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平成26年_健康福祉常任委員会(第1号) 本文




2014.06.26 : 平成26年_健康福祉常任委員会(第1号) 本文


7 議事の経過概要
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       開  会
       午前10時0分開会
◯委員長(中台良男君) ただいまから健康福祉常任委員会を開会します。
 会議に先立ち申し上げます。朝日新聞千葉総局ほか16者より、本常任委員会取材のため録音したい旨の願い出があり、千葉県議会委員会傍聴規程第8条の規定により許可しましたので、御了承願います。
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       会議録署名委員の指名
◯委員長(中台良男君) 初めに、千葉県議会委員会条例第24条第1項の規定により、会議録署名委員に伊藤委員、横堀委員を指名します。
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       付託案件及び審査順序
◯委員長(中台良男君) 本委員会に付託されました案件は、健康福祉部関係が議案2件、請願2件であります。
 なお、審査の順序は、初めに健康福祉部関係、次に病院局関係とします。
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       審査の開始(健康福祉部関係)
◯委員長(中台良男君) これより健康福祉部関係の審査を行います。
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       人事紹介
◯委員長(中台良男君) なお、審査に先立ち、4月1日付で執行部の人事異動がありましたので、人事の紹介を行います。
 健康福祉部長から紹介を願います。
 中岡健康福祉部長。
    (中岡健康福祉部長から、保健医療担当部長古元重和、次長佐近優子、健康福祉政策課
    長鈴木勝、健康づくり支援課長松尾晴介、疾病対策課長大谷俊介、高齢者福祉課長柳橋
    良造、保険指導課長葉岡部循一、医療整備課長目黒敦、薬務課長本木義雄、副参事兼健
    康福祉政策課政策室長森竹津四志、副参事兼健康福祉政策課人権室長白井隆雄、副参事
    大塚薫、副参事山之内秀好を委員に紹介)


◯委員長(中台良男君) 以上で人事の紹介を終わります。
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       議案の概要説明並びに諸般の報告
◯委員長(中台良男君) 初めに、議案の審査を行います。
 健康福祉部長に議案の概要説明並びに諸般の報告を求めます。
 なお、諸般の報告に対する質疑は付託案件の審査終了後に行いますので、御了承願います。
 中岡健康福祉部長。


◯説明者(中岡健康福祉部長) 今回提案いたしました健康福祉部関係の議案について御説明申し上げます。
 本日、常任委員会において御審議いただく議案は2件です。
 初めに、議案第3号使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定については、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部改正により、同法の名称が中国残留邦人等の円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人等及び特定配偶者の自立の支援に関する法律に改まることに伴い、規定の整備を行うものです。
 次に、議案第4号千葉県奨学資金貸付条例及び千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定については、母子及び寡婦福祉法の一部改正により、同法の名称が母子及び父子並びに寡婦福祉法に改まることなどに伴い、関係する条例について規定の整備を行うものです。
 続きまして、この際、健康福祉部の当面する諸問題等について4点御報告申し上げます。
 1点目は、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律についてです。
 6月18日に成立したこの法律は、効率的かつ質の高い医療提供体制や地域包括ケアシステムを構築することを目指すものであり、医療法、介護保険法等も法律の整備が図られたところです。県といたしましては、この法律の施行に伴いまして新たに創設される財政支援制度を活用し、今後、医療と介護の連携強化のための計画の策定や基金の造成、医療機関からの病床機能に関する報告を踏まえまして、地域医療ビジョンの策定などを行うこととしているほか、市町村が行う地域支援事業の充実に向けた調整など、介護保険制度の改正にも適切に対応してまいります。
 2点目は、袖ヶ浦福祉センターの運営改善状況及び千葉県社会福祉事業団問題等第三者検証委員会の検証状況についてです。
 本年3月の第三者検証委員会の中間報告を受け、センターを運営いたします社会福祉事業団においては、研修の充実、虐待防止委員会の外部委員の増員、医療職と支援員との連携体制の整備など、改善に向けて取り組んでおり、去る5月12日に知事が現地を視察するとともに、5月28日には県職員による勧告に基づく改善措置報告の確認を目的といたしました現地調査を重ねて実施したところでございます。また、4月以降3回、第三者検証委員会が開催され、保護者、民間事業者に対するアンケートや、過去の県の監査・モニタリング担当者ヒアリングを実施しており、6月20日の委員会では、特に県の指導監督責任やセンターが果たすべき役割等について具体的な検証が行われたところです。第三者検証委員会は今後も数回程度開催を予定しており、8月までに最終報告(答申)をまとめる予定であり、県といたしましては、この最終報告を受け、適切に対応してまいります。
 3点目は、「千葉県がん情報 ちばがんなび」の開設についてです。
 がんの多くは、加齢によりかかりやすくなるとされ、急速に高齢化が進む本県では、今後さらにがん患者が増加していくことが見込まれます。このような状況の中、みずからが求めるがん情報を速やかに入手できるように、県では、県内のがん情報を取りまとめたサイト「千葉県がん情報 ちばがんなび」を平成26年5月1日に開設いたしました。がんに関する知識、医療機関や納得のいく治療を選択するための情報、悩みを相談できる窓口、医療費、生活費に対する支援制度等をわかりやすく紹介しており、5月では2万1,000件を超えるアクセス数がありました。今後とも同サイトの周知を図るとともに、内容の充実に努めてまいります。
 4点目は、県内で保護された認知症身元不明高齢者についてです。
 本年5月以降、群馬県や埼玉県など、全国各地で長期にわたり、身元が不明のまま各市町村で保護されている認知症高齢者がいることがわかりました。本県においても、県内各市町村における実態を把握するため、調査を行いました。その結果、5月1日現在、県内5市で計6名の認知症等による身元不明の高齢者がいることが判明いたしました。その後、市町村とも連携を図りながら身元の確定に努めておりますが、残念ながら身元判明までには至っておりません。
 以上、今回提案いたしました議案の概要と当面する諸問題について御説明申し上げました。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
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       議案第3号関係
◯委員長(中台良男君) 初めに、議案第3号使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 小原健康福祉指導課長。


◯説明者(小原健康福祉指導課長) 健康福祉指導課長の小原でございます。議案説明補足資料の1ページをごらんください。議案第3号使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
 これは使用料及び手数料条例のうち、松風園、猿田荘の項で引用している中国残留邦人等支援法の名称等が法改正に伴い変更することから、条例の所要の整備を行うものでございます。
 改正内容は、条例の別表第一の区分欄で引用している法令名の変更として、現行の中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律を、改正後の中国残留邦人等の円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人等及び特定配偶者の自立の支援に関する法律に名称を変更すること。その他の所要の規定の整備といたしまして、法改正に係る経過措置に係る規定の整備を行うものでございます。なお、この法律が引用されております別表の区分につきましては、松風園等の施設を利用する生活保護者や中国残留邦人等支援法の適用になる方のうち、使用料を支払う方を規定してるものでございます。
 施行期日は、法律の施行日と同じ平成26年10月1日でございます。
 よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) これより質疑を行います。質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第3号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) 挙手全員。よって、議案第3号は可決すべきものと決定いたしました。
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       議案第4号関係
◯委員長(中台良男君) 次に、議案第4号千葉県奨学資金貸付条例及び千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課長の伊勢田でございます。
 それでは、お手元の議案説明補足資料の2ページをごらんください。議案第4号千葉県奨学資金貸付条例及び千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
 母子及び寡婦福祉法の一部改正により、平成26年10月1日から法律の名称に父子が加わり、母子及び父子並びに寡婦福祉法に改まることなどに伴い、関係する条例について規定の整備を行うもので、改正内容の2、千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例に規定されている市町村が処理する事務の範囲等のうち、母子寡婦福祉資金に関する事務について、引用法令の名称や条項番号を改正するとともに、新たに父子福祉資金に関する事務を追加するものでございます。
 今回の法律改正では新たに父子福祉資金が規定されたことから、千葉県におきましても、10月1日から父子家庭に対し資金の貸し付けを行うこととなります。現在、母子福祉資金と寡婦福祉資金の申請受理事務につきましては、特例条例により市町村が処理しており、父子福祉資金につきましても、貸し付け等を希望する方が市町村窓口において申請できるようにするため、条例を改正しようとするものでございます。
 なお、国では今後、母子及び寡婦福祉法施行令の改正を予定しておりまして、特例条例にこの施行令を引用する事務もあることから、施行令改正後に再度、特例条例の改正を行うこととなりますが、10月1日から父子福祉資金の貸付事務を行う必要があることから、法律改正に関連する部分の条例改正を行おうとするものでございます。
 条例の施行期日は、法の施行日と同じ平成26年10月1日とするものでございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) これより質疑を行います。質疑ありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 特例条例の改正そのものについては、私、特段問題はありませんし、母子寡婦福祉法に父子が加わるというのは、それは今の父子家庭の経済的な現状を見れば積極的なものだと思いますので、この議案自体には賛成なわけですが、その事務に関連して、要するに福祉法に基づく支援をやっているわけですが、それに関して幾つか質問したいと思います。
 1つは、10月から父子家庭も相手になるわけですよね。父子家庭に対する支援も始まるわけですが、今は母子と寡婦ですので、相手は全部女性なんですね。これを支援をしていく母子自立支援員の方々がいらっしゃいますけれども、まず、母子自立支援員の今の県内の配置状況、そして、その方々の中に男性がいるのかどうか。それ、ちょっと確認させていただけますか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 県内の母子自立支援員の配置状況ということでございますが、まず、県の各健康福祉センターにおきましては、合計21名の母子自立支援員が配置されております。また、政令・中核市を含む県内の市のほうでございますが、合計76名の母子自立支援員が配置されており、合わせますと97名ということになります。また、現時点におきまして、この母子自立支援員につきましては、業務の内容から女性ということで、男性はいないというふうに承知しております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今までは、さっきも言ったように、母子家庭と寡婦ですから、それは相手の方々が全員女性なので、女性の支援員というのは当然のことだと思うんですけど、10月から父子家庭も支援の対象になるわけですよ。業務を考えると、当然、母子家庭や父子家庭の方々は昼間働いてる方が大勢いるわけですから、夜に支援をする対象の相手の方々のところに訪問をして、いろいろ相談に乗ったり、お話を支援員の方がするということが日常的に行われてるわけですよね。業務の形態自体がそうならざるを得ないわけですよね。そうすると、支援員の方が全員女性で相手が父子家庭ということになると、男性の、しかも父子家庭ですから、独身かどうかわかりませんけど、男性が1人の家庭に夜、女性の支援員の方が訪問して支援をするということになるわけですよね。今、多分、複数では行ってないと思うんですよ。支援員の方々も配置が厳しいと聞いておりますので。だから、女性の支援員の方が1人で夜に男性の、その支援をする相手の方のところに訪問するというような状況が起きるわけですよね。それは、やっぱり世間の周囲との関係だとか、支援員の方にとっても、相手の男性の方にとっても、やっぱり配慮が必要なんじゃないかと思うんですが、そこら辺については今どう考えていらっしゃいますでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 今後、父子家庭に対する対象が拡大ということですが、現在、平成22年に児童扶養手当の支給対象が父子家庭へ拡大して以降、これまでも母子自立支援員は父子家庭の相談にも対応しています。ただ、今回、特に父子福祉資金というものが法律に規定され、創設されたということの関連につきまして、特に償還事務等をやっております県の健康福祉センターの支援員につきましては、今後、父子福祉資金の償還指導等、夜間、委員がおっしゃるように、父子家庭を訪問するような場合も想定される。その場合、女性だけの対応が困難な場合については健康福祉センターの男性職員が同行するなどの対応が必要な場合も考えられます。ですので、今後、健康福祉センターなどの声を聞きながら、その対応等については検討してまいりたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 児童扶養手当は一方的に給付するわけですから、返還業務は必要ないわけですよね。でも、福祉資金は返していただくということですので、それからさまざまな支援業務が加われば、それはなかなか、今までどおりというふうにいかないわけですよ。だから、そういう対応をしていただくのは、それは結構なんですけど、そうすると、健康福祉センターの業務がまたふえることになるんですよね。それは体制に影響出てくるわけですから、やっぱり父子家庭を対象に加えたという、それは積極面なんですけれども、それに対応するきちんとした体制の補強をやるべきだと。単に男性を配置すればいいということではなくて、業務量自体もふえるわけですよね。母子家庭の数で言えば、1割ぐらいは父子家庭の方々が今もいらっしゃるわけですから、そういう方々に対する業務がふえる分、体制の強化が必要だと思いますので、今から10月のスタートにどういうふうに間に合うのかというのはありますけれども、ぜひそれは実際に法改正の積極面を受けて効果を上げるために検討していただきたいというふうに思います。
 加えて今の母子自立支援員の方々は、先ほど97名ということでしたが、婦人相談員の方々を入れると、もうちょっとふえると思うんですけども、こういう方々は常勤の方がいらっしゃるんですか。それとも皆さん、非常勤なんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 市町村についてはちょっと把握しておりませんが、県の健康福祉センターにつきましては非常勤でございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 市町村のもきちんと把握したほうがいいと思いますよ。私が聞いてる範囲では全員、非常勤です。それで、非常勤の方だけだとやっぱり限界があるわけですよね。非常勤の方々は嘱託職員ですよね。1年契約の嘱託職員で週30時間未満しか働けないわけですよね。そういう30時間未満の中のやりくりで何とかやっているわけで、やっぱりそれも一気に全員常勤──それが本来は必要かもしれませんが、そうはできないにしても、例えば各健康福祉センターに1人は常勤の方をまずは配置するとかいうような、そういう意味での体制の補強も必要になってくるんじゃないかと思うんですよ。それで、やっぱり袖ヶ浦福祉センターと状況は違うにしても、やっぱり福祉というのは安上がりではできないんですよね。相手の方々を本気になって支援をしていこうと思えば、常勤の方がそれなりに研修も積み、経験も積んでいく中できちんとした支援ができていくものだと思いますので、常勤者の配置についても検討していただきたいと思うんです。
 全国的にはどんな常勤配置になってるかというのは御存じですか。全国は約1,600人、母子自立支援員がいて、その中の約400人は常勤なんですよ。全国的には25%、4人に1人は常勤者が配置されてるんですよね。少なくともそのぐらいの配置は努力をするべきだというふうに思います。
 それから、非常勤の方々が中心というか、県の場合、全員が非常勤というお答えでしたが、この方々は研修を積んでいらっしゃるんですか。研修はやってらっしゃるんですか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 研修は実施してるということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 県が主催で実施してるんですか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 県主催と、あと国が主催するものということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 県主催の研修会って、やってらっしゃいます……。この母子自立支援員を対象にした……。本当ですか、それ。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) やってるということで。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 例えば昨年度だったら、いつやって何人参加してます……。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 手元に、すいません、ございませんので、後ほどということで。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だって、やってると言うんだから、持ってる。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 後ほど、すいません、確認してお答え申し上げます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 何月何日にやったかもわからないのに、やりましたという答弁をしてるということですか、今。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 実施してるかどうか確認いたします。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だから、してるというふうに今報告はできないと思いますよ。ちゃんと、万が一──万が一というのも変だな。やってるなら、ちゃんと日時と参加者と、それから費用を徴収しているのかどうか。それも確認をしていただきたいと思うんですね。やっぱりそういう業務をやっていただいている嘱託の方々に、嘱託の時間内でちゃんと無料で、県が費用は出して研修制度を進めていくべきだと思うんです。もし今あるんだったら、それは聞かせていただいて、それで足りてるのかどうかという、充実してくのかどうかという問題になりますけど、もしやってなかったら、それはやっぱり問題だと思いますので、きょうお答えがなくて、そこから先、議論が進みませんけど、それはぜひやっていただきたいと思います。実際にお話を伺ってみると、相当、自分たちでお金を出してやってるんですよ。研修を受けざるを得ないような状況になってるんですよね。そこを改善をしていただきたいというふうに思います。
 最後ですけど、その働き方の問題で、嘱託職員の場合、5年ルールが打ち出されまして、毎年毎年更新をして、嘱託契約を県とやって母子自立支援員の仕事をしてきたわけですが、だから、10年も20年もずっと更新し続けてやってこられた方がいらっしゃるんですけれども、昨年から5年ルールができて、5年たったら一旦更新は打ち切りということになったわけですが、やっぱりそれだと、支援を受けてる側からすれば相手がかわることになるわけですよね。定年だとかになれば、それは仕方がないかもしれませんが、極力同じ方できちんと信頼関係をつくり上げながら、こういう仕事というのはされるべきだと思うんですが、その5年ルールの、今、現状で運用がどうなっているのか、それをお伺いしたいのと、それから、さっきも言ったように、この支援員の方々は、夜、相手の方、支援対象の御家庭に行って、さまざまな相談を受けたり支援をしたりということをやってるわけですが、その夜の時間帯の賃金の割り増しだとか、そういうような労働条件というのはどうなっているんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 雇用の期間ということにつきましては、昨年、嘱託の取り扱いの要綱の改正がございまして、5年を過ぎた場合につきましても、再度の雇用が認められるということで、その場合、公募等の条件がございますが、改めて5年を限度として期間を更新することができるというふうに制度が変わってると聞いております。
 すいません、時間外の手当等につきましては、ちょっと今手元にございませんので、確認させていただきます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 5年ルールについては、雇いどめという言葉はあれですけれども、5年たったら再更新はしないけれども、もう1回応募をしてもいいよって、そういうルールですよね。応募があって採用ということになれば、その方が勤めることになって、実態とすれば5年以上勤められるということになるんですが、一々5年で区切られるわけですよね。だから、やっぱり県庁全体で働き方のルールを、全体を統一して定めるのは、それはそれで必要かもしれませんが、やっぱり個々の働く事業の中身によって、それがふさわしいかどうかという検討が必要だと思うんですよ。これは部局が違いますから、皆さん方で決められる問題でないと思いますが、やっぱりそういう実態もお話をして、総務部のほうに提起をしていただきたいというふうに思います。
 それから、夜間労働のこともちょっとお答えがありませんでしたけれども、私が聞いた範囲では、夜の仕事は夜の仕事であるんだけれども、例えば夜1時間仕事をしたら、次の日、朝の時間を1時間おくらせて出勤をするというようになっているだけで、賃金の割り増しなどは一切ないって、こういうふうに言っていました。それは私が聞いた話ですから、きちんとそういうことなのかどうか確認したいと思って先ほど伺ったんですけれども、仮にそうだとしたら、それはなかなか、御本人の支援員の皆さん方の気持ちからすれば、ちょっとやっぱり首をかしげざるを得ないところだと思うんですよ。やっぱり夜働いたら夜働いた分だけ割り増し賃金を乗せるとか、少し多い有給の休暇を与えるとか、何かそんなようなバランスをとる必要があると思いますので、これも現状が実態どうなってるのか、ちょっと調べていただいて、そういうことがもし事実としてあったら改善をしていただきたいというふうに思います。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
 ほかに質疑ありませんか。
 竹内委員。


