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平成24年_健康福祉常任委員会(第1号) 本文




2012.10.10 : 平成24年_健康福祉常任委員会(第1号) 本文


7 議事の概要
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       開  会
       午前10時1分開会
◯委員長(大松重和君) ただいまから健康福祉常任委員会を開会します。
 会議に先立ち申し上げます。
 朝日新聞千葉総局ほか16者より、本常任委員会取材のため録音したい旨の願い出があり、千葉県議会委員会傍聴規程第8条の規定により許可しましたので、御了承願います。
 また、委員会風景を千葉県議会ホームページに掲載するため、事務局の広報を担当する職員による撮影を許可しましたので、御了承願います。撮影が終了するまで、しばらくお待ちください。
    (写真撮影)
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       会議録署名委員の指名
◯委員長(大松重和君) 初めに、千葉県議会委員会条例第24条第1項の規定により、会議録署名委員に木名瀬委員、丸山委員を指名します。
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       付託案件及び審査順序
◯委員長(大松重和君) 本委員会に付託されました案件は、健康福祉部関係が議案14件、請願4件であります。
 なお、審査の順序は、初めに病院局関係、次に健康福祉部関係とします。
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       審査の開始(病院局関係)
◯委員長(大松重和君) これより病院局関係の審査を行います。
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       人事紹介
◯委員長(大松重和君) なお、審査に先立ち、9月1日付で事務局職員の人事異動がありましたので、私より異動のあった事務局の担当書記を紹介します。
 中西書記。
 以上で人事紹介を終わります。
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       諸般の報告
◯委員長(大松重和君) 今定例会において、病院局関係の付託案件はありませんので、病院局長に諸般の報告を求めます。
 小田病院局長。


◯説明者(小田病院局長) おはようございます。病院局でございます。よろしくお願いします。
 今回、健康福祉常任委員会に付託されている案件はございません。なお、この際病院局の当面する諸問題について2点御報告申し上げます。
 初めに、千葉県病院局の平成23年度決算について申し上げます。
 平成23年度の病院事業収益は、診療体制の充実に伴う患者数の増など、入院収益が4.2%、外来収益が5.6%伸びたことなどから430億1,704万円となり、前年と比較して3.9%増加いたしました。一方、病院事業費用は医師、看護師等を増員し診療体制を充実したことなどから418億8,473万円となり、前年度と比較して4.0%の増加となりました。その結果、総収支は前年度より621万3,000円改善し、11億3,231万円の純利益となり、前年度とほぼ同額の黒字を確保いたしました。今後も収益の向上、経費の削減等に努め、一層の経営改善を進めながら、県立病院として県民に良質な医療を提供する役割を果たしてまいりたいと考えております。
 次に、千葉県がんセンターにおける先進医療の現在の実施状況について申し上げます。
 委員の皆様には、承認の都度御連絡をさせていただいているところですが、現在までの状況についてまとめて御報告申し上げます。
 先進医療は、現在保険診療が認められていない先進的な治療のうち、将来の保険適用を目的として厚生労働大臣が認めた技術でありまして、承認されると一部保険が適用されるものでございます。最近開始した技術といたしましては、千葉県がんセンターにおいて本年8月に新たに抗悪性腫瘍剤治療における薬剤耐性遺伝子検査について、厚生労働大臣の承認を受けたものがございます。この検査は、手術により切除した腫瘍の遺伝子を解析し、患者さんごとに適した抗がん剤を選択することにより治療効果を高める技術でございます。これを含めて現在6つの先進医療の承認を受けております。
 なお、千葉県がんセンターが昨年8月に導入いたしました、当時先進医療技術であった手術用ロボットシステムにつきましては、今年度の診療報酬改定で全面的に保険診療の適用となりました。本年の4月から9月末までに65件の手術を実施し、同ロボットを有する全国62施設の中でもトップクラスの手術件数となっております。今後とも先進的な医療に積極的に取り組み、県民の皆様に良質な医療を提供してまいります。
 以上、当面する諸問題等について御報告申し上げました。よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
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       諸般の報告・その他の関係
◯委員長(大松重和君) ありがとうございます。
 諸般の報告・その他について御質問がありましたら、御発言願います。
 横山委員。


◯横山秀明委員 それでは、セカンドオピニオンの制度の状況についてお伺いしたいんですけれども、県立病院の中では平成18年度からセカンドオピニオン外来を行っておりますが、今までの制度の利用状況について、セカンドオピニオンの受診患者数と、また、セカンドオピニオンを希望して診療医療情報票を県立病院で作成した患者数のこれまでの推移、こちらについてお知らせください。


◯委員長(大松重和君) 山口経営企画戦略室長。


◯説明者(山口副参事兼経営企画戦略室長) ただいまの御質問にお答えいたします。
 県立病院におけるセカンドオピニオンの受診患者数は、平成21年度は336人、平成22年度は359人、そして昨年度、平成23年度が359人と、過去3年間は350人前後で推移しているところでございます。また、県立病院の患者でセカンドオピニオンを希望して診療医療情報票を作成させていただいた患者数は、平成21年度は118人、平成22年度は148人、そして昨年度、平成23年度は153人というふうな状況になっております。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございました。県内の、特にセカンドオピニオンは外科手術を伴うがん患者なんかが多いと思うんですけれども、県内で大体2万人ぐらいが年間がんを患っている方がいるという中で、やっぱり外科手術というのはかなり患者さんにとっても家族の方にとっても、その手術がいいものなのかどうなのかと判断する上では、このセカンドオピニオンをしっかりと活用していくためにも、県立病院としてどのような形で普及なり、患者さんや家族の方に活用することに対して案内をしたりとかしているんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山口経営企画戦略室長。


◯説明者(山口副参事兼経営企画戦略室長) ただいまの御質問ですが、周知については病院局のホームページに掲載させていただいておりまして、費用等の実施の概要とか県立病院の各病院の連絡先などを掲示し、周知をさせていただいているところです。
 また、今先生もおっしゃられたように、がんの関係が非常に多いわけですが、がんセンターなどでは院内掲示などもさせていただいて周知を図っているところです。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございました。がん患者のほう、いまだかなり多くの患者さんがおりますので、さらにほかの例えば県のホームページとか、さまざまな形でセカンドオピニオンがしっかりと、その制度そのものを理解している方も非常に少ないんじゃないかなというふうに思いますので、告知のほうをしっかりと取り組んでいただければなというふうに要望したいと思っております。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) そのほかございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 では、1つだけ伺わせていただきます。
 昨年の6月の17日付で国が看護師等の雇用の質の向上のための取り組みについてという通達、厚労省から出ているわけですが、これについて半年たった昨年の12月議会で、これに基づく取り組みがどうなっているんでしょうかというふうに質問いたしました、この常任委員会の場で。そうしたら、県としての対応が、つまり健康福祉部のほうですね。県としての対応がまだ決まっていないために取り組みは始まっていないと、病院局としての取り組みは始まっていないと、こういう御答弁だったんです。この通知というのは、私は大事な通知で、厚労省も言っている月8回以下に夜勤の回数は減らしなさいというのもなかなかできていないということだとか、それから、この間ふえてきている3交代から2交代へですね。その2交代制も負担がかかっているというようなことを通達で述べて、こうした問題の改善が看護師さんたちの働く疲労だとかそういうのに直結をして、ひいては患者さんの処遇にも影響が出るんだと。だから改善をしてもらいたいと、そういう趣旨の通知だったんですね。
 それから1年近くたっているので、現状でこの通知に基づく取り組みというのがどうなっているのか、それをまず伺いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 経営管理課長の松本でございます。ただいまの丸山委員の御質問にお答えさせていただきます。
 看護師等の質の向上のための取り組みについての通知でございますけれども、実際、今のところもまだ通知は発出されてございません、県のほうからは。その辺はあるんですけれども、ただ、私どもとしましては、この内容につきまして、通知を待つまでもなく既に取り組み、同じような取り組みは既にやらせていただいておりまして、1つについては、子育てと仕事が両立できるような形の育児短時間制度とか院内保育所の整備については既に行っているところでございます。また、メンタルヘルスの相談についても病院局独自に実施をさせていただいております。それから、人材の育成確保につきましても、認定看護師の制度ですとか専門看護師等の資格支援の制度につきまして、そういう支援制度を充実させていただいています。また、それから職場の要するに2交代、3交代の問題でございます。これにつきましては、御指摘のとおり3交代よりも2交代のほうがというようなことも書いてございますけれども、一応病院局としましては2交代、3交代、職場もまだ混在してございますが、あえて混在している部分がございまして、看護師さんの、働く方のこういう働き方がいいというような形に応じて、基本的には2交代のほうが今多くはなっておりますけれども、選べるような形についても既に対応させていただいて、多様な働き方が可能な職場環境については整備させていただきました。
 また、リナースの支援でございますけれども、なかなか応募していただく方が少ないのはございますけれども、一応リナースについても支援のプログラムを持ってございまして、またリナース、つまり1度ナースをやっていらっしゃって、家庭に入られて、もう1度復職するという取り組みに関しましても、病院局のホームページのナースインチバというナースの募集のためのホームページがございますけれども、そういう中で支援についても御案内しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 病院局独自に努力をされているという、そういうお話でしたが、今お話の中に出てきた育児短時間制度についてなんですけれども、これも昨年私質問していまして、例えば、朝から午後一定の時間まで短時間制度で勤務をするというふうになると、なかなか申し送り等にも支障が出てくるというお話を現場から伺っていたので、それについて昨年の常任委員会でこの問題についてはどうなっているんですかと質問をいたしましたら、職場の細かい対応をどうしているのかというところまで今承知しておりませんので後ほど御説明させていただきたいと、こういう当時の神子さんだったと思いますけれども、御答弁だったんですよ。後ほどといってずっと待っていてもう10カ月たっちゃったんですけれども、これについては今どういうふうになっていますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 今、現状でございますけれども、御指摘いただいたようなお話がございましたので、基本的には申し送りの時間を時間内で対応するような形でという指導を各病院にさせていただいております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうすると、今まではそういう事態が起こっていたということですか、現実に。起こっていたから指導して改善をしたということですか。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) やはり申し送りの時間で、少し30分ですとかいうような出っ張るようなことが多少あったというふうには聞いてございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それがどういうふうに改善されたんですか。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 基本的に、前の育児時間のうちに、その次の方が来ている、申し送りの方が来ている時間のうちに、30分なりなんなりで申し送りをするというようなことでやってくださいというふうにはお願いしてございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 つまり、短時間の方と短時間の方が引き継ぐ、そのときにのり代があってそれぞれ30分ぐらい重なって勤務をするようにしていると。当然、それは給与の対象になっているということでいいですか。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 今の育児短時間の方同士というわけではなくて、育児短時間の方と、それと要するに通常勤務の方の部分の引き継ぎということも含めてでございますので、短時間、短時間という形だけとは限りません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そうですね、基本的に責任を負っているのは多分正規の方になるんでしょうから。ただ、その際必ず正規の方は時間をとられるわけですよね。育児短時間勤務の方というのは、朝から正規の5時とかそういう時間ではないから短時間なわけで、途中でそういう引き継ぎ時間が起こるんですよね。そういうことが結構な負担になっているということになるので、それは、その時間をとったからといって、正規に、とるのは当たり前のことかもしれませんが、とったからといって基本的な改善ができるということにはならないと思いますので。私はやっぱり正規の方なり短時間ではなく、非常勤でもきちんとした時間の雇用形態にしていくべきだというふうに思います。この点については、そういうふうに若干の改善をしたという努力はあるかもしれませんが、その後の経緯をぜひ見ていただきたいと思います。
 それと、病院局として努力をされているということだったんですけれども、先ほどは結果のお話がなかったんですけれども、例えばそういう努力をされて、例えば月8回以下に抑えていくと。要するに複数で月に8回以下というのが厚労省のお薦めになっていますが、その回数というのは現実にはどうなっていますか、病院ごとに。例えば、月に8回以上の勤務になっている病院はどこで、それは何回になっていますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 今、現状でございますけれども、夜勤の回数でございますが、基本的に一部8回を超えている病院がございます。22年度でございますけれども、がんが8.1、救急が8という形でなっております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 22年度は去年の12月議会で答弁されているんですよ、がんが8.1回、こども病院が8.2回と。それがどう変わったのかというのを伺いたいので、去年と同じ答弁をされても困る。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) がんにつきまして8.1から8.4という形でややちょっと悪化してございます。0.3ですか。
    (丸山慎一委員、「これは23年度ということですか」と呼ぶ)


◯説明者(松本経営管理課長) 22年度から23年度に対してです。それから、救急が8から8.7という形でやはり増加してございます。そのほか、精神につきましては7.9から7.7という形で減少、それからこどもにつきましても8.2から8.1、それから循環器病センターについて9.2から9.6という形で増加してございます。東金は7.8から8.0、それから佐原が8.2から7.9という形でございまして、一部ちょっとふえたというのがございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今の数字を聞いても、ちょっとふえたという感じじゃないんですよ。8から8.7だとか8.1から8.4だとか、相当ふえているんですよね。減ったところもありますから、病院によっては多少努力をされていたり、そういうのは見えなくもないんですけれども、半分ぐらいはふえているわけで、やっぱり病院局として思い切ってこの問題に力を費やして改善しようとしているというふうには思えない、そういう数字だとは言わざるを得ないんですけれども、そこら辺の評価はいかがですか。


◯委員長(大松重和君) 小田病院局長。


◯説明者(小田病院局長) 評価というか全体的な話をちょっと申し上げますと、我々県立病院の場合は、一般的な県立病院、公立病院と比べまして、大体一般的に公立病院は患者さんが100人いますと看護師は107ぐらいなんです。ところが、私どもの県立病院の場合は患者さん100人に対して130幾つということで、約3割看護師が多いんです。先ほどの夜勤の問題というのは、要するに2人で夜勤するのか、3人で夜勤するのか、4人で夜勤するのかによって、御承知のように夜勤の回数が、人数が多くなればなるほど多くなってしまうと。我々の県立病院の場合は、2人夜勤というのは余りなくて2.5とか3とかそういう形が多いので、どうしても少し多くなってしまう。ただ、診療報酬上は72時間とか月決められていますので、そういうものはきちんと守っているというふうな状況で、看護師さんの過重労働に対しては、やはりそうはいってもじゃいいことかということではないわけなので、それに関しては今看護補助者を積極的に採用していまして、これを各病院に割り当てまして、看護師の業務をできるだけ軽減しようと。看護師でない人でもできるベッドメーキングとか患者さんを移動させるとか、体の交換をするとか、そういったものをできるだけ看護助手を取り入れてやっているというふうな状況でございます。
 全体的にはそういうことで、先ほどの夜勤回数の云々に関しては直接お答えはしておりませんけれども、そちらも、だからといって放置しておくべき問題ではないと思いますが、なかなか先ほど言ったような、これ以上また人数をふやすというのも非常に難しいものですから、看護助手で何とか実際の労働を軽減していきたいというふうに思っています。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 努力されていることは私も十分存じ上げておりますが、今のお答えも昨年と全く同じで、小田さんおっしゃったように、そういう努力をして、3人、4人の夜勤体制にしているから若干回数がふえるんだと、そういうのもよくわかります、そういうふうにやっていればね。でも、だからいいわけでないというのも小田さん言われたとおりなので、やっぱり少なくともふえるというのは解消していくと。減らす方向にしていくということで、その看護助手などの努力をされているんだと思いますが、やっぱり看護師さんにとってはその患者さんにいかに手厚い看護をしていくのかと同時に、看護師さんも人間で労働者ですから、その労働条件が悪くなればなるほどやっぱり患者さんに対する処遇もどうしたって粗雑になったり、頑張っているとは思いますけれども、ということもあると思いますので、ぜひ努力をして、引き続き努力をしていただきたいというふうに思います。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 1点だけお伺いいたします。これはもう当然やっているということが予算上にも出ているんですが、県立病院の耐震化工事ということで、がんセンター、精神、あるいは救急、佐原、東金、全て御訪問させていただくともう大変なもので何とか早くしてほしいと。予算立てもしていただいているんですけれども、その耐震化に向けた進捗状況がどうなっているか、まずお伺いしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 耐震化についてお答えします。
 まずがんセンターでございますけれども、昨年度調査を行ったものを引き継ぎまして、今年度その基礎的な調査に引き続いて、昨年度がんセンターにつきましては、がんセンターについては西病棟の耐震の問題がございまして、それのどうするかということで昨年度調査を行いまして、本年度は昨年の調査に引き続きまして、耐震化の今後、がんセンターが今後担うべき役割ですとか機能、それから中期的な整備方針等について今調査しているところでございます。
 次に救急でございますけれども、救急医療センターの耐震につきましては、現在機械室のところが耐震がということになってございますけれども、そこの機械室の耐震の補強につきまして今年度設計を組みまして、何とか補修工事のほうに入りたいというふうに考えてございます。
 それから東金病院につきましては、基本的に柱に実際にC棟というところが耐震問題がありまして、そこのところは透析室があるんですけれども、そこについて、柱の補強について、実際に診療を行いながらの補強になりますので、そこの補強についてどのような形で補強をするかということを今検討してございまして、大体めどが立ってきましたので、今年度中には補強には着手したいというふうに考えてございます。
 それから、佐原病院については、昨年度耐震化に向けた検討でどういったやはり工法があるかというものについて検討しましたので、今年度それに基づきまして、内部で実際にどのような形が一番いいのかと。佐原の場合は本館のほうの耐震の問題がありますので、実際に本館をとめるわけにはいきませんので、それについて昨年度の調査で示された工法について内部でちょっと検討していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 東金病院は、前回の質問のときには平成26年から始まるので耐震については考えていないというのも、実際に透析の方がいらっしゃるわけですから、それをちゃんと補強するというのが本年度中にするということで、これはぜひ早くやっていただきたいなと思います。
 ほかのがんセンター等々も、実際問題としてIs値も低いわけでございますから、病気になっていらっしゃる方に対するそういう施設をできるだけ早く、調査はもうちゃんとしなくちゃいけないんですけれども、1日も早く実行していくということをお願いしまして終わりにします。


◯委員長(大松重和君) 木村委員。


◯木村哲也委員 1点だけお伺いいたします。
 自民党といたしましても、がん対策、がん条例に関しまして今政策づくりを行っているところでありまして、そこで1点お伺いします。がんの本当に情報の根幹というのは、小学生からの教育なんだと思います。そして、予防に始まって、予防で防ぎ切れないのはやはり早期検診、受診を行っていくと。やはりその情報というのが一番これから重要になってくるところで、情報といっても患者から相談を受ける情報と病院間の情報、医療機関との、医療従事者との情報、さまざまな問題があって、がん登録の問題とかに広げちゃうとまた先の話になってしまいますので、病院間の問題になると。まずは、今現在における県がんセンターのやはり問題として、約年間5,000件ぐらいを三、四人で処理をされているというような状況で、年間1人1,000件以上相談を受けております。それと、年間毎日は来ないので、150日から200日来たとしても、本当に抱え切れないぐらいの相談件数を受けているというような状況があるのと、また、その現場を見ますと、やはり廊下に張り出されたところで相談業務を行っているという、環境は本当によろしくはないような状況で相談業務に励まれているというような中で、やはり考えるのは、その患者からの情報といいますか相談業務が充実することによって、その患者がやはり適切ながん治療を受けられるというところもありますので、この入り口部分を本当に大切にしていただきたいなと思うところであります。
 そこで、大きくちょっと質問しますけれども、相談体制の充実を、やはり行政の手を加えていただかないと改善はしない、人数は強化をしない、施設がよくならない、そして相談業務が充実しないと考えますので、その辺いかがでしょうかと。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 相談業務につきましては、現在その補助が出る前からがんセンターは早目に取り組んでおったんですけれども、現状では都道府県のがん診療連携拠点病院の関係の補助も受けながら相談業務を運営してございます。そういった中で、やはりがんセンターに限らず連携拠点病院が今がんセンターを入れて14ありますけれども、そういうところでも相談業務が受けられるような形というものを含めての補助でございますので、そういった意味ではやはり県内の県民の皆さんにどういった形で適切にがんの情報を発信していくかというようなことも、協議会のほうでも、がん連携拠点病院の協議会がございます、県の。そういった病院間の協議会のほうでも検討されているというふうに聞いてございますので、また、私どもがんセンター、がんはその中核病院的なものになってございますので、がんセンター、それから行政、健康づくり支援課、それと私どもという形で連携をとりながら、適切な情報発信について努めてまいりたいというふうに考えてございます。
 それからもう1つ、環境につきまして、相談環境でございますが、委員御指摘のとおりなかなか相談について狭い部分がございますので、そういった部分については今後のがんセンターの機能について、今後耐震についての整備の中で、やはりそういったものを取り入れながら安心して相談できるような体制というものを取り入れて考えながら整備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
    (木村哲也委員、「了解しました」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 石橋委員。


◯石橋清孝委員 東千葉メディカルセンターのことに関してお聞きいたします。
 メディカルセンターは、基本的に県立東金病院の機能を引き継ぐということで開院するわけでございますが、東金病院の本来の今まであった190ベッドに対応するお医者さんの数と看護師さんと診療科目が幾つかということと、現在のお医者さんの数と看護師さんの数、使用しているベッド数、それから診療科目はどうなっているかということと、また、2点目、本当に本来の東金病院の機能を引き継ぐということなので、そのために何か特別なこととか何か病院局として考えているかどうか、この2点について伺います。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 石橋委員の御質問でございますけれども、まず、東金病院の診療科でございます。これは平成16年の時点では内科、呼吸器外科、小児科、外科、整形外科、産婦人科、それから人工透析科という科がございまして、当時はお医者さんが23人という形で運営されておりました。現在でございますけれども、今年度の4月につきましては、実際には内科、それから小児科、それから人工透析科ということで、呼吸器科と外科、それから整形外科、産婦人科については常勤の先生がいなくなった状態になってございます。そういう中で、全体としましては現状お医者さんの数が11人という形でございます。24年の4月現在で11人ということで、減っている形になってございます。
 それから、看護師の数については、現在看護師さんの数については54名ということでございます。
 それで、次に現在の運用ベッドの数でございますが、運用についてはベッド数が今60床で運用させていただいております。
 それで、本来東金病院の機能の引き継ぎということでございますけれども、今、現状、東千葉メディカルセンターへ引き継ぐもの、それから東金病院のほうが地元の医師会等と打ち合わせしながら引き継いでいくものというものにつきまして、現在まだ今東金病院を含めて東千葉メディカルセンター、それから地元の医師会も含め、それと東金市、それから九十九里町も含めて関係者と打ち合わせする状況でございまして、まだ明確な形で何をという形の、特に東金病院に残る部分の機能についての打ち合わせというものが中で進む予定でございますけれども、まだそこまで具体的な話には立ち入ってございません。


◯委員長(大松重和君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 ということは、機能のうち、県の今までの基本的な考え方は、東金病院の機能を全てメディカルセンターのほうに移るんだということだったんですけれども、今その中の機能を分別しているということなんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 松本経営管理課長。


◯説明者(松本経営管理課長) 基本的には、東千葉メディカルセンターのほうに移るところでございますけれども、東千葉メディカルセンターにつきましては、救急の基幹センターとして、それからまた災害拠点病院、それからエイズの拠点病院、それからわかしおネットワーク等についても一部検討はしておりますけれども、ただ、透析等、そういったものに関しては今現状では東千葉メディカルセンターのほうでは行わないように聞いておりますので、その透析等についての患者さんの対応ですとかがふぐあいが生じないような形で打ち合わせをしていきたいというふうに思ってございます。
    (石橋清孝委員、「これはこの辺でいいです、ありがとうございます」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で諸般の報告・その他に対する質問を終結します。
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       閉会中における継続事件
◯委員長(大松重和君) 次に、閉会中における継続事件についてお諮りいたします。
 病院局関係について、お手元に配付の継続事件項目表のとおり閉会中も審査することとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 御異議ないものと認めます。
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       委員の派遣
◯委員長(大松重和君) 次に、委員の派遣について申し上げます。
 ただいま決定されました継続事件項目の調査に伴う委員の派遣については、正副委員長に一任願います。
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       委員長報告
◯委員長(大松重和君) 次に、特に委員長報告すべき事項がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任願います。
 以上で病院局関係の審査を終了します。
 暫時休憩します。
       午前10時41分休憩
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       午前10時49分再開
◯委員長(大松重和君) 休憩前に引き続き審査を再開します。
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       審査の開始(健康福祉部関係)
◯委員長(大松重和君) これより健康福祉部関係の審査を行います。
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       人事紹介
◯委員長(大松重和君) なお、審査に先立ち、8月10日付で執行部の人事異動がありましたので、人事の紹介を行います。
 健康福祉部の人事異動について、健康福祉部長から紹介を願います。
 川島健康福祉部長。
    (川島健康福祉部長から、保健医療担当部長鈴木健彦を委員に紹介)


◯委員長(大松重和君) 以上で人事の紹介を終わります。
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       議案の概要説明並びに諸般の報告
◯委員長(大松重和君) 初めに、議案の審査を行います。
 健康福祉部長に議案の概要説明並びに諸般の報告を求めます。
 なお、諸般の報告に対する質疑は付託案件の審査終了後に行いますので、御了承願います。
 川島健康福祉部長。


