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平成26年_健康福祉常任委員会(第2号) 本文




2014.01.16 : 平成26年_健康福祉常任委員会(第2号) 本文


7 議事の経過概要
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       開  会
       午後1時31分開会
◯委員長(中台良男君) ただいまから健康福祉常任委員会を開会します。
 本日は、前回に引き続き、さきの12月定例県議会において継続調査事件とされました袖ヶ浦福祉センター養育園利用者の死亡事件等についてを調査するため、委員会を開催することとしたものですので、よろしくお願いいたします。
 会議に先立ち申し上げます。
 朝日新聞千葉総局ほか17者より、本常任委員会取材等のため録音したい旨の願い出があり、千葉県議会委員会傍聴規程第8条の規定により許可しましたので、御了承願います。
 また、千葉日報社から、本常任委員会取材のため撮影をしたい旨の願い出があり、許可しましたので、御了承願います。撮影が終了するまで、しばらくお待ちください。
    (写真撮影)


◯委員長(中台良男君) それでは、撮影を終了します。
       ─────────────────────────────


       会議録署名委員の指名
◯委員長(中台良男君) 初めに、千葉県議会委員会条例第24条第1項の規定により、会議録署名委員に石橋委員、入江委員を指名します。
       ─────────────────────────────


       袖ヶ浦福祉センター養育園利用者の死亡事件等について
◯委員長(中台良男君) それでは、袖ヶ浦福祉センター養育園利用者の死亡事件等についてを議題といたします。
 なお、内容については、第三者検証委員会の設置に関する報告及び現在までの立入検査の結果となります。
 当局に説明を求めます。
 川島健康福祉部長。


◯説明者(川島健康福祉部長) 今回、健康福祉常任委員会に御報告させていただく案件は、千葉県袖ヶ浦福祉センターに関する件でございます。以下、その概要について2点申し上げます。
 初めに、千葉県社会福祉審議会の分科会として知事が諮問した千葉県社会福祉事業団による同センターにおける虐待事件問題、同事業団のあり方及び同センターのあり方についての調査、検証を行う千葉県社会福祉事業団問題等第三者検証委員会を設置いたしましたので、御報告いたします。
 次に、去る1月8日から10日までの3日間にわたり、千葉県袖ヶ浦福祉センター更生園に対し、障害者総合支援法等に基づき立入検査を実施しましたので、その結果について御報告いたします。
 なお、詳細につきましては、高橋次長及び山田障害福祉課長から、それぞれ御報告申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) 高橋健康福祉部次長。


◯説明者(高橋健康福祉部次長) 次長の高橋でございます。私からは千葉県社会福祉事業団問題等第三者検証委員会の設置について御報告させていただきます。資料の1ページをごらんください。
 今回、千葉県社会福祉事業団における虐待事件及びこれまでの事案の発生の経緯、原因、責任の所在、業務管理の実態、今後の組織のあり方等について調査、検証を行うとともに、千葉県袖ヶ浦福祉センターのあり方について検証を行うため、千葉県社会福祉事業団問題等第三者検証委員会を設置しました。今回の問題については、県としてしっかりと対応していくことが必要であること及び年度内に検証結果の一定の方向性をまとめるため、2ページの千葉県社会福祉審議会組織図に記載されているとおり、当委員会を知事が諮問し、答申をいただく千葉県社会福祉審議会の分科会に位置づけ、設置したところでございます。
 なお、委員の選考に当たっては、権利擁護の専門家、今回事件のあった養育園等の袖ヶ浦福祉センターの当事者である知的障害等の利用者の保護者、連携、協力が必要な福祉事業者、袖ヶ浦福祉センター利用者の障害特性に精通した専門家など、さまざまな立場の方が構成員となるよう各関係機関から推薦をいただき、社会福祉審議会の会長であります中台委員長が資料の1ページの委員名簿に記載の方々に対し、本委員会の委員として委嘱したところでございます。
 最後に、今後の予定でございますが、第1回を明日、17日金曜日18時から本庁舎5階大会議室において開催する予定でございます。その後、立入検査等の状況も踏まえながら、当面、二、三週間に一度の頻度で開催し、検証結果については、遅くとも今年度内には一定の方向性をまとめることを目指してまいりたいと考えております。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長の山田でございます。私のほうから立入検査結果につきまして、資料3ページから9ページにかけて御説明をさせていただきます。恐縮でございます。着座にて失礼いたします。
 3ページの更生園に対する立入検査につきまして、こちら、1月8日、9日及び10日に立入検査を実施しております。
 1番の結果でございます。(1)更生園第1(全55人)、第2(全66人のうち4人)、施設長ほかからの事情聴取の結果ということでございます。
 この更生園の概要、5ページの表で養育園及び更生園の概要についてということでございます。上のほうが養育園、これは第2寮のところが死亡事件が起きておりますが、今回はこの下のほうの更生園の第1全55人の職員と、前回、昨年にこの第2の1班で職員Jの暴行の疑義がありましたので、この第2の関係者4人につきまして調査をしてございます。
 3ページにお戻りいただきまして、先ほどの続きでございますが、この第1、第2に聴取した結果、第1のほうでは暴行やその疑義は認められませんでしたが、第2のほうでは職員の自供及び証言により確認されたことということで、アでございますが、まず、25年12月27日付で疑義が認められておりました更生園第2第1班の、22年度において1人の職員Jが暴行を行った件につきましては継続調査中でありますが、この職員Jにつきまして、更生園第2の第2班におきまして、平成25年4月に利用者1名に対し暴行を行っております。
 こちら、恐縮でございます。6ページの横表になりますけれども、こちらの一番上の、この表の中の、これは過去10年間の袖ヶ浦福祉センターにおける虐待事例をまとめたものでありますけども、この一番上の25年度、身体的虐待(暴行)、4月23日、更生園第2、J、作業指示に利用者が応じなかった際、利用者の首に手をかけ、ひっかき傷を負わせたというものでございます。
 恐縮です。3ページにお戻りいただきまして、続きでございますが、この暴行を行ったJにつきましては、先ほどの平成22年度のほか、平成20年度に第1班において利用者1名に対して、また、25年1月に第2班において別の利用者1名に対して暴行を行った疑義が認められております。また、これらの事案については県へ報告されておりませんでした。
 続きまして、イでありますが、更生園第2において、事故報告書──こちらは各支援員が作成してリーダーへ提出して、サブマネジャー、マネジャーの内覧を経て施設長へ提出されるものであります。中身は、利用者の自傷や他害、けが等の事故に係る報告書でありまして、これにつきまして、第2班のリーダー、21年度から23年度までは第1班のリーダーで、24、25が第2班のリーダーでありますが、このリーダーが5年間のリーダー時に各支援員から提出を受けた116件のうち72件について、自分のところでとめ置いていたと。内数としましては、25年度分26件、このうち1件は先ほどのアのJの暴行事案、24年度分32件、23年度分8件、22年度分1件、21年度分5件、計72件について、自分のところでとめ置き、施設長等へ提出されていないことが確認されております。こちらは暴行事案でないか継続調査中でございます。
 続きまして、(2)立入検査の聴取の際、施設長から、これまで県へ報告、提出されていなかった過去の事故報告書4件、いずれも更生園第2の関係、こちらの提出が施設長のほうからありまして、県のほうで調査しましたところ、2件の暴行のほか、1件の心理的な虐待、1件の不適切な支援が確認されております。アとイが2件の暴行ということでございます。こちらも6ページをごらんいただければと思います。
 6ページの上から6個目が21、身体的虐待、9月11日、M、こちらが先ほどの(2)のアに当たるものでございます。こちらは、利用者の両足を持って引きずった後、エビ固めを行ったというもの。続きまして、先ほどの(2)のイにつきましては、表で言うところの上から3つ目、平成23年度、24年3月21日、N、利用者を床に横にし、両足を長椅子の上に乗せて押さえたというもの。そして、先ほどの(2)の心理的虐待につきましては、上から5つ目の心理的虐待、4月22日、暴言というもので、50代男性、利用者が職員に他害行為を行った際、過剰に反応し、拳を顔に突き出し、利用者を威嚇したというものでございます。
 4ページでございますが、今後とも、暴行の疑義等ございますので、全容究明に向けて立入検査を実施していくこととしております。
 前後して恐縮です。6ページにおきまして、過去10年間のものを整理しておりますが、今御説明しましたもののほか、2つ目の心理的虐待(暴言)というもの、あるいは4つ目の、これも心理的虐待でございます。また、平成19年度以前から身体的虐待、性的虐待といったものが確認をされているところでございます。
 なお、先ほどの職員Jにつきましては、25年4月23日の暴行のほか、幾つか疑義が認められ、日常的な虐待を行っている疑義が発生しておりますことから、緊急対応といたしまして、事業団のほうに、先日、立入検査は8日から10日までやっておりましたが、10日に当座の措置として、現在の支援業務ですね。生活支援員の業務から外すよう行政指導をしておりまして、13日付で事業団の事務局のほうに配置がえとなってございます。
 口頭で報告させていただきまして、もう1点、口頭で報告させていただきますが、昨年12月27日付で養育園の施設長の配置がえの検討を勧告をしていたところでございますが、こちらにつきましても、13日に保護者役員への説明を経まして、当座の措置として、14日付で養育園施設長が事務局付へ異動したという報告を受けてございます。
 全体の整理を7ページでさせていただいております。これまでの過去10年間での確認されております虐待またはその疑義の状況についてということでございます。上のほうの表の右下のところで、全体の人数としまして、虐待15人、また虐待の疑義ということで4人ということでありまして、この虐待15人の内数は、法律に基づく身体的、性的、心理的、ネグレクト、経済的ということで、内数として、身体的虐待(暴行)が10人、また疑義は4人というような、その他内訳となってございます。
 また、下半分でイメージ図ということでつけておりますが、こちらは、これまでの発表資料で、不適切な支援や虐待、疑義という言葉を使っておりましたが、そのイメージ図でございます。当然、適正な支援がある中で、その中には一部あってはならない不適切な支援があって、さらにその中に、いわば、当然これ、法令違反となる、虐待防止法違反となる虐待というものが中にあって、その中で身体的虐待、性的虐待、心理的虐待ということで、これまで15名が確認されておりまして、なお、虐待なのか不適切な支援なのか、あるいは適正な支援なのかということで、疑義ということで、4名が今なお調査中ということでございます。
 それらにつきまして、8ページ、9ページで、養育園、更生園の、施設ごとに今申し上げました15人の、どこで暴行を行っていたか、あるいは疑義があるかということで、8ページ、養育園につきましては、第2寮の行動障害等を有する男子児童のところで特に虐待が起きているということでございます。
 また、9ページでございます。9ページでは、更生園につきまして、こちらにつきましても、更生園の第2支援グループの2班の強度行動障害を有する男性、また4班の行動障害を有する男性のところで新たに暴行が確認されておりまして、最後、下の部分でございますが、先ほど申し上げましたとおり、暴行については10名、その他虐待を含めますと15名ということで確認されてございます。
 以上が立入検査の結果でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(中台良男君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 木村副委員長。