◯竹内圭司委員 すいません、一般的なことをちょっとお伺いしたいんですが、父子家庭支援ということで規定されたことに伴い、まず、現在県のほうで把握してる父子家庭というものの母数、状況についてお伺いしたいんですが、どう把握されてますか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) これは国勢調査によるというところになります。平成22年度の国勢調査でございますけども、政令・中核市を除く父子世帯につきましては、全世帯の0.4%、6,997世帯で、母子世帯というのは全世帯の1.8%の2万9,784世帯という数字でございます。これ、政令市、中核市を除く数字ですけども。
    (竹内圭司委員、「0.4%程度ということです……」と呼ぶ)
    (「全世帯」と呼ぶ者あり)
    (竹内圭司委員、「全世帯の……」と呼ぶ)


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 0.4%、6,997世帯が父子世帯。全世帯の1.8%、2万9,784世帯が平成22年の国勢調査の政令・中核市を除く地域の母子世帯ということで。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
 竹内委員。


◯竹内圭司委員 大体4分の1程度が父子家庭だと思うんですけども、それに伴う福祉資金の貸し付けがあるんですが、現在、母子家庭で福祉資金というのがどういう状況にあって、大体どれぐらい見込まれると想定されるんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 今、母子寡婦福祉資金について実績があるわけですけども、それにつきましては、1億7,387万5,000円というのが25年度の貸付額です。見込みということなんですが……
    (竹内圭司委員、「すいません、もうちょっと数字の部分だけゆっくり」と呼ぶ)


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) はい。平成25年度の母子福祉資金ですね、寡婦じゃなくて。母子福祉資金の貸付金額が1億7,387万5,000円でございます。父子家庭、どのぐらい貸付金を見込むかというところで、詳細な検討というのはしてないんですけども、先ほどの母子世帯と父子世帯の割合からしたときには、大体、年間4,000万ぐらいの貸し付けになるのではないかと、単純推計ですけども、考えております。年間ですけど。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 貸付申請、金額、母子の4分の1ということで、そういう想定で私もいいと思うんですけども、ただ、基準が今度変わってくると思いますので、父子家庭の置かれた環境が母子と──働きながら、もちろん、やられてるので、申請のときになかなか受理されなかったり、通らなかったり、そういうことも想定されるんですけども、その辺について、父子だからこそ考慮に入れるというような考え方とか、今のところ、あるんですか。父子だからこそ、受理の際、福祉資金の申請に対して何か考慮に入れるような内容というのはあるんですか。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 今、母子福祉資金につきましては、所得制限とかというのはございませんので、そういう、母子家庭であるというようなことが貸し付けの条件と。ですので、父子福祉資金についても同じということでございますので。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 所得制限がないので、申請して、その条件に合えば基本的には貸し付けるという考え方で。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 申請前の審査というのはございますので、その返済能力というところとか使い道とかというところは多分審査項目に該当してくると思いますが、その審査通りましたら貸し付けるということです。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 最後で。その貸し付けに当たっての返済の話なんですけど、現在、母子に対して返済がどれぐらいで、滞納がどれぐらいで、これが不納欠損みたいな形になってて、また今後、父子でどれぐらいを想定──想定していかないといけないと思うんですが。


◯委員長(中台良男君) ちょっと質問中ですが、今、奨学資金の貸付条例の審査ですので、福祉基金のほうに話が行っちゃってますから。今、質問の過程ですから答弁求めますけど、そういうことで絞ってお願いします。


◯竹内圭司委員 了解しました。


◯委員長(中台良男君) 伊勢田課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 母子寡婦福祉資金の収入未済というところにつきましては大きな問題なんですが、25年度の元利償還状況の中の収入未済額ということになりますと、今、3億4,292万2,000円ということでございます。申しわけないんですが、父子福祉資金について収入未済をどのぐらい見込んでるかというのは、現時点においてはちょっと推計してございません。
    (竹内圭司委員、「わかりました。結構です」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
    (竹内圭司委員、「はい」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) ほかに質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 冒頭言いましたように、この条例自体は賛成ですし、法律が改正されて父子家庭を対象にするということも積極的で賛成なんです。今、母子世帯はすごく御苦労されてまして、国の統計だと、平均年間就労収入は母子世帯の場合181万円、父子世帯の場合には平均だと360万円ですけれども、4割ぐらいの方々は年収300万円以下で、お一人でお子さんを育ててると。そういう御苦労されてる家庭をいかに行政の側が支援をするのかという、それが重要だと思います。
 その点で、先ほど父子家庭が支援の対象に実質として10月からなることや、それから、そのことによって業務量がふえるということがありますので、そのための体制の強化をぜひお願いをしたいと思いますし、それから同時に、正規職員の配置や夜間就労の場合の割り増し賃金の問題や、あとは研修ですね。そういう支援が、できるだけの母子自立支援員の皆さん方に対する支援ですね。それを行政としてもきちんとやることを強く要望しておきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) ほかに討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第4号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者起立)


◯委員長(中台良男君) 挙手全員。よって、議案第4号は可決すべきものと決定いたしました。
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       請願第91号関係
◯委員長(中台良男君) 次に、請願の審査を行います。
 初めに、請願第91号を議題とします。
 当委員会には第1項が付託されております。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(中台良男君) 当局に状況の説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長の山田でございます。請願項目の1のほうの重度心身障害者(児)医療費の窓口無料化を直ちに実施するとともに、一部負担金の導入はしないことに係る県政の状況について御説明いたします。
 まず、この助成事業であります重度心身障害者(児)医療給付改善事業の内容でありますが、これは重度心身障害者・児の医療費の負担軽減を図るため、市町村が医療費の自己負担額を助成した場合に、県がその2分の1を補助する事業であります。対象者は身体障害者手帳の1、2級または療育手帳マルA、Aを有している重度の方としております。現在、助成方法は償還払い方式であり、一旦自己負担額を医療機関に支払った後、市町村に還付請求する方式により行っております。県としては、市町村等との協議結果を踏まえ、平成27年8月から現物給付化を実施することとし、その際、低所得者を除き300円の負担を求めることを考えておりますが、請願は一部負担を求めずに現物給付化することを求めているものと理解しております。また、直近の県及び千葉市を含む市町村全体の事業費並びに利用者数ですが、平成23、24、25年度の順で、事業費は約78億、79億、80億円で、利用者数は約7万8,900人、7万9,000人、7万9,800人と推移しております。
 御参考まで、全国の状況ですが、26年4月現在で現物給付方式をとっている都道府県は29、また自己負担を求めている都道府県は28となっております。うち、千葉県を除く関東6県について申し上げますと、現物給付方式をとっている県は東京都、神奈川県、茨城県、群馬県、自己負担を求めている県は東京都、神奈川県、栃木県となっております。
 状況は以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) 意見等がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ちょっと確認をしておきたいんですが、今回、一部負担金を入院1日300円、外来が1回300円徴収をするということにしたようですけれども、その理由とその額の根拠はどうなっていますでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) まず、一部負担金の300円の徴収の理由ということでございますが、こちらにつきましては、制度対象外の方との公平性の観点から、子ども医療費助成制度と同様に一定の負担を求めることといたしまして、同制度も参考にしながら、負担額は低所得者を除き、通院1回、入院1日につき300円としております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 重度障害の方々から今まで取ってなかった300円を徴収することが何で公平なんですか、それ。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 今回、現物給付化することによりまして、重度障害の方の利便性が向上することから、受益者としまして一定の負担を求めることが、制度対象外の方との公平性の観点から妥当ではないかと考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 利便性向上のための代金みたいな、やっぱりそういう考え方はおかしいと思いますよ。私は、やっぱり社会保障というのは受益に対して与えられるものではなくて、つまり物を買うような、そういう感覚ではなくて、やっぱり権利として社会保障というのは与えられるものであって、徴収をするのであれば、それは税のほうで徴収をするとか、そういう形をとるべきだと私は思います。だから、制度対象外の人に合わせてこっちも取るんだというふうになっていったら、それはどんどんどんどん、その額が上がっていくということにならざるを得ないわけですから、もし公平ということを仮に言うとしたら、それはやっぱり制度対象外の人に対しても、その医療費をどうやって引き下げられるかを検討するべきだというふうに私は思います。
 改めて、この300円を徴収することによって自己負担金の徴収総額、それは幾らぐらいというふうに想定していますでしょうか。議会の前に質問でこの問題やらせていただきましたが、そのときに約5億円というふうに伺っていますが、それでいいのかどうか、確認をさせて……。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 御指摘のとおり、年間ベースで約5億円と試算しております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ということは、今までは無料ですから、償還払いという面倒な手続ではあれ、病院で払った分は全額返ってくるわけですよ。それが、この制度に変わることによって、新たに5億円の負担を重度障害者の方々に強いるということになりますよね。それが本当に福祉の制度としてふさわしいのかということだと思うんですね。それについてはどのようにお考えですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) やはり利便性の向上ということで、制度対象外の方との公平性ということで、低所得者を除き一定の御負担をいただくことに御理解をいただきたいということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 全然、議論がぐるぐるぐるぐる回って同じ答えしか返ってこないんですけれども、その発想自体が私はおかしいということなんですよ。今回、障害者団体の方々などが求めたのは、今の制度を便利にしてほしいということであって、便利になったら、今まで払わなくてもいいお金を5億円も取られるということになれば、それは話が違うということなんですよね。5億円というのは相当大きなお金ですよね。それが重度障害の方々に新たにかかるということですから、そこはやっぱりこの請願の趣旨に沿って検討し直していただきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、請願には載っていませんが、この請願は、この間の本会議で知事が表明をした日よりも前にいろんな署名などもやられていた関係もあって、65歳以上の問題は入ってなかったと思うんですけども、請願の願意からすれば、それは含まれると思いますので、それについても少し質問させていただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 余りそれないように、ひとつお願いします。願意に沿ってお願いします。


◯丸山慎一委員 はい。この重度障害の現物給付化、これ自体、大歓迎するべきものだと思いますが、それに合わせて自己負担、一部負担金を徴収することと、65歳以上の方々に対して制限を設けた。つまり年齢制限をここで設けているわけですよね。
 この間、御説明受けたところ、65歳以上の方々で重度障害に新たになられた方について、後期高齢者医療制度の対象者は重度障害の医療費助成制度の対象にはしないと、こういうことだと思うんですね。もしそうなると、本来、後期高齢者医療制度は75歳以上ですけれども、重度障害の方々は65歳から74歳の間でも後期高齢者に任意に入ることができるということで、その後期高齢者の対象ということは、重度障害に新たになった方は全員が基本的にはこの重度障害の制度の対象から外れるということになりますよね。後期高齢者の対象になる、ならないとかという、そういう文言がありますけれども、実態とすれば、65歳を超えた方が新たに重度障害になられた。その場合には1人残らず制度の対象にはなりませんということだと、実態とすれば思いますが、それはそれでいいんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 今回、対象外となる方は、65歳以上で新たに重度障害の手帳を取得される方ということになります。ただし、現在の利用者につきましては、65歳以上であっても引き続き対象といたしますし、また、64歳以前から重度障害になって手帳を持っている方につきましても、65歳以上になっても引き続き対象ということとしております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それはそうなんです。だから、新たにと言ってるでしょう。65歳以上で新たに重度障害になって手帳を受けた人は重度心身障害者医療費助成制度は受けられないということですよね。
 確認したいんですが、例えば昨年度1年間で新たに重度障害になられて手帳を交付された方の中で65歳以上の方は何人いらっしゃいましたか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 昨年度の25年度ということでありまして、千葉市を除いて、重度の新規の手帳取得者約6,200人のうちの約3,800人が65歳以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ということは、新しい、県が来年の8月からやろうとしている制度がスタートしたら、6,200人中3,800人は受けられない。もし去年度からこの制度がスタートしていたら、この3,800人は受けられなかったということですよね。それをちょっと確認したいんですが。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) はい、そういうことになります。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、約6割ですよ。65歳以上で新たに手帳を受けた人が6割もいらっしゃって、そういう人たちを来年の8月からは重度障害の対象から外しましょうということですから、これ、とんでもないことだと思うんですね。全体の人数がほんのわずかとかじゃなくて、6割もの人たちを排除する。しかも、継続して受けられる人たちからは1回300円、1日300円を徴収する。そういう、本当に大きな制度改悪とセットになった制度改善だと言わざるを得ません。
 後期高齢者医療制度を一般的には1割の負担で受けられるので、その人たちは重度障害の対象から外しましょうということだと思いますが、後期高齢者医療制度の負担、平均すると今幾らぐらいになってますでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 葉岡部保険指導課長。


◯説明者(葉岡部保険指導課長) 保険指導課長の葉岡部でございます。
 24年度の数値でございますが、1人1カ月当たり1医療機関ということで、窓口負担の平均額は2,289円ということになります。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これは1医療機関当たりで1カ月のお一人様の負担額の平均ということですよね。だから、週一遍行ったということを想定すると、月に4回ぐらいで1回300円だったら1,200円で済む。それが2,200円払わなきゃいけないということなんです、平均して、後期高齢者医療制度の場合。しかも、65歳から74歳は後期高齢者医療制度への加入は任意になっているにもかかわらず、入らないということを選択した人に対しても重度心身障害者医療費助成制度は受けられないという制度になってるわけですよね。私は、やっぱりそこに大きな問題があると思うんですよ。仮に後期高齢者医療制度の対象になっているから外すんだということであれば、後期高齢者医療制度に入った人、その人が後期高齢者医療制度でやってくださいと。後期高齢者医療制度を選択しなかった人、この人には重度心身障害者医療費助成制度を適用するべきじゃないですか。それはいかがでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 国の制度としまして、加齢に伴う高齢者の医療、これを後期高齢者医療制度で支えていくという制度がありますので、65歳以上で新たに、主に加齢に伴う疾病等が原因で重度障害となった方につきましては、高齢者のこちらの医療を使っていただきたいというふうに、そのように考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 いただきたいのはわかるけれども、いただかなかった方の場合、入らなかった方は後期高齢者医療制度を受けないわけだから、そういう人に対しては重度心身障害者医療費助成制度の対象にするべきなのではないですかって、そういう質問なんですよ、今言ったのは。そういう人に受けてほしいんだという、その意思はわかりましたけど、受けてほしいというふうに言っても、その方の意思で受けなかった場合、それは対象にするべきじゃないですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) やはり加齢に伴う疾病等が原因で重度障害になられたということでありますので、加齢に伴う高齢者の医療ということで、国の高齢者医療制度で対応していくことが、そのほうがふさわしいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 確認したいんですけど、後期高齢者医療制度に入るかどうかというのは100%任意ですよね。いかがですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) はい、任意の制度となってます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 100%任意の制度であるにもかかわらず、県がそういう人たちにも、任意だけれども、入ってほしいと。しかも、入らなかった人には重度心身障害者医療費助成制度を受けさせないという、ある意味ではペナルティーのようなことをつけると。それは、やっぱり制度の運用からいったって、私は法の精神からも反するんじゃないかと思いますが、それはいかがですか。ほぼ強制的に入れということですか、それは。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) あくまでこれは任意の制度でありますけども、やはり国の医療制度で対応することがふさわしいと考えておりまして、そういった形での見直し、他県の例にも倣いまして、今回、このような形でのものを出させていただいてるということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それは、制度的に私は強制してるなんていうふうに言ってないんですよ。事実上、ほぼ強制にふさわしい措置になるということなんですよね。本人が選択をするのを、自由な選択を保障するためには、入らなかった人には重度障害者の対象にしますよという制度にしなければ本人の任意性が奪われるということなんですよ。そこを検討していただきたいと思います。
 最後に、重度心身障害者医療費助成制度が現物給付になると、国からの国民健康保険の交付金がいわゆるペナルティーで減らされると思うんですが、それについてはどのぐらいの額になるのかというのを検討、試算をされていますでしょうか。されていたら教えていただきたいんです。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) まだ試算を行っておりません。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 試算はしてなくても、確実にそういう制度が今ありますから、やられると思うんですね。私は、県が現物給付を選択をして、市町村と協力をして、それを進める。これは、本当にそれ自体とすれば歓迎すべきことなわけで、しかし、それに対して国がペナルティーを与えてくるわけですから、国に対して、そうしたペナルティーはやらないように。今までも、いろんな場面でそういう要望はしているというふうに伺っていますが、さらに強くやっていただきたいのと、あわせて、それでも国が実施をしてきたら、少なくともそのペナルティー分ぐらいは、県として市町村国民健康保険に対して、県単の補助金を支出をするべきだというふうに思います。それも改めて御検討いただきたいと思います。それは要望。


◯委員長(中台良男君) 要望でよろしいですね。よろしいですか、終わりで。
 ほかに発言ございますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、討論を終結します。
 それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。採決に入ってよろしいですか。
    (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) これより採決を行います。
 請願第91号第1項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) 挙手少数。よって、請願第91号第1項は不採択と決定いたしました。
       ─────────────────────────────


