、私は本当は大事であって、将来を予測して、この町の高齢者が30%になる、40%になる、確かにそれはもちろんやらないよりやったほうがいいに決まっていますよ。ただし、問題はそれが目的ではなくて、実際に地域でそういう活動をやってもらう、自治会、サークル、NPO等がやるような雰囲気づくりということが、私はベースとしては一番大事ではないかなという観点で思っていますが、もう一度これに先ほどちょっと意見が出ましたけれども、500万円をかけてやる意味はないとは言いませんけれども、こうなってしまうと私は実は思っているんですけどね。これはともかくとして、もっと具体的な運動を進める方策を若葉区のほう、もしくは区として、どのように考えているのか、教えてください。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 平川町の不法投棄事案でございますけれども、代執行分につきましては、私ども一斉に配慮はさせていただきまして、周辺環境で二度と支障がないように、管理、指導してまいりたいと考えております。
 また、他の事案に対しましても、毅然とした態度で臨んでいきたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 予測システムの関係ですけれども、雰囲気づくりというか、まず予測システムで先ほど説明ありましたけれども、町内自治会が学区ごとに、それなりに将来10年後、あるいは20年後、どういうふうになっていくかという、いわゆる信憑性がある、理論的に裏づけができる数値で将来推計を出すと。それに基づいて出された数値につきまして、区民一人一人が将来の地域の課題を認識して、それでみずから何をすべきかを考えて、地域の支え合い活動をして動く、そして携わっていただければと思っていますので、まず今いわゆる高齢化というのは、何となく皆さんわかるんですけれども、具体的にどの場所が、どのようになっていくのかというところが今までなかったものだと思います。そういったものをいち早くあからさまにして、地域課題の解決を図っていただくというところに着眼しております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 若葉区地域振興課地域づくり支援室長。


◯若葉区地域振興課地域づくり支援室長 先ほどの山浦委員の質問の中で、名簿が自治会に渡っていないというようなことでございましたけれども、要援護者名簿の中で御本人に、あなたの個人情報を実際に渡していいですかというような、こうした手挙げ方式の名簿は既に自治会に渡っているところでございますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 答弁ではないですけど、この支援事業は非常にいい制度ですけれども、まずこれを行政事業に効率的に利用するのはいいと思いますけれども、これは犯罪だとか、営業だとかには絶好の資料ですよ、はっきり言って。だから、この取り扱いはもう十分気をつけて利用していただきたいということをお願いしたいと思います。
 それと、もう1点、3万1,000立米残すとかという議論がありますけれども、何で全部取らないのですか。3万1,000立米残して、何か可燃物と不燃物と分けてどうのこうのって、一遍に何で全部処理しないのか、それをちょっと教えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 行政代執行につきましては、産業廃棄物処理振興財団のほうから、基金による支援を受ける事業でございます。それで、いろいろ今協議をしておるのですが、全量撤去いたしますと、ざっと見て20億円近くのお金がかかるというようなことで、財団のほうで支障除去に伴うもの、最低限のものでお願いしたいということで、その結果が3万1,000立米残すということでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 要するに、行政の怠慢ですよね。だから、お金がかかるから、3万1,000立米残すって、これは私はなかなか納得いかないですよね。要するに、今まで行政が怠慢だったから、こういう結果が出てきたわけでしょう。結局、3万1,000立米をそのまま残して、なおかつ住民の方に非常に心配をかけるということになると思いますので。
 それから、もう一つは時効が5年ですから、5年以内に求償すればいいなんていうのは、とんでもない話ですよ。お金なんか取れませんよ、こういう業者からは、はっきり言って。ですから、その辺もやむを得ず、ここまでだらだら進んできたのは事実だと思いますけど、いずれにしてもこの3万1,000立米残して、これは皆さん方みんな異動して、どこかへ行っちゃうから私には関係ないと、もう5年後は関係ないという気持ちがあるかもしれませんけども、残されたほうはたまらないですよ。これ、みんなツケが残っていきますから、だからなるべくそんなことを言わずに、この3万1,000立米もきちっと処理できるような手法を考えてくださいよ。お金がないのは自分たちの怠慢でここまできてしまったわけですから、だからその辺をよく考慮して、お金がないから残せばいいというものではないのだから、要するに3万1,000立米にしても、きちっと処理するように、そういう方法を考えていっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 皆さん、質問されましたので、私も2点ほどちょっと素朴な質問なんですが、利子補給なんですけども、両制度の基準金利が0.1%異なる理由を聞きたい。
 それと、不法産廃の件ですが、排出事業者32社が自主撤去を行ったということですが、この32社に関しては、費用を求めることがないのか。それと、残り何社ほど事業者がいるか、この辺をお聞かせください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 2つの利子補給制度の中で金利が違うということですが、県が新設した制度のほうは、本年4月1日現在の一般の融資機関の農業向けの利子をそのまま使ってといいますか、もう一方の鳥インフルエンザ等は毎月変わる変動金利というところで、その差が、片や時点で設定したものと同じかということで、そこで差が出ています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 産業廃棄物指導課長。


◯産業廃棄物指導課長 残存事案ですけれども、全排出事業者の数は289社ございました。それで、破産とか解散、それから我々の調査した結果、適正処理というふうに考えられるものは76社ありまして、これはちょうだいしています。そのほか、現在、自主撤去の予定というのが大体10社ぐらいございまして、それから交渉中が100社程度、現在、調査をしているのが70社ぐらいございます。ちょっと、あて先不明で返ってきたんですが、現住所がわからなかったもの、そういったものが67社ほどございます。
 それから、37社、自主撤去をやった事業者につきましては、特に全量撤去しておりますので、責任のほうは追求しないということでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 大体状況はわかりました。
 米持委員からもお話がありましたとおり、3万1,000立米が残るということですので、今すぐというのはなかなか難しいかと思うんですけれども、極力すべて撤去するような方向でやっていただければという要望を申し上げて終わりにします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、お諮りいたします。議案第121号・平成23年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員。よって、議案第121号は原案のとおり可決されました。
 それでは、説明員の方の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
              [環境局、経済農政局退室]

               議案第126号、第127号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第126号・住居表示の実施について、及び議案第127号・町の区域及び名称の変更についての2議案を一括議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。市民部長。


◯市民部長 市民部でございます。一般議案について座って御説明させていただきます。
 議案第126号及び議案第127号は、花見川区宇那谷町の一部、み春野地区について、新たに住居表示を実施するとともに、町の区域及び名称を変更するものでございます。
 議案書は9ページから16ページまでですが、議案説明資料により一括して御説明をさせていただきます。恐れ入りますが2ページをお願いいたします。
 2の宇那谷町み春野地区住居表示整備事業について。
 まず、(1)の概要でございますが、3ページの左側に位置図がございます。こちらの大きい図面をごらんいただきたいと思います。花見川区宇那谷町は、全体面積約142ヘクタールでありまして、勝田川を隔てて、八千代市と佐倉市及び東側は四街道市に面している区域でございます。このうち、野村不動産株式会社により、平成9年に開発された住宅地約31ヘクタールについて整備するものでございます。左側の位置図では、網かけしてみ春野と表示してある部分でございます。
 (2)の対象面積及び世帯数等は、表に記載のとおりでございます。
 (3)今後の予定でございますが、今回の定例会において議決いただきましたら、各住居の街区番号、住居番号の付番作業を行った後、11月初旬に住居表示の区域及び実施期日等の告示を行います。その後、対象地区の住民、法人へ新住所を通知し、住居表示実施期日は12月5日を予定してございます。
 次に、各議案について御説明させていただきます。
 まず、3の議案第126号・住居表示の実施についてでございますが、住居表示の実施区域は3ページの右図に示すとおりでございます。
 次に、住居表示の方法は、道路等によって区画された街区に順序よく符号を付して表示する街区方式により実施するものであります。これは、何丁目何番何号で住所をあらわす方式で、本市におきまして、これまでも使用している方式でございます。
 続きまして、4の議案第127号・町の区域及び名称の変更でございますが、3ページの右図、またはこちらの大きい図面を見ていただきたいんですけれども、町の区域及び名称の変更については、図に色塗りされた、こちらの区域を世帯数及び面積の均衡を考慮し、区画道路により三つの町名を新設することといたします。南側からみ春野1丁目、その東側をみ春野2丁目、その北側をみ春野3丁目といたします。このみ春野につきましては、町内自治会を含む地元住民の強い要望と、開発されて15年近く経過しみ春野の名称が公園や橋などの公共施設名にも使われ、広く周知されていることから、新たな町の名称とするものでございます。
 なお、今回お諮りする議案の内容につきましては、6月に開催いたしました千葉市住居表示審議会から答申をいただいたものであります。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 所管が若干違うかと思うんですけれども、今後、この場所において宅地開発が予定されているのか。まだ、住宅が整備されていない土地があるのかどうか。最終的な人口はどの程度になるのか、お聞きしたいと思います。
 あと、この地域については学校がないとか、あとは千葉市の中心市街地に出るのに交通が不便な地域であると思われるのですが、それについて市民局として、この辺は都市局との協議となると思うんですけれども、交通網の整備など計画されているのかどうか、伺います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 将来的に、この地域はさらなる宅地造成はあるのかどうかということで、今現在はそのような計画はございません。
 人口につきましては、課長のほうから説明させていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 区政課長。


◯区政課長 区政課です。土地開発の予定はないということと、あと分譲されたこの地域につきましては、ほぼ住居が入居済みでございますので、このエリアの人口の増は今のところ見込めない状況でございます。
 交通の状況なんですけれども、み春野地域の方はちょうど八千代市のほうと接しておりまして、勝田台駅のほうにバスの路線がございまして、千葉市ではないんですが、日常生活上はこちらの京成線、あるいは東葉高速線を利用されております。都市局のほうと、このエリアの交通網についての協議というか、今のところ具体的な協議は市民局としてはやっておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 意見だけなんですけれども、学校についても、こてはし台小に通うということを余儀なくされているんですね、この町は。このまちづくりそのものについては、都市局が所管になるんですが、やっぱりこうしたどっちかというと千葉市に戻りたい方もいると思うので、そういった面での意見というか、都市局のほうに意見として問題があるということを、市民局の立場で伝えていただければと思います。ぜひ、言っていただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) み春野という歴史的な名前だということで、み春野って何でみ春野にしたのですか、それちょっと聞かせてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 み春野の由来は、梅、桃、それから桜の春を告げる三つの花、万葉集における春の微笑であるみ春から春を告げる三つの花が咲き誇る美しい町をイメージして、み春野というふうに名称を設定したというふうに聞いております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) その名前の由来に負けないように、立派なまちづくりを行ってください。終わります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 今回の住居表示整備が、地元の方からの強い要望があったというふうに聞いておりまして、み春野、地元の方たちに聞けばいいかなというふうに思うんですけど、ちょっと米持委員のほうからありましたように、み春野という名前、多分すごく歴史ある名前だと思うんですね。ここちょっと地図を見ておりますと、かなり跡がいびつな形で残るわけなんですけれども、こういったところに対して、旧のみ春野の方たちというのは、何か思いがないのか。前回、ちょっと議案研究のときに総計の人数はどれだけいらっしゃるんですかと聞いたときにお答えがなかったので、もしそういうのがわかりましたら教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 市民部長。


◯市民部長 エリア人数は私から答えて、それ以外は課長のほうから説明させていただきますけれども、エリアの人数ですけれども、まず宇那谷町全体で、み春野地区を含めると1,167世帯で人数は3,800人おります。み春野地区に関しては、そのうち960世帯、人口でいきますと3,220人程度であります。
 以上であります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 区政課長。


◯区政課長 今回、住居表示の実施に当たりまして、み春野地区の自治会を拠点としながら、何か自治会のほうにも、ちょっと私どもの案を作成させていただきまして、計画を説明させていただきました。その席上では、特段反対とか賛成という御意見はちょうだいしなかったところであります。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 ほとんどが、この宇那谷町に関しては、み春野の方たちでこれまで占められていたということで整備ということだと思います。しかし、この地名というのは本当にそこの地域、昔からどういう歴史があったかということをあらわしていたと思いますので、旧のほうの配慮というのも一緒にお願いしたいなというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 1点お聞きしたいんですが、住居表示をされることによって、個人の場合はそれほど費用というのはかからないと思うんですが、法人ですと看板を変えたりだとか、いろいろと費用がかかってくると思うんですが、行政のほうから何か費用負担があるのかどうか、その辺を1点お聞かせください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 区政課長。


◯区政課長 看板ですとか、表札、名刺等々の個人的に作成されているものの変更に伴う費用については、行政としての負担、支出はございません。友人、知人の方に、自分の住所が変わったよという連絡用のはがきというものは、50枚程度御用意させていただきまして、お配りしようと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) そうすると、個人、法人問わず50枚程度のはがきだけは支給しますということですね。了解しました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、逐一採決をいたします。
 お諮りいたします。まず、議案第126号・住居表示の実施についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員。よって、議案第126号は原案のとおり可決されました。
 続いて、お諮りいたします。議案第127号・町の区域及び名称の変更についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員。よって、議案第127号は原案のとおり可決されました。
 それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。
              [市民局退室、環境局入室]

                 議案第125号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第125号・千葉市新港清掃工場長期責任委託審査委員会設置条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。資源循環部長。


◯資源循環部長 資源循環部でございます。よろしくお願いします。それでは、座って説明させていただきます。
 議案第125号・千葉市新港清掃工場長期責任委託審査委員会設置条例の一部改正についてでございます。議案書のほうでいきますと7ページでございますけれども、環境局の議案説明資料で説明させていただきます。資料の2ページをお願いいたします。
 初めに、1の改正の趣旨ですけれども、これまで長期責任委託審査委員会の設置につきましては、北清掃工場については千葉市附属機関等設置運営要綱、また新港清掃工場につきましては、附属機関に類するものに関する見直し審議によりまして、地方自治法第138条の4第3項に規定する附属機関として、平成21年に条例を設置しまして、各案件ごとに長期責任型委託事業の審査を行ってまいりました。しかしながら、平成25年度から最終処分場の長期責任型委託の導入を予定しておりまして、さらには平成29年度には新港清掃工場、平成33年度には北清掃工場の次期長期責任型委託契約を予定しているなど、本市におきます一般廃棄物処理施設全般に幅広く対応できるよう条例を改正するものでございます。
 2の改正の内容ですけれども、設置条例の個別名称であります新港清掃工場を一般廃棄物処理施設とし、継続的に長期責任委託審査委員会の設置をするため、条例を改めるものでございます。
 3の施行期日につきましては、公布の日から施行することとしております。
 説明につきましては、以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたお願いいたします。中島委員。


◯委員(中島賢治君) それでは、お尋ねしたいんですが、今、新港と北清掃が対象になろうかと思うんですが、炉のメーカー、2カ所教えていただきたい。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 施設課長。