◯説明者(川島健康福祉部長) 今回提案しました健康福祉部関係の議案について御説明申し上げます。
 本日、常任委員会において御審議いただく議案は14件でございます。
 初めに、議案第1号平成24年度千葉県一般会計補正予算(第1号)につきましては、社会保障費の増加に対応するとともに、国の経済対策により積み立てた基金を活用した事業を計上したほか、東日本大震災への対応に係る事業など緊急的に取り組むべき事業として124億9,718万4,000円を計上いたしました。これにより、当初予算と合わせた総額は2,975億9,75万7,000円となり、前年度9月現計予算に比較すると4.3%の増となります。
 補正予算の主な内容といたしましては、被災した保育所、幼稚園を認定こども園として整備する場合に、安心こども基金を活用して助成する保育所等の複合化・多機能化事業及び幼稚園等の複合化・多機能化事業、香取海匝地域の医療体制の充実を図るため、医療機器の整備費補助を増額する地域医療再生臨時特例基金事業、特別養護老人ホームの建設に対する助成について、市町村要望数の増加に伴い増加する特別養護老人ホーム建設事業補助、障害者自立支援法施行後の事業者の安定運営に向けた支援などを行う障害者自立支援対策臨時特例基金事業、市町村が行う子宮頸がん等ワクチン接種事業に対する助成を増額する子宮頸がん等ワクチン接種促進基金事業、被災者の生活立て直しのため貸し付ける災害援護資金について、貸し付け申請の増加に伴い増額する災害救助関連事業などに要する経費を計上いたしました。
 次に、議案第7号から第17号までの11議案は、いずれも条例の制定に係るものですが、これは地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律に伴い、知事が指導等を行う施設の設備及び運営に関する基準などを定めるものです。
 次に、議案第23号千葉県国民健康保険調整交付金条例の一部を改正する条例の制定については、国民健康保険法の改正により、普通調整交付金及び特別調整交付金の配分割合の変更などを行うものです。
 次に、議案第29号財産の取得については、千葉リハビリテーションセンターにおいて医療用情報システム機器を取得しようとするものでございます。
 続きまして、この際健康福祉部の当面する諸問題等について3点御報告いたします。
 1点目は、障害者虐待防止対策についてです。
 本年10月1日に障害者虐待防止、障害者の養護者に対する支援等に関する法律、いわゆる障害者虐待防止法が施行されました。この法律の施行により、県や市町村では障害者虐待の防止のため、関係機関等との連携強化、人材の育成、広報啓発などに取り組むとともに、障害者虐待が発生した場合には立入調査や一時保護などの適切な対応をとることとなります。このため、県では9月3日に当事者団体、事業者、支援機関等で構成する千葉県障害者虐待防止連携協議会を開催し、法律の概要や県、市町村の取り組み状況などの情報を提供し、虐待問題の認識の共有や相互の連携強化を図りました。
 また、10月1日には虐待への対応や虐待防止の啓発などを行う千葉県障害者権利擁護センターを設置したところでございます。あわせて、虐待対応の最前線に立つ市町村職員を支援するための対応マニュアルを作成するとともに、福祉施設等の職員を対象にした研修の実施などに取り組んでおります。
 今後とも障害者虐待防止法に基づき、関係機関等と連携を図りながら、虐待対応や虐待防止に向けた積極的かつ効果的な施策を展開してまいります。
 2点目は、東上総児童相談所の一時保護所の開設についてでございます。
 近年の児童虐待の増加に伴い、虐待を受けた児童など要保護児童への対策を強化するため、一時保護所が設置されていなかった東上総児童相談所に定員15名の一時保護所を設置し、9月3日から児童の一時保護を開始しました。一時保護所には、児童の居室や学習室のほかに、心理的に不安定で他の子供と分けて保護することが必要な子供などに対応する個室や、家庭に戻る前に親子関係を再構築するため、親子が一緒に過ごす台所や浴室を備えた個室なども整備いたしました。この一時保護所の新設により、県内に6カ所ある全ての児童相談所に一時保護所が併設されたことになり、定員は100名から115名となりました。今後とも保護所の有する機能を活用して、子供や保護者の適切な支援に努めてまいります。
 3点目は、千葉県がん診療連携協力病院の追加指定についてでございます。
 県では、がん診療連携体制の強化のため、厚生労働大臣が指定するがん診療連携拠点病院に準ずる機能を有すると認められる病院を昨年12月1日に千葉県がん診療連携協力病院として13病院指定いたしました。今後の急速な高齢化の進展に伴い、がん患者の増加が見込まれる中、連携体制の一層の強化が必要であるため、これまでに指定した13病院に加え、新たに2病院を9月1日に追加指定いたしました。
 以上、今回提案しました議案の概要と当面する諸問題について御説明いたしました。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
 なお、昨日御報告いたしたところでございますが、平成24年10月8日に健康福祉部出先機関の職員が酒気帯び運転の疑いで逮捕されました。県を挙げて交通事故がない千葉県づくりを進めているところであり、特に飲酒運転の根絶を県民の皆様に訴えている中、このような事態を招いたことはまことに遺憾であり、この場をおかりして委員の皆様及び県民の皆様に深くおわび申し上げます。今後、所属職員に対しコンプライアンス意識の徹底について改めて指導し、このようなことが二度と起こらないよう再発防止に努めてまいります。
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       議案第1号関係
◯委員長(大松重和君) 初めに、議案第1号平成24年度千葉県一般会計補正予算(第1号)を議題とします。
 当局に説明を求めます。
 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 健康福祉政策課の地引でございます。
 議案第1号平成24年度千葉県一般会計補正予算(第1号)のうち、健康福祉政策課に係る補正予算について御説明をいたします。お手元の9月定例県議会議案説明資料の21ページをお開きください。
 第3款第1項第1目社会福祉総務費でございますが、補正額は1億3,699万6,000円の減額であり、人事異動に伴う社会福祉関係所属職員に係る人件費の減額等でございます。
 22ページをお開きください。第3款第4項第1目災害救助対策諸費でございますが、補正額は7億7,203万1,000円の増額であり、東日本大震災に伴う東北、被災県からの避難者の受け入れに係る予算の増額や県内被災者への災害援護資金貸付金の増額等でございます。
 23ページをごらんください。上段の第4款第1項第1目公衆衛生総務費でございますが、補正額は2億1,123万1,000円の減額であり、人事異動に伴う衛生関係所属職員に係る人件費の減額でございます。
 下段の第4款第4項第2目医務費でございます。補正額は1,066万2,000円の減額であり、かかりつけ医の機能強化事業につきましては、2カ年度にわたって一体的な取り組みを継続して行うため、平成24年度分の予算を減額した上で債務負担行為を設定させていただき、次年度分の予算を増額して実施しようとするものでございます。
 また、在宅医療を担う医療や福祉関係者がお互いの専門性を生かしながら、チームとなって患者や家庭をサポートしていく体制を構築していくために、医師、薬剤師、看護師、ケアマネジャー、介護士など、医療・介護従事者を対象とした研修を実施する他職種共同による在宅チーム医療を担う人材育成事業に係る経費を計上したところでございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 健康福祉指導課長の佐近でございます。
 私からは、健康福祉指導課平成24年度9月補正予算案について御説明いたします。同じ資料の24ページをごらんください。
 第3款第1項第1目社会福祉総務費は、補正額3,850万円の増額でございます。その内容は、地域生活推進支援事業として、知的障害等がある刑務所などの入所者に対し、出所後直ちに福祉サービスへとつなげるための準備やフォローアップ等を行う地域生活定着支援センター業務の拡充を行うため補正を行うものです。
 また、離職者等生活・就労等支援対策事業として、さまざまな生活上の困難に直面している方に対し、それぞれのニーズに合わせた個別的、包括的、継続的な支援を行うパーソナルサポートサービスのモデル事業を柏市が実施することになったことから、その経費を助成するため補正を行うものでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 次に、渡辺疾病対策課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課長、渡辺でございます。
 私からは、疾病対策課の一般会計補正予算について御説明いたします。同じ資料の25ページをごらんください。
 第4款第1項第3目予防費でございますが、補正額は13億8,229万5,000円の増額でございます。補正内容は、子宮頸がん等ワクチン接種促進基金事業でございますが、平成23年度に接種が終わらなかった方にも補助ができるよう、基金積立額の範囲内で市町村に対する補助金を増額するものでございます。
 以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 次に、伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課、伊勢田でございます。
 それでは、私から児童家庭課の一般会計補正予算について御説明いたします。議案説明資料の26ページをごらんください。上段です。
 第3款第2項第1目児童福祉総務費でございますが、補正額1,736万円の増額でございます。その内容でございますが、児童育成事業といたしまして、放課後児童クラブの運営に係る経費及び児童館の整備に係る経費1,736万円を計上いたしました。
 第2目児童措置費でございますが、補正額4億4,502万円の増額でございます。その内容でございますが、保育事業につきましては、保育所等が実施する延長保育や病児・病後児保育の促進などに係る経費4,850万円を計上いたしました。
 次に、安心こども基金事業でございますが、東日本大震災の復興支援として、被災した保育所や幼稚園が認定こども園として再開するなどの複合化、多機能化を図る基盤整備に係る経費3億9,652万円を計上いたしました。
 以上が児童家庭課の補正予算の説明でございます。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 次に、藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課長の藤田でございます。議案説明資料の27ページをごらんください。高齢者福祉課の9月補正予算について御説明をいたします。
 第3款第1項第3目老人福祉費でございます。補正額が28億136万7,000円で、補正後の予算額が116億5,225万2,000円とするものでございます。
 この補正内容を申し上げますと、まず、高齢者在宅福祉の充実でございますが、広域型特別養護老人ホームを創設する際に併設して整備を行う老人短期入所居室、いわゆるショートステイについて市町村からの整備要望の増加に対応し、20床分、1,600万円を計上いたしました。
 次に、高齢者施設福祉の充実でございますが、広域型の特別養護老人ホームについては、補助単価を引き上げて緊急的に整備を進めているところでございますが、市町村からの整備要望の増加に対応し、300床分、12億円を計上いたしました。
 次に、介護基盤緊急整備等臨時特例基金事業でございますが、市町村が促進する小規模特別養護老人ホーム等の施設整備に対する助成のため、市町村からの整備要望の増加に対応し10億8,900万円、また、市町村や老人クラブが高齢者を日常的に支え合う活動の推進を図るために実施する事業への助成や、生涯大学校の卒業生の地域活動への参加を支援するための調査事業のため、9,800万円を計上いたしました。
 最後に、介護職員処遇改善等臨時特例基金事業でございますが、特別養護老人ホーム等の施設の整備促進を図るため、介護・看護職員等の雇い上げや広報、備品等の開設準備経費について、整備要望の増加に対応し3億9,836万7,000円を計上いたしました。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 次に、山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 障害福祉課の補正予算について御説明いたします。議案説明資料の28ページをごらんください。
 第3款第1項第2目障害者福祉費でございますが、補正額44億2,089万7,000円の増額でございます。
 主な補正内容でございますが、項目1、2、3に計上の自立支援給付費負担金についてですが、グループホーム、ケアホームや2でホームヘルプサービス事業を、3で旧身体・知的障害者施設など、市町村が実施する介護給付、訓練等給付の支給に要した経費に対する県負担額として、23年度実績などを踏まえ、それぞれ1億4,666万円、2で3億5,055万7,000円、3で18億3,478万7,000円を増額いたしました。
 戻りまして、項目1の障害者就業・生活支援センター事業(モデル事業)につきましては、国が就労支援として推進するモデル事業を実施する費用として259万4,000円を計上いたしました。
 続いて項目4でございますが、障害者自立支援のための特別対策事業については、当初国から23年度末で終了と示されていた基金事業が24年度末まで延長することと変更されたことから、障害者自立支援基盤整備事業9億3,607万1,000円を計上するなど、計13億9,453万4,000円を増額いたしました。
 続いて29ページをごらんください。項目5の社会福祉施設等耐震化等臨時特例基金事業については、こちらも当初国から23年度末で終了と示されていた基金事業が、24年度末まで延長することと変更されたことから、4億357万4,000円を計上いたしました。
 続いて第3款第2項第2目児童措置費でございますが、補正額3,297万円の増額でございます。補正内容でございますが、障害者自立支援のための特別対策事業として、先ほど御説明したとおり基金事業が延長されたことに伴い、児童分として3,297万円を増額いたしました。
 続いて30ページをごらんください。第4款第1項第4目精神保健福祉費でございますが、補正額6億506万8,000円の増額でございます。
 主な補正内容でございますが、項目1、精神病患者医療事業として、公費負担医療に要した経費の県負担額として平成23年度実績を踏まえ5億8,966万8,000円を増額いたしました。
 項目2、障害者自立支援のための特別対策事業として、こちらも先ほど御説明したとおり基金事業が延長されたことに伴い、精神分として1,540万円を計上いたしました。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 次に、鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 保険指導課の鈴木でございます。
 保険指導課の補正予算について御説明申し上げます。資料の31ページをごらんください。
 第3款第1項第3目老人福祉費につきまして、22億2,581万8,000円の増額でございます。
 補正の内容でございますけれども、まず項目1の中で、後期高齢者医療給付費県負担金について、後期高齢者の医療等に要した費用の県負担につきまして、23年度の実績などを踏まえまして所要額を増額するものでございます。補正額は11億7,000万円、既定と合わせまして344億7,000万円となります。
 続いて項目2、介護保険事業の中の、まず介護給付費県負担金でございます。これは、介護給付及び介護予防給付に要した費用の県負担分につきまして、23年度の実績などを踏まえまして所要額を増額するものでございます。補正額は10億円、既定と合わせまして430億円となります。
 次に、介護保険財政安定化基金でございます。これにつきましては、平成23年度に千葉市に対しまして貸し付けを行いましたが、その償還金を基金に繰り入れるため所要額を増額するものでございます。補正額は5,277万2,000円、既定と合わせまして51億2,306万1,000円となります。
 次に、地域ケア多職種協働推進等事業でございます。こちらは新規事業となります。介護保険事業や介護予防事業等の総合的な窓口でございます市町村の地域包括支援センター、この機能強化を図ることを目的に、国庫補助事業として行うものでございます。補正額は304万6,000円でございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課長、山崎でございます。
 医療整備課、補正予算の概要について御説明させていただきます。資料の32ページをごらんください。
 第4款第4項第2目医務費における補正額は、9,423万8,000円の増額でございます。
 主な内容は、離れた医療機関の間で画像等を転送し診断等を行う機器を整備する医療機関整備対策事業1,486万円、また、地域医療再生臨時特例基金事業で旭中央病院を支援する連携病院の診療体制の充実強化を図るため医療機器を購入する香取海匝病院機能強化支援事業7,777万8,000円でございます。
 続きまして、下の欄をごらんください。第4款第4項第6目保健医療大学費ですが、1,050万1,000円の増額でございます。これは、一般運営事業において外部から交付される科学研究費補助金や奨学寄附金の増額があったこと、さらに、保健医療大学の建物清掃、電気機械設備等の業務委託の入札で差金が発生いたしましたので、421万9,000円の減額となっております。
 また、施設設備整備事業ですが、学生ホール棟と事務棟の冷暖房を行う冷温水機の故障に対して早急な対応が必要なため、冷温水機の改修に必要な委託料と工事費1,472万円を増額しているところでございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 能重薬務課長。


◯説明者(能重薬務課長) 薬務課長の能重でございます。
 薬務課の一般会計補正予算について御説明いたします。議案説明資料の33ページをごらんください。
 第4款第4項第5目薬務費でございますが、補正額は1,000万8,000円の増額で、これは今年度から開始された国の補助事業であります在宅医療提供拠点薬局整備事業を実施するものです。事業の内容は、がん患者等の在宅医療を推進するため、高い無菌性が求められる注射薬や輸液などを地域の薬局が共同利用できる無菌調剤室をモデルとして県内に1カ所整備するものでございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) それでは、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 礒部委員。


◯礒部裕和委員 では1点伺わせていただきます。
 保育所、幼稚園等の複合化、多機能化ということで、ちょっと事前に少し教えてはいただいているんですけれども、この事業の概要と、あと、2カ所に対して補助されるということなんですが、集約化して1つ大きなのをつくるという話だったんですが、集約する前の保育所、それから幼稚園を、それぞれ何園、何所あったものを1つに集約するのか。それを2施設分答えていただきたいというのと、あとは、非常に大きな計画だと思うんですが、もともとあった計画に今回こういった補助を乗っけるお話になったのかどうか。それから、そもそも先ほどは被災をした等々の御説明をされていたんですが、その幾つかある保育所及び幼稚園の中で、実際に被災をした、被害があったところがどれくらいあったのか。それから、沿岸部で津波対策というのもあるというふうに聞いていますが、その津波対策としての高所移転というか、奥に移すという意味もあると思いますが、その沿岸部にあったのが何園、何所あるのかというところをちょっと教えていただけるとありがたいんですが。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課、伊勢田でございます。
 お尋ねの件全てにちょっとお答えできる資料等手元にない部分もございますが、まず、この事業の概要でございます。そもそもこの安心こども基金事業ということでございますが、国が平成23年度の第3次補正ということで、災害復興支援ということで、先ほども申し上げた被災市町村が策定する復興計画などに基づき、保育所、それに認定こども園など、子育て関連施設の複合化、多機能化する場合の整備に対して補助するという事業を追加してきたものでございます。これに対しまして、県内の市町村のほうに照会したところ、山武市と多古町からこの事業での整備ということでの要望が出てきたということでございます。
 まず、山武市のほうの事業の概要でございますが、既存の保育所2カ所、それから幼稚園2カ所、これを統廃合しまして認定こども園として当初28年度の開園を予定して市のほうで計画していたものでございますが、東日本大震災の津波により家屋の損壊ですとか浸水被害があったということで、この28年度開園の事業を前倒しをいたしまして、災害対策を最優先とした整備内容ということでの事業を実施するということにしたものでございます。
 定員につきましては、ちょっと個々の保育所の定員というのはちょっと今手元にないんですが、トータルで幼稚園、保育所定員290名を200名ということで定員を設定する事業ということで、総事業費につきましては8億3,174万円、これに対する補助ということで1億6,867万8,000円ということでございます。ちなみに、200名の定員の内訳としては、保育所が120名、それから幼稚園が80名という内容でございます。
 次に、多古町の事業でございます。既存の保育所3カ所、それから幼稚園4カ所の老朽化に伴う今後の地震による被害防止対策として、子供の生命を守ることを最優先にということで、より安全な場所への統合施設建設事業ということでこの事業を計画しているものでございます。この事業につきましても、震災の前に計画をされていたものでございますが、この震災後の安心こども基金の事業にということで前倒しというか、この事業でやるということでの申請が上がってきているものでございます。
 ちなみに、こちらにつきましては総額が11億6,882万5,000円、これに対する補助が2億2,772万5,000円を予定しているものでございます。定員につきましては、550名の定員を350名、内訳としては保育所80名、幼稚園270名ということで計画している事業でございます。
 先ほどのお話で、被災した保育所のとかという、ちょっと手元にはございませんが、津波のほうというか山武のほうにつきましては、そういう津波等の被害もあったというところで、津波の危険性のより低いところにこども園を建設するというような計画と聞いております。


