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平成24年_健康福祉常任委員会(第1号) 本文




2012.12.06 : 平成24年_健康福祉常任委員会(第1号) 本文


7 議事の経過概要
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       開  会
       午前10時開会
◯委員長(大松重和君) ただいまから健康福祉常任委員会を開会します。
 会議に先立ち申し上げます。朝日新聞千葉総局ほか16者より、本常任委員会取材のため録音したい旨の願い出があり、千葉県議会委員会傍聴規程第8条の規定により許可しましたので、御了承を願います。
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       会議録署名委員の指名
◯委員長(大松重和君) 初めに、千葉県議会委員会条例第24条第1項の規定により、会議録署名委員に山中委員、ふじしろ委員を指名します。
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       付託案件及び審査順序
◯委員長(大松重和君) 本委員会に付託されました案件は、健康福祉部関係が議案14件、請願2件であります。
 なお、審査の順序は、初めに健康福祉部関係、次に病院局関係とします。
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       審査の開始(健康福祉部関係)
◯委員長(大松重和君) これより健康福祉部関係の審査を行いますが、本日は付託案件も多いですので、審査の効率化を考慮し、各委員はまとめて質問し、説明員は簡潔に説明するようお願いします。
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       議案の概要説明並びに諸般の報告
◯委員長(大松重和君) 初めに、議案の審査を行います。
 健康福祉部長に議案の概要説明並びに諸般の報告を求めます。
 なお、諸般の報告に対する質疑は付託案件の審査終了後に行いますので、御了承願います。
 川島健康福祉部長。


◯説明者(川島健康福祉部長) おはようございます。それでは、今回提案いたしました健康福祉部関係の議案について御説明させていただきます。
 本日、常任委員会において御審議いただく議案は14件でございます。
 初めに、議案第1号平成24年度千葉県一般会計補正予算(第3号)については、議案第29号における指定管理者の指定に伴い、債務負担行為を設定しようとするものでございます。
 次に、議案第5号から14号までの10議案は、いずれも地方分権一括法の施行に伴い、国の省令に準拠し、または独自基準を設け、知事が指導等を行う施設の設備及び運営に関する基準などを定めるため、それぞれ条例を制定しようとするものでございます。
 次に、議案第16号千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定については、地方分権一括法により保健所設置市に移譲されることとなった事務について、条例の規定から削除しようとするものでございます。
 次に、議案第18号千葉県小規模水道条例の一部を改正する条例の制定については、条例に規定されている水道施設について、衛生管理の指導を市で行うこととするために規定の整備を行うものでございます。
 次に、議案第29号指定管理者の指定については、千葉県生涯大学校の指定管理者を指定することについて、議会の議決を得ようとするものでございます。
 続きまして、この際、健康福祉部の当面する諸問題等につきまして3点御報告いたします。
 1点目は、子ども医療費助成制度の拡大についてでございます。
 県では、子供の保健対策の充実や保護者の経済的負担の軽減を目的として子ども医療費助成事業を実施しております。これまで市町村や医師会等関係団体の協力をいただきながら、入院、通院、ともに小学校3年生までを助成対象とするなど、事業の充実を図ってきましたが、重篤な病気による入院は中学生になっても減らないことや入院の費用は高額になることから、12月1日から入院の医療費の助成について、中学校3年生まで対象を拡大したところでございます。
 2点目は、チーバくんを活用した子育て応援事業の推進でございます。
 これは、事業者に、チーバくんを活用して子育て応援に貢献するさまざまな取り組みを行っていただく事業であり、事業者にとっては、子育て支援に積極的な企業であることを県民にアピールでき、イメージアップにつながるメリットがあります。これまでにチーバくんを商品等に使用して、その売り上げの一部を寄附していただく企画をイオン株式会社や利根コカ・コーラボトリング、日本ペプシコーラ販売など5社から御提案いただいており、去る10月30日には、千葉興業銀行とメットライフアリコ生命保険から寄附金をいただいたところでございます。寄附金につきましては、千葉県安心こども基金に積み立てた上で、安心して子育てができる環境の整備など、子育て支援に幅広く活用していきたいと考えております。
 3点目は、通所介護事業所における宿泊サービスのあり方研究会の設置についてでございます。
 宿泊サービスを実施する通所介護事業所が増加しておりますが、介護保険制度外のサービスであり、国において運営に関する基準等がなく、利用者の安全面やプライバシーの確保等が課題となっております。そのため県では、市町村や関係団体等で構成する通所介護事業所における宿泊サービスのあり方研究会を設置し、11月19日に第1回会議を開催したところです。今後、宿泊サービス実施上の課題や運営に関するガイドライン作成の検討等を進めてまいります。
 以上、今回提案しました議案の概要と当面する諸問題について御説明いたしました。よろしく御審議くださるようお願いいたします。
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       議案第1号、議案第29号関係
◯委員長(大松重和君) それでは、初めに、議案第1号平成24年度千葉県一般会計補正予算(第3号)及び議案第29号指定管理者の指定についての2議案については、いずれも内容が関連しますので、一括して議題とします。
 当局に説明を求めます。
 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。議案第1号補正予算及び議案第29号指定管理者の指定について御説明いたします。お手元の配付資料の議案説明補足資料の13ページをお開きください。
 まず議案第29号ですが、千葉県生涯大学校の指定管理者を指定するに当たり、地方自治法第244条の2第6項の規定により、議会の議決に付すものでございます。
 施設の名称は千葉県生涯大学校です。指定管理者となる団体はハリマビステム・植草学園共同事業体です。下のほうの参考の上段にありますとおり、現在の管理者である東京リーガルマインド・東急コミュニティー共同事業体から管理者の変更をするもので、応募団体4団体の中から、外部委員により構成された選定審査評価委員会の評価等を経て候補者として選定したものでございます。株式会社ハリマビステムは、6年間にわたる生涯大学校の運営実績を有しておりまして、これに長年地域に根差した学校経営を行ってきた学校法人植草学園が加わることにより、設置内容の見直しの趣旨に合った生涯大学校の運営が可能になるとの理由から共同事業体を構成いたしました。代表者が株式会社ハリマビステムで、県への各種届け出や報告を行うほか、経理事務、講師の手配など事業に関する業務、学生の募集、入学手続、施設の維持管理などを行います。構成者の学校法人植草学園は、同学園の教授を生涯大学校の事務局に配置するなどして学習計画の立案、カリキュラムの作成、講義内容の企画など、学習に関する企画業務などを行います。指定期間は平成25年4月1日から28年3月31日までの3年間です。
 指定管理料ですが、参考の下段にありますとおり、3年間の期間総額は8億2,319万円です。年度ごとの内訳は、25年度が3億319万円、26年度及び27年度が2億6,000万円です。25年度は、新体制の移行前の24年度に入学した学生と移行後の25年度に入学する学生が混在することから、カリキュラム作成や事業実施など双方について対応することが必要となり事業量がふえるため、現行より指定管理料が高くなっております。26年度以降は総定員数が減ることなどから事業量が減るため、現行より単年度で2,526万5,000円の削減となっております。また、この指定管理業務を実施するに当たり、年度内に管理運営協定を締結するため、議案第1号平成24年度一般会計補正予算(第3号)の中で8億2,400万円の債務負担行為の追加を提案してございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 指定管理料の、ハリマビステムと、それから植草学園の分配率というのはどういうふうになってるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 分配率はハリマビステムが99%、植草学園が1%になっております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 以前も、東京リーガルの前も一旦ハリマビステムになったことがありましたよね。そのときはハリマビステム1社で、共同ではなくて1社で受けていたわけですよね。今回、植草学園を含めてやることになった、その意図というのはどういうふうに……。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) ハリマビステムにつきましては、前回、東急のほう、東京リーガル等に負けてしまったわけなんですけども、今回、来年度新しい内容で生涯大学校がスタートするに当たって、まず地域活動に対する支援とか、そういう学生側の地域活動に参加するものというものを強化いたしますし、また、大学とか市町村とかの連携も強化するようにということで、そういう新しい内容が加わっております。そういう新しい内容をやるには、やはりそういうものを現在もやっている植草学園と共同することが非常にメリットがあるということで、ハリマビステムのほうから働きかけて植草を共同事業体になってもらったというような経緯でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今のに関連いたしまして、ハリマビステムと植草学園という形で選定されてきたわけですけども、この指定管理者制度の目的というのが行政サービスの向上と財政的な効果ということで、東京リーガルからこちらに移ってという形で今回選定されたんですけども、いわゆる地域でのコーディネーターの育成といった、これから始まる生涯大学校の、そういうのに今回選ばれたところが、今回4社ですか、応募した中で、ここがやはりかなりすぐれているなというのはまずどこなのかというのが1点。
 それと財政的な効果として、今回の指定管理者を指定する上で、そうやって移ることによって、どのぐらいの財政的な効果が以前よりもあるのか、同程度なのか、その点についてお聞きしたい。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) すぐれている点ということなんですけれども、公開されている資料等で地域貢献等の点数等は詳細に書いておりますが、一番、評価委員会の中で特にこれがと決め手になったものが、今回新しく配置するコーディネーターがあるんですけども、そのコーディネーターをここの団体は各学園に2名配置するということで、一番多い人数を配置しておりましたので、その点が非常に高く評価されております。あと、本当の大学であるということから、その大学の共同というのも高く評価はされておりました。
 財政効果なんですけども、財政効果につきましては、これはかなり昔から指定管理者はやっておるんですが、そのときに比べては、指定管理者をやることによって削減はされております。削減額はちょっと手元に資料ないんですけども、削減はされてございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 どうもありがとうございます。削減額がどのぐらいか、後でいいんですけど、資料として出してください。
 以上で結構です。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はございませんか。
 山中委員。


◯山中 操委員 ハリマビステムについては財務状況と、それからマネジメントシステム、それから選定審査評価委員会と、それとハリマビステムの業種はビル管理業なんですね。先ほど課長のお話を聞きますと、ハリマビステムが学生の募集をすると。それから、植草学園については当然カリキュラム、学習について、これは当然ですね、それなりの学校法人でございますので。ただ、学生募集については、実際にハリマビステムがビル管理業ですので、学生の募集関係が実際にどの程度やられるのかですね。あくまでもビル管理業ですので、資格的なものが、ハリマビステムに下請的なものが、例えば下請一括禁止でございますので、そのために1%の植草学園へ持ってきたかどうかわかりませんけども、そこら辺のところをちょっと教えてもらえれば幸いです。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) まず財務状況なんですけれども、財務状況は、平成23年度の決算ということによりますと、売上高が153億3,800万で、経常利益が3億6,600万円ということで、また、平成18年度からしか、ちょっと資料をもらってないんですけども、ずっと黒字というような状況になっております。売上高もだんだん上がってきております。
 また、会社の支払い能力ということで、財務の安定性を評価する指標である流動比率というのがあるんですけれども、これは流動資産を分子にして流動負債を分母にするものなんです。これ、141.5%と100%を超えておりまして、ちなみに評価の中で2位だった東京リーガルのほうは、これが100を切っていて危ない状況だったということで、その辺は評価委員会の中でも財務の専門家がおりますので、その辺も踏まえた評価になってございます。
 また、マネジメントシステムの取り組み状況なんですけれども、これはISOの取得状況ということでちょっとお答えしたいと思いますが、まず、ISO9000シリーズの品質マネジメントシステム規格やISO14001の環境マネジメントシステム等は平成13年に業界でも早く取得しているということで、その辺もアピールポイントにしておりました。また、個人情報についてもプライバシーマークの認定を取得をしております。その辺の評価については、評価指標の中に財政的基盤の健全性、財務状況の健全性、金融機関等の支援体制、個人情報保護という、そういう項目もあるんですけども、4団体の中ではハリマが一番最高点となってございます。また、学生の募集については、これはハリマがやるということで、これは植草はタッチはしないということになっております。


◯委員長(大松重和君) 山中委員。


◯山中 操委員 当然、ISO9001取ってると思うんですね。そうすると、ISO9000の8.幾つかな。いわゆる品質保証、品質管理。その中で購買のところに、いわゆる下請ですよね。下請的なものをしっかりと、やはり行政側としては、当然ハリマがやるわけですので、その中に下請、いわゆる購買と言うんですけども、ISO9001の場合は購買。その購買を年に1回、きちっと報告する義務があるんですね。ですので、そこら辺のところをやっておかないと、下請に任せてしまって、下請が万が一のことがあると非常に大変だと思うんですね。そこら辺のところ、十二分に行政側としては押さえてやっていただかないと、やはり総金額、合計8億2,319万ですので、非常に、学生を路頭にはならないと思うんですけど、そこら辺を十分チェック機構としてやっていただくことをひとつお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論及び採決を行います。
 討論及び採決は分割して行います。
 初めに、議案第1号の討論を行います。討論はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この健康福祉常任委員会に付託されている生涯大学校の債務負担行為を組むこと、これ自体には私たちは、必要なことですので、反対はいたしません。しかし、ほかの常任委員会に付託されてる部分で反対をすべきものがありますので、議案には反対をさせていただきます。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第1号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第1号は可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第29号の討論を行います。討論はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私たちは公の施設ですね、県立とか市町村立、そういう施設自体を民間に全て指定管理ということで投げ出すようなやり方自体に反対をしています。ただし、その場合でも、例えば袖ケ浦の福祉センターが事業団に委託をして管理になると。そういうことは、それぞれ個々に賛成の立場を表明してることもあります。
 問題なのは、やっぱり公の施設が、こうした今回のハリマビステムのような営利団体ですね。株式会社に指定管理を任されるということになると、公の施設を使って、しかも、私たちの税金が支出をされた中から利益を計上することになる。株式会社ですから、その利益が配当に回ることもあるわけですよね。今回、黒字の企業ですから、そういう事態になっているわけで、やっぱり公の施設のあり方として、そういう状況は私たちは好ましくないと思いますので、この指定をする議案に対しては反対をさせていただきます。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第29号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第29号は可決すべきものと決定をしました。
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       議案第5号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第5号児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課、伊勢田でございます。それでは、お手元の議案説明補足資料1ページをお開きください。議案第5号児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてでございます。
 1ページの表の右側でございますが、備考欄にございますように、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第1次一括法が施行されまして、児童福祉法の一部が改正されました。
 この児童福祉法の改正に伴いまして、表の左側の欄でございますけども、制定の概要欄にございますように、知事が指導等を行う保育所、児童養護施設などの児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。この条例で対象といたします児童福祉施設でございますが、助産施設、乳児院、母子生活支援施設、保育所、児童厚生施設、児童養護施設、障害児入所施設、児童発達支援センター、情緒障害児短期治療施設、児童自立支援施設、児童家庭支援センターでございます。なお、情緒障害児短期治療施設につきましては、現在、県内に施設はございませんが、基準は条例で規定してるものでございます。なお、政令市はこれら全ての施設について、また中核市は助産施設、母子生活支援施設、保育所について各市の条例で定めることとなります。
 条例の内容は、児童福祉施設に関し、居室・調理室等の設備、また職員配置、入所者の健康管理等の運営方法の基準を定めるものであり、厚生労働省令の基準に準拠したものとしていますが、千葉県独自の基準といたしまして、保育所乳児室につきまして、1歳未満で匍匐を始める乳児に対応するため、国が示す基準面積1.65平方メートル以上を匍匐児童に必要とする面積3.3平方メートル以上に引き上げています。
 また、保育所の開所時間につきまして、1日11時間を原則とし、地域の状況に応じ所長が定めることを明記いたしました。
 また、児童厚生施設の基準でございますが、児童遊園等、屋外の児童厚生施設にあって、併設される公共施設の設備を共用できる場合につきまして、便所を設けないことができることといたしました。
 また、児童館等屋内施設でございますが、国の通知で、公民館等の公共施設を併設する場合には、公共施設の設備の共用により集会室及び便所を設けないことが可能であることから条例で規定することといたしました。
 本条例の施行期日は平成25年4月1日。なお、児童福祉法の改正は平成24年4月1日から施行されておりますが、平成25年3月31日までは国の省令基準を条例の基準とみなす経過措置がありますことから、施行期日を平成25年4月1日とするものでございます。
 また、主な基準でございますが、施行期日の下に記載してございます。先ほど説明した保育所の乳児室の面積基準引き上げに伴う経過措置を設けてございます。これは条例施行の際に、現に存する保育所については、条例施行までは国の最低基準が適用されてきたことから、乳児室の基準を国が示す基準である1.65平方メートル以上とする経過措置を設けています。
 また、保育所以外の児童福祉施設につきまして、国がこれまでにも最低基準の改正により面積基準等を引き上げてきたものがございますが、既存施設については、全面改築までは従前の例によるとする厚生労働省令の経過措置が適用されることから条例違反とはなりません。
 以上、説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
 今井委員。


◯今井 勝副委員長 この5号議案についてなんですけども、今回の県の条例案では、児童の匍匐開始時期に配慮して乳児室の面積基準を3.3にしたようですけども、県はこれまで、今の説明にもありましたように、指導指針により、例えば乳児室については、国基準の1.65平米を上回る4.95平米での施設整備を推進してきたのではないかなというふうに思ってます。こう見ますと、比べますと、実質的に最低基準の切り下げ。要するに3.3ではふえたようにも思うんですけど、でも、4.95平米から3.3になったということは、実質的に最低基準の切り下げ等になってるんじゃないかと思うんですけどね。児童の保育環境確保に支障ということにはならないんでしょうか。考え方をちょっと聞かせてもらいたいんですけど。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 今回の最低基準の、条例の基準が従前やっておりました指導指針の基準から引き下げになるということで、環境確保に支障はないのかどうかということでございます。
 まず、今回の条例制定につきましては、先ほども申し上げましたように、第1次一括法の制定に伴う児童福祉法の改正で、これまで国が省令で定めていた、児童福祉施設の中の保育所が守るべき設備等の最低基準を今後都道府県の条例で定めるようにということで、その条例の作成に当たっては、国が省令で示す基準を基本として条例を作成することとされているものでございます。今回、県におきましては、国が示す基準のうち、乳児室について、1歳未満で匍匐をする子供に対応できるようにということで、国で示す基準1.65平米から独自基準として3.3平方メートルを確保し、保育環境を確保するということにしたものでございます。
 一方、先ほどお話のございましたように、県では指導指針というもので、保育所の新設や改修等、新たな施設整備を行う際に、県が保育所の設置者に協力を求めるという形での指針というものがございまして、その指針の中で4.95というようなことの協力をお願いしてきたものでございます。ただ、この指針につきましては、既存施設については対象とするものではございません。今回の最低基準につきましては、既存施設を含む全ての保育所を一律に対象とするという最低基準でございます。ですので、そもそもとしての最低基準、守らなければいけない基準、守るということと協力をお願いしてきたという指針というところでは、その性格は異にするものであるというものでございます。
 また、もし乳児室等につきまして、指針にございます4.95平方メートルを最低基準とした場合につきましては、既存施設にありましては、現在の在園児童が約1万1,000人、乳児室等で該当するところでございますが、約2,000人が入園超過となると。また、施設におきましては、550施設のうち約300施設ぐらいが面積基準を満たさないということになってしまうということになります。その救済措置ということでは、条例に経過措置を設けるということが考えられまして、経過措置を設ければ人員超過ですとか基準外施設となることは回避できることになりますが、最終的には施設を基準に適合させるための施設整備というものを行う必要が出てきまして、市町村及び保育所の設置者が多大な費用の負担を負うことになるというような状況になるものでございます。
 県では今後、保育所整備については、本年8月に成立した子ども・子育て3法による新制度の趣旨に沿いまして、全ての市町村が、保育の需要量の見込みに応じた提供体制の確保等を含む子ども・子育て支援事業計画というものを今後つくるということになっておりますので、その計画によりまして、地域の実情に即した保育所整備の方針を各市町村のほうで定めまして、県条例による最低基準を基本としつつ、児童の生活環境の確保や待機児童の解消に配慮した保育所整備というものを市町村が今後は主体となって進めていくべきものと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 今井副委員長。