◯施設課長 施設課長の町長です。ただいまの質問に対してお答えさせていただきます。
 新港清掃工場につきましては、川崎重工でございます。それと、あと北清掃工場につきましては、三菱重工業でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) ありがとうございます。
 現在、委託を受けている会社を教えていただけますか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 北清掃工場は現在、千葉エコクリエーション株式会社でございます。それから、新港清掃工場につきましては、グリーンパーク千葉新港株式会社でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) これ名称は違いますが、多分、炉の関連会社かと思うんですけれども、これ長期にしなければいけないのかなとちょっと私は思うんですが、一般論としてメンテナンスといったらメーカーがやるのが私も当たり前だと思っていますので、極力お金がかからないような形で委託をしていただければと希望を申し上げて終わりにします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) それでは、何点かお願いいたします。
 これは、今回、最終処分場の水処理も委託を一括して行うということで、長期委託を導入すると決められます。その後、たしか最終処分場5カ所あったと思うんですけれども、その5カ所が今どこが委託を受けていて、金額がどれだけであるのかということを示してください。
 それと、今回この条例改正された後、また委員会が設置されているので、今度は委員を決めて検討が始まるのがいつからになるのか、長期委託に関して、さまざまな検討が始まるのがいつから、その委員会を使っての検討が始まるのがいつからなのか。
 あと、最終処分場は今回初めてということになりますね。清掃工場は、先ほど委員からありましたように、既に2カ所行われておりますけれども、今回の災害で例えば新港清掃工場は地震の後、水道はたしか3日間とまっていました。今、また灰溶融のほうも、これ濃度が高いということでとまっています。そういった災害等におけるリスクというのか、長期責任ですから、そちらとリスク分担していると思うんですけれども、災害のときのリスク分担は、どんなふうになっているのか。今回の事例はどうなるのかということも含めてお答えください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 まず、処分場の浸出水の委託施設の委託メーカーですけれども、まず新内陸最終処分場がJFE環境サービス株式会社でございます。それから、下田最終処分場のところがスイング、昔の荏原エンジニアリングサービスです。それから、中田最終処分場、それから蘇我最終処分場につきましては、住重環境エンジニアリング株式会社でございます。それと、東部最終処分場につきまして、これもスイング、旧でいきますと荏原エンジニアリングサービスでございます。
 それから、災害時における灰溶融の関係でございますけれども、前回はかったときに若干、溶融飛灰、これが高くて埋め立てがちょっとできないと。現在、約4トンほど固化物について、新港清掃工場の中で保管しているというような状況でございます。
 また、長期の契約においてリスクというようなことでございますけれども、この辺につきましては、事業者のほうと、この辺は業務分担がございますけれども、この中で実施等を行いながらやっていくことで考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 今回の固化物がとめ置かれていますけれども、溶融そのものはとまっていましたね、ここのところ。溶融固化ができなかった状態だったんですけれども、その間、何か事業者に損害等が生じていなかったのかということが聞きたかったんですけれども、リスクということでお伺いしたんですけれども、答弁していないかもしれないので。直接今回の議題にならないかということですね。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 現在、灰溶融をとめているところでございますけども、今後また今月末ぐらいから一応試運転を行いまして、その中で検査して基準値が下がった状況で、また埋め立てをしていくということでございまして、事業者との間では、この辺については一応了解を得ていただいております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁漏れないですか。(湯浅委員「金額を示してください」と呼ぶ)答弁お願いいたします。資源循環部長。


◯資源循環部長 最終処分場、全部の浸出水の委託金額、現在は約3億5,400万円でございます。それから、あとは埋め立てに関する業務委託、これが約3,600万円ほどでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 たしか、前回の分か、前にお伺いしたような気がするんですけども、ここがちょっとどうかなと思ってさっきお伺いしたんですけども、また後でもいいのでここを教えてください。
 それと、今の答弁で明らかですけども、埋め立て等、水処理、これは俄然水処理のほうが今後ずっとかかわっていくことでして、埋め立てをしてしまったものに関しては、これから見ていかなくてはいけないということで、これ如実にかかわっていくわけです。こうやって今回は放射能対策というのは、清掃工場のみであったわけですけれども、水処理ということに対しても、これからどういうふうにかかわってくるのかわからないという、ちょっと懸念があるんですね。やっぱり、今、溶融飛灰、固化物はとめられているけれども、主灰等はそのまま埋め立てられていますので、それが今度この水処理の中にどういうふうに影響してくるのかということは、これは非常に大きな問題で、私たちも注目していかないといけないと思うんですね。それに対して、この長期責任型を導入していくということに当たって、これまでも清掃工場において導入するときに、いかに市がそこを管理していくのかということが、厳しくやってくださいということを申し上げた中で行われてきたわけですけれども、この水処理に関しても、今後どういうふうにかかわっていこうとされているのか、ちょっとお話を伺いたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 まず、済みません、先ほどちょっと答弁漏れがありまして。各施設ごとに申し上げますと、下田がまず汚水処理場の関係で約8,000万円でございます。それから、中田が約4,500万円、蘇我地区につきましては約9,000万円、それから東部が約5,100万円でございます。それから、新内陸が約8,600万円、こういう状況でございます。
 それから、長くかかわっていくという形になりますけれども、この辺も長期責任委託によりまして、どの程度の期間で大規模な修繕をやるのか。今のところ考えているのが、10年のスパンで一応考えていきたいと思っているわけですけれども、この辺の中で、どの程度の大規模な修繕を行っていくかとか、この辺を含めたもので10年間で1年当たりが平準化していくように考えております。
 あと、埋め立てにつきましても、いろいろな国からの基準とか通知等がありますので、その辺で埋め立ての方法等も考えていくということで、また現在は埋め立ての方法につきましては、8,000ベクレル以上のものについて三つほど示されているわけですけれども、新たな埋め立ての方法だとか、今後またそういうものの基準が出てくるかと思いますので、その辺も含めながら、事業者のほうと協議しながらやっていきたいというふうに思っています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。
 確かに、埋め立てに関しては、こういった事態が初めてということで、国のほうもいろいろと指針であるとか、法律のほうはできましたけれども、いろいろなものが後手後手になっていて、自治体のほうは混乱しているところもあるかと思うんですけれども、しっかり対応していっていただきたいと思います。
 放射能対策はそうなんですけれども、水処理そのものに関しても、最終処分場という考え方において、恐らく新内陸最終処分場もあと十数年、ちょっと残余年数忘れましたけれども、期限がありますので、そうなるとあとどうするのかということもかかわってきます。ひょっとして、蘇我をもう一度やり直せるではないかとかいううわさもあったりする中で、水処理に関しても、またその時点で変わってくるかとは思いますので、しっかりとした施設整備計画、そのあたりを立てた上で、こういった導入を考えていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 議案質疑でも何件か質疑をさせていただいたんですけれども、改めて今度はこの新港清掃工場についてもPFIでやっていくので、やはり公正、透明な事業の運営が求められているんだと思うんですけれども、この責任について、改めてあいまいになるのではないかという危惧があるんですが、その辺について伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 資源循環部長。


◯資源循環部長 事業者のほうと契約してやっていくわけですけれども、事業全般にわたってモニタリングの実施だとか、詳細について監視をしていくものですから、現在も北清掃工場、それから新港でやっておりますけれども、この辺の業務範囲を明確にしておりますので、支障はないというふうに考えております。最終的には、市が責任を負うという形で考えております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) その件としてなんですけれども、本来のような放射線、想定外の部分が残ると思われるので、またマニュアルに基づく作業も行われていると思うんですが、それについても想定外のことも起こり得るので、やはりその点については、最終的には市が責任を持っていただくことを検討してやってください。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ採決いたします。
 お諮りいたします。議案第125号・千葉市新港清掃工場長期責任委託審査委員会設置条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員。よって、議案第125号は原案のとおり可決されました。

                 議案第129号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、議案第129号・訴えの提起についてを議題といたします。
 当局の説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 環境保全部です。よろしくお願いします。座って説明をさせていただきます。
 議案書の19ページをお願いいたします。議案第129号・訴えの提起でございます。
 説明につきましては、局の議案説明資料で説明いたしますので、資料の3ページをお願いいたします。
 初めに、事件名ですが損害賠償請求事件で、裁判所は千葉地方裁判所、当事者につきましては、原告は千葉市、被告は東亜ディーケーケー株式会社、株式会社堀場製作所、紀本電子工業株式会社、株式会社島津製作所です。
 次に、請求の趣旨ですが、被告4社が平成16年6月10日から平成20年4月7日までの間、ただし島津製作所におきましては平成17年12月27日までですが、官公庁が発注いたします大気常時監視自動計測器につきまして談合を行っておりました。本市では、この間に被告4社の自動計測器を購入しておりまして、これによりこうむった損害を被告等に請求いたしましたが、これに応じないため、東亜ディーケーケー、堀場製作所、紀本電子工業につきましては、平成17年、18年、19年分の損害額4,931万5,000円と遅延損害金を、島津製作所に対しましては、平成17年度分の損害額1,564万6,400円と遅延損害金を、それぞれ連帯して支払うことを求めるものでございます。
 事件の概要でございます。
 公正取引委員会は、平成20年11月12日に自動計測器の製造販売業者であります被告4社を、独占禁止法に違反する談合を行っていたと認定いたしますとともに、島津製作所を除く3社に排除命令を行いました。
 なお、島津製作所は平成17年12月28日以降について、当該計測器の製造販売を中止しておりまして、他の3社につきましては、公正取引委員会が審査を開始いたしました平成20年4月8日の時点で、談合行為を取りやめております。
 本市では、これらの違反行為期間中に被告らの代理店であります市内販売業者から、自動計測器5機種、計24台を契約総額8,647万8,000円で購入いたしております。
 本市では、公正取引委員会が発しました排除命令後、契約の特約条項による違約金としての請求などを検討いたしましたが、直接の契約相手が命令を受けたメーカーではないことから、請求は困難と判断をいたしました。その後、県内で組織する千葉県大気環境監視業務担当者会議で、同じような他自治体の動向把握や損害額の算出方法などについて検討を行いました。ことし4月に、千葉県が損害賠償請求を行ったことから、本市も損害賠償請求を行うことといたしました。この5月10日に行いました損害賠償請求に対します4社からの回答でございますが、東亜ディーケーケー、堀場製作所、島津製作所の3社からは、連帯賠償ではなく、自社分契約金額の10%の損害額で請求に応じる用意があるとの回答がありました。また、紀本電子工業からは何の回答もございませんでした。
 請求の根拠ですが、損害額につきましては、違反事業者が談合を行っていたとされます間に、本市が購入した損害賠償請求対象の自動計測器の契約金額から、談合行為を取りやめた以降に本市で購入いたしました5機種の自動計測器ごとの平均単価をもとに、算出金額を差し引いたものを損害額といたしております。
 最後に、近隣自治体の動向ですが、先ほど申し上げました千葉県のほかに、県内では市川市、市原市、流山市が、この9月議会で訴えの提起の議案を提出すると伺っております。
 説明は以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 訴えの提起についてですが、この損害賠償請求の事件をいつ当局は知ったのか、教えてください。
 二つ目は、こういう特殊なメーカー間の談合は起こりやすいというふうに考えますが、そのような事例は全国的に見てどれだけあるのか。千葉市も同事例があったのか、教えてください。
 三つ目が、部内の機種選定委員会の選定基準はどのようになっているのか、お示しください。
 以上、三つです。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず最初に、このような事件をいつ知ったのかということですが、正確には平成20年11月12日に公取が認定をしたことの報道を受けて知りました。
 次に、全国的に見てどうなのかということでございますが、この手の全国的な談合が幾つぐらいあるのかというのは、現在のところ、私どもではつかんでおりません。
 それと、部内の機種選定委員会でございますが、これは談合事件を契機としてやめることにしたのですが、その前はいろいろと機種の性能とか、あと計測器は市内27カ所で測定器が使われておりますので、それを1カ所に通信回線で送っております。その接合部分の条件とか、いろいろなことを機種選定委員会では実は要求をしましたが、その後いろいろ通信回線とか、機種の改善が進んだことから、かえってそういうことをやりますと、おのずとメーカーと機種を限定してしまうということから、談合事件以降は機種選定委員会を開きませんで、仕様書による性能で機種の要求を契約課のほうにしている状況であります。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。
 2回目、要望になりますが、契約金額等と適正価格の差がちょっと余りにも大きく開いていることと、本来ならば、そんな高額で購入することはないものを買わされておりますので、しっかり市場を調べていただいて、今後は事前の方策をしっかり考えていただきたいことを要望いたします。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 何点かお伺いしますけれども、今、森山委員から話がありましたけれども、こっちがだまされたと私は思っているんですよ。なめられたというか、本当にふざけたことなんですよ、これ。それで、今回代理店は関係ないと言いますけれども、代理店はリークを取っていると私は思っているんですが、これは。メーカーに対して損害賠償しても、代理店はもうかっているんですよ、そういったものでやっているから。私、事前に資料を要求していますけど、全然出てきていないので、何社、どんな代理店がどんな入札をしたのかということを明らかにしていただきたいのと、それからどれくらいの利益を上げていると想定しているのか。逆に、これはもう私は連帯的な問題だと思っています。これ事前に資料を要求しても来ませんでしたから。
 それから、メンテナンスで多分これは納品相場ではないと思うんですよね。これ逆に、この機械を納品したメーカーは何らかのメンテナンスだろうと思うんですけども、そのメンテナンスを千葉市が頼むとしたら、逆にその分も支払わないでどんどん相殺していくということはできないのかどうか。もしくは、もう1回同じですけど、事前に同様の機種が実際の金額で談合が成り立っていますけども、民間企業では成り立っていないと考えると、何かこれ、事前にこの同じような同種の機械が市場価格で、こんな高い値段で取り引きされていないということを、なぜだれも気づかなかったのかということについて。
 それから、まさにこの公正取引委員会が認めた後、一気に値が下がりましたけども、その前はどうだったのかということについて、さかのぼれるところまで請求しているのかもしれませんけど、その前はどうなってしまうのか。
 以上、お伺いします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず、代理店の入札に関してでございますが、代理店はそれぞれおります。例えば、東亜ディーケーケーに対してはケー・ケー・エス商会、堀場につきましてはアサヒ理化製作所、紀本電子工業についてはテクノサイエンス、島津製作所につきましてはイオン、この代理店から指名競争入札によりまして調達をしたところでございます。
 次に、公正取引委員会が排除措置命令を発する前でございますが、平成16年からこの談合はやっていたということを公正取引委員会は言っているわけですが、その前にさかのぼって、私どもが調達していた機器の金額を調べてみましたところ、残念ながらやはり談合期間中とほぼ同じような価格で入札、落札されていたということです。
 メンテナンスにつきましては、所管課長のほうからお答えいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境規制課長。


◯環境規制課長 環境規制課長、奥村でございます。
 メンテナンスをカウントして相殺しないのかとの質問については、メンテナンスは製造しているメーカーにお願いしているのでなくて、そういったものを一括して扱うメンテナンスメーカーにお願いしております。
 それと、こういった測定機器はなかなか民間に導入されることがなくて、ほとんどは官公庁向けだったということがありまして、みんな同じようなものを買っていたということがありまして、私どもも買っています。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 過ぎてしまったことを言っても仕方がないんですけども、本当に熊谷市長が脱・財政危機宣言をしてお金がないと言って、本当に皆さんのお給料も全部カットして、なけなしのお金でずっとやっている中で、こういう不届き者というか、何かだまされたというのは、すごく悔しいんですよね。少なくとも代理店も含めて、これは多分利益を得ていますよ、払われていますから。当然利益が出ていますし、恐らく手数料と言えば額がでかければ額がでかいなりの利益を得ていると私は思っていますので。これは公正取引委員会はメーカーだと言っていますけど、入札した代理店にも絶対に責任があると私は本当に思っています。なので、もう一度そのときの入札調書を提出していただきたいと思います。これは、よろしいでしょうか。それが1点。それから、これで終わらせたくないというのが私にはあります。
 それから、メンテナンスはほかの会社がやっているということもわかりましたし、こういったものは民間企業でないというのもわかりますけども、1点だけ最後お伺いしますけど、これだけの利益を取りながら、3社は10%の損害額で請求の申し出を、もうけているからもうけを返すよということだと思うんですけども、本当に極めてふざけた話で1社は全然連絡しないということなんですけど、逆に言えば形を変えた和解と考えると、少しでも千葉市にこの10%が戻ってくるという考え方もあるわけですね、納得いかないけど。もしくは、これ請求しても判決で千葉市が勝訴になっても、向こうが払う意思がなければ、場合によったらどうなのかわからないんですけど、その訴訟を提起することは全然いいことだとして、そのゴールはどういうふうにお考えでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 その提訴の判決、落としどころというんですか、見込みということでございますが、これから一生懸命損害額については請求していくことですが、さきに同じ事件で提訴しました西宮市がございまして、西宮市ではこの7月に裁判所から契約金額の20%の和解額が出されたと聞いております。このような今回の事案は全国でたくさんありますので、その辺の情報を一つ一つ踏まえながら、今後対応していきたいと思っています。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境規制課長。