◯木村哲也副委員長 すいません、今、1月の8、9、10の説明いただきましたけれども、年内から行っていると思います。ちょっとそれ、抜けてるのかなと思いますけれども、その立入検査を行ってる3日間の説明と今後の体制聞きましたけども、年内からの日程、抜けてるところをちょっと教えていただきたいのと、どんな体制でやったか、向こうの職員にどういうふうに聞いたかとか、ちょっとその辺具体的にお伺いしたいのと、そもそもの原因といいますのが、言われてるのが本当に指定管理者制度というもの、そこが根幹にあるように言われてまして、職員数の削減とか人件費の抑制、これを進めるために、従前の管理運営委託から、18年度に指定管理者制度に移行したと。ここが事件の問題の原因とも言われているんですが、その部分で県がどう考えてるか、ちょっとお伺いします。


◯委員長(中台良男君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 昨年の経過、説明、不足しておりまして失礼いたしました。県としまして立入検査、昨年12月11日から26日までの間の計5日間にわたりまして、養育園のほうに、職員約60名、延べ約80名に対して聞き取り調査や書類調査を行っておりまして、養育園における暴行の確認、また、施設長等からの聴取の結果、暴行、虐待が確認されているということにおきまして、昨年12月27日付で養育園に対する虐待防止の改善と、また、施設長の交代の検討ということを勧告しているところでございます。
 そして、ことしに入ってからということで、先ほど御報告いたしましたが、1月8日から10日、また15日から、きのうからあしたまで既に予定しておりまして、さらに今後も日程を組んだ上で、更生園のほう、こちらも職員、約110名おりますので、聞き取り調査等を行いまして、さらに入所施設、別の県立施設ではない自主事業の分、アドバンスながうらというのがありますので、職員約40名から聞き取り調査等を今後とも行ってまいります。
 もう1点が、すいません、指定管理の件で、指定管理者制度の移行が今回の事件、事案の問題なのではないかといったような御指摘も、そういう話も聞くところでございます。指定管理制度でございますが、こちらは地方自治法の改正によりまして、管理運営委託制度、こちらが廃止になりまして、それに伴いまして、平成18年度から、制度としては、管理運営委託制度の更新となるこの指定管理者制度に移行しているところでございます。
 そうした中で、職員数の削減や人件費の抑制がございまして、それが原因ではないかというような指摘もありますけれども、その大きな流れがございます。施設福祉から地域福祉へという国全体の流れ、また県全体の行財政改革、また指定管理者制度の導入、そういった全体の流れの中で、社会福祉事業団においては、そういった削減抑制というものが主として平成16年度から進められたものでございます。そうした中で、スリム化した分は契約職員で補いつつ、研修の充実などにより、サービスの低下を招かないように努めることとしたというふうに認識しておりましたが、先ほど御指摘のとおり、そこに問題があったかといったことも含めて、このたびの事件の要因が何であったか、これは第三者検証委員会の検証を見ながら把握し、改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 木村副委員長。