◯委員長(大松重和君) 礒部委員。


◯礒部裕和委員 国のほうでは復興予算が適切に使われているのかどうかというのが最近としてはいろいろ取り上げられるところで、今ちょっと手元にないというのは理解はしたんですが、実際に保育園、幼稚園を集約化するという中で、その市町村にこの事業を紹介して2つの事業が上がってきた際に、きちんと復興のためということで、それが適切なのかどうかというか、そこのきちんと、地震で壊れたとか津波避難のために必要だとか、そこのところの理由づけというのは、それはきちんとされているんですよね。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) この事業につきましては、直接的なその被害の復興というだけではなく、要は震災に対応する施設ということの部分もございますので、多古町のほうにつきましては老朽化でその耐震性がないということで当初町のほうで再整備ということを計画していたところでございます。それが3・11の地震を受けて、子供の安全というところでこの事業で実施するということでの位置づけを計画の中に、震災後の見直しというところで位置づけてございますし、山武市のほうについてはそういう復興関係の計画の中に、このこども園の関係も位置づけられているということでございます。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 補正予算につきまして、2点ほどお伺いしたいと思います。
 毎回聞いて申しわけないんですけれども、ないものを聞くなと言われると何でないのかなと、これが不思議なんですが、3・11から1年半以上たっていますけれども、今回の補正予算でも168億9,700万円もお金を使いながら、健康診断等々、そういうものについては1円も予算上計上されてこない。放射性物質対策として9億100万円計上され、この健康福祉にかかわることでも除染事業にも7億6,725万5,000円というふうになっているわけですが、今回もこういうものが計上されておりません。
 東葛地域はホットスポットでございます。セシウムの沈着量は、チェルノブイリのときに汚染地域と言われた3万7,000ベクレル以上、これ以上の地域が柏あるいは松戸、鎌ケ谷の一部、そして流山等々たくさんの地域に起こっているわけでございますけれども、最近の知事の答弁等聞きますと、震災は一過性のものにしたいと。願望はわかるんですけれども、この放射性物質の問題は一過性ではあり得ない。30年、50年というスパンで県民の命と健康と生活をどうこれを守っていくのか。これが県の重要な課題だと思うんですが、そこでお伺いいたします。何でまだこの健康診断等々を検討しようとしないのか。そして、内部被曝あるいは甲状腺調査あるいは血液検査等々についてどのように考えているのか、改めてお聞きいたします。お願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 健康づくり支援課長の川島です。
 これも前議会までもお答えしているところではございますけれども、基本的な考え方、低線量の放射線を長期に受けた場合の健康への影響、高度な専門性に基づく長期的な視野に立って評価していくことが必要だということがありまして、これまで国による方針の提示及び支援が不可欠であるということで、国への要望を行っているところです。
 それからもう1つは、福島県において実際に調査が具体的に行われておりますけれども、この中で外部被曝量の推計、それからホール・ボディー・カウンターによる内部被曝量測定、それから甲状腺の超音波検査、こういったものが行われておりまして、こういったところの公表結果を注視しているというところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今の御答弁ですと、先般より少し前向きになったのかなと。というのは、国へ要望しているということは、こういうことをやっていきたいなということと理解していいのかということ。そしてもう1点、福島の結果について、今福島県としては健康調査していますけれども、健康診断をしていますけれども、その点についても、前は健康にほとんど関係ないから、福島でそのように言っているので、それよりも線量が低いであろう千葉県ではましてやる必要がないという御答弁でしたけれども、今回はそういう言葉がないということは、注視するということは、前回よりも少し前向きに考え始めたというふうに理解してよろしいですか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 基本的な考え方に変化は今のところございません。済みません、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、国への要望という内容、これはどういうような方針でこれに臨むべきか、調査が必要か、それとも必要でないか、そういった視点も課題としてはあるわけでございます。ですから、どういう調査が必要か、そういう方針を提示をしていただいて、やる場合であれば具体的にどういうやり方をするのか、こういったようなことをお示しをしていただきたいということです。
 それから、福島の調査につきましても、これは具体的に今行われている健康調査、それから甲状腺の検査、こういった結果がわかっているところでは、まだ影響があるというふうには評価される結果が出ておりません。一般的に、学識経験者の間で言われていることについても、チェルノブイリで観察された小児がんが4年半たってから出ているというようなこともございまして、今短期的な時点でこういった調査をやって、いわゆる今何が出ているかという意味での調査をやることについては、我々としては福島の調査を注視していくことで足りるだろうというふうには考えておりますけれども、この福島の調査がこれまでの状況、それから今後の推移の中でどういうふうにたどっていくかということについては注視をし、その変化の状況に応じてまた新たな対応の検討ということも考えていく必要があるだろうというふうには考えております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 そういった状況を見ていて、小児がんが発症するのは4年先だろうと、4年半先だろうと、今までの経験で言うと。その時点になってからやればいいんじゃないかというようなことなんですが、それまで調査、あるいは診断をしているのは福島県民です。千葉県はそれまでやらないと。千葉県民については、小児がんというような症状が出てきた場合に、さあ大変だと、さあ頑張ってこれから調査しようということではちょっと遅いんじゃないかなと。まずその点1点。
 そして、福島の様子を見ているというんですけれども、それではちょっと具体的に、平成24年度で調査結果が出ております。先般の議論のときは平成23年度の3万8,114名の調査に対して、5ミリ以下、あるいは20ミリ以下の結節あるいは嚢胞の方が35.3%だったと。でも、これは福島のほうでは問題ないよと、なぜかそうおっしゃっているんですけれども、今回の24年度では4万2,060人の調査で、この同じ5ミリ以下の結節あるいは20ミリ以下の嚢胞の方が43.1%と上昇している。そして、5.1ミリ以上あるいは20.1ミリ以上の結節、嚢胞の方が0.5から0.6へとまたここで上昇している。こういう結果が出ておりますけれども、これに対して福島のほうの考え方は、なぜか100ミリ以下は安心だよという変な考えにのっとっていますのでそういう発表しかしていませんけれども、こういう形でふえているということについて、では千葉県は注視しているという意味でどういうふうに判断なさるでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 今2点ございました。
 1つは出てから、福島のほうで仮にそういう変化が出てから対応するのでは遅いのではないかということですけれども、この千葉の線量水準、福島の中で比べれば、一番高いところに比べれば低いということは言えるわけですけれども、チェルノブイリと比べても、日本の場合は食品に関する状況もちょっと違うというふうには指摘はあるわけですけれども、今、現実にどう症状が出ているかということについてを目的とする検査としては、我々は今の時点では必要はないというふうに考えております。
 それから2つ目の甲状腺調査でこれまで判明したところでのしこりあるいは嚢胞がふえているということですけれども、これについては具体的な状況ですと、23年度で3万8,000人を検査したところ、5ミリ以下の結節や20ミリ以下の嚢胞を認めたものが35.3%、それから24年度で4万2,000人を検査したところが、同じように5ミリ以下の結節や20ミリ以下の嚢胞を認めたものが43.1%という点の御指摘だろうというふうに思います。
 こちらにつきましては、調査の評価としましては、これについては通常認められる範囲のものであり、現時点で異常ありというふうには認めるものではないということですけれども、これにつきましては、福島の調査以外にも一般的にこの甲状腺関係の専門的な見解としてあるのが、甲状腺のしこり、健康な人でも詳しく調べれば約3割前後見つかるというようなことがありまして、嚢胞もその1種類でございます。そういうようなことがありますので、この福島の健康調査の結果で、両年度を比較すれば若干ふえているところではございますけれども、この全体について、通常観察される範囲内というふうに理解をしております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 35.3から43.1、3割前後あっても当たり前だという考えに立てば、これは通常の範囲内だというふうに判断していきますと、これが50%ぐらいになっても大体そんなもんだろうというような、言ってみれば甲状腺がんが発症しないと、まあ大丈夫だろうというふうに見ているのかなというふうに思われます。そういう判断の仕方で本当にいいのかなと。先ほど来から、千葉県は福島ほどの放射性物質の、原発の設置されているところほど高くはないんですけれども、そんな高くないよとおっしゃいますけれども、常総の生活協同組合が土壌調査、1キロメッシュ、これはちょっと荒っぽい調べ方ですけれども、した中でも、15万ベクレル以上の土壌の汚染状況がいまだに続いている、これが東葛地域で出ている現状なんですよね。常総の方が茨城と千葉県を調べてそういう数値が出ていると。そういう中で、低線量内部被曝は関係ないよという基本的な考え方は変わっていないということで、症状が出てからでいいですよという考え方で本当にいいのかなという思いがするんです。
 そして、今言った土壌の調査でも、そういう形で15万ベクレル以上という、そういったセシウム濃度が土壌の中にもあるということに対しては、まずどういうふうに考えるか。これはもう大したことないよと考えるのか、その点についてまず1点お願いします。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 局所的にそういうところがあるということは承知をしておりますけれども、基本的に日常生活の中で平均的にどうかという点もまた別に視点としてはあろうかと思います。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今のこの調査って、多分知っていると思うんですけれども、ちょっと1メートル四方のところが高いよとかそういうのじゃなくて、全市的に全部調べた形で、その半分以上がそういう形で出てきているわけですよね。そうすると、一般的に理解するならば、普通に理解するならば、やっぱり15万ベクレル以上の濃度の部分がかなり広がっているなというふうに、それは15万だけではないですよ、4万以下とか4万以上といろんなところにメッシュがありますけれども、そういうふうな調査結果というのは出ているんだから、局所的に、一時よく言われたといの下とか何かが高いよという、そういうレベルの問題じゃないということをまずちゃんと抑えておいてほしいということ。
 そういうふうならば、東葛地域というのがホットスポットというのは、単に知事が一過性でありたいと幾ら念願しても、もう一過性じゃないんです。セシウムだったら半減期30年なんだから、30年を一過性と言うならそれはしようがないけれども、そうじゃないんだったら、30年、50年スパンで健康をちゃんとチェックしていく必要があるんじゃないかなというのが先般の6月の通常国会で、全国会議員が、長ったらしい名前であれなんですけれども、東京電力原子力事故により被災した子どもをはじめとする住民等の生活を守り支えるための被災者の生活支援等に関する施策の推進に関する法律、この中ではっきりと、言ってみれば放射性物質による、人体への健康の及び方、危険性については科学的に十分解明されていないので、そのために一定基準以上の放射線量があるところの住民なんかは、健康の不安とか生活上の負担を強いられている。政治判断でちゃんと支援していこうじゃないか、そういった認識の上で、国会で国を注視するというなら、国会という場で全議員ですよ、一部の議員だけがつくったんじゃないです。国会議員全員でつくった。こういった認識があるならば、やはりここの中でやることはといったら、健康診断の実施、生涯にわたって。それで、その医療費の減免等々いろいろ語られているわけですよ。法律としてできているわけ。基本方針はこれから政府がつくるわけですけれども、そういった状況にあるという認識の転換がまずあるのかないのか。本当に一過性で何か起こってきたら、ホットスポットだから、一部だからと。それは起こってきてからでいいよという考えなのか、非常に大変な場所に千葉県も置かれているというふうに理解するのかどうか、その点だけまず。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 現状の線量水準に対して、その影響がどうかということが一番解明すべきところであって、その点が冒頭の答弁にはなりますけれども、かなり専門的な見解のもとで、やり方につきましても十分広域的な視点からどういう調査をしていくかということも必要になってくるかと思います。そういう検討をしていただきたいということで、国のほうに方針の提示等を要望しているという状況です。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 毎回同じような御答弁なんですけれども、国に専門家がいるかというのは確かなんです。じゃ、県には専門家はいないんですか。というのは、県だって放医研もすぐそばにあるし、いろいろとそういうことをちゃんと検討、県として、私に言わせれば被曝県の千葉県として、この問題に対して健康福祉部のスタンスからどういうふうに対応していこうかというのを専門的に判断するというか考える能力のある方が県にはいらっしゃらないんですか。いるはずでしょう。だから、専門家が、専門的だから国にお願いするということは、県に専門的な人がいないからでしょう。そういう問題じゃないと思うんですけれども。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 県にももちろん、皆さんよく御承知の放射線医学総合研究所がございまして、私どももいろいろと御意見は伺っているところではございます。ただ、この問題は国に対して要望をということについて申し上げているのは、今、福島初めいろいろなところで国が調査をしようとしています。全体の叡智を結集するということと、それから調査については、これはいろんな影響を考慮するということであれば、広域的な調査の視点も必要になってくるだろうというふうに考えております。そういう意味で、国に対してこの点については基本的な方針の提示をというふうに求めているところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 なかなか基本的なスタンスが変えられないのかな。東葛の市町村では、我孫子市に続いて柏市もホール・ボディー・カウンターに対する検査に対して助成3,000円という形で市が動き始めています。これが十分に機能するかどうかというのはまた別問題にしましても、いわゆる市民の健康等については真剣に考えなくちゃいけない、そういうふうに動き出しているという、そのことだけをお伝えします。県は動かなくていいという話じゃないと思いますので、この点十分考えて、次の機会にはこのような同じような質問をしないで済むような形で、何らかの予算を計上してほしい、まずこの点につきましてはこれで終わらせていただきます。
 あともう1点、子宮頸がんワクチンとヒブワクチン、補正予算の中で13億8,229万5,000円、これはまた計上されているわけでございますが、この子宮頸がんワクチン、サーバリックスとガーダシルという形で、今筋肉注射というので失神、ひっくり返ってしまうという副作用があると。その理由は、血管迷走神経反射というようなことだそうでございます。かなり専門的なお医者さんの言葉なので内容的にちょっとわからない部分もあるんですけれども、そういう中で、この副作用が、副反応があると言われておりますが、千葉県としてはこのワクチンの、まず、子宮頸がんワクチンの件につきまして、副反応についてどう理解して、このいろいろ言われている副反応について解決されているのかどうなのか、その点についてお答え願いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課長、渡辺でございます。
 子宮頸がん予防ワクチンにつきましては、先生おっしゃるように接種後に失神というようなことがあらわれるということは発売当時から知られているところでありまして、私どもとしても事業当初から、接種医療機関では接種後30分程度は様子を見てくださいということを国の実施要領に基づきましてお願いをしてきたところでございます。また、その後もやはり事業が進みまして、そういう事例が多いということを踏まえまして、国のほうも実施要領の中で、接種後には移動を保護者が付き添いましょうとか、30分間体重を預けられるような場所に座りましょう、そういう注意事項がまたつけ加えられましたので、私どももまた実施主体である市町村、また接種医療機関に対して県医師会を通じまして再度お願いをしているところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 あと、結局副反応については何か解決する、それはこのワクチンのせいじゃないとか何とかというふうに理解しちゃうのかな。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 失礼しました。この接種後の副反応につきましては、国のほうに全国からこういう反応が集められまして、国の審議会におきまして検討されているところでございます。その中では、こういう事例について、いわゆるワクチンの安全性において重大な懸念は認められないというような審議会での答申を受けておるところでございまして、私どもとしてもそれを受けまして接種事業を継続しているところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 事業を継続しているわけですけれども、今おっしゃってくださった審議会の副反応検討会、ことしの5月25日、議事録等々出していただきまして読ましていただきましたけれども、その中で座長さんのコメントが、確かにガーダシル、サーバリックスによる失神発作は血管迷走神経反射によるものだろうと。しかし、ガーダシルとサーバリックスで失神の発生頻度が違うと。だから、筋肉注射によってそのワクチンの液によって起きるんじゃなくて、筋肉注射という形でそういう血管迷走神経反射が起きるんだからというには、サーバリックスとガーダシルで失神の発生頻度が違うということもあるので、本当に血管迷走神経反射で片づけていいかどうかということも確認しておく必要がありますねというような御発言があるわけですよね。
 そして、このワクチンは言ってみれば性交渉をした方については、感染した人には何の効果もないと。そして、妊娠中の方には安全かどうかの確認がとれていないという。そしてまた、授乳中の接種は、これも安全性が確認されていないと。そういった問題点も全てこれは解決しているのかな、どうなのかな。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課でございます。
 私どものほうとしましては、この審議会の全国的なデータのもとに、専門の先生方の判断で接種の継続が安全、問題ないというようなことを受けまして継続しているというところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 最終的な結論はまあいいですよという形で、接種してくださいという形で国のほうからも出しているからそのまま従っていますよと言っていますけれども、検討の課題ではこういった問題があるということで、言ってみれば、実施要綱の中で先ほどお話のあったようにいろんな対策をちゃんととってくださいよという話がございます。そして、子宮頸がんの場合には、ワクチンをすれば100%それで安心だよというんじゃなくて、基本は子宮頸がんの検診が一番重要で、それを補助するような形でこのワクチンが必要なんだよというような形で出てきたと思うんですけれども、千葉県としてはこの子宮頸がんの受診率を上げていくためにどのようなことをなさって、そして今どのようにこの受診率が上がっているのか、その点についてはいかがでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 子宮頸がんの受診率、現状では全国平均よりは高い27%程度というふうになっておりますけれども、今この子宮頸がんの受診は、子宮頸がん受診の啓発につきましては重要であるということで、いろいろな啓発事業をパンフレット等をつくって行っているところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 27%ということで、これは将来的にどのぐらいまで上げなくちゃいけない、上げなくてもいいと考えているか、どういうふうに考えていますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) この率につきましてはいろいろ見方がございまして、全体の目標として受診率というのは50%ということを目指していますけれども、この今27%というのは厚生労働省の報告に基づく数値を使っているわけですけれども、全県民にわたる数値というふうには算定上はなっていないところがございます。私ども、子宮がんの受診に限らず、全体のがんの受診を見ますと、若干この厚生労働省報告ベースの数字というのは低い数字が出ているところでございます。この27%をどこまで上げるかという、このベースの数字での目標はもっと高くする必要があるというふうには考えておりますけれども、このベースで具体的な数値は幾つというところは明確には持っておりません。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 明確に持っていないという、ヨーロッパ等々では八十数%という形で、そういう中でワクチンというのが入ってきているという、その辺をきっちり押さえておかないと、ワクチンに全て頼るというのは非常に大きな問題があるなと思います。その点だけ指摘しておきます。
 最後に、ヒブワクチンのほうについてもちょっとお伺いします。
 ヒブワクチンと小児用肺炎球菌のこのワクチンのほうは、死亡例がかなり出ております、接種後の。この例はどのぐらいあるのか、千葉県ではどういうふうにつかんでいるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課、渡辺でございます。
 接種事業開始が平成22年の11月26日でございます。それから平成24年3月31日までの間に国のほうに報告されたのが、ヒブワクチンを打った方で死亡の報告が11、小児用肺炎球菌ワクチンを接種した方で死亡が10という報告になっております。いずれも審議会において因果関係は不明という形でなっておりまして、やはり接種の対象者が非常にこれは、ほとんどが1歳以下の乳幼児というようなことがありまして、乳幼児突然死症候群ということもあり得るというようなコメントもございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 この辺が原因がわからないなと、わからないから突発性云々じゃないかと言われているわけですけれども、この問題でヒブといわゆる肺炎球菌が同時接種ということは最初の段階で行われたわけですけれども、今の実施要綱等々では、同時の接種は医師が必要と認めた場合に限りしなさいという形になっていますけれども、この辺についてはどのように指導しているでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課でございます。
 同時接種につきましては、おっしゃるとおり医師が必要と認めれば接種が可能ということでございます。これにつきましても、事業開始のときに千葉県小児科医会の先生方ともお話をしまして、小児科医会の中でももう同時接種というのは一般的に行われるものであり、欧米では以前から行われているものであり、それに同時接種をすることによって健康被害が増すというようなことは、今までそういうデータはないということでございまして、小児科医会の先生のほうからも各接種医療機関に同時接種についての説明はお願いをしているという状況でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 ということは、同時接種を千葉県では進めているというか、やっているというふうに理解してよろしいですね。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) もちろん、ほとんどの先生がされております。もうこのワクチン、非常に数が多くなっておりまして、接種間隔等も決まっておりますので、同時接種をしていかないと接種し終われないというような状況もありまして、もうほとんどの先生が同時接種をなさっているというのは県医師会のお話し合いの中でも出てきております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 そうしますと、ワクチン接種の実施要綱の中で、同時接種は認めた場合に限りというのは、基本的には限りという場合には、基本的にはやめましょうよと、必要なときにはいいですよということだと思うんです、必要を認めたときなんだから。ということになると、この要綱そのものがちょっと厳し過ぎるというふうに考えているんですか。それが千葉県の医師会の先生方、そして健康福祉課の考え方というふうに理解していいですか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 原則論で言いますと、医師が必要と認めるから打つということでありまして、決して私どもが同時接種をこの事業で推奨しているということではありません。先ほど申し上げましたとおり、県の小児科医会のほうから先生方にそういう同時接種、やるときの注意事項なり打つ場所なりとか、そういう細かいような情報は小児科医会の先生から情報提供をお願いをしているというような状況でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 この死亡例が起きた去年の段階では、半月ちょっとぐらい停止するという状況も起こっています。ワクチンは便利な部分もあるけれども、非常に大きな問題を抱えているというところで慎重に対応していっていただきたいなということを申しまして、質問を終わらせていただきます。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 横山委員。


◯横山秀明委員 済みません、補正予算に関しまして3点ほどお伺いいたしたいと思います。
 初めに、私は子宮頸がんワクチン接種は推進側のスタンスとして質問したいんですけれども、今、現状の県内の全体の接種率の状況について伺いたいのと、県内の各市町村においての接種率ですね。高接種率、低接種率の開きというのは大体どのぐらい開きがあるのか。それはまた低接種率の市町村での原因とか啓発推進の状況はどうなのかということですね。伺いたいということと、先ほど渡辺課長から説明の中で、今回の補正の中で23年度の接種ができなかった人にも対応されるという御説明があったんですけれども、23年度で受けなかった対象者の方々への周知というのはどうなのかについて。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課、渡辺でございます。
 まず、子宮頸がん等ワクチン接種事業の接種率でございますが、平成23年度末で子宮頸がん予防ワクチンが71.8%、ヒブワクチンが48.2%、小児用肺炎球菌ワクチンが53.6%でございます。各市町村の接種率でございますが、100%行っている市町村から、低いほうでは20%程度というところになっております。低い、私ども毎月の接種率を各市町村から実績いただいているところなんですが、やはりちょっと伸びの悪いという市町村には、接種の状況をちょっと問い合わせをさせていただいているところなんですが、やはり、特に市町村の広報、勧奨というかは一生懸命やっていただいているところですが、なかなか理解をいただけないというようなところがあるというようなことを聞いておりまして、どこの市町村も一生懸命接種事業を推進するということで頑張っていただいている状況でございます。
 23年度には接種についてのいろいろ広報啓発をしていったところですけれども、平成24年度になりまして、7月に特に子宮頸がん予防ワクチンにつきましては中1から高1の対象の女子の生徒1人1人に渡るように、リーフレットを学校で配布をしていただいたところです。また、小児用のワクチンのためには、医療機関なり市町村窓口などで啓発していただくようにリーフレットを配布しておりまして、そのほか「県民だより」、県のホームページ、また新聞、ラジオ等、いろいろな媒体を使いまして事業の啓発に努めているところでございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 済みません、ありがとうございました。まださまざまな形で啓発に取り組んでいただいておりますが、23年度されなかった方への予算もつけられておりますので、そういった方向けにも各市町村にきちんとお伝えいただいて、結局予算をつけていますので、無駄のないような形で、少しでも早い段階でこのワクチンの接種、検診とワクチンの接種両方当然するべきだと思うんですけれども、ワクチンの接種をすることによって、抗体ができてがんの本当に予防に効果的だというふうになりますので、その点ちょっと各市町村に、去年できなかった人にもことしできますので、しっかりとそこらの方々対象に案内してくださいというような形で推進をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
 それとあと、後期高齢者の医療費給付と介護の給付費についてなんですけれども、後期高齢者の医療給付費の総額と1人当たりの額、それから介護給付費の総額について、これまでの県内の推移と今後の見込みについてどうなっているのか。また、どういう傾向になっているのか、お答えいただければと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 保険指導課でございます。
 まず、後期高齢者医療給付費についての御質問でございます。これまでのちょっと実績ということで若干数字的なものを申し上げたいと思いますけれども、これは後期高齢者広域連合がつくりました資料でございますけれども、20年度の医療給付費の総額が3,078億円、21年度が3,613億円、22年度が3,877億円となっております。1人当たりにいたしますと、20年度が1人当たり62万円医療費でございます。それから21年度が69万円、22年度が71万円ということで順次増加しております。
 それと、今後の見込みということでございますけれども、23年度から25年度までの数字を申し上げます。23年度が決算見込みということですけれども4,121億円、24年度が4,428億円、25年度が4,693億円と見込まれております。1人当たりの金額が23年度71万円、24年度が73万円、25年度が74万円ということで増加する見込みになっております。後期高齢者医療につきましては、御案内のとおり75歳以上の方が入られているということで、高齢化とともに被保険者数がふえているということが1つの要因。それと、医療の高度化が進んでいるということで、医療費そのものがかかるようになってきているというのがその理由というふうに考えられます。
 それからもう1点、介護保険のほうの御質問でございます。これもちょっとこれまでの実績と今後の見込みということで数字を申し上げたいと思います。21年度から23年度の実績、これは介護給付費として市町村が支払った金額でございますけれども、21年度が2,428億円、22年度が2,588億円、23年度2,757億円ということになります。ちなみに、23年度は前年度と比べて6.5%の増加になっております。また、24年度からの3カ年度の見込みでございますけれども、24年度が2,983億円、25年度が3,197億円、26年度が3,451億円の見込みになっておりまして、今後約七、八%の勢いでふえていくというふうに見込まれます。その要因としても、先ほどお話ししたように高齢者の人口がふえていくと、それから要介護者数も増加が見込まれているということが原因というふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 横山委員。


◯横山秀明委員 ありがとうございました。対象者のほうもかなりふえていくということですので、それに見合ったサービスとか施設の充実もあわせてしっかりと対応していただければと思っております。
 最後に、保育対策の促進事業ですね。こちらで、今年度当初予算と補正予算を合わせて、それぞれの対象事業、待機児童解消とか延長保育促進とか、休日保育等、それらの事業ごとに実施市町村数と実施箇所数がどうなっているのかお答えいただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 保育対策等促進事業の御質問でございますが、この事業につきましては、仕事と子育ての両立等を実現するために、多様な保育ニーズに対応した保育施策を実施するための事業ということで、市町村が行うほうの事業についての支援ということでございますが、お尋ねの9月補正後のそれぞれの事業ごとの実施市町村、それと箇所数というお尋ねでございます。
 まず1つ目といたしまして特定保育事業、これにつきましては保育所におきまして保護者のパートタイム勤務等に対応するために、週2日とか3日程度の保育や午前のみ、午後のみというような保育を継続的に実施する事業でございますが、これにつきましては補正後10市町におきまして83カ所を内容としております。2つ目といたしまして休日保育事業、これは日曜とか祝日等に保育を行うということでございますが、これにつきましては11市町におきまして18カ所。3つ目といたしまして病児・病後児保育事業ということで、これにつきましては21市町、64カ所。それから、待機児童解消促進等事業ということで、これは保育ママ等の実施ということでございますが、9つの市、9市におきまして69事業。それから、最後でございますが、延長保育促進事業につきましては、これは33市町におきまして209カ所ということが実施内容となっております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 暫時休憩します。
       午後0時4分休憩
       ─────────────────────────────