◯環境規制課長 入札調書なんですが、保存期間が3年ということがございまして、なかなか平成17年度のものが見つからないということでありまして、今おくれております。早急に整理しまして渡したいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ただいま山本委員より入札調書についての資料要求がありましたけども、これはほかの委員の方も必要でしょうか。それでは、全員の方に資料のほうを提供していただくようお願いいたします。山本委員。


◯委員(山本直史君) わかりました。今の一緒の事例で見れば、損害賠償したから20%どうかというのも、それも少しは千葉市に入ってくると思うんですけども、それ以上にもうかっているので、やっぱり本当に損害賠償に応じる用意があるというのも本当おっしゃるとおり、それも談合でみんな横並びでそうしようかということから考えると、それで確かに時効とか、文書の保存期間というのがありますけど、のど元過ぎれば終わるから、また次の年度から始まると思っているんですね。本当にそうやって市債とか、例えば新たなものを発行していったら、それは全部借金として残っているということは、やっぱり現世代の中で解決していかなくてはいけないものが私はあると思うんですよね。ですから、確かに悪意があるのが談合だと考えれば、それを見破れなかったかと言えば酷だと思いますけども、気づいた以上、ここから厳正なことを千葉市がモデルをつくっていくしかないと思っていますので、そのためには一生懸命側面支援していきたいので、そういった情報提示も含めてお届けいただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 先ほど、27カ所に設置されているということで、平成16年以前のものも金額は残念なことにこの談合時期と変わらないということなんですが、それぞれの年度、購入台数がわかれば御提示いただきたい。
 そして、平成19年度も購入しているんですけども、平成20年度以降、また購入されているのであれば、その購入台数と契約金額についてお示しいただきたいということですね。
 それから、平成17年から19年までを見ていると、毎年8台ずつ購入されているということで、それもちょっと自動計測器についてよくわからないので、メンテナンスは一部の機器ということなんですが、どういうサイクルで1カ所につき、どれぐらい機器が置いてあって、毎年8台、まして高額なものですから、どのような計画で買われているか、その流れについてお聞きしたいと思います。
 あと、今回本当に大きな問題ではあると思うんですが、このような談合にだまされない、今後の改革について、どのような見解かをお示しいただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず最初に、機器の購入についてでございますが、まず平成13年度につきましては、4機種19台を7,262万8,500円、14年度が4機種19台を6,883万500円、15年度が1機種1台を357万円、16年度は購入しておりません。事件後、20年度が4機種8台を1,246万3,500円、21年度が4機種7台を790万200円で、22年度が4機種13台を2,149万8,750円で購入しています。
 それと、契約機器の更新でございますが、おおむねこの機器は10年を目安に、それぞれ更新をしております。
 防止策でございますが、一般競争入札の電子契約、電子入札等の導入などを行ってまいりました。今後は競争性の観点とか、目的に対しまして、過度な仕様とか性能を求めないように配慮いたしますとともに、その談合情報があった場合には、これまでの公正取引委員会等に加えまして、警察に対しても談合情報を連絡することとしておりますので、これらを懸命に努力していきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございました。
 ちょっと、数字をお聞きして1台につきどれぐらいなのかというのがぱっと頭の中に出ないので、何ともコメントがしがたい部分があるんですけども、1台につき高額であることは変わらないことですから、計画的に御購入いただきたいと思います。
 談合についても、発見するのもなかなか難しいという状況は十分理解しましたけども、今後再発することのないように十分お願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 何人かの委員から質問が出されているので、今回、損害賠償請求について、他政令市の状況はどうなのか、似たようなことを行っているのか。先ほどおっしゃられた西宮市の事例以外に、こういうのがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
 あわせて、先ほどの西宮市の20%、契約金の20%から戻ってくるということなんですけども、もし他政令市の状況をつかんでいましたら、その損害賠償に応じたとか、そういう情報などもお示しいただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 他の政令市の状況は、まだきちっと把握をしておりません。したがいまして、被害状況とか、その提訴に踏み切るのか、まだ具体的な情報は把握しておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 状況はつかんでいただいて、他の政令市でも4社か5社しか、この自動計測器をつくっていないと思うんですね。だからこそ談合等が起きやすいと思うんです。なので、やはり今後のこの損害賠償請求については、引き続き契約するんですけども、今後の談合があるのかないのかと言ったら、なかなか全国的になりましても、4社か5社しかない中で、また起こり得る可能性もあると思うので、この測定器にかかわらず、ほかのものについても特殊な機械ですから、そういう状況などもぜひつかんでいただいて適切な対応を行っていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 議案質疑等でもお伺いしたので、ちょっとその続きなんですけれども、そのときも先ほど金額のことがありましたけど、おおむね6種類ぐらい、たしか機種があったと思いますので、全部割ってもすごく荒っぽいですけども、大体350万から380万円で談合前、談合中は買っていて、談合事件発覚後はそれが1台110万円程度になった、120万円程度になったという、すごい何か本当にばかにされているのではないかというふうな事例だと思いますので、しっかりと対応していっていただきたいなと思うんですが、これも議案研究の中では、談合4社、そのうち上位3社が全国シェアの90%、9割を占めているという、本当にすごい寡占状態ということですね。たしか当初、もっと数があったと思うんですね。8社程度あったのではないか、ちょっと正確な数はわからないんですけども、それが千葉市の今27局、測定局を持っていますけども、それも統合するということが今回示されています。今現在含めて47台ですと、そういったことも縮小してくるのかなというふうに思うんですけども、これ全国シェアというのは、今も狭まる傾向があるものなのかどうか。というのも、私は何で4社、これだけしかないのかというのが気になっていて、例えば外国企業とか、質問しましたら、国のいろいろ環境基準にのっとってやるので、結構そういったところは参入しにくいんだよというふうなお話も聞きましたけれども、実は私はもちろん国内産業は育成したいと思っているので、外国産業が入ってくるというのは賛成ではないんですけれども、そういうふうな形で、もう少しほかのメーカーだって入れるのではないかなと思ったんですけれども、シェアの関係と、業者がこれだけであるということの、その関係はどういうふうに把握されているのかということをお伺いしたいと思います。
 先ほども答弁にありましたように、西宮市が20%の和解提案を多分受け入れるということになるんだと思うんですけれども、全国でたしか107自治体が同じような結局談合のものを受け入れた、契約をしていたということですから、仮に107自治体がすべてこの20%ということで和解をしたとしたら、今後それぞれの会社の損害請求額というのは、どれぐらいの額になるんですか。もし、その辺がわかればちょっと教えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず最初に、極めて少数な中で行われている全国シェアを占めているという状況を、どうとるかということですが、確かにここまで国内の数社によって国内需要の相当な部分を占めてきておりました。しかしながら、昨年来、例えばPM2.5とか、そういう計測をする事業が出てきた中では、環境省が認定しましたメーカーの中には、外国事業者も認定を受けるようになってきて1社ほど参入してきております。したがいまして、このシェアもいろいろなところから企業の参加があって、そういうような今回のような寡占的な状況がなるべく解消されればと思っております。
 それと、全国107の自治体があると私ども申し上げたんですが、実は107と申し上げたのは、公正取引委員会が課徴金を示したリストから107という数字を出しております。ところが、島津製作所については課徴金を課しておりませんので、このリストから漏れております。ちょっと現段階では、20%を掛けた金額がどのぐらいになるのかというのは、私どもの中では数字は申し上げられません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 何でこんなことを聞いたかというと、さっき申し上げたように、私自身としては特定のメーカー、確かに今回談合をやってペナルティーは受けるべきだと思うんですけれども、こういったメーカーがつぶれていっては、ちょっと嫌だなというのも確かにあるんですね。これだけではつぶれないと思いますけれども、やっぱり国内のそういったメーカーを育てていくのも、本当は談合をやっていたら育たないということだと私は思うんですね。だからこそ、しっかりと対応していってペナルティーは絶対やらないといけないと思うので。だって本当にダメージを受けてしまう前に、産業が冷え切ってしまったりしないようにするためにも、きちんと談合ではなくて、正規な形での入札というものを私は行っていくべきだと思うんですね。
 それで、実は千葉市が今まで談合にかかわったことがあるんですかと議案質疑のときにお伺いしましたけれども、過去1回、特定分析の件でございました。それを聞こうとしたんですけれども、もう既に資料が全然ないからよくわからないというようなこともちょっと伺ったんですけれども、こういったものはきちんと絶対もう二度と起こさないという中で、みんなの頭の中にしっかりとたたき込んでおいていただきたいなというふうに思います。実際に、議案質疑のときにも、例えば今選定委員会なんかやめて、仕様書等の情報を流すということなんですけれども、そこら辺、仕様書等を読み込めるというのは環境局は専門家集団ですので、そこでしかできないことだと思うんですね。それと、金額、価格、公正な価格というのは専門家集団であれば、私はある程度把握できると思いますので、その辺を含めて契約課ときちんと情報共有するということを求めておきたいんですけれども、そのあたりの考えをお伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 今回につきましては、本当にいろいろな面で疑わなかったことというのが、やはりいろいろな面でまずかったのかと思います。こういう面から、私どもができること、また契約課のほうでできることがあろうかと思いますので、この辺しっかり協議をさせていただいて、こういうことが起きないように対処してまいります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 常識を超えているわけですよね。皆さん方、物を買うときに価格を提示された場合、これが高いか、安いか、適正な値段なのかというのを判定すると思うんですけども、判定は何か選定委員会があったというようなことを言っていますけども、選定委員会は何をやっていたんですかね。委員があれじゃないですかということで、いわゆるこういう機器を買うときだって、大体これは幾らぐらいするのかというのは、ある程度調べるのではないですかね。常識の範囲を超えてきているわけですよ。ということは、千葉市も全くの職務怠慢ということでしょう、これ。だから、我々もこれは企業側に言わせれば企業努力が実ったと、ばかをだませたということですから、これは非常に企業努力がすぐれていたということになると思いますけどね。そういう意味では、この価格を判定する場合、何を基準にこの価格を判定しているのか、お聞きをしたいと思っております。国の予算でもそうですけど、諸悪の根源の財務省は、主計局がジェット機の何十億円を判定する場合、これは大変な努力ですよ、物すごい勉強してかかっていくわけですよ。そして、それでもやっぱり企業のほうがすぐれていれば、いわゆるだましていくわけですから、だから少しぐらいの価格の範囲内ならこれはちょっと勉強不足であるということ。これ倍以上違ってくるとなると、いわゆる価格判定、適正価格というのは、どのように把握してやっているのか。選定委員会は何のためにあるのだか、それもちょっとお聞きしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 本当にお恥ずかしい話なんですが、まず選定委員会につきましては、機種とか、そういうものについてのみ各社から一つ、二つの候補を選定していくということで、価格までは示すものではございませんが、価格につきましては、入札におきまして予定価格を設定するわけなんですが、これは所管課と契約課のほうでやるのですが、それをどうやってつくったかということでございますが、今回、予定価格の場合は他自治体とか、類似事例とか、そういうものを参考にしてやっていくわけですが、今回、環境省においても相当な被害があるような事態でございまして、計測器を購入している団体が平成16年以前もずっと同じような傾向をとっておりましたので、なかなかそういうところに適正な価格、今にとってみれば適正な価格を提示できなかったと、本当にその辺は恥ずかしい次第でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) いずれにいたしましても、市当局もやっぱり何か物を買う場合、これは大体世間では幾らぐらいするのか、その業界で常識では幾らぐらいするかというのは考えて買うと思うんですけども、ほかの自治体もみんなそうなのかもしれませんけど、こうなってくるといわゆる業者と官業、全く癒着だということを言われても私はしようがないと思うんですけども、程度の問題ですから。こういう大きなものを購入するときには、もっときちっと価格を把握しながらひとつ取得していただきたいと思いますけども。とにかく環境行政というのは非常にわかりにくい部門でして、ですからそれなりに業者とすれば、本当にいい獲物だと思いますよね。そういうことのないように、結局、税金の無駄遣い、皆さん方、税金の徴収をするのに、税務当局はかばんを持って土曜、日曜、歩いて行くわけか知らないけども、こんなことやられたのでは何もならないわけですから、これはもう二度とこういうことのないように気をつけていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山浦委員。


◯委員(山浦 衛君) 必ずしも環境局だけの問題ではないんですけども、今、米持委員からもお話がありましたように、談合を避ける、やめさせるということに工事契約、それから委託契約を含めてさまざまな努力をしてきたはずですね。実際に、一般質問でも何回もやりました。これは談合ではないかと、これはどう見たって談合としか思えない、こういう質問が出ても当局は工事計画ですから、価格の構成、それからあと入札の仕組み、これを変えてきたから談合のしようがありませんと。だから、たまたま表面的には談合に見えても、それは違います、たまたまですということを何回にもわたって工事契約、委託契約において、議会でも、代表質問でも一般質問でもやってきた。にもかかわらず、こういった大きな談合が発覚した。そういう意味では、今までの皆さんのやってきたこと、我々が質問してきたことは何だったんだと、そういう意味で極めて私はこれは大きな問題だと思います。
 そういう意味で考えたときに、これだけ千葉市を挙げて、議会も行政も行ってきたことに対して、こういう問題が起きたということに対して、平成20年の発覚以後、この問題について私もそのとき議員でしたから、1回も今回に至るまで議会に報告がなかったと思います。そういう意味で、これは大きな問題なんですと認識しております。それに対して、皆さん方にだけ質問するつもりはありませんが、こうした行政のあり方として、やはりこの際どういう形で議会に報告するのかということについて、大いに反省を含めて、もっと根本的に行政のほうから議会に対する説明責任、議会報告ということを真剣に考えて今後対応していっていただきたい。これは要望でいいですから。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ採決いたします。お諮りいたします。議案第129号・訴えの提起についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員。よって、議案第129号は原案のとおり可決されました。
 次に、請願第7号及び陳情第8号から第13号までの審査を行うわけでありますが、審査の都合により、暫時休憩といたします。
 再開は午後1時30分といたします。
 また、再開後の委員会審査は、総務委員会の審査が終了しており、本委員会室より、多くの傍聴者の入室が可能である第1委員会室で行うことといたしたいと存じますので、御了承願います。
 なお、請願及び陳情に関する資料をお手元に配付しておりますことから、お手数ですが各自関係資料を各会派控室にお持ち帰りいただきますようお願いいたします。
 それでは、休憩いたします。

                 午後0時35分休憩

                 午後1時30分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。

                 請願第7号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、請願第7号・千葉市の放射能調査に関する請願を議題といたします。
 審査の都合により暫時休憩いたします。
 なお、請願第7号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後1時31分休憩