◯木村哲也副委員長 今、施設長とか職員には聞き取りしましたよとありましたけど、幹部職員は聞き取りをしたんですかというところ。それを本当にしたのかどうかというのと、あと指定管理者ですけれども、やはり指定管理者制度に合うもの合わないものを選別をしなければいけないということも考えられると思います。こういう制度に移行したんですから、後で直営に戻す戻さないという議論もしなければいけないし、その前に、指定管理者をまた変える変えない、公募する公募しない、そういうことも考えられると思います。現段階で、ちょっとどこまでお答えを求められるかわからないんですけども、そういうことも視野に入れて、これから進めるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 1点目、聞き取り調査の件で補足させていただきます。この一連の立入検査の中で、幹部職員に対しても聞き取り調査を行っております。理事長、常務理事、施設長等に対して、適宜繰り返し聞き取り調査を行っております。中でも一部の幹部については、当初の聞き取り調査では、虐待について全く知らなかった、聞いたこともなかったといった、そういった供述もありましたが、県のほうから具体的な証言を示すことで、その後の聞き取り調査では、思い出したなど供述内容が変わってきており、今後ともそのように具体的な証言を示した上での調査といったもの、これを継続してまいります。
 もう1点、現行の指定管理者制度につきましては、御指摘のような今後のあり方、公募がいいのか非公募がいいのか、あるいは直営とすべきかといった課題。直営となりますと、県の職員が主体となって施設運営することとなりますが、現在の県の職員では、施設の運営や職員の育成等に関するノウハウを有していないなどの課題も考えられます。
 いずれにしましても、利用者に対する適正な処遇の確保を第一に、第三者検証委員会の検証も得ながら、最善のあり方について検討してまいります。


◯委員長(中台良男君) 木村副委員長。


◯木村哲也副委員長 ちょっと要望も兼ねてなんですけども、当時やはり指定管理者制度に移行しなければならなかったということは非常にわかります。だから、当時の議論も尊重はしたいと思うんですけれども、やはり直営でもさまざまな課題というものもあります。あるけれども、指定管理者でもさまざまな課題が出てきたというところでありますから、今どうのこうの言えない時期だと思います。これから先に進まなきゃいけないので、第三者検証委員会、ここでしっかりと検証していただくことですね。これを要望したいのと、もう1つは、やはり聞き取り調査の状況ですね。これ、私たち、新聞とか県からの報告しか今情報が入ってないんですけれども、幹部職員の供述内容が変わっていると、こういうような状況はちょっと見逃せない部分であります。常任委員会としても、本件をやはり継続審議してるわけですから、しっかりと今後とも対応していかなければいけない責任がありますので、1回現地を視察、調査をさせていただきたいということをこの委員会に要望したいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) ただいま木村副委員長から、当委員会として現地調査の実施について意見がありました。当委員会として現地調査を実施することについて御意見等があれば御発言をいただきたいと思います。
 竹内委員。


◯竹内圭司委員 今の現地調査の件は当然だと思ってるんですけども、その際に、当事者であった施設長が今やめてしまって──更迭……。職員人事……。
    (「異動です」と呼ぶ者あり)


◯竹内圭司委員 異動しただけで、当時の状況についてその方から聞けるのか、そういったことが、状況が伴わない中で現地調査しても余り意味がないと思いますので、しっかりとした、現場での当事者、リーダーとか、そういった状況が踏まえられるのかどうかをちょっとお伺いしたい。もし行けたとしたらですね。行ったとしたら、状況で。単純に見てもしようがないし、またそれが公開でできるのかどうか、記者さんも入れるのかどうかですよね。常任委員会が行くということは公開ですから、当然それは公開でできるんでしょうねということです。


◯委員長(中台良男君) まず、当時の状況を知ってる人、やめた弁解してますよね。そういうことは聞けるのかどうかという質問に対して。
 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 今、御指摘ありました養育園施設長のことかと存じます。現在、事務局付に人事異動となっておりますが、保護者への説明ですとか、あるいはその他事務処理等で事務局に詰めておりまして、我々も聞き取り調査はそこから適宜実施しているところでございますので、委員の皆様からの聞き取りは、これは可能だというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 委員会の記者等の同行等については、事務局のほうで見解はどう……。委員会だから、公開が原則だから、一応委員会の現地調査にメディアが同行することについて。
 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) どこまで公開とできるかどうかというお話でありますが、利用者への処遇への影響といった点もあるかと思いますので、場所ですとか、あるいは取り扱う情報なんかも含めて、どこまで開示できるか、公表できるかといった点も、ちょっと事務局のほうでも少し検討させていただきたいと思ってます。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 無理に全てということじゃなくて、常任委員会ということで、公的な公開が原則で、入所者、もちろんプライバシーに配慮しながら、可能な限り同行をしていただいて、ここに本当に積極的に常任委員会もかかわってるという、もちろん、あと県側もオープンな形で対応してるということを見せていただきたいと思いますので、非常に今の副委員長の提案について賛同したいと思ってますので、そういうところも含めて検討していただければなと思っております。よろしくお願いします。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今の現地視察の件だけですが、私も当然現場を見なければ、どういう状況でどういうふうにこうしたことが行われたのかというのが、認識、しっかりできないと思いますので、ぜひそれを実施していただきたいと思うんです。そのときに、できれば、今、幹部職員の方などからの聞き取りというのがありましたが、現場で実際に処遇をしている現場の職員の方々ですね。暴行に加わった加わってないにかかわらず、どういうふうに今回のことを見ているのか、何でこんなことが起こったというのをその方々はどう見ているのか、ぜひ聞きたいと思いますので、そうした機会もつくっていただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) ほかに現地調査について御意見ございますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) なければ、当委員会として現地調査を実施することとしてよろしいでしょうか。
    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) それでは、そのように決定いたします。
 調査に伴う委員の派遣につきましての詳細は正副委員長に御一任をいただきたいと思います。
 ほかに報告に対する質疑はございますか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 幾つか聞きたいと思います。
 1つ、最初の第三者検証委員会のことなんですが、メンバー等については、意見は差し控えたいと思いますが、最初に高橋次長がお話しされた、この文書の上の四角の囲みの中ですね。1)、2)、3)とあって、「ともに、千葉県袖ヶ浦福祉センターのあり方について」というので書いてあるんですが、これはどういうイメージなんでしょうか。センターのあり方そのものを検討すると。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) そちらにつきまして、県立施設でございますので、先ほどの議論もありましたけれども、指定管理者制度として、この県立施設をどう運営していくかという点もございますし、また、袖ヶ浦福祉センターにつきましては、建物が閉鎖的ですとか透明性がないといったようなお叱りも受けてるところでありますので、そういった、この施設そのものについてのあり方についても検証をいただきたいというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 その点はぜひやっていただきたいと思います。
 私たちは前回の議会のときにも指摘しましたが、指定管理者制度そのもの自体が問題ですし、やっぱり経済的な効率を求めるわけですよね、指定管理者制度というのは。その結果、当時大変なリストラが行われたわけですよ。給料が何割もカットをされて、それによって、ベテランの職員さんがいなくなりました。当時の資料を見ると、例えば平成16年4月1日には袖ヶ浦福祉センターの更生園に正規の職員が107人、非正規が12人いらっしゃったんですね。それが、その次の年、平成17年4月1日には正規の職員が61人に減ってるんですよ。非正規の職員が45人にふえてるんですね。養育園ではもっと激しくて、16年4月1日は正規が45人、非正規が5人だったのが、17年4月1日には正規が24人で、非正規が24人と。こういうふうにリストラの結果、大幅に正規が減って、非正規で穴埋めがされているということになってしまったわけですよね。
 だから、やっぱりこれがこうした、なかなかみずからの、この間も山田課長御自身がスキルが足りなかったということを言われましたが、その背景になっていると。もちろん非正規の方々で一生懸命頑張ってる方はいるし、一生懸命独学でみずから研修を何度も自費で受けてやっている方もいますから、非正規だから全部だめという、そういうことではないとは思うんですよ。でも、システムとして非正規がふえるということは、そういう研修だとか経験を積むだとか、そういうことができづらい状況を生み出すことは事実だと思うんですね。だから、これも今回の虐待にどう結びついているのかきちんと検証していただいて、その上で、先ほど言われたあり方そのもの、本当に指定管理者でいいのか。仮に百歩も二百歩も譲って、指定管理者だとしても、もっと指定管理料をふやしてきちんと正職員を雇うようにするとか、そういうような方策も含めて検討していただきたいと思います。
 それから、ついでと言ってはなんですが、言っておきますと、先ほど改革に伴って施設から在宅へという、こういう流れで行われてきたというふうに言われましたが、私たち、その当時も調べてるんですね。袖ヶ浦福祉センターから、施設から在宅へということで出ていった人たち、その後どうなっているのか当時調べました。平成18年3月16日現在の資料ですが、その当時、31人が施設から在宅へということで袖ヶ浦を出てるんですよ。ところが、そのうちの30人が民間の施設に入ってるんですよね。大久保学園だとか、のさか学園だとか、そういう民間の施設に入ってるわけですよ。ですから、施設から在宅へというのは、結局県の施設を追い出して、民間の施設に移行しているにすぎないんですね。グループホームに入って、それなりに地域で生活をしているというふうにしているのは、この県からいただいた表でも、たった1人なんですよね。だから、施設から在宅へということも、ちょっと言葉は悪いですけれども、やっぱりお金を減らす口実だったと。
 私は、在宅で生活できるんだったら、それが一番いいと思います。でも、残念ながら、今の在宅にはそういう体制が整ってないですよ。特に強度行動障害とか、そういう重い障害の方々が安心して暮らせる、そういうような体制が全くないわけですよね。だから、民間の施設に行かざるを得ないわけですよね。そういう状況にもなっているわけで、だから、その当時のこと、あの改革と言われた、あれが1つの大きな境目になってますので、こういう問題も含めて検証していただきたいと思います。
 それと、報告の中でもう1つ確認しておきたいのは、先ほどの、このいただいた資料の7ページで、整理をしたということで、虐待が15人、疑義が4人となってますよね。これは、昨年も含めて、今までの調査に基づいて明らかになった暴行した側の数ですよね。暴行を受けた側の数というのは、これ、どこかに出てませんよね。それを教えていただけますか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 暴行を受けた方の数につきましては、今はっきりしておりません。暴行……
    (丸山慎一委員、「はっきりしていない」と呼ぶ)