◯今井 勝副委員長 今の説明、よく理解したんですけども、県では、児童の生活環境の確保と待機児童対策という2つの課題に対処しているというお話を今聞きました。が、しかし、今後とも市町村の保育所の整備に対する適切な指導と支援を、この4.95に少しでも近づけられるように支援をお願いしたいということで質問を終わらせていただきます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この問題はこの間、何回かやらせていただきました。9月議会でも、ここで質問をさせていただきました。そのときにも、私は、今質問していただいたのに対しては答えてます。県の基準があって、それよりも引き下がったということを答えられましたが、最初の説明には全くそのことがないわけですよ。だから、議会の側から質問をしなければ、まるで県は国の基準―乳児室だけですけれどもね。ここは1.65から3.3に引き上げましたと、そういうふうに言っていて、その他の説明が一切ないわけですから、議会の質問がなかったら、多くの人たちは、ああ、引き上げたんだなと思うわけですよ。しかし、今の質問に対する答弁にあったように、実際には4.95、つまり畳3畳ですよね。それが3.3、畳2畳に引き下がってるんですよ。それは協力をしてもらってただけだと、こういうふうにおっしゃいましたけど、質は協力かもしれませんが、実際には協力しないで建ててるようなところはどこにもないわけですよ。全部、この基準で今まではやられてきているし、この基準で認可をしてるわけですから、県は。それを基準と呼ばずしてどうするのかと。その基準が今回引き下げられてるから、多くの人たちがいろいろ問題提起をしたり、意見を言ったりしてるんですよね。そのことを何で―前回も私指摘しました。なぜ説明しないのかと。何で説明しないんですか、今回も。まず、そこから教えてください。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 状況といたしましては、指針による指導ということは確かにございます。ただ、今回、従前、国が定めていた最低基準を各都道府県のほうで定めるということでの最低基準ということでございますので、最低基準ということの範疇でいったときには、国の示す基準に対して県はどうなんだということで御説明をしてるということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これもね、9月議会も同じこと、私言いましたけど、一番大事なのは、今までの基準がどうだったのか、それがどうなるのかということなんですよ。国だって、法制度が変わったんですから、国も。今までは国が基準をつくっていて、それを県が上乗せをしてるという形だったわけで、その国の基準が、法律が変わって、県で条例つくりなさいというふうになったというだけのことですよね。今までの認可基準を県がどうしていたのか、それがどうなるのかという、ここが実際にどう変わるのかというのが大事ですよね。それはどう思います……。どうでもいいんですか、そんなことは。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 分権ということで、地方のということで制度が変わったということでございますが、千葉県内におきましても、基本的に待機児童をたくさん抱えてる地域、また児童が減少してる地域ということでは、県内にも一様ではございません。そういう意味では、県のほうで最低基準を定め、国の言うように、各地域の実情にということでいきましたら、基本的には市町村単位ということだけではないかとは思いますけども、県内の各地域、主として保育の実施主体は市町村でございますので、市町村のほうが最低基準を上回るような保育所の整備というものを計画してくというのが地域の実情に即した内容だというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、今回のこの中身聞いてるんじゃないんです。中身は次なんですよ。何で説明しなかったのかと。今まで県の指針が、基準がどうだったのかなんかはどうでもいいのかと、それを聞いてるんですよ。それがどうなっていくのか。先ほど質問があったように、今回の条例で環境が守られるのかどうか。私は守られないと思ってますけどね、それを聞いてるんじゃないんですよ、今は。何で説明しないのかということなんですよ。県民をだますのと同じことなんですよ。わからないですよ、この説明では。今までどうなってるのか、どこにも出てこないんですから。なぜ説明をしないのかということを聞いてるんです。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 説明を意図的に避けてるわけではございません。
    (丸山慎一委員、「避けてるじゃない、だって。9月議会で、私、指摘しましたから。指
    摘したのに今回も直ってないんですから、意図的に避けてるとしか思えない」と呼ぶ)


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 先ほど申し上げましたように、基本的に国が従前定めていたものを県としてどうするのかというところが今回のこの一括法に絡みます条例の制定の関係ということでございますので、積極的にこちらから隠してるということではございませんが、そういう点については、そういう最低基準をどうするんだということを主眼に置いて説明してきたということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これだけ指摘しても、そういう答えしかできないんだから、意図的に県民をだます県政だと言わざるを得ません。だって、説明しないんだから。説明しなきゃだめだと言ってるのに説明しないんですから。
 それで質問しますけど、先ほど高い基準にすると、それ、解消するために多額のお金がかかるというようなこともおっしゃられました。でも、この間の検討委員会なんかでは、子供たちの環境整備にはいっぱいお金かけてくれと、未来を担っていくんだから。そういう意見も出ていました。しかも、私は、これも繰り返しになりますけど、例えば今、定員いっぱいまで詰め込まれている人たちに対しても、それは経過措置を設ければ今すぐ追い出すということにはならないわけですよ。十分それをやっていけるんですね。
 実際に船橋市では、船橋市は中核市ですから、県とは別に条例をつくるわけですが、船橋市では今の―現行のですよ―現行の県の指導指針である、乳児室は4.95平米。国の基準の3倍ですよ、畳3畳分、匍匐室も4.95平米、保育室または遊戯室、2歳以上児については3.0平米と、国の基準より高い、現行の県基準を維持をして船橋市は条例を提案してるんですよ。最終日来てませんから、可決はされてませんけどね。その中に経過措置を設けてるんですよ。今、そういうふうになっていないところについては経過措置を設けて、大規模改修だとか建てかえのときにはやってくださいねと。だから、5年後、10年後、20年後かもしれない。それでも、そういう経過措置を設けて、最終的にはいい環境にしてくださいねという条例になってるんですよ。
 それから、今後新しくつくるところについても、市長の判断で、船橋市は1つの市ですけど、やっぱり待機児童は濃淡があるわけですよね。待機児童が多いような地域については、市長の判断で、新しくつくれるところに対しても一定の経過措置が設けられてるんですよ。この間も説明しましたけど、柔軟に対応するというふうになっていて、最終的には今までどおりの、そういう高い基準というか、環境のいい保育園にみんなでしてきましょうというのが船橋市の条例で、その条例が可決されようとしてるんですよ。県の基準でこのままやったら、将来にわたって、ずっと国の基準の低いままなんですよ、せっかく今まで高くやってきたのに。そういう状況が起きるんですよ。そういう皆さん方の周りの関係者の方々の意見が出てましたでしょう、検討会でも。それについて、改めてどういうふうに検討したのか伺いたいと思います。
 それとあわせて、パブリックコメント、この間とってますよね。パブリックコメントの中身はどうなってますか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 検討会等におきましても、確かに県の指針でございます4.95なり3.0ということの、条例の基準化ということの御意見はございました。また一方で、最低基準なのであるから、国の示す基準を下回らないようにという意見もございましたし、主として行政のほうからでございますけども、先ほど申し上げましたように、改修に当たっては莫大な費用ということが課題であるという御意見は出ております。
 また、そういう、船橋市においては広い面積をということのお話でございますが、県の条例と船橋市さんの条例というところで見たときにつきまして、県につきましては最低基準を条例で定めますが、この条例の適用される政令市、中核市以外の市町村にありましては、この最低基準をベースにいたしまして、各市町村の保育の実施主体たる立場から保育行政をしてく、保育にかかる事業を進めていかなければいけないということでございます。逆に船橋市にありましては、中核市ということでございまして、条例を制定する立場と、また、実施者である立場というものが同じ立場ということで船橋市にあるわけでございます。ですので、船橋市にありましては、最低基準の条例の内容を、県の従前の指導指針の内容とし、それによって市内の保育事業が進められるということで、条例の基準として高い基準を設けてるんだと認識しております。
 逆に言いますと、市町村のほうの意見を照会した結果につきましては、県の指導指針でという市も確かに1つございましたし、部分的に県の指導指針の基準を採用してくれというような意見も2市ぐらいからございました。ただ、基本的には県のこの基準案もしくは待機児童が増加する地域の市からは、乳児室の1.65を3.3にすることも、逆に言うと、国の基準にしてもらいたいというような意見もございました。県といたしましては、この最低基準が適用される市町村が実施主体として待機児童対策なり、それに伴う保育所整備というものを進めてくわけでございますが、それに支障となるような内容というものは、立場上、実施主体と県が別ということになりますと、そういうような内容の条例の基準とすべきではないと考えております。
 また、パブリックコメントでございますけども……。


◯委員長(大松重和君) 答弁は簡潔にお願いいたします。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) パブリックコメントにつきましては、131名から御意見をいただきまして、特に設備基準につきましては65件で、県の指導指針での条例化を要望というのは28件、また、どの基準ということは明確ではございませんが、基準の引き下げは反対というのが11件、また、条例案に賛同するというのが3件等々ございました。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 船橋市の例を出したのは、経過措置を設けて、そういう努力をしようという姿勢なんですよ。それを知ってもらいたい。知ってるでしょうけどね。そういうふうにやるべきだということなんです、私言いたかったのはね。
 パブリックコメントも、今御紹介あったように、設備基準では65件中28件と11件。合わせれば39件だから、半分以上の方々が今までの基準どおりやってもらいたいというふうに言っていて、条例案に賛同するというのはたった3件ですよ。やっぱり、本当に今の保育園にかかわっている方々は、幾つかの市も含めて現行の基準を落とさないでほしい。それは子供たちのためだからなんですよ。子供たちの環境をどうしていくのかというのは大人の責任なんですよ。子供たちにはどうしようもないんですから。その子供たちに最善のものを与えることができるかどうかというのが今我々に問われているということなので、そのことを真摯に受けとめてつくっていただきたいと、そういうことなんですね。待機児童は確かにいます。でも、それは保育所をふやして解決するということなんですよ、詰め込んで解決するんじゃなくて。そこに、この条例にあらわれている姿勢に危惧があるということなんですね。だから、繰り返しになりますが、そういう県政にぜひなってもらいたいと思います。


◯委員長(大松重和君) よろしいですね。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今のに関連いたしまして、県指導としての県指針の4.95、先ほども御答弁にありましたように、この検討委員会の中では、多くの方が県の基準のままでやってほしいということがあったということも今御答弁にありましたけども、何でこの4.95平米ではいけないのかというのは、待機児童が多いからと言ってるんですが、まず1つ、4.95を3.3平米にすることによって、今いる県の全体の待機児童、何名かお答え願いたいんですが、そのうちの何名が解消できるのか、4.95から3.3にすることによって。
 そしてまた、4.95が、これはずっと前から県の指導になってるんですけども、4.95平米というのが広過ぎるのかどうなのか。わざわざ3.3に落とすわけですから、4.95では広過ぎるという考えなんでしょうけども、それはどういうふうに考えていらっしゃるのか。
 その3点についてお答え願いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 待機児童ということで、4.95ということになりましたときには、現在、先ほども申し上げましたように、約2,100人ぐらいが定員超過になるということでございますが、逆に言うと、今それだけの待機児童を受け入れてると。
    (ふじしろ政夫委員、「3.3にしたらどのぐらい」と呼ぶ)


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 3.3ということになりましたら、現状、最低基準は1.65でございますので、その3.3によっては360人ぐらいが、逆に言うと、定員超過ということになります。ただ、これにつきましては、経過措置を設けることによりまして、現状の受け入れ人数が変わるものではないということでございます。
 また、4.95が広いのかというところでございます。保育所を見せていただきました。行ってないという御指摘があったものですから。4.95で基準でつくったところは余裕がございます。ただ、逆に言いますと、国の基準でつくった保育所も見せていただきました。そちらについても、廊下で保育をしてるというような状況ではございませんでしたし、あくまで最低基準を下回ってはいけない。逆に言うと、この条例におきましては、総則のところがございます。設置者については上回る努力をするようにというような部分もございます。これでつくればいいというものではなくて、これを上回るような施設ということでの最低ラインということでございます。じゃ、その最低ラインをどこに設けるかというところにいったときに、国が示す基準。ただ、乳児室につきましては、いろいろといただいた御意見で広い環境をというところはございます。その部分につきましては、その意見を踏まえて上乗せをしてるということでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 長々答えてくださらなくて結構なんですけど、4.95平米をずっと県の指導でやってきたんだけど、これは子供の保育環境として広過ぎるのか。それとも、いや、もうちょっと広くてもいいんだけどね、でも、4.95欲しいよねという形でやってきたのか。そこのところなんですよ。それをぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅ言うから、何かわけわからなくて、それ、何となく3.3に持っていきたいんだろうけども、でも、4.95平米でずっとやってきて、県は指導してきて、これは余り広過ぎてお金かかり過ぎちゃうなというふうに反省してるんですか。それとも、子供の保育環境はこれからよくしようとして考えてるのか。
 それを考えたならば、4.95平米というのは、子供の保育環境としてはそんなに広過ぎるという話ではなく、そういう環境をちゃんと続けていきたいなというのが県の方針だというふうに僕は理解してたんだけど、今のいろんな説明聞くと、何となく3.3平米に持っていきたくて理屈一生懸命つけてるんですけど、4.95平米はそんなに広いものじゃなくて、いわゆる保育環境としては、より広ければいいんだというふうに考えていくことが必要だと思うんですけど、そこの基本的な考え方、まず教えてください。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。簡潔にお願いします。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) はい、わかりました。広過ぎるというふうに認識してるものではございません。あくまでも最低限確保するというところの面積として条例の中の基準ということでございまして、望ましい基準ということで、従前から協力をお願いしてきたのは4.95ということでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 結局は、その辺は4.95は望ましいと言ってきたので、望ましいんだから、3.3が最低基準としていいんだよというふうに、今回は県のほうは考え方を変えてきたというふうに理解させてもらいます。これ以上言っても、何となく答えられないでしょうから。
 それでちょっと視点変えますけども、この検討委員会の中で1点、保育士の正規と非正規のことが語られておりますけども、その辺につきましては、運用基準等々の中で、保育士さんを乳幼児3人に1人とかという形で基準等々をつくってるんですけども、市川では7対3という形で正規と非正規というのは決めてる等の議論等々がありますけども、県はこの辺についてはどういうふうに考えていくんでしょう。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 非常勤、常勤ということで、基本的に常勤での保育士ということが望ましいということではございますが、国のほうの通知におきましても、非正規というか、常勤でない保育士さんというものを一定の基準の範囲内で配置し、要は保育ニーズに対応するようにというようなことでの通知が出ておりますので、県としては、その通知を遵守するというような形の中では、常勤以外の保育士の配置というものは認めているものでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 認めるのは、今の社会状況の中で非正規がふえることはいいと思いませんけども、ならば非正規と正規とのいわゆる待遇の同一労働、同一賃金とか、そういう問題を含めて、県はきっちりとそういうことを今後指導していくというような立場として理解してよろしいですか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 処遇の面ということにつきましては、非正規という部分についてがどういうような状況なのか、ちょっと把握はしておりませんが、著しい差等があるのであれば、そういうところの運営状況というものは確認してまいりたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 すべからく、そういう形で、まず子供たちの、ゼロ歳児からの保育環境をどうするかと。これから育っていく、未来を担う子供たちに対してどういった環境を用意して、どういった保育をしていくかという視点がまず第一になくちゃいけないのに、その辺が欠けてるから、今の非正規か正規かの待遇についても、どうしていいのか、何となく対応していきますと。さっきの4.95と3.3の問題も、やはりこれは待機児童を減らすためというだけじゃなくて、お金がかかり過ぎちゃうから減らしましょうというような基準を出してくるという、一体全体―だから、そういうことを考えると、本当に保育所、これらの児童福祉施設の基準を決めるとき、国の基準を、条例で今度、県に権限移譲になったからやっていいんですよって、地方分権という言葉は、千葉県が責任を持って、この保育環境をちゃんとしていきましょうということなんですよ。条文づらをただ移せばいいというだけの話じゃなくて、基本的なところは千葉県でやってくださいよと。ならば、千葉県がこの保育についてどう考えるかって、そこの基本が全く、今のずっと説明を、ほかの方の質問等を聞いても、結局、両論あったんだけども、それ、高いほうにしちゃうとお金がかかっちゃって、なかなか経営が大変だ、運営が大変だというような、そういったことを言ってるんですけど、一体全体、保育についてどういうふうに考えてるか、そこだけ最後教えてください。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 保育環境ということについて、狭くていいということは毛頭思ってございません。しかし、最低基準、下回ることはできないという基準であるというところが大きな違いでございまして、各地域におきまして、これを下回った保育所整備ができなくなるというところにおきましては、各地域の、例えば面積を確保するのが難しくなってくる状況というようなところも踏まえたときには、このような基準を設けるものでございまして、財政的なというのは1つの例でございまして、それが全てではございません。環境を維持するということについては必要と考えております。


◯委員長(大松重和君) 礒部委員。


◯礒部裕和委員 パブリックコメントを出されてから、民主党としても、これについてはいろいろと調べてまいりました。この条例が適用される範囲ということで、政令市と中核市を除いた中で、この待機児童の問題が一番激しいのが恐らく市川と松戸ということになるのかなというふうに思います。今、国の基準だとか、県の指針だとか、新しい条例だとか、本当にいろいろ数値があって非常にわかりにくいなというふうには思うんですが、一方で松戸や市川では、指針は指針として、120%の弾力化の定員増ということもやってらっしゃると思うんですけれども、当然、県条例、今度新しく3.3というお話になってきたときに、そこで120%弾力化をするわけにはいかないと思うんですよ。面積基準が減って、そこにさらに詰め込むということには絶対してはいけないと思うんですけども、この4.95で今やってきていて、これがもしこのまま条例化をする、それで弾力化しないという状況になった場合に、恐らく保育所を出なくちゃいけないというような子供さんたちが出てくるというふうに思うんですけれども、その数について把握をされてますか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 御質問のほうは、乳児室について3.3ということにした場合、出なければいけない。逆に言いますと、弾力運用によって1.65を基準にしてるところということでございます。だから、360人ぐらいが定員、計算上は超過するというふうになると考えております。ただ、それは既存施設の経過措置。既存施設については従前の基準を適用すると。従前というのは、国の従前の最低基準でございます。という経過措置がございますので、退所しなければいけないという状況にはなりません。


◯委員長(大松重和君) 礒部委員。


◯礒部裕和委員 市川のこども部長さんにもお話を伺ってきまして、どうしても、今度、指針から条例ということで、基準ということになって、これは着実に守らなければいけないという中で、市川市の待機児童のカウント、船橋もそうなのかもしれませんが、国のやり方とまた独自のやり方と違っていて、本当に非常に多いなと。この子供たちが、また親御さんも含めて、それこそ路頭に迷うということがないようにしないといけないなというふうには非常に感じているところでありますので、いたし方ないのかなという気もしますが、できるだけ私立の民間の保育園の運営されてる方々に対して、できるだけ、できる限り4.95、今までの指針を継続していただけるように県のほうからもきちんとお願いをしていただきたいなというふうに思います。