       請願第94号、「手話言語法」制定を求める意見書(案)関係
◯委員長(中台良男君) 次に、請願第94号を議題とします。
 また、本請願に関し、自民党、民主党、公明党から「手話言語法」制定を求める意見書(案)が提出されておりますので、あわせて御協議を願います。
 案文はお手元に配付してあります。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(中台良男君) 当局に状況の説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長の山田でございます。請願に係る現況について御説明いたします。
 まず、手話言語に係るこれまでの国等の状況につきまして、先ほどの要旨と一部重複しますが、簡単に御説明いたします。平成18年12月に採択された国連の障害者権利条約では、手話は言語である旨が定められ、平成23年8月に成立しました改正障害者基本法では、手話が意思疎通のための手段である言語の1つである旨明記されました。また、この法律の第22条では、国及び地方公共団体は、障害者が円滑に情報を取得及び利用できるよう、必要な施策を講じなければならないとされております。こうした中、聴覚障害者団体から国に対して、手話が音声言語と対等な言語であることを広く国民に広め、聴覚障害のある子供が手話を学び、自由に使え、さらに手話を普及させるなどの環境整備に向けた法整備が求められております。
 国に対して、手話言語法の制定を求める意見書についての各地方議会の状況でありますが、平成26年4月現在で、都道府県では20道府県、市区町村では156市区町村において意見書が可決されております。なお、参考まで、現時点で政府、国レベルでの法案は示されておりませんが、全国団体の一般財団法人全日本ろうあ連盟が作成している日本手話言語法案では、国、地方公共団体が情報提供する際の手話の使用や、教育機関における手話を取得した教職員等の配置、放送番組における手話による提供などの内容が盛り込まれております。
 状況につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) 意見等がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、討論を終結します。
 それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしましょうか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) これより採決を行います。
 請願第94号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) 挙手全員。よって、請願第94号は採択と決定いたしました。
 ただいま意見書の提出を求める請願は採択となりましたが、自民党、民主党、公明党から提出されております「手話言語法」制定を求める意見書(案)について御協議願います。
 本意見書案について御意見がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) それでは、当委員会として本趣旨の意見書案を提出することに決定します。
 なお、意見書の文案については正副委員長に一任願います。
 以上で請願の審査を終了します。
       ─────────────────────────────


       地域包括ケアシステム構築のため地域の実情に応じた支援を求める意見書(案)
       関係
◯委員長(中台良男君) 次に、先ほど請願とあわせて御協議いただいた意見書案のほかに意見書案が3件提出されておりますので、御協議願います。
 意見書の文案はお手元に配付してあります。
 初めに、公明党、自民党から提出されております地域包括ケアシステム構築のため地域の実情に応じた支援を求める意見書(案)について御協議願います。
 御意見がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ちょっと質問したいんですけれども、いいでしょうか。


◯委員長(中台良男君) はい。


◯丸山慎一委員 まず、この意見書の本文の1行目から地域における医療及び介護、いわゆる、地域医療・介護総合確保推進法案、医療・介護総合推進法案について、これはこの間の国会で可決、成立してしまいましたが、これについての評価はどういうことなんでしょうか、この意見書は。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 評価といいますと、私どもが現場の声を聞きまして、この法律をつくるべく努力してまいりましたので、私どもが中心となって制定をしたという自負は持っております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、この法律の中で、例えば介護保険だと要支援の1と2の方々が来年の4月から3年ぐらいの段階的にヘルパーさんに来てもらえなくなったり、デイサービスにも通えなくなると。要するに地域生活支援事業に移行させられるわけですよね。それから、特別養護老人ホームも、要介護の1と2の方は特養ホームに入れなくなるということについても積極的に進めるべきだと、そういう立場なんですか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 そのような財政的なさまざまな制限がある中で、できる限りのサポートをしながら現実的な対応を議論をして詰めた、法律にしたというふうな認識で思っております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 例えば千葉県の中で、ことし1月1日の入所者数ですが、要介護1と2で特養ホームに入ってる方は2,422人いらっしゃるんですよね。こういう方は入る必要ないと、本当は。ということなんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 入る必要はないというふうには思っておりませんが、厳しい選択として現実的な、法律でまず2025年に向けて地域包括ケアシステムの社会づくりのためにどのようなことをすべきかということで法律をつくっていったということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、入る必要がないわけではない人たちに入らせないということですよね、つまりね。金がないから仕方がないんだということです。
 それから、上から8行目ですかね。3段落目で、ついては、社会保障・税一体改革の円滑な進行のためにというのがあって、本年4月から引き上げられた消費税財源を的確に活用しながらって、こういうふうになってるんですけれども、消費税財源はどう使われてるんですか、今。今年度5兆円ですよね、消費税の財源ね。来年度以降は8兆円になると思いますが、今年度の5兆円で結構ですので、的確に活用するというのはどういうふうに、例えば今年度は使われてるんですか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 全額は社会保障のために使われるということで、具体的な中身に関しては、申しわけないですけれども、全体像は私も把握しておりませんので、御了承……。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 全額、社会保障のために使われるというのは、法律もそうなってますし、形の上ではそうなんですよ。でも、例えば今年度の5兆円については、基礎年金の国庫負担、これが2.95兆円、約3兆円。これで基礎年金の財源の半分を税で見ましょう。3分の1だったのを半分にするための、そのお金ですよね。これは、それを消費税から出したというだけのことで、消費税から出したかわりに、今までほかの税金から来ていたものがほかに行っちゃうということなんですよ。つまり税財源を入れかえただけなんですよね。それから、消費税の増税に伴う支出増0.2兆円、安定財源の確保1.3兆円。これらは全て、そういうのと同じなんですよね。
 結局、社会保障のいわゆる充実と呼ばれるものに対しては5,000億円しか使われてないんですよ。たった1割なんですよ。だから、5兆円、消費税を徴収しておきながら、社会保障の充実のためにはたった1割しか使われていないと。ほかの9割は税源の入れかえであって、その入れかわった、ほかのところに行った税源は何に使われてるか、お金に色はありませんから、それはわかりませんが、これは社会保障のために使われてないんですよ。だから、100歩も200歩も譲って、5兆円新たに税収がふえたわけですから、それを今までの上に全部プラスしますと、5兆円をね。言うんだったら、それでも私は消費税はだめだと思いますが、それなら、まだわかるんですよ。でも、消費税5兆円使いながら、取りながら、それを社会保障に使ったなんて言っておきながら、ほかの税財源引き上げてるということなんですから、9割は。それで的確に使ったなどと言えるんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 今、委員が御指摘いただいたことに関しましては、私どもも党のルートを通じまして、国に対して、社会保障の充実に的確に使われるように、しっかりと申し上げていきたいというふうに思ってます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それは今までも申し上げてきたけど、こういう状況なんですよ。しかも、もう一方で法人税減税してるんですよね。さらに、今度の成長戦略でもっと減税されるわけですよ。それについてはどうなんですか。この中で、だって、税と社会保障の一体改革ですから。
    (「国の質問だよ」と呼ぶ者あり)


◯丸山慎一委員 どうなんですか、それは。だって、意見書がこういうふうに出てるんですから、意見書の中身を聞いてるわけですから。税と社会保障の一体改革、円滑な進行というのはそういうことでしょう。答えられないということですか。まあ、答えられないんだったら別に構いませんが、消費税導入されてから二十数年たちますけれども、282兆円も払ってきてるんですよね。その中で法人税減税が繰り返しやられて減税総額が255兆円なんですよ。消費税の支払い額の約9割は法人税減税で消えてるんですよね。こんなことやってたら、社会保障なんかは充実をしないということだと思います。
 じゃ、話をちょっと介護のほうに戻して、この要望項目、意見書の項目の1にマンパワーが必要だと。それは、私もそのとおりだと思います。介護職、福祉職を確保しなきゃいけないと。そのために次期介護報酬改定に向けて的確な対応って、こう書いてありますが、そうすると、これは介護報酬を引き上げて給料をふやしてマンパワーを確保しようという、そういう意味ですよね、確認したいんですけど。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 結果的にそうなると思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 介護報酬引き上げると保険料が上がるんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 結果的にそうなると思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、保険料は上がっても仕方がないということなんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 結果的にそうなってしまうのは残念ですけれども、そうなってしまうという現実があると思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、やっぱり保険料に反映させないで税で見るべきだと。もともと介護保険の仕組み自体が問題なんですけどね。全部保険料を反映する仕組みになってますから、そういうつくり自体に問題があるんですが、やっぱり特例的にでも、介護報酬を引き上げることによってではなく、給料の引き上げ分を税で外から補填するというふうにしなかったら、高齢者の方々、もう払い切れませんから。というふうに思います。
 最後ですが、5項目めに特養の待機者が52万人もいると。しかし、特養の入所者を重点化するから、地域での受け皿が大事だと。そのために支援を強化すると、こういうふうになってるんですが、この場合、地域における受け皿というのは何のことを指してるんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 基本的には在宅医療の充実ですとか、サ高住のような社会資本整備ということになると思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 国がやってる地域包括ケアだとサービス付き高齢者向け住宅、いわゆるサ高住を軸にしてやっていきましょうということだろうと思うんですね。そのサ高住がなかなか進まないので、県でも特別な助成制度をつくったりしているわけですが、やっぱりサ高住だと特別養護老人ホームのかわりにはならないですよ。もともと福祉施設じゃありませんから。サービス付き高齢者向け住宅は住宅ですから、国の管轄も国交省ですよね。県内のここの県庁の管轄も住宅課なわけですよ、サ高住は。もともと福祉の制度ではないし、例えばこの間、サ高住を見せていただいていろいろお話を伺ってきましたが、あらゆるものがやっぱりなかなか高いんですよね。そこの場合には2人部屋で54平米で月額13万、入所するときには敷金が2カ月。だから、一般の住宅と同じように、そういうものがかかってきますし、食堂は新築でしたから、きれいな食堂ありましたけど、そこで食事をするためには1回500円、朝、昼、晩で1日1,500円かかるんですよ。そういうように、それなりにお金がある人じゃないと入れないわけですよね。特養もだんだんそうなってきちゃってますけど、多床室の場合には、それでも月に4万何千円とか、生活保護世帯でも入れるようなシステムになってるわけですから、やっぱり私は、特養は特養できちんと整備をしていかなければ根本的な問題は解決しないんじゃないかなというふうに思います。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 今の御意見で、サ高住を特養じゃないよという意見はわかりますけれども、サ高住を中心に在宅介護をやっていかないと、点在をしていく独居老人がふえた場合に、やはりいかに在宅介護を充実していくかという問題もありますし、今、丸山委員がおっしゃられたところはちょっと1つ矛盾してると思うんですけども、特養を充実させればさせるほど、やはり介護保険料へはね返ってきますから、その辺はサ高住を中心として、在宅介護にしても、今後2025年問題、看護師数が1万5,000人足りない、医師数が1,170人足らないとかありますけれども、その辺を考えながら地域包括ケアシステムを充実させていかなきゃいけないというところがありますので、違う点は非常に理解をしておりますけれども、やはり在宅介護を何とか充実させていきたいなというシステムづくりをさせていただきたいというのがお願い。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 1つは、私、サ高住そのものを全面的に否定して、あれはとんでもないって言ってるんじゃないんですよ。ああいうシステムはあってもいいし、そこに入れる方はそこに入ればいいと思いますし、そこでサービスが──そうはいっても、一般のアパートやマンションとは違いますから、ちゃんと医療提供体制もそれなりにつくらないと補助金もらえないという、そういう制度になってますから、それはそれで別にいいんですと言ったら変だけど、それはいいんですよ。でも、そこで全部は吸収できないということなんですよ。だから、もう一方で特別養護老人ホームなども充実をさせなければいけないと。
 確かにおっしゃったように、介護保険制度そのもののつくりがサービスを充実させればさせるほど全部保険料へはね返るんですよ。だから、その根本問題、確かにあります。私は、そっちを解決するべきだと。もっと税金を入れて保険料を抑えるような仕組みにして、特養ホームなども充実をさせていくと。もちろん在宅が充実すれば特養ホームから出られる人たちも確かにいると思いますから、それはそれでやるべきだと思うんですよ。そういう意味で両方充実をする必要があると。ところが、この意見書は特養ホームを重点化する、その受け皿としてって、こうなってるので発想が違うと思うんですよね。それぞれ充実をさせますって書いてあれば賛成なんですけど、そうじゃないから指摘をしているということです。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
 入江委員。


◯入江晶子委員 私は今回の一般質問でも地域包括ケアシステムということを取り上げまして、やはりこれは施設から地域へという福祉の流れからいっても、こういうケアシステムをつくっていくことは現実的に必要だと思います。ただ、今回成立した医療、介護の一体推進法案、こちらは財政的な観点で医療費、介護費を削っていくというところで包括ケアシステムというのを大きなテーマに据えていますので、質問の中でも触れましたけれど、本来、財政削減ありきで包括ケアシステムという発想ができたわけではなく、地域の医療、介護をしっかり在宅医療を含めてやっていくというところでみつぎ総合病院の山口昇先生が提唱したわけですから、タイトルには異論はないんですけれど、背景が、今議論があったように私も賛同できかねますので、一言だけ申し上げておきます。


◯委員長(中台良男君) ほかに発言ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) 意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       改悪生活保護法の実施凍結並びに法の廃止を求める意見書(案)関係
◯委員長(中台良男君) 次に、共産党から提出されております改悪生活保護法の実施凍結並びに法の廃止を求める意見書(案)について御協議願います。
 御意見がありましたら御発言願います。ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) 意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       憲法25条を掘り崩す社会保障の大改悪に反対する意見書(案)関係
◯委員長(中台良男君) 次に、共産党から提出されております憲法25条を掘り崩す社会保障の大改悪に反対する意見書(案)について御協議願います。
 御意見がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(中台良男君) 意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないことといたします。
       ─────────────────────────────


       諸般の報告・その他の関係
◯委員長(中台良男君) 次に、諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言願います。
 伊藤委員。


◯伊藤昌弘委員 私からは身元不明の認知症高齢者について質問させてもらいます。先ほど部長から、県の調査の結果、認知症等によると思われる身元不明者が県内5市で6名いると判明したという報告がありましたけれども、6月13日にNHKのニュースで放映されたのを初め、新聞各紙でも大きく取り上げられました。県が調査結果を発表してから、おおむね2週間ぐらい経過したんですけれども、これまでどれくらいの情報が寄せられているのかをお伺いいたします。


◯委員長(中台良男君) 柳橋高齢者福祉課長。


◯説明者(柳橋高齢者福祉課長) 高齢者福祉課でございます。
 発表後の状況でございますけれども、現在まで県ですとか市町村に合計で8件の情報が寄せられておりますけれども、残念ながら身元の確定に至るような情報が寄せられてないという状況でございます。現在、県民などから寄せられた情報につきましては、県、市町村はもちろんですけれども、県警とも情報を共有して身元の確定に努めているところでございます。今後、県といたしましても、ほかの市町村へ照会が必要な場合などにつきましては協力を行うなど、身元の確定に努めてまいりたいと考えております。


◯委員長(中台良男君) 伊藤委員。


◯伊藤昌弘委員 今回、県も調査を始め、全国各地で認知症等による徘回等で行方不明になったり、身元不明のまま長期間保護されている高齢者がいる実態が判明しております。市町村でも行方不明者や身元不明者の調査には努力をしておりますけれども、私、佐倉市なんですが、防災無線で本当頻繁に行方不明になりましたとアナウンスされます。おおむね、例えば朝、そういうアナウンスがあると夕方もしくは2日ぐらいの間に保護できましたという、またアナウンスがありまして、市民はそれですごくほっとするんですが、これがそのままになっちゃうと、本当はすごく大変なことになると思います。市町村もすごくこのことについては努力しているんですけれども、市町村単位だけでは調査にも限界があるのではないかと思います。県としても、市町村と連携をしながら、もっと取り組むべきだと思うんですけども、この点につきましてはどうか、ちょっとお伺いいたします。


◯委員長(中台良男君) 柳橋課長。


◯説明者(柳橋高齢者福祉課長) 今の御指摘に関しまして、県では、今回、調査を行う前から、市町村から徘回による行方不明などに関しまして調査依頼があった場合につきましては、ほかの都道府県ですとか、あるいは県内の市町村に対しまして、県が窓口となって照会を行ってるということはやっておりました。ただ、今回の調査で、やはり他県にいらっしゃる生活歴がある方が今回県内で身元不明ということで保護された事例などもございましたので、そういう意味では、こういった広域的な連携の必要性があるというふうに我々も考えております。したがいまして、現在の調査、照会のやり方につきましては、市町村によって活用状況にちょっと差があったりしますので、この点につきましては、周知などを図って市町村と連携してやっていきたいと思いますし、今、委員御指摘ありましたような、そういった市町村内におけるネットワークづくりにつきましても、まだ県内の市町村で整備されてないところもございますので、そういったところに対しても支援を図ってまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 伊藤委員。


◯伊藤昌弘委員 その点につきましては、ぜひよろしくお願いします。
 あと、県と市町村の間だけではなくて、警察や国、また、その他の機関とも連携を強化しながら取り組むと、より効果的であるし、このように不明のままであるよというようなこともなくなるんじゃないかと思いますけれども、その点につきましてはどう考えているんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 柳橋課長。


◯説明者(柳橋高齢者福祉課長) まず、県警との関係につきましては、今回の調査の結果について、その後の情報の関係の共有につきましても、既に担当者間で常に連絡をとり合って連携を密にしているところでございます。今回の調査の結果はもちろんなんですけれども、今後どういうふうに取り組んでいくのかということに関しては、県警ともちょっと共同して検討してまいりたいというふうに考えておりますし、それから、国のほうでも広域的な、まさに対応が必要だということで、市町村間のそういった情報共有の仕組みづくりを検討するというふうに聞いておりますので、それに対しても、県としても協力をしてまいりたいと考えております。