◯説明者(山田障害福祉課長) ええ。暴行を何件かしたというようなこと。例えば解雇になっております5人の者につきまして、1人が何名かに対して暴行したというようなことは確認をできておりますが、概数といいますか、ある程度の幅では確認はできますけども、ちょっと全体の数は、正確な数字は今持ち合わせておりません。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 暴行した人15人、疑義が4人いるわけですよ。例えば虐待をした人は、もう確定してる15人は虐待をしたという認定なわけだから、誰にどういう虐待をしたのかという調査をしてるわけですよね。だから、複数の支援員の方から1人の利用者が、本当に深刻な事態だと思いますけど、虐待を受けて、1人という場合もあるでしょうし、1人の支援員の方が何人かに暴行したのもあるかもしれませんし、いずれにしても、名前でつかまなかったら、入所者の側に立った調査なんていうふうには全然言えませんよね。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) すいません、失礼しました。訂正させていただきます。疑義のある者4名につきましては、暴行の対象者の数がちょっとわからなかったので、失礼いたしました。この15人につきましては、当然、誰に対するどういった行為ということで確認をしておりますので、ちょっと何人かということは調べればわかるかと思いますので、そこは……
    (丸山慎一委員、「今ないんですか」と呼ぶ)


◯説明者(山田障害福祉課長) 今、正確には──この15人がさまざまな行為で暴行しているということは確認しております。ちょっと幅ではお答えできません。ちょっと正確でなくなる可能性があるので、ちょっとそこは調べてお答えします。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私、今、人数はと聞きましたけど、本当に聞きたいのは人数じゃないんですよ──人数もそうなんですけど、どういう形でやられたかなんですよ。例えば3人が寄ってたかって1人を暴行するとか、密室で1人だったのか。そういう、どういう状況で今回のこういう事件が起こったのかという、そこをえぐらなかったら……。そういうことで、事件、暴行、虐待の実相、実態がどうなってるのかを報告してもらいたいと思ったんです。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 現時点では、複数で集団暴行したというものは確認されておりません。それぞれにおいて暴行をしていると。現時点ではそういうことでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 本当はきょう、そういう報告がなきゃだめなんですよ、議論の場なんですから。でも、今報告できないということであれば、委員長、これ、7ページのこの分類で、虐待をした側の人数はありますけど、された側の人数やその状況を後で報告してもらいたいと思います。


◯委員長(中台良男君) じゃ、後で全委員に報告するようにお願いします。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それで、私が一番きょうお伺いしたかったのは、先ほどの6ページにあるような、こういうふうにもう10年も前から起こってますよね。これが今回の聞き取りで明らかになってきてるわけですよね。何でその当時明らかにならなかったのか。袖ヶ浦福祉センターの中はどうなっていたのか。県に幾つか報告をしてないというのも、それ自体、事故報告がないというのは問題で、116件のうち72件はリーダーがとめていたということなんですけど、何でとめたのか。そこら辺はどういうふうになっているんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 今回御説明させていただきました更生園第2のリーダーがとめ置いた理由は、これは部下から、支援員から事故報告書が上がってくるんですけども、忙しくてすぐに対応できない場合は、その時点では、その職員から受け取って、自分の机のレターケースに入れて、時間ができたときに確認してサブマネジャー等へ回そうとしていたけれども、確認が後回しになって、だんだんその報告書がたまってしまったということでございます。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、それは事務処理上のミスってことですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) そういうことになると思います。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だとしたら、それは実務量が多過ぎるということですか、その人が要するに間に合わなかったということは。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) その他のリーダーで、現時点では、そういったとめ置いたというのは確認されておりませんので、どちらかということは現時点ではわかりません。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それも含めて、やっぱり隠したいというような意識があるかどうかもわかりませんが、そういうようなことだとか、それから実務量が多過ぎて、なかなか間に合わなくて、ちゃんと報告しなきゃいけないのができなかったいうのであれば、人をふやさなきゃいけませんし、そこまで深めて調査をしていただきたいと思います。
 もう1点、これが何で今まで明るみに出なかったのか。それはどうですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) このうちの何件か、先ほど報告させていただきました3ページの1の(2)で、この表の中の3件が県へ報告されてなかったということでございます。これにつきましては、施設長等からの聞き取りのところ、各現場施設から事業団本部のほうに報告がされて、事業団本部が県に報告するかどうかの部分でありまして、事業団本部において、例えば軽微であるから県に報告しないと判断した、あるいは、暴行ではない、事件性がないので県に報告しなくていいと、あるいは、これを県に出すと事が大きくなってしまうので出さないというような判断がなされ、報告がされなかったというような証言が得られておりますので、今後そういったことが実際にあったのか、今後とも調査を進めてまいります。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今のが事実だとしたら、県に報告したら事が大きくなっちゃうというのは、つまり隠蔽ですよね。隠蔽そのものがやられているということですよね。やっぱりこういう暴行事件、虐待事件がこうやって繰り返し起こってるのは、その起こったときにきちんと正さないからなんだと思うんですよ。起こったときに、ちゃんと明らかにして、これは問題だったというふうにして、やった責任者や何かはきちんと謝って──行政の処分をどこまで受けるのか、それはまた別の話ですけれども、そうしなかったら、中での信頼関係なんていうのはめちゃくちゃになっていくと思いますよ。
 今回、私聞きたかったのは、聞き取りでこういうことがわかった、その聞き取りをした相手の人は、当時どういうふうにしたんですか。ちゃんとそういうことを言ったんでしょうか。つまり職員の、職場の中に、こうしたこともちゃんと平気で言える、そういう虐待やっちゃだめだよということが言える、上司に報告したら、ちゃんと上司がそれを是正してくれる、そういうような信頼関係がなかったら、なかなか見ても、事が大きくなっちゃうから見なかったことにしておこうみたいになって、どんどんどんどん隠蔽されていくということになると思うんですね。そこら辺の職場の状況、それから上司や部下との風通しというか、その関係。そこら辺は聞き取りの中ではやられているのか。もしやられていたら、どんなふうに言われています……。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 県へ報告されてないことにつきましては、それは施設長等、施設の側では、事業団事務局のほうへは報告をしていると。その後、事業団事務局で最終的にどう取り扱われたかについてはわからないということであります。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そこも問題……。
    (川名寛章委員、「1回私ちょっといいですか」と呼ぶ)