◯委員長(大松重和君) 答弁よろしいですね。


◯礒部裕和委員 はい。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、やっぱり今までも議論をしてきましたが、子供たちには今できる限りの最善のものを提供するべきだと。子どもの権利条約、日本も批准をしておりますが、その中で明確にそううたわれています。お金の問題も確かにありますし、現瞬間も全てそういうふうに、この瞬間からやれって、それはもう無理なんですよ、それは。しかし、5年後、10年後にはこういう環境を提供する、与えるために今何が必要か、どういう制度をつくるのが必要か、それを真剣に考えるべきだということなんですね。
 今、乳児室については、1.65を3.3に引き上げて経過措置を設けると、こういうふうに言われました。それは正しい選択だと思います。そういう考え方を、全体の今までの県の基準に合わせて経過措置を設ければ、私は、最終的にはその方向を県が目指しているという意思表示にもなりますし、県としても、一定の予算を提供していく、補助金なのかわかりませんけども、その根拠にもなりますし、市町村も、その点では助かってくるんだと思うんですね。でも、県が最低基準として国基準にしちゃったら、それを上回ることを市町村がやろうとしたときに、県がお金出す根拠はどこにもなくなるわけですよ。本当の県単の補助金しかなくなるわけですよね。ですので、やっぱり私は子供たちのことを考えれば、今までの県基準、指導指針をそのまま条例化をして、今、その瞬間追い出されなければならなくなってしまうような状況については経過措置を設けて、大規模改修だとか建てかえまでは今のままでいいよということに条例の手法上、つくり方としてはしていく。そうすれば何ら矛盾はないものがつくれると思いますので、提案されている第5号議案には反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今回のこの5号議案、今議論してまして御回答いただきましたけども、本当に森田知事がいつも言っております、くらし満足度日本一と。そういう暮らしの中に子供たちはいないのかなと、そんな思いがするような条例案を出されてます。4.95平米という形で、これまで十数年も県が指導してきた、その姿勢を3.3平米に減らすことに何らちゅうちょしないという、そういったこういう条例案。そして、職員等の基準は、これはそのままでございますけども、検討会の中では、これをふやしてほしいというような、そういったものに対する対応もなされていないので、この5号議案については反対させていただきます。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第5号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第5号は可決すべきものと決定をいたしました。
       ─────────────────────────────


       議案第6号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第6号児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてを議題といたします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。それでは、資料の2ページをごらんください。議案第6号児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について御説明いたします。
 こちらは議案第5号と同様、地方分権一括法の施行を踏まえまして、これまで省令で定められておりました、知事が指定する指定障害児通所支援事業等の人員、設備及び運営の基準等について、県条例で定めることが求められましたことから提案するものでございます。
 条例の制定内容のところでございますが、指定障害児通所支援事業等に関し、看護師、児童指導員、保育士等の従業員の配置及び数、指導訓練室、遊戯室等の設備及び利用定員や支援方法等の運営方法の基準を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料の下半分に主な基準を挙げておりますけれども、例えば設備内容のところですけども、指定福祉型児童発達支援センターの指導訓練室の定員をおおむね10人、1人当たり床面積2.47平米とするですとか、また、さらに下のほうですけども、職員の配置につきまして、例えば児童発達支援事業の指導員または保育士を障害児10人以下の場合は2人以上といったような基準がありますけれども、これらの基準で県独自の基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 なお、地方分権一括法は平成24年4月1日から施行されていますが、施行後1年間の経過措置を踏まえ、この条例の施行期日は平成25年4月1日としております。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結をいたします。
 これより討論を行います。討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第6号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第6号は可決すべきものと決定いたしました。
       ─────────────────────────────


       議案第7号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第7号児童福祉法に基づく指定障害児入所施設等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。資料の3ページをごらんください。議案第7号児童福祉法に基づく指定障害児入所施設等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について御説明いたします。
 さきの条例と同様、地方分権一括法の施行を踏まえて、これまで省令で定められておりました、知事が指定する指定障害児入所施設等の人員、設備及び運営に関する基準等について、県条例で定めることが求められたことから提案するものでございます。
 条例の内容は制定内容のところでございますが、指定障害児入所施設等に関し、看護師、児童指導員、保育士等の従業員の配置及び数、居室、浴室、訓練室等の設備並びに指導・訓練方法、健康管理等の運営方法の基準等を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料下半分に主な基準を挙げておりますが、例えば入所施設の定員を4人以下と、1人当たり床面積は4.95平米、経過措置で3.3平米といった基準があります。これらの基準で県独自の基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 なお、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日で考えております。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この障害児入所施設は何歳までの施設になりますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 原則として18歳までの施設でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 最大は。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) こちら、現行制度においては経過措置としまして、いわゆる加齢児の方ということで、最大の年齢は設けられてございません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 18歳を超す場合もある―可能性としてはね、あるわけですよ。つまり18歳といえば、体格も大人ですよね。にもかかわらず、今回提案されているのは国基準と同じ、居室の定員は4人部屋。しかも、1人当たり4.95平米。3畳ですよね。大人と同じ―子供も、もちろん、いますから、平均ということではありませんが、でも、18歳前後の子供たちも入る、そういう可能性のある施設で、4人部屋で、しかも1人当たり3畳しかないというのは、これは少し環境が厳し過ぎるんじゃないんでしょうか。それはどういうふうに検討されてますか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長でございます。
 今回の障害児入所施設の基準ですが、1人当たり4.95平米、経過措置で3.3平米としておりますが、こちら、国基準を踏襲しておりますが、考え方としまして、体の小さな幼児から成人とほぼ同じ体格の18歳までの入所児童全体として勘案した基準であるということと、あともう1点は、児童の年齢構成は日々変わるものでありまして、年齢による基準を設けることは施設側に過大な負担となり、整備への影響も考えられるのではないかということと、あと、もとより、これは国の分類で従うべき基準ということになっておりますので、そういったことから国の基準を踏襲しているということでございます。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 大人の施設の場合、この基準はどういうふうになってますか。この後、議案に出てくるようですが。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害者の入所施設で支援施設の基準につきましては、後ほど議案の第10号のほうで御提案させていただく予定でありましたが、居室につきましては、定員は4人かと。1人当たり床面積は9.9平米、経過措置が3.3平米から設けられてございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、この居室の定員が4人まで、それから1人当たり4.95平米、畳3畳分というのは、小学生ぐらいまでを想定するのであれば、まだ許せる基準かなというふうに思いますが、中学生、高校生、それから18歳を超えても入っている可能性がある施設なわけですよね。最後に確認したように、大人の施設、障害者の施設の場合には9.9平米で6畳分、ちゃんととってあるわけですよ。やっぱり子供の施設でも、本当に10歳以下とかでないわけですから、そういう環境をつくるべきだと私は思いますので、この議案第7号には反対をさせていただきます。


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第7号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第7号は可決すべきものと決定をいたします。
       ─────────────────────────────


       議案第8号、議案第9号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第8号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について及び議案第9号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての2議案については、いずれも内容が関連しますので、一括して議題といたします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。資料の4ページからごらんください。議案第8号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について及び資料5ページの議案第9号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定については、それぞれ障害福祉サービス事業に係る指定基準及び最低基準を定めるということで関連しておりますのて、一括して御説明させていただきます。
 まず、資料4ページの議案第8号からでございます。
 こちらはさきの条例と同様、地方分権一括法の施行を踏まえ、これまで省令で定められていた、知事が指定する指定障害福祉サービス事業等に関し、人員、設備及び運営に関する基準等について、県条例で定めることが求められたことから提案するものでございます。
 なお、表右側の備考欄に記載しておりますが、本年6月の改正により、平成25年4月1日より障害者自立支援法から障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に名称が変更となりますので、条例の件名に反映しております。
 条例の制定の内容のところでございますが、指定障害福祉サービス事業者等に関し、従業員の配置及び数、居室・相談室・共同生活住居等の設備、受け取れる費用・介護方法等の運営方法などの基準等を定めるものです。
 なお、条例の内容は基本的には厚生労働省令の基準に準拠したものでありますが、2点、独自の基準を設けるものでございます。1つは、共同生活介護及び共同生活援助に係る共同生活住居について、通所により、日中においてサービスを提供する事業所敷地内に設置することを制限するもの。もう1つは、共同生活介護及び共同生活援助について、同一敷地内に複数の共同生活住居を設置する場合の利用定員について、その合計数を原則として10人以下とするものです。こちらは、現行の指導通知を明文化するものでございます。以上、2点でございます。いずれも障害者の集中を防ぎ、より普通の地域生活に近づけようとするためのものでございます。その他は現行の基準からの変更はありません。
 なお、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日となります。
 次に、資料の5ページ、議案第9号をごらんください。
 こちら、さきの条例と同様、分権一括法の施行を踏まえ、これまで省令で定められていた、知事が指導等を行う施設を要する障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準について、県条例で定めることが求められたことから提案するものでございます。
 なお、こちらも表右側の備考欄に記載しておりますが、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律への名称の変更を条例の件名に反映しております。
 条例の内容ですけれども、障害福祉サービス事業、施設を必要とするものに限りますが、これに関し、職員の配置及び数、利用規模、設備内容等の運営に関する最低基準を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料下半分に主な基準を挙げておりますが、独自基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 なお、さきの議案第8号も、この第9号も、入所でない障害福祉サービスということで共通しておりますが、第8号が障害福祉サービスの指定基準、つまり公費の自立支援給付の支給を受けるために指定を受けるための基準を定めるものであるのに対しまして、この第9号は障害福祉サービスの最低基準、つまり事業を実施するための基準を定めるものであります。
 また、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日で考えております。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論及び採決を行います。
 討論は分割して行います。
 初めに、議案第8号の討論を行います。討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第8号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第8号は可決すべきものと決定しました。
 次に、議案第9号の討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第9号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第9号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第10号、議案第11号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第10号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害者支援施設等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について及び議案第11号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく障害者支援施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての2議案については、いずれも内容が関連しますので、一括して議題といたします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。資料の6ページからごらんください。議案第10号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害者支援施設等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてと資料7ページ、議案第11号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく障害者支援施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定については、それぞれ障害福祉支援施設に係る指定基準及び最低基準を定めるもので、関連しておりますので、一括して御説明させていただきます。
 まず資料6ページ、議案第10号からでございます。
 こちらもさきの条例と同様、地方分権一括法の施行を踏まえ、これまで省令で定められていた、知事が指定する指定障害者支援施設等に関し、人員、設備及び運営に関する基準等について、県条例で定めることが求められたことから提案するものでございます。
 なお、表の右側の備考欄に記載しておりますが、こちらも障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に名称が変更となったことを条例の件名に反映しております。
 条例の内容ですけれども、指定障害者支援施設等に関し、従業員の配置及び数、訓練・作業室、居室、洗面所、便所及び廊下等の設備並びに受け取れる費用、介護方法等の運営方法などの基準等を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料下半分に主な基準を挙げておりますが、例えば居室定員は4人以下、1人当たり床面積9.9平米、経過措置は3.3平米からといった基準があります。これらの基準で独自基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 なお、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日で考えております。
 次に資料7ページ、議案第11号をごらんください。
 こちらはさきの条例と同様、地方分権一括法の施行を踏まえ、これまで省令で定められていた、知事が指導等を行う障害者支援施設の設備及び運営の基準について、県条例で定めることが求められたことから提案するものです。
 こちらも表右側の備考欄に記載しておりますが、法律名称について条例の件名に反映しております。
 条例の内容ですけども、障害者支援施設に関し、施設の構造、利用規模、居室・廊下等の設備、職員の配置及び数等の運営に関する最低基準を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料下半分に主な基準を挙げておりますが、独自基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 さきの議案第10号も、この第11号も、入所である支援施設の基準で共通しておりますが、第10号は障害者支援施設の指定基準、つまり公費の自立支援給付の支給を受けるために指定を受けるための基準を定めるものであるのに対し、この第11号は障害者支援施設の最低基準、つまり事業を実施するための基準を定めるものであります。
 なお、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日で考えております。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ここも居室の定員と面積についてなんですが、面積については9.9平米ですので、さっきの障害児の施設とは違って、1人当たり6畳あるわけですよね。それは入所施設だから、最低このぐらいは仕方ないかなと思いますが、しかし、1部屋に4人以下になってますよね。大人の施設で、1つの部屋で4人が事実上生活をするということになるわけで、私はやっぱり今のこの時代の中で、こうしたのはちょっと劣悪過ぎるのではないかと。プライバシーも何もないわけですから。それが問題だと思いますが、その辺はどう検討されているのか。
 逆に言うと、9.9平米必要だということは、4人部屋つくろうと思うと24畳の部屋になるわけですよ。大きな広い部屋つくらないと成り立たないわけで、事実上、4人以下というふうにやっていても、今後新しくつくる施設で4人部屋というのは、なかなかそれはつくりづらいということなので、やっぱり環境を考えれば、この4人以下というのはもっと大幅に引き下げる必要があるし、現実にはそのほうが今の施設の現状に合ってるんじゃないかと思いますが、そこら辺はどう検討されたんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 まず、1点目の4人以下とした理由についてでございます。こちら、国基準と同じにしたところでございます。こちら、入所施設、障害者支援施設の入所者につきましては、知的障害を持つ方、身体障害を持つ方、両者をあわせて持つ方など、障害特性、さまざまでございまして、それは施設のほうで、それぞれふさわしい支援が考えられておりますので、個室の場合もあれば、多床室の場合であっても、それはいいのではないかということで、4人以下、国基準を踏襲したものとしてるところでございます。
 もう1点、4人部屋で9.9平米で39.6平米だと広いのではないかという御指摘につきましても、こちらもそれぞれの施設の中で障害特性に応じたふさわしい支援が考えられるべきものでございますので、一律に4人部屋で39.6平米であることは、これを排除する特段の理由はないだろうということで、国基準と同じ4人以下であり、そして9.9平米という基準を定めたところでございます。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。
 以上で質疑を終結をいたします。
 これより討論及び採決を行います。
 討論及び採決は分割して行います。
 初めに、議案第10号の討論を行います。討論はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 もう質問はいたしませんでしたが、私はこの4人部屋で9.9平米、だから、合わせて24畳の部屋をつくるということを排除しろと言ってるわけじゃないんです。現実にそんなことをするような事業所があるとは考えられないから、基準を下げても、それは現実にかなったものになるであろうというふうに言ったんです。
 それから、障害特性のことを言われましたが、確かにまれにはそういうふうに、1人にならないほうがいい、そういう障害を持たれてる方もいるかもしれません。しかし、実際には大人の施設ですので、やっぱり人権を大事にしてプライバシーの問題などを解決していくためには個別の部屋、基本的には1人部屋になればと思いますけども、そういうところで生活をしてもらうというほうがよっぽど障害特性に合った支援もできると思うんですね。ただ、1つの部屋に何人か入れれば、支援をする側はやりやすいわけです。やりやすいと言うと、ちょっと失礼ですけどもね。だから、やっぱりそういう角度が入ってるんじゃないかと思わざるを得ないので、やっぱり今後はそれぞれ個室を基本にするというふうにするべきだというふうに私は思います。よって、反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第10号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第10号は可決すべきものと決定しました。
 次に、議案第11号の討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 第10号と同じ理由で反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第11号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第11号は可決すべきものと決定をいたしました。
       ─────────────────────────────


       議案第12号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第12号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく地域活動支援センターの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。資料の8ページをごらんください。議案第12号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく地域活動支援センターの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について御説明いたします。
 こちらもさきの条例と同様、地方分権一括法の施行を踏まえ、これまで省令で定められていた、知事が指導等を行う地域活動支援センターの設備及び運営に関する基準について、県条例で定めることが求められたことから提案するものでございます。
 なお、こちらも表右側の備考欄に記載のとおり、法律の名称変更を条例の件名に反映しております。
 条例の内容ですけれども、地域活動支援センターに関し、利用規模、便所等の設備、職員の配置及び数並びに受け取れる費用、生産活動、工賃の支払い及び衛生管理等の運営方法の基準を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料の下半分に主な基準を挙げておりますが、独自基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 なお、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日で考えております。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第12号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第12号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第13号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第13号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく福祉ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 資料の9ページをごらんください。議案第13号障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく福祉ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について御説明いたします。
 こちらもさきの条例と同様、地方分権一括法の施行を踏まえ、これまで省令で定められていた、知事が指導等を行う福祉ホームの設備及び運営に関する基準について、県条例で定めることが求められたことから提案するものでございます。
 こちらも表右側の備考欄のとおり、法律の名称変更を条例の件名に反映しております。
 条例の内容ですけども、福祉ホームに関し、施設の構造、利用規模、居室・浴室・便所等の設備、職員の配置並びに受け取れる費用及び衛生管理等の運営方法の基準を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものとして、資料の下半分に主な基準を挙げておりますが、独自基準は設けておらず、現行の基準から変更はありません。
 なお、さきの条例と同様、この条例の施行期日は平成25年4月1日で考えております。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第13号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第13号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第14号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第14号県が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 薬務課、能重でございます。お手元の補足資料10ページをごらんください。この議案第14号の県が設置する専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例の制定について御説明いたします。
 本議案につきましては、地方分権一括法の施行によりまして、水道法の一部が改正され、水道事業を営む地方公共団体は、平成25年度から、これまで法で規定していた水道技術管理者の資格基準を、政令を参酌して条例で定めることが必要となりました。このため、県が設置する専用水道の水道技術管理者の資格について、政令と同一の基準として条例を制定するものです。
 なお、県が設置する専用水道7施設については、政令による資格基準に適合する水道技術管理者のもと、適正な管理が行われており、資格要件は適切かつ妥当なものであるため、政令の同一の基準とすることといたしました。
 なお、条例の施行は25年4月1日を考えております。
 よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第14号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第14号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第16号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第16号千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 薬務課でございます。お手元の資料11ページをごらんください。議案第16号の千葉県知事の権限に属する事務の処理の特例に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
 本議案につきましては、地方分権一括法の施行によりまして、薬事法の一部が改正され、薬局の開設の許可等に係る事務が平成25年度から保健所設置市の事務となることから、これまで特例条例により、千葉市、船橋市、それから柏市に移譲しておりましたこの事務を同条例から削除するものでございます。
 条例の施行期日は25年4月1日を考えております。
 よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第16号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第16号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第18号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第18号千葉県小規模水道条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 薬務課でございます。資料12ページをごらんください。議案第18号の千葉県小規模水道条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
 本議案につきましては、地方分権一括法の施行によりまして、水道法の一部が改正され、平成25年度から、専用水道等に係る事務が全ての市に移譲され、また、飲用井戸等衛生対策要領の実施主体も全ての市となることから、千葉県小規模水道条例の適用範囲から全ての市を除外するものです。なお、全ての市からは、県と同様の条例を年度内に制定する旨の回答を得ております。
 また、条例の施行期日は25年4月1日を考えております。
 よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) ありがとうございます。
 これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この18号の条例はもともと県の単独の条例なので、今回の地方分権一括法だから強制的にこうなりますということではないですよね。それを確認。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) そのとおりでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ただ、法律の体系上、そのほうが合理的なのでやろうということですよね。それ前提にちょっと確認したいんですが、今、県条例、この小規模水道条例が対象にしている専用水道の件数はどのぐらいかですね。これによって、市にいく事務量が決まると思いますので、確認をさせてください。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 小規模専用水道が262施設、小規模簡易専用水道が790施設。これは24年3月末現在の数字でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それによって、事務費の負担も今まで県がやっていた事務が市にいくので、市の負担がふえるかと思うんですが、その規模はどのぐらいになるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) この条例に係る事務につきましては、権限移譲される水道法の事務と合わせても、県全体で180万円程度ということになっております。人員につきましても、これは1.71人ということになりまして、1市当たりにすると、数値は相当低い数値ということになっております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 34でしたっけ、市がね。その市が全部条例を、受ける条例をつくったということなので整合性がとれてるかと思うんですが、市の中から何か心配事だとか、不安だとか、そういうようなことは出てないんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) これからの話なんですが、今後も、23年度からいろいろ技術的なもの等の研修会を開いているんですけれども、23、24と。一応25年度からも、このような研修を続けていくというようなことを考えております。また、水に起因する健康危機事案が発生した場合には当然に県も支援してまいります。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。
    (丸山慎一委員、「はい」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) ほかに質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 もともとこの条例は国のほうで必ずやらなければいけないというものではありませんし、市にとってみれば事務がふえるということになりますので、今まで条例を運用していた県として、市町村への―町村はまだ県ですね。市だけですね。市に対する技術的な支援ですね。今、研修をやってるとおっしゃられましたが、それをぜひ強めていただいて、きちんとした移管ができるようにしていただくことを前提にして賛成をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第18号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第18号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       請願第53号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、請願の審査を行います。
 初めに、請願第53号を議題とします。
 なお、当委員会には第9項が付託されております。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(大松重和君) 当局に状況の説明を求めます。
 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課、伊勢田でございます。それでは、現況につきまして御説明申し上げます。
 本年8月22日に子ども・子育て支援法など、子ども・子育て関連3法が公布されまして、国は子育てをめぐる課題解決のため、幼児期の学校教育、保育の総合的な提供や地域の子ども・子育て支援の充実を内容とする制度の平成27年4月実施を目指すこととしております。この関連3法の主な内容でございますが、1つといたしましては、認定こども園制度の改善、2つといたしましては、認定こども園、幼稚園、保育所を通じた共通の給付等の創設、3点目といたしましては、地域の子ども・子育て支援の充実でございます。認定こども園制度の改善につきましては、保育所と幼稚園のよさをあわせ持つ幼保連携型認定こども園について、認可、指導監督を一本化、学校及び児童福祉施設としての法的位置づけを持つ単一の施設を創設することとなりました。なお、既存の幼稚園及び保育所からの移行は義務づけないことから、移行を希望しない幼稚園及び保育所は、財政措置につきましては施設型給付として一本化されますが、施設体系は従前と変わりません。国は今後、認定こども園の認可基準等を、来年度、国が設置する子ども・子育て会議の審議を経て示すとしております。
 以上、現況の説明を終わります。