◯委員長(中台良男君) 伊藤委員。


◯伊藤昌弘委員 身元不明の高齢者対策というのは広域的な対応が必要であるし、今後も国、市町村、また、さまざまな機関があると思いますけれども、そういうところといろいろな形で連携をしていただいて、身元不明の高齢者が減るようにというか、本当はそういうのは出してはいけないと思うんですけども、そういう努力をしていただきますよう要望いたします。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 先週でございますけれども、我が党の代表質問で今井議員が袖ヶ浦福祉センターへの知事の訪問について質問させていただいたんですけれども、そのときの知事の答弁は、新体制でしっかりと行っているようだと。そういうものを目視できた、確認できたということをおっしゃられたのと、また、私たちも視察行きましたけど、閉鎖的だった施設を開放感を持てるために、できるところから改修をしていくというような御答弁もあったと思います。
 今後、この施設においては本当にしっかりとしていただきたいところなんですが、先週また2件、新聞記事が出ましたので、その点について確認だけさせていただきたいと思うんですけども、まず1点は、これ、諸般の報告でありましたけれども、虐待メールが届いてたということであります。こちらについて、匿名希望で、匿名の意味というのは、やっぱり具体的内容を書いてるから匿名なんだというところが本当はあると思うんですけれども、ちょっと、この辺のメールについて第三者検証委員会でも指摘を受けてるみたいなんですが、これ、事実関係、どうなっているのか。なぜ今回、平成25年3月のメールが今ごろこういう問題になってるのか。事実関係、ちょっとお知らせ願えますか。


◯委員長(中台良男君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長でございます。
 メールの件の事実関係ということでございます。平成25年3月に県ホームページのメールでお問い合わせの欄に、元職員を名乗る匿名で、養育園で虐待が起きている旨の入力したメールがありました。県としては、メールを受けた即日、社会福祉事業団に対し事実確認をし、そのようなことはないとの回答でありましたので、誤解を与えるようなことを起こさぬよう、養育園全職員に対して注意喚起するよう指導し、養育園において、職員に対する注意喚起が行われたということであります。
 これがなぜ先週明らかになったかというお話でありますが、先週の第9回の第三者検証委員会が過去の県の対応、責任、これが主テーマの回でありましたので、検証に先立ちまして、県のほうから、これまで検証委員会に出してきた県の過去の対応に係る資料や情報について改めて詳細を説明しまして、その結果、先週金曜の検証委員会後の座長の記者会見で発表されるに至ったということでございます。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 こういう匿名メールというのは私たちのところへよく来るんです。調べたくても、この方に問い合わせできないとか、そうすると、どうやって調査していいかもわからないというところがあったり、これは役所にも警察関係にもさまざま来ることだと思うんです。メールで匿名といいますと、これ、海外から来てるかもしれないし、沖縄から来てるかもしれないし、本当に事件が起きてるのかもしれないしというところで、どれぐらい、これ、重く受けとめるかというところが問題なんだと思います。
 これ、立入調査は入らなかったということでありますけれども、これについて検証委員会というのはどう評価をしてるんですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 匿名のメールの内容が虐待の行為者や被害者、また、時期や場所などがわからない具体性のないものでありまして、また匿名で電話、メールの連絡先もないため、本人とも連絡がとれませんで、それ以上の確認ができないことから、立入検査ということではありませんで、メールを受けた即日、まずは事業団に対して事実確認を行い、そして注意喚起を行うということでの対応をとりましたけれども、検証委員会のほうからは、具体性のない匿名メールへの、その時点での対応としてはわかるけれども、日々の監査やモニタリングが実質的に機能していれば、そのメールを見た時点でリスクとして把握し、以後踏み込んだ対応をとれた可能性は否めず、監査、モニタリングの実質化、強化を図っていくべきといったような意見を受けているところでございます。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 検証委員会の意見は意見として、やはり重く受けとめるべきだと思うんです。しかしながら、ごめんなさい、この件に関しては本当に難しいなと。重く受けとめるにも、匿名で具体性を欠くというのは本当に難しい判断だなと思うんですけれども、これ、今後の体制ですね。私たち委員会として出した6つの要望があったと思います。この中にも、ちゃんとモニタリングの件とか監視の件が入ってたと思いますから、今後の対応としては、しっかりとっていただきたいと思います。
 もう1点の新聞記事というのは、袖ヶ浦の虐待で、入所継続したいという家族が8割を超えたということもありまして、入所者の保護者の感想などもこの新聞記事には載ってたんですけれども、この結果について県の認識はどういうものを持っているのか。ちょっとお伺いしたいんです。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 保護者アンケートにつきまして、まず、事実関係からちょっと補足させていただければと思いますが、ことし3月、検証委員会の中間報告で、これ、昨年の事件後に県が家族からの転所の希望がなかったと回答した旨、中間報告で記載されておりますけれども、これを検証するために、検証委員会で5月の13日に養育園及び更生園の保護者150名に対し、センターから他の施設やグループホームへの転所の希望の有無に関する匿名のアンケートをしておりまして、6月20日時点で98名から回答を得ております。アンケートの結果でありますけど、今御指摘ありましたとおり、約8割がセンターへの入所を継続して希望し、約2割がどちらとも言えないと。転所希望の方は1名ということでありまして、入所継続を望む理由としましては、利用者の環境を変えたくない、これが3割弱と最も多く、次いで事業団の改善に期待してるという理由となっております。検証委員会では、アンケートの結果は保護者の声なんですが、利用者本人の意向が反映されていないのではないか、また、具体的な転所先が示されてないため、このような結果になるのではないかなど、さまざまな意見が出され、なお検証中であります。入所継続を望む理由の中には、事件は事業団のほか、県の責任であり、県は責任を持って利用者を処遇すべきといったものもありますので、県の認識ということでありますが、県として、検証委員会の意見も踏まえながら、引き続き利用者にとって最も望ましいセンターのあり方について検討を進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 要望でございまして、しっかりと、これ、大体保護者の御意見、私も新聞紙上でしか見てないんですけれども、運営改善と環境をもう一度整えてくれということがあります。それは当然の話でございますから、それとともに、この施設のあり方を、今、第三者検証委員会でも考えてると思いますけれども、県のほうもしっかりと同時並行して今後とも考えていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。


◯木村哲也副委員長 はい。


◯委員長(中台良男君) ほかに。
 赤間委員。


◯赤間正明委員 それでは、私から2点お伺いします。
 先ほどから中心になっておりましたサ高住についてですけれども、サービス付き高齢者向け住宅の整備状況は県土整備ということと、また、外部サービスの利用状況などの把握は健康福祉ということで縦割りになってますけれども、しかし、外部サービスの把握は難しいということでございます。この間、質問等でも回答あったとおりでございますが、しかし、私ども県議団で視察させてもらいました柏市の豊四季台団地ですけれども、県が寄附等を行っているということもありまして、東大が構築したオンラインサービスで、個人が必要な支援サービスがすぐに関係機関で情報共有できるような体制が整っていると思います。サービス付き高齢者向け住宅に全国で先駆けて千葉県としては支援をしてるわけでございますが、外部サービスの状況を把握することで高齢者が暮らしやすい住環境整備の推進ができるというふうに思っておりますけれども、そのように努力すべきだと思いますが、県として、このような縦割り行政を排して、サービス付き高齢者向け住宅の外部サービスの情報把握のあり方について研究をすべきではないかと考えますけれども、御見解をお伺いしたいということと、もう1点は、袖ヶ浦福祉センターの職員研修における千葉県発達障害者支援センターCASの活用についてお伺いをしたいと思っております。
 さきの議会で審議したとおり、袖ヶ浦福祉センターの強度行動障害に対応した職員の研修が本格的に行われることになっておりますけれども、しかし、養育園の第3寮、第4寮など、ADHDを有する入所者に対する職員研修について、その対応はおくれております。特に確認をしたところ、それに特化したような研修が行われてるかということをお聞きしましたが、されてないというような回答でございましたが、千葉県においては、千葉県発達障害者支援センターCASを活用した、例えば教育分野におきますとティーチャーズトレーニング、また、保護者向けにおきましてはペアレントトレーニングが行われておりますけれども、全国に先駆けて、このように特化した研修が千葉県は行われております。そのノウハウもあるわけでございまして、この福祉センターにおいて、ADHD入所者に対する職員研修の必要性についてどう考えるかということと、袖ヶ浦福祉センターの職員研修において千葉県発達障害者支援センターCASを活用すべきと思いますけれども、その御見解をお伺いいたします。
 以上、2問です。


◯委員長(中台良男君) 葉岡部保険指導課長。


◯説明者(葉岡部保険指導課長) 保険指導課長でございます。
 まず、サービス付き高齢者向け住宅の居住者の外部サービスの利用状況を把握すべきではないかというお話です。今、委員お話にありました柏市豊四季台団地の取り組みにつきましては、介護であるとか医療の支援者間でネットワークをつくってるということで、これは地域包括ケアシステムを構築していく上で非常に参考になるというふうに考えております。県としては、この取り組みにつきまして研究いたしまして、市町村にも情報提供してまいりたいというように考えております。
 また、高齢者が地域で住み続けられるためには、介護サービスの安定的な確保というのは非常に大切だというふうに考えております。したがいまして、サービス付き高齢者向け住宅の外部サービスの利用状況などにつきまして、今後、その調査方法を検討してまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長でございます。
 まず、ADHD入所者に対する職員研修の必要性についての御質問ですけども、袖ヶ浦福祉センターには委員御指摘のとおり、ADHDの症状が見られる利用者もおりますので、支援の質の向上を図るために、支援員がADHDに関する知識や適切な支援方法を習得することが重要であると考えております。
 千葉県発達障害者支援センターCASをここの研修に活用すべきではないかという御質問でありますけども、御指摘のとおり、このCASはADHDに係る支援についても豊富な知見と実績を有しておりますので、現在、袖ヶ浦福祉センターでさまざま研修が始まっているところでありますけども、今後のこのセンター内の研修に当たりまして、ADHDも含めた研修ということで、CASのスタッフを講師として招聘するメニューの追加を求めまして、この研修の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 赤間委員。


◯赤間正明委員 前向きな御答弁ありがとうございました。
 以上で。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
 ほかに発言ございますか。
 入江委員。項目多かったら一括して質問してください。


◯入江晶子委員 はい。3項目ほどあるんですけれども、まず初めに、低線量被爆にかかわる健康影響調査についてお伺いしたいと思います。本会議では十分な議論ができなかったので、改めて御認識伺いたいんですけれども、県として低線量被爆の定義、どのように理解しているのかということが1点。
 そして、その影響ですね。今、国の専門委員会でもさまざま議論されておりますけれども、県も調査されていることだと思います。その低線量被爆の健康影響についてどのような調査報告──チェルノブイリ事故以降、行われておりますので、どのような影響があるという知見があるのかということを教えていただければと思います。まず、それが1問目の。


◯委員長(中台良男君) 答弁お願いします。
 松尾健康づくり支援課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 健康づくり支援課、松尾でございます。
 健康調査につきましては、子ども・被災者支援法におきまして、国が必要な措置を講ずることとされております。健康影響につきましては、高度な専門性に基づいて長期的な視野に立って評価すべきであると考えておりまして、国では専門家会議を設置し、そこで検討を進めておりますことから、県といたしましては、国の動向を注視してまいりたいというように考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 私、一般質問の答弁、ここで聞いているのではないんですよ。低線量被爆ということを県はどういう定義と理解しているのかということと、それからチェルノブイリ事故後、ベラルーシとかウクライナに医療支援に入った医療スタッフとか医師からさまざまな調査報告が、これは海外からも日本の医師からもなされております。この間、3年3カ月たって、県のほうでは国の動向を見るだけではなくて、どういう調査結果が出てるのかということもきちっとフォローしていただきたいと、ずっと申し上げてきたんですね。ですから、それを教えてください。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) まず、低線量の定義でございますが、はっきりとした定義はございませんけれども、100ミリシーベルト未満の線量について議論がされてるところでございます。その上で高度な専門性に基づいて長期的な視野に立って評価すべきであり、国では専門家会議で検討を進めているというところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 答弁、それでいいの。1つ足らないよ。いいですか。じゃ、もう一度。
 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 健康づくり支援課でございます。
 この間の低線量被爆に関する国などにおきます知見でございますけれども、一例として、本年4月に公表されました福島第一原発事故の影響評価を行いました国連科学委員会の報告書によりますと、福島県民の甲状腺の被爆の線量につきましては、甲状腺がんが大幅に増加する事態が起きる可能性は無視することはできる。そして、県民健康調査における子供の甲状腺検査においては、このような集中的な検診がなければ通常は検出されなかったであろう甲状腺異常が比較的多数見つかると予想されるなどといった報告が行われております。また、今後も引き続きまして専門家会議での動向を注視するとともに、また、そのほか情報収集に努めてまいりたいというように考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 今おっしゃってることは、まさに政府が言ってることをただオウム返しに繰り返してるだけだと私は言わざるを得ないと思います。低線量被爆の影響ということについては、国際的に定まった見解というのはないわけですよね。ですから、国の専門委員会で今ずっと9回会議を重ねても、なかなか結論が出せないということなんだと思うんです。
 それで、その他の情報収集というのを全くしていないんだなということにちょっと愕然としているんですけれども、低線量被爆の健康被害ということについては、チェルノブイリ事故後に現地で医療支援を行った松本市の市長さん、菅谷医師もきちっと報告出してますよ。それから、海外の研究者、医療支援者というのも数多く、甲状腺がん以外の血管とか心臓疾患、内分泌、そういった障害が出てるという報告書も出されてるわけです。そういうことについて一切情報収集していないというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 現在、国において、専門家会議で高度で専門的な調査、検討が行われてるところから、その動向を注視してまいります。また、国に対しましては、専門的な検討を着実に実施するように要望してまいりたいというように考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 国の動向を見るというのは、何もやらなくても動向を見てることになるんですから、それはわかってるんです。もういいんです、それは。県として、県内に9市ですね。放射線の影響があった、汚染された汚染状況重点調査地域という地域に指定された東葛、そして私の住んでいる佐倉市もそうですけれど、そういったところがあるという認識が余りにも薄いのではないかなと、これ、意見なんですけれども。
 それで今、仮に、支援対象地域に千葉県内の自治体入っておりませんけれども、これが支援対象地域に入るとなった場合は、やはり県のほうで広域的な医療とか保健支援、そういったことを動かざるを得なくなっていくと思いますけれど、福島県で現在行われている、そういった支援ですとか施策ですね。一体どういうことを福島県がしてるのかということを先行事例として研究してるんでしょうか、情報収集してるんでしょうか、教えていただければと思います。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 福島県で行われてる情報については、いろいろ把握をしております。その上で国の専門的な検討の動向を注視しているところでございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 今、把握しているということですけれども、病院とか、そういう医療体制ですね。どういう形で実際アプローチしてやってるんでしょうかね。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 申しわけありません。その点についてはちょっと今、手元にあるものがございませんので、後ほど御報告させていただきます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 人ごとではないんですよ、私が申し上げたいのは。いつも一般質問でも、本会議でも常任委員会でも国の動向ということで、全く県として何もしようとしない姿勢について本当に私も唖然としておりましたけれども、本当に事は急を要しているわけです。実際、甲状腺がん以外にさまざま子供の疾病があらわれ始めたのは、チェルノブイリ事故の後、4年半、爆発的に甲状腺がんがふえて、その他の病気も出てきたという、そういったことを御存じないのかな。そういったことをどういうふうに千葉県に引きつけて考えるんでしょうか。教えていただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。的確に答弁願います。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) チェルノブイリ原発事故におきます状況等についても情報を把握しているところでございますが、子供への健康影響につきましては、被災者支援法におきまして、国が必要な措置を講ずるとされておりまして、その上で現在、専門家会議で検討を進めておりますので、国の動向を引き続き注視してまいりたいというように考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 私の質問に真面目に答えていただけませんか。福島から3,000人の方が避難されてるんですよ。その方の健康管理ですね。国のほうで、福島のほうで行われてるというふうにも受け取ってるんですけれども、千葉県として、被災して県内に来られた方の状況というのをどのように把握してますか。放射線に関する健康影響ということについてどういうふうに把握してるのか教えていただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 資料が手元になくて正確に答えられないんだったら、それなりに言って、後で正確な答えを言ってください。そうじゃないと、無理やり答えてかみ合ってないですから。ないなら、ないとはっきり言ってもらったほうがわかりやすくていいと思います。
 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 原発事故時に福島県におられ、県内などに避難されてきた方につきましては、福島県から車載式のホールボディーカウンター、いわゆるそれを搭載した車が参りまして、ホールボディーカウンターによる内部被爆検査を実施されているということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 その医療的なフォローが必要な方というのは、県内のどういった病院で受診されて健康チェックしてるんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) その点については把握しておりませんので、また御報告させていただきます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 ここからは要望になりますけれど、やはり千葉県内の放射線量が高くて、先ほど申し上げた地域に指定されたところもあります。そして、9市の自治体の首長も国に、支援対象区域に含めてほしいと。早急な健康管理調査も含めて医療的、保健的な支援も行ってほしい、そういう切実な声を寄せているんです。ですから、千葉県の担当課として、国の動向を見るだけではなくて、実際、県が何ができるんだろうか、実際、支援対象区域にもし専門委員会の結論が出て入った場合に、県として、どういう保健医療体制をつくっていけるのか。そういったことを真面目にしっかりと議論していただきたいと思いますけれど、見解を最後求めます、この点について。決意をお聞かせください。


◯委員長(中台良男君) 松尾課長。


◯説明者(松尾健康づくり支援課長) 健康影響につきましては、福島県の状況がございますけれども、原発の事故との関係があるのかどうかを含めて検討されているところでございます。引き続き専門家会議での検討が進められておりますので、その動向を注視し、あわせまして国の責任による被災者支援施策の実施に向け、健康影響についての専門的見地からの検討を着実に実施するよう要望してまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 国の動向はいいんです。そんなことを再度繰り返してるようでは全然、千葉県としての役割は果たしていないと思います。しっかりと私が申し上げたことを真摯に受けとめて健康福祉部として今後の対応をしていただきたいと、これは強く要望させていただきます。