◯丸山慎一委員 じゃ、中断します。どうぞ。


◯委員長(中台良男君) 川名委員。


◯川名寛章委員 私、丸山委員の、ずっと話、質問聞いてて、果たしてどうも、今、現地調査に行ってみましょうという話があって、聞いてるんですけど、私たちがイメージしてる障害者の限度なんですよね。私のところに、今回の事件があって、いろいろ話してくれた人の障害者というのは、障害者預かってる施設の人たちでも手がつけられない、私たちじゃ面倒見られないという人たちが今のところに預かってもらっているって言うんですよ。その障害者たちが今言った職員の方に傷害を、暴行を受けて、あるいは虐待を受けて、その人が、私、虐待を受けましたということを訴えられる人なのか人じゃないのかということも、実際に現場へ行って見てみないとわからないんじゃないのかなって思ってるんですよね。だから、丸山委員の質問はわかるんですが、私、よく理解、わかるんですけども、だけど、実際に行って、そこで見て、そういう人たちがどうしてたのか。じゃ、実際に立ち会って、面倒見てくれる人たちがどういう人たちなのかということを行って見てから、また質問したらよろしいかなと思うんですけど、どうでしょうかね。
    (丸山慎一委員、「もうちょっと続けていいですか」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) じゃ、今、視察、現地調査等に当たって貴重な御意見ということで。
    (丸山慎一委員、「いえいえ、もうちょっとだけ」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、今の問題って大きいと思うんですよ。この間も御紹介いたしましたが、虐待のマニュアルの中にも、障害者の方々は自分で訴えられない人たちもいるんだと。だからこそ、虐待や暴行に対しては、一般の社会以上に注意を払わなきゃいけないんだというふうになってるわけですよ。だから、それが前提なんですよ。だから、高い倫理性やお互いの励まし合い。職員の方々も大変だと思いますよ。以前聞いた話ですけど、例えば足の爪を切ってあげていたら、いきなり上から殴られたとかというようなのは、もう日常茶飯事にあるわけですよ。それで、人間ですから、むっとすることもあると。でも、ぐっとこらえて、職員の中で、この間、こんなことがあったんだよと言ったら、いや、私もこうよとかというふうになって、励まし合いながら基準というか、障害者の方々に接しているということなんですよ。だから、やっぱりそういうような水準を保てる、みんなで励まし合える、虐待があったら、それ、やっちゃだめだって素直に言える、そういう職場になっているのかということを私は今聞いてるわけですよ。
 こんなことをなぜ聞くかというと、実際に以前、内部告発が事実上握り潰されたということがあるからなんですよ。私の手元に、これ、10年前の内部の職員の方からの告発文書なんですよね。この中には、今現役でセンターの中枢を担っている、そういう人の名前も出てきます。これ、多分、その職員の方は事業団に出すと握り潰されると思って、県庁と、それから障害者団体か何かに渡したということなので、県庁にはあるはずの文書なんですよ。
 ぜひ調べていただきたいと思いますが、この中では、例えばある人が──これは固有名詞が書いてあります。そのある人が入所者の──入所者の方の名前も書いてあります。血だらけになるほど殴りつけ、大けがをさせているにもかかわらず、これを本人がベッドにぶつかったことで処理をしています。当時の医療従事者は、これはベッドにぶつかったけがではないとちゃんと証言をしていましたというようなことが告発されてますし、それから、外に、ワークホームなんか仕事に行きますよね。仕事に失敗した入所者に対して、これも固有名詞出ていますが、○○さんは無断で施設から逃げ出した入所者に対して、理由は聞かずに、角材を膝の裏に挟んで、見せしめのように一日中正座させていました。食事抜きという体罰もしばしば起こっていました。いつしか、この固有名詞が出ているこの方に対して意見をできる人もいなくて、いつしか、そのやり方をまねる者まで出てくる始末でした。そういうことも書いてあるわけですよ。
 それからまた、ほかにも、ずらずらずらっと、みずからが目撃をしたその職員の名前が書いてあって、これらの人たちは施設利用者を指導の名のもとに、歯を折る、骨折させる、ほうきの柄を背中に挿して正座させる、みんなで囲んでリンチまがいのことをする、食事を抜くなどしてきましたと。
 それから、職親。農家の方なんかのところとか、そういうところに預ける。その職親へ働きに出て失敗をしてきた利用者には、いつも厳しい体罰が待っていました。あいつには休みをやらなくてもいいと言われ、屈強な男の職員に追いかけ回され、その体罰が怖くて、布団まで持って逃げた利用者は連れ戻され、再び殴られました。
 こういうようなことが告発をされているんですよ、県に対して。ところが、これがどうなったのか一切報告はなかったと、職員に対して。県が調査に入ったらしいということはわかっても、そのことに対して、実際にはどうだったのか。この告発が目撃証言ですから、私はかなり信憑性があると思ってますけど、万が一事実でないとしたら、こういう告発があったけど、これは事実じゃなかったということを伝えなきゃいけませんし、事実なら事実で、きちんと是正をさせなきゃいけないわけですよ。そういうことが全くやられてないんですね。内部でやられたのは、この告発文書は誰が書いたのかの犯人探しだったと。こんな職場で、お互いの信頼関係なんか築けるわけないんですよ。しかも、その中心になっている、この告発されている、個人名が挙げられているその人物が今のセンターの中枢にいるわけですよ。そういう人に虐待やめろって言えますか。
 一つ一つのこういうことが是正されてこなかった。その結果、仮にきちんとこの告発文書に基づいて対処していれば、県が入って、きちんと是正させていれば、今回の暴行死事件は起こらなかったかもしれないんですよ。命を失わずに済んだかもしれないんですよ。それだけ重大なことなんですよね。これもちょうど10年前ですから、改革の前後なんですよね。改革のことも触れてます。改革推進プロジェクトをやっていますけど、こんなやり方ではうまくいくとは思えませんという、そういう文書なんですよ。これ、御存じですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) そちらの文書につきましては、平成14年8月に関係団体を通じて県のほうに文書が届きましたので、平成14年11月に立入検査を実施しまして、平成15年3月に改善勧告をしてございます。この改善勧告を受けまして、事業団のほうで懲戒処分等が行われているというふうに承知をしております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 全然是正されていないのはどうしてだと思います……。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 県といたしましては、15年3月に勧告をした後、事業団のほうから勧告に基づく報告を受けまして、以後、監査を実施するなど改善状況を確認しておりますが、その後、先ほど申し上げました地域移行の動きですとか、あるいは行財政改革の動き、指定管理者制度の移行といったさまざまな動きの中で、今回の事案が何か関係があるのかといった点も含めて、これは第三者検証委員会のほうでの検証をしながら、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 実際には、そういうふうに形の上でやってるかもしれませんけども、実態は改善されていないということなんですよ。だから、やっぱり本気で県が立ち入って直させなきゃいけない。
 それは、この間はマニュアルの問題だとか資格の問題を言いました。それはやっぱり必要なことだから、それは指摘をいたしましたが、もっと必要なのは、本当に相手の命と人権を守るという、そういうお互いの話し合いや、そういう職場環境なんですね。そういうものが全然確立をしていないから、もう最悪の事態に今なってるんだと思うんですよ。だから、本当に過去までさかのぼって、そういう一つ一つ、県が出した勧告がされているのに何で是正されなかったのか、本当にえぐっていただきたいと思います。
 もう1つ、つけ加えて言うと、2011年8月3日、これも県が絡んでるから御存じだと思いますけど、養育園の入所者の方の背中に大きなやけどができて、そのやけどの形がドライヤーの吹き口を突きつけた──突きつけたというか、熱風を吹き出している、それを裸の背中にくっつけた、そういうやけどだったんですよ。調べてほしいということで、入所者の方が言いました。県も入って調べました。結局わからなかったんですね、原因は。何かその子がソファーに寝転んだ、そのソファーにドライヤーがたまたまあって、寝転んだ拍子にスイッチが入っちゃって、そのまま寝ちゃったんだろうみたいなことだったんですよ。実際にはそんなことはあり得ないというのがその親御さんの気持ちなんですよね。あるわけないですよね、ドライヤーの上に寝たらスイッチ入っちゃったなんて。しかも、熱風を背中に浴びてるのに全く目が覚めない。そんなのあるわけないんですよ。でも、やったという証拠もありませんから、結局、三、四カ月の調査でわからないということで終わっちゃったんですよね。
 それだって、今から考えれば、虐待があったのかもしれない。そういうように、虐待だというふうに当時ならなかったことについても、原因が最終的にわからなかったことは改めて調査を私はするべきだと思います。今回のこういう事案が二度と繰り返されないためには、亡くなった19歳のそのお子さんにも報いるためにも、本当にえぐり出して改善をさせていく、そのことを重ねて求めたいと思います。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
 ほかに。
 入江委員。