◯委員長(大松重和君) 意見等がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今御説明がありましたが、1つ確認しておきたいんですけれども、子ども・子育て3法による具体化で、県が具体化しなければならない部分もあるかと思うんですが、その検討状況。今始まってるかどうかわかりませんけど、今後どういうふうになって平成27年4月を迎えるのか。それ、ちょっと教えていただけますか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課、伊勢田でございます。
 国のほうからスケジュール等を示されておりまして、県におきましても、子ども・子育て会議のようなものを設置するというようなことも示されております。基本的には国のスケジュールにのっとって事務を進めてくということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今出た会議なんかも来年4月以降で設置しなさいとかいうふうになっていて、そんなようなスケジュールを少し伺いたかったんですけど、時間がないから、いいです。
 それで大事なのは、基準がどうなるかということだと思うんです。例えば今回は、今までだったら保育所中心、施設中心になっていたのが、家庭的保育だとか、小規模保育だとか、そういうものにかなりウエートがシフトしていくわけですよね。その基準は県がつくることになっていくと思うので、それらの検討についてはどんなふうに進めていくことになるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課でございます。
 先ほどの説明にもちょっと触れましたけども、その基準等につきましては、国が基本となる基準を示すということでございます。それをこれから国が会議等で検討するということでございまして、それを受けて、県としては基準をつくってくということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、国が基準をつくるんですけど、例えば家庭的保育だとか小規模保育なんかは参酌基準だというふうに言われてるので、参酌であれば、かなり県の自由度は大きいわけですよ。県が、さっきの保育所みたいなことを考えると、しかも、何も説明しないで一気にやるなんていうことがちょっと不安なものですから、それを確認をしたかったんですけれども、全くこれからということですね、それについては。
 それと、もう1つ確認をしておきたいんですけれども、先ほど言われた3点とは別な話になりますが、私立保育園に対する補助金、例えば大規模改修などの補助金がなくなって、給付の中からそういうものを支出するというふうに切りかわると思うんですが、私はこれによって、私立保育園なども、ちょっと建てかえがやりづらくなるだとかいう状況が出てくるんじゃないかと思うんですよ。子ども給付がどうなるかがわかりませんから一概には言えませんけれども、そこら辺の懸念というのは結構関係者の方から聞いているんですが、どんな感じなんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 詳細につきましては、国のほうも今後検討してくという部分も多分にございますし、国のほうも、説明会等ということでは国の担当者の方が見えてしてるんですが、細かいところはこれからというところが多いようでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ただ、そういう懸念というのが、それは現実のものになってくるわけですね。今までは改修をするから、改修に幾らぐらいかかる。その額が確定すれば、じゃ、その中の3分の1は国が出します。制度化されてたわけですよ。でも、給付の中に含まれるとなっちゃうと、幾らそれが含まれてるんだか全くわからない。わからないということは減らされる圧力が強まるということなんですね。だから、私立の法人の方々は心配されているので、県としても、やっぱりそういう声を酌み上げて、給付額をこれから決める、その基準を決める国に対して意見を述べるべきだというふうに思います。
 あと確認しておきたいのは、株式会社の参入を相当促進しようということになっていますが、剰余金の処理、処分ですね。その内容が変わるかと思うんですが、どういうふうに変わりますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 申しわけございません。ちょっと把握してません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 株式会社はもうけが出たら株主に配当していいということになりますよね。当然、配当をふやすということが株を集めることにつながっていきますから、やってくわけですよ。ただ、今までも、株式会社の参入が保育の分野でもやられていました。認定保育園などでも株式会社に委託をしてるところもありましたが、今はもうけがあっても、それを配当に回してはならないという規制がかかってますよね、現状で。それ、ちょっと確認させていただきたいんです。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) すいません、ちょっと……。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 規制かかってるんですよ、厚労省の。今は株式会社であっても、社会福祉法人と同じように利益の配当をやってはならないということになっているんです。それが全面的に解禁されるんですよ、この3法で。27年から株式会社が運営をするさまざまな保育分野の施設については、もし利益が出たら、それを配当に回していいということになってくわけですよ。でも、その原資は我々の税金から出てる給付なんですよね。その給付が株式会社を通じて利益になり、配当に回っていく。福祉の予算がそれだけまた削られることになるんですよ。株式会社というのは、善悪はともかく、配当をいっぱい出す、利益を上げるということを目的にしている、そういう存在ですから、そういう圧力が物すごく強まってくるんですよね。だから、今までは歯どめとして配当に回してはいけませんというふうに厚労省がやってたわけですよ。それが全面的になくなってくんですね。それも知らないわけですよね。そういうことをやっぱり児童家庭課長さんとしては知っておかないと、何しろ全面的に知らないとだめなんですよ。法制度の中だけ見てたのでは、私がこんなこと言うことないんですけど、相当大きな影響を受けるんですよ、子ども・子育て3法は、そういう問題も含めて。
 それから、もう1つ確認しておきたいのは、今まで保育所も含めてこども園で、施設と直接の契約だというふうに言っていたのが、若干、認定こども園法の改正ということに最終盤なって、保育園については今までどおり市役所、こういうふうに当面はなっていますが、それ以外の施設については直接契約ですよね。認定こども園なんかも直接契約になっていくわけですよ。直接契約になると障害児などが排除されるんじゃないかと、そういう心配もされているんですけど、そこら辺についてはどういう認識ですか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 保育の必要性というようなところは市町村が認定してというようなことの制度になってるというようなことでございますので、そこのところは、障害児が排除されるというところについてはちょっと認識がなかったんですけども。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それは極めて認識が甘いですよ。法律上は義務規定になってるんですよ。だから、拒否しちゃいけないんです、園の側は。来た者は全部入園させなきゃいけないということに一応なってるんですよ。でも、例外規定があるんです、例外規定が。それは、定員をオーバーしたときなんですよ。30人の募集に対して35人応募があったとしますよね。そうすると、その5人を誰にするのか、30人を誰にするのかを選べるのは園に任されてるんですよ。そうなれば、頑張る園ももちろんあるでしょうけど、やっぱりなるべく手のかからない子供たちを入園させようというふうになりかねないわけですよね。そういう問題も含まれてるんですよ、この子ども・子育て3法には。だから、そういう問題も含めて、県としてきちんと掌握をして、国に今後つくられるものがあれば、それを改善させていくというふうにしていただきたいと思います。
 それで今聞いておわかりのように、全く認識してもいないし、極めて甘いので、議会として、ぜひこの請願を採択して、県にもきちんとした保育行政を担っていただきたいということでよろしくお願いしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ほかになければ、これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 それでは、請願第53号第9項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、これより採決を行います。
 請願第53号第9項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第53号第9項は不採択と決定をいたしました。
       ─────────────────────────────


       請願第54号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、請願第54号を議題とします。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(大松重和君) 当局に状況の説明を求めます。
 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 健康福祉指導課の佐近でございます。現況について説明いたします。
 まず、1つ目の項目でございます老齢加算についてでございます。これは、70歳以上の者の消費実態から特別な需要がないものとして、平成16年度から18年にかけ段階的に廃止されたところでございます。平成15年、1万7,930円の加算がございました。平成16年はそれが9,670円に、平成17年が3,760円に、18年度が廃止ということになっております。
 それから、生活保護基準の引き下げはしないことについてでございますが、生活保護基準につきましては、国において、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図れているか否かを定期的に見きわめることなどして見直しが行われてきたところでございます。今は生活扶助費16万2,170円、これ、標準3人世帯の額でございます。
 それから、生活保護費の国庫負担は現行の75%から全額国庫負担にすることでございますが、生活保護費については、現行では国庫負担が4分の3、自治体負担が4分の1となっております。負担割合の見直しについては、平成23年度の生活保護制度に関する国と地方の協議において議論されておりましたが、費用負担のあり方については、中長期的な課題として引き続き検討するということになっております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 意見等がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ちょっと現況で確認をしておきたいんですけれども、生活保護基準が引き下げられようとしていると。11月にやった民主党の中の新仕分けなんかでも基準の引き下げ等が言われているんですが、全体として保護費にお金がかかり過ぎるというのが背景にあると思うんですけども、日本の生活保護にかかってるお金はGDPの中で今何%ぐらいですか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 勉強不足で申しわけありませんが、存じておりません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 日本のがわからないんだから、ほかの国のはもっとわからないですよね。お金を比べるときに予算の中で占める割合だけではなくて、日本の経済の規模全体で比べる―日本というか、経済の規模全体で比べるということが必要ですけれども、手元の資料ですと、日本はGDPの0.6%なんですよ、今。2010年度です、0.6%。この請願の文書の中にも他国のフランスとかドイツとか出ていますが、ドイツは3.3%、フランスは4.1%、イギリスは5.0%。だから、みんな、ほかの国は数%のお金をこういう低所得対策、生活保護に使ってるということなんですね、全体の国の経済の規模に比べて。それが実態なんですよ。今、生活保護がふえて、今の雇用状況だとかあって、ふやさざるを得ない。そこにお金がかかってるからといって、まだまだ外国がやってる施策から比べれば、本当に生活保護自体が貧困なんですよね。
 それと、一般の先ほど低所得世帯と比べて生活保護の基準がどうのというお話もされました。でも、この議論は捕捉率を見ないといけないんですよ、捕捉率。この請願文書表の中でも、日本の捕捉率、今20%ぐらいですよね。所得基準の中で生活保護を実際に受けている方、20%程度なんですよ。だから、残りの8割の人たちは低所得で、本来、生活保護を受けられるのに受けていない人なんですよね。そういう人たちも今言われた低所得世帯に入ってるわけですよ。だから、生活保護を受けている人たちよりも収入の少ない人が低所得世帯には入っていて、こういう人たちも全体として低所得世帯の収入基準としてみなされるわけですよ。となると、どんどんどんどん生活保護費が下がっていくのは当たり前なんですよね。生活保護よりも少ないお金で暮らしている人たちに合わせろということになるわけですから、そこに問題があるんですよ。ドイツなんかは64%、フランスは91.6%なんです、捕捉率。これが当たり前なんですね、世界の。それと比べても日本というのは本当に低過ぎると思います。
 それと、改めて確認しておきたいんですけれども、先ほどの、この中でお笑いタレントという言葉で生活保護バッシングがやられている。とりわけ生活保護の場合、高齢者世帯とか障害者世帯、母子世帯などなど分類されていますが、いわゆるその他世帯ですね。ここがふえてきているというので、ここが稼働年齢だよということを言われていますが、全国で約三十数万、40万人弱、その他というのがいるんですけれども、じゃ、この40万人弱が全部稼働年齢かといえば全然そんなことありません。これは、世帯主がその他ということに当てはまって、そういう分類になってるだけなんですね。
 ちょっと確認したいのは、その他世帯の中で個人を特定した場合、稼働年齢にある人というのはどのぐらいになってます……。要するに、その他世帯の中には、世帯主は稼働年齢なんだけど、その家族は稼働年齢じゃない家族もいるわけですよ。生活保護を受けている稼働年齢の世帯主のもとにお年寄りを抱えていたり、子供がいたり、それが全部その他世帯の40万人には入っているんですよ。別に説明しなくたって御存じのとおりですけどね。だから、その他世帯の40万人弱の中で、実際の本当の意味での稼働年齢に入ってる個人は何人ですかということ。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 世帯の構成の統計をとっておりませんので、そこまではちょっと把握できておりません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 研究されてる方いるんですよ。その結果によれば、19歳未満が18%、60歳以上が31%。稼働年齢を60と見るか、65と見るかというのはありますけど、この2つ合わせると49%。約半分はその他世帯の中の家族の構成員の中で稼働年齢じゃない人なんですね。そういうのを丸ごと全部、細かい問題を無視をしてやられているというのが今の現状です。
 最後に確認しておきたいのは不正受給。不正受給というのは、それ自体は私もあってはならないと。不正受給をなくしていくための手だても必要だと思います、それは。でも、不正受給が全体であるかのような、そういう今印象になってるわけですよ。
 改めて確認しておきたいんですが、不正受給だというふうに例えば昨年度認定した額の全体に占める比率というのは何%ぐらいですか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 23年度の不正受給が1,411件でございまして、金額で7億、保護費総額が1,248億ですので、ちょっとすぐに計算できませんけれども、かなり少ない額ではあると思います。
    (丸山慎一委員、「1%にもいかないですよね」と呼ぶ)


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) はい。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今御説明あったように、7億自体は大きな額ですから、それはきちんとしていく必要があります。でも、全体、1,200億の中の7億なんですよ。だから、残りの圧倒的多数は真面目にやってるんですね。そういう人たちも含めて、まるで全体が不正受給であるかのように描かれている。そこに、やっぱり私は問題だと思いますので、改めて確認させていただきました。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今の御質問の中で関連いたしまして、生活保護基準の引き下げということで、低所得者の水準と比べてみましょうということになってますけども、私の理解が正しいかどうか、ちょっと確認したいんですけども、どのあたりと比べようとしてるんですか。というのは御存じ……。
 じゃ、聞きます。私の知ってる限りでは、第1・十分位世帯、いわゆる所得の10%、下位の10%の世帯等も、生活扶助相当支出額等々を調べようとしてるというふうに理解していますけど、それでよろしいですか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 全国消費実態調査で調査をしてるというふうに聞いておりますけれども。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 これは、所得を自由に最低、下から10分の1、10%分だけの、そこを低所得者として、それと比べて、生活保護受給金額が高いのか低いのかというふうに調べるんですけども、それで高いよ、高いよと今言い始めてるんですけども、それならば相対的貧困率というのは今日本はどのぐらいだと思いますか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) すいません、手元に資料がなくて存じません。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 それは全国で16%と言われて、言ってみれば、それが大体、今、その金額が125万円、年間。ということになると、130万円でも相対的貧困率に入ってこないんだけども、16%ということになると、いわゆる相対的貧困に当たる人の中の10%部分というのはかなり低い所得であるということで、言ってみれば、生活保護は先ほど16万何千円とおっしゃってましたけども、そこと比べたらどっちが高くなるかというのは一目瞭然だと思うんですけども、それで、いわゆる生活保護の受給金額は今は高過ぎると思われてますか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 保護基準額が高いか低いかというのは、ちょっと、なかなかはっきりとお示しすることはできないと思うんですけれども、国のほうで消費実態調査等を調べながら調査、分析して今検討してるところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。簡潔にお願いします。


◯ふじしろ政夫委員 はい、簡潔に。それでは、いろいろ、先ほどの御説明いただいて実態を知りたいので、私のほうは紹介議員という形になってますけども、県のほうの説明で1つだけ知りたいんですけども、これは、政府のほうでも言ってる貧困の連鎖というのが今受給者の中の4人に1人ということになってますが、県の実態はどうでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 調査していないので、ちょっとその数字は把握しておりません。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。
    (ふじしろ政夫委員、「はい」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 この意見書について全て反対でございます。その理由は、そもそも―反対というか、討論じゃなくて、そもそもが生活保護の方がふえてきてるという実態を捉えて、これ以上ふやしてはならない。その生活保護の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を濫用するような方もふえてきてるのが現実なんですよ。権利といって、そこを権利の拡大解釈でどんどん突っ込んできたのが今の日本の社会の生活保護の受給者がふえてきてる現状なんですよ。何で昼間からワンカップ大関を飲みながらパチンコに並んだりできる生活保護者がこんなにふえてきたか。その現実を県当局も苦慮しながら、財政支出を抑えるために頑張ってるような状況です。これ、県も国も、みんな、市も一体となって悩んでる状況です。その中で生活保護の不正受給者がふえてはならない。先ほど丸山議員おっしゃったんですけども、数%しか不正受給ない、7億円。これ、見つからないだけで山ほどいるんですよ、丸山議員。人数いないじゃないですか。
    (丸山慎一委員、「じゃ、ちょっと、その山ほど出してくださいよ」と呼ぶ)


◯竹内圭司委員 県がそんなにつかまえられますか。
    (丸山慎一委員、「出して、そしたら」と呼ぶ)


◯竹内圭司委員 つかまえられますか。そこに人件費割けますか。そんなに人件費割けますか。


◯委員長(大松重和君) それでは、これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、伺いますが、民主党が生活保護基準の引き下げに反対するという談話出してるの、御存じですか。
    (竹内圭司委員、「そうですよ」と呼ぶ)