       午後1時再開
◯委員長(大松重和君) 休憩前に引き続き会議を再開します。
 会議の再開に先立ち、委員及び説明員に申し上げます。
 本委員会に付託されました案件も多いですので、質問及び説明は簡潔に願います。
 それでは、1号議案についてほかに質疑はありますか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 4点質問させていただきます。
 1つは子宮頸がんワクチンのことなんですけれども、先ほど来お話もありましたが、確認したいのは、今まで打つべき人で打っていない方と、それに今年度の新規の対象者が加わるかと思うんですが、これを合わせると現時点で何人が打たなければならない対象になっているのか、人数を教えていただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課、渡辺でございます。
 子宮頸がん等ワクチン接種事業におきまして、23年度までの事業の中で打ち終わっていない方が29万1,198名、24年度、新規の対象者が22万9,358人、合わせまして52万556人を予定しております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 それで、今年度の補正と、それから当初残っている分を合わせて合計で39億余りになるかと思うんですけれども、今言われた52万人をこのお金で全部接種費用としてカバーできるのかどうか確認したいと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) これまでの接種が済んだ方が34万8,000人ほどいらっしゃいまして、これまでに用意したお金が約36億8,000万円ということで、その割合で換算しますと、今回の補正39億では先ほどの接種対象者の7割ほどをカバーできるというような換算になっております。しかしながら、これまでの事業の中で1人当たりの接種費用が非常に高いのが子宮頸がん予防ワクチンでございまして、そのワクチンの接種が比較的進んでいます関係上、今年度の対象者の中の子宮頸がん予防ワクチンの対象者の割合が低いので、それで換算しますともっとカバー率は約9割程度ぐらいまで上がるのではないかというような予測をしておるところです。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 先ほども周知を徹底してやっていくということが言われましたし、私はやっぱりワクチンというのはいろんなリスクは含みながらも全体とすれば病気を克服する、それからかからないために大事なことだと思いますので、何しろ100%に近づけるということが大事だと思うんです。仮に、皆さん方も頑張って周知をして、予算を超えそうになったという場合、国は交付金でこの範囲内でとこういうふうに言っているわけなんですが、県独自ででもふやして、何しろ受けたいという人には100%保障するという姿勢が大事だと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 先ほどの試算のとおり、もし接種対象の方が全員お受けになれば接種費用が足りないということもあり得るというところでございますが、現在までの接種状況を見ますところですと、足りるのではないかなと思っているところではございます。周知にも努めていきたいと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 現状で足りるということは、周知が徹底されていないということの裏返しにもなるので、周知を徹底して、仮に足りなくなったらそれはふやす方向で検討するというのが当然のことだと思いますので、これは要望しておきます。
 それから次に、2つ目は特養ホームのことなんですが、先ほど補正予算で増額をするという報告がありまして、広域型、定員が30人以上ですね。広域型については300床、それから29人以下の地域密着型については299床、それ以外にショートなんかもふえるということなんですが、定員ということでは合わせて599床ふえるということになるかと思うんですが、それがふえて今年度末の開所見込み数、それは幾つになりますでしょうか。つまり、当初予算と合わせると何人分になっているんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課長の藤田でございます。
 開所数ということですと、先生御存じのとおり予算措置された後にまた市町村等が公募を行って、それで事業者がつくり始めるということなので、ちょっと開所数というお話ですと今回の補正予算とは直接のリンクはしないんですけれども、開所数ということでは平成24年度末で現在の工期のおくれ等がなければ県全体で広域、地域密着、全て含めまして大体2万213床の開所が見込まれてございます。あと、予算ベースで9月補正の予算で広域型の県分の広域型を乗せると、予算ベースでは2万923床、あと政令中核とか地域密着とかもございますので、それらを含めますと、予算ベースなんですけれども、県全体では2万1,477床というような数字になります。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今までに比べれば若干ふえるスピードが上がっていて、皆さん方も努力をされているかと思いますが、この数というのは高齢者保健福祉計画、今年度から3カ年で第5期に入っているんですけれども、それとの関係で言うと、その目標値の関係で言うとどういう到達になりますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課でございます。
 高齢者福祉計画の目標値で言いますと、平成24年度末の目標値が2万149床でございますので、先ほど申し上げました開所ベースが2万213床を見込んでおりますので、開所ベースで高齢者福祉計画の目標値を上回る見込みでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今回わずかに上回っていくということなんですが、問題はそれが3年間ちゃんと続けてこういうペースでいけるかということだと思うんですね。確認しておきたいんですが、昨年度までの第4期の計画、3カ年の計画がありましたが、これは結果として目標値が3年間で何人分計画されていて、それに対して3年間で何カ所、何人分開所したということになりますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 第4期ででは、目標数は全体で4,365床の目標値を掲げておったんですが、開所数は2,384床になってございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 半分ぐらいなんですよね。今回頑張ったとしても、ほんのわずかに超過したということであって、過去3年分の目標達成していない約2,000床分、これはもう全く挽回できていないわけですよ。だから、1年1年をきちんと目標達成していくことが必要だと思うんですが、昨年までのその3年間でなぜこれだけ目標に対して実績が乖離をしたと皆さん方は分析されているんですか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 分析としましては、現在やはり補助金の額を1床当たり400万円ということで現在は上げてございますが、それを始めたのが平成21年度からの緊急経済危機対策を利用したということでしたので、その前はちょっと補助金の額が230万ほどということで下がっておりましたので、多分それでちょっと整備のベースが落ちたのかなというふうには考えてございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私も同様だと思うんですね。同じだと思います。やっぱりなかなかお金を出すのが大変だと、意欲はいろいろな方々が持っていらっしゃっても、そこにかかわってくると思うんですが、その予算補助金の単価を二百数十万から400万にふやしたのが大きな要因だというふうなことなんですけれども、今後、第5期はあと2年半あるわけですが、来年度、再来年度の保健福祉計画の目標値と、それを達成させていくための見通し、これはいかがでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 先ほど申し上げました予算ベースで現在2万1,477床ということなんですけれども、一応この数字ですと平成25年度の目標が2万1,424でございますので、現在も予算措置されているもので、平成25年度末はクリアできるのかなというふうには考えて、順調に予算が消化できて、それに対して開所ができればということですけれども、それができたとすれば平成25年度の目標は達成できると思います。ただ、平成26年度ですと2万4,000床の数値ということになってございますので、一応それであればまた平成25年度ですから、平成25年度の予算にかなりの数を計上しなくてはいけないというふうに考えております。ただ、市町村の要望の裏づけがないと上げられないので、その辺は市町村等と協議をしながら進めてまいりたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 来年度の見通しは、今年度予算措置ができるのが来年だからという、そういうことなんですが、そうやって1年ずつ全部ずれていくことによって、結局、結果としては同じことなんですよね、つくらなければならない数というのは。数え方がずれることだけで。やっぱり来年度と再来年度もきちんとこの目標を達成して、仮に2年間の工事で再来年度の予算をつけたものが、その次の年に、要するに27年度になったとしても、それは仕方がない面がありますが、そこまできちんと今期の計画として責任を負わなきゃいけないと思うんですよ。そのために、私はやっぱり今の補助単価を400万のまま最低でも維持していくということが決定的な鍵を握っていると思うんですが、そこら辺は今どのように検討されていますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 400万の補助単価につきましては、本当は21年から23年度までの経済危機対策を利用してということの措置でございましたので、それで特別に千葉県についてはやはり特養の整備がおくれているということで、400万に単価を1年間延長してございます。それで、今後の400万をずっと維持するかどうかというのは、現在ちょっと検討している状況ということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 どのように検討しているのかというのをちょっと。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 前向きに検討してございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 安心しました。なくす方向で検討しているんじゃない。
 先ほど言われたように、やっぱりこの補助単価を引き上げているというのが大きな要素になっているわけですから、本会議の質疑の中にもありましたように、やっぱり高齢者人口当たりの特養のベッド数は全国最下位ですから、これを脱出するためにも、この間若干頑張られてきていますので、ぜひそれを継続していただきたいというふうに思います。
 それから3番目が介護保険の関係なんですけれども、予算措置をされていて、実績に応じてふやしているわけですが、私が聞きたいのは、実態がどうなっているのかということなんですね。1つは、伺いたいのは、介護認定を受けて、介護保険は認定を受けて、要支援の2から要介護の5まで段階があって認定を受けて、それに応じて介護サービスをケアマネジャーさんが組んで受けていくという、そういうことになっているわけですが、その最初の介護認定を受けているにもかかわらずサービスを受けていない方、これはどのぐらい今いらっしゃるでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 保険指導課の鈴木でございます。
 御質問の趣旨は、要介護等認定者数が実際に介護保険を利用しているかどうかと、その割合はどうかという御質問だと思いますが、23年度のデータで申し上げますと、要介護等の認定者数ということで要支援も含めた認定者数は19万4,470名でございます。それに対しまして、実際に介護保険を利用した方が16万1,031人ということで、利用した人の割合は82.8%という状況でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 というと、逆に言うと17.2%、2割ぐらいの方が受けていないということになりますよね。その理由はどのように考えていらっしゃいますか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) いろいろ理由は考えられると思いますけれども、1つは、介護認定は受けたものの、まだ自力で生活ができるという方については利用しないと。多分家族の方で介護をされる方がおられるという方の場合については利用しないという方がいらっしゃるんでないかと。あともう1つは、とりあえず介護認定だけを受けておいて、将来のために担保しておきたいという方もいらっしゃるのではないかと。その2つの要因があろうかと思います。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 介護サービスを受けるには利用料が必要になりますよね。保険料だけ払っていればあとただで受けられるというものではないわけですよ。私は、中には利用料負担がなかなか困難で受けられないでいるという方もいるんじゃないかと思いますが、その辺はどのように考えられていますか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 確かに介護保険を利用する場合については、原則として1割の自己負担がかかります。そういったことで、低所得者についてはその1割の負担が重いという方もおられるかとも思います。そういったことのために、低所得者に対する利用者負担軽減制度というものがございます。1つは、生活保護を受給されている方につきましては、月額1万5,000円までで負担の上限が抑えられます。また、市町村民税の非課税世帯の方につきましては、月額2万4,600円という形で限度額が抑えられるという制度がございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 制度の説明はわかるんですけれども、無料にはならないわけですよ。限度額があって、1万円とか2万円とか、その負担が払えないで、つまり、そういう経済的な負担が大変で介護認定を受けていてもサービスを受けていないと、そういう人はいないというふうに考えていらっしゃるんですか。それを聞きたいんですよ、その認識を。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) その辺の個々の生活実態までは、ちょっと私ども承知しておりませんのでわかりません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、先ほど鈴木さん言われたその2つの理由、それはもちろんあると思います。でも、やっぱり経済的に払えないから、認定を受けて介護サービスを受けなきゃ生活ができないというふうになっていても受けられないという人が現実にいるんですよ。それをぜひ県に調べていただきたい。
 東京の立川市で、3月7日になりますが、都営住宅でお母さんと娘さんが餓死というかそういう状況で発見されたという事件があって、社会問題になっていますよね。あの事件を通じて立川の市役所の中で検証する会議、これは外部の方々も入ってですが─が持たれて、その中で介護サービスに着目しているんですよね。介護認定を受けているのに介護サービスを受けていない、これはそういう状況になるリスクを抱えている家庭だと。全部が全部そうだということではなくて、その中にはそういう方々も含まれていると。だから、調査をするべきだといって現実に調査をしているんですよ、立川市では。その結果、介護認定を受けていても介護サービスを利用していないという方が679件ありました。その中で、確かに先ほど言われたサービス利用に至らないとか200件近くあるし、家族介護で十分だと答えているのも170件あるんですよ。だからもう言われたとおりなんです。それ以外に、入院中というのも260件ぐらいあったんですけれども、やっぱりこの中で利用料の支払いが困難だと答えている方、そういう方が41件いるんですよね。だから、6%ぐらいいらっしゃるんですよ。こういう方々の中に3月の都営住宅のような事件になっていく、そういうリスクをはらんでいる方々がいらっしゃるわけですよね。だから、やっぱりそういうところにまでちゃんと行政が目を向けて、1人1人、1世帯1世帯ごとの状況を掌握をする必要があると思うんです。そのための1つの指標になるのが、認定を受けていてもサービスを受けていないという、こういう御家庭なので、ぜひこれは調査を検討していただきたい。悉皆調査はもちろん無理でしょうから、モデルケースでどこどこの市とかでも結構ですので、ぜひ1度やっていただきたいと思います。
 それに関連をして、今度は利用限度額のほうなんですが、今言ったのは認定を受けていても介護サービスを受けていない方という、そういうことでしたが、今度は利用限度額、居宅サービスの場合、段階に応じて利用限度額が決まっていますよね、6万円とか三十何万円とか。その限度額に対して実際に利用している額、これは何%ぐらいになっていますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 利用限度額に対する実際に利用した割合についての御質問ですけれども、ちょっと若干細かくなりますけれども、要支援1から要介護5ごとの、県トータルでの利用割合について数字を申し上げたいと思います。要支援1が56.2%、要支援2が43.5%、要介護1が48.5%、要介護2が52.4%、要介護3が54.6%、要介護4が58.3%、要介護5が59.4%ということでございまして、下は43.5%から上が59.4%という割合になっております。ただ、この利用割合につきましては上限が90%ということで、限度額に対して自己負担が10%入りますので、90%に対する五十何%の数字の割合ということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 いずれにしても半分程度しか利用できていないんですよね。それもやっぱり多くは利用料負担の重さにあると思いますので、これもできればどういう理由で、なぜ半分程度しか使えていないのか、そういう調査をぜひ県としてもやっていただきたいと思います。
 介護保険の最後なんですけれども、ことしの4月から介護保険の内容がかなり変わりました。総合事業が導入をされたり、それから介護職員がたんの吸引などの医療行為をするようになったりというのがありましたが、その中でも大きいのがヘルパーさんの派遣時間が変わったことなんですね。それまでは90分とか60分という単位だったのが、この4月から45分以上と、そういうふうになりました。これについて、厚労省はかなり、45分じゃもうどうしようもないんだという批判が広がったために厚労省が通知を出していると思いますが、その通知の内容はどういうことになっていますでしょうか。まずそれを確認したいと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 今回の介護保険の改正についての通知は、平成24年の2月23日の担当課長会議の資料で配られておりますので、こちらについては承知をしております。
    (丸山慎一委員、「それはその中身ですよね、制度が変わる。変わった後、5月に通知が
    出ていますでしょう。つまり、45分に限定しなくても、60分以上でもいいんですよとい
    う、そういう通知を厚労省が発出をしているんですよ。それは御存じない」と呼ぶ)


◯説明者(鈴木保険指導課長) その通知については承知しております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 承知している、それをちょっと聞きたかったんですよ。厚労省は45分にするというふうに介護報酬で決めていながら、いろんな批判や何かがあったために、今までどおり60分でも可能なんですと、45分以上ですからね、それはそうですよ。可能なんですという通知をあえて出したんですよ。そのとおりに現実はなっていますか。実際に現場では今どんなふうになっているか。60分のままちゃんとヘルパーさんが派遣されているのかどうか、そこら辺は御存じですか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 県としては、現時点で調査をしておりませんので、実態は把握しておりません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 やっぱりそれもちゃんとつかんでいただきたい。現実には、社会保障推進千葉県協議会というところが、訪問介護をやっている事業所1,284カ所ですね。ここに対して調査を行いました。その中の500事業所を選んで郵送でアンケート調査を行いました。その結果、45分に短縮をしたというのが返ってきた回答の中で51.2%、200余り回答が返ってきている中で102事業所あるんですよ。だから、半分は今まで60分だった派遣時間を45分に短縮しているんですね。しかも、介護報酬が減ったために減収になったというのが42.4%、それから事業への影響で厳しくなったというのが48.3%、半分がそういうふうになっているんですね。利用者の側もなかなかヘルパーさんと話ができなくなったとか、頼みづらくなったとか、45分ではやってもらいたいものが全部できなかったとか、そういうような苦情というか困った感想を述べているんですね。喜ばれているというのは1件もないんですよ。そういう改定だったんですね。
 だからやっぱり現場できちんと、これは社会保障推進協議会の方々が自力でやったアンケートですが、県としてもきちんと公の立場でこういう実態をつかむべきだと思うんですね。幾ら厚労省が60分でもいいですよと言ったって、60分になるわけないんですよ。何でだかわかりますか。15分間のお金が出ないからなんですよ。60分やっても、それはやったって、厚労省はやってもいいですよと言うかもしれませんけれども、そのふえた15分間はヘルパーさんがただ働きするか、事業所がかぶるかしかないんですから。だから、もう介護報酬そのものを直すしかないんですよ、もとに、60分に。人間の生活単位は、やっぱり60分単位なんですよね。本当に今そういう境目になっていますので、今そこまでは言いませんが、ぜひ調査をしていただきたい、どんなことが現場で起こっているのか。それをお願いしておきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 委員おっしゃるように、社会保障推進千葉県協議会が調査をしたという調査結果についてはいただいておりますので、承知しております。
 それから、国でも抽出でしょうけれども都内の大手訪問介護事業所について一部調査をしているということもございますので、当面県としては国の調査結果を見守っていきたいというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 別に私、質問していないから。答えるから質問しなきゃ。だからさっきのふじしろさんの話と同じで、国がやっているからとか、福島県がやっているからいいんですよという話にはならないんですよ、これは。全然東京都と実態が違うんですから、状況も違うんだし、家族介護の現状だって違うんですから、ちゃんと県として調査をするべきだと思います。検討していただきたいと。
 それから最後ですが、これはちょっと予算全体にかかわる話なんですけれども、「統計でみる都道府県のすがた」というのを毎年総務省がまとめて2月ぐらいに公表しています。その中で、もう100近いいろんな項目で都道府県ごとに指標を並べてランクづけもしているんですね。その中で民生費、福祉の関係の支出ですね。この民生費の県と、それから県内市町村の支出額の合計、これの県民1人当たり、当道府県ですから都民もいますけれども、県民1人当たりの額、これはことしの2月に発表された「統計でみる都道府県のすがた2012」、2012だけれども、対象になっているのは2009年度ですけれどもね。2009年度の指標で比べているんですが、順位、何番目か御存じですか、千葉県。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 健康福祉政策課の地引でございます。
 今の御質問でございますが、ちょっと今手元にその統計の資料がございませんので、何番目かということはちょっとお答えできません。
    (丸山慎一委員、「私がこうやって聞くんだから、大体わかるでしょう」と呼ぶ)


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 多分、最下位に近いか、もしくは最下位というところではないかと思いますが。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 最下位なんです。47位。去年はわかりますか。ああ、わかるわけないですよね、ことしもわからないんだ。去年も最下位、おととしも最下位、その前も最下位、ずっと最下位なんですよ。私の手元にある資料、その前はわかりませんけれども、1999年度以降2009年度まで、ことし発表された2012で出ている指標、2009年度まで11年間ずっと民生費最下位ですよ。県民1人当たりの民生費の支出額。これが実態なんですよね。98年度以前は手元に資料がないからわかりませんが、多分最下位ですよね。そういう状況になっています。
 ちなみに、その2009年度で言うと、県民1人当たり千葉県は12万4,600円、その資料によれば。12万4,600円。最高は高知県で23万8,000円、千葉県の倍ぐらい。要するに、県民から見れば自分たちの倍を高知県では民生費に使ってくれているということになるんですよ。全国平均は16万9,700円、全国平均から見ても4万数千円少ないんですよね。それが今の千葉県の実態なんですよ。11年間も続いているということは、沼田さんの時代があり、堂本さんの時代があり、森田さんの時代がある。2009年度ということは、森田県政の初年度なんですよね。だから、知事がかわってもこの問題は全く変わっていないということなんですよ。そこをやっぱり、単にお金だけ見ても、個々の事業で見なきゃいけないのはわかります。それは個々の事業で頑張ることが必要なんだけれども、その結果が全体としてのお金になってあらわれてくるんですよ。その指標がこういう状況になっているんですね。それをちゃんと頭に入れていただきたいと思います。これはちょっと川島部長さんいかがですか。感想を聞きたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 川島健康福祉部長。


◯説明者(川島健康福祉部長) 民生費の話でございますが、私もちょっと資料を存じ上げませんでしたけれども、この単に高知県との問題もございますので、県民の人口の構成とかいろんな中で出てきた数字だと思っています。民生費、社会福祉関係、医療関係の事業については、必要なものは必要な分を確保しています。努力していくことは必要だと思います。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 人口の構成と言いますけれども、最下位ですよ、最下位。4番目か5番目だったらまだわかるんですよ。しかも、愛知県とか埼玉県とか兵庫県とか神奈川県とか、類似の県と比べたって下だということなんですよ、最下位ということは。頑張っている、個々に頑張っているのもわかりますよ、きょうの補正予算の中を見てもね。でも、やっぱり相対としてまだまだ頑張りが足りないということがここにあらわれていると思うんですね。2009年度までしかわかりませんから、もしかしたら3年後の2012年度はちょっと上がっているのかもしれません。それはわかりませんが、現状はそういうことだと、国の統計に出ているのは。やっぱりそれは真摯に受けとめなければならないと思うんですよね。いかがですか、真摯に受けとめるという。真摯に受けとめて努力をしていただきたいということなんですが、いかがですか。


◯委員長(大松重和君) 川島部長。


◯説明者(川島健康福祉部長) 県民生活を支える一番基本的なものでございますので、健康福祉医療、そういう政策については必要な予算を取って頑張っていきたいと思います。
    (丸山慎一委員、「ちょっと不安ですけれどもね」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) その他質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 1つは、保育園の複合化、多機能化の予算が今回ついていて、先ほども質問ありました山武市と多古町の保育園と幼稚園の統合で認定保育園にするという。これは、市や町からの要望に基づいて予算がついているものなのであえて私は質問はしませんでしたが、全体とすれば、やっぱり保育園は保育園、幼稚園は幼稚園で震災復興でできるそういう予算も国ではついているわけですよね。何もここで認定こども園にする必要はありませんし、震災が起こる前からあった計画を震災が起こったからそれに乗せたというような、そういう部分もあるわけですよ。だから、やっぱり認定こども園に誘導している、そういう施策としか思えないということなので、個々の問題については控えておきますが、それをまずは指摘しておきたいと思います。
 これ以外に反対をするところはありませんけれども、ほかの常任委員会で反対をするところがありますので、議案全体には反対をさせていただきます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 議案第1号につきましては、先ほど質問等々の中で明らかになりましたように、いまだに健康診断等々の考えるために、検討するために1円計上ということもあり得ないというこういう現状を見ますと、一体全体本気になって考えてくれているのかな、こういう問題点が1点。それと、子宮頸がんワクチンとヒブワクチン、小児用肺炎球菌のワクチン等についてのいろいろな課題があるということで、この2点をもちまして、この1号議案につきましては反対させていただきます。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第1号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第1号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第7号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第7号保護施設等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 健康福祉指導課の佐近でございます。
 それでは、議案第7号保護施設等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について御説明いたします。議案説明補足資料(条例案関係)の1ページをごらんください。
 このたび、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第2次一括法の施行により、生活保護法第39条の一部改正が行われました。この改正に伴い、厚生省令で定められている保護施設の設備及び運営基準等について、県において条例化することが義務づけられたところでございます。
 制定の内容は、保護施設に関しての規模や設備の内容、職員の配置などの基準を定めるものであり、内容につきましては厚生省令に準拠しております。また、医療保護施設及び社会福祉法に基づく事業授産施設につきましては、厚生労働省局長通知の技術的助言により、本条例において基準を定めております。
 本条例の施行期日は平成25年4月1日、主な基準につきましては記載のとおりでございます。
 説明は以上でございます。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 済みません、何点かちょっとお伺いしたいんですが、この保護施設等の設備運営基準云々というのは、これを条例化しなさいということでそのまま政省令をそのまま転記したみたいな話なんですが、この中で主な基準というところで、入所者1人当たりの床面積が3.3平米以上であるというようなことで、これはそのまま書いたんですと言っちゃえばそれっきりなんですが、ほかの、例えば婦人保護施設の場合は4.95平米以上、そして特別養護老人ホームの場合には10.65平米というふうになりますと非常に狭いと思うんですが、何ゆえこのケースだけがこれだけ狭いのかなと。4.95平米以上にできないのかどうなのか、その辺についてはいかがでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 生活保護法第9条の2項におきまして、保護施設に係る居室の床面積については、厚生労働省令に定める基準に従い定めるものとされており、必ず適用されるものというふうになっております。なお、基準に従う範囲内で地域の実情に応じた内容を定めることは許容されておりますが、県内の救護施設において現在のところこの居室面積について問題は特に出ていないことから、独自の基準を定めないところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 問題が起きていないということですけれども、3.3平米をそのまま必ずそれにしなくちゃいけないことではないというふうな今御答弁なんですけれども、何でこのケースだけが3.3平米以上というふうに、最低基準がこんなに低いのかなということについては、何で4.95にできないのかなと。その辺については検討しましたでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 現在、3.3平米で特に問題がないということで、救護施設のほうから要望があったりということはございません。仮に4.5にしようということになりますと、かなり、現在の救護施設を大幅に工事が必要になるとかさまざまな問題が出てくると思います。特にパブリックコメントにおきましても、関係機関からの調査におきましても、特に要望がございませんので、この基準でつくったところでございます。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第7号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第7号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第8号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第8号婦人保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課、伊勢田でございます。
 では、議案第8号婦人保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について御説明いたします。お手元資料の2ページをお開きください。
 2ページの内容でございますが、表の右側に備考欄がございますが、2行目の括弧内、このたび地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる一括法でございますが─が施行され、これまで省令で定められていた婦人保護施設の設備及び運営に関する基準につきまして、社会福祉法の一部改正に伴い知事が指導等を行う婦人保護施設の設備及び運営の基準を県の条例で定めることとされたことから提案するものでございます。
 婦人保護施設でございますけれども、左側の欄の上から3行目、米印のところに記載してございますような内容の施設でございまして、県内には2つの施設がございます。
 条例の内容は、婦人保護施設に関し職員の配置、居室、相談室、廊下、便所等の設備内容、それから入所者の自立支援、保健衛生、給付金の管理等の運営方法の基準について基準を定めるもので、条例の内容は厚生労働省令の基準に準拠したものでございまして、独自の基準は設けてございません。
 なお、一括法は平成24年4月1日から施行されておりますが、施行後1年間の経過措置が設けられていることから、この条例の施行期日は平成25年4月1日となります。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今の説明で、厚生省令と比べれば独自の基準はないと、こういうふうに言われましたが、現行で県が基準にしているものと比べると今回の条例というのはどうなんですか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課でございます。
 現在、この婦人保護施設につきましては、国の基準を使って県のほうでは指導等しているということですので、特別な基準等は持ってございません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 いや、だからその国の基準どおりにやっていたとしても、その国の基準というのが、例えば今回1人当たりの床面積はおおむね4.95平米ですよね。今も、要するに今までも4.95だったんですか。そうじゃないでしょう。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 居室の床面積等につきましては、従来は3.3平方メートル以上というふうな基準でやっておりましたが、省令のほうの改正がありまして4.95というふうに現在はなっているという。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、国の基準とずれはありませんという説明は、それはそれで説明なんですよ。でも、今県が基準にしているその国の基準は3.3平米ですよ、1人当たりね。それが4.95になるわけですよ、今度のこの条例制定で。それを何で説明しないんですか、最初の説明のときに。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 平成23年に省令のほうの基準が改正になりまして、4.95になったというところでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だから、理由はともあれ現行の3.3が4.95になるんでしょう。変わるわけですよね。その変わるという説明は一言もなかったですよ。それで、いただいているこの説明資料にもどこにもないんですよ、それが。何でそうなっちゃうんですか。一番大事なところでしょう。国の基準と変わりませんという、その国の基準が変わっているんだから、3.3から4.95に。それを説明しなかったら、どういうふうに、どういう条例を我々が定めようとしているのかというその意味がわからないじゃないですか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 説明がちょっと不十分だったかもしれません。従前は3.3平方メートルということでございましたが、国のほうが省令のほうの基準面積を上げたということで、それに伴いまして既存の施設のほうでは4.95という面積を上回る面積を確保できない施設もございますが、そこは経過措置によりまして既存の施設については従前の例によるというような内容にさせていただいております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 その経過措置の話は、この質問の後質問しようとしていたんですよ。それはいいんです。だから、経過措置をとるわけでしょう。だから、現実には4.95に達していない施設があるわけですよ、1つ、千葉県内に。それについては、この条例が定まった後でもいいですよと、大規模修繕とか建てかえとかするまでいいですよという経過措置をとるということですよね。それは後で確認したかったんですけれども、私聞いているのは、何でそういう重要なことを説明しないのかということなんですよ。私が質問しなかったら誰も、知っているかもしれませんけれども。
    (「知らない」と呼ぶ者あり)


◯丸山慎一委員 知らない。知らないままなんですよ。知らなくてもいいという人もいるかもしれない。何で説明しないんですか、そういうことを。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 説明が足りなかったことはおわび申し上げます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 足りなかったんじゃないんですよ、一番決定的なんですよ、現状からどう変わるのかというのが、理由はともかく。何でこんなにこだわるかというと、そういうのが一貫しているからなんですよ。保育園の最低基準もそうですよね、本会議で指摘しましたけれどもね。それでは、やっぱり県民に隠していると思われるんですよ。今の伊勢田さんの説明じゃ何にもわからないですもん、これ。現状がどうなるのか。今の経過措置の話だってなかったですよ。私が聞かなければそういう問題が出てこないんですよ。それじゃ開かれた県政にならないんですよ。お互いに全部をオープンにして議論をすると、これが近代的なあり方でしょう。隠しちゃだめなんですよ。隠してない、じゃ、何で説明しなかったんですか。隠してないなら何で説明しなかったんですか。やっぱりこういうのはやめていただきたい、今後は。政策法務課との話では、条例部分はこれだからこれでいいんですというふうになるかもしれないけれども、それは県民に対して、我々に対して通用しないんですよ、それじゃわからないから。全部論点を示して、法律上、条例のつくり上それでいいにしても。でも、やっぱりなぜ、何が変わるのかをはっきり示して議論を投げかけるべきだということだと思いますので、今後は絶対やめてもらいたい、そういうこと。


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 ちょっと関連で、丸山さんほど厳しくやりませんので御安心ください。
 ちょっとこれでお伺いしたかったのは、変わったところもそうだったんですけれども、まず、これは県内2カ所あるというんですけれども、2カ所で何部屋あるんですか、何人分対応できるんでしょうか。昨年とかで稼働率はどれぐらいあったのかということを、御存じだと思いますのでお伺いします。
 また、あと2カ所なんですけれども、場所は特定できないかもしれないんですが、どういう切り分けで2カ所設置されているんでしょうか。要は、何地域はこっちだとか、関係ないんでしょうか。どういう基準で2カ所なんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 施設ごとの部屋数というのは今手元にないんですが、1つとしてあるのが富津のほうにございますところが定員30名、そこに24年4月1日現在ですと22人の方が入っています。もう1つの施設につきましては館山のほうにございまして、定員が100名のところに対して55人というのが、こちらは24年3月31日現在でございますが、現状でございます。
 それから、富津のほうの施設につきましては、居室面積については1人当たり6.1平方メートルということでございます。もう1つのほうの施設につきましては4.1平方メートルということでございますので、こちらについては4.95を下回っているというところでございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 そうすると、特に富津、館山の場所で地域割りだとかそんなことは考えていないわけですね、本人の希望だとかそんなのは特に考慮なく、定員ごとに入れているとか、そんな状況なんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) この婦人保護施設につきましては、要は担当地域というようなことで配置されているものではございませんので、結果といたしまして千葉県内には今言ったような2施設があるということでございます。


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 単にちょっと施設長の基準のことなんですけれども、施設長というのは30歳以上かつ3年以上の厚生保護事業に従事した者となっているんですけれども、これは女性に限定されているんですか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 職員について、男女というところの指定はございません。


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 過去に例はあるんですか、男性の。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) ちょっとそこまでは手元にないんですが、要件として女性でなければ職員はいけないというふうなことではございませんので、男性の職員も、施設長も含めてつくことができるということです。


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 つくことができるけれども、実際上どうなんですか、過去に例があるんですか、男性がついた経験。何で知らないんですか。大事なことだと思いますけれども。女性、売春経歴や配偶者からの暴力ですから。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 施設として入所する方については女性の方ということでございますので。
    (竹内圭司委員、「いや、当たり前です」と呼ぶ)


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 施設長等につきましては、男性でもそういう見識があればということで、男性の施設長も当然いたと。


◯委員長(大松重和君) 竹内委員。


◯竹内圭司委員 女性に対する保護施設なので、その辺の深い考慮をした上での職員の配置というのは当然あるべきだと思うんですが、その辺の、男女問わずというような法律上定められている要件だけを満たせばということで置かれているのであれば、もうちょっと深く考えたほうがよろしいんじゃないかなと思います。ちょっと聞かなきゃわからなかったことなのでびっくりしておりますが。感想があれば。これで終わります。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 施設長としては、当然その施設の長としての資格、資質というものは求められておるということですので、それを満たす方がなっているということで認識しておりますので。