◯委員長(中台良男君) じゃ、次へ進んでください。


◯入江晶子委員 はい。次は、障害者の方の地域移行にかかわりまして3点ほど伺いたいと思います。
 県がこれまでモデル事業で25年度から行ってきたケアホームですね。強度行動障害のある方の地域移行、菜の花会のほうで行われているこのモデル事業について、どのような展開がされているのか。これが1点目。
 2点目ですが、今年度の予算で強度行動障害の支援研修事業というのが始まっております。先ほどの話にも少し出てきておりますが、これが今どのように進んでるのか。もう少し具体的なところをお知らせください。
 3点目ですけれども、地域移行に伴うグループホームの創設とか改修に関しては、応募者がたくさんあるという答弁が本会議でもありました。ここ最近の応募状況と採択状況、そして、どのような選定を行っているのか。指定したグループホームに地域差はないのか──偏りがないのかですね。そういった点について、まず2項目め、お伺いしたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長でございます。
 3点ほど御質問いただきまして、1点目がモデル事業、旧ケアホーム、現在、グループホームでございますが、強度行動障害のある方のグループホームモデル事業の進捗状況ということでございます。こちらは御承知のとおり、25年度から27年度までの3年間のモデル事業としまして、このグループホームの整備費用と生活支援員の加配のための費用を一体的に助成するモデル事業をやっておりますが、本年4月から菜の花会の入所施設を利用していた4人の利用者が本モデル事業で整備したグループホームでの地域生活を開始したところでありまして、今年度、来年度には生活支援員を加配するための費用を助成し、あわせて事業内容を検証することとしております。4人の利用者は重度で、多くは強度行動障害のある方でありますが、本人の特性に合わせた居室の整備やスケジュール設定等により、他の利用者からの影響の軽減を図ることで地域移行を実現しておりまして、一方で不穏になった際など、緊急時にはグループホームの職員のみでは対応が困難であり、バックアップ体制の構築も必要ということで、こういった課題、成果を検証しながら現在検討を進めているところでございます。
 2点目が強度行動障害の支援研修事業の進捗状況ということでございますが、これにつきましても、今年度の県単の新規事業としまして、菜の花会のほうに委託をしまして、県内障害福祉圏域16名の支援員を対象に事業を実施しておりますが、この研修の具体的な内容ということでありますが、これは強度行動障害支援において必須の知識、技術にかかる講義、実習に加えまして、勤務先施設における事例検討、さらに専門性の高い講師による各施設を巡回した上での実地指導等から構成されております、1年間で34日にわたる体系的な専門的な研修でありまして、5月から研修が開始されております。実地指導につきましても、6月からまずは袖ヶ浦福祉センターで開始されておりまして、順次、各施設を訪問することとなっております。
 3点目がグループホームの要望、措置状況等についての御質問ですが、グループホームの施設整備補助金の要望につきましては、25年度が創設34件、改修が19件の要望でありまして、これに対しまして、創設7件、改修2件の計9件を補助金先として採択して、8,476万円の補助決定を行っております。補助金の、どのように選定を行ってるかということでありますが、選定、採択に当たっては、県、市町村が策定する地域移行等の目標を盛り込んだ障害福祉計画の趣旨、内容に沿ったものであることや、障害福祉圏域内または市町村域内において、現在の総定員を障害福祉計画の計画市で除した値、これは充足率と呼んでおりますが、この充足率が比較的低いことなどを勘案しております。地域差ということでありますが、採択する事業の地域は、今申し上げましたとおり、原則として充足率の低い障害福祉圏域を優先しておりまして、各圏域、地域での整備率、充足率に差が生じないよう努めているところでございます。


◯委員長(中台良男君) 途中でございますけれども、間もなく12時でございますが、申しわけありませんが、諸般の報告が終わるまでひとつ御辛抱いただきたいと思います。よろしくお願いします。
 入江委員。


◯入江晶子委員 ありがとうございます。モデル事業のところでお伺いしたいんですけど、27年度以降、いろいろな職員配置への補助という、債務負担行為で900万円出されておりますけれど、これはどうなるのかという点と、それから、3点目のグループホームの件に関しては、充足率が低いところから優先的にということですが、余りにも応募件数に関して採択の数が低いので、これ、予算的に拡充することは検討されていないのか。この2点をあわせてお伺いしたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) まず、モデル事業の生活支援員の配置補助ということで、900万円の債務負担行為設定しておりますが、これは3年間のモデル事業ということで、25年度は施設整備補助金、26年度、27年度の2年間は、これ、利用者1人当たり4,700円という単価を設けておりまして、したがいまして、これに基づきまして、グループホーム4名の利用者でありますので、4,700円掛ける4人掛ける365日ということで、26、27、2年間支援することとしております。
 もう1点の採択しているところの、確かに充足率を優先しておりまして、限られた予算の中で優先順位ということで充足率等を勘案して採択しているわけでありますが、地域移行の推進のためのグループホームの整備、これ、非常に重要なものだと思っておりますので、引き続き予算の確保に努めていきたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 この点について要望なんですけれど、先日、私もこのモデル事業のケアホーム、見てまいりました。ここに配置されてる職員の方は正職員。正職員でなければ、やはりこういった、大変支援が難しい障害の方への地域移行というのはやっていくことができないということが本当に現場の事業者の方からの訴えでしたし、もっと地域移行を県が促すのであれば、しっかりと改修、創設の予算も拡充してほしいと、そういったこともありましたので、この点は引き続き充実を求めていただきたいと思います。これ、要望です。


◯委員長(中台良男君) 要望ですね。


◯入江晶子委員 はい。


◯委員長(中台良男君) なお、質問者の方も、要点をわかりやすく端的にひとつお願いしたいと思います。
 引き続きどうぞ、入江委員。


◯入江晶子委員 最後の3項目めなんですが、東千葉メディカルセンターについてお伺いしたいと思います。本会議で十分にお答えいただけなかったので、開院後の状況、外来、入院、救急搬送を含めて詳しく、どういう状況なのかお知らせいただければと思います。
 それと、26年度の独法の計画がありますけれど、2次救急、地域医療連携、臨床教育センター、それから経営見通し等について、さまざまな指標が出されておりますけれど、その点に照らして現在どういうような状況になっているのか教えていただければと思います。


◯委員長(中台良男君) 鈴木健康福祉政策課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 健康福祉政策課の鈴木でございます。
 開院後の状況ということでございましたけれども、4月から開院をしての状況ということで、こちらの状況ですが、入院患者につきましては、5月までのデータということで、入院患者約3,000人、外来患者2,900人と、そのような状況になっているところでございます。
 それと、中期計画に照らし合わせて2次救急医療とかという御質問でしたけども、2次救急医療についての取り組みは、現在、他の病院群の輪番制病院の後方ベッドという役割も担っておりますけれども、東千葉メディカルセンターそのものも、26年の5月から月4こま、第2火曜が外科、内科、第4木曜が外科、内科という形で引き受けをしているところでございます。
 あと地域医療連携についてでございますけれども、医療センターの中に地域医療連携室を中心に、紹介された患者さんの受け入れと、患者に適した地域医療機関への逆紹介を行っているところでございます。5月末現在、紹介患者の受け入れは540人、あと地域医療機関等への逆紹介患者は393名と、そのように聞いております。
 あと教育センターの関係でございますけれども、これについては、東千葉メディカルセンター内には千葉大学医学部附属病院の臨床教育センターが設置されておりまして、そこで研修医への指導、教育などを行っているところでございます。これまでに医師、学生の地域医療に関する臨床教育、研修として後期研修医師の臨床研修を初め千葉大学医学部の学生を対象に研修を実施していると、そのように聞いております。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 ちょっと全部お答えいただいてないのかなとは思うんですけれど、再質問させていただきます。入院外来患者ということで、これはどういうカウントで3,000人、2,900人なんでしょうか。26年度計画の中には、1日平均患者数、入院が88.2、外来が412.2人。1日にですね。そういった、これは年間押しなべての数値目標なんですけれど、それに照らして、2カ月たって余り滑り出しはよくないというふうには聞いてるんですけど、実際はどうなんですか。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 1日目標に照らし合わせてということで、入院の平均患者数は、日当たり88.2人という目標ですが、こちらの4月、5月の実績につきましては、1日当たり48名ということでございます。あと、外来の平均患者、目標は1日当たり412.2ということでございますが、実績のほうは2カ月で、外来ですので、外来休診日を除いた40日間ということで1日平均約75人と、そういう数字でございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 それと、先ほど臨床研修センターのところで研修医も入ってるということなんですけれど、これの数字と、診療科別に教えていただければと思いますけれど、お手元にありますでしょうか、資料が。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 具体的に研修の内訳、ちょっと今、資料持ち合わせがございません。後ほど御報告をさせていただきます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 それから、2次輪番については、6月から休日も2こま入るということが計画になっているんですけれども、これはまだ達成されてないというふうに理解していいのでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 休日の輪番制ですけれども、6月から開始ということで、今月は6月29日に担当すると、そのように聞いております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 それから、県としての今後のかかわりということでスケジュールを確認したいんですけれども、今後どういうような予定でこの東千葉メディカルセンターに関する諸課題ですね。財政的な3次救急の赤字負担とか、そういったことも含めて、どういうような予定で今後県として対応していくのか確認させてください。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 全体的な県とのかかわりということですけども、東千葉メディカルセンターの運営につきましては、運営主体である地方独立行政法人だとか、設立主体である両市、町により責任を持って行われると考えておりますけれども、県としても、必要に応じて市、町等と打ち合わせ等をしていきたいと、そのように考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員に申し上げますけど、全体的な政策で、この数字を皆さんにお知らせしたら、こういうふうにその数値をもとに改善してほしいとか、そういうような数値が出てくるならいいんですが、個人的に情報として知りたいというような点はなるべく個人的な相対でお話をしていただいて情報をとっていただきたいということでお願いしたいと思います。
 入江委員。


◯入江晶子委員 個人的なことで情報も、もちろん、いただいておりますけれど、やはりこれは県全体の医療政策として非常に大きな、東千葉メディカルセンターは課題ですから、情報共有したいという思いもありまして質疑もさせていただいております。それで、御指摘の点はこれから受けとめて質疑させていただきます。
 東千葉メディカルセンターについては、やはり経営的なことも、3次救急だけではなくて、医業収入が本当にこれで上がっていくのか。2カ月しか、まだたってませんけど、非常に先行き不透明だと思います。銚子の市立病院のこともけさの新聞で報じられておりましたけれど、しっかりここの東千葉メディカルセンターの医療機能が果たされていくように、独法任せ、九十九里、東金任せではなくて、県が主導したこちらの地域医療の再編ですよね。そういった自覚を持って私は進んで、きっちりと対応していただきたいと思います。これは……


◯委員長(中台良男君) 要望ですか。


◯入江晶子委員 要望で終わらせていただきます。


◯委員長(中台良男君) 全て終わりですか。


◯入江晶子委員 はい。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、もう時間もたってますので、まとめてやらせていただきます。
 1つは袖ヶ浦福祉センターのことですが、1つお聞かせいただきたいのは、職員体制がどうなったのかということなんですね。更生園と養育園について、昨年度と、それから今年度と職員の数がどういうふうになっているのか教えていただきたいと思います。
 あわせて外部からの支援の方々、民間の法人から来ていただいてやっていただいてたかと思うんですが、そういう方々が今どういうふうにかかわっているのか。そういう外部支援をいつまで受け入れる──逆に言えば、いつから外部支援なしでやろうとしていらっしゃるのか。それをお伺いしたいと思います。
 それから、もう一つは東千葉メディカルセンターについてなんですが、改めて4月からスタートいたしまして、独立行政法人のほうが今年度、医師を何人確保するという目標予定と、それから実際に確保されている人数、それと看護師、何人予定していたのに対して何人確保できたのか。改めてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 それと先ほどお答えがありましたが、入院が1日当たり88.2人に対して実績が48人で半分ですよね。それから外来については、目標数が412.2人に対して75人ですから、相当、2割もいっていないという状況なんですね。これについて、なぜこんな状況になっているのか。今後、これが回復していく見通しがあるのか。それを県としてどう見ているのか聞かせていただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長でございます。
 袖ヶ浦福祉センターの職員数の関係で、事件前と後ということだと思いますが……
    (丸山慎一委員、「今年度ね。年度がかわって退職だとか、そういうことも含めて今がど
    うなのかというのを知りたい」と呼ぶ)


◯説明者(山田障害福祉課長) 今現在、養育園の全体の職員数、これ、26年6月現在66名でありまして、更生園の職員数が131名ということでありますが、ちょっと昨年の数字が今手元にないんですけども、昨年から減っているということはありませんで、養育園は、むしろ養育園第2寮の夜間配置を1人ふやしたということであります。
 それともう1点が、今、外部の施設長等が役員をやっていると。
    (丸山慎一委員、「じゃなくて、実際の処遇職員の支援をもらってましたよね、8人ほど。
    それが今はどうなってるのか」と呼ぶ)


◯説明者(山田障害福祉課長) 現状、千葉県知的障害者福祉協会から2名の応援職員ということで今入っておりますけども、現在、期限ですとか今後の予定というのはまだ調整はしておりませんけども、その他、外部のパーソナルサポーターや、また相談支援アドバイザーですとか、またスーパーバイズ研修を始めたりということで、外部からの支援も今拡充してるところでございます。


◯委員長(中台良男君) 鈴木健康福祉政策課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 健康福祉政策課でございます。
 まず、医師、看護師の確保の状況ということでございますが、26年4月の開院ということで、医師については計画35人に対して30名、看護師については計画129名に対して130名、そういった状況になっております。
 それと入院患者、外来患者の少ないということでございますが、今のところの目標というのは年間平均と比べてございますが、4月に開院したばかりで、26年度計画と比較すると少ないという状況でございますが、入院、外来とも、4月と5月の状況を比べますと、患者数ふえているというようなこともございます。開院当初ということも考慮すべきというふうに考えておりますが、今後の推移を見守ってまいりたいと考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 袖ヶ浦のほうですけれども、職員の研修が今回の事態の背景にあったかと思うんですが、新しく入られた方も中にはいらっしゃると思うんですけれども、今年度、職員研修というのはどうなっているのか、ちゃんとできているのか。昨年度は正規の職員の方でさえ、仕事が忙しくて受けられなかったというような状況がありましたが、それは改善できているのかどうか。それを確認をさせていただきたいと思います。
 それから、東千葉メディカルセンターのほうは、看護師のほうは充足しているというお答えでしたが、医師の方については、35人のところ30人、5人足りないわけですけれども、その5人足りないのは何科なんでしょうか。その足りないところの状況は今どうなっているのか教えていただきたいと思います。
 それから、患者数が少ないということに対して、開院当初だからって、こうおっしゃいましたが、もともと独法の予定であって、開院当初を前提につくってるわけですよ。一気に全床が開いてるわけではありませんので、3年間にわたって段階的にベッドふやしていくんですし、それを見込んで目標を立てていると思うんですね。逆に開院の年だというのを見込まないで目標を立てたとしたら、この目標自体が問題だと思うんですよね。それを前提に立ててる目標であるにもかかわらず、外来で言えば、それに2割も達しないという状況になっているのに、しかも2カ月とはいえ、1年間の中の6分の1過ぎたわけですよ。それをこれから見守りたいとか、4月と5月比べたらちょっとふえてるから大丈夫かのような、そうは言いませんでしたけどね、鈴木課長さんは。そういう状況というか、姿勢でいいのかと。これ、もしこのまま回復しないでいったら、経営的にだって相当深刻な事態だと思うんですよね。県としても、きちんと状況を聞いて分析をして、県としてできる支援もしていくというようなことも含めて手だてをとる必要があると思うので、もう一度お答えいただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 袖ヶ浦福祉センターでの研修の実施状況ということでありますけども、こちら、4月から全職員に対する虐待防止研修の実施ということで、これ、全職員が受講してるということを確認をしておりまして、研修のほうは県も講師になったり、また弁護士ですとか、外部の民間の施設長等からの研修講師ということで継続して実施してるところでございます。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 不足している診療科の関係でございます。5名不足しているということでございますが、産婦人科で3名、麻酔科で2名が確保ができなかったと聞いております。産婦人科については非常勤の医師が確保できまして、現在、週1回の外来に対応をしているというところでございます。あと麻酔科でございますが、非常勤の医師が2名確保できたということで、既に確保している医師の中に麻酔が行える医師が3名いるということでございますので、そこの部分の診療体制についての支障はないというふうに聞いているところでございます。
 それと入院患者の関係でございますが、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、開院に当たりまして、市のほうでも広報でPRをしているとか、あるいは、病院の内覧会を開いたりだとか、あと地域との連携ということで講演会を開いたりだとか、そういうことも力を入れてるということですので、そういったことを含めながら、県のほうとしても、市のほうと調整しながら見守ってまいりたいと思っております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 研修もきちんと──きちんとかどうかわかりませんが、全員参加でやっているということなわけですが、やっぱり袖ヶ浦福祉センターがああいう事件になって大変な事態を起こしているわけで、これが今後どういうふうに立ち直っていくのか、もしくは、どうなのか。それら全国からも注目をされていますし、県民の信頼にもかかわっていますので、ぜひ手を抜かず、しっかりやっていただきたいと。8月に最終報告が出るということなので、それを踏まえて、また今後質疑をさせていただきたいと思います。
 それから、東千葉メディカルセンターについては、産婦人科は週1回の外来ということは、お産はできないということですよね。ということだと思うんですよ。それは、やっぱり病院としての機能の大きな問題になっているかと思うんですけれども、その打開の方針はどうなのか。めどは立っているのか。それを聞かせていただきたいと思います。
 それから、麻酔科2人が確保できなくて、に対して非常勤2人で確保できていて支障がありませんと言うんだったら、何も麻酔科2人、常勤で確保する必要ないわけですよね。支障がないはずはないんですよ。常勤者が2人いればできていることが、非常勤が2人という体制のためにできていないことがあると思いますし、外科の先生3人ですよね、今ね。その3人の中に麻酔のできる方、多分──私はよくわかりませんが、外科の先生が麻酔のことわからなかったら外科はできないんじゃないかと思うので、多分全員ができるんだと思いますけども、でも、その方が麻酔にかかわっちゃったら外科の手術にかかわれないということですよね。だから、やっぱり常勤者になっていないがためにいろんなところにしわ寄せがいき、負担がかかってるということだと思うんですよ。そういう負担は必ず医療ミスだとか、いろんなところに波及してくと思うんですね。だから、支障はないなんていうふうにするんじゃなくて、やっぱり予定どおり2人を確保するためにどうしたらいいのか、それを県としても考える必要があると思いますので、その見通し、もう一度答えていただきたいと思います。
 それから患者さんの数ですが、内覧会をやりましたとか、広報をやってますとか、そういうふうに言っていましたけれども、それをやって、これなわけですよ。だから、真剣にどういうふうにするべきなのか、きちんと県としても掌握をして解決の手だてをとる。もちろん中心になるのは東金市や九十九里町であり、その2つが設立をした独立行政法人だと思いますが、県は東金病院の代替病院という位置づけなわけですし、八十数億円のお金も出しているわけですから、そこに責任を持っていただきたいということをお願いしたいと思います。これは今後のことで、ぜひお願いしたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 医師の関係の打開のめどということでございますが、医師の採用につきましては、千葉大学の臨床教育センターと東千葉メディカルセンターにおいて、千葉大学から配置された教授、教員等が臨床教育と診療を行う仕組みという中で確保されておりますので、運営主体と設立団体が千葉大学との協力のもと、対応していくものというふうに考えているところでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 全然私が言ったことが伝わってない答弁ですよね。それは設立団体と千葉大学とでやるべきものだというお答えなんですけど、それは前提ですと。しかし、それだけじゃだめなんだと。県は全体の医療体制にも責任を負う。しかも、ここは東金病院がなくなった代替病院としての位置づけがあって、県の計画に沿ってつくられている病院なんですよ。県がかかわってるんだから、そこがやるべきだということを前提に、しかし、今、事態がこういうふうになってるわけだから。うまくいってるんだったら、いいんですよ。うまくいってないんだから、力も知恵も出して県も一緒になって頑張らなければだめだということを私は言ってるんです。もう一度、ちょっと。