◯丸山慎一委員 じゃ、その内容言ってくださいよ。その中で、生活保護の引き下げは格差是正ではなく、格差拡大をもたらすと考えると。生活保護基準の引き下げは生活保護世帯のみではなく、例えば地方税の非課税基準、さらには、それに連動する介護保険料、保育料、障害者自立支援法応益負担、医療費月額上限、就学援助などにかかわる所得基準も引き下げられ、負担増となりますと。貧困層の増加に合わせて単純に生活保護基準を引き下げることは負のスパイラルによる歯どめなき引き下げを招きかねませんという、こういう談話を民主党が出してるんですよ。
    (竹内圭司委員、「誰でしたっけ、それ。何か談話は聞いたことございますが」と呼ぶ)


◯丸山慎一委員 自分の政策、勉強してから言ってもらいたい。今回のこの請願の中身は、今の民主党の談話にあるように、民主党さんも言ってきたことなんですよ。だから、ぜひ賛成をしていただきたい。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 先ほど来から質問させてもらったんですけども、県の実態はつかんでないというものの、いわゆる相対的貧困率がふえ、そして、その金額が125万。そして言ってみれば、さっき言った第1・十分位世帯というところの所得はもっと低いと。その低いところとあわせて生活保護基準は高過ぎるじゃないかという今動きが起こっておりますけども、これはもともと高過ぎるんじゃなくて貧困層がふえ過ぎたと。この10年間の、言ってみれば、働けば働くほど貧しくなるような、そんな政策をとってきたその責任を、全て生活保護世帯の受給金額の基準を下げるというところの論を展開してるという、そういう根本的な問題もありますし、個々の問題を捉えていくならば、生活保護という、まさに日本の社会保障の根本的な最後の最後のセーフティーネットを崩そうとする、そういう動きに対しては、何とかこれを歯どめをかけようという意見書を提出することに皆さんの御賛同を求めたいと思います。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 取り扱いについては項目ごとに分割して行います。
 初めに、請願第54号第1項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第54号第1項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願54号第1項は不採択と決定しました。
 次に、請願第54号第2項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第54号第2項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第54号第2項は不採択と決定をいたしました。
 次に、請願第54号第3項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第54号第3項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第54号第3項は不採択と決定いたしました。
 以上で請願の審査を終了いたします。
 暫時休憩します。
       午後0時18分休憩
       ─────────────────────────────


       午後1時18分再開
◯委員長(大松重和君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。
 会議の再開に先立ち、委員及び説明員に申し上げます。時間も押しておりますので、質問及び説明は簡潔に願います。
       ─────────────────────────────


       患者数が特に少ない希少疾病用医薬品(ウルトラ・オーファンドラッグ)の開発
       促進・支援のための法整備等を求める意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、意見書案が4件提出されておりますので、御協議願います。
 意見書の文案はお手元に配付してあります。
 初めに、公明党及び自民党から提出されております患者数が特に少ない希少疾病用医薬品(ウルトラ・オーファンドラッグ)の開発促進・支援のための法整備等を求める意見書(案)について御協議を願います。
 御意見がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 専門的な内容なので質問させてもらいたいんですが、これ、ウルトラ・オーファンドラッグは患者数1,000人未満というふうになってますが、ウルトラがとれたオーファンドラッグは5万人以下。それに対する施策というのはあるんですか。
 ちょっとついでに言っちゃうと、今年度の予算で5億円計上されてますよね、日本再生重点化措置で。それは今どんなふうに使われてるんですかね。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 調べて、また。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。


◯丸山慎一委員 ちょっと、意見書を出すのであれば、やっぱり基本的な事柄は余り答えられないというのも何なので……。わかりました。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。


◯丸山慎一委員 はい。


◯委員長(大松重和君) ほかに御意見はございますか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。それでは、当委員会として本趣旨の意見書案を提出することと決定しました。
 なお、意見書の文案については正副委員長に一任願います。
       ─────────────────────────────


       年金引き下げの中止を求める意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、共産党から提出されております年金引き下げの中止を求める意見書(案)について御協議願います。
 御意見がありましたら御発言願います。ございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       TPP参加の先取りとなる、BSE規制緩和に反対する意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、共産党から提出されておりますTPP参加の先取りとなる、BSE規制緩和に反対する意見書(案)について御協議願います。
 御意見がありましたら御発言願います。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 共産党さんから出されたBSEのこの問題、本会議でも公明党の議員さんが問題視しておりました。今、20カ月月齢を超えたものについての調査という形ですが、それを30カ月までに延ばそうということで、これは果たして本当に安全なのかなというと、食品安全委員会の報告では、リスクがあったとしても非常に小さく、人への影響は無視できると。言ってみれば、危険部位についても、そういったリスクがあったとしても、ちっちゃいんだから無視しちゃっていいよというような答申だけで本当にいいのかなと。
 というのは、アメリカで2012年、ことしBSEの1件発症している事実があり、そしてアメリカは日本と違って、日本の場合、牛は10桁という形で全て管理するという全頭調査をしてますが、そういうことをしてない米国からの輸入も30カ月おくれてるものを境にするという、そういう緩和策は、これは国民の生活をちゃんと考えてないと。言ってみれば、アメリカの通商代表部が常に要求していたことをただただ日本の国内に持ってくるということで、共産党さんが出されたこの意見書は非常に正しい意見であると思って、賛成、皆さんとしていきたいなと思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       社会保障制度改革国民会議での慎重な議論を求める意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、市民ネット・社民・無所属から提出されております社会保障制度改革国民会議での慎重な議論を求める意見書(案)について御協議願います。
 御意見がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この意見書は慎重な議論を求める、そういう意見書になってるんですよね。
    (ふじしろ政夫委員、「はい」と呼ぶ)


◯丸山慎一委員 それで法律を読むと、社会保障制度改革推進法の中の第9条で国民会議の設置ということが言われていて、その中では第2条の基本的な考え方、つまり自助、共助を中心にするとか、給付と負担の均衡を図るとか、そういうような基本的考え方にのっとり、かつ前章に定める―この前章に定めるというのは、年金をどうする、医療をどうする、介護をどうする、そういうものですけれども、その基本方針に基づき社会保障制度改革を行うために必要な事項を審議するためというふうに、審議の内容が法定化されてるんですよね。だから、幾ら慎重な審議を求めても、それは法律に、根拠法に基づく限り難しいというふうに思うんですけど、その辺はどういうふうに解釈していますか。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今おっしゃったように、9条の中で、そういう形で国民会議の性格、審議すべき内容というのは全て社会保障改革推進法案の中で規定されてます。そして、私たちが意見出したときに、前段のほうにあるように、社会保障制度改革推進法案の中にはかなりというか、最初から最後まで、日本の社会保障を根幹から壊してしまうような提案等もされております。そのような含みの中で議論するわけですけども、そこで、そういったものが憲法に抵触するおそれがあるというか、憲法25条等々の、そういうものに抵触のないように、現状を冷静に見詰めて、法律に基づくとはいえ、慎重に審議してほしいと。それは幻想だよと言われてしまえば、それっきりなんですけども、一遍できた法律の中で、言ってみれば、民自公という3党だけで国民会議の委員も決めるという、もともとこれ、反自公という形で政権交代した民主党がなぜか民自公という形で挙国一致体制をつくっていこうという、わけのわからない中で出てきた、そういった法律の中で最低限私たちの生活を守るような慎重な審議をしてほしいという、そういう意味でこういう意見書を出させてもらいます。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 しかし、法律でそう規定されてる限り、法律の枠内で言えば、慎重な審議というのは無理なんですよ。だから、私たちは法律そのものを廃止しろという発議案を9月議会に出してるんですね。この法律はもう廃止以外ないんですよ。法律を存続させて、その中で改善をするというのはもう無理なんです。根本が違ってますから。というふうに思います。ただ、全体がこの法律そのものに批判をしている内容になってますので、態度は賛成をいたしますが、意見を申し添えたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       諸般の報告・その他の関係
◯委員長(大松重和君) 次に、諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言願います。
 木村委員。


◯木村哲也委員 1点、簡潔にお伺いをいたします。改めて確認の意味を込めてでありますけれども、お泊まりデイサービス、本県における通所介護事業所における宿泊サービスについてでありますけれども、実施状況、どうなっておるか把握をしておるでしょうか、お伺いいたします。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 保険指導課長の鈴木でございます。
 御質問の本県における通所介護事業所における宿泊サービスの実施状況についてでございますけれども、昨年の9月に県が実施をしました実態調査によりますと、通所介護事業所全体で1,202カ所ございますが、回答のあった987事業所のうち、宿泊サービスを行っている事業所が121事業所ございました。割合としては12.3%という状況でございます。なお、その時点で今後実施する予定がありますかと事業所について伺ったところ、59事業所、5.9%という状況でございました。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 木村委員。


◯木村哲也委員 昨年の9月調査をしたということで、通所介護事業所における宿泊サービスのあり方研究会ですね。設置をして、今後、構成メンバーとともに、その内容ですね。検討事項はどうするのか。その方向性、お伺いします。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) まず、あり方研究会の構成メンバーなんですが、部長から説明したとおり、11月19日に第1回の研究会を設置しまして会議を開催したところでございますが、メンバーとしては、県内で通所介護事業を行っている団体の代表者、具体的にはデイサービスセンター協会とか在宅サービス事業者協議会の代表者、それから県内でフランチャイズでもって多くの事業所で通所介護事業を行っている事業者の代表者、それから県内でデイサービスの事業所が多く所在する市の職員の代表、それから県の職員ということで、合計10名で構成をしております。
 それから、この研究会でどういった検討をするかということでございますが、やはり県としても懸念しております、宿泊されてる方の安全面の課題、それからプライバシーの問題ということで、そういった面についての課題について検討した上で、課題に対応するための方策ですね。どういった方策があるのかということで、先行してる都道府県の中では基準を県がつくってるという例もございますので、そういったものをつくるかどうかということを検討してもらうということで考えております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 木村委員。


◯木村哲也委員 一番課題は安全面とプライバシーなんですけれども、今後、この研究会のスケジュールといいますか、どのように研究会を進めて、今、検討事項をお話しいただきましたけども、ガイドラインを含めてどのように進めていくのか。また、県の対応方針ですね。県民の声をどう集めてどう反映するかとか、そういうものもちょっと内容、県の対応方針をお伺いしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 研究会の今後のスケジュールと県の対応方針ということでの御質問でございますけれども、研究会につきましては、先月11月に第1回を開催しまして、大体2カ月に1回程度の割合で開催をしようということで考えておりまして、各委員さんの了解を得たところでございます。全体では5回程度やって結論を出そうかなということで考えておりまして、来年の春先ぐらいには、先ほど申し上げました課題に対応するための基準、ガイドラインのようなものを研究会として案をつくっていただくと。それを県として受けて、パブリックコメントという形で県民の方に案を示して、ある程度の意見をいただいた上で、それを反映する形で県がガイドラインをつくっていきたいと。それを来年の夏ぐらいをめどに考えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 木村委員。


◯木村哲也委員 要望ですけど、東京都とか大阪もガイドラインできてると伺っておりますし、早急に県民とか事業者とか市町村とかの意見まとめて、しっかりとパブコメを行って、県としてはじっくり議論、協議をして、本当に安心できる、課題が解決できるように、6月ごろに発表ということですけれども、それまで、もっと早くできれば、もっと早いほうがいいわけで、しっかりと安心できるようなガイドラインをつくっていただくよう要望して終わります。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 礒部委員。


◯礒部裕和委員 すいません、ちょっと細かくなってしまいますが、聞き漏らしのないようにお願いを申し上げます。10月、それから11月にかけて、健康福祉常任委員会で視察をさせていただきました。非常に実りある視察で、本当に委員長、副委員長には感謝を申し上げたいというふうに思います。
 一番最初に行った山口県山口市の夢のみずうみ村というところで、山口市の主に脳梗塞の半身のリハビリが必要な方が通所で通われて、施設としては、来る方には非常に不親切というか、段差はあるし、手すりもないし、坂はあるしと。ただ、それが脳梗塞の、そのせいで障害というか、体がちょっと不自由になってしまったという方が、すごい要介護度だとか要支援度というものが回復をするんだというような説明を受けまして、それがひいては介護にかかるお金も少なくなるし、また、自宅にも帰れるしというようなお話がありました。ただ、なかなか、全国の介護施設であるとか通所の施設で、そういった要介護度を改善させるような試み、取り組みというのがなかなかないというのが、要は要介護度だとか要支援度が改善すると、その分、施設の収入が減ってしまうというような構造的な問題があるというような御指摘もありました。
 こういった施設にとってのインセンティブというか、どうしてもお客さんをきちんと手当てをしてしまおうと思う余りに、要介護度等を改善をさせようというベクトルがなかなか働きにくいというような課題に対して、当然報酬の問題もあると思いますから、国の介護報酬の話もあるとは思いますが、また、介護保険のほうは市町村の特別会計のほうから出てると思いますから、こちらのほうの財政の改善という意味も込めて、県として、どうやったらその方向性に向かっていくことができるのか。国だけに頼るのではなくて、県としても、何か市町村に対しての指導であるとか県としての考え方、これについてちょっと御意見があれば伺いたいというのが1点目です。
 2点目として、地域医療連携ということで、今、厚生労働省のほうも方針を出しています。今回、自民党さんのほうでがん条例というお話がある中で、我々民主党もいろんなところで話を聞こうということで、それこそ亀田にも行きましたし、君津中央にも行きましたし、いろいろ回らせていただいたんですが、各地域地域によって、医療機関、病院、診療所、また介護施設等々のお互いの顔の見える関係というのがまだまだだなというのは非常に実感しました。本当に地域によって、基幹病院の医師が地域の診療所を回ったりしながら顔をつないでるところもあれば、行政に期待をするところもあるし、非常にやり方としてはばらばらだなというような印象を非常に強く受けました。
 そういった中で、やはりこれからの地域医療連携を進めていくために、そのやり方だとかアプローチの仕方。確かにいろいろあってもいいのかもしれないんですが、何かモデルケースみたいなものをつくって、こうやったらうまくいくんだよということをつくっていったほうがいいんじゃないかなという気がいたしました。そういった中で地域医療連携を進めるための新たな組織、例えば地域振興事務所ごとに地域医療連携推進課みたいなものを置くだとか、例えばそういった事業をつくって、地域の病院、医療機関であるとか、またはNPO等にそういった事業を委託をしてやってもらって、そういったことで地域医療連携を進めていくみたいな考えは、御見解はどうかということはちょっと伺いたいなというのが2つ目。
 3つ目ですが、先ほど生活保護の話がございまして、ちょうど先日、生活保護実務に関する県市協議会の協議結果報告書をいただきました。ちょっと時間がない中でざっと目を通させていただきまして、本当にいろんな各市の担当者の方の非常に問題意識というか、具体的な課題というのが非常に浮かび上がっているなというふうに感じました。
 そういった中で、いろいろ聞きたいことは多々あるんですが、絞って質問させていただきますが、当然国のほうの方向性が決まらないと、なかなかやりにくいというところもあるのかもしれませんが、この協議をした今後の方向性という中でも国の方針を確認するとか、そういった文言も結構多かったなというイメージがあったんですが、この中で、県としてのある程度方向性を出して、もしくは検討をしていけそうなものとしてはどういったものがあるのかということを伺いたいのと、あと、基本的に生活保護費の大体半分ぐらいが医療費扶助だと思うんです。その中で、この報告書の中にもありましたが、頻回受診。回数を多く受診することと、あとは、どうしても医療費―お金がかかりませんから、例えば湿布だとか、風邪薬だとか、目薬だとか、ドラッグストアへ行けば買えるものでも、わざわざ受診をしてもらったりする。そういった投薬等々で、そこら辺を改善する必要があるんじゃないのかなと思うのですが、ちょっとそこら辺についての御見解を伺いたいというのと、あと1つ教えていただきたいのは、普通の一般の健康保険持ってる方がそういった医療機関を受診すると、基本的にはどういった投薬をしたか、どうやった治療をしたかということが保険審査会のほうに回って、それが適正かどうか。もし適正でなければ、その分の保険は認めませんよというような裁定が下されることもあるとは思うんですが、こういった保険審査の手続、要は治療内容が適切かどうか、投薬内容が適切かどうかというような、健康保険を持ってる方がやられてるようなシステムというのは、生活保護の医療扶助の中では、そういったチェック機能というのは果たされる仕組みがあるのかどうかをちょっと伺いたいというのが質問です。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 1点目の御質問にお答えしたいと思います。夢のみずうみ村を視察したことについての御質問でございます。
 要は介護度が軽減してしまうと、事業所が受け取る介護報酬が減ってしまうということについての課題というんですか、問題点でございますけども、委員さんが視察したという夢のみずうみ村、私も、実は浦安にデイサービスセンターがありまして、10月に視察をしてきました。全く、私どもが考えておったデイサービスセンターと違う次元のすばらしい施設だなと私思っています。車椅子で入った人も歩けるようになって退所するということで、そういった施設については、確かに介護度を軽減するためのインセンティブが働かなくなってしまうという現状。介護報酬制度というのは1つ問題なのかなという気はします。ただ、それは、施設の代表者の藤原さんという方から聞いたんですけども、そうやって退所して来なくなっても、すばらしさというのは近隣の方とか、それからケアマネジャーの方について評判があって、結構遠くからどんどん新しい利用者が入ってくるということで、経営的には十分成り立っているというお話がありました。
 そういう介護度を改善するために、市町村、行政としては、委員さん十分御存じのとおり、介護予防事業というものをやっておりまして、元気な高齢者を含めた形での1次予防事業、それから要介護、要支援になりかけの人に対して要介護状態にならないようなことをする2次予防事業というものを、それぞれ市町村が介護保険の中での地域支援事業という形で行っております。各市の介護予防教室とか、それから保健センターとか公民館に通所してもらって、そこでいろんな予防事業を行うということで、介護保険財政、少しでも介護給付費が減るような方向で市町村努力してると。それに対して県が支援をしてるという状況でございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 健康福祉政策課の地引でございます。地域での医療連携の御質問についてお答えをさせていただきます。
 まず、委員御指摘のように、県としても地域の医療や福祉の連携におきまして、多職種の方が顔の見える連携をしていく、そういう関係を築くというのは非常に大切であると認識をしております。まず、県の出先機関でそういった組織をという御質問であったと思いますけども、地域ということでございますので、ある意味、介護保険の実施主体である市町村というところも関係をしてくるのかなというふうに考えてございます。ですから、基本的には市町村の地域のいろんな医療資源のつなぎ役ということで取り組んでいただくのが適切でないかというふうには考えてございます。ただ、県といたしましても、私ども本庁もそうですし、健康福祉センターも含めて、市町村の連携のつなぎ役としての取り組みを支援させていただくというのがいいのではないかというふうに考えてございます。
 また、事業の委託の御質問もございました。現在、御存じかもしれませんが、国からの委託事業ということで、まさに地域における連携体制のあり方を検討するために全国105カ所で、在宅の分野を含めてなんですけども、在宅医療の連携拠点事業というのがモデル事業で実施をされてございます。本県におきましても、3団体が取り組んでいるところでございます。このモデル事業の中では、医療連携拠点として、市町村、それから地域の医療機関が実施主体となって、地域にございます、介護保険で市町村が設置することになっております地域包括支援センター、それから訪問看護ステーションなどと連携を図って今モデル事業を実施してるというところでございます。今後、国もこの事業について拡大方針を出してるところでございますので、事業の成果も踏まえて、やはり地域の医療資源、さまざまでございますので、実情に応じた継続的、包括的な体制ができるように、県としても努めてまいりたいと考えてございます。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 健康福祉指導課長の佐近でございます。
 県市協議会の結果ということで、県として検討していけそうなことということなんですけれども、法の目的でもありますように、自立の助長というのが大変大事だと思っております。そこで、今回の県市協議会では、雇用の分野の方にも入っていただきまして、何とか自立に向けた方策がないかということで検討いたしまして、県のジョブサポートセンターを活用して就労支援を図っていくだとか、あとジョブカフェであるとか若者サポートステーションなど、そういうところで職業訓練施設を紹介したり、あと就労支援施設を紹介したりしようというようなことですとか、あと実際に千葉市などでは、職安のハローワークが福祉事務所のほうに職業紹介窓口などを開設しておりますので、そういうことができないか、今後いろいろな市とも相談して、そういうことをやっていけないかということで考えております。
 それから、医療扶助の問題ですけれども、これは非常にふえておりますので、レセプトは活用いたしまして、生活保護受給者ごとにレセプトを抽出しまして、そして診療内容の点検なども行っております。そうしますと、頻繁な受診であるとか、同一疾病で複数の医療機関に受診しているなんていうこともわかりますので、そういうことが行われることがないように指導してるところでございます。
 それから、適正に行われるのかということで、健康保険と同じように、支払基金のほうにレセプトが回りまして、それのほうも適正に審査が行われております。