                 午後1時36分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境局長。


◯環境局長 環境局長の山田です。よろしくお願いいたします。
 請願第7号及び陳情第8号から第13号までの参考説明をさせていただきます。
 各所管局の担当部長より個別に御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 環境保全部です。
 私のほうからは、請願第7号につきまして、当局の参考説明を申し上げます。座って失礼いたします。
 請願項目1、市内のすべての学校等において放射線量を計測し、結果をだれにでもわかるように公表することということに対しまして、当局の参考説明でございますが、私どもでは、6月6日、7日、8日におきまして、市内20カ所の保育所、幼稚園、小学校、公園等で測定を行いました。この結果、0.09から0.24マイクロシーベルトというような結果が出ておりまして、この結果につきましては、専門家からお子さんの外遊びを制限するようなものではないというようなことを受けております。
 その後、8月2日、9月5日におきまして、前回のポイントから各1カ所ずつ特に高いところを選定いたしまして、継続調査を実施しております。3回目の結果では、0.06から0.13マイクロシーベルトと、そういう結果が出ておりまして、このような結果から見て、測定値において減少傾向が見られているところでございます。
 今後の対応といたしましては、問題となるような高いところがなく、減少傾向にありますところから、現在では、すべての学校等での測定等は考えておりません。
 また、今まで同様、測定結果につきましては、ホームページ等々で、また、新聞とか、そういうところにも記者発表とかを使いまして、広く皆さんにお知らせをするということを続けていきたいと考えております。
 二つ目の請願項目でございますが、放射線量の安全基準を明らかにすることということでございますが、現状でございますが、放射線量の安全基準につきましては、市町村単位で定めるものではないと思っております。専門的な知見をもとにしまして、国で統一をすべきだと考えておりましたことから、本年6月10日に、九都県市首脳会議を通じまして、国へ安全基準の策定について迅速にするよう要望したところでございます。今後とも、本市独自に放射線量の安全基準等を定めることは考えてございません。
 3番目の放射線量の測定結果で、安全でないことがわかったときは直ちに除染の措置をとることという項目でございますが、8月29日におきまして、私ども、市内の3カ所で放射線医学総合研究所の協力のもとで、事故後、半年ほどの年月が経過しておりますから、地表に堆積した放射性物質が雨等により1カ所に集まる、いわゆるミニホットスポットというものが懸念をされておりましたことから、市内の小学校、保育所、公園の1カ所ずつでございますが、ここで詳細調査を行いました。この結果、0.08から0.10マイクロシーベルトパーアワーの結果が出ております。
 しかしながら、一部で、例えば、体育館等の雨どいの下で若干高い値も見受けられましたので、この辺につきましては、日常的な環境整備とか清掃活動の中で対応するように考えていきたいと思っています。
 また、加えて、8月26日に、原子力対策本部から除染に関する緊急実施の基本方針が発表されていますが、私どものほうでは、この追加被曝総量がおおむね1ミリシーベルト以下の地域というところには当てはまらないと思っておりますことから、面的な除染とか、そういうことの実施については考えておりません。
 参考説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 2点質問いたします。
 一般的には、放射線量の安全基準には、さまざまな数値が挙げられるんですが、例えば、1ミリシーベルトとか、20ミリシーベルトとかがあります。
 まず一つ目は、現在、安全基準というのはどうなっているのか。
 二つ目に、ここに記載されているのが校庭や公園のお話で、ちょっと角度は違うんですけれども、例えば、野菜について、放射線量の暫定基準値について、本当に簡単に説明してください。どういうふうに数字が決まっているのか、よろしくお願いします。
 以上、2点です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課長の渡辺でございます。
 まず、安全基準でございますけれども、国のほうから明確な安全基準というのは、まだいまだに示されておりません。
 先ほど、委員のほうからありました1ミリシーベルトパー年でございますけれども、これは、ICRP勧告で年間1ミリシーベルトを目指すという指針でございまして、国のほうでもこれを目指すという形で発表をされているところでございます。
 私のほうからは、以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 それでは、まず、野菜の関係ですが、放射性ヨウ素の暫定規制値でございますが、野菜類が、放射性ヨウ素が2,000ベクレル、放射性セシウムが500ベクレル、あと、参考までに、穀類につきましては、放射性ヨウ素の基準はございませんが、放射性セシウムについては500ベクレルとなっております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。
 一番最初の説明にもありましたが、例えば、千葉市単独で安全基準の考え方を打ち出すことはできるのか。今、国が出していないのでということがありましたが、打ち出せるのか、できないのか、その辺をひとつお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課長、渡辺でございます。
 今のところ、こういった安全基準につきましては、市町村単独で定めるべきものではないというふうに考えております。非常に広範囲に影響が及ぶものでございますので、先般、私どもも、九都県市を通じて、国のほうへ明確な安全基準を定めてほしいという要望をしておりまして、現在でも、千葉市として安全基準を定めるという考えには至っておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、森山委員。


◯委員(森山和博君) おおむね了解いたしました。ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 今回、放射能のことは、本当に国もそうですけれども、自治体というか、住んでいる人のことを考えると、本当に心配になっているのだろうなと思いまして、うちの会派でもいろいろな意見が飛び交いまして、それぞれの請願や陳情の中身が若干違っているんですけれども、現実味があるもの、現実味がないものも含めて、いろいろ検討したんですけれども、ちょっとお伺いしたいのは、まず、この中で、それぞれ18カ所と6カ所、6カ所やっていますけれども、先ほどの御説明によれば、すべての学校等では測定は考えていませんというふうに断言していらっしゃいますけれども、これは、やる、やらないの意思だと思うんですけれども、物理的にはできないものなのか、そういった観点でお伺いをしたいなと思うのが1点です。
 それと、先ほど、陳述人のほうから0.51マイクロシーベルトという話がありました。先ほどの説明によれば、問題となるような高い測定結果はないというふうに書いてあるんですけれども、仮に0.51だとしたならば、これはどういうふうにとらえていらっしゃるのか。また、そこについては、逆に、そのお話があってから現場の方が行かれたのかどうかとか、その辺についてお伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず、すべての学校等でなぜできないのか、それは、物理的なのかどうなのかということでございますが、まず、今、すべての学校等で測定をしないと申し上げましたのは、市内の18カ所プラス公園2カ所で6月にはかったところ、そんなに市内の放射線量のばらつきがないということから、市内の、またあと、これ以外にも、千葉市には放射線医学総合研究所とか、日本分析センターとか、千葉大学とか、そういうところでも測定データが公表されております。こういうことを押しなべてみますと、市内での放射線量に偏った値はないのであろうということから、専門家の意見も踏まえまして、この時点のポイントの測定で市内を把握しても問題はないのではないかということから、このポイントでの継続調査を実施していくということでございます。
 それとあと、一本松公園の0.5マイクロシーベルトですか、ここについては、私ども、ちょっと現場には行っておりませんが、先ほど申し上げました8月23日に放医研と共同でやった詳細調査、こういうところでも、先ほど、雨どい等の下で若干高い値が見られたと。こういうことは、何か対処が必要だと我々も考えておりまして、ただ、それは、日常の清掃活動とか、環境整備の活動とか、いろいろされていることから、そういう点については、今後、ごみを取り払うなり何なりをしっかりやっていくことが必要だと思って、そういうことを今後、学校とか、保育所とか、また、一般の皆様にもしっかりお伝えをして取り組んでいっていただきたいと考えている次第です。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、山本委員。


◯委員(山本直史君) 参考説明をお伺いしているわけなので、余りここで詳しいことをお話しするわけではないんですけれども、逆に、たまたま0.51マイクロシーベルトがあるということは、これが千葉市内の一番高いところかどうかはわからないと考えています。もっと高いところもあるかもしれないし、ないかもしれないし、中には、機械の精度によって若干違うんだと、はかり方も違うというのもあるかもしれませんし、非常に、その辺がわからないことが不安感を覚えているんだということが一つあるのかなと思います。
 そういった意味で、この請願の中にもありますけれども、これ以上であれば安全という線はないというふうに書かれていますし、一方で、この請願の中には、これ以上であれば安全という線ではないと言いながらも放射線量の安全基準を明らかにせよと書いてありますので、国の基準がまだ来ていない中では、千葉市の独自の、これだったら大丈夫だといったこと自体が、まだ科学的根拠に基づいていないという可能性もありますので、非常に判断が分かれるなとは思っているんですが、そういった意味で言いますと、最後に1点だけ、0.51というふうになりますと、マイクロシーベルト、これはパーアワーだと思うんですけれども、そうすると、年間は、それが乗じていくと、1ミリシーベルトとの関係はどうなりますか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課長の渡辺でございます。
 先ほどの意見陳述人の方のお話で、0.51マイクロシーベルトの場所がどの場所によるかということで、年間、どれぐらい被曝するかという計算が変わってきます。例えば、グラウンド、公園等の真ん中で二、三時間遊ぶ場合、あるいは、今問題になっております、いわゆるミニホットスポットと言われている集水ます等のところであれば、そこに何分いるかという話になってきますので、この場所と、どれだけいるかということで年間の被曝量が変わってきますので、詳細にその場所がわからないと計算がちょっと難しいかと思います。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、山本委員。


◯委員(山本直史君) 確かにそうですね。そのますで子供が1年中遊べばすごいことになるかもしれませんけれども、それはなかなか考えにくいところです。だから、まさに、それを含めて見えないし、においもわからないし、それがわからないというところだと思うんですけれども、今の御説明は一定の理解をしました。わかりました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 何点かお伺いします。
 まずは、私どもの会派としましては、7月6日に、何度も申し上げているんですが、市内すべての学校の校庭、保育所、幼稚園などの園庭などで測定をしてほしいということで要望書を市長に上げさせていただきました。答えはもう変わらないというのはわかっているんですが、念のため、今後、取り組まれる予定があるのかということが1点目でございます。
 2点目、もし、方針が変わらないで、今のように最初は18カ所、8月2日は6カ所、そして、同じ測定場所で9月5日、先週行われたということなんですが、今後、この方針で測定をされるとすれば、この6カ所で引き続きずっと測定値の動向を見ていくのか。他の測定場所については、どう測定されるおつもりか、お聞きしたいというのが2点目でございます。
 それから、3点目が、安全基準については、九都県市で国に申し出て、それを待つということだったんですが、実際に新聞報道などで千葉県内、九都県市、それ以外の都市も含めて放射線量にさまざまな動きが出ておりますし、独自で進んでいる自治体もございます。それについて、どれぐらい千葉市としては把握されていて、その自治体の進みぐあいについてどういうふうに思われているのか、その御見解についてお聞きします。
 4点目は、会派の勉強会で私どもは聞いたんですが、もう一度、8月29日に放医研と共同で行われたミニホットスポットの調査がどのようなものだったのか。そして、数値がどれぐらい、それは配られましたね、これについてと、それから、今後の対応についても、傍聴人の方にもわかるように、少し深く御説明いただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、環境保全部長。


◯環境保全部長 それでは、お尋ねの1番目のすべてのポイントと、今後、どのようにやるのか。この辺、ちょっと関連がありますので、一緒に御説明させていただきます。
 先ほど来も申し上げましたが、今、現行、6ポイントでやっておりますが、現在の6月の20ポイントの調査でも、市内の放射線量のばらつきが少ないと言われることから、今後も、現在8月、9月でやっています6ポイントで、このまま継続調査をしていきたいと思っております。
 それと、3番目は、後で所管課長からお答えしますが、8月29日の内容でございますが、これは、放医研との協力と先ほど申しましたが、実は、今までは点で調査をいたしました。つまり、グラウンドの中の1点の放射線率を図ることでございますが、今回のは、どちらかと言うと面、例えば、校庭ですと、校庭の隅々を測定機を引っ張りながら位置をGPSとかで確認しながら、ずっと引っ張りながら何百点、何千点という形で測定していった、いわゆる面による調査だというふうに御理解をしていただければいいかと思います。
 その結果、全体的には線量は低かったんですが、ある部分で若干高いような、集水ます等のところで、計測は0.28マイクロシーベルトですか、そういう場所もわかりましたので、そういうような清掃をしたほうがいいような場所については、事例を挙げながら、また、その対応策について、清掃の仕方ですね、そういうものを踏まえて、皆さんにお伝えをしていこうと思っております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 環境総務課長の渡辺でございます。
 他の自治体の安全基準の策定状況でございますけれども、今のところ、把握している範囲でございますけれども、千葉県の市川市、野田市、それから、埼玉県の川口市、この3市が策定しているというふうに聞いております。策定基準については、0.24マイクロシーベルトとか、0.26マイクロシーベルトぐらいの値で、独自に安全基準を策定しているというふうに聞いております。
 本市のこれに対する考え方でございますけれども、これにつきましては、放医研の含有被曝評価室のほうへ、この基準を定めることについての放医研としての考え方を聞いているんですけれども、このぐらいの低レベルの放射線量でございますと、測定機のばらつき、あるいは、その日の状況によるばらつきによりまして大きく変わってくるということで、この程度の低いところで基準を設けてしまうというのは、余り賛成できないような放射線医学総合研究所のお話として承っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 御答弁ありがとうございました。
 まず、小学校、保育所などなんですけれども、まずは、現場の混乱のことも考えていただきたいんですね。学校の先生が保護者の方からいろいろなお気持ちを受けて対処に困っていらっしゃる現状もあると思います。今、小学校などでも、有志の方が測定され、安価というか、個人レベルで買えるもので測定はしていると思うんですが、それで一つ一つの判断をされる現場のことを考えると、まず、行政がシンチレータなりでしっかりはかって、行政として公開していくということが、現場の混乱、保護者の混乱を招かない大切なことではないかと思いますので、我が会派としては、小学校、保育所などの測定については、今後も求めていきたいと考えております。
 実際に、安全基準についても、やはり、市民の方が安心するために独自でもう動いている自治体があるわけですから、やっぱり、行政として、市民の不安にどう対処するかという意味で、国の動向を待ってとか、県の動向を待ってではないと思いますので、これについても、周りの状況を踏まえながら、千葉市としては、私はある程度基準を設けていくべきではないかというふうに、済みません、これは会派の見解とはちょっと違うのであれなんですが、思います。済みません、個人的な思いということでございますので、今後、一層よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) すべての学校等での測定は考えていませんとあるんですけれども、恐らく、こういう考えていないとなると、ちょっとおかしいのではないかという疑いを持ってくると思うんですよ。全部明らかにしてしまえば、何の疑いも持たないと。こういうことで疑いを持つというふうに、私も思いますものね。何か、ちょっとあれかな、明らかにできないようなことがあるのではないかなというふうになりますから、これは全部明らかにしてしまえばいい。どこでもはかりますと。いつでも、どこでもはかりますよと。何でも言ってくださいと。そういうことをなぜ言えないのか。
 先ほど、山本委員が言われたように、物理的な原因があるのかとか、やっぱり、人間は隠そうと思うと、みんな疑いますよ。見ようとするしね。隠そうとすると、なお見たくなる。そういう心理が働きますから、その辺、なぜ、そういうことができないのか。それをちょっと教えてもらいたいと思います。
 それから、私は話を聞いていると、素人ですけれども、測定機によって全然差があるのだそうですね。知らないけれども。だから、民間のNPOか何かがあちこちではかってみると、みんな測定値が違うというわけですよ。
 そうすると、皆さん方は、どんなレベルの測定機ならば、ある程度の信頼が置けるということを考えておられるのかということ。
 それから、安全基準ですけれども、国は何をやっているのかと思いますよ。国とか、県とかね。それは、なぜ、こういう安全基準が一般に明らかにできないのかですね、何かいろいろな事情があって、国の基準がいろいろなことをできないのではないかというようなことを思うわけですけれども、なぜ、安全基準が国のほうで今まで明らかにできないのか。どういう事情があるのか。私は、隠すから問題になると思うんですよ。ぽーんと出してしまえば、みんな、そんなものかなで終わってしまうというのがあると思うんですけれども、その辺の事情を教えていただきたいと思っております。
 これは、全くあれなんですけれども、野菜類だとか穀物はえらい問題になりますけれども、私は、いつも思っているのだけれども、個人的な疑問ですけれども、魚はどうしているんですか。魚はいいんですか。魚のことは全然言わないじゃない。大漁だ、大漁だとマスコミで放送しているけれども、何も言わない。その辺、全く素人的な質問ですけれども、ついでに、ちょっと教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず、すべての学校とかでやれない理由でございますが、一つには、やはり、物理的な環境も実はございまして、今、測定機の市場は非常に需要が高うございまして、非常に品薄という現状がございまして、例えば、一つ頼んでも、3カ月、4カ月待ちというような状況があるのも事実でございますが、ただ、それが一つの物理的な要因と言えば要因なんですが、これが満足してからやるかという話とはちょっと別でございますが、そういう状況も一つあるということは御理解いただければと思います。
 それと、どの程度の機械だったらいいのかと、大変難しい質問でございますが、結構、四、五万円程度でよく言われますガイガーカウンターというような、これは、例えば、私どもの消防局でもすべてこれを持っています。これは、測定値自体を云々かんぬんよりも、例えば、隊員が消防活動によって放射線を被曝したかしないか。その目安を見て、必要ならば、専門機関に送るという、いわゆる一つのスクリーニングの役目を果たしている機械でございまして、この程度の機械ですと、今のデジタル表示ではなかなかしっかりした数字ということができませんので、そういうものよりも、もう少ししっかりしたシンチレーション型とかいろいろ言っていますが、その辺のもう少し精度の高いもの、値段ですと、今、五、六十万円ぐらいになろうかと思いますが、その程度のものならば、数値もいいのかなというふうに考えています。現在、今使っているのは、そういうシンチレーション型の数値を県からの貸与とか、放医研の協力でやっている次第でございます。
 それとあと、安全基準をなぜ国が、でございますが、これは、詳しい事情は私もちょっとわかりませんが、放射線量のしきい値は、別に1ミリシーベルト以下よりも低ければ低いほうがいいという議論もあることは事実でございます。
 ただ、今、放射線事業者の敷地境で1ミリシーベルト以下にしなさいよと、そういう法律があるだけでありまして、一般の地域で幾つにしろという法律は今ないのが現実でございます。だから、我々も基準をというふうに要望しているわけで、その辺について、幾つにすべきかということについて、国は定められるのかどうかということが非常に問題だと思って、いろいろな面で検討していることによって長引いているのかと。これは、私どもが推察をしています。
 魚については、所管部長からお答えします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 健康部長、山口です。よろしくお願いいたします。
 流通品の魚の検査ですが、今までゲルマニウムで外注で出していたものですから、週3検体ぐらいだったんですが、この9月からスクリーニング検査を始めることにいたしまして、今月から魚も一緒にスクリーニング検査を始めてございます。先週二つ、ゴマサバとアジの検査をしていただきまして、とりあえず、スクリーニングに引っかからなかったということでございます。
 今後は、後ほど、また陳情のときに説明するつもりだったんですけれども、今後とも、旬の野菜だとか、そういったものを含めて、流通品についてはスクリーニング検査を進めていきたいというふうに思ってございます。
 ただ、今まで穀物とか野菜などは産地がはっきりしてございますので、規制値以上になれば、産地までさかのぼることはできるんですが、魚の場合は、水揚げ港というか、どこを泳いできた魚か、その辺のところをどう考えるかというのは、非常に難しい問題はございます。この辺のところは、また、ほかの県、自治体の検査の状況だとか、あるいは国とも連絡をとりまして、その辺のところはまた検討すべきことは多々あるのですけれども、取り急ぎ、9月からスクリーニング検査を始めたというふうな状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 要するに、一般市民の方は、いわゆる福島原発の東電が隠ぺいしたと。最後まで白状しないと。事実を突きつけられても白状しないというところから、みんな不信感を持っているのは事実なんです。それが結局、一般市民の方が千葉市役所まで移ってきてしまったと。東電のせいですよ、あれを隠したのは。そういうところがありますので、あれなんですけれども、私は、素人的な考えですけれども、どこでも、いつでも行ってはかりますよと言ってしまえば、それで終わりになってしまうのではないかと思う。かえって、逆にね。そんな態度で出てくるなら、安心だろうと。いつでも、いつの時間でも来てやってくれるとなれば、これは安心だろうというふうな人間的な心理状態、心理状態で言っているわけではないですけれども、そういうふうな気持ちになると思いますので、できるだけ住民の不信感を除くような作業を、対応をすべきではないかというふうに私は思います。
 それともう一つ、安全基準については、これも国のほうもだらしがない。みんな自治体が勝手に安全基準を出しているのでは、これはどれを信用していいかわからないわけですよね。だから、結局は、我々が千葉市に安全基準を出せと言ったって、安全基準そのものがないものだから。しかし、国のほうも私は無責任だと思う。無能力者の、本当に程度の低い国会議員になってしまって困っていますよ、これ。経済はようやく二流、三流になってきたかと思ったら、政治は四流、五流になってきた。どうしようもないのが政治家になってしまって困っている状態ですけれども、人のことは言えませんけれども、こっちもそうですけれども、そういう意味で、1点、千葉市が安全基準なんかを出せるのですか、正直なところ。それを一般の方が不信感を持って、安全基準を出せ、出せと言っても出せないとなると、やっぱり、何か隠しているのではないかということが必ず出てきますので、安全基準が果たして出せるのかどうかだよね。その辺の難しさとか、そういうのがあると思うんですけれども、それを千葉市としては、本当のところはどうなんだということをちょっと教えていただきと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 安全基準を出すからには、その背景とか現象とかをきちっと証明できるだけの実験とかをきちっとしていかなければ、それはなかなか難しいかと思います。
 本市におきましては、そういうようなきちっとした裏づけをとるだけの設備もございませんし、したがいまして、さまざまなことを考えますと、本当に安心した安全基準をつくるということは、市だけの力では難しゅうございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 米持委員。