◯委員長(大松重和君) よろしいですか。
    (竹内圭司委員、「よろしいです」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 以上で討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第8号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第8号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第9号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第9号軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 議案第9号について御説明いたします。議案説明補足資料の3ページをごらんください。
 これも地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により社会福祉法が一部改正されたことに伴い、知事が指導等を行う軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。
 制定内容は、軽費老人ホームに関し、設備内容、職員の配置及び数等の基準を定めるもので、基準の主な内容は資料の下段に主な基準として記載をしてございます。この内容は、全て厚生労働省令の基準に準拠したもので、県独自の基準はございません。また、現行の規定とも変わりはございません。
 条例の施行期日は平成25年4月1日でございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第9号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第9号は可決すべきものと決定をいたしました。
       ─────────────────────────────


       議案第10号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第10号養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 私からは、議案第10号について御説明をいたします。議案説明補足資料の4ページをごらんください。
 これも地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により、これは老人福祉法が一部改正されたことに伴い、知事が指導等を行う養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。
 制定内容は、養護老人ホームに関し設備内容、職員の配置及び数等の基準を定めるもので、基準の主な内容は資料の下段に主な基準として記載をしてございます。
 この内容は、基本的に厚生省令に準拠したものですが、括弧内の黒ポツに記載の2点につき千葉県独自の基準を設けてございます。なお、この黒ポツ2つは現行と異なる点でございます。
 1点目ですが、入所者への安全に配慮するため省令で義務づけされていない居室へのブザーの設置を義務づけます。
 2点目ですが、入所者の清潔の維持と快適な生活の確保に資するため、省令では週2回以上、または体を拭くこととなっている入所者の入浴に関する規定を、週2回以上の入浴を原則とし、やむを得ない場合は体を拭くことをもってかえることができるという規定といたします。
 条例の施行期日は平成25年4月1日です。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 礒部委員。


◯礒部裕和委員 ちょっと伺いたいんですが、特養なんかだと火災報知器なんかの設置が義務づけというか、予算をつけてやっていらっしゃったかと思うんですが、養護老人ホームのほうの火災報知器というか、そういった設備というのは現状どういうふうになっているんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 それについては、特養と同じように老人福祉施設ということで、同じような補助制度がございます。震災を受けて補助が設置されてございます。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第10号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第10号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第11号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第11号特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 議案第11号について御説明をいたします。議案説明補足資料の5ページをお開きください。
 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により老人福祉法が一部改正されたことに伴い、知事が指導等を行う特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定めようとするものでございます。
 条例の内容は、特別養護老人ホームに関し設備内容、職員の配置及び数等の基準を定めるもので、基準の主な内容は、資料の下段に主な基準としてございます。
 この内容は基本的に厚生省令に準拠したものですが、括弧内の黒ポツに記載の5点につきまして千葉県独自の基準を設けております。
 1点目ですが、厚生省令によればユニット以外、つまり従来型の居室定員も1人となりますが、本県においては少ない負担での入所を希望される方の需要などもあるなどの理由から、ユニット型以外の居室定員を4人以下といたします。これは現行と同じ取り扱いになるということです。
 あと、2点目から5点目は現行と違う点でございますが、まず、2点目及び3点目ですが、限られた敷地の有効利用に資するため、業務の遂行や入所者の安全に支障のない範囲で設備に関する基準を緩和する措置として、業務に支障がない場合は介護職員室と看護職員室を同一の場所とすることができることといたします。これにより、職員間での入所者の状態についての情報交換がしやすいなどのメリットもあると考えております。また、ユニット型以外の廊下の幅員についても、ユニット型と同様に、廊下の一部の拡幅によりすれ違いに支障がない場合は廊下の幅員を狭めることができるといたします。なお、緩和した基準のうち一番狭い1.5メートルでも、車椅子同士がすれ違うことのできる寸法となっております。
 4点目及び5点目ですが、入所者へのケアの質の確保を図るため、省令では従来型については週2回以上、または体を拭くこととされ、ユニット型については、特に回数の保障がされていない入所者の入浴に関する規定を週2回以上の入浴を原則とし、やむを得ない場合は体を拭くことをもってかえることができることといたします。また、排せつ介助の際に異性から見られないよう配慮する規定を追加することとします。
 条例の施行期日は平成25年4月1日です。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 4人部屋もいいということにするということなんですけれども、その4人部屋の場合プライバシーにどう配慮するのか、そこら辺をどのように指導しようとしているのか。今までもやってきていますけれども、ちょっと確認をしておきたいんですが。


◯委員長(大松重和君) 藤田高齢者福祉課長。


◯説明者(藤田高齢者福祉課長) 高齢者福祉課の藤田でございます。
 当然、特養の整備の前に県と協議ということをいたしまして、その中で図面を見て業者とやり合うというかいろいろ指導等するんですが、その中でできるだけ多床室についても、見えないように、いわゆる敷居をつくるとか、そういうような指導はしてございます。また、現在既存のものについてもそういう敷居をつけるとかそういうプライバシーを守るための補助制度というのもつくってございます。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 議案11号特別養護老人ホームの、これも条例化するという形でございますけれども、県独自というところで、ユニット型以外の居室を1名から4名にと、そして廊下のほうも2.7が1.8、あるいは1.8を1.5と。言ってみれば緩和をすることによってできるだけ多くの方を入所させたい、あるいは施設をつくりやすくしたいというような御説明、先ほどもそうでしたし、別の場所でお聞きしてもそういうふうにおっしゃられたんですけれども、特別養護老人ホームが1人でという、そういう1つの方向性みたいのはあると思うんですね。個人の尊厳をちゃんと、高齢者になっても最後までそれを尊重していこうという。まさに県のほうの高齢者基本計画の中でも、そのような形で個人の尊厳をちゃんと確保していこうという4つの基本計画の中に言われている。そういうふうな流れからすると、ここで目の前の数をちゃんと確保したいということでこれを緩和していくことは、将来に向けて大きな禍根を残すんじゃないかと。そういう思いがありますので、この緩和策という、独自策というものがもっと環境をよくするというような県独自の策ならいいんですけれども、環境緩和という形で定員をふやすという、緊急避難的という割には、じゃ、それをいつになったら戻すかと、そういうこともないわけですので、そういった意味でこれには反対したいと思います。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私、1つは今ふじしろさんからもありましたが、4人部屋まで認めますよという。これは、今の国の制度からすれば仕方がない面もあると思います。例えば、個室だと生活保護者は、被保護者は入れないわけですよね。法人減免、社会福祉法人がみずからお金を出して減免をすれば可能だというふうに若干緩和されましたけれども、法人減免をやっている特養がほとんどありませんから、結果として全部が個室になってしまえば生活保護被保護者はどこの特養にも入れないと。これは国の制度がひどいと思いますし、逆に言えばホテルコストなるものを取るようになってこういう不合理が生じているわけですから、それ自体が問題だし、それ自体を直していく必要があると思います。だから、本来だったらホテルコストを個室も含めて取らないで、生活保護世帯だろうが何だろうが自由に入れるというふうにして、その上で個室を基準にする、これが当然の措置だと思います。ただし、今国はそうなっていないので、現状では仕方がない面もあるかと思います。それは伝えておきたいと思いますが。
 さらに私が気になったのは、廊下の幅なんですよ。先ほど車椅子ですれ違えるとおっしゃいましたよね。でも、ああいう施設というのは、やっぱり日常的にリハビリがあったり、看護師さんとか介護士さんが車椅子の脇についていろんな話をしたり、そこら辺の廊下でとまったり、いろんなことがある。単に廊下というのはツールじゃないんですよね、ああいう施設は。そういうことを考えれば、単にその車椅子がすれ違える、しかも車椅子同士がすれ違える前提は、車椅子の後ろに人がいるということが前提ですよね。でも、そうじゃない場面がかなりあるんですよ、現場では。だから、そういうことを考えれば、やっぱりこれは緩和をして狭くするということにはしないほうがいいと思いますし、場合によったら、緊急事態になればベッドで、ベッドごと運ぶということだって考えられるわけですよ。だから、それなりのゆとりも必要だと思いますので、主にはこちらの廊下の幅についてやっぱり賛成しかねるので、条例全体で反対をしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) その他討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第11号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第11号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第12号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第12号指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) それでは、お手元の資料の6ページをお開きいただきたいと思います。
 議案の第12号指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について御説明いたします。
 これは、先ほど来御説明があったように、いわゆる地域主権一括法によりまして介護保険法が改正をされまして、これまで省令で定められておりました内容を県の条例で定めるということとされました。そのため条例制定をするものでございます。
 なお、この居宅サービスの中でいわゆるショートステイ、短期入所生活介護につきましては、特別養護老人ホームの施設を使うということもありますので、一部の内容について独自基準について特養の施設と同様の規定を設けさせていただいております。
 具体的な内容でございますけれども、制定の概要から4行目の米印にございます訪問介護、それから短期入所生活介護などのサービスの費用につきまして、介護保険からの支給を受けることができる事業者について知事が指定をする際の基準を定めるものでございます。
 制定内容の中で県独自の基準についてでございますけれども、まず1番目の短期入所生活介護、これはショートステイでございますけれども、その中で1つの丸ポツで、介護職員室と看護職員室を同一の場所にできることとする。それから2番目のポツで、廊下の一部の拡幅によりまして、車椅子のすれ違いに支障がない場合は廊下の幅員基準を緩和することとします。
 また、次の2番目でございますけれども、短期入所生活介護等につきまして、入浴回数につきまして週2回以上の入浴を原則とすることとします。また、排せつ介助につきましても、利用者の尊厳やプライバシーの観点から、異性から見られないように配慮する規定を追加することとしたいと思います。
 施行期日は平成25年の4月1日を予定しております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 議案11号の特養ホームの廊下の幅と同じ理由で反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第12号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第12号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第13号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第13号指定介護予防サービス等の事業の人員、設備及び運営並びに指定介護予防サービス等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 資料の7ページをお開きいただきたいと思います。議案第13号の条例の制定について御説明をいたします。
 制定の概要の4行目、米印に書いてございますように、この条例は介護予防訪問介護、介護予防短期入所生活介護などのサービスの費用につきまして、介護保険からの支給を受けることができます事業者についての基準等を定めるものでございます。
 制定内容は、先ほどの議案第12号とほぼ内容は同じでございます。第12号は要介護者に対するサービス、この13号は要支援者に対するものということになっております。したがいまして、制定内容のところも先ほどの12号と同じように、独自基準につきまして、1として介護予防短期入所生活介護について2点の独自基準、それから、2の介護予防短期入所生活介護等につきましても2点の独自基準を定める予定とさせていただいております。
 施行期日は来年、平成25年の4月1日とさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これも議案11号の特養ホームと同じ理由で、私どもは反対をさせていただきます。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第13号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第13号は可決すべきものと決定しました。
       ─────────────────────────────


       議案第14号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第14号指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 資料8ページをごらんいただきたいと思います。議案の第14号指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてを御説明いたします。
 これは、特別養護老人ホームのうち、知事が指定をいたします指定介護老人福祉施設の人員、設備、運営に関する基準等を定めるものでございます。
 条例で定める独自の基準につきまして、括弧書きの黒ポツ4点記載をさせていただいております。特養ホームと同様の規定でございまして、1つ目のポツは、居室定員を4人以下とすると。従来型についてそういう形で4人以下とします。それから、廊下の幅員につきましても、すれ違いに支障がない場合については幅員基準を緩和することとします。また、入浴回数につきましても、週2回以上の入浴を原則として、やむを得ない場合には清拭をもってかえることができるという規定といたします。また、排せつ介助につきましても、プライバシーを守る観点から、異性から見られないように配慮する規定を追加をしたいと思っております。
 施行期日は平成25年4月1日を予定しております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これも議案11号の特養ホームと全く同じ基準ですので、同じ理由で反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第14号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第14号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第15号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第15号指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 資料の9ページをごらんください。議案第15号指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてでございます。
 米印、上から3行目にございますように、病状が安定し、長期間の療養が必要な要介護者が入院し、医療や看護または介護を受ける病院や診療所についての基準を定めるものでございます。
 条例の制定内容につきましては、基本的には省令基準どおりでございますけれども、括弧書きの黒ポツ2点について独自条例を制定をしたいというふうに考えております。
 1点目、入浴回数につきましては週2回以上の入浴を原則とすることとします。また、排せつ介助につきましても、異性から見られないよう配慮する規定を追加をいたします。
 施行期日につきましては、平成25年4月1日を予定しております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第15号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第15号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第16号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第16号介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課長の山崎でございます。
 資料の10ページをごらんください。こちらにつきましても、いわゆる地域一括法の施行によりまして介護保険法の一部が改正され、介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準について県条例で定めようとするものでございます。
 条例の内容は厚生省令に準拠して定めておりますけれども、廊下の幅員、入浴の回数、排せつ介助の3点につきまして、これまでもございましたように、特別養護老人ホームの場合と同様に県独自の基準を設けようとするものでございます。
 施行期日は平成25年4月1日を予定しております。
 以上で御説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 これも議案11号の特養ホームと同じで、今説明あったように廊下の幅を狭くしてあるので、やはりこういうリハビリを中心にした老健施設のようなところではふさわしくないというふうに思いますので、反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第16号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第16号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第17号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第17号病院及び療養病床を有する診療所の人員及び施設等に関する基準を定める条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課長、山崎でございます。
 資料の11ページをごらんください。こちらもいわゆる地域主権一括法の施行によりまして医療法の一部が改正され、これまで厚生労働省令で定められておりました病院及び療養病床を有する診療所の人員及び施設の基準、病院及び療養病床を有する診療所の病床数の補正の基準などを県条例で定めようとするものでございます。
 条例の内容は、病院または診療所における専属の薬剤師の設置基準、薬剤師、看護師及び准看護師、看護補助者等の員数並びに消毒施設、食堂等の施設の基準、公的医療機関等である病院または診療所の開設許可または病床数の増加等を行うに当たり基準となる病床数の補正の基準を定めようとするもので、具体的な内容は主な基準として資料にお示しさせていただいたとおりでございますが、これらの内容は厚生労働省令に準拠して定めるものでございまして、県独自の基準は設けておりません。
 施行期日は平成25年4月1日を予定しております。
 以上で御説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結します。
 これより討論を行います。討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第17号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第17号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第23号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第23号千葉県国民健康保険調整交付金条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 保険指導課長でございます。
 資料の12ページをごらんください。議案の第23号千葉県国民健康保険調整交付金条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
 これは、本年4月に国民健康保険法の一部改正がございまして、都道府県調整交付金の総額がこれまでの7%から9%に引き上げられました。それと反対に、国の定率国庫負担金が32%、これまでの34%から32%に2%引き下げられたものでございます。
 今回の改正の内容でございますが、県の調整交付金は総額に占める普通調整交付金と特別調整交付金の割合につきまして、県の条例で定めております。千葉県では、これまで国が示しましたいわゆるガイドラインに基づきまして、普通調整交付金を6%、特別調整交付金を1%ということで、割合としては普通調整交付金が7分の6、特別調整交付金が7分の1と規定しております。これを今回県の調整交付金の総額が7%から9%に引き上げられましたので、普通調整交付金を7分の6から9分の6、特別調整交付金を7分の1から9分の3にそれぞれ改正しようとするものでございます。
 それから、改正の背景でございますけれども、いわゆる財政運営の都道府県単位化を進めるということで、これまで1件30万円を超え80万円以下の医療費につきまして、県内の市町村が被保険者数と医療費の実績に応じて拠出金を出し合いまして、これを原資として各市町村へ交付金を交付するという保険財政共同安定化事業を実施してきております。この保険財政共同安定化事業が平成27年度から1円以上ということで、全ての医療費を対象とするということになりました。1件30万円以上だったものが1円以上になるという制度改正が27年度から行われることになります。そういうことを受けまして、今回県の調整交付金が2%アップしたということでございます。今回の調整交付金の増額は、本県の共同安定化事業の拡大に伴う激変を緩和するということのために、同事業の円滑な推進を図ることを目的として行われたというものでございます。
 こういう背景を踏まえまして、県としてどうしようかということで考えておったんですが、国がガイドラインを改正をしまして、従来普通調整交付金を6%、特別調整交付金を1%ということで示しておったんですが、普通調整交付金の6%についてはそのまま、特別調整交付金を3%ということで、特別調整交付金のほうに2%上乗せをするという内容のガイドラインが示されております。
 県としては、これまでもガイドラインに基づいて交付金条例を制定しておったという経緯がございます。それから、市町村のほうにも十分協議を行いまして、市町村のほうの了解を得られたということでございまして、今回の提案内容に至ったものでございます。
 なお、今回若干規定の整備ということで条例の総額の規定を削除するという規定の整備をさせていただこうということで考えておるものでございます。
 以上で説明を終わります。よろしく御審議ください。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そもそも当初、県の調整交付金というのはありませんでしたよね。そのときには、国の調整交付金が給付費総額の50%で、うち定率部分が40%、いわゆる任意のというか裁量部分が10%というふうになっていて、県に、段階的でしたけれどそれが調整交付金がおりてきて、今は6%の1%、合計7%になっている。それに対応して国のほうは定率交付金が先ほど鈴木さんおっしゃられたように34%で、裁量部分の特別調整交付金が9%になったわけですよね。だから、国の定率交付金の中の6%がそのまま県も定率部分になり、特別調整交付金の1%はそのまま県のほうも特別調整交付金の1%になっていたと。これが今までの形だと思うんですね。
 今回、国のほうは定率交付金が2%減ったのに、その2%を何で県は定率交付金の普通調整交付金のほうではなくて特別調整交付金の裁量のほうに2%乗せたんですか。それを伺いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) どうして今回2%のアップ分を普通調整交付金ではなくて特別調整交付金のほうに上乗せしたかという御質問でございます。それについては、我々非常に悩みました、はっきり言って。普通調整交付金にすべきなのか、特別調整交付金にすべきなのかといろいろ協議をしたんですが、先ほど御説明したように、1つは国のガイドラインが示されたこと、それともう1つは、先ほど御説明したように今回の県の調整交付金がアップしたもともとの理由は、保険財政共同安定化事業が平成27年度から1円以上ということで、全ての医療費に対象になると。そういたしますと、個々の市町村によって拠出金と交付金との差額が相当乖離をすると。拠出超過になる市町村がふえてくると。また、その額も大幅にふえてくるということで、単年度の市町村の保険財政に非常に大きな影響が生じるのではないかということが懸念されること。
 そういったことから、27年度スタートするときにはある程度激変緩和ということで、特別調整交付金の枠をある程度確保した中で、市町村の保険財政への影響を少しでも緩和できるような対応をできるということの意味で特別調整交付金の枠を確保して財政調整に使いたいと、激変緩和のために使いたいということで考えました。そういう内容を市町村にお示しをしたところ、市町村側も了解をいただいたということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今1%分というのは何億ぐらいになっているんですか。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 23年度の決算見込みベースで、1%分は約36億円でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ですよね。ということは、3%になると100億というお金が県の裁量で、理由はいろいろあっても、共同安定化事業の拡大であろうが何だろうが、理由はいろいろあっても県の裁量になってくるわけですよ。私はやっぱり今までの流れを見れば、県がその裁量でどういう方向でその裁量を発揮するのかというのは、なかなかこれはシビアなものがあるというふうに考えざるを得ません。国と合わせれば、全体として裁量部分がどんどんふえてくるわけですよね。本当にそれで交付金という性格がいいのかというのを疑問に思います。
 具体的に、その3%をどう市町村に交付するのか、その基準はいつごろ決めることになるんでしょうか。今年度のその3%分。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 3%分の使い道でございますけれども、2%アップするものが24年度から上がりますので、今年度どうするかというのが当面求められております。したがいまして、普通調整交付金はこれまでどおり6%と。それから、特別調整交付金が1%から3%に2%アップしますが、当面は24年度は3%のうちの2%アップした分につきましては、普通調整交付金的な使用方法ということで、国がこれまで定率負担金ということで国庫負担金を支給しておったように、県としてもその分につきましては各市町村に対しまして療養給付費の実績に応じて定率的に交付をしたいというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 とりあえず24年度、今年度については定率交付金と同じように扱うと、ふえた2%分はということですよね。来年度、再来年度はどうなりますか。27年度からは共同安定化が始まりますからまた別なんでしょうけれども、25年度、26年度は。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 25年度、26年度につきましても、27年度からスタートしますので、それまでの間に、市町村との間で十分協議をする必要があろうと思います。時間が相当かかろうと思いますので、25、26年度につきましても当面2%は定率的に交付をすることになろうかというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 やっぱり私は、結論から言えばこの条例案は反対で、1つは、大前提が広域化だということですよね。広域化というのは、保険料率が定まる過程がもう全く住民から遠いところになる。現に、後期高齢者医療制度は広域連合でやっていますが、ほとんど議会があることさえ住民の方々は知らないですよね。そういうような状態になりかねませんし、今一般会計からの繰り入れが百数十億ありますが、これが広域化されるとなかなか、ほかの市との関係が出てきますからしづらくなってくる。現に、広域化に向けた国の指針では、一般会計からの繰り入れはなくすことを求めている。その結果、保険料率が上がらざるを得ないということになると思います。
 ですから、そういうことを考えれば広域化自体、やっぱり私は、それで国保の今の抱えている現状の課題を解決することにならないと思います。どこの国保も本当に財政的には大変で、財政が大変なところがさらに財政が大変なところをカバーする、そういう形式になっていくと思いますので、広域化自体に反対です。それが前提になっている今回のこの条例案にも反対をしたい。
 それと、やっぱり県がこの間の、この間は1%分でしたから三十数億円の規模の特別調整交付金でしたが、その特別調整交付金の要項を見ると、やっぱり差し押さえをやったところにポイントを与えるなどのような、強制的な取り立ての方向に向かうように特別調整交付金が配分をされる、そういう要項になっているわけですよ。それが今度は100億という単位になってきたら、もうますます大きな影響が出ると思いますので、私はこの議案第23号には反対をいたします。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 議案23号のこの条例につきまして、反対の立場から一言申し上げます。
 今の御説明で、3%にしてもその2%分は定率でやっていきますよと言いますが、この制度そのものの枠組みが、いわゆる収納率とか差し押さえ等の各自治体の措置に、それを評価する形で特別調整交付金という部分が拡大していくということ。そして、国庫負担金が減額していく。そして、さらにこの国保の県単位、広域化という方向性を持つ条例を立てることは、今後国保が内実を伴った持続可能なものとして今後やっていけなくなるんではないか、そういう大きな課題を持っている条例化につきましては反対の立場で私たちの態度を表明したいと思います。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 これより採決を行います。
 議案第23号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、議案第23号は可決すべきものと決定をしました。
       ─────────────────────────────


       議案第29号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、議案第29号財産の取得についてを議題とします。
 当局に説明を求めます。
 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課長、山田でございます。
 議案第29号財産の取得について御説明申し上げます。資料の13ページをごらんください。
 本議案は、県が千葉リハビリテーションセンターに導入する医療用情報システム機器であるオーダリングシステム、米で書いておりますけれども、この一式を取得するに当たり、千葉県県有財産及び議会の議決に付すべき契約に関する条例第3条に基づき議会の議決を得ようとするものでございます。なお、取得金額は2億6,565万円であり、取得の相手方は一般競争入札による落札者である株式会社富士通マーケティングでございます。
 以上が議案第29号の説明でございます。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。
 石橋委員。


◯石橋清孝委員 県立病院で今まで一つ一つ、病院が変わるたびにオーダリングシステムを購入していました。何か普通に考えると、どっちみちオーダリングシステムは絶対やらなくちゃいけないということだったので、基本的なところで設計があって、手直し、手直しでその病院ごとにフィットするようにしていけば、そんな2億6,000万という金も払わなくてもよかったような気がいたします。
 質問は、これは今富士通のコンピューターですけれども、これが例えば10年先に違った会社の形になったときには、また新しくオーダリングシステムをつくるんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 今回富士通で導入しているオーダリングシステムでございますが、こちらのサーバーの耐用期間が5年ということでございまして、ただ、先行して導入している病院も5年以上使っているところもございますが、そういう耐用期間経過後のその時点で改めてどうするかというところは、その時点で改めてまた検討させていただきたいと思ってございます。


◯委員長(大松重和君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 そのときも、じゃ、そのサーバーが期限が切れたときに、一つ一つこのような形でオーダリングシステムを購入していくんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 先行している県立病院においても、更新ですとかということでオーダリングシステムの更新という形で続けてやっておりますので、ここは千葉リハにおいても導入の効果も、これもよく見ながら、引き続きこれが必要なのかといった点も検証しながら、その後のことについて検討してまいりたいと思っております。


◯委員長(大松重和君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 導入の効果というよりも、また同じような形で新しくこのオーダリングシステムを買っていくのかということです。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) こちらが、これまでの先行している県立病院、7病院導入しておりまして、そこは今回リハセンは富士通から取得しますが、他社、先行の7病院、合わせて今回千葉リハを入れて8者ということになりますが、8者中2者において富士通ということで、その他のメーカーから取得しているものもございますので、そういったそれぞれのオーダリングシステムを、その中でどれがいいかといったところも含めて、今後検討していく必要があろうかなというふうに思っております。


◯委員長(大松重和君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 結局、サーバーが変わればオーダリングシステム自体は使えなくなるんですよね。そうなったときに、今回は一つ一つ別々にあれしているんだけれども、何かトータル的に見たら、オーダリングシステム自体は基本的にやっていることは大して変わらないので、基本的なところでそのシステムがあって、その部分的なその病院、一つ一つの個々の病院にフィットするような、適合するような形でのことは考えられないのかということなんですが。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) ちょっとその点も含めまして、一般競争入札でできる限り低いコストでということをやはり今後とも考えていかなければならないということで、今後更新ですとかのタイミングで、ほかの県立病院のそれそのものも見ながら、ほかのメーカーのものも見ながら、どういう形でやれば最もコストを抑えられるかといった点も含めて、次の更改のタイミングでは検討させていただきたいと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私は、やっぱり今の時代だからオーダリングシステムはあったほうがいいかなと、それはそう思います。ただお金が、莫大なお金がかかるわけですよね。今、一般競争入札などでコスト削減を図ると、こういうふうに言われましたが、今回富士通マーケティングが落札しているわけですが、応札は何社あったんですか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 今回、応札は富士通の1社からということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 だから、一般競争入札をやっても応札が1社だけだから、何にも競争が働いていないわけですよ。もっとうがった見方をすれば、今までは応札のときにいろんなことがあったのかもしれないけれども、応札をする前の段階でこういうのができる、これだけ大規模にできる企業というのはほんの数社ですから。そういうことも考えていかないと、一般競争入札をやったからコストが下がるというふうには単純にはならないわけですよね、こういう分野は。何千社もあれば別ですよ。で、しかも額が高いので、これは真剣に考えていく必要がありますし、先ほども石橋さんから話がありましたけれども、繰り返しそういうことがやられているのでは、県民の税金がどう使われているのかというのが問われることになると思いますので、それは十分検討していただきたいというふうに思います。
 それともう1つ、落札価格と予定価格との差というか、何%ぐらいでした、落札率は。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 落札率は94.9%でございます。予定価格が2億7,999万3,000円、落札金額が2億6,565万円ということでございますので、落札率は94.9%でございます。