◯入江晶子委員 何点かお伺いしたいと思います。
 まず初めに、今のお話にもありました事故報告の件についてなんですが、養育園と更生園、福祉事業団がかかわっている施設における事故報告の件数と、また提出されていなかったものもあるということなんですけど、県に。どのような事故報告があって、実際確認できている件数と、それから事業団内でとどまっている報告、そして県のほうに上げられている報告書、それを具体的に教えていただきたいと思います。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 事故報告書の件数でありますが、これ、内規の上では、軽微なものを除いて県のほうに報告することというふうになっております。したがいまして、軽微なものも含めて施設のほうで事故報告書が作成されているということで、その中では、先ほど報告させていただいたような、リーダーがとめ置いたというものが116件と報告させていただきましたが、そういった施設レベルで作成されているものも何件か。先日、更生園の園長の話ですと、年間こういったものが100件程度だと思うと。そこも今、更生園長のほうも調べているということでありますが、そういった事故報告書というのは、利用者による自傷行為ですとか利用者による他害行為、また転倒ですとか、そういった事故もあれば、その中で、先ほど報告させていただいたような暴行も確認されているところでありますので、現在、そういった更生園の、まずは、とめ置いていた何件かを中心に今調査をしているところでございます。その上で、事業団から県のほうに報告の上がってくる事故報告書の件数につきましては、取り急ぎ過去5年間ということでございますと、平成20年度以降、今、25年10月までということでありますが、件数としましては約40件ということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 立入検査の中で、文書の保存期間が定められている全ての報告書とか書類をチェックしているというふうに理解してるんですが、そういったものを全て集めた上で、第三者検証委員会なりに提供して、実態の真相解明につなげていくのかというふうに思っておりますけれど、その点はどうなんでしょう。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) かなりの量がある中で、まずは暴行の疑いがあるものから県で調査して、それを第三者検証委員会のほうに検証していただきたいというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 先ほどの丸山委員が御紹介した事例でも、原因究明がきちっとできたか、かなり疑わしいものが事故として報告されているケースもあるだろうというふうな推測もできるわけですから、そこの部分を、誰がその報告書を見て、事故なのか意図的に他者が傷つけたのか、そういったことを判断するというのを事業団に任せておくというのは、とても客観的に難しいのではないかなと思いますけれど、いかがでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 語弊があったらすいません。更生園の施設長のほうでも現在点検をしているということでありますが、当然、県として、更生園にある事故報告書を調査して、その中で暴行がないかということを確認することとしております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 確認なんですけど、養育園についても同じようにされるわけですよね。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) こういう事態でありますので、その点も考えていきたいというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 報道のほうでは、昨年末に行われた立ち入りのときに、事業団の常任理事とか幹部、施設長が報告書を意図的にといいますか、県に提出しなかったということについて報じられておりますけれど、この点、県としてどのように聞き取りを行ったのか、もう少し具体的な形で教えていただけないでしょうか。どのような弁明をされてたのか。どういった理由で。隠蔽していたのではないというようなことなんでしょうが、そのあたりはいかがでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 昨年末の報告の際に、施設長が虐待を把握していたにもかかわらず、センター長に虐待はなかったと報告したと。それが虚偽報告ではないかと。その件かと思います。
 それで、それにつきましては、施設長のほうの聞き取りの結果、当初あるいは何回かの調査の中で、そのような言い方をしておりましたが、再度、施設長の中で思い出したところ、暴行について確認していたと、そこを注意をしたと、改善させられるということで問題はありませんと、そういった趣旨の報告をセンター長にしたのではなかろうかと。ただ、そこは余り明確に覚えてないということであります。一方、センター長のほうは、どういう報告を受けたか、そこも覚えてないというようなことでございました。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 そこのところをやはり県として、もっと事業団幹部について、もっと厳しい姿勢で対応してもらわなければならないというふうに思いますけれど、今後、事業団幹部についてはどのような形でいかれますか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 先ほど報告させていただいた中で、事業団幹部の中で、事が大きくならないように県に報告しないほうがいいというようなコメントもあったというような証言も得られておりますので、覚えてないということにならないように、複数の証言を集め、事業団幹部のほうにも今後徹底的に調査をしてまいります。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 この事件については、過去5年、10年という、以前から行われたということが明らかになってきてるわけですが、歴代の幹部への聞き取りということも含めて、第三者検証委員会では考えていかれるんでしょうか。県としてどういうふうにお考えでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) さかのぼった調査につきまして、まずは県のほうで調査をしながら、検証に必要なものは全て第三者検証委員会に提供して検証を得たいというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 それから、養育園の施設長が事務局付になったということと、それから、暴行を加えた職員が解雇されているということがありますけれど、この処遇については、解雇してしまった後もきちっと事実確認のための接触が持てるのかどうかということと、それから、事務局付というのは余りにも処分としては──処分と今の時点で言っていいのかわからないんですが、とても納得できないものを感じるんですが、この妥当性についていかがでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) まず、事務局付というのは、あくまでも当座の措置でありまして、先ほどの第三者検証委員会でも、責任の所在といったものも含めて検証を得た上で、さらに県からも指導または処分といったものも事業団に対して求めていくということも視野に入れてございます。
 また、5名解雇されて、1名支援員が事務局付になって、今6名の欠ということに対しましては、千葉県知的障害者福祉協会のほうで全県の事業者に応援を求め、現在8名の職員が事業団に応援に入っており、それでカバーをしているところでございます。
 また、事務局付で今後調査できるかということでありますが、そこは事務局付になっても、事務処理、また保護者への説明責任等あろうかと思いますので、そこにおりますので、引き続き必要なものは調査をして、県からも必要な聴取をしてまいりたいというふうに考えております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 19歳の少年が亡くなった件で、県警のほうで捜査が進められてるというふうには聞いているんですが、その点、県警のほうから何か、県として聞き取りやら事情聴取、そういったことはあったんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 県警との関係につきましては、県のほうからは、立入検査の結果を全て県警のほうに情報提供しております。また、その都度、何か照会があれば、全て回答してるところでございます。具体的な捜査内容については、県警、あちらの捜査への関係ですので申し上げられませんが、立入検査の結果は全て、聞かれたことは全て情報提供してるところでございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 それから、施設の保護者の方が、説明会が事業団から1回しか開かれていないということで、自分たちで保護者会を開きたいというような動きをされたところ、個人情報の関係で連絡の一覧ということを入手できなかったという報道がありましたけれど、県としてやはり保護者の方に対して、県としてもやっぱり説明責任等、今後についての方向性、不安な気持ちでいる保護者に対しての説明が必要かと思いますけれど、その点、何か具体的に考えていらっしゃるんでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) その点、保護者に対する情報提供不足ということで、それも県としても把握いたしましたので、先日、事業団に対し、保護者会の開催に協力するよう、会員名簿や連絡網の作成、これを協力するよう促しております。これは養育園につきまして。そうしましたら、1月──失礼しました。ちょっと具体的にいつかということは申し上げられませんが、保護者役員会が開催された中で、事業団のほうからそういったものを提案をしておりますので、現在、保護者会の開催に向けた準備を進めてございます。また、更生園につきましても、こういった反響がございますので、おととい発表いたしましたが、事業団に対して、速やかに保護者会、説明会をやるようにという働きかけをしまして、昨日、保護者に対する説明会もなされておりまして、また、更生園も養育園同様、名簿の作成ですとか保護者会の開催に協力するよう働きかけているところでございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 事業団が管理運営を担っているわけですが、県の直営の施設であるということから、県としてやはり利用者の御家族、保護者に何らかの説明というか、この間のことについてのおわびも含めた説明が必要と思いますけれど、その点についてはいかがでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 保護者の一部の方から、事業団に対しても、全てが明らかになってから全て話に来てほしいだとか、説明してほしいというようなお声も出てきておりますので、全容究明した後、しかるべきタイミングで、県としても、そういった説明をさせていただくことは当然に考えてございます。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 第三者検証委員会についてお伺いしたいんですが、この中で、やはり今回、非常に障害が重く、特に強度行動障害の方たちへの暴行というのが目立ったわけですけれど、こういった支援の難しい障害者の方への支援方法について、改めて研修というか、きちっとした教育というのが必要だと思いますが、その点について、この第三者検証委員会の中で何らか具体的な話し合いがされるのか。その点、いかがでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) その点、行動障害の方、また強度行動障害の方、非常に高いスキルが支援において求められるということでありまして、まさにそういった方に対する支援を行うための県立施設ということで、スーパーバイザーといって、講師を招き、特別な支援方法について研修を受ける機会を設けてやっているんですけれども、それを必ずしも全員が受けてないだとか、あるいは受けても習得できてないといった、そういった課題が出てきておりますので、その点も、このメンバーの中に、特別な行動障害の支援のプロの方、学識経験者に入っていただいておりますので、そういった点、研修のあり方だとか、あるいは研修の内容の定着方法ですとか、そういったことも検証を得たいというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 入江委員。