◯委員(米持克彦君) 千葉市には、全国にない立派な放医研があるわけです。これは、全国でも非常にうらやましがられている放医研があるわけですから、せめて、そういうのをうまく利用して、放医研と同じように全国に先駆けて、何かちょっと市民の安全を守れるような方針を打ち出していただきたいと思っています。日本で有数な立派な放医研がありながら、何の利用もできずにいるというのは、私は、少し考えるべきではないかと思いますけれども、とにかく、あの放医研をうまく利用してくださいよ。日本で一番の権威を持っているそうではないですか。だから、それを利用して、少なくとも、千葉市が率先して、安心できるようないろいろな方針を打ち出していただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 ただいまの放医研の件につきましてですが、千葉市としましては、事故発生直後から、実は、空間放射線量率の状況とか、また、千葉市で6月に行いました測定地への測定方法とか、その評価とか、さまざまな件でずっと放医研とは絶え間なく連携をとりながら、さまざまな御指示等をいただいております。
 さきの8月の詳細調査につきましても、実は、放射線医学総合研究所で開発したすぐさまのシステムを実は借用した面的調査を初めて行ったところでございます。
 今後も、例えば、9月18日、来週の日曜日には、放医研の先生をお招きして、蘇我の勤労市民プラザですか、そういうところで、皆さんの人体に及ぼす放射能の影響とかについて御説明をいただくなど、本当に地元の放医研でございますので、包括協定も結んでおりますことから、今後も積極的に放医研と連携しながら対応していくことといたしております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 先ほど来からありますが、すべての学校等での測定を考えていないということなんですけれども、逆に考えれば、これだけ請願や陳情が出されていますけれども、逆に、すべての学校のあらゆる面を測定した結果、そこで明らかになった数値が安全ということがあれば、それは、市民の皆さん、また、保護者の皆さんが安心されるのではないかと思います。仮に高い数値が出た場合についても、それに対する対策というのは、放医研がありますから、そういった意味での対策ができると私どもは思っているんですが、ちょっと質問したいんですけれども、この詳細調査というか、放医研と8月29日に行った調査の中で、今回、新しいシステム、機器を使ってやったということなんですけれども、今後、別の場所についても行われるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
 あと、市民からの、例えば、先ほど0.51マイクロシーベルトパーアワーが出たということで、そういった市民からの、こういった高い数値が出ていますよという場合については、どのように対応されるのか。できれば、詳細調査をして、また低い数値が出ていれば、ここは安全ですよとか、そういうことができると思うんですよね。その点について、市民からの問い合わせに対応できるのかどうか、伺いたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 今回の放医研との詳細調査でございますが、これは、先ほど申し上げました、いわゆる懸念されたところのミニホットスポットの市内における状況をモデルを使って調査をしたわけでございまして、その結果、ある一定の事案が判明しましたので、それに対する対応策については、先ほど申し上げたところですが、したがいまして、その対応策を図ることによって、今後、この詳細調査をほかにおいて今やるということは、今のところ予定はしておりません。
 それとあと、市民から高い値が寄せられたときの対応でございますが、今回も、これも同じくなるんですが、放射性物質が風とか雨とかによっていろいろ集まりそうなところが大体わかりましたので、そういうところの清掃活動とかの一環の中でやっていただくということで、寄せられた場所へ行って、また測定するということは現在は予定しておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 予定をしていないというばかりの答弁なんですよね。やっぱり、懸念された場所というのは、ある程度、吹きだまりになっているとか、あとはくぼ地だとか、そういうところはわかっているはずだと思うんですよ。そちらでも、できれば、そういった場所を調査して、ここは安全なのかどうかということも含めて、放医研を含めてぜひ調査をしていただきたいというのが意見なんですけれども、やはり、先ほど来からありますように、陳述人の方からもありましたが、これ以下で安全という数値はないわけですよね。市としては、国の基準をつくるまで待ちの姿勢ですよね。そういった意味では、やっぱり、今、放射性セシウムと言われるのは、その場にとどまり土に吸着するというような、そういう性質を持っていますから、やはり、こういった高い数値が出たところについては、市民からの要望があったところについては、ぜひ調査なども行っていただきたいと思いますし、直ちに除染する必要はないという場所もあるかもしれませんが、できれば、そういった市民の皆さんの不安にこたえられる市の体制なり、対策なりを講じていただきたいと思います。意見として。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 先ほどから出ていますけれども、これ以下であれば安全という線量は示せないわけですから、だからこそ、いろいろなところで、どれだけ線量を減らしていくかという努力が、私は今、首都圏でも行われていると思っています。
 千葉市として、安全基準については、国が統一的に定めるものというふうに示しておられるんですけれども、それで6月10日、九都県市首脳会議を通じて迅速に安全基準等について定めるように要望したということなんですけれども、もうそれから3カ月たっているわけですよね。この間、どういった動きがあったのか、それに対して、千葉市として、ただ待っていただけなのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
 この間、国がそういった定めがないために、各自治体、首都圏においても、一体どれだけのところが自分たちでみずから独自基準を決めて、そして、それに向けて対策をとっていっているかということを、先ほど3自治体ほどおっしゃっていましたけれども、それだけではありません。いろいろなところが定めて、それは不安定な中であるかもしれないけれども、市民の不安の声にこたえたいという一心で、それまで1ミリシーベルト以上を超えるようなところがないからいいよと言っていたのを、市民の声が大きかったことを受けとめて変わってきているわけです。そのあたりは、千葉市としてはどう受けとめているのか、お考えをお伺いしたいと思います。
 それから、8月29日に行われました詳細調査なんですけれども、この件に関しましては、私たち市民ネットワークとしましても、そういったミニホットスポットがあるので、私たちも実際自分たちで計測もしましたし、除染も行いつつ、そういったところを特定していっているので、ぜひとも、そういった場所、調査箇所をふやしてほしいということを申し入れて要望書を出してきましたので、それは、いろいろなところからそういった声が上がっていたかと思いますので、それを受けて、このような詳細な調査をされたことというのは、一歩前進だなというふうに受けとめていますけれども、先ほどの説明で、もうこれ以上やらないというのを聞いて少しがっかりしました。
 といいますのも、やっぱり、放射能は見えないし、においもないし、どこにあるかわからないというのが大方の人の不安なわけですよね。それを何とか自分たちも不安のものをもう少し理解したいという思いがあるんです。だから、自分たちでガイガーカウンターを買ったりして、ここはどうだろうと一生懸命はかっているわけでしょう。それに対して、私は、自治体としてできることということで対応していくというのが役目ではないかなと思いますので、せっかく、今回、放医研と一緒になって、このような詳細調査を行われたわけですから、ほかのところで、やはり、同じような可能性のあるところは、私ははかりながら、そして、対策を考えていくということを示していくことが、市民の皆さんへの不安を取り除く第一歩だと思っていますので、ぜひとも続けていただきたいんですけれども、もうほかの大体モデルができたらいいよと、その考え方が私はちょっとよくわからないんですが、やる気があるのかないのか、もう1回、御説明をいただけたらと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 国への要望についてですが、6月10日に国に要望したところですが、その後、たしか7月7日ですか、県内の市町村会を通じても、実は国のほうに働きをかけているところでございます。なかなか、その動きが実際に返ってこないというのが現実でございますけれども、それと、二つ目の国がそういう状態にある中で、先駆けてやっている自治体があるのに対して、千葉市はなぜということについてですが、確かに、今回、8月26日に原子力対策本部から除染についての指針が出ました。やはり、今回は、全体的にそういう指針をつくっているところは、例えば、除去した土壌とか、そういうところの捨て場所とか、そういうものも広範囲で対応できるような措置を考えていたり、そういう除去の仕方とか、そういうことに対してもいろいろ触れているところがございます。
 この辺は、やはり、専門的な知見があるがゆえに、ある程度のところが示せたのかなと思っていまして、なかなか私ども独自で、そういうような隅々までを全部組み入れたようなところが実は難しいという反面、やはり、今回の放射能というのは、広域的な視点から、きちっと基準なり何なりは定めるのだと思っていることから、国で定めるということについて、千葉市は主張をしているわけでございます。
 最後の継続調査のさらなる実施でございますが、今回、取り急ぎやったわけでございまして、これにつきまして、今後、学校等におきましては、夏休みが終わる前にも、いろいろ草刈りとか、そういうものに対しての対応というのは文書で通知をしているところでございます。
 今後、またそれに加えまして、今回の結果を受けて、いろいろな形でお知らせをしていくのですが、この結果を当然ちょっと見まして、必要ならばということで、相手もあることですので、とりあえず、まずは今回のモデルでやったことを、結果を注視してから対応していきたいと思っています。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。
 今回、8月30日に出ました、たしか特別措置法に関しましての話ですよね、さっきの部長の話というのは。(環境保全部長「26日の基本方針のほうです」と呼ぶ)そうですか、わかりました。基本方針のほうですね。それでは違っているかもしれないんですけれども、特措法に関しましても、これは重点地域であるとか、あるいは調査地域というのを環境大臣が指定していくということになっていて、恐らく、そういうところに当てはまらないのかもしれないんですけれども、実際、今、ほかの自治体がやっている、首都圏の自治体がやっているところも、多分、そういったところに当てはまらないところが、みずからの自治体の責任において安全基準というものをある程度、これだけを目指そうよというふうなところでやっていると私は思っていますので、国の視点がどうのというのも、もちろん、それはあるかもしれませんけれども、やはり、すごくたくさんの方の不安、きょうもこれだけの陳情が出ているわけですし、ほかの市も多分、そういった声を受けての動きだったと思いますので、それは、たとえ千葉市といっても、やはり、その辺は、千葉市がとる態度というのは、非常に大きな影響を持つかもしれませんけれども、そういった市民の不安の声にこたえるというふうな形はとっていただきたいというふうに思っております。
 先ほどの詳細調査に関しましては、一応、今回の結果を注目してということだと思うんですけれども、注目して、実際、0.28マイクロシーベルトが出ましたと。それは、雨どいの集水ますのあたりだから、そこに子供が24時間いるわけではないというふうな、そんな判断だったかと思うんですけれども、ほかのところを見ていても、みんなそうだけれども、そこのところをいかに線量を低くしていくかという努力をほかの自治体もやっています。私は、そういったことをやるべきだと思うんですけれども、大体、その辺は高いねというのがわかったから、それでいいではなくて、やはり、どれだけそれだけ高いところがあるんだろうというのをみんな知りたいわけですから、それに対して、私は、真摯にこたえていただきたいなと。せっかくつくった機会ですので、もっともっと私は活用していただきたいというふうに思っています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。請願第7号・千葉市の放射能調査に関する請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、請願第7号は不採択と決しました。

                 陳情第8号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第8号・給食からの内部被ばく低減対策に関する陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第8号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後2時26分休憩