◯委員長(大松重和君) その他質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今も言いましたが、私はオーダリングシステム自体は必要なものだと思いますので、あえてこの議案には反対はいたしませんが、やっぱり本格的に入札のあり方だとか、それから調達の仕方、それをこういう、やっぱり特殊だと思うんですよね、こういう分野というのは。そういうところは検討する必要がある。これは健康福祉部だけじゃなくて全庁的に考えていく必要があると思いますので、ぜひ問題提起をしていただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) その他討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 議案第29号に賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、議案第29号は可決すべきものと決定をしました。
 以上で議案の審査を終了します。
       ─────────────────────────────


       請願第47号関係、B型肝炎・C型肝炎患者の救済に関する意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、請願の審査を行います。
 初めに、請願第47号を議題とします。
 なお、本請願に関し、自民党から、B型肝炎・C型肝炎患者の救済に関する意見書(案)が提出されておりますので、あわせて御協議願います。
 案文はお手元に配付してあります。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(大松重和君) 当局に状況の説明を求めます。
 渡辺疾病対策課長。


◯説明者(渡辺疾病対策課長) 疾病対策課でございます。
 請願番号47号B型肝炎・C型肝炎患者の救済に関する意見書採択の請願に係ります現況について御説明申し上げます。
 まず第1項、法整備、予算化を進め、肝炎患者への救済策を実施することということでございますが、現況といたしまして、ウイルス性肝炎の患者、感染者は、全国にB型で110万から140万人、C型で190万から230万人存在すると言われておりまして、肝硬変や肝がんといった重篤な疾病への進行を防止するために、感染者の早期発見と適切な治療の推進が課題となっているところでございます。
 平成22年1月に施行されました肝炎対策基本法によりまして、感染者の早期発見と肝炎治療の均てん化の促進というものを基本としまして、肝炎対策を総合的に推進することを目的として施策を実施しているところであります。また、この法律の前文では、血液製剤などを通じてB型・C型肝炎が広がったことに対する国の責任ということも明記されているところです。この中で、政府に対し肝炎対策に必要な法政上または財政上の措置を講じるようと規定されているところでございます。
 続きまして、第2項、肝硬変、肝がん患者への特別な支援策についてでございます。現況といたしましては、現在国の肝炎治療特別促進事業実施要綱に基づきまして、B型、C型肝炎患者に対してインターフェロン治療と核酸アナログ製剤治療への医療費助成事業を実施しているところでございます。しかしながら、肝がんは対象疾患となっておらず、また、インターフェロン治療と核酸アナログ製剤治療以外の治療法は対象医療となっておりません。また、肝機能障害に係る障害者手帳の交付基準につきましては、国のガイドラインに基づきまして交付しているところでございます。また、肝硬変、肝がん患者に対する支援のあり方については、肝炎対策基本法の附則において必要に応じ検討が加えられるものとされております。
 続きまして、第3項治療体制の整備と治療薬、治療法の開発についてでございますが、本県では、感染者への治療のために千葉大学医学部附属病院を中心とした医療ネットワークというものを構築しているところでございます。また、肝炎診療に従事する医師を対象とした研修会なども毎年行っているところでございます。また、国の基本指針では、治療薬、治療法の開発、治験の迅速化については、国が推進することとされているところです。なお、医療費助成の対象となる治療方法については、平成20年度の事業開始から随時新たな方法が追加されているところでございます。
 次に、第4項、未検査者、未治療者の早期発見、早期治療と偏見、差別の解消等についてでございますが、本県では、国の基本指針に基づきまして、ことし4月に千葉県肝炎対策推進計画を作成いたしました。この計画に基づきまして、肝炎の正しい知識の普及のための啓発支援事業、また、全ての県民が1回は受検するための検査促進事業、そして適切な医療の提供のための医療推進事業というものを柱として実施しているところです。しかしながら、未検査者や未治療者を把握するというような制度にはなっていないというところでございます。
 続きまして、第5項、感染者、患者に対する支援金の支給等についてでございます。肝炎患者の救済は、平成20年1月に施行されましたいわゆるC型肝炎救済法というものによりまして、特定フィブリノゲン製剤等の投与を受けたことによって感染した方についての救済、また、平成24年1月に施行されましたいわゆるB型肝炎救済法によりまして、7歳になるまでに集団予防接種等の注射器の連続使用により感染した方についての救済措置がされているところでございます。給付金の支給を受けるには、製剤投与等の事実、因果関係、症状等について、司法による判断が必要となっているというところでございます。
 現況の報告は以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 意見等がございましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、これより討論を行います。討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結いたします。
 取り扱いについては、項目ごとに分割して行います。
 初めに、請願第47号第1項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ただいま採決との声がありました。これより採決を行います。
 請願第47号第1項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、請願第47号第1項は採択と決定いたしました。
 次に、請願第47号第2項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第47号第2項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、請願第47号第2項は採択と決定しました。
 次に、請願第47号第3項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第47号第3項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手全員。よって、請願第47号第3項は採択と決定をいたしました。
 次に、請願第47号第4項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第47号第4項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、請願第47号第4項は採択と決定しました。
 次に、請願第47号第5項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第47号第5項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手多数。よって、請願第47号第5項は採択と決定をいたしました。
 ただいま意見書の提出を求める請願は採択となりましたが、自民党から提出されておりますB型肝炎・C型肝炎患者の救済に関する意見書(案)について御協議願います。
 本意見書案について御意見がございましたら御発言を願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないこととします。
 暫時休憩します。
       午後3時4分休憩
       ─────────────────────────────


       午後3時13分再開
◯委員長(大松重和君) 休憩前に引き続き会議を再開します。
       ─────────────────────────────


       請願第48号、社会保障制度改革推進法の廃止を求める意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、請願第48号を議題とします。
 なお、本請願に関し、共産党から、社会保障制度改革推進法の廃止を求める意見書(案)が提出されておりますので、あわせて御協議願います。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(大松重和君) 当局に状況の説明を求めます。
 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 請願第48号国民的合意のない「社会保障制度改革推進法」を廃止するよう国への意見書提出を求める請願について、現況を御説明いたします。
 請願項目は、社会保障制度改革推進法を廃止するよう、国と関係省庁へ意見書を提出してくださいというものでございます。
 状況ですが、社会保障制度改革推進法につきましては、近年の急速な少子・高齢化の進展等による社会保障給付に要する費用の増大及び生産年齢人口の減少に伴い、社会保険料に係る国民の負担が増大するとともに、国及び地方公共団体の財政状況が社会保障制度に係る負担の増大により悪化していること等にかんがみ、安定した財源を確保しつつ、受益と負担の均衡がとれた持続可能な社会保障制度の確立を図るため、社会保障制度改革についてその基本的な考え方、その他基本となる事項を定めるとともに、社会保障制度改革国民会議を設置すること等により、改革を総合的かつ集中的に推進することを目的としています。
 また、改革に関する基本的な考え方の1つとして、国民が広く受益する社会保障に係る費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合う観点等から、社会保障給付に要する費用に係る国及び地方公共団体の負担の主要な財源には、消費税及び地方消費税の収入を充てるものとすることとされております。また、政府は法の施行後1年以内に国民会議の審議結果等を踏まえ、改革を行うために必要な法制上の措置を講ずることとされております。
 なお、この法案は平成24年6月20日に提出され、8月10日に成立し、8月の22日に交付施行されております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 意見等がありましたら御発言願います。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 ただいま御説明、執行部のほうからもいただきましたけれども、この社会保障制度改革推進法、この中でいろいろとるる述べていただいたことが、一つ一つ社会保障制度を壊していくものだということがはっきりするんじゃないかと思います。といいますのは、以下に指摘申しますが、自助、共助、そして公助、でもってこれを並列的に並べることによって社会保障を実現していこうと。これでは、社会保障が本来持っている公助としての、公がしなければならないという視点を全く曖昧にしてしまうということ。そして、その社会保障の主要な財源を消費税にすると多くの人々が負担できるからといいますが、これはまさに逆進性という、所得の少ない人のほうが消費税のほうが負担が大きい、この点があります。しかも、社会保障の主要な財源として消費税を使っている国は、世界広しといえどもどこにもない。いわゆる福祉国家としての北欧でも、消費税は25%等ですが、いわゆる社会保障の財源としてはそれ以外の財源を使って十数%と。日本の今回のこの社会保障制度改革も法案のように消費税を主要な財源にするなどということは、全く国民に対するいわゆる逆進性をそのまま社会保障制度にしようとするので、これは基本的に間違った制度ではないか。
 さらに、この法律の中で社会保障番号という、マイナンバー法と今出ていますけれども、共通番号という形で国民総背番号制というものを完成させる、個人の尊厳を全く侵害してしまうという制度をつくらなければ社会保障ができないと言っている。しかし、どうなんだろうか。言ってみれば、所得を捕捉するというか把握するためには、数兆円のお金がかかります。言ってみれば、全てのスーパーマーケットで、そしてコンビニエンスで買ったものを全部番号でやっていかなくちゃいけない。そんなことをやっても数兆円かかるけれども、政府自体がそんなことをしても把握できませんよと言っている。だけれども、なぜかいわゆる給付的税額控除というような社会保障の充実のためには、マイナンバーという国民総背番号制を導入したいという全くとんちんかんなことが出されております。
 さらに、一番肝心な生活保護の制限、これを附則2条という形で出してきております。そういった生活保護という、言ってみれば社会保障の最後のとりでのところを壊していく、制限していく。まさに自己責任の社会へと進むことが一体全体どんな社会になるか。失われた10年、20年の中で私たちはもう既に経験しております。それをさらにその間違った道を進めるために、社会保障という名前を使って国民に負担をしていくこの社会保障制度改革推進法という法律、名前と全く違う法律は廃止するということが最も正しい方向ではないかと思います。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 少し今状況の説明が地引さんからありましたので、地引さんに質問したいんですが。
 1つは、この法律が決められたその状況で一番大事なのは、どのぐらい十分国民に知らされて、国会の中で議論されたのかということがあると思います。その点で、この法案の、例えば衆議院での審議時間は何時間でしたか。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) ちょっと時間数まではないんですが、法案が衆議院に提出されましたのが6月20日でございまして、可決しましたのが6月26日という状況でございます。ちょっと時間数までは手元にございません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この請願の中でも最後のほうで、ほとんど国民に知らされないままに強行成立させたと。強行という言葉にはいろいろ異論があるかもしれませんが、私はそう思っていますけれどもね。でも、ほとんど国民に知らされないままというふうに請願文書に書いてあるんですから、そこら辺の状況も、状況を説明するというのであればちゃんと説明していただきたいと思います。衆議院ではたったの13時間なんですよ。わずか13時間でこの法律が可決をされ、参議院に回されてしまったんですね。その間、もうずっと密室で、ここにもいらっしゃる3党が、あ、密室でなんて言っちゃった。協議をして、それでいきなり表に出てきて国会でたったの13時間で成立させたと、そういう代物ですよ。
 じゃ、法律の中身はそんなに簡単に決めていいものなのか、それもよく見る必要があると思うんですね。先ほども法律の中身にまで、先ほど読み上げたのは第1条の部分ですよね、目的。それを地引さんは全部読み上げられましたが、こういう形の、こういう目的を持った法律というのがかつてありましたですか。戦後の現行憲法が決められて以来の国会の中で、こういう形の、言ってみれば社会保障全般にわたって基本的な姿勢や財源などを示した、そういう法律というのはありましたか。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) この形のものという御質問でございますが、ちょっと私が全て承知しているわけではないんですが、記憶している範囲ではなかったんではないかなというふうには理解しております。


◯丸山慎一委員 その記憶は正しいんですよ。全くこういう形のものはありません。だから、私たち国民から見ても、国会議員にとっても初めて出てきた法律なんですよ、形の上でも。それをたった13時間ですよ。国民なんかほとんど知らない、ほとんどというか全く知らないような状況なんですよ。それで参議院に送られちゃったんですよね。そういう法律だということですよ、1つは。
 それから中身ですけれども、先ほど地引さんが読んだところで受益と負担の均衡がとれたと書いてありますよね、先ほど読み上げられました。これはどういう意味ですか。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) この受益と負担の部分でございますけれども、負担につきましては、税金とか社会保険料を納付する立場の方の負担というところでございまして、給付については逆に給付を受ける立場ということで理解をしております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そんなのは当たり前で、それは国語の問題でしょう。国語の問題じゃなくて、受益と負担の均衡がとれたというのはどういう意味なんですかと。この均衡がとれたというのはどういう意味なんですか。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 均衡というのはまさにそのとおりでございまして、受益を受けるということと、それに対して負担をするということがプラスでイコールというふうに理解しております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私もそうだと思います。ということは、負担できなければサービスは受けられないということになるんですよ。裏を返せばね。それが、この請願文書の中で言っている憲法25条、憲法25条の第1項は、すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するで、無条件なんですよ、これは。お金のある人はとか、健康に近い人はとか、そういう条件はないんですよ。それを、憲法に書いていない、無条件に保障されなければならない生存権を、負担ができる、その負担と均衡がとれる範囲でサービスをやりましょうというふうに決めているのがこの第1条なんですよ。だから憲法25条に反するんじゃないかというふうに請願者は言っているわけですよね。
 それから、先ほど読みませんでしたが、第2条の第1項の中で、国民相互の助け合いの仕組みを通じてというところがあるんですよね。国民相互の助け合いを通じてお互いに助け合って生きていくんだと。国は、自立自助のための環境整備だと、国の仕事は。こういうふうに言っているわけですよ。これはもう質問はしませんが、結局これも憲法第25条の、第1項は先ほどの最低限の生活を決めた権利を有すると。第2項では、国は全ての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと、先ほど読み上げていただきましたが、請願文書の冒頭に書かれている。第1項の権利を保障するのは国の義務だと、こういうふうになっているんですよ、憲法の25条は。ところが、これは最低限の暮らしていくのは皆さん方のお互いに助け合いですよ、国は助け合いの環境整備ですよと、こういうふうになっているわけですから、全く第25条に反するわけですよね、その点でも。だから、第1項にも違反しているし、第2項にも反しているということになるんだということです。
 それと、先ほどの第4項、これは地引さん読み上げましたのでちょっと聞きたいんですけども、消費税と地方消費税で社会保障の主な財源は賄っていくんだと、こういうふうに書いてありますよね。そうすると、先ほどもふじしろさんからもありましたけど、今この瞬間で消費税だけで財源を賄おうと思ったら、消費税率は何%必要ですか。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 現状の制度でということ。
    (丸山慎一委員、「今この瞬間。今回10%になったって足りないわけですよ」と呼ぶ)


◯説明者(地引健康福祉政策課長) ですから、数字的なものは今ちょっと持っていませんが、主要な財源としてというところでございまして、消費税と地方消費税を主要な財源としてというところでございますので、それ以外の財源を否定しているものではないというふうには考えておるんですが、数字的なものは。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 主要なと書いてあるでしょう。法律でわざわざ主要なと書いてあるんですよ。だから、主たる財源は消費税と地方消費税なんです。国民から見れば消費税ですけれどもね。だから、主にはそれで賄いますよということなんですよ。主にというふうに言っているんだから、半分とかじゃないですよね、主にですから。普通、一般的な主にといえば、8割とか9割とか、それが普通の日本語の解釈ですよね。となると、何%ぐらいになるのかというのが大事になってくるんですよ。現行で今数字がないと言われましたが、やっぱり状況説明するんだったらそのぐらいの数字は準備しておいていただきたい。現行だと、先ほども言われましたけれども20%が必要なんですよね。政府の試算で2025年に社会保障の公費負担、幾らぐらいになると試算しているか御存じですか、地引さん。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) それについてもちょっと手元に資料がございません。今時点では把握しておりません。


◯丸山慎一委員 それも、この議論を衆議院、参議院で、参議院で主にやってきていますけれども、政府が言っているいろんな数字があるんですね。政府は2025年に61兆円と言っているんですよ、61兆円。そうすると、消費税率25%必要なんですよね。主たる財源に消費税を充てれば、消費税率は25%になっていくということなんですよ。そのことを決めた法律なんですよ、これはね。
 しかも、もう質問はやめにしますが、この中で、第2条の基本的な考え方の第2項で給付の重点化というのが書いてあるんですよね、給付の重点化。これは、今ある保険給付、医療保険の給付などを重点的に絞っていきましょうと、狭めましょうということですよね。例えば、軽い風邪なんかは保険の給付から外しましょうというようなことが想定されているわけですよ。そういうことまで短時間の法律で決めてしまったと。このことについては日本医師会も反対しているんですね。日本医師会は8月22日、法律が通ったのは先ほど地引さんからあったように8月の10日ですね。10日のちょっと後、8月の22日の日本医師会の定例記者会見で、このことについて給付の重点化、さらには縮小を示唆しており、これは非常に問題だと、こういうふうにも指摘をしています。だから、さまざまな医療の中心になっている団体がこの法律には懸念を表明しているんですね。そのつくり方といい、内容といい、今の憲法との関係といい、絶対に成立させてはならなかった、つくってはならなかった法律だったんですよ。私は、この法律を廃止しろという本請願はもう極めて妥当な当たり前の請願だと思いますので、ぜひ皆さん方に採択をしていただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) なければ、これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結します。
 それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第48号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第48号は不採択と決定しました。
 ただいま意見書の提出を求める請願は不採択となりましたが、共産党から提出されております社会保障制度改革推進法の廃止を求める意見書(案)について御協議願います。
 本意見書案について御意見がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんでしたので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       請願第49号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、請願第49号を議題とします。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(大松重和君) 当局に状況の説明を求めます。
 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) それでは、請願第49号についての状況の説明をいたします。
 まず最初に、この特別調整交付金の交付目的についてでございますけれども、国民健康保険及び算定政令に基づきまして、この特別調整交付金は、1つは、市町村の国保運営の安定化に資する事業の実施状況、それから2つとして、国保財政に影響を与える特別な事情を勘案して交付することされております。これに基づきまして、県として1点目の財政調整ということで、主に平成17年度に国調整交付金の交付割合が10%から9%に引き下げられました。それに対する補填措置等として財政調整の交付金を交付しております。
 それからもう1点目の事業への取り組みということで、市町村における各市の取り組みに対してを考慮して交付をしております。例えば、レセプト点検等の医療費の適正化、未申告世帯の削減等の負荷の適正化、それから口座振替の勧奨などの収納率の向上対策など、国保運営全般にわたる事業について評価し、加算をして交付をしております。
 以上のことから、本件の請願について、1点目は収納率による減額等のペナルティーを課すことなく配分をしてほしいという趣旨であると思いますけれども、それにつきましては、収納率につきましては、県が策定いたしました国保財政安定化等支援方針に定めます目標収納率の達成状況に応じた加算措置は現在設けております。ただし、請願の趣旨であります減額等のペナルティーは課していない状況にございます。
 それから、2点目の請願の趣旨でございます資格証明書の発行や差し押さえなどの強制措置の実施を交付額の算定に当たって評価しないという趣旨の要望でございますが、これにつきまして、まず1点目の資格証明書の発行につきましては、交付に当たっては評価しておりません。ただし、差し押さえを含む滞納処分については、実施の有無についてのみ評価はしております。なお、こういった対応、特別調整交付金の交付方法につきましては、市町村と協議の上決定をしておるという状況にございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 意見等がありましたら、御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ちょっと確認しておきたいんですが、先ほど鈴木さん全般にわたって評価している、こういうふうに言われましたが、全般にといってももう何項目かの、それぞれ個々に評価をして、個々の項目ごとに評価をして点数をつけて、それを加算をしてやるという、そういう方式ですよね。だから、実態は全体を何か第三者機関か何かでやっているわけじゃなくて、個々の事業の積み上げになっているということなんですよね。だから、やっぱり個々の事業にどう評価をするのかというのが大事になってくると思うんですね。
 それで、先ほど収納率で加算の措置は課しているけれども減算はしていないと、減額はしていませんと、こういうお話でしたが、これは結果として収納率が低いところを減額にしているのと同じなんですよね。というのは、先ほども、ここでちょっと先ほど議論したように、この特別調整交付金は、今1%ですよね。三十数億円のその配分を決めるわけですから、ここが収納率が高いのでたくさんあげますよと、こうやればほかは減るわけですよ。全体のパイがその分ふえるわけじゃないんですよね。加算分、何かどこかから別のところから持ってくるんだったらほかのところは減らさなかったと言えますけれども、1つの枠の中でどこかをふやすということは、そこに当てはまらなかったところは減らすということになるわけですよ。だから、事実上それは減額しているのと同じことだというふうに私は思います。
 それと、資格証は評価していない、それはそれでいいと思いますが、差し押さえですね。差し押さえについては実施しているかどうかでポイントを与えているわけですよね。それは何で差し押さえをポイントにして与えることにしているんですか。差し押さえを何でこうやって評価しているんですか。ちょっと教えていただけますか。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 国保財政の安定化のための事業の取り組みということで、滞納処分をするということは、やはりその市町村の国保財政、財政運営にとって、収入の大宗はやはり保険料、保険税だと思いますので、それを適切に徴収することは必要なことだと私ども考えております。そういうことから評価をしておるということでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 実際に、差し押さえの件数と額というのは今どのぐらいなんでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) ちょっと今手元には資料がございません。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 平成22年度でいただいた数字ですよ。いただいた数字で5,965件の36億なんですよ。5,900、約6,000件。約6,000件で36億円差し押さえているんですよ。これはもう途方もない額なんですね、人数ですよ。これだけの人たちが差し押さえをやられている。
 聞きたいのは、これらの人たちの中に払いたくても払えないでいる人というのは絶対に含まれていないと断言できますか。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保険指導課長。


◯説明者(鈴木保険指導課長) 差し押さえに至った個々の保険料債権債務の状況はつぶさに承知しておりませんけれども、私ども市町村等を指導するに当たっては、何が何でも滞納処分、強制措置ということではないと。あくまでもその被保険者の資産の状況、収入の状況、生活の状況等を総合的に判断した上で、適切に判断をして実行するということで指導しておるところでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そういうふうにさまざまな場で指導しているというのは知っています。でも、現実にはそんな指導どおりになっていないんですよ。例えば、資格証明書についても同じように指導されているんですよね、県は。機械的な発行をするなとも言っているし、ちゃんと状況を見て発行しろというふうには、そういうふうに市町村には言っているんですよ。しかし、現実には物すごい数が機械的に発行されているようなところもあります。自治体によっていろいろですから、全部を否定するわけじゃありませんけれどもね。それが現実なんですよ。差し押さえも、これも同じなんですね。もう本当に微々たるものまで差し押さえて大変な状況になっている人たちがいます。
 私が心配しているのは、それを加速することになるということなんですよ、差し押さえて1ポイント稼ぐことが。差し押さえたら、特別調整交付金の中の何がしかがポイント制で回ってくるというふうに、要するに、市の市町村の国保の収入になるわけですよ。差し押さえれば収入がふえるという仕組みをつくっているということなんですよ、この要項で。そういうふうになれば、必ず行き過ぎや何かが出てこないとも限らないと。だから、絶対に払いたくても払えない人が入っていないという、そういうことは言えないわけですよね。ますますそれを加速させることになる。
 だから、私はやっぱり資格証明書の発行だとか差し押さえなどの強制措置で特別調整交付金を割り振って、それを言ってみればお金の力で強制的にやらせるというようなやり方は絶対にやめるべきだというふうに思いますので、ぜひ本請願を採択をしていただいて是正をしてもらいたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 意見等がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ほかになければ、これより討論を行います。討論はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 討論を終結します。
 それでは、本請願の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第49号を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第49号は不採択と決定いたしました。
       ─────────────────────────────


       請願第51号関係
◯委員長(大松重和君) 次に、請願第51号を議題とします。
 書記に請願文書表を朗読させます。
    (書記朗読)