◯委員長(中台良男君) 鈴木課長。


◯説明者(鈴木健康福祉政策課長) 運営主体だとか、あと市、町と調整をしながら、県がどういった形のものを支援していくのか調整をして、やれる部分、どういうものか努力していきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員、よろしいですか。
    (丸山慎一委員、「結構です」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) ほかに。
 石橋委員。


◯石橋清孝委員 じゃ、東千葉メディカルセンターのことでいろいろと話がありますので、確かに丸山委員がおっしゃったとおり、県の責任もこれから十分に果たしていただきたいと思います。
 ただ、地元の声は、やっぱり今まで管外搬送率が、入江委員が聞いたとおり、当初は30%後半だったんですね、前年度までは。今、5月の段階では25%に減ってる。
    (丸山慎一委員、「救急はね」と呼ぶ)


◯石橋清孝委員 救急の部分ね。そういったことで、やっぱり地元の人たちにとっては非常に、少なくとも安心感があるということで評価してますし、入院する患者が少ないのは、これは事実なんですけど、これも最初かなり、紹介状がなければということが相当流布してるので、その辺が少し影響してるのかなと思ってます。でも、地元の人たちから見れば、あそこの病院ができてよかったという声が大多数であることを申し添えます。
 以上です。


◯委員長(中台良男君) ほかに発言ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) 以上で諸般の報告・その他に対する質問を終結します。
       ─────────────────────────────


       委員長報告
◯委員長(中台良男君) 次に、特に委員長報告すべき事項がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) 特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任願います。
 以上で健康福祉部関係の審査を終了します。
 暫時休憩します。
       午後0時27分休憩
       ─────────────────────────────


       午後1時28分再開
◯委員長(中台良男君) 休憩前に引き続き会議を再開します。
 病院局関係の審査に先立ち、申し上げます。日本放送協会千葉放送局より、本常任委員会取材のため撮影したい旨の願い出があり、許可しましたので、御了承願います。
 撮影が終了するまで、しばらくお待ちください。
    (撮影)


◯委員長(中台良男君) それでは、撮影を終了とします。
       ─────────────────────────────


       審査の開始(病院局関係)
◯委員長(中台良男君) これより病院局関係の審査を行います。
       ─────────────────────────────


       人事紹介
◯委員長(中台良男君) なお、審査に先立ち、4月1日付で執行部の人事異動がありましたので、人事の紹介を行います。
 病院局の人事異動について、病院局長から紹介を願います。
 矢島病院局長。
    (矢島病院局長から、局長矢島鉄也、副病院局長高橋功一、技監山崎晋一朗、経営管理
    課長藤田厳、副参事兼経営管理課財務室長兼経営管理課特別監察室長齋藤修を委員に紹
    介)


◯委員長(中台良男君) 以上で人事の紹介を終わります。
       ─────────────────────────────


       諸般の報告
◯委員長(中台良男君) 今定例会において病院局関係の付託案件はありませんので、病院局長に諸般の報告を求めます。
 矢島病院局長。


◯説明者(矢島病院局長) 今回、健康福祉常任委員会に付託されている案件はございません。
 この際、病院局の当面する諸課題について御報告申し上げます。
 初めに、東金病院の診療機能の引き継ぎについて申し上げます。
 東金病院は昭和28年の開院以来、地域の中核病院として、その役割を果たしてまいりましたが、東千葉メディカルセンターが4月1日に開院されたことに伴い、3月31日をもって閉院いたしました。これまで東金病院が担ってきた救急医療、災害医療につきましては、東千葉メディカルセンターへ引き継がれています。また、糖尿病や慢性腎臓病等の患者さんについては、千葉県循環器病センターや周辺の医療機関へ引き継ぎを支障なく行ったところです。
 次に、県立病院における地域医療の取り組みについて申し上げます。
 まず、佐原病院の手術室ですが、これについては老朽化に加え狭隘化も著しく、運用上の支障が生じていることから、現在、病院敷地内に新たな手術棟の整備を進めているところであり、平成27年1月の供用開始予定となっています。循環器病センターについては、平成25年4月に圏央道の東金─木更津東間が開通したことにより、交通アクセスの利便性が向上し、救急患者の受け入れが増加しているところです。また、東金病院から糖尿病や慢性腎臓病等の診療機能を引き継いだことに伴い、内科医が3名ふえ、さらに透析ベッドを10床整備するなど、診療体制を強化いたしました。
 次に、千葉県がんセンターにおける腹腔鏡下手術の死亡事例に係る第三者検証委員会の設置について申し上げます。
 千葉県がんセンターにおける腹腔鏡下手術において、患者さんが術後に短期間で亡くなる事例が続きました。亡くなられた患者さんに対して、改めて御冥福をお祈りいたします。病院局ではこのことを重く受けとめ、原因の究明と再発防止を目的とし、手術の評価、院内での意思決定手続、患者への説明等について調査、検証を行うため、第三者による検証委員会を設置しました。客観的・専門的見地から検証等を行うという委員会の性格に鑑み、医療や法律、情報伝達の専門家及び患者の立場等に詳しい患者側の代表者を委員会の委員に委嘱することとしました。また、高度な専門性が求められる個々の事例に関する医学的な調査、検証については、一般社団法人日本外科学会へ依頼することとし、県の第三者検証委員会では、日本外科学会の分析、報告を踏まえて、全体を通した検証等を行うこととしております。今後、委員会での検証結果等も踏まえ、県民に安全で安心できる医療を提供できるよう、しっかり取り組んでまいります。
 追加で1点、御報告申し上げます。
 昨日、がんセンターに対して厚生労働省等により、保険診療の理解と質的向上等を図ることを目的に共同指導が実施されました。内容は、施設基準や看護、薬剤関係など病院全体にかかわる事項に加え、診療内容や診療報酬の請求に関して指導が行われたものでございます。指導は継続して行われるということなので、現時点では具体的な指摘等は示されておりません。
 以上、当面する諸問題等について御報告申し上げました。よろしく御審議くださるようお願いを申し上げます。
       ─────────────────────────────


       諸般の報告・その他の関係
◯委員長(中台良男君) 諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言願います。
 木村委員。


◯木村哲也副委員長 この件につきましては、我が党の代表質問でもさせていただいたところでございます。週刊誌にも取り上げられまして、非常にこちらとしても重く受けとめなければいけないことだと思うんですけれども、内容を聞きますと、やはり膵臓の一部などを摘出するということで非常に難しい手術内容であったり、また他の病院からも、もうできないというような内容も伺っておるところでありますし、かなり厳しい状況での手術だったのかなと思うんですが、やはりその後の経過、短期間で亡くなってたりというところがあるので、その部分で明確にしなければいけないところがあるのかとも思うんですけれども、その点については、やはり患者の御家族とか、また今入られてる方、手術をお待ちの方は非常に御心配なんだと思われますし、がんセンターとしても名誉を回復しなければいけないというところもあると思います。
 そこで、病院局として今回の件をどのように受けとめてるのかお伺いいたします。


◯委員長(中台良男君) 矢島病院局長。


◯説明者(矢島病院局長) がんセンターにおいて、患者を何とか救うべく一生懸命努力して治療を行った上でのことと認識をしているものの、結果的に手術後に短期間で亡くなる事例が続いたという事実は重く受けとめております。したがって、病院事業の管理者として、そうした結果になった原因や問題点、対応策等についてきちんと把握し、正すべきところは正し、県民の皆様に信頼される病院経営を行っていくためにも第三者による検証を行うべきだと判断したところです。患者や県民に納得していただけるような情報を提供し、安全・安心を確保するのが県の責務であり、そのためにも第三者検証委員会にしっかりと検証をしていただきたいと考えております。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 今の第三者検証委員会に委ねるということでございますけれども、委員が7名選出をされておるんですが、さまざまいらっしゃいます。メディアコミュニケーション学部とか、当然専門的な医療専門分野の方が7名選出されるのかなと思ったら、さまざまな分野から7名選ばれてるわけでございますけれども、この人選って、どうしたのかというのと、だから、今言った医学部的な専門分野の検証を日本外科学会に依頼したということであって、これをまた検証するということでありますけど、日本外科学会に依頼した理由はなぜかというのと、今後のこちらの第三者検証委員会のスケジュールというのはどういう状況になっておるでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田経営管理課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 経営管理課長の藤田でございます。
 まず、委員の人選の観点と日本外科学会に依頼した理由と委員会のスケジュールということでございますが、まず委員の人選につきましては、これは客観的・専門的見地から、幅広くいろいろ検証を行うという委員会の性格を考えまして、医療だけではなくて、医療や法律の専門家、情報伝達等に詳しい学識経験者、やはり患者の視点というのも大事ですので、患者会代表者等のさまざまな立場の方を構成員としております。
 次に、日本外科学会に依頼した理由ということですけれども、これは腹腔鏡下手術、特に膵臓の手術ということでございますので、その検証については非常に難しいということで、特に高度な専門性と客観性が求められますので、そういう個々の事例の医学的な検証をやはり一番専門的な日本外科学会に依頼することといたしました。
 また、最後のスケジュールでございますが、これはちょっと件数も多いので、我々としても、なるべく早く結果を出していきたいというふうに考えておりますが、検証事例が多いことや日本外科学会との調整もある中で、これは第三者委員会、また日本外科学会と調整をしながら、できるだけ早く進めていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 当然、院内調査では調査し切れないというところにも来ているわけであって、こちらに委ねなければいけないわけであります。しっかりと、これ、第三者検証委員会で検証していただくことも必要だと思うんですが、いろいろ問題が出た中でもう1点ありました。これと、きのうの厚生労働省の調査、共同指導というのがどういうものかはよくわからないんですけれども、今、病院局長から報告があったんですけれども、共同指導ですね、厚労省の。その内容というのはどんなものだったのかと。よく不正請求の問題も保険適用外とか、そういう問題も言われてる中で、この保険診療問題について、病院局として今後どのように対策をとっていくんでしょうか。お伺いいたします。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) まず、共同指導の内容ということでございますが、昨日行われました共同指導は、健康保険法第73条等、各種の保険法の規定により行われたもので、保険診療の理解と質的向上などを図ることが目的とされております。指導の内容は幅広く全般にわたるもので、まず施設基準や看護、薬剤など保険請求の全般にわたるものでございました。また、まだ指導が継続中ということでございまして、その詳細や適否についての御説明は、現在はまだ、ちょっとできない状況であることを御理解いただきたいと思います。
 また、保険診療の問題についての対応でございますが、これは病院局としまして、きちんと国の指導結果を踏まえ適切に対応していきたいと考えております。


◯委員長(中台良男君) 木村委員。


◯木村哲也副委員長 私も知識がない中で調べましたけども、膵臓という時点で非常に難しいと言われる中で、腹腔鏡下手術においてはより高度な技術が要るんだというところであって、なかなか、ほかの病院ではできない、普通ではできないような手術だとも理解はしてます。理解はしてる中で、短期間で亡くなられているという事実もあるということなので、しっかりと調査をして、今後、県民の不安を払拭するのも当然ですけれども、県がんセンターの名誉の挽回も早急にしていただきたいと要望いたしまして、以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 今の質問に関連いたしまして、がんセンターについて伺います。最初に4月の報道があってから今回の第三者検証委員会の立ち上げまでに約2カ月かかってるんですね。病院には毎日患者さんが受診しており、医療安全を確保するためにいろんなことをやらなければならないと思います。
 伺いますけど、今回の問題が発覚してからこれまでの間、何をやってきたのか。それからまた、今後はどのような方向で考えていくのか。2点について伺います。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 病院局としても、できることから対応しているという状況でございます。まず、5月1日付で全ての県立病院長に対して局長通知を発出しまして、問題となった手術と同様の手術を行わないことや、あと手術に対しての留意点ということで、術前のインフォームド・コンセントの適切化とか、症例のカンファレンスでの手術適応や術式の記録等につきまして、局長通知を出して改善するように指示をしてございます。また、経営会議というのをやっておるんですけど、これは県立病院を含めた病院局の幹部職員が集まる会議でございますが、それは5月28日に開催したもので、改めて5月1日付の通知内容を確認するとともに、特に患者さんへの丁寧な説明と同意及びその記録の重要性について話をしてございます。
 また、今後どのような方向でということですが、今後も県立病院における医療安全管理ということが非常に重要になりますので、これは隔月で経営管理課と各病院で医療安全対策会議というのを行っております。そこで今後の第三者検証委員会での意見も反映させながら、医療安全管理についての体制強化を図ってまいりたいと考えております。


◯委員長(中台良男君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 わかりました。4月の新聞以降、雑誌等でいろんな報道されてるので、がんセンター、特に患者に不安や混乱が生じてることが非常に心配しております。がんセンターでは、4月の報道以降、同様の腹腔鏡下手術を行っているのか。また、患者数等は変化しているのか。患者の不安や混乱は生じていないのか。それに対してどのように配慮してるのか。その4点を伺います。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) まず、問題となっている腹腔鏡下手術については、同様の手術は行っておりません。
 また、患者数でございますが、5月の患者数で比べてみますと、ピーク時としては減っておりますけれども、ほぼ例年並みということで、それほどは減っておりません。例年並みというのは、平成26年5月と平成23年5月を比べると、例えば入院患者数が平成23年5月は646だったのが平成26年5月は669、手術件数が23年が314だったのが26年5月は362ということで、例年並みということでございます。
 また、患者の不安や混乱は生じていないかという点でございますが、それに対しての配慮なんですけども、この手術に関する患者からの問い合わせ等はございますけれども、がんセンターにおいても主治医や事務局、また、相談窓口において丁寧な対応を心がけておりまして、大きな混乱はないというふうに聞いております。