                 午後2時31分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。こども未来部長。


◯こども未来部長 こども未来部、川上でございます。座って説明させていただきます。
 陳情第8号・給食からの内部被ばく低減対策に関する陳情について、参考説明を申し上げます。
 なお、こども未来局と教育委員会は、このたびの問題の対応につきまして、共通認識のもとで歩調をそろえて対応してきておりますので、私のほうから両所管に係る項目について、あわせて説明をさせていただきます。
 以降の陳情につきましても同様でございますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
 それでは、説明資料の1ページの中段でございます。
 原発事故発生以来、食の安全確保につきましては、出荷前及び流通段階において必要な検査等が実施され、放射性物質が食品衛生法に基づきます暫定規制値を超える食品は、出荷制限等により流通させないなどの消費段階での安全性確保のための措置が講じられております。
 本市独自でも、市内の流通食品の放射性物質検査を実施しておりまして、先日、その測定品目数をふやすなど、検査体制の拡充が図られたところでございます。
 こうしたことを踏まえまして、本市では、学校、保育所、いずれの施設におきましても、給食実施に係る説明責任を果たすため、食材産地の確認、記録を行っております。
 このような取り組みを実施している中で、まず、陳情項目の1点目として、長期保存が可能な食材の事前調査を実施すべきとのことでございますけれども、本市におきましては、保育所、学校の給食食材につきましては、食中毒予防等の観点から、缶詰、乾物、調味料等、常温保存可能なものを除きまして、原則、食肉類、魚介類、野菜類等の生鮮食品の長期保存は行っておりません。1回で使い切る量を調理当日に仕入れることとしております。
 また、2点目の実際に調査対象者が摂取した食事と同じものを分析いたします調査方法である陰膳法での検査の実施につきましては、ただいま申し上げましたとおり、食品についての消費段階での安全性確保のための措置が講じられていることなどを踏まえまして、実施することは考えておりません。
 参考説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 三つ確認させていただきます。
 まず、陳情の文面の中に、暫定基準値の2分の1を超えていないことを確認した上で給食に使用することが必要とありますけれども、その規定があるのか。
 二つ目が、暫定基準値を超えていないことが確認できてから使用するとありますけれども、それが可能なのか。
 先ほど、軽く簡単に説明がありましたが、陰膳法とはどういうものなのか、この三つをお願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 暫定基準値の2分の1のことにつきましては、所管のほうからお答えします。
 超えていないことを調査できるかということですけれども、今申し上げましたとおり、その日に発注いたしまして、その材料で調理しておりますので、それを事前に長期的に保存しておりませんので、それを事前に調査するということは、現在ではちょっと難しいというふうに考えております。
 それと、陰膳法、これは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、調査対象者、ある人が食べるものと全く同じものを、その食事の内容を調査すると、そういうような分析方法でございまして、例えば、保育所の給食ですと、子供たちが食べる同じものの1食分を調査すると、そういったような調査方法でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 健康部長。


◯健康部長 食品の基準につきましては、今のところ、暫定基準値以外の基準はございません。
 ただ、牛肉についてこの間あったのは、スクリーニングの基準として2分の1になったので、スクリーニングをかけて本当の値を調べろというような通知がありましたが、基準自体は、特に、それ以上のものは、先ほど、農政部長が説明した以上のものはございません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、森山委員。


◯委員(森山和博君) おおむね了解いたしました。ありがとうございました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 給食に使われている食品についてなんですが、食材産地を確認、記録しておりますということなんですが、これについて、どのように行われているか、詳しく教えていただきたいというのが1点目です。
 陳情者のほうから、陰膳法について、3カ所の給食センターのほうでも構わないというお話もあったんですが、万が一という言い方はいけないですね。実際に、例えば、給食センターでこの陰膳法を行おうとしたら、どのような手間があって、どれぐらいの人件費とか、お金とか、そのあたりの準備として、どういうものが必要なのか。このあたりについてお聞かせください。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 学校教育部でございます。
 学校に納入されました給食の食材についての産地でありますが、まず、納入段階で、栄養士が中心となって産地確認を行い、その当日使った食材について、産地について記録をしております。記録をしておりますので、お問い合わせをいただければ、そういうことで公表することができる、選別することができると、こういうような状況になっております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 保健体育課長、井谷でございます。
 給食センターで、先ほどの陰膳法ということで、その費用でございますが、陰膳法に限りませんで、1食当たりの検体を給食センターで用意すると、2万1,000円程度はかかるというふうに算出しております。よろしいでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 保育所におきます食材産地の確認、記録でございますけれども、これは、納入している業者に協力依頼をいたしまして、産地を確認して届けを出していただいていると。それを保育所のほうで記録していると。そういう状況でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ありがとうございます。この食材産地の確認、記録というのは、ホームページのほうにも載せていただきましたように、保護者の方などから問い合わせがあったときに、すぐに答えられるようにしていただいているとは思うんですが、確認をするときに、例えば、実際に報道で出荷制限してはいけないものが混ざっていないかとか、そういう確認なんだとは思うんですけれども、もう一歩踏み込んだ対策が必要なのかなというふうに考えます。
 陰膳法については、人員的なものとか、あと、時間的なものとか、そういうものについては、費用以外のものについてはどうなのか、お聞きしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 保健体育課長。


◯保健体育課長 保健体育課、井谷です。
 人的なものと、今申し上げました必要な経費の部分については把握しておりますが、人件費等については把握しておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 学校教育部長。


◯学校教育部長 つけ足しですけれども、今、保健体育課長が申しましたように、陰膳法をして放射線量を測定するということでは、委託をしてお願いするということで、そこにかかわる人件費についてはちょっとわからないと、そういう答えでございます。済みません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 手間としてどれぐらいかかるのかなというのもお聞きしたかったところなんですけれども、大体内容としては理解しました。


◯委員長(村尾伊佐夫君) いいですか。ほかに御質疑等ありましたら。湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) それでは、まず、陳情の中にあります理由のところに、給食に使用するすべての食材の放射性物質検査を行うことが現実的ではないということ。それから、すべての食材は輸入や土壌が汚染されていない地域の食材を使用することが困難だからこそ、長期保存と書いてあるんですけれども、これは、穀類だとか、根菜類だとかをやってくださいよということだと思っているんですけれども、何か現状の市の考え方とか、ちょっとそういったものをやらないのかと聞いているのに、それに対する答えになっていないなと。長期保存していないのはわかるんですよ。学校に置いておけないとかがあるんですけれども、そういったものを使う前に検査することができるでしょうみたいなことだと思ったんですけれども、それに関しては、どういうふうに考えておられるのか。
 それとあと、陰膳法ですか、測定することは考えておりませんということなんですけれども、やるのにそんなに手間ではないと私は感じたんですが、なぜ考えないのか、やらないのか。その辺の理由を教えてください。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、こども未来部長。


◯こども未来部長 まず、陳情の趣旨と参考説明がちょっと食い違っているのではないかという御指摘ですけれども、基本的には、食材につきましては、先ほど申し上げましたとおり、出荷前、あるいは流通段階、そこで、そういったチェックがされていて、市でもそういう流通段階での調査をしている。また、そういう中身も拡大されている。それが大きな前提でございます。
 給食のそういったチェックをするという場合には、私どもとしては、生鮮食品ですか、そういったものが一番問題になるのかなというところもございまして、その部分については保存してありませんからそこはできませんということでございます。
 そのほか、例えば、缶詰、乾物、調味料等、常温保存が可能なものについて、こういったものだけをするということは、決して不可能ではございませんけれども、こういった事前検査の趣旨として、私どもとしては、こういう考え方を説明させていただいたというものでございます。
 それとあと、陰膳法についても基本的にはお答えが重複しますけれども、そういった出荷前、あるいは出荷段階、あるいは流通段階でのそういった検査がされているということで、私どもとしては、そういった検査をすることは考えておりません。そういうことでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) いろいろなところで、例えば、さっきの陳情で空間放射線量率のことが話題になっていましたし、あれは外部被曝ですよね。今度は食品ということで内部被曝、要するに口を通してどれだけのものが子供たちの体の中に取り込まれるのかということを、やっぱり把握しておきたいと。これは、把握しておいたほうがいいというのは、もちろん保護者の方も考えておられると思いますし、それは、今の時代を生きるものとして、当然私は把握しておくべきものではないかなというふうに思っていますので、それができる自治体として私は試みていただきたいなというふうに思います。
 これに関しては、恐らく事前に知りたい、陰膳法というのはあくまでも事後の話ですから、事前に、もちろんその食品に含まれているものを外していきたいという思いがあるでしょうけれども、それが不可能であれば、少なくとも大体どれぐらいのものを取り込んだかを知っておきたいというのが、この陰膳法の意味するところだと思いますので、私は、そういう意味でも、今後、それを使って、保護者の方たちがどう使っていくかというのは、それは保護者の方の考えということもあるかと思いますので、これからの対策を考える一助として、私はこのやり方があるんだと思いますので、ぜひとも、そう私は手間がかからないと思いますので、やっていただくよう御検討いただきたいなというふうに思っております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) 私どもは、これは、本当に会派ですごく検討しました。何でもかんでも全部陳情、請願はオーケーということでもないし、何でもだめというわけではなくて、1個1個現実的に見てどうかというのを考えました。
 先ほど言いましたように、千葉市が独自基準を定めようと。国も定めたように、千葉市が今回、どういうふうに定めるのかというのはできるのではないかということも考えたりとかしましたけれども、あと、千葉市内のホットスポットを探して、どこでもこれが安全だと証明するのはなかなか難しいとか、いろいろやったんですけれども、今回の願意を見てみますと、可能な限り測定して、可能な限り暫定基準値を超えないことが確認できたら使用することということの意味や、やはり、一番影響がある子供たちが食べるもの、そして、まさに給食という提供するものですから、逆に、それがどうだったかということを1食当たりのものをちゃんと測定して公表するということについては、これは自治体の意思としてやるんだと決めれば私は十分できるのではないかということとかありまして、そういった意味から、これは意見ですけれども、できることとできないことがあると思うんですが、陳情者の先ほどの話で、結果が出るのは20年後か30年後かわかりませんけれども、この時代においての大人たちがやってきた正しい判断としまして、可能な限り放射性物質を測定、それから、その辺を陰膳法による形で一定の期間まで1食当たりやるということについては十分理解したものでございますので、意見として申し上げさせていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 私も意見なんですけれども、今回の陰膳法によって手間がかかるということは先ほど来からありましたけれども、やはり、子供たちが口にする、そして、子供たちの内部に入るものですから、やはり陰膳法など、こういった手法を使ってやることで、また、食品検査のほうでは、流通、出荷段階からやられているということなので、それについては、正確な情報についてはホームページでも公表されていますけれども、できるだけやっぱり保護者の皆さんに伝わるような手法をぜひ行っていただきたいと思います。
 放射性物質というのを低減させていくということは本当に必要だと思いますし、やはり、検査体制、これについてもやはり、千葉市独自でできる部分があるかと思います。それでこそ、食品だとか給食の安全性というのが確保できると思うので、ぜひこの陳情の方向性で検討していただきたいというのが私たちの思いです。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第8号・給食からの内部被ばく低減対策に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第8号は不採択と決しました。

                 陳情第9号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第9号・子どもの被ばく量を年間1ミリシーベルト以下を目標とすることに関する陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第9号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後2時49分休憩

                 午後2時54分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 環境保全部です。
 陳情に対しての参考説明をいたします。
 まず最初に陳情の願意でございますが、子供たちが被曝放射線量関係法令で定められた一般公衆の年間被曝量を年間1ミリシーベルト以下にすること。これにつきましてでございますが、まず、今、陳述人の方も申されたところでございますが、現在の1ミリシーベルトという値でございますが、これは放射線の規制に関する法律というのが二つございまして、放射性の同位元素等による放射線障害の防止に関する法律、これと原子炉等規制法がございます。どちらにおきましても、放射線原子炉を扱う事業者の規制に関する法律でございまして、先ほど、私も冒頭、請願のときに述べさせてもらいましたけれども、こちらは、いわゆる事業所内の敷地境で1ミリシーベルト以下にしなさいということでございます。これをもってして、今は、一般の地域においても1ミリシーベルトになるという考えが引用されているわけでございますけれども、かといって、一般地域において1ミリシーベルトにするという法律は今ございませんので、このこと自体が法律に違反することにはなりません。これは、法の所管庁でございます文科省の原子力規制課においても確認しております。ですから、法律違反にはならないということでございます。
 現在、千葉市の空間放射線率は、3回目の先ほど申しました9月5日の時点では、0.06から0.13マイクロシーベルトでございまして、このことから勘案しますと、1ミリシーベルトは下回っているものと考えております。
 二つ目の空間放射量率が0.12マイクロシーベルト毎時以上の場合においては、活動制限とか除染の対象にするということについてでございますが、除染につきましては、請願第7号でも御説明しましたが、本年8月26日の原子力対策本部から除染に関する緊急実施基本方針が発表されたところでございます。この中におきましても、本市につきましては、追加被曝線量と申しますか、これがおおむね1ミリシーベルト以下の地域でございますから、基本的には、市町村単位での面的除染が必要な地域とはなっておりません。
 また、8月29日に放医研と行った詳細調査におきましても、モデル地区3地区では、地上50センチメートルの高さで0.08から0.10マイクロシーベルトというような値でございましたことから、一部の若干高い雨どいの下とかを除きまして、そういう値でございましたから、面的除染が必要なレベルではないというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 子供の被曝量を年間1ミリシーベルト以下にするというのは、目標としては皆さんのお気持ちだと思いますが、今回の陳情の文章の中で正しい数字が使われているかというのを確認させていただきたいなと思って、二つほど確認します。
 一つ目が、外部被曝量を2分の1にする必要があるという記述があるのですが、そのもととなるというか、根拠となるような規定があるのか。
 二つ目が、自然放射線量を引用されているのが日本地質学会の資料から引用されておりますが、平均をとられて0.0359マイクロシーベルトとされていますが、千葉市で一般的に0.05マイクロシーベルトとも伺ったところがあるのですが、この辺をコメントいただければと思います。2点、お願いします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 まず、年間1ミリシーベルトについて、これは、内部被曝と外部被曝を合わせた量でございます。これは、そのとおりでございます。
 ただ、これを内部被曝2分の1、外部被曝2分の1という数字にするという、そういった考え方はまだ示されていないというふうに考えております。
 それから、地質学会の数字を引用されている部分でございますけれども、0.0359マイクロシーベルトでございますけれども、これは、若干誤解があるようで、地質学会で示されている同じページの下の欄に、これプラス宇宙線量を足すという形で米印で示されている部分がございますので、これプラス宇宙線量が足されたものが外部被曝量になろうかと思います。
 私どもが放射線医学総合研究所から聞いている0.05マイクロシーベルトというのは、主に実測値というふうに聞いております。ですから、放医研で実測されている、千葉市内で実測されている数値と地質学会から示されている、先ほどの平均をとって0.0359プラス放射線量が入るかと思いますけれども、若干開きがあるかと思いますけれども、その辺はこれぐらいの低い数値ですと、おおむねこれぐらいの数値で間違いないかなというふうには考えております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございました。
 今説明していただきまして、細かなことになるんですけれども、2分の1にするとかしないとか、あとは、0.0359マイクロシーベルトなどというすごく小さな値の部分の計算で出された0.12マイクロシーベルトを、直ちに、もちろん除染活動とか制限してあげたいのはわかるんですけれども、そういう計算にいきなりその数値を持つことはちょっと難しいことかなという思いがあります。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 今、私も森山委員がおっしゃっていたのがちょっと気になって、この計算式のどこが間違っていると思っていらっしゃるのかなということを聞きたかったんですね。そこのところということでよろしいのですか。宇宙放射線量が入っていないよというのが問題だということなんですか。この計算式に対する評価というか、それをちょっと教えていただけるでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 まず、0.0359マイクロシーベルト、非常に細かい数値のところで、放医研から承っている数値は0.05なんですけれども、これぐらいの数値ですと、それほど議論するところではないのかなと。実際に、市川市あたりでは、0.07という数字を基準を定める際に使っておりますし、ほかでも0.05を使っていたりとか、この計算ですとおおむね0.04ぐらいになりますので、それほどおかしいという話をしてはおりません。
 ですから、先ほど申し上げたとおり、確かに1ミリシーベルトというのはICRPで出されている数値というのは、内部被曝、外部被曝を合わせた量でございますので、それはそのとおりでございますけれども、内部被曝2分の1、外部被曝2分の1というところにざっくり言ってしまうというのはまだ示されておりませんし、正確にやるのであれば、放医研等で所有しておりますホールボディカウンター等でどれぐらい内部被曝しているのかとか、その辺の数字を使って、科学的に定めていくのが本当でございますけれども、これが間違いであるとか、大きな間違いとか、そういったところは私どももあるとは思っておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) どうもありがとうございました。
 確かに、今、いろいろな数値も出ていまして、本当にどれがどれだかよくわからないというのが一般の人にとってみるとそんな状態なのかなというふうに思います。だからこそ、いろいろな自治体のほうでも、そういうことを含めながら基準値というのを出していったりしているのかなというふうに思っています。
 この数値がどうであるかというのは、さほどそういうふうな大きな指摘があるというわけではないということを承りました。
 ありがとうございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) これは、特に願意の2番のところなんですけれども、地上1メートルにおける空間線量率が毎時0.12マイクロシーベルト以上の場合において、活動制限、除染等の対策を行うことということなんですけれども、これも我が会派でいろいろ考えたんですが、まず、0.12マイクロシーベルト毎時ということは、千葉市の市域の中で特定することは、まず、果たしてできるのかと。このエリアが常に0.12以上出ているということ。
 また、そこがそうだとしたならば、具体的に活動制限というのは、どういったことが行政のことで立ち入り禁止なのか。遊んではいけない、通ってはいけない、わかりませんけれども、具体的にこの除染というのは除染作業だと思うんですけれども、仮に活動制限をするとしたならばどういったやり方が考えられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず第1に、場所の特定ができるかということでございますが、これは極めて難しいかと思いますが、仮にできたとしたときに活動制限がどのようなと。
 現在、福島県の保育所なんかで行われておりますのは、園庭に出る時間を1時間以内にしなさいとか、そういうような、例えば、限られた立ち入り制限とか、そういうことが考えられるところでございます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、山本委員。