◯入江晶子委員 最後に、県として、指定管理者の問題もあるかと思いますけれど、この外郭団体である県の社会福祉事業団の幹部、役員というポジションにやはり福祉の経験を持った、そういった方が就任するのが私は一番望ましいし、民間の福祉施設、特に強度行動障害を支援している施設も見てきましたけれど、やはり思いを持った経営者、幹部がほとんどですね。そういった観点から、県の外郭団体である事業団というのは、いわば、言葉はあれですけど、天下りですよね。県のOB職員が二、三年、そこのポジションにずっとこれまでの間ついてきたという経緯があるわけですけれど、こういったことから考え直すべきではないかなと私は思うんですけれど、その点はどこか検証していく場があるのか、それとも──県の健康福祉部の部長なり次長としてはどのようにお考えでしょうか。


◯委員長(中台良男君) 高橋次長。


◯説明者(高橋健康福祉部次長) ただいま御指摘の点につきましては、千葉県社会福祉事業団のそもそもの中の運営についての御指摘というふうに今理解しておりますけども、この分野についても、この第三者検証委員会で議題になるということで、私どもは理解しております。
 以上でございます。


◯委員長(中台良男君) よろしいですか。
    (入江晶子委員、「はい。ありがとう。よろしくお願いします」と呼ぶ)