◯委員長(中台良男君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 私ごとなんですけど、ちょっと身内ががんになりまして、がんセンターに行きました。ネットを見ると、がんセンター、腹腔鏡下って、ばーって、いろいろ出てきますね。そういった事態だったのでちょっと不安だったんですけども、私もがんセンターに対する信頼感がありましたし、そのときにやっぱり行くと、ちゃんと腹腔鏡下手術のリスクだとか、開腹したときのリスクだとか、全部説明するんですね。その中でどうするかということを言われまして、腹腔鏡下を選んでやりました。そういったことがあるので、本当に患者にとってみたら、やっぱりお医者さんに言われることは本当に、いろんな情報があったとしても全てになってしまいますし、やっぱり千葉県の中では、がんセンターががんに対する知見だとか、それから手術例等々、全て一番多いので、やっぱり一番だというふうに思っています。
 そうした中で、患者にとって医療の提供というのは本当に待ったなしのことなので、第三者検証委員会で検証をちゃんとしていただいて、それからできることを改善し、日々の医療をしっかりやっていただき、また患者対応に万全を期すよう、局として指導していっていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 全国で3番目に古い歴史のある千葉県がんセンターで、実績も上げてきてると思うんです。そういう病院がこうした事態になって、外部に検証を委ねなければならないというのが本当に残念でなりません。
 しかも、私、問題だと思うのは、ここまで至る前に是正できたチャンスがあったんじゃないかと思うんですよね。1つは、昨年8月の2つの医療事故を検証した報告書の指摘。それともう1つは、2010年夏にあったとされる内部告発。こういったものがきちんと受けとめられて、それに基づいた是正などがやられていれば、こうしたような事態にまで至らなかったんじゃないかと。本当にそれ考えると残念でならないんです。内容は違いますけれども、袖ヶ浦福祉センターのときにも、10年前に内部告発があり、議会での指摘もあったわけですよね。でも、なかなかそれが十分受けとめられないで、中の体制が改善できず、ああいう取り返しのつかない事態を生んでしまったので、中身ももちろん違いますし、部局も違うんですけど、やっぱりそこに根本的な問題があるんじゃないかと。指摘を受けたら謙虚にそれ受けとめて、自浄能力を発揮して是正していく、こういう姿勢をぜひ発揮していただきたいと思います。
 その上で幾つか具体的に伺いたいんですけども、今指摘したように、昨年8月の事故調査委員会の報告書、これ、読ませていただきましたが、極めて的確な指摘がされていると思いました。この事故調査報告書は一昨年の9月と、それから、昨年の1月にあった膵臓がんの腹腔鏡下手術での死亡事例を検証したものということになっていますが、その中で、本事例では、院内倫理審査委員会で承認されたものではないこと、それから、専門家グループでの症例カンファレンスでの検討結果の記載が電子カルテに見られていない、カルテに記録がない、それから3つ目が、患者への説明の記録が不十分だと。こういう3点があって、これら3点のいずれにおいても問題があったって、こういうふうに言ってるんですね。問題は、これをどうがんセンターの皆さん方が受けとめたかということだと思うんです。
 まず、倫理審査委員会の問題なんですけれども、こういう手術をやろうとしてる場合には倫理審査委員会にかけなきゃいけないとか、こういう手術はかけなくてもいいとかいう境目の基準ですね。それはがんセンターではどういうふうになっていたんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 倫理審査委員会の基準ということでございますけれども、現在の規定では、審査の対象については、ちょっと条文の読み上げになってしまいますが、センターの研究者がセンター及びセンター外で行う人を直接対象とする研究に関し、研究者から申請された研究計画とその成果の出版、公表予定の内容というふうにされておりますので、委員おっしゃったような手術については治療行為ということなので、研究ということではないので、審査の対象とはしてなかったということでございます。委員御指摘のように、そういう規定の見直しについても第三者検証委員会の検討課題であるというふうに認識をしてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 その問題についても報告書の中では指摘してますよね。今まで、2006年からこの手術が開始をされて、そのときにはルールはなかったと。この報告書の中では、一旦開始された後であっても本術式──これは、腹腔鏡下のその術式は院内倫理審査委員会の承認を得るべきであったと断定してるんですよ。今後、本術式を再開するに当たっては、院内倫理審査委員会での審議、承認は必須であると、こういうふうに明確に述べているんですね。
 私は、やっぱりこういう指摘があったら、その基準をがんセンターで設けるべきだと思うんですね。そういう基準が明確に、こういう術式は倫理審査委員会に諮らなければならないというような、そういうものがあってしかるべきだと思うんですが、そういう検討は、この報告書を受けて昨年8月以降、やられたんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) そちらの倫理審査委員会の規定を直すとか、そういう検討をしたかどうかというのはちょっと不明でございますが、そちらにつきましても、先ほど申し上げたように、第三者検証委員会できちんと検証したいと思います。
 病院局といたしましては、先ほどちょっと御説明しましたように、5月1日の発出において、現在において、そういう、難しい手術であって、それであっても、かつ治療上必要と判断するものについては、まずは院内で十分検討した上で、事前に病院局長まで協議を行うことということで、そういうことの指示をしてございます。ですから、今後やるときはきちんとやるように、ちゃんと検討するようにやってまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私、冒頭言ったのは、そういう問題なんですよ。こういう報告書が出たら、ちゃんと中身をよく吟味して、こういう指摘があったら今あるルールをもっと厳しくしなきゃいけないとか、ちゃんと明確にしなきゃいけないとか、そういう発想に立たなきゃだめだということなんですよ。それを、いまだに検討したかどうかも調べてないというのは、そこが問題なんですよ。そういうことを直さなかったら、幾ら外から指摘されたって、自分たちで直すことできないわけですよね。しかも、第三者検証委員会に検討をお願いしてるで終わっちゃ、だめなわけですよね。そこはぜひ是正をしていただきたいと思います。
 それから、患者さんへの説明のこともこの報告書では指摘をしているんですね。そもそも去年8月のこの報告書について、亡くなられたおととしの方と去年の方の御遺族に御説明はされたんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) もう1回確認しますか。もう一度……。


◯丸山慎一委員 おととしの9月と去年の1月に亡くなられた事例をもとに検証したわけなんですけれども、その中で患者さんへの説明がどうだったかというのが問題になっているわけですから、当然、この報告書がまとまった段階で、亡くなられたお二方の御遺族の方にこうした問題を説明してしかるべきだと。説明が足りなくて申しわけなかった。説明はしたと推測されるというふうにも書いてありますから、それだったらそれで、本当にされていたのかどうかを確認をするということもやらなければいけないと思うんですよ。そういうことが全くやられていないんじゃないかと思うんですが、その点はどうなんでしょか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 現在、我々はそれがいいというふうに判断してるわけではないんですが、当時のがんセンターでは、御遺族に説明しなかった理由として、必ずしも医療過誤による死亡事例でないという判断をがんセンターがしたことから説明をしなかったということでございます。それがよかったかどうかという、そういうものを第三者検証委員会の検討課題であるというふうに認識をしてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それも第三者検証委員会でやろうということなんですね。第三者検証委員会の結論が出るのは本年度末ですよね。じゃ、ちょっとそれ、確認させていただけますか。本年度いっぱいをめどに第三者検証委員会に結果をまとめてもらうというふうに思っているんですけども、そこはいかがなんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) すいません。全て検証委員会にということではなくて、ちょっと今の御質問じゃなくて、前の質問の説明になりますが、それは既に、先ほど申し上げた5月1日のものにつきまして、きちんと手術についての術前のインフォームド・コンセントとか、術前の症例カンファレンス等のこと等についてはやってございます。あとスケジュールにつきましては、これは検証委員会等へ諮って決めていくということですが、我々としては、できるだけ早くやっていきたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 できるだけ早くというのはいつぐらいなんですか、めどは。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) それは検証委員会に聞かないとわからないということなんですが、ただ我々としては、委員おっしゃったように、年度内ということは1つの大きなめどに考えてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、結論が出るまで、来年の3月までかかるということなんですよ。それまで、このかかわった2人の方の御遺族の方に、こうした内容が説明されないということになっちゃうんですよね。現状でも説明はしていないわけですから、それでいいのかということなんですよ。皆さん方が第三者検証委員会に委ねる部分は委ねる必要がありますよ、それは。皆さん方の中で検討して、やれるべきことはやっていく。幾つか、もう手だてはとられていますが、患者さんの御遺族に対する説明という点ではまだやられていないし、今後もやる予定があるのかどうかわかりませんけども、それはどうなんでしょう。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) すいません。事故の25年の8月の段階にやったかどうかという、そういうつもりでちょっと説明しましたけども、現在ではお二方について、お一人の遺族には御説明をしております。もう一人の御遺族についても御説明を申し上げるという旨、こちらから申し入れましたが、それについては、そちらのほうが触れられたくないという御意向でございましたので、説明は行っていないということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今言った説明というのは、この報告書の内容についての説明ということでいいんですね。──わかりました。そういう努力をしてもらいたいということなんです。
 それで患者さんへの説明の問題で、保険収載のない術式だったということが、これ、繰り返し出てくるわけですよね。当然、保険収載がないということは保険給付もされないわけだから、もし患者さんにその負担を求めるとなると相当なお金になる。そういう問題もあるし、保険収載されてないということは、先ほど来指摘されてるように、危険が、相当なリスクが伴う、そういう手術だから保険の適用になっていないということだと思うんです。
 そのことを指摘しているわけですが、その保険収載のない術式をやったにもかかわらず、報道によれば、保険請求をしていたというふうに指摘されてるわけですよね。だから、昨日の厚労省からの指導の中にも、その保険の問題があったかと思うんですが、それについては今どういう御認識なんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 保険収載にないということにつきましては、これは点数表にないということでございまして、これは、ただ点数表にないものでも、手術というのは非常にいろいろバリエーションというか、そういうのがございまして、まず、特殊な手術の手術料につきましては、診療報酬点数表に記載のないものでも、手術のうち、最も近似する手術の各区分の所定点数により算定するという規定がございますので、それに基づいて、がんセンターについては算定をしていたと思いますけれども、それについての最終的な適否というのは国において判断されるというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今現在の病院局の認識は、保険請求をしたのは別に問題なかったと、そういう認識だということですね。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 問題なかったというふうには考えてございません。それについては国の判断に委ねられるというふうに考えてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 自分たちの認識がまず大事なのであって、最終的には保険審査機関がやるんでしょうから。自分たちの認識として、問題があったかもしれないと、そういう認識だということですね。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) そちらについても、診療報酬については非常に難しいところがありまして、完全にどちらということは我々ちょっとわからないんですけども、問題があるかもしれないということは考えてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そういう問題があるということを前提に、それもきちんと検証していく必要があると思いますし、そういう意味では、今まで行った手術全部、一般的なものはいいとして、微妙なものについては再点検をやっていくということが必要だと思いますので、指摘しておきたいと思います。
 それから、この報告書が出されて、倫理審査委員会にこうした手術はかけなきゃいけないというふうになって、それはがんセンター全体のコンセンサスになったんでしょうか、去年の8月の時点で。この報告書については。公表はしなかったし、患者さんへの説明もないんですが、がんセンターの中では、少なくとも例えば医局とか、そういうところの共通認識にはしたんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) その時点で共通認識をしたかどうかというのはちょっと確認をしてないですけども、4月に来てがんセンターの方と話した範囲では、皆さん、新しい術式については倫理審査委員会にかけるべきだというふうに考えているというふうに我々は受け取っております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そういうことを何で聞かないんですかね。その時点でどうだったかというのを検証しなかったら先へ進めないんですよ。私がそういうことを聞いたのは、ことし2月に同じような手術がやられているからなんですよ。だから、ちゃんと共通認識になったのかというのを確認したんですけれども、その問題はどうですか。同じようなことがことし2月にも起こっていて、亡くなられてますよね。それについてはどうなんでしょう。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) そういうこと、1件1件のことがどうだったのかということについて、まさしくこれからきちんと検証しようということでございますが、いわゆる新しい手術というような認識がなかった可能性はあるというふうに思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ちょっと今の意味がわからないんですけども、つまり去年の8月に検証した2つの手術とことしの2月の手術、これは別なものということなんですか。それとも、去年の報告書で指摘をされているのと同じものという認識だったけれども、やっちゃったということなんですか。それはどうなんでしょう。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) さきの2例は膵臓の手術でございまして、26年2月は胆管の手術ということで、部位は違います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それは、病院局もそういう認識なんですか。がんセンターは、部位が違うから違う手術なので報告書で上げるべきだという手術には当てはまらないんだと。だから、倫理審査委員会にかけなくてもいいんだと思って、ことし2月の手術はやりましたというお答えですよね、今のお答えは。そういうことですよね。病院局はどうなんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 病院局としては、まさしく、それを問題というふうに考えて今回の検証委員会を立ち上げるということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 つまり病院局の認識と、それから、がんセンターの中の認識が違ってたってことですよね。それ、ちょっと確認をさせてください。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) がんセンターの認識と病院局の認識が違ってたということではなくて、25年の3月に、まずは膵臓の腹腔鏡下手術というものについては手術しないようにということで指示をしてございます。ですから、膵臓の手術はがんセンターもしていなかったと。その後、26年2月については胆管の手術ということでございます。ただ、うちとしては、胆管と膵臓と。ですから、きちんと、膵臓の腹腔鏡下手術をしないというような当時の指示については、病院局とがんセンターの認識は違っていないというふうに考えてます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それはおかしいですよね。去年の8月の報告書でかけなきゃいけないというふうになって、認識がセンターの中で一致をしていた。ところが、ことし2月に手術がやられた。その手術は部位が違う。要するに膵臓と胆管で。部位が違うから、報告書で指摘された倫理審査委員会に上げなければならない、そういう手術には含まれないというふうに認識したから倫理審査委員会にかけないで手術がやられたわけですよね。ところが、病院局も認識が違わないということであれば、病院局もこの2月の手術は倫理審査委員会にかけなくてもいいと思っていたということなんですか。がんセンターと認識が同じだということであれば。そこはどうなんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) まず、倫理審査委員会につきましては、先ほど申し上げたように、最初の規定というのは、いわゆる研究目的については倫理審査委員会にかけるという規定でございました。それで25年8月の報告書におきましては、そういう研究だけではなくて、手術についても、いわゆる新しい術式でございますけれども、新しい術式については倫理審査委員会にかけるべきという指摘がございました。そして胆管につきましては、がんセンターについては、いわゆる新しい術式とは考えていなかったので、やってなかったということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だから、病院局はどうだったんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 病院局につきましては、25年の8月の報告の事例が膵臓の事例でございましたので、膵臓の腹腔鏡下手術をしないようにということで指示をしてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 繰り返し聞きますよ。2月の手術は、8月の報告書で指摘された、倫理審査委員会に上げなければならない手術だと病院局は思ってるのか、思ってないのか。そこをお答えください。がんセンターは思ってなかったんですよ。病院局はがんセンターと一緒だとしたら、病院局も思ってないということでいいんですかということなんですよ。ここ、大事なんです。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) こちらの報告書につきましては、膵臓のことしか報告書に書いていないので、そのときに病院局は膵臓のことだけを指示をしたということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、病院局もことし2月の手術は倫理審査委員会に報告しなくてもいい事例だったという認識だということでいいんですね。それでいいんですね。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) すいません、ちょっと確認ですけれども、我々、今、どういうふうに考えてるかということでしょうか。そのときということ……。ちょっとわからない。すいません。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 もしそのときと今とで答えが違うんだったら両方聞かせてください。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) そのときは膵臓の手術についての話しか、病院局については認識がなかったということでございます。胆管の手術について上がってきて、それを認識したのはことしの4月でございます。4月については、やはりそれは倫理審査委員会にはかけるべきというふうに──かけるべきというか、そういう新しい術式ということで、それについてはちゃんと検証してやっていきたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、去年の8月の段階とことしの4月の段階では病院局の認識は違ったということですね。去年の8月はいいと思ってたけど、対象は膵臓関係だけだと思っていたけど、実際に胆管がやられちゃったので、その後、4月の時点では、あっ、やっぱり胆管もだめなんだと思い直したと、そういうことなんですね。そういうこと……。大事なんですよ、そこが。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) いいと思っていたかどうか。胆管についてが、そのときに認識があったかというのは、今は、それはちょっと聞き取らないとわからないと思います。
    (丸山慎一委員、「今、そう答えたじゃないですか」と呼ぶ)


◯説明者(藤田経営管理課長) そのときは膵臓に関しての報告書が上がってきてますので、膵臓に関する指示を出したということです。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、聞き方を変えますが、膵臓以外についてはいいとも悪いとも思ってなかった、去年の8月は。それが2月にやられたので改めて考えてみたら、やっぱりそれもだめだったというふうに思い直したのが4月。これでいいですか。


◯委員長(中台良男君) 山崎技監。


◯説明者(山崎技監) 技監の山崎でございます。この件も担当させていただいておりますので。
 御指摘の25年8月の報告書というのは、腹腔鏡下の膵臓の手術に関して倫理審査委員会に諮る必要があるという御指摘を受けております。ですので、当時及びその報告を受けて、病院局のほうでも腹腔鏡下の膵臓の手術は当面実施を見合わせるようにということをがんセンターに対して指示をしていたところでございます。ですので、そのときは、あくまで腹腔鏡下の膵臓の手術に関して事故調査委員会の報告を受けとめて対応してきたところなんですけれども、ことしの2月に腹腔鏡下の胆管切除の手術が行われて、結果として2週間後に患者さんが亡くなられるということがありましたことを病院局では重く受けとめまして、膵臓の事例があったにもかかわらず、こういったことが生じたことを重要視をして、今回の第三者検証委員会等で詳しく検証していく必要があるというふうに考えて現在に至ってるところでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私聞いてるのはそれじゃないんですよ。膵臓以外のことに対する認識を繰り返し聞いてるんですよ。去年の8月、そういう問題が起こって──膵臓はだめですよというのは、それはセンターも皆さん方も思ってたと。膵臓以外についてなんですよ。膵臓以外については報告書の対象ではないから倫理審査委員会にかけなくてもいいという認識だったから、2月に手術が行われたということですよね。皆さん方は膵臓以外のもの、つまり2月に起こった、例えば胆管の腹腔鏡下手術などについてはどう思ってたのかなんですよ。私、さっき、そこに思いをはせていなかったのか、もしくは、それもだめだと思ってたのか、どっちなんですかって、そこを聞いてるわけですよ。大事なんです、これ。その後の2月の手術に直接影響がある大事な認識なんですよ。そこが検証されないと……。