◯委員(山本直史君) まず、活動制限もそうですし、0.12マイクロシーベルトがどこになるのかと特定するということも含めますと、なかなか現時点で若干難しい面もあるのかなというのは一つ意見として述べさせていただきたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第9号・子どもの被ばく量を年間1ミリシーベルト以下を目標とすることに関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第9号は不採択と決しました。

                 陳情第10号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第10号・民間での除染活動に対しての支援に関する陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第10号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後3時7分休憩

                 午後3時9分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 それでは、陳情第10号に対する当局の参考説明を申し上げます。
 まず、陳情の1番目でございますが、除染に関する要望の相談に応じることということでございますが、現状から申し上げますと、現在は、具体的な支援とか協力は行っておりません。
 また、除染とは申し上げておりませんが、保育所、幼稚園、学校では、さまざまな清掃活動や環境整備の中で行っております。
 これらに対して、今後、どうやっていくかということでございますが、どのようなことが私どものほうでできるのか、具体的に考え、相談に応じられるかというようなことで、可能な範囲で協力をしてまいりたいと思っております。
 2番目の除染した結果、収集された廃棄物の処理でございますが、8月29日に行いました放医研とのミニホットスポットの詳細調査では、極めて、このような市が一たん収集するような土砂等の存在というものが、その存在というのがなかなか考えにくいものと思っております。
 したがいまして、今後、小学校、保育所、市民の皆様を初めとして、比較的放射性物質が高いと思われる箇所への清掃や環境整備の中においての土砂等の処理につきましては、今後、放医研と専門的な知見などを交えながら、具体的にその処分方法についてお示しをしていきたいと思っているところでございます。
 市としては、収集することについては考えておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) この陳情の中の6段目ですかね、各地域ボランティアだとかPTA、自治会等でということなんですけれども、先ほど、学校では除染とまではいかないけれども、清掃を行ったりとか、独自に行っているということなんですけれども、こういった地域の団体で、何か具体的に清掃活動だとかそういうのを行っていることについては把握されているのかどうか、伺いたいと思います。
 あと、もう1点なんですけれども、今後、専門家の知見などもということで、土砂の回収は考えていないということなんですけれども、ないことが本当にいいんですけれども、実際にそういう放射能を含んだ土砂というか、そういう土が見つかった場合の保管場所だとか、そういったことについては考えているのか考えていないのか、そのあたりを伺います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 地域で除染活動等に取り組んでおられる団体等の情報でございますが、これは、ちょっと私ども現段階では具体的な事例は把握しておりません。
 除染によって生じた廃棄物の処理でございますが、先ほど申しましたように、高濃度の廃棄物があるということは余り考えておりませんが、しかしながら、例えば、雨どい下の土とか、そういうものは身近な中でどういうように処理したほうがいいのか。そういうことを含めて専門家等の意見を交えて考えていこうと思っていまして、市が一括して、廃棄、処理するとか、そういうことまでを想定しているものではございません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 市がそこまで想定していないということなんですが、自主的に除染、除染とまではいかないけれども、そういった活動をされている方への支援というのは、一定必要なのかなと私は思っております。そこにも、やっぱり専門家の知見というのはもちろん必要だと思います。
 また、その作業方法だとか、たとえ低くても、やっぱり低ければいいということが言われているわけですから、それについては、しっかりと市のほうとしても示していく必要があると感じております。意見として。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) 部長がおっしゃったように、確かに千葉市の空間放射線量率を見ていても、それほど高濃度の土がぐわっと集まるというふうには、ちょっとそれはどうかなという気もするんですけれども、だからこそ、処分の仕方に関しては、今後、でも、一応集めるかどうかは別にして、市の責任において、私は、何らかの基準というのを示していただけたらなというふうに思います。そうでないと、みんな清掃しようとしても、後どうしたらいいのというのがそれが非常に悩みの種でありますので、そのあたり、せっかく清掃しようとしている人たちが困らないような形を早く示していただきたい。
 ここに、今後の対応として、先ほど、佐々木委員のほうの、そういった実際活動をやっているところは把握しておりませんということだったんですが、実際、今後、そういった除染を行いたい旨の申し出があったら個々に協議して対応していきますよということなんですけれども、具体的にはこれはどういうことをしていただけるのでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 例えばでございますが、清掃用具の貸し出しとか、そういうことが身近なところとしてまず考えられるのかなと思います。これからも、どんなことができるのかはちょっと内部で検討してまいります。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ほかの今後の対応に比べて、この項目の1番目のものについては検討していきますと、協力を行ってまいりますという少し前向きな御答弁をいただいているので、まずは、保護者や地域の方から御要望があったときに、安全だからというような形だと、やっぱり、その一歩が踏み出せないですので、本当にウエルカムというか、その気持ちをとめずに、まずは清掃活動ができるような、そういうような門戸の開け方をしていただきたいと思います。
 また、実際に清掃をされたところについて把握をされていないという点についても、今後、やはり、清掃前、清掃後の数値をはかるとか、いろいろな可能性もありますので、把握すべきではないかと考えております。
 会派の勉強会の中では、校庭の遊具などをふく、それから、やはり、雨どいなどの清掃というのを今後も徹底していくというのを教育委員会から各施設のほうへ通達を出すということで、少しこのあたりについては一歩進んだのかなという実感もあります。
 今後とも、そのようなお子さんの生活に対して配慮のあることをお願いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) これに関しましては、市民が除染したいという要望に対して相談に応じるということと、支援や協力を行うということですよね。これはできません、支援や要望もしません、相談に応じませんということは全然ないと思います。
 それから、結果的に集まってしまったところから除染したものを、市民は自宅に持っていけばいいのか、どこに持っていけばいいのかと当然なると思いますので、完全に最終処理をしなさいということではなくて、その措置法が決まるまで何とか保管する形にしてもらえませんかということは、いわば、陳情者の気持ちとかは十分私は理解できるなと思っていますので、ここについては、無理難題かというと、私は逆に、ここは何とか千葉市の中で御努力いただきたいなというふうには思っております。それは、我が会派の意見として申し上げさせていただきます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) 現在は、数値が低いということで除染の必要なしという当局のお考えだと思うんですが、仮に、この数値が上がって除染が必要ではないかというときの対応は。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、環境保全部長。


◯環境保全部長 3月11日の事故以来、福島原発の事故によって広範囲に降り注いだ放射性物質でございますが、もう一、二カ月前から、実は、福島原発の放射性物質が関東のほうに落ちているという現象は、日本分析センターの結果からも、それはないことがわかっております。
 したがって、これ以上、堆積放射性物質がふえるということは極めて考えにくいものですから、それ以外の場合はまたそのときに考えますが、現時点では、低減傾向が続くものと思っております。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 中島委員。


◯委員(中島賢治君) そうしますと、この陳情に関してはほとんど願意を満たしているような内容ではないのかなと私は感じました。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第10号・民間での除染活動に対しての支援に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成少数、よって、陳情第10号は不採択と決しました。
 あと残り陳情3件ございます。1時半から始めまして約2時間近くなりますが、委員の皆さんにお諮りいたします。休憩を入れたほうがよろしいでしょうか。(発言する者あり)
 大丈夫ですか。それでは、引き続き行います。

                 陳情第11号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第11号・放射能から子ども達を守るため放射能測定の充実を求める陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩いたします。
 なお、陳情第11号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後3時21分休憩

                 午後3時26分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。環境保全部長。


◯環境保全部長 陳情第11号に関する当局からの参考説明を申し上げます。
 最初の公共施設において放射能測定を実施した結果を公表するということでございますが、これは、請願第7号でも御説明したところでございますが、放射線量の測定につきましては、6月に市で行いました18カ所と県でやった2カ所がございます。18カ所の測定結果では、お手元のとおり、0.09から0.24マイクロシーベルト、その後、18カ所のポイントから比較的線量が高かったポイントを6カ所抽出しまして、8月、9月と同じところで2回やっておりまして、これが0.06から9月の段階では0.13ということになっております。
 ただいま陳述人の方から1回目と2回目、3回目が機械が違うのでというお話もちょっとありましたが、これは、特に、2回目、3回目から見ても、これは2回目、3回目は同じ機種でやりましたし、ないし校正もかけております。したがいまして、この数値でも若干下がっているところが見られるところでございます。
 この結果を受けまして、今後は、市内の空間放射線量の結果というのがそう高いものではないということから、この継続調査を今後とも引き続き続けていくということと、そういった結果については、皆さんのわかりやすいような形で、今までどおり発表していくつもりでおります。
 二つ目の放射性物質がたまりやすい場所などを調査し、そのことについてですが、これにつきましても、さきの8月29日、放医研との協力のもとで行いました市内のミニホットスポット調査でございまして、こちらにおいても面的にはそう高いところが見えませんでしたが、一部雨どいの下とか、集水ますとか、そういうところで若干高い値が確認されたところでございまして、そちらにつきましては、除染というよりも、今後、放医研等とやり方は相談しますが、日常の清掃とか環境整備活動の中で対応していただけるようにお願いをしていくつもりでおります。
 3番目、モデル的除染についてでございますが、現在、モデル的な除染については実施しておりません。また、それについての支援とかもやっておりません。
 しかしながら、さきの詳細調査を行ったところで、そういう積極的な除染措置というものは余り多くないというようなことがわかりました。
 したがいまして、特に若干高目の数字が出た、例えば、集水ますの底部といいますか、たまった汚泥とか、そういうものについて、日常の生活活動の中で取り組んでいただけることをお願いしていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 済みません、一つだけ確認させてください。
 2項のところにあります、土壌の調査もすることとありますが、実際、土壌の調査はどのような方法があるのでしょうか。また、可能なのでしょうか。1点、お願いいたします。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、環境総務課長。


◯環境総務課長 土壌の調査でございますけれども、今現在、おおむね2通りございます。これは、IAEAが示している面積でとるやり方と、それから、日本のやり方というのがキログラム単位でとるやり方で、数ポイントとってそれをキログラム集めましてとる方法と、二つございます。
 公式には、文科省から出ているキログラム単位で測定する方法というのが、いわゆる植物の吸収等を考えた評価方法でございまして、この方法が今現在は、日本では通知という形で出されているという状況です。
 可能かどうかというのは可能でございますけれども、この土壌をとった場合の評価なんですけれども、これは、土壌検査をやりますと、ベクレル単位で結果が出てきますので、これを人体にどう影響が出るかということでシーベルト単位に変換する必要がございます。ですから、この作業をお金をかけてやるよりも、初めから土壌から発せられる放射線量を含めた形で、シーベルト単位ではかったほうがより早くできるという考え方で、今現在、ほとんどの自治体で、土壌調査というのは一部の自治体ではやりましたけれども、その後やめまして、今現在、ほとんどの自治体では、土壌の調査というのは人体に対する影響という観点からやっていないと把握しております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) ありがとうございます。要は、土壌の調査をするよりも、空間線量を直接測定するほうが効率的であるし、そのほうが正しいというふうに理解してもよろしいですか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、環境総務課長。


◯環境総務課長 正しいと言われるとそこまでは言い切れませんけれども、行政がお金をかけずに人体への影響を調べるということであれば、ほとんどの自治体で採用しているのは、直接空間放射線量をはかるやり方ということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 森山委員。


◯委員(森山和博君) はい、おおむね了解しました。ありがとうございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、田畑委員。


◯委員(田畑直子君) まず、この陳情にも書かれているんですが、今、千葉市では、1メートルと50センチメートルの高さで放射線量を測定されていると思います。我が会派では、何度も繰り返して申しわけないんですが、7月に出した市への要望書の中では、本来であれば、土壌の調査をすべきだけれども、それがなかなか位置づけが難しいところから、まずは、第一歩として、1センチメートルの測定も要望させていただいたんですが、これについての見解をお伺いしたいということが1点です。
 あと、土壌の調査なんですが、ガンマ線など、大気中の放射線量を測定しても出ないものについて、どのような見解をお持ちであるか、この点について2点目お聞きしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 まず、第1点目の1メートルと50センチメートルの話なんですが、これは、直接、地表から発せられます放射線に対しまして、いわゆる人は下腹部が影響を受けやすいということから、子供の下腹部と大人の下腹部の高さに合わせた、それぞれ50センチメートルと1メートルに対して測定しているところでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、環境総務課長。


◯環境総務課長 御質問の趣旨なんですけれども、ガンマ線は測定しておりますけれども、ガンマ線以外の、例えばベータ線を考えているのかという趣旨だと思います。
 ベータ線なんですけれども、外部被曝の場合、ベータ線は確かに、セシウムからベータ崩壊しますのでベータ線が出るんですけれども、ベータ線は体を突き抜けるということではなくて、皮膚でとまってしまいます。ですから、福島第一原発で大量被曝された方は、いわゆるベータ線により放射線の熱傷というんですか、やけどに近い状態、非常に多量に浴びますとやけどに近い状態になりますけれども、通常、千葉市とか、その他の地域におけるベータ線の量ではやけど等、そういった影響というのはありませんので、放射線医学総合研究所の外部被曝評価室では、ベータ線というのは考えなくていいと、千葉市のこのような状況ではですね。
 したがいまして、ガンマ線を測定できるシンチレーションサーベイメーターを使って外部被曝については測定していると、そういう状況でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 考え方については了解しました。
 集水ますなんですけれども、従来であれば、こういうことがなければ、市として清掃などにどのようにかかわられているのか。かかわられているとしたら、頻度はどれぐらいでやられているのかというのをちょっとお聞きしてもよろしいですか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 答弁できますか。集水ますの所管局はいませんね。こども未来部長。


◯こども未来部長 保育所の場合には日常的な清掃活動をしておりまして、その中で、必要があれば集水ますについても清掃することはございますけれども、日常的にほかの清掃と同様にそこの部分をやっているという状況ではございません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、田畑委員。