◯委員長(大松重和君) 礒部委員。


◯礒部裕和委員 どうもありがとうございます。ちょっと細かい議論はまた個々にやらせていただければというふうに思うんですが、地域医療連携だけ、どうしても地域包括ケアという、ここでも質問すると高齢者福祉課長さんが答弁をされるように、介護がどうしてもメーンにきてしまうような気がするんですが、本当に地域医療介護連携ですから、医療もかなりの重点ポイントですので、保険もそうですし、そこら辺はどこかにいくというのではなくて、全体で考えていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、またよろしくお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 じゃ、質問させていただきます。まず、研修医の確保対策について伺いたいと思いますが、全国的に医師不足が深刻な中で、医師の卵である研修医を確保、支援して医師不足解消につなげようと、各自治体ではさまざまな取り組みが今なされていますが、先日、地方自治体の臨床研修医獲得への取り組みについて紹介された新聞記事があり、それを読みましたが、それによりますと、例えば佐賀県では、昨年度、複数の大型病院を渡り歩けるプログラムを導入したり、茨城県では、研修初期から患者の急変や救急外来に対応できるよう救急ライセンスの研修を実施したり、また群馬県では、県内で働く研修医が地元の医学生の前で体験談を話すスピーチコンテストを開催するなど、それぞれの自治体がそれぞれの創意工夫されているということが紹介されておりました。2004年度から研修先を自由に選べる制度になりまして、結果として都市部の集中化が進んでおりまして、今は地方ごとの特色あるプログラムや生活支援などが重要になってきておりますが、そこでお伺いしたいと思いますが、千葉県では研修医の確保対策はどのような取り組みをされてるか、まずお伺いしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課、山崎でございます。
 県での研修医確保対策でございますけれども、昨年の12月に千葉大学病院内に設置をいたしました医師キャリアアップ・就職支援センター、こちらと連携をいたしまして、医学生や研修医を対象とした臨床研修病院の合同説明会の開催、県内病院の研修プログラムの情報提供、またシミュレーション機器を用いた医療技術研修などの支援を行いまして、研修医の確保に努めてるところでございます。また、臨床研修病院が行う研修医の宿舎整備に対する補助を行いまして、研修環境の改善を支援してるところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 そういった取り組みの中で、都市部集中化を分散させる目的で、厚生労働省は3年前から都道府県別で定員を設定しておりますが、千葉県内の臨床研修に対応してる病院数、また募集定員数、それに対する充足率のトレンド状況についてお伺いしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 臨床研修病院と、まず募集定員数でございますけれども、平成24年度で言いますと、県内の病院数が36病院、定員数の合計が393名でございます。トレンドという意味では、ここ数年、余り大きく違いはありませんで、例えば2年前ですと37病院の388人というようなところでございます。この募集定員に対する充足率でございますけれども、平成24年度では74.6%。やはりここ3年ぐらいで見ますと、75%前後の数字になっているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございました。千葉が今、大体平均70%前後ということですが、近隣の自治体の状況はいかがでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 近隣の自治体の充足率でございますけれども、平成24年度で東京都が88.2%です。神奈川県が87.8%、埼玉県が56.2%、茨城県が73.6%というふうになっております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 そういった中で、千葉県が今後充足率を上げてくための、何か今後の取り組みというのはあるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 研修医の充足率アップには、委員も御指摘のように、マッチングという仕組みで今決まっていますので、やはり県内の臨床研修病院が研修医に対して魅力的なプログラムを備えて、それをうまく情報提供をアピールしてくことが基本だとは考えております。そういう中で県といたしましては、先ほども触れさせていただきました医師キャリアアップ・就職支援センターと連携をいたしまして、情報提供など引き続き支援してまいりたいと考えております。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 御説明ありがとうございました。この質問の最後、要望ですが、医師キャリアアップ等、この中身のプログラムなんかもしっかりと、例えば受講される医師の方々ですね。プログラムの中身とかアンケートをとっていただいたりしながら、研修の事業内容、ブラッシュアップを図っていただきながら、あと千葉がこういった、いろいろ取り組みをされてるということも、やはりもっともっと周知を図っていただくように要望したいと思っております。
 次、認知症対策について伺いたいと思いますが、今、千葉は、全国で2番目の高齢化が進むとされる本県で認知症の対策は喫緊の重要な課題の1つとなっておりますが、そこで本県の認知症対策についてお伺いをしたいと思います。
 1つ目が、本県の学会認定の認知症専門医と、それからサポート医、それから、かかりつけ医の認知症対応力向上研修修了者の医師数はどうなっていますでしょうか。また、全国との比較はどういった状況になってますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 学会認定の認知症の専門医につきましては、平成24年3月末現在、千葉県内で、ちょっと3月末の数字知らないんですけども、24名ということです―すいません、学会認定専門医は今現在で24名です。これを、ちょっと全国順位ということなんですが、これは10万人当たりの数というか、数そのものということでお答えしますけども、人数そのものとしては全国で7位。ただ、65歳以上の高齢者数で割ると全国で25位ということです。
 次に認知症サポート医なんですが、これについては3月末現在の数字で116名。人数ですと、全国で3位。ただ、10万人当たりでは13位ということです。
 あと、かかりつけ医認知症対応力向上研修の修了者ということなんですが、これは24年3月末で552人です。ただ、ちょっと、これについて全国は23年3月の数字しかないんですけども、それでお答えしますと、人数では26位、10万人当たりでは46位というような状況でございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございました。認知症は誰にでも起こり得る脳の病気になりますが、今、現状、85歳以上では4人に1人がその症状があると言われていますので、認知症の方々はちょっとした手助けがあれば在宅生活を続けることが可能な方も多くいらっしゃるという状況だと伺っています。しかしながら、さまざまな偏見などによって、本人や家族が苦しんでいるという状況も珍しくない状況になっておりますので、そのため医療とか介護従事者のみならず、地域の皆さんが正しく理解し、支援していくということが認知症の進行を食いとめるということに非常に重要になってきてると思います。
 そこで、厚生労働省が17年度から、病気の特徴とか症状などを正しく理解して患者や家族を支援するために認知症のサポーター制度を導入いたしましたが、そこで、千葉県でもこの認知症のサポーターとかキャラバン・メイトの養成を推進しておりますが、本県の今認知症のサポーター、それからキャラバン・メイト数はどうなっていますでしょうか。また、他県との比較はどうでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 認知症サポーターにつきましては、これも24年3月末で、県内の人数は11万2,175人です。これは全国比較ですと、人数で言うと第9位、高齢者の10万人当たりの人数で言いますと33位ということです。
 次にキャラバン・メイトですが、これは人数で2,435人です。全国順位では、人数で言うと9位、10万人当たりでは37位というような状況でございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございます。ちなみに認知症のサポーターの養成講座ですね。受講された県の職員の方は何人いらっしゃいますでしょうか。また、受講された県職員の方の部局別の割合というのはわかりますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 認知症サポーター養成講座なんですけども、これは平成18年度から実施してございまして、今年度までの累計は417名ということでございます。この417名のうちの部局別の割合では、健康福祉部が最多で168名で40%、次いで総務部が48名で11.5、農林水産部が47名で11.3というような状況になっております。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございます。最後、要望ですが、習志野市なんかでは、26年度までに全職員を受講させるというような、市町村でも認知症ですね、しっかりと対応していこうとする動きのあるところも出てきております。認知症というのは、症状からしましても、医療とか介護のみならず、いろんな方面での支援がこれからどんどん必要となってくると思いますので、ぜひ県職員の方々にも認知症の理解を広げていく、向上させていくためにも、研修受講をぜひ健福のほうから全部局のほうにかけて広げていただけるように、推進をしていただけるように、ぜひ要望したいと思っております。
 最後、1点だけ、在宅医療提供拠点薬局の整備事業についてお伺いしたいと思いますが、9月議会の補正で在宅医療の提供拠点薬局の整備事業で、共同利用できる無菌調剤室の新規整備に対する助成がなされるようになりましたが、既に自主的に共同利用で運用している在宅医療の提供拠点薬局、その運営に対して、何らかの県からの支援が私は必要かと思いますが、それについてどうお考えでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 薬務課、能重でございます。
 県では、在宅医療提供拠点薬局整備事業とは別に地域医療再生基金を活用いたしまして、今年度から2年間にわたりまして、自主的に在宅医療を進めている薬局等を対象とした、在宅医療を担う薬剤師の養成事業と、それから、在宅医療のための調剤と医療機器の供給に24時間対応できる薬局の体制を構築するためのモデル事業を実施してるところでございます。県といたしましては、これら事業により得られた課題を整理した上で、今後とも必要な施策や支援について検討してまいりたいと考えてるところです。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 モデル事業を今年度からやっていらっしゃるということですが、これは2年間で幾ら……。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 2年間で両方の事業で4,000万円を予定しております。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございます。2年間ということですので、モデル事業を見た上でだと思いますが、ぜひ県としても、継続的に、そういった自主的な共同利用でやってるところに対して支援ができるように、国にしっかり働きかけをしていただきたいと思っております。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、1つ、県の法人監査のあり方について御質問したいと思います。情報公開請求で、浦安市内の事業者で発生した不適正請求についての監査内容、結果、実地指導、是正報告の過去5年分という請求が出されて、これに対して公開をされた文書が3点ありました。この3点の中身がちょっと重大なことが含まれておりますので、それについて質問させていただきたいと思います。
 その3点の文書の中の1つが平成22年1月29日付。ですから、今から3年近く前の文書で、障害福祉課の復命書で、1月の28日に行った調査結果―監査ですね―の報告がされているものなんです。この文書を見ると、その中に、この法人が―障害福祉課が言っておりますから、障害福祉サービスをやっている法人だと思いますが、職員旅行と、それから職員研修を1泊2日であわせてやってるんですね。そういう記述があります。最初の1日は職員研修だから勤務、次の1日は職員旅行なので有給休暇の対象なんですよ。でも、旅行ですから、現地に行って、その先、職員旅行に自動的に切りかわるわけですよね。こういうやり方が許されるのかと、労働法制上。それについては、この文書の中では言及してないんですが、そういう質問に対して法人のほうが答えているんですね。法人の側は、職員旅行については強制していないからいいんだと、こういうふうに言っていますが、労働法制上、これが問題ないかどうか確認されてますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 法人の調査の関係でございますが、個別具体的な話は差し控えさせていただきたいと思います。仮に現在調査中ということであった場合は、その調査対象に対して、その情報が入っていいかどうかというようなこともございますので、慎重に取り扱わざるを得ないということで御理解いただきたい。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これは完結している、公開された文書なんですよ。今やってるかどうかなんていうのは、私、全く聞いてませんし、どこの法人だかも書いてないんですから。一般論で、公開をされた文書でこういう記述があるけれども、こういうやり方で許されるのかと。この法人がやってるからどうのこうのと聞いてるんじゃないですよ、私は。こういうやり方が許されるんですか。監査に入って、法人の側がそういうふうに言ってることに対してどうなのかという県の認識を聞いてるんです。だから、こういうやり方をやっていたら、この法人、どこだかわかりませんが、この法人だけじゃなくたって、これは問題だということになるわけですから、皆さん方の監査の基準を聞いてるんですよ。個別具体的なことは聞いてないんです。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 御指摘の労働関係のものについて、労働関係部局等に確認したかどうかという、そういうお話かと思いますが、そういう点、必要があれば、それは当然、調査、確認した上で結論を出していくということでございますし、先生御指摘の部分が仮に調査中ということであれば、それは具体的に申し上げるべきものではないというふうに考えてございますので、以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これは、特に問題がある点は認められなかったという調査結果になってるんですよ。だから、皆さん方は問題にしてないんです、今言ったことを。調査をしたらとか、何か頭の中にイメージがあるみたいですけど、そうじゃなくて、皆さん方は問題にしてないけれども、労働法制上どうなのか確認したんですかって、そういう質問なんですよ。そういうのは一々しないんですか、皆さん方の監査というのは。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 当然、労働法制上の疑義があれば、それは労働関係部局に確認した上で結論を出すことになります。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そしたら、ちょっと今認識したら、ここの個別の、この1月29日付のこの文書に基づく法人について、ちゃんとこの文書の段階で確認したのかどうか、後できちんと確認してください。一般的にその確認がこの事業所についてやられたかどうかは言えないんでしょうから、確認してください。
 それから、次に2つ目の文書、これは平成22年4月の1日付で出されている、これも障害福祉課の文書です。今言った、1月に調査に入った。その事業所に関する再度の告発があったんです、問題がある事業所だと。それに基づいて障害福祉課が、3カ月後ですけど、改めて調査に入っているものなんですね。
 この中で私は疑問に思うのは、その他という記述があって、サービス提供記録の確認中、サービスの提供とはみなせない内容が認められたと。サービスの提供記録を見たら、その記録の中にサービスをやっちゃいけない、サービスの提供ではないはずだという記述があったというのがここに載っています。その対象が今の指摘をした職員旅行と研修。この方は、この文書から想像するに、その法人の職員でもあり、法人のサービスを利用している、そういう、割とそういう意味では特殊な立場の方なんですね。法人の職員でもあるので、法人の職員として、その法人がやった研修旅行に参加をしたと。そのときに、その法人から旅行中にサービスを受けていた、こういう状況が指摘をされてるものなんですよ。これは勤務時間中のサービス提供ですから、やってはならないというふうに、この調査結果報告書には書いてあるものなんです。その後、市町村への過誤調整の申請を求めたいという記述があるんです。これは過誤調整をやったんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 個別具体にどこまでお話しするかという問題はございますが、少なくとも過誤調整を正式に求めるというようなことをやったということはこれまでございません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 浦安市に確認しても、そうでした。過誤調整の申請を求めたいと言っていながら、何で過誤調整がやられてないんですか。県の監査文書にこうやってちゃんと書いてあって、その後3年近くもたってるのに、何でいまだに過誤調整がやられてないんですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 調査につきましては、その時点の考え方としてまとめることもございますし、その後のさまざまな精査、あるいは関係セクション等への確認の結果、指導の内容が最終的なものからまた別のものとなってくるということも、それは一般論としてあろうかと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この時点で過誤調整を申請を求めたいと、調査に入った方が報告書を書いている。けれども、その後、こういうふうになってなかったという、そういうことなんですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 一般論としまして、そういうケースもあろうかと思います。一度、そのような記述をした上でも、その後の調査、精査の結果、最終的にそのような結論に至らないというようなことも、それは一般論としてあろうかと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そしたら、逆に聞きますけども、サービス提供をやって、それが間違いだというふうにこの文書の中で書いてあって、間違いだから過誤調整をやりなさい、求めたいと、こうなっているのに、過誤調整をやらないでいまだになっているというのはどういう事例が考えられるんですか。私は全く想像つきません。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長の山田でございます。
 一旦、過誤調整を求めたいという、仮にそういう記述があったとしても、その後、調査、精査をし、関係セクション等に確認した上で、最終的にはそれを求めるべきではないという結論が出ることは、それは一般論として当然あろうかと思います。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だから、その一般論がわからないんですよ。どこがどうなると、そういうことになるんですか。これ、だって、ちゃんとサービス記録見てるわけですよね。サービス記録の確認中、サービスの提供とはみなせない内容があったと。だから、間違いをただしなさいと、こう言ってるんですから、これのどこが違ったことになると過誤調整しないでいいということになるんですか。県の正式な監査ですよ、これ。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 調査、検査に入りまして、その場で書類を確認して、それで一度はそうかもしれないというようなことで、一度はそういう結論が導かれるかもしれませんが、その後、書類をよく確認したり、あるいは、それについての調整を求めるべきかどうかを含めて関係セクションに確認して、その上で、やはり過誤請求をしなくてもいいという結論になるということは、これ、一般論としてあっておかしいことでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それは全くおかしいんですよ。だって、記録を確認したら違ってましたというふうに48条に基づいて入ってるんです、これ、監査にね。その報告書で間違いをただしなさいと言ってるんですよ。しかも、情報公開文書はこれしか出てませんから、これ以降、監査には入ってないんですよ。書類を改めて確認したらなんて言いますけど、そういう事例があれば、ちゃんと情報公開の結果出てくるんですよ、文書が。文書が出てこないということは、この後は行ってないということなんですよ、これについてはね。それ以来、3年近くたってるんですから。何でそういうふうになるんですか。どういうことがあったら……。つまり、この前提になっている、提供記録の確認中、サービス提供とはみなせない内容があったと。これが間違ってたということなんですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 繰り返しになって申しわけありませんが、最終的に請求されてるかどうかも確認した結果、過誤調整が不要になるというケースは、これはあるかと。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 過誤調整というのは1回請求をして支払い決定がされたもの、医療なんかでは国保連とかが。それをただす行為ですよね。そういうことまでやられているわけですよ、過誤調整という言葉を使ってますから。そこまでやっていて、しかも監査に入った方が、これは間違いだというふうに指摘をされている。そこまできちんと見て、請求もされているのを確認して、しかし、それが後から間違いではなかったというふうになる。そういう事態というのは想定できますか。それがわからないんですよ。この文書が間違いだという意味がわからないんです。この書いている提供記録を確認したけれども、それが違っていたというなら前提が違いますからわかりますけど、仮にそうだとしたら大問題ですよ、これ。障害福祉課長の印まで押してあるんです。今じゃないから。障害福祉課長のぺたぺたぺたぺたと、全員がきちんと確認してる文書なんですよ、これ。報告者の個人名も全部入ってるんですよ。誰が監査に入ったかもついてる文書なんです。これだけの文書を確認しておきながら、しかも情報公開の対象になる行政文書でありながら、そこの中で、提供記録を確認したらサービスの提供とはみなせない内容が認められたと。そこまではっきり書いている、この文書がもし違ってたとしたら、県の監査って何なんだということなんですよ。いかがですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 調査に入りまして、調査結果につきまして、調査担当のほうから報告があり、その情報提供を受ける際に課長以下でそれを供覧することは、それはありますし、恐らく御指摘の件もそれのことかと思いますが、最終的に障害福祉課として、あるいは県として、どういう判断をして、どういうふうに指導していくか、それはまた別の話でもございますので、最終的にはそうならないケースもあるということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、確認をいたします。いいですか。サービス提供記録の確認中、サービスの提供とはみなせない内容が認められた。この文書が正しい場合でも過誤調整をやらないことがあるのか。もしくは過誤調整をやってないんだから、この文書が間違いなのか。どっちかしかないんですよ。どっちですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 最終的に請求されてることが確認されなかったというようなケースがあるということかと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、この文書は間違いだということですね。確認したというふうに書いてあるのも間違いだということですね。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 サービス提供記録には載っておりまして、その後の確認の結果、請求されてないというような確認のされ方もあろうかと思います。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今、極めて重大なこと言いましたよ。サービス記録には載っているのに、それが間違っているのに過誤調整しない、そういうことがあり得るということなんですか。とんでもない。間違っていて、監査に入った報告書では間違いはただすべきだと、こう言ってるのに、たださなくてもいいですよということがあるということですか。そんないいかげんな県の監査やってるんですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長、後日よく調査をして御報告ください。よろしくお願いします。