◯委員長(大松重和君) 当局に状況の説明を求めます。
 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課、山崎でございます。
 請願第51号千葉県の看護職員数の飛躍的増数の実現を求めることについてに関しまして、現況を御説明させていただきます。
 まず、第1項千葉県立の看護師養成学校、看護大学の定員枠を拡充するとともに、県立看護学校、大学を新設し、養成増を図ることということについてでございますけれども、県立の看護学校、大学の定員の状況でございますが、現在保健医療大学、野田看護専門学校、鶴舞看護専門学校、幕張総合高校、合計で240名となっているところでございます。
 また、県の取り組みでございますけれども、県立保健医療大学につきましては、今後の整備のあり方につきまして平成23年度に調査検討を行いました。こちらの中で、看護学科についてもその教育目的に照らした適切な定員増の可能性の検討を行ったところでございます。
 本年度は、さらに追加調査といたしまして、高齢化社会を見据える中で県立大学としてどのような人材の育成が求められるのか、育成に必要な教育内容は何かなどについて調査検討を進めているところでございます。これらの調査結果を踏まえまして、保健医療大学について看護学科の定員増を含め、整備方針について今後検討してまいりたいと考えております。
 なお、少子化が進む中で、看護師の志望者につきましても大学進学志向が高まっております。従来から県で行っております民間の看護師養成所の施設整備補助や運営費補助へ加えまして、地域医療再生事業として平成23年度から新設大学等への支援を行っているところでございます。
 次に、第2項及び第3項につきましては、あわせて現況を御説明させていただきます。
 第2項保健師等修学資金貸付制度の一般貸し付けの貸付月額をそれぞれ5万円に増額し、貸し付け対象は将来県内において業務に従事することとすること。第3項、県内の看護師養成学校で修学する学生全てに保健師等修学資金制度の周知が尽くされるよう対応対策をとられることということについてでございます。
 まず、県の一般貸し付けでございますけれども、保健師、助産師、看護師に対します修学資金は、国公立の学校に通う者が月額1万6,000円、その他の学校へ通う者が1万8,000円となっております。また、准看護師修学資金については、国公立が月額7,500円、その他が1万500円というところでございまして、これらはいずれも卒業後県内において5年間看護業務に従事した場合に全額の返済を免除すると、こういう制度でございます。
 貸し付け者数でございますが、昨今の看護師不足を受けまして貸し付け者数の増を図ってきております。平成20年度には414名の学生に貸し付けておりましたが、平成24年度では711名ということでふやしてきているところでございます。また、これらの修学資金を借りた者の卒業後の就業状況でございますけれども、県内就業率で見ますと、修学資金貸し付け者が83%県内に就業されております。全体を通しては、全体の平均では60.1%ですので、やはりこの修学資金貸し付け者の県内就業率は高いというふうに考えております。
 なお、周知の方法でございますけれども、県内全ての看護師養成学校に募集案内を送付をし、学校を通じて学生に周知をしているところでございます。また、制度の概要は県のホームページにも掲載をしているところでございます。
 概況の説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(大松重和君) 意見等がございましたら御発言願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ちょっと質問、確認させていただきたいと思うんですが、1つは県立の保健医療大学で定員増や新たなもしくは学科をつくることになるのかどうかわかりませんが、それは今検討しているというのはすごくいいことだと思うんですけれども、いつぐらいをめどに検討を進めているのか、皆さん方としては、それをちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 それから、この請願文書表の中にあるように、5年間の需給見通しが出たときには保健医療計画は決まっていなかったわけですよね。需給見通しが出た後保健医療計画が出て、3,122人の増床ということになっているわけですが、10対1の配置で単純計算で考えても300人程度の看護師さんが新たに需給計画の外で必要になってくるわけですよね。この請願者が心配しているのは、その一方で養成数が減ってきていると。私はやっぱり養成数が減ってきているのは、この常任委員会で何回も議論させていただきましたが、衛生短期大学と医療技術大学校を、その2つを閉鎖して保健医療大学にした、そのときに大幅に定員減が県立の養成校としてやられたわけですよね。閉鎖した民間の看護学校もありますが、やっぱりその大きな部分を県が定員を減らしたことによって全体の定員を減らすことになってしまった、やっぱりその責任というのは大きいと思うんですね。それをどう挽回していくのか。
 やっぱり先ほどの保健医療大学の増員だけでは間に合わないんじゃないかと、1,000、2,000という単位ですから。その辺をどういうふうに考えていらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) まず、1点目の県立保健医療大学の検討について、どういうスケジュールで考えているのかということでございますけれども、先ほども現況の御説明の中で触れましたように、本年度、また調査を行っております。私どもといたしましては、昨年度と今年度の調査を踏まえて、大学の整備方針というものについて検討していきたいと思っておりますけれども、実際には教員、人員のことですとか、あるいは施設整備のことですとか、こういったさまざまな課題も出てくることが想定されますので、ちょっと今本当に具体的にいつというところをちょっと断言できないところではあるんですけれども、開学をして今年度が4年目でございます。来春には初の卒業生も出ますので、これは大学の教員の先生方の意見もよく聞きながら、いい方向を早目に出していくべく努力を続けていきたいというふうに考えております。
 県内の看護師不足に対するために養成力の強化をどう図っていくのかということでございますけれども、県立での直接の養成ということももちろんその1つではございますけれども、やはり県立での直接の養成だけでは、これは数的に言ってもかなり足りないものでございますので、また、一方定員増や新設については施設面や教員確保等の課題もございます。先ほども御説明させていただきましたとおり、大学を含めた養成施設の新設の支援あるいはまた修学資金の活用などによりまして、養成を支援していくということをさらに進めていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 保健医療大学の整備なんですけれども、整備をして、その次に入学があって、それから4年後に卒業して初めて看護師さんになっていくということなので、もう5年、6年も先になるわけですよ、今からやったとしても。やっぱりそこら辺はそういうスピード感を持ってやる必要があると思うんですね。だから、大体このぐらいには整備が必要だということを前提にしてやっていくというふうにしていただきたいと思います。
 それと、先ほどの県立だけではなくて民間の力もなければ間に合わないとこうおっしゃいましたけれども、民間の新規に学校をつくるとか定員をふやすとか、そういう見通しというのは今どういうふうに掌握されているんでしょうか。それを聞きたいと思います。
 それと、もう1つの大きな問題で奨学金ですね。修学資金の貸し付けについてですが、先ほど1万6,000円と1万8,000円と、こう言われましたけれども、請願文書の中では他の自治体の半額というありさまだ、ありさまというか、そういうふうに書いてありますけれども、この額というのは全国の他の自治体と比べてどういう位置なんですか、それを教えていただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) まず、県内の募集定員の状況ですけれども、これは実は本会議でも御質問あって答弁あったところですけれども、24年、ことしの4月には2つの大学が新設いたしまして募集定員140人増となったところでございます。来年の4月には増加もあるんですけれども、募集停止もございまして、合わせますと174、来年はことしに比べると減ってしまうと。その先については、ちょっとまだ具体的な数字を申し上げられるところまでは詰まっていないんですけれども、複数の、これは大学を含めまして複数のところから新設、定員増をしたいという下相談が回っているところでございますので、今後計画の詰めを図りながら、必要な支援についても検討してまいりたいと考えております。
 あと、修学資金のほうでございますけれども、全国の中での位置づけということでございますが、全国では多いのは国公立で3万2,000円、その他で3万6,000円という月額がまだ多くなっております。これより高いところも中にはございますけれども、そういう中で本県のは3万2,000、3万6,000と比べますとちょうどその半額でございますので、これは従来国の制度であったときに特別貸し付けというのがございまして、特別貸し付けというのは、例えば200床未満の病院に勤めるというようなことを要件としたもので、その月額が3万2,000円、3万6,000円でございますので、多分多くの、全国の都道府県でその額を採用しているものと思います。それから比べると1万6,000円、1万8,000円というのは低い額であると考えては、他県と比べると低いとは考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 民間の出てくる状況なんですけれども、養成学校。やっぱりなかなかそううまいことはいかないわけですよ。さっきも言ったように、3年間の看護学校といったら3年たたないと看護師になれない、4年間の大学だったら4年たたないとなれないわけですね。それが今後2年間でそういう状況であったら、これはもうなかなか思うようにはいかないわけで、そういうときにやっぱり県立で頑張っていくということが必要だと思うんです。もちろん、民間の誘致も大事だと思いますよ。それはそれでやりながら、民間はやっぱり来てくれるかどうか、それはもうわからないわけですから。でも、県が自分の力で建てるということになれば、それは方針を立てて何年かかけてやればいいわけで、そういうふうに決断を私はするべきだと思います。
 それから、修学資金の貸し付けについてですが、私が聞きたかったのは、1万6,000円、1万8,000円という額がほかにあるのかということなんですけれどもね。これはいいですけれども、いただいた資料だとどこもありませんよね。だから、みんな2万円以上、普通、大体3万2,000円。1万円代というのは千葉県だけということなんですよ。ここが私は一番大きな問題だと思います。先ほど山崎さんおっしゃられたように、貸付金を受けた人は、やっぱり制度上千葉県内で就職するんだし、みんな頑張っているんだと思うんですね。そういう貸付金を通じて県との結びつきも出てくるということなので、やっぱり貸付金をいかに多く普及をしていくかということが大事だと思うので、これは額を大幅に引き上げて、看護師養成の需要に応えていくというふうにしていただきたいと思いますが、その点でいかがですかね、最後、貸付金の増額、検討していただきたいと思いますが。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 現行、確かに1万6,000円と1万8,000円という額なんですけれども、募集のほうをいたしましても、フルに新規の枠が大体埋まるような状況でございます、幸い。借りていただいた方の県内就業率も高いということで、そのもらう方の立場で高いということはそれはいいことだと、喜ばれるとは思うんですけれども、やはり予算等の限り等もあることでございますので、私どもとしては、またこの現行の制度の中でより多くの方に借りていただくことによって、結果的に県内で就業する看護師さんをふやすことができるのではないかと思っておりますので、当面現行制度の着実な推進、より多くの方に借りていただく方向で着実な推進を図っていきたいなと現時点では考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 最後の最後に一言だけ。今、1万6,000円、1万8,000円は変えないで、より多くの人たちに借りてもらうと。予算の枠内も目いっぱい借りていただいているというふうにおっしゃいましたけれども、そもそもその枠が狭過ぎるんですよ。それで、他県は財政が豊かなのかといったらそんなことは全くなくて、どこの都道府県も今財政は厳しいんですよね。厳しい中だって、その3万2,000円、3万6,000円で頑張っているんですよ。例えば北海道は千葉県の倍の3万2,000円ですけれども、先ほど七百何人と言われましたけれども、あれは継続も入れてですよね。だから、新規だと多分200人ぐらい、そのときにね。200人ぐらいの新規が千葉県で1万6,000円だったんですけれども、北海道は3万2,000円で新規が224人、神奈川県は3万2,000円で新規が200人、山梨県は3万2,000円で新規が100人、千葉は1万6,000円で新規が200人と、こういう状況ですよね。山梨は千葉県よりももう10分の1に近いぐらい人口が少ないわけですから、それでも3万2,000円で100人に貸し付けているわけですよね。そういう他県の状況を見ても、やっぱり枠をふやして、1人1人の額もふやして、大いに使ってもらって看護師の方を大きく養成していくということが今本当に求められていると思いますので、また質問すると答えてまた聞かなきゃいけないからもうやめておきますけれども、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 1点だけちょっとお聞きしたいんですが、この第7次千葉県看護職員見通しの中で、平成23年から27年の間で再就職の方が、就業者が4,846から5,395、そして、その間で今ずっと問題になっています新規の就業者が2,140から2,117という形で、看護職員がもう足らない、足らないというのはもう10年も20年も前からというか10年以上前から言っているんですけれども、一体全体県は約2,000人近い不足というものを、再就業者の中から大幅な増加でこれを賄おうとしているのか、新規就業者の増加で賄おうとしているのか、一体全体どういう方法でこの看護師さんの不足をいわゆる補填するというか充足しようとしているのか、基本的な方針というのがどこにあるんですかね。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 御指摘の中で、新卒の就業者数については第7次の看護職員需給見通し、これは作成時点で県内の養成校の募集状況と、あと卒業者の県内就業率とを見まして、これは本当に27年というときまででしたので、その時点で比較的かたくといいますか、ほぼ確実に見込まれる数字というところを計上しているところでございます。
 一方、需要というところはふえていく予想でございますので、そういう中では再就業の方、あといわゆる退職を減らす、やめられないようにするということで、実質的な就業者の数をふやしていかなければいけないだろうというところを考えているところでございます。もちろん養成力の強化、そういう定着、あるいは働きやすい環境の整備、そういったところを組み合わせて進めていかなくてはいけないというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 どうもありがとうございます。再就業者、そして退職者を減らすというその既存の部分で何とか、それはやらなくちゃいけないですけれども、新規の就業者を大幅にふやさないことには、この2,000という数は到底とれるわけがないので、その辺を何かバランスをとってみたいな、そういう形でずっとこれからもいくんですか。それだけ聞きます。あとはもうこっちの判断です。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) もちろん新規の数をふやすというのも1つ増の策なんですけれども、ただ、学校のできる、できないというところは、ある程度数年先の見込みが出ますので、これは要は需給見通しというのは将来の見通しでつくるんですけれども、そこの新規の数を実際とかけ離れて大きい数字だけを書いてもそれは実現性がないということでございます。民間を含めて県内への学校の誘致といいますか、新設の支援を引き続きしていきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより討論を行います。討論はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) ないようですので、討論を終結いたします。
 取り扱いについては、項目ごとに分割して行います。
 初めに、請願第51号第1項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第51号第1項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第51号第1項は不採択と決定をいたしました。
 次に、請願第51号第2項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第51号第2項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第51号第2項は不採択と決定をいたしました。
 次に、請願第51号第3項の取り扱いはいかがいたしますか。
    (「採決」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) これより採決を行います。
 請願第51号第3項を採択することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) 挙手少数。よって、請願第51号第3項は不採択と決定をいたしました。
       ─────────────────────────────


       生活保護抑制をやめ制度の充実を求める意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、先ほど請願とあわせて御協議いただいた意見書案のほかに、意見書案が2件提出されておりますので御協議願います。
 案文はお手元に配付してあります。
 初めに、共産党から提出されております、生活保護抑制をやめ制度の充実を求める意見書(案)について御協議を願います。
 本意見書案について御意見がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書案を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないことといたします。
       ─────────────────────────────


       生活保護予算削減方針の撤回を求める意見書(案)関係
◯委員長(大松重和君) 次に、市民ネット・社民・無所属から提出されております生活保護予算削減方針の撤回を求める意見書(案)について御協議願います。
 本意見書案について御意見がありましたら、御発言願います。
 ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 提出している会派として若干短く意見を述べさせてもらいます。
 生活保護受給の不正受給というキャンペーンが張られておりますが、果たしてどうなのかなと。平成22年の数字でも、受給者が195万、今は200万を超しましたけれども、そして生活保護が3兆3,296億円、不正受給者の金額が128億7,425万、0.38%が不正受給の金額であり、件数としては2,555、1.8%がそのような形で不正受給があるという形が実際の数字でございます。ということは、総額の99.6%は正しく、当然国民の権利として受け取っていいものを、それをちゃんと受け取っているわけでございます。それどころか、国の調査によれば、生活保護基準未満の低所得世帯数の推計というのを調査しているわけですけれども、その中で、低所得者世帯数に対する被保護世帯の割合は29.6%から15.3%、まだまだ言ってみれば20%前後しか、本来生活保護を受けてもいい方は20%ぐらいしか受けていないというのが現状です。そのような中での今回の生活保護基準の引き下げですが、これはこの文書の中にもありますように、言ってみればこれからの社会保障の一番肝心かなめの最後の部分を、これをなくしてしまうという、基準を切り下げることによって日本の社会全体の社会保障、いわゆる生存権の水準を切り下げていくという、そういう問題に大きくかかわってきます。
 具体的に、生活保護のバッシングで大きな問題になりました、芸能人の母親が生活保護を受けているのに何で子供が扶養しないんだと言われていましたけれども、もしこれをそのまま実現しようとするならば、社会保障は社会全体でするのではなく、家庭内で達成しろと、できなかったときには国が何とかしてやるよと、社会保障と全く違う組織へと変わってしまうということ。例えば、その生活保護で身内のほうでやれという話になると、DVの方はどうするのかな、また、親子の関係がうまくいっていない方にも全部それを扶養するのかな、あるいは生活保護の受給者のまさに貧困の連鎖というもの、これも国のほうにも出しております。現在受給している方の親の世代もやはり受給していた、それが約25%。言ってみれば、やっと頑張ったんだけれども扶養義務があるんだから親にちゃんと何とかせいと。あるいは逆の場合があると、まさに貧困の連鎖からも抜け出すことができない。そのような状況になるような生活保護の削減政策、まさに扶養義務というものをつけようとしているこの生活保護予算削除方針はまさに撤回すべきだという意見を述べさせていただきます。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) その他発言はございませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) それでは、本趣旨の意見書(案)を当委員会として提出することに賛成の委員は挙手を願います。
    (賛成者挙手)


◯委員長(大松重和君) それでは、意見の一致が見られませんので、当委員会としては提出しないこととします。
       ─────────────────────────────


       諸般の報告・その他の関係
◯委員長(大松重和君) 次に、諸般の報告・その他について御質問がありましたら御発言願います。
 石橋委員。


◯石橋清孝委員 東金と九十九里で独立行政法人に依頼して設置運営してもらっている東千葉メディカルセンターでございますが、ここに救命救急センターがあって、そこの赤字が多分1億円ぐらいだろうと知っています。そのうちの半分ぐらいは、約5,000万は地元の方で負担するが、残りの半分について周辺の自治体に何か思いやり予算的につけてくれないかということで、昨年県の担当者と、東金と九十九里の担当者が周辺の市町村を回りました。そのままになっていますけれども、結局、この自治体の行っている3次救命の赤字というのはどのくらいの赤字額があるのかということと、それから、その設置自治体以外から支援はどのような形で行われているかということ。それから、4番目に県としてそのようなことに対してどのように考えているのか、対策はあるのかということをお聞きいたします。


◯委員長(大松重和君) 担当課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課長、山崎でございます。
 自治体立病院の救命救急センターについてのお尋ねでございます。現在、県内の自治体病院の中で松戸市立病院、船橋医療センター、旭中央病院、君津中央病院、この4病院が救命救急センターの運営をしております。それぞれの救命救急センター、病院全体ではなくて救命救急センターの収支不足額ですけれども、これは23年度の数字で言いますと、一番小さいところで約4,600万円の赤字、多いところは5億4,000万円が赤字だというような、これは病院のほうからそういう報告を受けているところでございます。これらの不足額については、設置している市町村の一般会計から繰り出され、国からはその一部が特別交付税として措置をされております。
 こういった赤字に対して、設置自治体ではなくて周辺の自治体等が費用負担をしているところがあるかどうかということですけれども、現在私どもで把握している中ではございません。現状についてはそういうところでございます。現時点ではそういうことで、自治体間の支援というのは把握しているところはございませんけれども、これはまさに自治体間でのお話し合い、合意ということになるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
    (石橋清孝委員、「県としては対策はしないんですか、それを聞きたい。それも聞いたは
    ずですけれども」と呼ぶ)


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課でございます。失礼いたしました。
 救命救急センターの運営につきまして、自治体立病院以外の救命救急センターについては国庫補助で、また県も補助をしております。自治体立病院については国庫補助ではなくて、先ほど言いましたように特別交付税ということで、設置の市町村のほうに救命救急センターの運営に係る分として措置をされております。ですので、基本的に自治体立病院の救命救急センターについては、その特別交付税等を利用しながら設置自治体で運営を図っていただくということでございます。


◯委員長(大松重和君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 そうすると、去年健康福祉政策課長が各自治体を回ったことは、それはどういうことになるんですか。今の方針と違うじゃない。去年はそういった周辺自治体に、そういった援助をしてくれるような考え方を説明して回ったんですね。そこと今の答弁、全く違うんじゃないの。


◯委員長(大松重和君) 地引健康福祉政策課長。


◯説明者(地引健康福祉政策課長) 健康福祉政策課の地引でございます。
 東千葉メディカルセンターの運営に関しまして、救命救急センターを設置すると、併設するということで収支不足について、このセンターについて周辺の市町村に支援ということで御説明に回ったという経過はございます。この点につきましては、山武長生夷隅の圏域につきましては救命救急センターがないという地域であるという特殊性も踏まえまして、そこに新たに設置するということもございますので、広くその地域全体で救急医療ニーズに応えるということで、両市町と周辺市町村とともに支えていただきたいということで御説明に上がったということでございます。


◯委員長(大松重和君) 石橋委員。


◯石橋清孝委員 医療整備課と言っているのと、2人が話が違うじゃない。山崎さんは、もう交付税で措置しているからそれでいいと言っているし、県として動かないと言っているし、政策課は過去に動いているわけだから、その辺はどうなんですか。これはもう部長に聞いちゃったほうが早いな。


◯委員長(大松重和君) 鈴木保健医療担当部長。


◯説明者(鈴木保健医療担当部長) お答えいたします。
 今の件でございますが、制度上は山崎課長がおっしゃったとおり、今の交付税の制度としてはそうなっております。一方で、それだけでは足りない面もございますので、それにつきましては地引課長がお話ししたとおり、やはりあの周辺自治体のほうにもお話しさせていただいているというところでございまして、制度の話と少し動きの話が若干乖離がございますけれども、県といたしましては今回東千葉メディカルセンターが適切に運営されるように支援はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
    (石橋清孝委員、「わかりましたということにします」と呼ぶ)


◯委員長(大松重和君) 木村委員。


◯木村哲也委員 先ほど病院局でもさせていただいたんですけれども、がんに関してなんですけれども、自民党といたしましても、今がん条例制定のために2月ぐらいから協議を重ねまして視察も重ねて議論をしているところであります。がん情報のあり方として、先ほどは病院局に対して県がんセンターの情報、患者からの情報収集という点で質問したんですけれども、情報は病院間の共有とかさまざまありまして、やはりがん登録などの共有のあり方の確立を早期にすべきだと思います。例えば、東葛地域に限らず東京のがんセンターに行ったら、これはもう都道府県管理になってしまうわけでありまして、やはりその情報が共有されていないという現状から、まずその早期共有のあり方を確立すべきだと思います。その点の病院間の共有とか、それについて1点お伺いをするのと、総合的にまだまだがん対策については行っていない縦割りの部分もあると思います。例えば、教育の問題はもう教育委員会でやっている問題とか、所管が違えば違ったところでがんの対策がとられているというところもありますし、今後、今見直しているところでもあると思うんですけれども、その全体の総合的なこととして、今後県として積極的にがん対策に対して取り組んでいくべきと思うが、総合的にちょっと御意見をいただきたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 川島健康づくり支援課長。


◯説明者(川島健康づくり支援課長) 健康づくり支援課長の川島です。
 まず1点目のがん登録が中心となると思いますが、病院間の情報の共有という意味では、これは御指摘のとおり今がん登録について申し上げれば、他の都道府県との情報共有ができていないということがございまして、そこのところは今国でも法制化の動きがございますけれども、県でも特に重要な他県ということになりますと東京都ということになります。1都3県でそこの共有をどうするかということについては議論を始めているところでございます。
 それからもう1つ、縦割りの問題ですけれども、今ちょうど私どもも次期のがん計画の策定を開始しているところです。そのがん計画は、分野が7つ現計画ではございまして、その中に医療、治療だけでなくて予防ですとか相談、それから教育、いろんなものが入った総合計画として立てております。こういった計画の中で総合的な施策を組み立てて、体制についてもそれぞれの責務、あり方を規定しながら、がん対策を県のみならず全県を挙げてできるような形で推進をしていきたいというふうに思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 では2つだけ。
 1つは、旭中央病院のことなんですけれども、医師の大量退職がこの春にあって、救急車の搬送受け入れを制限したりというようなことがありました。この夏には5,250円、時間外選定療養の条例化もやって、全体として患者さんを来ない、言葉は単純に言えば来ないようにするような措置がとられているんですが、その影響はどういうふうになっているのかつかんでいらっしゃいますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課でございます。
 旭中央病院の患者数の動向ということのお尋ねと思いますけれども、まず、救急のほうで8月からの時間外選定療養費ということで、時間外ではあるけれども入院するほどではないとか、救急としては余り重くなかった方からは5,250円の自己負担をいただこうという仕組みで、これは保険の制度で認められたものではございますけれども、これを導入しております。これによりまして、8、9月の実績、導入後で、前年と比べると患者数が減少して、2カ月で1,500人ぐらい減少しているというふうに病院のほうからは聞いております。
 あとは、救急のほうで一部、しかも脳血管障害等について、他医療圏からの救急受け入れをいわば制限ということを行っておりますけれども、具体的に山武地域のほうでは千葉市や印旛地域のほうに搬送して、今のところ大きな混乱は生じていないというふうに聞いております。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 この件については前議会でも少し質問させていただきまして、私はやっぱり強制的に病院に来ないようにする措置というのは、病気の早期発見とか重篤化に向かうようなことにもなりかねないので、これについては批判的な立場でいるんです。いずれにしても、今の旭中央病院は本格的に立て直さなければならないような状況も生まれていると思うんですね。
 私、そこで気になるのは、そういうときだからこそ、病院の職員が一丸となって力を尽くしていくという、そういう職員の協力、職員のまとまり、それが大事だというふうに思うんですが、そういう中であるにもかかわらず、残念なことが起こっています。ことしの3月30日付で旭中央病院の職員であった宮本隆さんという方が分限免職にされました。分限免職というのは、公務員の言ってみれば首切りですね。公務員の場合分限免職ということになりました。理由というのは、職場で大声を上げたとか、上司の注意を聞かないとか、決まりを守らないなどのようなことが言われていますが、私は御本人からお話を伺いましたけれども、そういうことはありませんでした。仮にあったとしても、それは即首だというふうになるような内容ではないわけですよね。犯罪を犯したわけでもないわけです。
 ところが、3月の28日に懲戒委員会から連絡があって、あした懲戒委員会をやりますよと、そこで弁明してくださいという連絡があって、29日に病院の懲戒委員会に出て、宮本隆さんは弁明をした。ところが、その次の日、30日の昼には分限免職の辞令が送られてきているわけですよね。だから、そういうような本当に御本人も納得できないし、もうわずか3日間のそういう措置で、連絡も入れて3日間ですよね。やられるようなことがあっていいのかというふうに私は思います。これは病院の人事のことですから、ここではとやかく質問はするつもりはありませんが、こういうことが起こっているんですね。
 さらに、ここで私は質問したいのは、その背景に病院の不払い労働のことがあるのではないかというふうに思います。この宮本隆さんは宿日直をやっているわけですけれども、病院の職員なので宿日直をやっているんですが、違法な、違法なというか長時間の給与の対象になっていない、そういう不払い労働をやってきていました。それを、銚子の労働基準監督署に告発をしたんですね。銚子の労働基準監督署は、そのことを認めました。認めて、病院に対して今後違法な宿日直はさせないこと、それと、これまでの賃金不払い分を該当の職員に支払うこと、こういう是正指導を病院にやったんですよ。宮本隆さんは、自分はそのことで申告をして不払い賃金をもらうことができたんですけれども、しかし、ほかの人たち、要するに不払い労働をやっていたのは宮本隆さんだけじゃないんですね。にもかかわらず、ほかの人たちにはこの不払い労賃分が支払われていない、労働基準監督署の指導どおりやられていない、こういう問題が起こっているんですね。だから、個々の人事の問題については自治体のことですからなかなか介入をすることはできませんが、こうした不払い賃金などがあるような状況が、しかも労基署が指摘をするような状況が是正されないでいる。これはやっぱり職員の士気やまとまりに大きな影響があると考えざるを得なくて、そのことが医療そのものにも影響を与えるのは必至だと思うんですね。だから、やっぱり私は県としてもこうした問題を是正する、よく状況を聞いて是正するための手立てをとるべきだというふうに思うんですが、そのことについていかがでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) 医療整備課でございます。
 その今の賃金の不払いの問題につきまして、私どもでは詳細、労基署から具体的にどういう指摘が来て、それに病院としてどのように対応しているかということをちょっと詳細には把握をしていないところでございますので、そのことについてちょっと直接のコメントといいますか、お返事は現時点で難しいところでございます。
 一方、旭中央病院の場合には、やはり患者数が非常に多く、医療業務ということでかなり過重といいますか、負担になっているということは聞いておりまして、そのために先ほども委員から御質問あったような施策を病院としてもとってきているところでございます。県としては、医師を初めとするスタッフ確保というのは病院の機能存続上非常に重要なことでございますので、今後とも病院のお話をよく伺いながら、できるだけ支援をしてまいりたいと考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 厳しい中だからこそ職員が頑張って支えているんだと思うんですけれども、その支えるに当たって、そういう不払い賃金が、しかも労基署から指摘をされているようなことが是正されなければ、それが障害になりかねないと私は思うんですね。だから、県としてその賃金を払えということで私は言っているんじゃなくて、旭中央病院が海匝地域で大きな位置を占めている、もうある意味では決定的な位置を占めているからこそ、しっかりと頑張っていただきたいし、そのためにこういう障害を取り除くべきだと思うんですね。そういう医療ということから見ても大きな問題だと思いますので、県としてもこの問題をつかんでいただいて、県がどういうことができるのかというのはまたその後になると思いますけれども、できる限りの手立てをとって、職員のまとまりを強化する方向で指導していただきたいという趣旨なんですね、私が言いたいのは。その点でぜひ頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。まず事態をつかんでもらいたいと。