◯委員(田畑直子君) ということは、こういう異常事態があったわけですから、集水ますについても清掃を強化していくという方針であるということですね。はい、おおむね了解しました。ありがとうございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) こちらのほうで求められている土壌の分析はするしないと、ちょっと見解の相違があるようですけれども、やはり、もちろんお金、費用対効果とかいろいろ考えておられるんだと思うんですけれども、ほかの市でやっているところを見ていると、空間放射率と土壌、ある程度、やっぱり相関関係はあるのですが、かなり土壌のほうが高いというふうな結果もあったかに思いますので、そのあたり、今度、農作物のことということもあるので、線量率が高いところの土壌分析というのは、私はあってもいいのかなと思うんですが、そのあたり農業の立場としてはどうなんですかということなんですけれども、ちょっと見解を後で聞かせてください。
 それとあと、モデル的な除染実験なんですけれども、今、確かにやっておられない。この間も詳細調査をやられた後、一応、大体高いところがおおむね特定できたので、あとは除染というのか、丁寧な清掃で対応していけばいいというふうな御判断を示されているわけですけれども、実際、私たちもやりました。これは、実は、側溝20センチメートルぐらいあるんですけれども、そこにほとんど砂がたまっていたときに、どれぐらいとったらどれぐらい低減するかというのを見ながらやったんですね。ここも、こういう資料を添付させていただいているのに、幼稚園でやられた、こうやったらこれぐらい減りましたよとか、ちゃんと見ながらやられているので、その辺は、私は、市としてちゃんと1回やっていただいて、これぐらいやったらこういうふうに低くなるんだよということを示していただくのも、やはり、市民の方への、これは不安を解消する一つの手だてではないかなというふうに思います。実際、埋まっていた20センチメートル全部とらなくても、上部10センチメートルをとることによって、たしか線量は半分ぐらいになったように記憶をいたしておりますので、そのあたりの市としての方向性を示してあげるということは大事ではないかと思うんですけれども、今後、サンプル的な除染の方法などをやっていかないのかどうか、そのあたりはどうでしょうか。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 まず、土壌の関係ですけれども、水田の土壌の分析につきましては県が実施しておりまして、市内は3月31日に採取して実験しておりまして、セシウム134と137、合わせて90ベクレルということで結果は出ております。
 畑のほうは、そういった検査はされていないと承知しております。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境保全部長。


◯環境保全部長 除染のやり方ということなんですが、先ほど来申し上げていますが、詳細調査を受けまして、今後発します案内とかお知らせの中で、若干、いろいろ放医研のほうからもいろいろアドバイスをいただいておりますので、そういうものを全部取りまとめてわかりやすい形でやり方等を示していきたいと思っています。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、湯浅委員。


◯委員(湯浅美和子君) ありがとうございました。
 だから、水田は確かに、この間県のほうの調査であったんですけれども、畑地ですよね、例えば、今、低くなったというふうに言われていますけれども、花見川のあたりが以前、最初に6月に計測したときに若干高い値が出て、あのあたりの畑などもたくさんあるわけですけれども、そういったところの土壌調査をしなくていいんでしょうかということは、私ども、何回か伺ったんですけれども、そのあたりどういうふうに評価をされているのか、お伺いしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 農政部長。


◯農政部長 まず、野菜等、農畜産物を含めて出荷段階で検査をしております。冒頭申し上げましたけれども、その検査の中で規制値を下回っている状況にありますから、あえて畑の土壌検査は、今のところ必要ではないのではないかと考えております。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、環境保全部長。


◯環境保全部長 畑地等についての追加でございますが、水田の場合は作付け品目は1種類でございますが、畑地の場合は、いろいろ根物とか葉物とかいろいろなものが生産されます。ですから、作物によって調査をしているというような状況です。それによって、放射線を吸い上げる量が違うのかなということで、作物によって直接調査をしているということでございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 意見としてなんですけれども、やはり、放射能の汚染の程度だとか、あとは放射線量の高いところについては先ほども言いましたけれども、高い数値が出たところについては、やはり、詳細調査が必要だと思いますし、それでも高い値なら、やはり除染を行う必要があると私どもは考えております。
 やはり、子供たちのいる生活環境、生活空間の部分については、やはり優先的に行ってほしいというのは、保護者の皆さん、地域の皆さんの声だと思うんです。それにこたえることが、やはり千葉市に求められていると思いますので、ほかの自治体でも除染を行っているところがありますが、そこでも放射線量率の低減効果があるということが実証されておりますので、その部分について土壌調査も含めて、やはり市としての取り組みを進めていくことが必要であるということを意見として述べておきます。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第11号・放射能から子ども達を守るため放射能測定の充実を求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成多数、よって、陳情第11号は採択送付と決しました。

                 陳情第12号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 次に、陳情第12号・放射能から子ども達を守るため食品検査を求める陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第12号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後3時45分休憩

                 午後3時50分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。こども未来部長。


◯こども未来部長 陳情第12号のうち、こども未来局と教育委員会所管に係る項目につきまして、参考説明を申し上げます。
 説明資料の2ページ下段から3ページでございます。
 陳情項目の1点目でございますが、保育所、学校で使用する食材のサンプル調査につきましては、先ほど申し上げましたとおり、食品について消費段階での安全性確保のための措置が講じられていることなどを踏まえまして、現時点ではこれを実施することは考えておりません。
 次に、食材の調達や調理方法の工夫についてですが、食品衛生法に基づきます暫定規制値を超える食品は出荷制限等により流通させないなど必要な措置が講じられていることを踏まえまして、現在、実施しております使用食材の産地確認、記録を今後とも継続いたしますとともに、野菜の入念な洗浄等これまでと同様に対応してまいります。
 また、保育所や学校が放射能や食品の安全に関する疑問あるいは不安を少しでも解消できるよう、機会をとらえまして情報提供や必要な指導等を行ってまいります。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、健康部長。


◯健康部長 健康部長、山口でございます。座って説明させていただきます。
 同じ陳情の中で、私ども健康部所管のもの並びに農政部所管のものをあわせて御説明させていただきます。
 項目2でございます。
 食品の暫定規制値の見直しを早期に行うよう国に求めること、また、食品の安全性の信頼性確保のために国や県に出荷段階での調査体制の適正化を求めることについてでございますが、現在、国の内閣府の食品安全委員会におきまして、放射性物質の食品健康影響評価案が示されてございます。これについては、8月27日までパブリックコメントをやっておりまして、パブリックコメントが現在終了したところでございます。それをもとに、今後、国のほうで最終案を作成するやに聞いてございますので、着々と進んでいるのではないかということで、その動向を注視していきたいというふうに考えてございます。
 また、出荷段階の調査につきましては、千葉県が国の指示に基づきまして、県内の農畜産物についての調査を継続しておりまして、本市の主要食品についても定期的な検査を実施してございます。
 今後とも、県、あるいは市内の農業団体等との連携を密にいたしまして、地域の実情に即した検査ができるよう、調査の徹底を求めていきたいと考えてございます。
 次に、項目3でございます。
 流通食品の対象の拡大と市民が持ち寄った食品の検査体制でございますが、先ほどちょっと申し上げましたが、この9月から環境保健研究所におきまして簡易検査機器によるスクリーニング、これは実際数値はなかなか出てこないんですけれども、スクリーニング検査を実施してございます。9月からは、果物だとか、旬の野菜などに検査項目を拡大いたしまして、スクリーニング検査を拡大して、これから進めていきたいと考えてございます。
 なお、市民が持ち寄った食品の検査ですが、この検査につきましては、同一生産者により生産されたことが明確である2キログラム以上の食品が必要であること。それと、検査結果によっては結局、また別の検査機関で精密検査が必要であること。また、研究所で新たに放射線検査を開始したものですから、当面は、通常の農薬ですとか添加物ですとか、そういった検査もあわせて行っておりますので、通常の検査業務に加えましてこの放射線の検査を重点的に行っていく必要があることから、現在のところ、市民が持ち寄った食品等に拡大して検査を行うことは困難であるというふうに考えてございます。
 なお、同様のスクリーニングの検査、あるいはゲルマニウム半導体検出機器による検査につきましては、千葉市内でも行っている民間施設がございます。問い合わせがあった場合には、ちょっと有料になって大変申しわけないんですけれども、そちらのほうを御紹介するようにさせていただいてございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 陳情の3項目なんですけれども、特に食品に限ってなんですけれども、相談件数だとか内容についてお示しいただきたいと思います。
 あと、問い合わせがあれば民間の検査機関でもということなんですけれども、実際にどのぐらい費用がかかるのかどうか、そのあたりをお示しいただければと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、健康部長。


◯健康部長 相談件数ですが、3月の原発事故が起きてから今まで検査に関する検査要望の相談というのが11件ございます。最近は、一、二件あるかないかぐらいです。主なものは、自家栽培、つまり、自分の畑でつくった野菜が大丈夫かというのが、特に当初の3月ごろはそういったような問い合わせが多かったんですが、今は、それほどでもなくなってまいりました。
 それと、民間の検査機関ですが、千葉市で行っているような簡易検査につきましては約7,000円程度、ゲルマニウム検査については2万円から4万円と、検査機関によって幅があるようでございます。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、佐々木委員。


◯委員(佐々木友樹君) 先ほども私、ほかの陳情のところでも述べてしまったんですけれども、流通の中では見つかっていないということなんですけれども、やはり、先ほど陳述人の方からもありましたが、いろいろな流通経路があるということで、その不安は払拭できていないと思うんですね。やはり、その検査体制の強化と食品の安全・安心を、ぜひ市として責任を持ってやっていただきたいというのが意見です。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 給食に関する、食品に関するものは、前に出たものも含めて、我が会派でも意見が分かれたところで本当に難しいものなんですが、ちょっとあいまいな聞き方で申しわけないんですが、会派の話し合いの中で出ていたんですが、日本分析センターでチェルノブイリの放射線量に対して平成20年まで測定が行われていたというような話が出ていたんですけれども、それについて、例えば、実際に自分の国でこういうことが起こってしまったんですが、日本分析センターとしては、今後何か対策をされるということは市として把握されているか把握されていないかということを1点だけお聞きしたいと思います。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 日本分析センターが実施していた調査研究なんですけれども、これは、文部科学省の委託を受けて実施していた環境調査というふうに聞いております。これは、平成20年度まで文部科学省が実施していたということでございまして、その後、平成20年の事業見直しでやめておりますけれども、今後のことについては聞いておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) はい、田畑委員。


◯委員(田畑直子君) たしか給食の1食分という形でしたっけ、検査については。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 給食ということではなくて、千葉県内では5世帯選びまして、一般家庭の朝、昼、夜の食事をすべて日本分析センターのほうに持ち込んで、放射線量を測定するという形だそうです。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 田畑委員。


◯委員(田畑直子君) 了解しました。日本分析センターは、今後の対策については何もお話はないということですね。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 環境総務課長。


◯環境総務課長 日本分析センターは、あくまでも文部科学省の委託を受けて分析だけをやっていたということでございますので、もとは文部科学省がやっていた調査というふうに聞いておりますので、文部科学省の考え方については聞いておりません。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第12号・放射能から子ども達を守るため食品検査を求める陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成多数、よって、陳情第12号は採択送付と決しました。

                 陳情第13号審査


◯委員長(村尾伊佐夫君) 最後に、陳情第13号・放射線に対する保育園・幼稚園・学校・公園の除染、給食の安全管理強化、および情報発信に関する陳情を議題といたします。
 審査の都合により、暫時休憩といたします。
 なお、陳情第13号の提出者より、意見陳述の申し出が参っておりますので、本休憩中に意見陳述を実施いたします。しばらくお待ちください。

                 午後4時0分休憩

                 午後4時8分開議



◯委員長(村尾伊佐夫君) 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 当局の参考説明をお願いいたします。はい、環境保全部長。


◯環境保全部長 環境保全部です。
 陳情第13号につきまして、所管の部分について、私より当局の参考説明を申し上げます。
 項目1につきましてでございますが、先ほど来除染につきましては請願第7号でも御説明申し上げましたけれども、本年8月26日に原子力対策本部から除染に関します緊急実施基本方針というのが出されておりまして、この内容に照らし合わせますと、本市の放射線量の状況は追加被曝線量がおおむねここでは1ミリシーベルト以下の地域となっておりますので、基本的に、市として面的な除染が必要であるとは考えておりません。
 また、8月29日に放医研と共同して行いました詳細調査におきまして、保育所、小学校、公園のモデルとして行ったところの面的な部分では、放射線量が地上50センチメートルで0.08から0.10マイクロシーベルトと低い値がわかったわけですが、しかしながら、一部、雨どいの下とか、そういう若干高かったところについては、今後、日常の清掃活動や環境整備の中でしっかりした対応をとっていきたいと思っています。
 環境保全部からは以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) こども未来部長。


◯こども未来部長 陳情第13号のうち、こども未来局、教育委員会の所管に係る項目につきまして、参考説明を申し上げます。
 説明資料3ページ下段でございまして、まず、1点目の保育所、幼稚園、学校の除染につきましては、ただいま環境保全部長から申し上げたとおりでございまして、それ以外の保育所、学校につきまして御説明申し上げます。
 まず、保育所、学校等、これらの施設におきましては、除染ということではございませんが、日常的な環境整備とか清掃活動の中で、比較的線量が高くなると言われておりますごみ、あるいは落ち葉の滞留した場所とか、そういったところの清掃とか、下草刈りなどは行っております。保育所等におきましては、このほかにも、施設内の固定遊具等につきまして、夜露がかかったりとか、雨が降った後に、その都度遊具等のふき掃除も行っております。
 また、こども未来局、教育委員会、いずれにおきましても、所管施設あてに放射線量が局所的に比較的高くなることが指摘されている箇所につきまして、清掃、環境整備等を適切に対応する旨を通知するなどして、お子さん、あるいは保護者がより安心できる保育・教育環境の整備に努めているところでございます。
 次に、2点目の給食からの内部被曝ゼロを目指した安全管理の徹底についてでございますけれども、先ほど来も御説明申し上げているとおり、食品の消費段階での安全性確保のための措置が講じられておりまして、本市でも独自に実施しております。市内の流通食品の放射性物質検査についての体制拡充も図られておりますことなどから、現時点で陳情書記載の検査方法を実施することは考えておりません。
 また、弁当の持参につきましては、保育所、保育園、学校等もあらかじめ、かねてより可能としておりまして、この対応を現在も継続しております。
 次に、3点目の放射能問題に関する通達の発出及び情報発信についてですが、これまでも国、あるいは県、関係機関等と連絡を密にいたしまして、放射能関係の情報を保育所、学校等に情報提供いたしまして、また、必要に応じて通知等を発出して指導を行ってきております。
 こうした施設を通じた措置、これとともに、市ホームページにも学校、保育所・園、幼稚園、子どもルームでの取り組みについてを掲載するなどいたしまして、保護者の方々への説明にも努めております。
 今後も、国、県、専門機関等の情報を的確にとらえまして、施設等への情報提供、あるいは指導、あるいは保護者、市民に向けた情報発信等についても適切に対応してまいります。
 なお、屋外での運動や活動を制限すべきということでございますけれども、現在の本市の空間放射線量率の測定結果などから、現時点で制限することは考えておりません。
 以上でございます。


◯委員長(村尾伊佐夫君) それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。森山委員。


◯委員(森山和博君) 陳情第13号の要旨でも、文章の中で、要旨文の前段に述べられている、本来、国が法律で定めている被曝量の年間1ミリシーベルトを外部被曝だけで超える線量となっているという部分は理解できないかなと思うんですが、意見陳述で強調されていることで、記の1項目はできる範囲でということを実施することを聞きますと、この1、2、3項目とも何とか可能ではないかなというふうに判断しております。意見です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) 山本委員。


◯委員(山本直史君) いろいろな陳情と請願がございましたけれども、首尾一貫、未来創造ちばとしては、1個1個全部みんなで話し合ったんですけれども、物理的にできないこととか、千葉市で決められないことはできないというのがありますが、できることはやっぱりやろうということから考えますと、まさに、この願意に、子供たちのことを考えた内部被曝ゼロであるとか通達、情報発信、これは、十分できることではないかと。そしてまた、除染をできる限りやっていこうということに関しては、十分理解できると思いますので、未来創造ちばの意見として申し上げさせていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(村尾伊佐夫君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。
 お諮りいたします。陳情第13号・放射線に対する保育園・幼稚園・学校・公園の除染、給食の安全管理強化、および情報発信に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                 [賛成者挙手]


◯委員長(村尾伊佐夫君) 賛成全員、よって、陳情第13号は採択送付と決しました。
 以上で、案件審査を終わります。
 説明員の方は御退室願います。御苦労さまでした。
   [保健福祉局、こども未来局、環境局、経済農政局、都市局、教育委員会退室]


◯委員長(村尾伊佐夫君) これをもちまして、環境経済委員会を終了いたします。
 御苦労さまでした。

                 午後4時16分散会