◯丸山慎一委員 じゃ、ちょっとそれに関連して、さっき3つの文書が公開されたというその3つ目、ことしの3月26日付で、3月28日に―だから、半年ぐらい前ですね。3月28日に法人監査に入りますという、これは部長名の法人向けの文書です。法人名は黒塗りですからわかりませんけどね、どこだか。これに基づく監査結果が情報公開で出てこないんですよ。どうなってるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 一般論として申し上げますと、監査中のものに関しましては、この監査の実施の有無も含めコメントを差し控えさせていただきます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これについてはそういう答えになると思いましたけどね。でも、3月の26日付で、28日の午後1時に入りますよという文書なんですよ。そこからもう8カ月もたってるんですよ。いまだに監査をやってないということなんですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 繰り返しになりますが、監査の実施の有無を含めて監査中のものに関してはコメントできないと。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 本当に、県の監査がそんないいかげんだったら誰も信用できませんよ。こういう業界の真面目にやってる人たちだって、それでは救われないんですよ。私たちは大丈夫だと。県がちゃんと監査やっていて、全て県にお話ししてありますと。だから、私たちの事業信じてくださいといって、県にお墨つきもらうことがその業界やその事業所にとって、市民に対する一定の説得力を持つわけですよ。その県の監査がこんないいかげんだったら、どこを信じればいいんですか。しかも、法に基づくきちんとした監査なんですから。ぜひ、先ほど委員長も指摘があったように、この問題はきちんと解明していただきたい。それでないと、県の監査が全く信用できなくなりますよ。行くと言ってから、8カ月も行ってないんですよ。とんでもないことだと思います。
 じゃ、あとちょっと別な話でもう1件だけ。すぐに終わります。もう1つは、全く別な話で無料低額宿泊所のことを伺いたいと思います。これは社会福祉法の第2種社会福祉事業として書き込まれているもので、低所得者の方々に無料もしくは低額で宿泊所を提供するというものですが、ここがいわゆる貧困ビジネスの温床になってるというのが数年前から大問題になってきました。そのことについて幾つか質問したいと思います。
 1つ、まず確認したいのは、今、県内で、県管轄でいいですから、この無料低額宿泊所は、政令市と中核市はそれぞれ独立してやることになってますので、それ以外の県管轄の部分、何カ所で今何人入所されてますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 県の無料宿泊所の状況でございますけれども、全部で34ございます。入所者なんですけれども、これは24年5月1日現在で1,340人。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員、ほかの委員さんの御意見もございますので、なるべく簡潔によろしくどうぞお願いします。


◯丸山慎一委員 はい、わかりました。この中で転居したり、亡くなったりという、退所された方がいるんですが、失踪というのは何人ぐらいいらっしゃいますか。いなくなってしまったという、失踪した方。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 132名でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だから、先ほどの数からすると1割もの方が失踪してるんですよ。それはいろんな理由あると思います。でも、やっぱり環境が劣悪だというのが相当大きな部分を占めてると思うんですね。ほとんどが生活保護を受けている方々で、生活保護費の中から住居費だとか、食事代だとか、材料費だとか、支払われているんですけれども、それが余りにも多過ぎて、なかなか環境をよくするために使われていないという実態があります。
 例えばエス・エス・エスというNPO法人がありますけれども、ここが県内で政令市、中核市を除いてやっている事業所の中で利益というのはどのぐらい上がってますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 船橋市のほうの状況はこちらのほうに資料が来ておりませんので、ちょっとはっきりしたことがわからないんですが、同じエス・エス・エスの例えば八千代荘ですけれども、こちらのほうは平成22年から23年までの1年間の損益計算書を見ますと、当期純利益ということで47万9,000円になってます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 当期純利益というのはNPO法人の管理費だとか何だとか、全部抜いたものですよね。だから、利用者、入居者からもらった分から実際にかかった分を引いた、まず、その売り上げ利益があるんですよ。それは幾らですかということを聞いてる。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 売り上げ総利益で約1,200万上がっております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 全部足してます……。大して桁は変わりませんけど、2,400万ぐらいになってるんですよ。1人当たり、約、年間で3万円。それだけのお金がピンはねされてるということなんですよね。
 それで、私、この一覧表を見て、それぞれのエス・エス・エスがやっている県内20カ所ぐらいのそれぞれの宿泊所がありますよね。その入居費用、いわゆる月の家賃ですね。それは幾らになってますか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 施設の支払い家賃ということで、こちら、八千代荘ですけれども、約1,900万。
    (丸山慎一委員、「そうじゃなくて、私が聞いてるのは利用者が払うほう」と呼ぶ)


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 受け取り施設利用料ということで約5,900万。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 なかなか質問の意図が伝わらないんですけど、入っている人が1カ月に払う家賃、自分が払う家賃。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 家賃ということで、利用料ということで、宿泊料が4万6,000円。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これ、全部4万6,000円なんですよ、1級地と2級地は全て。住宅扶助が4万6,000円だから。満額取ってるんですよ。しかし、これ、状況を見ると、6畳間を2つに仕切った部屋も、それから四畳半丸ごと使っている部屋も全く変わらないんですよ。全県全て4万6,000円。ちなみに言うと、水光熱費も全部1万1,000円なんですよ。違うのは共益費なんですよ。何で共益費、違うと思います……。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 共益費は、例えばそこで皆さんが使う洗剤であるとか、それから新聞の購読料だとか、それからトイレットペーパー、修繕だとか、さまざまなものが入ってると思いますので、それぞれの施設によって異なるのではないかと思いますが。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そういう認識じゃ困るんです。2種類しかないんです。5,000円と2,000円しかないんですよ。一律に取ってるんです。何で5,000円と2,000円かというと、1級地と2級地の差なんですよ。つまり生活保護費をもらいますよね、大体13万ぐらい。そこからいろんなものを引いて3万円残るように共益費を設定してるんですよ、ここは。
 私聞きたいのは、それでいいのかということなんですよ。住んでる環境も違う、場所も違う、市も違う。なのに、入居家賃も全部4万6,000円、水光熱費は全て1万1,000円。それでいいんですか。それに対して、県はどういう認識でいるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) なかなかその辺の算定は難しいなと思うんですけれども、そもそも無低は短期間で退所するという建前でできてる施設でございます。そういった中で、生活保護費の中から食費が払われたり、住宅扶助費が払われたりしてやっておりますので、なるべく県としては、早くそこから退所できるように自立支援をするだとか、また生活を改善する意欲を持ってもらうようにするとか、そういうふうにしていきたいというふうに考えています。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 希望などを聞いてるんじゃないんです。認識を聞いてるんです。今、早く退所してもらいたい、自立してもらいたいと言いましたけど、本当は質問したいけど、言っちゃいますと、3カ月未満の方々が132人。一応3カ月ぐらいでと、こういうふうになってますよね、ガイドラインでは。3カ月未満は132人しかいないんですよ。たった1割。1年以上というのが979人で、73%が1年以上なんですよ。それが実態なんですよね。皆さん方がどういう努力をされてきたのかというのが、それなりの多少の努力はやってるでしょうけれども、実態として一時避難所的な、そういう施設にはなってないんですよ。にもかかわらず、4万6,000円を一律に取っているという、その認識を聞きたいんです、私は。いかがですか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) なかなか、何というお答えしていいか、非常に難しいところなんですけれども。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 お答えを言います。船橋市は立入調査の結果、これは下げるべきだという指導文書出してるんですよ、船橋市は。居室使用料は近隣の同種の住宅に比べて低額とすること。それから、水光熱費を徴収する場合は実費相当とし―一律はだめですよということですよ。実費相当とし、その内訳を入居者に対し文書で示すこと。こういう指導文書を船橋市は出してるんですよ。この結果どおりになってるかどうかはまた次の問題ですけどね。でも、市として、そういう努力をしてるんですよね。県が、これはもともと3カ月が建前だから、しようがないかのような、そんなことを言ってたら絶対に改善されません。
 さらに言えば、エス・エス・エスは、それでも1人当たり年間3万円程度なんですよ、ピンハネ額が。ところが、朝日協会というところがありますよね。ここ、幾らの売り上げ利益上げてると思います……。たった1カ所で入所者数は108人、県の資料によれば。幾ら売り上げ利益あります、ここ。
    (佐近健康福祉指導課長、「ちょっとお時間かかってしまいます」と呼ぶ)


◯丸山慎一委員 お時間かかるなら、いただいた収支報告書によれば、売り上げ総利益は4,323万円なんですよ。1人当たり年間で40万円ピンハネしてるんですよ。月当たり3万3,000円ですよ。13万円ぐらいの生活保護、それぞれの扶助を合計して、そこから毎月3万ピンハネしてるんですよ。そういうことが許されてるということなんです、今。それを県はちゃんと報告で上げさせてるんですよ。これ、県からいただいた県内の収支報告書です。これに書いてあるんですよ、朝日協会のところに。
 何でこんなふうになるかというと、一番大きく違ってるのは家賃なんですよ。108人もいますから、それぞれから4万6,000円集めて、全体で1年間で5,974万6,256円。約6,000万円、入所者から年間家賃を集めてるんですよ。ここの家賃の支払い額幾らか、後で確認してみてください。2,400万なんですよ。差額が3,500万なんですよ。この5,900万、約6,000万円は全部、私たちの税金なんですよ。さっき高いか低いかってありましたけど、それはともかく、全て私たちの税金なんですよ。しかも、生活保護を受けてる方々の生活の唯一の糧なんですよね。それが年間で100人から3,500万もピンハネされていいのかということなんですよ。どう思われます……。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) なかなか、その4万6,000円が高いか安いかというのは非常に難しい問題だと思うんですけれども、無料低額宿泊所は単に宿泊させているだけではなくて、そこの中で就労指導を行ったり、また中には、実際に医療機関に行くのも困難な方もいらっしゃいます。そういう場合には車で送迎をするとかというサービスなどもしております。そういったことを考えると、単に金額だけで判断するというのも難しいなと思いますが。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今、自立とか就労支援とか言われましたけど、それはさっき示したとおりなんですよ。全然就労なんかできないんです。それは個人の努力の問題じゃなくて、就労先がないんですよ、今。だから、さっきもちょっと話題になったその他世帯がふえてきてるわけですよ。なかなかそういうことができないでいる。
 しかも、やってる就労支援、何だと思います……。実際に行かれました……。ハローワークからの文書、張ってるだけですよ。ハローワークに行くのだって、自費で行ってるところもあるんですよ。それなのに、何で3,500万もかかるんですか。しかも、もしそういうことで使ってるとしたら、みんなが一律、ほぼ同じようにならないといけませんでしょう。朝日協会は1人当たり3万円もピンハネしてるんですよ。エス・エス・エスは年間で、月だと5,000円ぐらいなんですけどね。こうやって差が出るわけですよ。おかしいと思いますでしょう。思いませんか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 料金が一律というのは、やはりちょっと問題があるのかなというふうに思いますので、いろいろと検討していきたいと思いますけれども、国のほうが指針を出しまして、それに基づく県のガイドラインを定めて、それで立入調査を行うなどして、実際にはこちらのほうは指導してるという状況でございます。実際、私も市川の行徳荘に行ってまいりまして、決して住み心地がいい、私も住んでみたいと思うようなところではございませんけれども、粗末ながらもきれいに掃除は行き届いておりましたし、食事も温かいものが出されておりまして、だから、いいということではございませんけれども、しっかり指導していきたいというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 一律でいいかどうかはちょっと問題だというのは初めて答弁なんですよね。極めて正しい認識だと思いますし、そういう立場でやっぱり突っ込んで入って改善をさせていっていただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 何点かですけど、まず最初に、今回の4号議案に出てます住基ネットの多目的使用で、この健康福祉常任委員会にかかわる領域が16事務という形で出されております。病院局のほうが1という形で、この住基ネットの利用ということで、これは本来でしたら、ここでちゃんと議論しなくちゃいけないんでしょうけども、付託されてるのが総務だということで、総務で4号議案が議論されてますけど、中身について、その他のところで、この場所で議論させていただきたいと思います。
 今回の条例化によって、どのくらい住民票の添付が省略されるか。それを健康福祉常任委員会の範囲内じゃないといけないんでしょうから、そういう形で健康福祉常任委員会の中で、住民票の添付が省略される件数、そしてまた、公用請求という形で住民票を請求すると。住所確認をするということでやっている事務がなくなるので、この住基ネットを使いたいという理由になっておりますけども、健康福祉常任委員会の管轄内の事務において、どのぐらいの事務が減り、どのぐらいの時間が減り、人件費がどのぐらい減り、財政的効果はどのぐらいあるか。どのように考えてらっしゃるか、まず、その点から入りたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 当課の場合には、戦傷病者手帳の記載事項の変更事務であるとか、それから特別給付金、弔慰金の支給事務、それから社会福祉貸付条例に関する事務などにおいて、権利者、債務者の生存の確認であるとか、住所変更の確認等のために使う予定でございますが、ちょっと件数までチェックしておりませんので、これは後日ということでよろしいでしょうか。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 いいですというふうに言わなくちゃ話が進まないんでしょうけども、これは個人情報保護審議会の中に、皆様方が出してる資料の中では、全体では住民票の添付が5,300なくなり、そして、いわゆる公用請求するのが1万1,700なくなるというふうに書いてるんですよ。ということは、健康福祉の領域。何でここで言うかというと、健康福祉―いわゆるこれからお聞きするんですけど、がんとか、あるいは病院での支払いだとか、非常にセンシティブ情報がいっぱいあるのを、どういう、何ゆえ、こういうものにつなごうとするのか。そのためには、理由としては経費が安くなるからとか、人手がなくなるからとか、手間がなくなるからと言ってるならば、それがどういうことかというのがわからないでこういった条例を出したのかなというふうに理解してよろしいですか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) この条例を出したことについての趣旨ということはちょっと私のほうでお答えする立場にはないと思うんですけども、こういう住基ネットを利用することでさまざまな事務が軽減できる、それから利用者にとっても負担が少なくなるということで、この住基ネットを活用していきたいというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 この4号議案、いっぱい書いてあるんですけども、条文としては4条、5条ぐらいしかなくて、あとの附則のところの、いわゆる別表1というところには49、そして別表2で7つ。いっぱい書いてあるわけですよ。
 これらが何でこんなことするかというと、住民基本台帳法によれば、こういった条例をつくらなければ使っちゃいけないよと。住基ネットは使っちゃいけないよと言うんですよ。だから、使うには条例をつくりなさいと。それで今回出てきてる。この中にいろいろと健康福祉に関することが、番号から言うと、4番目から22ぐらいまでずっとありますよ。薬事法に基づいてとか、いわゆる先ほど過誤払いなんかもありますけども、保健師の修学資金の貸し金の還付とか。これを住基ネットに結びつけたいという理由があるから、条例出すわけです。じゃなくて、一般的に、これから総務のほうで、仕事のいわゆる行財政改革で何かやりたいことがあるから事案を出してくださいと。そのレベルの話じゃないんですよ、これは。そこのところの認識ありますか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) ちょっと結びつけるとおっしゃってる意味がよくわからないんですけれども、住所がそこに本当にあるのかどうかであるとか、それから生存してるのかどうかというのを、そこの住基ネットのシステムを使ってチェックするということに使うというふうに認識しております。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 保険指導課長の鈴木でございます。
 保険指導課も介護支援専門員の登録等の事務でこの住基ネットを使うのでお答えさせていただきますけれども、ふじしろ委員が御心配になっておるのは、いわゆる住基ネットに入っている4情報が……。
    (「6情報」と呼ぶ者あり)
 情報が今回の件が条例改正することによって何らかの情報システムにリンクされると。それが他の機関なり個人等に閲覧可能になってしまうということで、情報漏えいのことについて御心配になっているのかなというふうに考えておるんですが、今回県がやろうとしてることは、いわゆる住基ネットの情報を見られる端末、現在でも総務部の市町村課というところに何台かあります。情報数が少ない課は、職員がそこに行って、正式な作業員に配られますICカードがないと住基ネットにアクセスできませんので、そういった情報について、その場で本人であるかどうかを確認するということをするのみでございます。したがいまして、個人情報が何らかのシステム等を通じて外部に漏れるということはないということでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員に申し上げます。本議案については、ほかの委員会に付託され審査されておりますので、本委員会における質問は簡潔にお願いいたします。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 はい、簡潔にします。簡潔にしたいんですけど、簡潔に答えていただければ簡潔にいくんです。先ほど言った本人確認情報というのは、住所、氏名、生年月日、性別と言ってますけども、ちゃんと皆さんがつくった審議会のほうに出したので、県のサーバーでは、そのほかに住民票コード、そして1、2、3、4、5の変更情報。この6情報が、言ってみれば、住基ネットの基本的な本人確認情報なんですよ。その本人確認情報につなぐには条例をつくらなければいけないという、これは住民基本台帳法に従ってるんです。だから、わざわざこれを出してくるので、その中の16の事務を何でここにつなぐんですかと。
 本文に行きます。何で健康福祉常任委員会―例えばがん患者に対する生存確認をするとか、あるいはまた、今言ってましたけども、お医者さんの研修というか、修学資金のいわゆる返金の請求のためにその住所を追っていくとか。だから、結局、その人の、いわゆる本人確認情報を確実に追っていこうと住基ネットを使うんですよ。住基ネットと皆さんが持ってるセンシティブ情報をつながなくちゃ確認できないわけですよ。そういうことを何で今回、こんなにやろうとするんですかというのがまず1点。だから、答えてくれればいいんですよ。それですぐ話は二、三回で終わっちゃう。