◯委員長(中台良男君) 山崎技監。


◯説明者(山崎技監) 私どもの現在の認識としては、25年の8月の報告を受けた時点では、あくまで腹腔鏡下の膵臓の手術に関する指摘であったというふうに理解をしていたというふうに今認識をしております。その後、2月の事例が起こってからは、現在、そこへついてもしっかり検証する必要があるということで検証の対象にしてるところでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、それ以外のものについては、病院局としても、去年の8月の時点では倫理審査委員会に上げなきゃいけないという認識はなかったということですよね。そうすると、ことし5月1日に腹腔鏡下手術等に係る留意事項というのを出してますよね、やってはならないという、ここには報告書において提案がなされって、こう書いてあるんですよ。報告書において提案がなされ、また、以前から適時指示してきたところであるというふうに書いてあるんです。これは膵臓の手術のことだけじゃないんですよ、皆さん方、病院局長のこの文書は。そうですよね。そうすると、今お話しされたことと違いますよね。病院局としても、当時は膵臓のことだけしか頭になかったけど、それ以降、認識が発展して、腹腔鏡下手術は全部だめですよというふうにしましたというのが正式な正確な認識だということですね。この文書はそうなってませんけど、それはどうしてなんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) こちらの最初の、いわゆる腹腔鏡下手術等に係る留意事項ということで、これは、そういう腹腔鏡下手術の死亡事例に関する院内医療事故調査委員会の報告書においての提案もあり、また、以前から適宜指示ということで、これは一番眼目は下記のところでございまして、ここできちんと診療点数表に記載のない腹腔鏡下手術は行わないことということで、ここできっちり指導を徹底したということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これでこの問題やめておきますけど、やっぱりそうやって報告書が出た段階でセンターの意思をきちんとさせておくこと。同時に、病院局とも意思をきちんと統一させておくこと。そうしなかったら、これだけの報告書、一生懸命分析されたんでしょうけど、これが全く無駄になるわけですよ。これをめぐって認識が違うんですから。もしそのときにそれができていれば、今のような認識になっていれば、ことしの2月は起きなかったかもしれないですよね。ことしの2月の手術は、ちゃんと倫理審査委員会にかかってたかもしれないんですよ。そのぐらい、要するに人の命がかかった重大な認識だったということなんですよ。膵臓だけなのか、それ以外もなのかというのは。だから、ちょっと申しわけないけど、しつこく聞かせていただきましたので、そのぐらい重要な認識だし、そのぐらい重要な報告書なので、ぜひ今後改善していただきたいと思います。
 あと少しですが、今度、もう一つ聞きたいのは情報公開の関係なんですよね。「週刊朝日」に、4月22日発売ですかね、報道がされて、そこに写真も載っていて、全部黒塗りの。今は、私、いただいたのはほとんど黒塗りがないものなんですよね。だから、全部わかるわけですよ。ところが、その当時、「週刊朝日」の情報公開によって出されたもの、それもあえていただきましたけど、すごいんですよ、これ。全部真っ黒。これも真っ黒。ほら、全部真っ黒ですよ、これ。10ページ中8ページは真っ黒でしょう。何でこんなふうになるんですか。情報公開条例を適正に適用した結果なんでしょうか。お答えいただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) その当時の行政文書公開請求で適正に判断した結果だというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 情報公開条例のどこを適用して黒塗りにしたんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 個人情報に係る部分につきまして、黒塗りにしたというふうに考えてます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 確かに術式だとか個人の名前、手術日だとか、そういうものが書かれていれば、それは類推することもできますから、わからないでもないんですけども、このうちの8ページが全部そうじゃないんですよ。皆さん御存じのように、先ほど私が読み上げた院内倫理審査委員会で承認されたものではないとか、専門家グループで検討がされてないとか、患者への説明が不十分だとか、そこだけだったら絶対個人情報は特定できないんですよ。それも黒塗りなんですよ。なぜですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 繰り返しになりますけど、それは25年度につきまして、そのときに行政文書公開請求の手続にのっとって、そこで判断して、そのようにしたというふうに考えてます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 手続にのっとっているのに、なぜ今、私が読み上げたところが黒塗りになるのかを聞いてるんですよ。これを黒塗りにするのは何条の何項なんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) すいません、ちょっと条文につきましては手元にございませんが、それは個人情報に係る部分ということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今、私が指摘した3点は個人情報にどこがかかるんだか言ってください。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) そこについて、その文脈、ちょっとそれはあれなんですけど、そのときに公開条例にのっとって判断したと言うしか、私はお答えしようがございません。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、それも検証してください。後で報告をしてほしいと思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山さん、その場合、不服審査請求というのがあるんじゃないですか。情報公開が……


◯丸山慎一委員 それは手続上ありますけど、ここは議会ですから。何で私がそういうことを言うかというと、条例の中でも、例えば個人情報であっても、人の命や健康、生活または財産を保護するために公にすることが必要な場合には公開してもいいって、そういう規定があるんですよ。それから、公益上の理由による裁量的開示というのもあるんですよ。要するに公表したほうが県民のためになるという場合には、個人情報だって公開することができるんですよ。だから、皆さん方は、この文書をそういう目で見てないということなんですよ。
 繰り返しになりますけど、この報告書がもし去年の8月の時点で明らかになっていたら、県民のそういう、ああ、院内ではこういうことが起こっていたんだなとかいうことがわかって、もしかしたら2月の事態は防げたかもしれないんですよ。だから、私は言うんです。公開をしていれば変わってたかもしれない。今回は4月ですから、さかのぼってはならないんでしょうけども、こんなふざけた話ないと思いますよ。そういう問題なので聞かせていただきました。
 最後、内部告発の問題。これは2010年の夏ごろというふうに言われていますが、これについて、ちょっと詳細をお聞かせいただけますでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 内部告発につきましては、現在の職員についての内部告発ということではございませんで、そちらは退職者による内部告発ということでございます。いわゆる内部告発に関する申し出については、退職後については千葉県職員等の内部通報に関する要綱に基づく内部通報ではないんですけれども、病院局長やメール等、それについて、本人にはこういうふうにやったというのは義務がないので答えておりませんが、病院局において調査をするように指示をしてございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 調査結果はどうだったんですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 調査結果でございますが、その調査指示について、その後については事実関係がまだちょっと確定ができてない状況でございまして、その当時のがんセンター、また病院局の対応についても検証委員会における検討課題と。先ほどの公表についても、検証委員会においてきちっと検証してまいります。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それも検証委員会。自分たちでちゃんとやるべきこと、やったほうがいいと思います。この内部告発については、当事者の方が不当な措置をとられて、この方、麻酔医ですよね。全然手術に立ち会わせてもらえなくて、参加することができなくてやめさせられたと。裁判を起こしてますよね。地裁と高裁全て、額は若干変わっていますけれども、補償額はね。訴えた御本人の勝訴になってるわけですよ。実際にそういった不当労働行為が行われたと。まさに内部告発をしたら、そういう不法行為を受けて、いわゆる見せしめですよね。そんなことがやられる。そういう体質で人の命が預かれるかということなんですよ。この方も病院のためにいろいろ、ちょっと変なことが起こってるから調べてくれというふうに善意で告発をしたら、やめさせられるという、とんでもない話だと私は思うんですね。そういう体質についても、きちんと病院局の中でも検証していただきたいと思います。
 それから、第三者検証委員会に委ねるなら委ねてやっていただきたいと、この問題についても思いますが、それはいかがですか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) 内部告発につきましては、こちらの退職ということなんですけども、裁判ではそのようになってますが、こちらの見解としては、退職については、むしろ慰留をしてございますので、そちらについては不服ということでございます。ただ、情報公開の仕方とか、あと医療安全の観点から患者さんへの説明だとか、あとは手続の透明性とか、そういうものもきちんと検証委員会で検証して、改善すべきことは正していきたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私、言いたいのは内部告発に対する対応なんですよ、対応。それがよかったのかということなんですよ、この段階で。本人をそうやって手術に参加させないような措置をとって、それで内部告発に対する対応がよかったと言えるのかということですよ。だって、本来、内部告発というのは、もっとどんどん出してもらったほうがいいわけですから。それが正しいかどうかは検証して、内部告発が違ってたのなら、それはこういう事実で違ってましたというふうになるんだし、告発があって調べたら、確かにそのとおりだというふうになれば改善できるんですから、それは病院のためなんですよ。ところが、内部告発をした人に対して、そういう報復措置のようなことをとったら、それは病院は絶対よくならないですよ。それもぜひ検証していただきたいと。
 それと加えて、この方が再手術の件数も検証するべきだというふうに指摘をしているようなんですね。これもマスコミ報道ですけれども。確かに亡くなった事例については、さかのぼって全体で9事例ですね。それを検証しましょうということになっていますが、命が助かった。けれども、そのやった手術に関連して再手術をしなければならなかった、そういう事例も確かにあると思うんですよね。そういうことについても検証すべきだっておっしゃってるんですが、それについては、それは第三者検証委員会で結構だと思うんですけど、それもちゃんとテーマとしてやろうと思っていらっしゃるんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 藤田課長。


◯説明者(藤田経営管理課長) まず、第三者検証委員会の検証ということでは、9事例でも、これは本当に多い事例だと思いますので、まず当面は9事例をやってまいります。やった中で、全部終わる前にもいろいろわかってくることがあると思いますので、その中で再手術等についてやるべきと、そういうような意見が出てくれば検討、そういう課題になると思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私はね、この際だから全部出してやるべきだと思います。今、ちょっと質問させていただいて、やっぱり全体として患者の立場に立っているというふうに言えるのかというふうに感じました。本気になって患者さんの立場に立ってやっていけば、まずは患者さんに説明をするということがあってしかるべきなんですよね。そこの対応ができていないのが大きいなというふうに思いましたし、それから情報公開の問題などについても、徹底して情報を公開することによって県民のチェックを受けて、いい病院になっていくという姿勢が必要だと思いますし、そういう点では内部告発も同じように、もっと重く受けとめてやっていくべきだと思うんですね。そういうところがなかなかできていなかった。そういう意味ではがんセンター、ひいては病院局全体の構造や体質、そういうものも背景にあるのではないかということを感じましたので、この際、ぜひそういうところまでえぐって、いい病院にしていっていただきたいというふうに思います。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。


◯丸山慎一委員 はい。


◯委員長(中台良男君) ほかに発言ございますか。
 入江委員。


◯入江晶子委員 諸般の報告のところでありました東金病院閉院後の引き継ぎについて何点か伺いたいと思います。
 特に糖尿病、慢性腎臓病の患者さんの引き継ぎについては支障なく行ったということなんですけど、具体的にどのように──循環器病センターに引き継がれた患者さん、その他いろいろあるかと思いますけれど、具体的に教えていただきたいと思います。
 次に、透析ベッド10床整備ということなんですが、稼働状況はどうかということと、今後拡充に向けての方向性があるのかどうかお聞かせください。
 3点目は、わかしお医療ネットワークというのが東金病院でありましたけれど、そういった地域連携は、循環器病センターのほうでも引き継いで展開するという見通しが示されておりましたが、その点について教えていただきたいと思います。
 あと最後に、東金病院で研修を受けていた研修医の方、数名いらっしゃると思いますが、その研修の継続性ですね。今、どういうふうになっているのか。その研修医の方がどういうところに今配置されているのか。その点について教えていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員長(中台良男君) 小島経営企画戦略室長。


◯説明者(小島副参事兼経営企画戦略室長) 副参事の小島でございます。
 まず、東金病院の患者さんの引き継ぎの状況はどうかという1問目につきましてですが、東金病院の閉院に伴う患者の引き継ぎ状況につきましては、患者さんの個々の病状ですとか本人の希望等を踏まえて、患者さんに最も適切な医療機関を紹介するという方針のもと、お住まいに近い診療所を初め循環器病センター、さんむ医療センターなどを紹介したところでございます。
 続きまして、透析ベッド10床につきましては東金病院のほうで整備をしまして、利用状況につきましては、現在、医師2名で週3回、月、水、金でやっております。それで患者数につきましては、4月が実人数で5名、5月が2名という形で報告を受けております。
 それからあと、わかしおネットの関係でございます。わかしおネットにつきましては、一応、循環器病センターのほうに引き継ぎまして、それからあと、従来の山武地域から長生・市原地域に拡大する方向で現在県と調整を進めていると。そのためには、地域の地元医師会等と協議を行っているところでございます。
 それからあと、東金病院の研修医についてですが、東金病院には3名の研修医がいましたけれども、1名が循環器病センターで研修をしております。他の2名につきましては、他病院のほうへ行かれたということで聞いております。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 2点ほど再質問したいんですけれど、循環器病センターに半数ぐらい移管するということが2月議会で示されていたと思いますけれど、その点についてどうかということと、それから、最後の研修医なんですけど、他病院というのは県立病院ではない、ほかの病院に移られたという理解でいいんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 小島室長。


◯説明者(小島副参事兼経営企画戦略室長) まず、循環器病センターのほうの患者さんなんですが、従来、循環器病センターには、腎臓病とか糖尿病を専門に診る専門医さんはいませんでした。それで4月から正式に東金病院のほうから内科の専門医さんが移られて、それで一応、4月、5月につきまして、糖尿病の患者さんについては、以前から引き継ぎを行いまして、人数的に言いますと、これ、ちょっと延べ患者数になりますが、腎臓病の外来の患者さん、5月は52名、それから糖尿病の外来の5月の患者さんは283名という形で、このほとんどが東金病院から引き継がれた患者だと思われます。はっきり、ちょっとすいません、そこは分けておりません。市原のほうから入った人もいるかもしれませんけど、大多数が東金から来てる患者さん、そういうふうに理解しております。
 それからあと、研修医のうち、他病院に行った2名については県立病院なのかというのは、それは千葉の病院局の病院のどこかほかの病院かと、そういう御質問だと思います。ほかの千葉県立病院ではなくて、ほかの公立病院のほうへ移られております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 ありがとうございます。ほかの公立病院ということで、非常にドクター確保に力を入れなければいけないときに、すごく病院局としても損失だと私は受けとめていますけれど、その点、この東金病院で研修医制度をやっていたということを循環器病センターのほうにぜひ引き継いで、そういった地域医療、糖尿病、そういったことのスペシャリストを養成するような、そういうような制度づくりに向けて取り組んでいただきたいということも以前お話しさせていただいたんですけれど、その点について最後、現時点でどうお考えなのかお聞かせいただければと思います。


◯委員長(中台良男君) 小島室長。


◯説明者(小島副参事兼経営企画戦略室長) いわゆるレジデントの研修の関係の御質問だと思います。一応、循環器病センターのほうでは、認定を受けるための条件等が欠けていた部分がありまして、それを一応整備して、それで、その辺のものについての検討をしていくということで考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 しっかりと、東金病院で成果を上げていた部分をなくするのではなくて、きちんとそういったことも含めて継続的にやっていだきたいということを要望して終わります。


◯委員長(中台良男君) ほかに発言ございますか。
 佐野委員。


◯佐野 彰委員 大分がんセンターの件で、地元であり、そしてまた、一般の市民も非常に興味を持って見てるわけです。その中で、やはり最後のよりどころはといったときに、千葉県がんセンターが置かれてる立場というのは非常に重要だと。安心して治療を受けられるとか、最後の終末の治療だという形で、今もどちらかというと終末の感じが結構するわけですね。そのときに、膵臓と言われるがんが一番、発見がわかったときは手おくれだというようなことを言われてきているわけです。それは、やはりその後、黄疸が出たりなんてした後、間もなく亡くなってしまうということが日常の中で結構事例としてあるわけです。
 この間も、1週間前に患者さんが亡くなりました。それもやはり、青葉病院で手術をした後、がんセンターに行って余命3カ月だと言われたのが、7カ月、治療によって延びたと言われております。その中で、今のいろんな形で行われている手術それぞれの中で、お医者さんも努力してると思うんです。一日でも皆さんが長生きをしたい、長生きをさせたいという気持ちで努力してる中で、今回の、お医者さんが善意にやってる中で最悪の結果が生まれてしまったということの中で、これだけマスコミが報道する、そしてまた、テレビに映る中で、がんセンターそのものじゃなくて、お医者さんの機能としての形がどうなんだと。私の身近な人が、やはり同じような形で黄疸が出てる中から、対応がなかなか進んだ形が今後してもらえるのかと。そういうことが現実に起きてるわけです。ですから、この問題について、殺そうと思ってお医者さんをやってるわけじゃないんだろうし、やはり新しい治療法だと。だからといって、何でもやっていいというわけじゃないけれども、やはりそういう中でがんセンターと言われると、先ほど言ったとおり、終末だけでは意味がないわけです。やはり新しい治療に向けてどうするんだという形でやっていかなければ、医療が先に進まないと。新しいダ・ヴィンチという機械を県立病院で一番で入れた中で、その先生が一生懸命やることによって、全国でも有名な形の中で今がんセンターが、やはり患者さんが来てると。
 きのうも医療の関係で、テレビで夜やってましたよね。久留米大学が新しいワクチンと新しい薬をやることによって、そういう形の中で患者との、それは保険外の適用だけれども、という中でやっぱり努力してるわけ。だから、今回のこの場合だって、私はそれぞれの立場の中で、亡くなられた方には申しわけないけれども、全く同意をもらわないでやってるわけじゃないと思う。患者さんから訴えられたとか、そういう内容、そこまでの情報はしてなかったとか、いろんなことあるかもしれないけども、一生懸命にやってる先生方はたくさんいるわけですよ。患者もそこに行ったら、少しでも生き長らえるんだという気持ちで行く病院でなければ意味がないわけです。まして、がんセンターというのは、がんにかかってるか、かかってないかわからないんじゃなくて、かかってるから行くわけだから、そのときにどう対応するんだというところに、そのお医者さんと患者さんとの信頼関係もつくらなきゃならないだろうけども、今、こういう形でなったときに、どこまで信頼関係ができるんだという、取り戻すまでには大変な時間が私はかかると思う。
 しかし、先ほどお話聞いたように、患者はどんどんふえてるわけです、身近な中で。だから、ふえてる中で次の対応という中で、それは検証するのも必要だろうし、でも、基本的な考えの中では、お医者さんも真面目にやってる先生。看護師さんなんて、私が知ってる患者が入院したとき、2時間置きに看護師さんが見に来てるわけ。そういうふうに真剣に取り組んでる中で、よっぽどやっぱり、この間もちょっと見舞いに行ったら、患者さんじゃない、そこの職員の方、申しわけありませんと言ってるけども、全部が申しわけないわけじゃないわけだから、そういうところも酌んだ中で、新しい局長さんがお見えになられたけれども、国の中で今まで努力した、それと違った意味で、今度は地元にどういう形で今後やっていくのか。その辺をきちっとお伺いをした中で、あなたがやっぱりメーンとして、今後の持っているスタンスをきちっと教えてもらう中で、県民が安心して治療を受けられるような形のがんセンターにどう取り組んでいくのかというのが一番大事じゃないだろうかなと、私はそう思うんだけど、いかがですか。


◯委員長(中台良男君) 矢島局長。


◯説明者(矢島病院局長) 佐野委員から御指摘をいただきまして、まさにそのとおりだというふうに私も思っております。そういう意味で、県民にとって、やはり信頼されるがんセンターに向けて、これから我々も一生懸命頑張っていかなければいけないというふうに思っております。そういうことで頑張ります。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
    (佐野 彰委員、「いいよ」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) ほかに発言ございますか。──それでは、以上で諸般の報告・その他に対する質問を終結します。
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       委員長報告
◯委員長(中台良男君) 次に、特に委員長報告すべき事項がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) 特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任願います。
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       閉  会
◯委員長(中台良男君) 以上で健康福祉常任委員会を閉会します。
       午後2時51分閉会