◯委員長(中台良男君) ほかに。
 竹内委員。


◯竹内圭司委員 まず、第三者検証委員会の設置についてちょっとお伺いしたいんですが、この6人が選ばれたということなんですけども、それぞれさまざまな立場から選ばれて、特に個人について何かを申し上げる立場でございませんが、まず、この6人がこの事件について特化してやれるような環境に本当にあるのかどうか。
 というのは、皆さん専門でそれぞれ大変重要な職責を持たれてる方だと思います。今回の事件については、非常に社会的な関心が高いところでございますので、二、三週間に一度来ただけで本当に真相解明になるのかどうか、たった6人で。私は、まずそこがこの第三者検証委員会に求められる姿だと思うんですけども、どうなんですか。この方々たち一人一人にどれぐらいの労力と、また費用、どんな感じで伝えてるんですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) この委員につきましては、スケジュールとして、今後、二、三週間に1回の頻度でやりたいということで、確かに通常業務もお持ちの中で御多忙ということで、開催も昼間の通常の業務を終えた後の夜になることもあろうかと思いますし、その中で二、三週間に一度の検証もやりますし、また、その間においてもさまざま、会議内外にわたって意見をいただきたいと思っておりまして、非常に千葉県の虐待防止においてはお詳しい、精通された方でありますので、やはり余人をもってかえがたいというふうに思っております。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 先に先に、この一定の方向性を年度内にまとめたいというようなことも書かれてまして、別に本当のことがわかるまではまとめる必要ないんですよね。年度内というものを書かなくてもいいんですよ。ですから、その6人に重責を担っていただくわけですから、それこそ、本当に自由というか、公正な、公平な立場で、時間も拘束することなく、時には第三者検証委員会みずからが調査権を発動して公開する等、そういうことも当然あってしかるべきですけど、どの辺まで許してるんですか、これ。第三者検証委員会が例えば記者会見するとか、そういうことも可能なんですか、これ。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 最後の御指摘につきましては、第三者検証委員会で、例えば、これは委員の運営につきましても、審議会分科会でございますので、この委員の中での運営で決定されることかと思いますが、例えばこの委員会の座長が会議結果について記者会見するというようなことも考えられるかと思っております。
 また1点、年度内に方向性まとめて、それで終わりということでもありません。ここは、その後も引き続き検証、議論していくということで、この運営方針もまた委員会のほうで決定されることになるかと思いますが、年度というのが──もちろん、これは利用者に対する支援の向上ということでは、一日も早く取りまとめていただきたいということで。年度をまたぎますと、一般には事業運営ですとか役職員の人事等に変更が伴いますので、遅くとも年度内に一度は一定の方向性を取りまとめていただきたいということでございます。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 では、そういう方向性でお願いしたいんですが、第三者検証委員会についてもう1つなんですが、これ、この事件だけに「等」と書いてあるということは、他の福祉施設、児童福祉や低所得だとか、そういったことも含めた、ずっとこの第三者検証委員会という立場で、この委員が選ばれてるという理解ですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 他施設につきましては、他施設の連携といった観点から、あるいは応援といった観点からのそういった議論はあろうかと思いますが、ここで言う「等」は、事業団のこの不祥事、一連の問題、これについて検証していただきますし、また、県立施設袖ヶ浦福祉センターのあり方についても検証いただくということで、一義的にはそれを想定して「等」というふうにつけております。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 ということは、他の施設は議論しないということでよろしいですね。
 次に、この事件についてなんですけども、まず、立入検査をしてから、なぜか報道機関のほうからしか、私ども、こういった事故の報告を知ることができないんですが、回数を重ねるたびに数が多くなってきたり、内容も、先日は立入検査の結果、性的嫌がらせも確認とか、これはもう不信を感ぜざるを得ないんですよね、この施設側の対応が。まず、慎重にまだ調べてるそうなんですが、施設側に隠蔽の体質があると、もう県側は感じてるんですか。回数を重ねるごとに報告がふえてくるわけですよ。県はどう思ってるんですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) まだちょっと検査途上なので、そこまでの結論に至っておりませんが、そこはやっぱり立入検査結果では、県としては、客観的情報を第三者検証委員会のほうに出して、第三者検証委員会からのそういった隠してる、隠蔽体質なんじゃないかといった点も、第三者から見て評価、検証を得た上で、県としても考えていかなければならないというふうに思ってます。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 そういう隠蔽体質があったかどうかもちゃんと調査をしていただきたいんですが、次に、この事故報告書の件が報告されてなかった、提出を怠った運営上の問題点なんですけども、まずお伺いしたいのが、10年ぐらい前からこういうことが起こったことがだんだんわかってきたわけですが、そして10年後の今、死亡事故まで発展してしまったというところと推察されるんですけども、県の職員はどういう立場でこの事業団とかかわってるんですか。つまり、今回のような大規模な立入検査以外は監査もしてるとおっしゃるんですけども、その監査の仕方も問題があるんじゃないかなと私は思ってるんですよ。というのは、事故報告書まで見ないで監査が終わってるんじゃないですか。
 リーダーには報告されてたけど、リーダーからその先の施設長には報告されてない、こういうことがわかったわけですよね。そうすると、監査の仕方も単なる施設長に聞いてるだけだったに終わるかもわかりません。ということは、何のために監査に行ってるんですかと。そうすると、県の職員の監査の資質がないんじゃないかというところに行きつくと思うんですよ。
 お伺いしたいのは、こういった福祉行政、障害特性に応じた支援体制のこういった専門家は、県の職員の中に何人いるんですか。障害福祉課に、まず、こういった強度行動障害の福祉分野をカバーできる職員は何人ぐらいいるんですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課では、あくまで事務職ということで、当然、強度行動障害の特性ですとか、あるいはそれに対する制度的な、どういった支援制度があるか、あるいはどういった研修内容とすべきかといった、そういう制度としての情報を持ち合わせ、それにつきまして、事業者に対して、それに基づき指導するという立場でございます。もちろん直接の支援スキルといったものは持ってはおりません。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 支援スキルまで求めてるわけじゃないんです、私が言ってるのは。専門家というか、こういった理解の職員がどれぐらいいるか。つまり、直接的な現場の職員はもちろん県の職員がやってるわけじゃないので。ただ、この支援が正しいのかどうか、そこにどれぐらいの費用をかけるべきなのか、何人かけるのか、そういうことがないと監査もできないでしょうという話をしてるわけですよ。その運営上の問題点をわからないで、ただ単に施設側の言い分をうのみにして帰ってきたのがこの10年間なんじゃないですかということを言ってるんです。どうなんですか。


◯委員長(中台良男君) 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 県として監査をしたり、あるいは現地に行ってモニタリング調査して、あるいは呼び出してヒアリング等を、確かに、施設長、あるいは理事長、事務局長を中心にやっておりまして、その中では、こういった虐待といった情報が得られない中で指導まで至らなかったということでございます。したがいまして、当然、今回の問題がさらに根深いものでありますので、その監査ポイントといったものを、それは当然に改善してまいります。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 ぜひ改善していただきたいと思います。
 私は、1つの提案じゃないんですけども、これだけの問題になったわけですから、今、職員を1人つけてるんですよね、たしか。年末ぐらいから。その方がどれぐらいのスキルを持つかどうかわからないんですが、今後は、こういった直営に近いような状況でやらざるを得ないような福祉施設については、やっぱり出向も含めて県がかかわっていく。常にその支援体制が適切かどうかということを、監視じゃないですけども、情報交換できるような形にしていくのが望ましいのかななんて思っております。
 次に、この事業団以外のところのこういった虐待についてお伺いしたいんですが、まだ県にはさまざまな福祉施設ございますが、児童養護も含めて、職員が暴行するということが、あってはならないことが起きてるわけです、現実に1つの千葉県としては。ならば、今、障害福祉課として、他の分野にもかかわってくるんですが、本当に職員が声なき声の利用者に暴行したことがないのか、こういった調査を私はするべきだと考えるんですが、その辺は障害福祉課以外の分野でもあるので、部長、どうですか。児童養護とか、そっちでも職員がやってるかもしれませんよ、これ。だって、声出せないんですよ、子供は。どういう考え方持ってます……。職員、やってるかもわからないんですけどね。どういう考え方を今持ってるのか。


◯委員長(中台良男君) 課長が答えると障害福祉課だけになっちゃうけど。ただ、この委員会の閉会中の調査は袖ヶ浦福祉センターに限定したことになってますので、それは軽く、ひとつ。
 山田課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) その点も、今、障害福祉課、県内の障害福祉に立入検査しておりまして、これまで以上の検査をやっている中で、さまざまな事案が確認されているということでございますので、この障害福祉課の立入検査のやり方、ノウハウを他課にも情報共有しながら、他課における立入検査あるいは保健所の監査等に生かしていけるように、そういうふうに考えてございます。


◯委員長(中台良男君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 ぜひ、障害福祉課が今回の立ち入りのノウハウを生かしながら、またヒアリング、全職員に聞いてるわけですよね、今。今後、保護者や利用者──利用者といっても言えるかどうかわからないですけども、そういったノウハウを生かしながら、他課に、職員の実態を調査していくべきだと思いますので、お願いしたいなと思っております。
 私のほうから以上です。


◯委員長(中台良男君) ほかに質疑ありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(中台良男君) ないようですので、以上で質疑を終結します。
 次に、今後の日程でございますが、本案件の状況の変化、あるいはただいまの各委員の御意見等を踏まえまして、具体的な日程等については正副委員長に一任願います。
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       閉  会
◯委員長(中台良男君) 以上で健康福祉常任委員会を閉会といたします。
       午後3時2分閉会