◯委員長(大松重和君) 川島健康づくり支援課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 健康づくり支援課長の川島でございます。
 その事務の中の1つにあるのががんの情報ですけれども、これは今、がん患者の情報は地域がん登録という形で医療機関から収集することにしていますが、この活用に当たって必要なのが、その患者がどういう罹患をし、どういう治療したかということに伴って、生存しているか、死亡しているか、こういった情報を確認する必要があります。これは年間ですと1万5,000件ほど、こういう生存確認というのは必要になるんですけれども、これにつきましては事務量と郵送料の負担が大きく、現行では一部の病院、数とすると2つほどしか行われていないのが実情です。そういったところの軽減を図るために、この地域がん登録に付随する生存確認という情報は請求をすることにいたしました。その中で、今、委員御指摘の6項目のうち、住民票コードはがんに関しましては不要な情報ということで、それ以外の情報により本人確認をし、生存しているかどうかという確認が主目的になっております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今のがん患者ですけども……。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) すいません、医療整備課、山崎でございます。
 先ほど御指摘のあった、私ども医療整備課では保健師等の修学資金の貸し付けの関係をやっておりますので、こちらについて、どのように住民基本台帳ネットワークを活用するかを御説明させていただきます。こちらの修学資金の事務におきまして、修学資金の返還が必要となった借受人や連帯保証人の住所等の異動を調査して債権管理に努めるために利用するというものでございまして、具体的には借受人や連帯保証人が住所変更の届け出を行わずに住所を変えてしまったというような場合で、借受人等に対する連絡が届け出の住所へ届かないような場合に、ネットワークシステムの端末によりまして、氏名や生年月日、性別などの情報から借受人等の異動先の住所確認を行うために利用したいと、こういうものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今の貸し付けのほうは、最終的なところまで追っていくのかどうかなのか、まず1点。住所が変わってた場合にね。それを1点と、さっきのがんの場合には、がん登録をしてる人全てにこれを突合しているのかどうか。この2点についてお答えください。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課、山崎でございます。
 この修学資金の場合には一定の要件があって、卒業後5年間、県内の医療機関で働いた場合には免除とかなってるんですけど、そうでない場合に返還をしてもらう場合がございます。住所が異動した場合には連絡をつける必要がございますので、追っていきたいということでございます。


◯委員長(大松重和君) 川島健康づくり支援課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 健康づくり支援課長、川島です。
 がんに関しては、全てのがん患者に対して、今の生存確認が必要です。それは、がんの患者に対して治療の結果がどうであったかということの確認のため。しかしながら、現状においては、先ほど申し上げましたとおり、一部の病院でしか、この確認ができてないということです。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 個人情報保護審議会の中でも、このがん患者の状況の把握に関する事務については、その必要性について十分説明を尽くすようにというようなことなので、これは多分、この部署の方がちゃんとしなくちゃいけないと思うので、それをどのようになさるのかということと、担当部署は説明会を開いて、この条例が通った後は各事務担当者の主催の説明会を開くというふうになってますけど、誰にどのようにどういう説明を開くのか。これは健康福祉の部の中だけで結構でございます。その2点についてお答えください。


◯委員長(大松重和君) 川島健康づくり支援課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 健康づくり支援課長の川島です。
 具体的な説明資料について、今、手元に資料がございませんので、少し時間をいただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 これはこれ以上言っても堂々めぐりというか、非常によくわからない状況で、1点だけ、これはどういうふうに健康福祉の中で、今、がん情報等々を使うので、センシティブ情報なので非常に問題あるから、ちゃんと気をつけなさいよ等、いわゆる審議会の先生方もおっしゃってる、こういうものに対して、昨年の9月、いわゆる住基ネットに接続するカードを紛失してます、千葉県の中では。それがどこ行ったか、いまだにわからない。そういう状況の中で、こういうものに接続していっていいのかどうなのか。その辺の反省と今後の対策について教えていただければと思います。
    (「担当が違うんじゃないの。所管がちょっと違う。議事進行しなきゃいけなくなっちゃ
    う」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 担当が違うというような声が出ましたので、すべからく、そういった皆様方が持ってる情報がセンシティブ情報だということは確かだし、保護審議会の中ではっきりと、がん患者に対してというようにちゃんと問題提起をしてるわけですから、住基ネットに接続するというのは非常に大きな問題点があるということを十分承知の上で進めていただきたいという、進めないほうがいいんですけども、もし進めるんだったら、何らかの事故があったときにはちゃんと責任をとってほしいということだけをつけ加えておきます。
 じゃ、次にすいません、2点ほど。東金九十九里地域医療センター、いわゆる東千葉メディカルセンターにつきまして、先般の評価委員会の中で、委員の方からこういった意見が出ております。メディカルセンターの医療機能として、1次、2次、3次の急性期医療、そして救命救急センターの中核として、そして4疾病4事業の対応をしていくと。そういうことで、果たして平成28年のフルオープンである56名の先生で対応できるんだろうかと。そういった意見が出たのに対して委員長さんが、動き出したときに具体的に機能というものを検討していく必要がある。早い話が、動いてから考えましょうというようなことを、議事録ではそう読めたんですけども、この辺については前々から、東金病院が平成26年にはなくなってしまうというので、非常に、この東千葉メディカルセンターというのがちゃんとしなくちゃいけないので、この辺のことについては、県のほうは85億以上お金出すわけですから、どういうふうに把握してるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 健康福祉政策課の地引でございます。
 東千葉メディカルセンターについての御質問でございますけれども、フルオープンは平成28年の4月ということで、今、御質問の中にありました、医師56名ということで対応するという計画になってございます。現時点で医師、看護師も含めた医療従事者の確保というところは、センターのほうで計画的に段階的に進めているところでございまして、その時点での56に向けて今確保を進めているという状況でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 聞いてることが違うんですよ。56名に合わせるんじゃなくて、56名でフルオープンしたときに―僕が言ってるんじゃないですよ。評価委員会の中での委員さんの1人の方がおっしゃってるので、1次、2次、3次、これ、毎回言われてるわけですよ。314床でできるのかなと言われてるんですけど、それに救命救急センター等、しかも4疾病4事業の対応をしていると。これだけのことを一体全体、本当にできるんだろうか。疑問を呈してるわけですよ。それに対して委員長が、動き出したときに具体的機能というものを検討していく必要がありますねと言ってるんですよ。その辺の意味はどういう意味なんですか。僕が曲解してるんだったら、いや、これはそういう意味じゃなくて、ちゃんとやっていくということで安心してくださいと言ってくだされば一番いいんですけども、56人に対して着々と進んでるという話を聞いてるんじゃない。56名になってからも、この機能はちゃんと本当、できるんですかと。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) フルオープン時56名の体制での医療機能の確保という御質問であると思います。評価委員会の場で恐らくセンター長さんが申し上げた言葉だとは思いますけれども、それについては、ちょっと私どものほうで、具体的にどういった意味合いなのかというところまでは確認をしてございませんが、この東千葉メディカルセンターというのは救命救急センター併設で、地域の中核的な医療機関として機能していくというところが大きな目標でございます。それに向けて、今、医師確保等も進めてるところでございますので、その時点―当面、26年の4月に部分開院をするという、そこに向けて私ども県におきましても、関係者、東千葉メディカルセンター、それから1市1町、千葉大学等と今開院に向けての協議をしてるところでございますので、このフルオープンに向けても、引き続き、そういった打ち合わせをしながら医療機能が確保できるようにしてまいりたいとは思います。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員に申し上げます。審査の効率化を考慮し、質問はまとめて質問するようお願いを申し上げます。
 また、説明員の説明は簡潔に願います。お願いいたします。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 じゃ、この九十九里についてはあと1点だけ。26年4月に146床でオープンするんですけども、山武長生夷隅医療圏として3次救急が欲しいという大前提という、大義名分といいますか、一番最大の目標というものが平成26年4月のオープン。28年にできるのかどうか。そのオープンのときは救急の20床が使えるわけですけども、それが3次救急として、きっちりとスタートするのかどうなのか。その1点だけ、この問題についてはそれをお聞きします。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 現時点の計画でございますと、平成26年4月の時点で救急病床20床を含めて3次救急に対応するということで進めているところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 次の、1つ、生活保護の問題で先ほどいろいろと議論ございましたけども、前の礒部議員も言ってました、実態に関する県市協議会の中で言われてることで、ジェネリックの促進と、あと貧困の連鎖というものに対する、学業の支援。この2つ言われてるわけですけども、まずジェネリックの促進というのは、別に生活保護を受けてるからジェネリックにして、生活保護を受けてないならジェネリックじゃない薬を使えという話じゃないと思うので、その辺の認識はどうなのか、まず1点。
 そして貧困の連鎖ということで、4人に1人が貧困の連鎖を起こしてるということで、埼玉県のほうでアスポートという形で、中学生が高校に進学する、これを学習支援するという、特別養護老人ホームで行ってるわけですけども、これらの活動を千葉県の場合はどういうふうに―これは学業の問題とか、就労とか、居宅という、いろんなところで支援していかなくちゃいけないんですけども、生活保護受給者に対する、まずは支援の仕方の1つとして、この部分に対してはどのようにお考えになっているのか。
 この2点お聞かせください。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) ジェネリックの使用促進については、国のほうからも、ぜひ生活保護受給者に対して服用を進めてくださいというようなこともありましたので、リーフレットを使用して周知を図っておりますけれども、これは特に生活保護に限るということではないと思います。一般に、実際に医療費が非常に増大してるというのは生保に限らず全体的な問題ですので、これは生保に限らず、ジェネリックで問題がなければ、それを使用促進するということが好ましいことではないかと思っております。
 それから、埼玉がやってる学業、居住とか就労支援の関係ですけれども、県としては、受給者の実情であるとか生活態度だとかがわかっている、福祉事務所がやはりまず取り組んでいただきたいなというふうに思っております。さまざまな、ケースワーカーも非常に受給者が多くなってますので多忙をきわめてるという状況はございますけれども、まずはケースワーカーがサポートをして、その上で、それに足りない分は国の助成制度などを使いまして就労支援、それから学業の支援、それから居宅の支援などもやっていただけるように働きかけていきたいというふうに思っております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今のお答え、うちのほうの会派の入江議員が質問した内容から出てないのかなと。それは言ってみれば、県として何をやっていくか。埼玉県の場合は9億円というお金。これは緊急雇用とか、公費10分の10という形で、そういう形でやっていかないと、なかなか、それぞれの市町村ではできないという、なかなか費用の面でもできないということで、トップダウンという形で行ってるわけで、先ほどから生活保護を受けるのはおかしいとか何とかおっしゃる方もいらっしゃいますけども、そうならば、受けてる人をちゃんと支援するという、そういう制度を県として考えていっていただきたい。これは要望させていただきます。
 最後に、すいません、1点だけ聞きます。原発事故子ども・被災者支援法、この問題でも本会議の中で、いわゆる8条の支援対象地域を千葉県にという問題があります。そうしないと、健康診断、あるいは健康調査等々が法に基づいてなかなか対象にならないということで、千葉県もこの支援対象地域にしてほしいというようなことをまず国のほうに要望してくださっていらっしゃるかどうか。
 それと、いつもお答えになってるので、福島で今出ている調査結果では、健康に直接、余り関係ないよというような報告が出されてるので、千葉県ではまだ様子を見てるだけですよというような御答弁をいつもいただいてるんですが、先般、国連の人権委員会の中で、福島の調査は不十分であると。チェルノブイリの教訓や100ミリシーベルト以下でもがんなど、いろいろな病気の健康に影響するという、そういった医学的研究の結果を無視したものだというような勧告も出されている中で、いつもそのようにおっしゃるわけですから、科学的知見に基づいて健康診断をしなくてもいいという知見をきっちりと私に教えていただきたいと思います。その点お願いします。


◯委員長(大松重和君) 川島健康づくり支援課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 健康づくり支援課長の川島です。
 まず1点目の、支援対象地域になるような働きかけ、これは国に対してはまだ行っておりません。
 それから、2点目の国連の人権委員会でしょうか。その勧告についてなんですけれども、そのことについてはまだ承知をしておりませんが、今の100ミリシーベルト以下では健康影響がないというところについては確立された知見ではないです。100ミリシーベルト以下で確定的な影響があるということがまだ報告がない。そこのところが明らかでないということに対して、私どもは、そういう低線量の長期にわたる影響については、そういう根拠がないと。確定的な影響があるということがまだ確認されていないという意味で、国に対して、これまでそこのところについての考え方、方針、そういったものを要望しているという状況です。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 これはもう一遍、そうじゃないでしょうと言っても、また同じ答えしか戻ってこないと思いますので、本会議の中でも大体答えることは、2年たっても、1年8カ月たっても同じ答えしか戻らないという、余り学習しないんだなという感じがするんですけども、この辺はちゃんと学習していただきたい。
 というのは、いわゆる原発事故子ども・被災者支援法というのは、自民党さんと公明党さんと、そして共産党さん、あるいはみんなの党、あらゆる政党の超党派でつくった法律です。ということは、いつも国を注視する、国を注視する。国は行政だけじゃなくて、国会も国です。その中で、全ての議員によってつくられたこの支援法の中では、健康診断、健康チェック、ちゃんとしていきましょう、低線量内部被曝のことも調査していきましょう。それ、具体的にどういうふうにするかはこれからです。県として、まさにホットスポットという被曝県であります、言ってみれば。そこの県の行政の方々が予防原則に基づいてちゃんと対応していくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で諸般の報告・その他に対する質問を終結します。
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       委員長報告
◯委員長(大松重和君) 次に、特に委員長報告すべき事項がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任を願います。
 以上で健康福祉部関係の審査を終了します。
 暫時休憩します。
       午後3時8分休憩
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       午後3時15分再開
◯委員長(大松重和君) 休憩前に引き続き審査を再開します。
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       審査の開始(病院局関係)
◯委員長(大松重和君) これより病院局関係の審査を行います。
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       諸般の報告
◯委員長(大松重和君) 今定例会における病院局関係の付託案件はありませんので、病院局長に諸般の報告を求めます。
 小田病院局長。


◯説明者(小田病院局長) 今回、健康福祉常任委員会に付託されている案件はございません。
 なお、この際、病院局の当面する諸問題について3点御報告申し上げます。
 初めに、来年度に向けた医師の確保状況について申し上げます。
 病院局では、医師の研修制度を充実させることにより、若手医師を独自に確保、育成することに力を入れています。医師免許取得後2年間の初期臨床研修医については、本年度は23名が研修に取り組んでおり、うち15名が今年度末に研修を修了する予定でございます。来年度は新たに10名の採用を予定しており、平成25年度の初期臨床研修医は、1、2年次生を合わせて18名となる見込みで若干減少することになります。また、専門医を目指す後期臨床研修医、いわゆるレジデント医につきましては、本年度は41名が在籍しておりますが、うち4名が今年度末までに専門医を取得し、研修を修了する予定です。来年度は新たに11名を確保できる見込みでありまして、こちらのほうは平成25年度のレジデント医の在籍は48名と、かなり多くなる予定でございます。レジデント医からは、これまで14名が県立病院の常勤医として採用されまして、そのうち8名が現在も勤務しております。来年4月には、研修を修了するレジデント医4名のうち、3名がまた常勤医として勤務を希望しておりますので、病院局の医師確保のための育成の試みが徐々に成果を上げていると考えておりまして、今後も必要な医師の確保に向けて努力してまいります。
 次に、看護師の確保状況について申し上げます。
 看護師の確保は、病院運営にとって重要な課題であることから、病院局では、その募集活動及び定着対策に力を入れております。来年度に向けた本年8月の採用試験では、看護師100名の募集に対して122名の応募がありまして、91名の内定者を出しました。採用内定者が募集予定人員を若干下回ったことから、12月8日に追加試験を実施いたしますが、今回は19名の応募がございました。8月の採用試験とあわせて、必要な人員が確保できるよう努力してまいります。
 次に、医療機器の整備状況について申し上げます。
 今年度の主な高額医療機器の整備状況ですが、救急医療センター、こども病院及び佐原病院の3病院では、脳血管疾患や心疾患などの診断治療のため、頭部、心臓、腹部等、多くの組織の血管を造影撮影できる血管造影エックス線診断装置を更新整備いたしました。今回更新した機器は、従来の機器に比べまして、エックス線線量が約30%に低減される上、高画質が得られる機器であり、医療安全と治療水準の向上を図りました。がんセンターでは、早期がんの診断や治療を行うため、レーザー光により、消化管粘膜表層の微細な変化の画像観察が可能な新世代内視鏡システムを10月に導入いたしました。また、がんの早期診断や創薬に関する先進的な研究のため、多数の遺伝子のDNA配列を高速で解析できる半導体シークエンサーシステムを新規に導入いたしました。今後とも良質な医療サービスを安定的に提供するため、計画的な医療機器の整備に努めてまいります。
 以上、当面する諸問題について御報告申し上げました。よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
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       諸般の報告・その他の関係
◯委員長(大松重和君) 諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、1点だけ、簡潔に質問させていただきます。地域医療再生計画の香取海匝医療圏版の中で、小見川総合病院と県立佐原病院を一体化をすると。診療体制の充実強化を図るというふうに、こういうふうに書かれてるわけですよね。あわせて旭中央病院が果たしている急性期医療の一翼を担うと。それぞれの病院が―それぞれというのは小見川と佐原病院。それぞれの病院が役割分担をしていくというようなことが書かれているんですが、これについて、県立病院サイドからは今どんなアプローチをされているのか、どんな検討状況になっているのかというのをちょっと伺いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 松本均経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 経営管理課長の松本でございます。
 香取海匝における小見川病院と佐原病院の位置づけでございますけれども、私どもとしましては、今のところネットワークを組むということに関しましては、病院局の立場といたしましては、佐原病院の強いところ、小見川病院の強いところ、おのおののところの強みを生かしながら機能分化を図ってネットワークを組みながら良質な医療を香取海匝地域に提供するというような形で今考えておりまして、現状、まだ実際問題の形で、小見川病院さんと佐原病院の間で話が進んでるという形にはまだなっておりませんけども、考え方としては、そういう考え方でおるところでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、一体化というふうに書いてあっても、それは両病院がきちんと存続をして機能的にネットワークを図っていくという認識だということですか、病院局としては。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 現状の私どもの考え方といたしましては、機能分化を、強いところをお互いに補完し合いながら、ちゃんとネットワークを組んで提供していきたいというふうに考えてございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 実は機能再編後の絵柄が描いてあるんですけどね、再生計画の中に。この絵柄だと地域連携病院というふうに描いてあって、その下に括弧書きで佐原病院と小見川病院が描いてあるわけですよ。だから、何となく、それぞれの病院をなくして新しい病院をつくると。だから、一体化というふうに呼んでるという、そういうイメージなんですよ。今、東金病院が東千葉メディカルセンターに機能が転化されて廃止されると。そういうことに将来なろうとしてるためになかなかお医者さんが集まらないで、病院局の皆さんも認めてるように、求められる機能を果たし切れていないという状況になっているので、同じようなことが佐原で起こったら、やっぱりまずいわけですよ。その認識を今確認をしたんですけど、こういうふうに書いてあっても、病院局としては、佐原病院は今までどおりで、ネットワーク的に機能をお互い、強いところを生かし合うということなんだという認識なわけですよね。もう一度。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 現状の認識では、そういう形で私のほうは引き継ぎも受けてございますし、そういうふうに考えてございます。
    (丸山慎一委員、「了解いたしました」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で諸般の報告・その他に対する質問を終結します。
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       委員長報告
◯委員長(大松重和君) 次に、特に委員長報告すべき事項がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任願います。
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       閉  会
◯委員長(大松重和君) 以上で健康福祉常任委員会を閉会します。
       午後3時23分閉会