◯委員長(大松重和君) 山崎医療整備課長。


◯説明者(山崎医療整備課長) いずれにいたしましても、職員が働きやすい環境ということは重要だと思いますので、そういった面で総体的に病院の職員の勤務状況といいますか、勤務のしやすさとか、病院が既にとっている対応といったようなことを総体的に伺ってみたいと思います。
 御指摘の不払いそのものについては、これは労基署のほうで所管をしていることでもございますので、その一環の中で必要があればちょっと状況ということは聞いてはみたいと思いますけれども、県としては総体的な人員の確保につながるようなことの支援をしていきたいと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 今のソウタイというのは全体という意味の総体、総合の総に全体の体。


◯説明者(山崎医療整備課長) そのつもりで申し上げました。病院で医師初めいろんなスタッフがいるわけですけれども、その人たちが働きやすいような環境ということについて、病院と一緒に取り組んでまいりたい。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ぜひその方向で努力をしていただきたいと思います。
 もう1つ、保育所の最低基準のことについて伺っておきたいと思います。私は本当は質問するつもりはなかったんですね、本会議でやりましたから。何で質問をするのかというと、本会議で私どもの質問に全く答えられていないんですよ。なので、改めて質問をさせていただきたいと思います。
 本会議では岡田議員がこの問題で質問をいたしましたが、例えば1つが、今回の保育所の最低基準案は、今までゼロ歳児であれば1人当たり4.95平米、畳3畳分だったのが3.3平米、畳2畳分に減らされると、そういう条例案が案として出されているんですね。今もう既に定員オーバーが認められていますから、大体どこの保育園でも本来4.95なんだけれども、3.3平米で保育が実施されているんですよね、現状では。そのときに、その3.3平米の中にはベッドだとか、子供を寝かせる、お昼寝させるベッドだとか、遊具だとか、ロッカーだとか、そういうものも置かれています、保育室の中には。そういうものも含めて3.3平米になっているわけですよね。まずそれを確認したいんですよ。3.3平米というのは子供がいる場所というふうにはなっておらず、遊具だとか、ロッカーだとか、そういうものも含めて3.3平米になっているんだということは、それはそれでいいわけですよね。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) その点につきましては、家具等の移動できないような置いてあるものについては、除いたもので面積をということで認識しております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 ベッドなんかは動かせるから、全然そういう数に入っていないんですよ、実態は。実態、御存じですよね。保育の現場に行って、じゃ、これは3.3平米になっていないから出しなさいなんてことは言えますか。現実には、固定されていないものであれば、それは実際にはそういうふうに運用されているんです。そういう現場を御存じですか、伊勢田さん。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 指導監査等でそういうところはチェックしているというふうに認識しておりますが。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 じゃ、ロッカーだとか、ロッカーも固定はされていないんですよ、置いてあるだけ。それから遊具も置いてあるだけ。それから、ベッドも置いてあるだけ。そういうものは3.3平米の中には入れてはいけないんだというふうに監査しているということですね。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 片づけることができるということであれば、それは片づければということになりますので、ロッカーとか片づけることができないものについては、通常そこの面積に入れるのはふさわしくないと。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 わかりました。じゃ、それはやってはならないことだということで監査をしているということでいいですよね。それならそれでまた話は変わるんですよ。それでいいですね、そういうふうに監査しているということですよね。議会答弁ですから正確に。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 動かせないというところの判断というのはあるとは思いますが、先ほども申し上げましたように、ロッカーですとかそういう常に置いてあるものについては除くということで認識しております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 実際にはそういうふうには監査されていないんですよ。現場は、それを一々こうやってどかして子供たちの場所を広げるなんていうこともやっていません。だから、実際にはもともとの面積にそういうベッドだとか、ロッカーだとかの分がありますよね。それを減らしたところで子供たちを見ているんですよ。だから、押し入れだとか、ベッドの下だとかを使わざるを得なくなるんですよ。それが現場の実態なんですよ。だから、まずもし現場に行ったことがない、ありますよね。まあいいや。長くなりますからいいですけれども、行ってみていただきたいんですよ、どれだけ狭いところで保育士さんたちが苦労しているのか。
 では、監査のことは置いておいたとして、意見違いますから。現実にそういうような状況になっているんですよ。押し入れの中で保育をされているような状況があるわけですね。そういう状況についてはどういうふうに思われますか。本会議でそのことを質問したんだけれども、全く答えていただけなかったんです。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 現場を見るというところまで私はしておりませんけれども、少なくとも国で示している最低基準は守られているということで認識しております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 その最低基準が、さっきも言ったように3.3平米になっていないということなんです、いろんな物が置かれているから、現実は、現実は。10人の子供たちがいれば、3.3平米だったら20畳分あるはずなんですよ。でも、とても20畳なんかないんですよ、いろんなものが置かれているから。だから、ベッドの下なんかで遊ばせたり、押し入れの中で遊ばせたり、そういうことが起こるわけですよ。もしその現実を知らないでこういう条例をつくろうとしていたら、それはとんでもないことですよ。1回ぜひそういう現場を見ていただきたいと思います。これはぜひ現場を見ていただきたいということで要望しておきますので。
 それと、2つ目ですけれども、検討会などで出た意見について、例えば現状維持、4.95平米を維持するというのは難しい提案だけれども、子供という視点から考えてもらいたい、未来を担っていく子供たちのために何とかしようという姿勢があってもいいと思うとか、子供のために現在の基準を堅持してほしい、満たないところは財政措置をして変えていってほしい、こういうような意見も出ています。それから、流山市の6月の議会では、県の独自基準を維持してほしいという意見書も市議会として採択をされているんですね。こういう意見をどういうふうに検討したのか、なぜ取り入れなかったのかという質問もしました。それについても一切答えていないんですよ、その理由は。それはどうしてなんですか。答えなかったのがどうしてかじゃなくて、なぜそういう意見を加味しなかったのか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課でございます。
 検討会の中ではそういう意見があるということを説明はしてございますし、検討会からそういう意見が出ているということも把握しております。また、検討会におきましてはパブリックコメントを示したような案でかけさせていただいて、その出てきた意見、あと市町村のほうにも意見照会をするので、その市町村の意見も踏まえて、また検討会の御意見をいただくということで考えてございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私が言っているのはそういう後の問題じゃなくて、パブリックコメントに付する案をつくる過程でなぜこういう意見を取り入れなかったのか、検討しなかったのか、それを聞いているんですよ。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課でございます。
 今回の最低基準につきましては、国のほうが従前省令で示していたものを、国が各都道府県のほうで条例化をするということで、最低基準を条例に定めるということで進めているものでございます。ですので、従前国のほうがやっていた最低基準にかわるものというところの部分がございますので、そこのところは検討委員会の中で十分説明をさせていただいているというところでございます。ですので、そこの最低基準であるというところも踏まえて、県として案を示させていただいたということでございます。


◯委員長(大松重和君) 皆様に申し上げます。時間も押しておりますので、質問及び説明は簡潔に願います。
 丸山委員。


◯丸山慎一委員 質問は簡潔にしていますが、説明もきちんとしてください。
 私が聞いているのは、国が決めた法律との関係を聞いているんじゃないんですよ。現行の基準、現行の基準よりも引き下げるわけでしょう。引き下げるわけなんですよ、それもさっきのように説明しませんでしたけれどもね。引き下げることに対していろんな意見が出ているんですよ。みんな国の基準、今までやってきたものよりも引き上げてくれと言っているんじゃないんですよ、今までどおりのことをやってもらいたいと、今までよりも引き下げないでもらいたいということを言っているんですよ。だから、国の基準は余り関係ないんですよ、現行基準に対して意見を言っているんですから。それに対して、なぜそういう意見を取り上げなかったのかということを聞いているんですよ。だから、国の基準がこうだからというのは全然答弁にならないんですよ、それは。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) そこのところはまだ今後の検討というところでございますが、県のほうの4.95というのは協力を求める際の指針ということでの基準でございます。ですから、最低基準があって、その上にその指導のための基準があるということの現状がございますので、そこのところを加味しているというところです。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 そういう逃げるような答弁しちゃだめですよ。4.95で認可しているんですから、県は。認可基準なんですよ、事実上の。条例でもないですけれども、事実上4.95で認可しているんですよ。その認可基準を、事実上の認可基準を、今度の最低基準条例の基準案では引き下げようとしているから問題になっているんですよ。それを、これは指導基準ですからとか、そういう現実にそれで認可をしておきながら、今度は指導基準で、まるでそんなのは参考の数字であるかのように、そういうふうに逃げちゃだめなんですよ。真っ当に、きちんとお互いに議論しなかったら、千葉県の未来なんか切り開けないですよ、お互いに腹を割ってちゃんと議論しなかったら。逃げちゃだめです。
 逆に言うと、そうやって逃げるのはまともな議論ができないからですよね。何で引き下げるのかその理由も言えない、何でこういう人たちの意見を取り入れなかったのか、市議会の現状を維持してくれという意見書も取り上げなかったのか、そういう理由が言えないからですよね、伊勢田さんね。そこに皆さん方の弱点があるんですよ。やっぱり子供のことを考えれば、現状を維持すべきなんです、これは。
 私は経過措置の問題でも、例えば議案8号の婦人保護施設、先ほど聞きましたけれども、あれも経過措置をとってやるんですよ。ところが、保育所の最低基準については経過措置だとか特例措置をやればできるじゃないかと私たちが言っても、それは二重基準になるんだとか言って、そうやって皆さん方は逃げるわけですよ。でも、自分たちは第8号の婦人保護施設で、これは国が従うべき基準にしているからというのをまた言うでしょうけれども、でも、現実に条例のつくりとしては経過措置をとっているわけですよ。先ほど言った婦人保護施設の中の1つは、4.95ないんですから。そういう施設があってもこういう条例をつくれるわけでしょう。4.95平米という条例をつくれるわけですよ、それは経過措置をつくるからなんですよ。保育所にしたって同じようにできるじゃないかと。何でダブルスタンダードなのかという、そういう問題についても答えられていないですよね。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 経過措置につきましては、検討委員会の中でも待機児童を新たに発生させないためということでは経過措置というところは説明をさせていだいているところでございます。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 わかってないな。私はどういう説明をしたかじゃなくて、皆さん方がつくったパブリックコメントに付した基準案がそうなっていないでしょうということなんですよ。皆さん方の検討会の中でもそういう意見が出たのに、条例の作成手法とすれば、経過措置とか特例措置を使えば、4.95を基準にしたって今の定員オーバー分を追い出さなくても済むんですよ。そういうことがわかっていながらつくろうとしないじゃないですか。そこにやっぱり皆さん方の、もうああいう意見が出ようが何しようが、そういうふうにやってしまうという姿勢があらわれていると思います。
 最後に、職員配置のことについて、これも答弁がありませんでした。例えば、岡田議員の質問では、ゼロ歳児、10歳を見ている公立の保育所ですが、保育所は3人しか配置されていないというような問題とか、それからゼロ歳から2歳までの子供67人に対して、67人保育している保育所があるんですが、そこの保育士は今16人いますけれども、その中で正規の保育士はたった4人しかいないわけですよね。だから、いろんな事務作業が全部その4人に背負わされる大変な状況になっているんですよ。そういうことについてどう認識しているのかというふうに質問しましたが、一切答えていません。これについてはどういうことですか。どういうふうに認識されていますか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 最低基準で人数を規定するということは、それを下回ることができないということを意味するというものでございます。実際のところは、補助事業等によって上乗せをした職員についての賃金の補助をするというような形のものも使いながら、基準人数以上の配置等のやっていただいているというようなことでございますので、最低基準で決めた人数というものは、先ほども言ったように下回ることができない。逆に言うと、確保をできなかったら保育所の運営というものを左右するというような状況になるものなので、最低基準の考え方としては、上乗せ等については簡単に規定することはできないんじゃないかと考えております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 私が聞いたのはそういうことではなくて、それは次の手法の問題で、こういうふうな状況になっている。ゼロ歳児10人をたった3人で見ている。それから、67人のゼロ歳から2歳までで、保育士16人の中で正規が4人しかいない。そういう状況についてどう思うかと聞いているんですよ。どうですか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 検討会の中の委員の意見の中でも、保育士さんの業務が大変だというようなことはお話がございましたので、そういうことについては現場のほうで想定されるということかなと思っております。


◯委員長(大松重和君) 丸山委員。


◯丸山慎一委員 では、これでやめておきます。やっぱり最大の問題は現場を知らないということですよ、皆さんが。現場の苦労を何にもわかっていないですね。検討会で出た意見をここでオウム返しに言っているだけですもんね。皆さん方も実感を持たなきゃだめなんですよ、子供たちが今どういう状況で保育されているのか。ぜひ現場を見て、この最低基準も検討し直していただきたいというふうに思います。


◯委員長(大松重和君) ほかにございませんか。
 礒部委員。


◯礒部裕和委員 では1項目だけお願いいたします。
 ちょうど10月1日に障害者虐待防止法が施行されましたので、それに関しての県としてのこれからの対応、これからどうしていくのかということを教えていただきたいのと、この法が施行されるのとほぼ時を同じくして、南房総市の精神障害施設のほうで通報がありました。これについての現況、県も立入調査をしたやに聞いていますので、これについてどういう状況なのかを教えていただけますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) 障害福祉課でございます。
 障害者虐待防止法が本年10月1日から施行されたことによりまして、障害者虐待事案が発生した場合には、県及び市町村において立入調査や一時保護等の適切な対応を図るということや、関係機関での連携を強化することが求められることになっております。したがいまして、県としましては虐待対応防止の啓発ということで、県障害者権利擁護センターを設置いたしましたし、また、当事者団体、事業者、支援機関等で構成する虐待防止連携協議会、こちらを開催したりですとか、あるいは市町村の対応を支援するためのマニュアルの作成等々に取り組んでまいりました。9月には市町村職員等を対象にした研修も実施しておりますし、今後、事業者研修なども進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 もう1点、南房総市での虐待があったとする報道の問題に関する御質問かと思いますが、こちらにつきまして虐待の事実が認定できていない現段階では、記事の事実関係や県の対応調査の有無について詳細を申し上げられませんが、ただし、今申し上げました障害者虐待防止法が施行されたところでありまして、一般的に虐待の通報、報告があった際には、関係市町村と連携しながら事実関係を把握し、虐待の事実が疑われる場合には、県として関係市町村と連携しながら自立支援法に基づき立入調査等の対応を図ることとなっております。いずれにしましても、虐待事案については今後関係法令に基づきまして適切に対応してまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。


◯委員長(大松重和君) 礒部委員。


◯礒部裕和委員 ちょっと具体的なことが何もわからないんですが、法律が施行されました。それ以前の南房総の施設における県の何らかの情報みたいなものはなかったんでしょうか。要は、法律がないと何もできなかったのか。


◯委員長(大松重和君) 山田障害福祉課長。


◯説明者(山田障害福祉課長) どこの施設ということは申し上げられませんが、一般論としまして、虐待防止法施行以前においても障害者自立支援法に基づきましてそういった疑義の連絡が県にあれば、県としては調査をして必要な対応を図るというような対応はもちろんございまして、今回の虐待防止法の施行ということで、市町村のほうに通報ということが、これは法律上新たに規定されたものでございますので、市町村に通報があって、市町村においてある程度の事実関係を知った上で県に報告するというような新たな法律のスキームができているということでございます。


◯委員長(大松重和君) 礒部委員。


◯礒部裕和委員 まだ調査中ということなんでしょうから詳細については余り教えていただけないんだとは思うんですが、いろいろお話を聞いてみますと、以前からいろいろとそういったたぐいの話を聞いている方もいらっしゃったということですから、これまでの県としての対応が適切だったのかと、それから、実際報道ではいろいろと非常にひどいことが、仕打ちですか、そういうことが書かれていまして、もし本当ならひどいなというところなんですが、きちんと事実関係を確認していただいて、しかるべく処分をしていただきたいのと、また、同様のことがないのか、改めて通報が来る前に県として調査できる体制をきちんととっていただきたいなということで要望にいたします。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 時間も、もう先の予定が入っていますでしょうから2点だけお伺いいたします。
 まず、児童虐待につきまして、この問題につきましては、代表質疑で我が会派の小宮議員が聞きまして、そのときの答弁として、柏市の要保護児童対策地域協議会、ここには柏児相、県が絡むわけですが─が専門機関として参加し情報共有していたにもかかわらず、結果的には子供を救えずとうとい命が失われてしまったと重く受けとめる、そういった御答弁をいただいているわけでございます。そして、その後の裁判というのも終わったわけですけれども、柏市としては検証の報告が出されておりますけれども、県のほうはこれについての報告が出てきたのかどうなのか、出てきたとしたらどのような内容なのか、まずお教え願いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 児童家庭課でございます。
 県の検証の状況でございますが、現在検証委員会で検証しております。検証委員会の委員のほうからでございますが、実父と実母の裁判の公判の内容を踏まえて検証したいというようなことになってございまして、実は、9月に父親のほうの公判が、裁判がございました。ですので、5月に母親はもう済んでおりますが、両方裁判が、一審が終わりましたので、そこを踏まえて取りまとめにこれから入っていく予定でございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 そうしますと、それの報告がないという前提で、とはいうものの、児童虐待については市町村の協議会と、あと児童相談所との関係性というのが非常に問われているので、そこで、今回の柏の事例の具体的な形で、突っ込んだ形はいけませんけれども、もう共通認識になっていることから、ちょっとお伺いしたいんですが、平成20年の7月の24日に医療機関から保健所のほうに連絡があり、そこから市のほうに連絡があったと。そして、市のほうからこれはちょっと大変なことなんだというので、児童相談所のほうへと8月4日送致した。そして、8月4日から8月18日の間は児童相談所のほうで見て、家族等々にも会ったので、これは問題点は見受けられないと、戻していいだろうということで、その8月18日、平成20年、市のほうに戻した後ずっと市のほうで見ていると、経過観察だよという形で3カ月に1遍ほどの会議だったらしい。そして、平成23年の5月26日には亡くなってしまうという、こういう経過でございました。その経過の中で、市の、柏市の協議会、その協議会の中に児童相談所も入っていたと。ということになると、児童相談所はどういった形でこういう問題に市の協議会の中でかかわっていくのか、それは県としてはどのように考えているのでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 柏の案件につきましては、確かに要対協のほうの会議に出席をしていたと、出席をしていて児童相談所のほうから特に問題点を指摘できなかったということは、結果としましては専門機関である児童相談所がしかるべき、例えば個別支援会議の開催だとか、児相のほうに送致をするようにというふうな、促すとかということをやっていればというような状況ではございますが、当時といたしましては、要対協のほうの案件のかけ方と、逆に言うと市としてもその安全確認というところについての認識というのが十分でなかった。また、それを児童相談所のほうも安全確認ということの、このケースの状況の認識が十分でなかったということが結果を招いたというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 ということなんですけれども、結局児童相談所の場合は、よく市町村に聞きますと、この要保護児童対策協議会を立ち上げるときに、年に1遍ぐらい代表者会議、そして4カ月に1遍ぐらいが実務者会議、個別ケースでは個々にという形で、しかも市のほうはそういう重いケースは扱わないと、重いケースは児童相談所でというのは、これがもう一般的に頭になっていると。そうすると、そういったすみ分けをしてお互いに戻したり戻されて、今回みたいに児童相談所でやることでしょうと、児童相談所は、いや、市のほうでいいでしょうということになると、最終的に誰がこの事案について責任をとっていくのかが非常に曖昧になってくるんですね。これは、言ってみれば法律のすき間が問題なんだと言ってしまえばそれきりなんですけれども、こういった事案が起きたときになると、いつもそこを反省しなければと言っているんだけれども、児童相談所の権限と、そして市の権限というのを、これをちゃんと具体的にどういうふうにやっていこうかというのを県が市町村と一緒になってこれを考えていかないと、これは形の上で大変でしたねで終わっちゃうかなと思うんですけれども、その辺をさらに突っ込んだ形で、これは国の法律の問題なんて言わないで、県としてはその児童虐待の問題としては児相と市の協議会の関係性というのをもう一遍ひっくり返さなくちゃいけないというふうに考えていきませんか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 虐待の事例につきましてということで、法律の中で市町村というのは、住民からの相談を受けて、みずから対応が可能と考える比較的軽微な事例ということになりますけれども、対応しております。要保護児童対策地域協議会で総合的なケース管理を行っている、これは答弁させていただいた内容でございます。ですので、その中で、要は重要な案件とか難しい案件とかというところが出てきたときには、当然専門機関である児童相談所、立入調査の権限とかを持っておりますので、そちらのほうに送致するなりというような連携というところがやっぱり重要であるということでございます。ですので、そこら辺のところの認識というのを、まず市町村のほうの役割というのもございますので、そこの中で懸念されるような案件についてを児童相談所のほうにつなぐ。児童相談所としましても、そういうケースの中で長期間安全が確認できないような状況になっているというようなケースについては、児童相談所のほうから投げかけるとか、そういうお互いに情報をより深い共有をするということが必要だと思っております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 そういったすみ分けみたいなことをしているから、今回の、平成20年のときにこれは大変だと思うから児相へ持っていったと。児相のほうは見てみたら大したことないだろうからというので戻しちゃっているわけですよね。言ってみれば、市の協議会の中に児相もそのメンバーとして入っていると。だけれども、やはりそれぞれの持ち場があるということで、なかなかうまくいかないケースになるとこういうふうになる。大体そういう死亡するという事案が出てこないことには、大体うまくやっているんだよなという話で済んじゃうわけですよ。こういうことが出てきたときに、まさにそういったすみ分けしたすき間をどうするかというのは、多分ここで真剣に考えた報告書が出てくると思うんだけれども、それ以上に、やはり市のやっていくことと県の児童相談所がやっていくことを、もっと緊密に具体的にやっていくということを突っ込んでこれから考えていかないとしようがないと思うんですが、そこまで踏み込んだ形で今後考えていく意識がありますか。


◯委員長(大松重和君) 伊勢田児童家庭課長。


◯説明者(伊勢田児童家庭課長) 今回のケースにつきまして、安全確認というところの認識が十分でなかったというのは先ほど申し上げました。ですので、安全確認ということでネグレクトという、今回のケースはネグレクトによる虐待ということでございますが、こういうケースについてはこういう点が注意点であるとかというところを改めて認識しているところでございます。ですので、今後は連携というところが重要だということは前から言われておりますが、その連携の度合いといいますか、情報共有、また、あと児童相談所は専門機関ということでございますので、市町村のほうでは気がつかないようなところについては専門機関として助言等をできる部分があるのではないかということですね。そこの連携を深めるということで、市町村の役割というものはこれは法律の中でも規定されておりますので、そういう意味で、それぞれの連携をより密にして事故が起きないようにということを求めていくというところでございます。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 言ってみれば、そういった枠組みの中で起こってしまったということを反省して、実のある形、形式論理だけ言っていれば大体話は終わっちゃうわけなので、そこから本当のところをちゃんとつかむようにしていただきたいということを要望しておきます。
 次にもう1点、無料低額宿泊所のことについてお聞きします。簡単に聞きます。
 これは、9月26日付の新聞等にも報道されておりましたけれども、船橋市でFISに対しまして新規利用者の受け入れ禁止を、いわゆる制限命令を出したというような報道が出ております。これまでこの無料低額宿泊所、社会福祉法の第2種の届け出制であるのでなかなか規制できないよというような御答弁をずっといただいていたわけですけれども、千葉県のガイドラインの中にも、不当に営利を図り、または利用者の処遇において不当な行為をした場合は、宿泊所の経営の制限または停止を命じられる場合がありますと。社会福祉法第72条に基づいてみたいな、そういったガイドラインもございます。こういったケース、今回の場合は中核市である船橋市が出したわけですけれども、県が扱う事案が出てきた場合、やはりこういう形で何らかの制限命令というのを県としても出すのかどうなのか、その点についてお答え願いたいと思います。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 県として制限命令、また停止命令等を出す気があるのかというようなことでございますけれども、社会福祉法の72条によりまして、知事は届け出た事項の変更また廃止について1カ月以上、届け出をしないということの違反があったとき、それからあと、知事が必要と認める事項の報告に応じない、あるいは虚偽の報告をした、また、職員の検査もしくは調査を拒み、妨げ、もしくは忌避したとき。また、事業に関し不当に営利を図り、もしくは福祉サービスの提供を受ける者の処遇について不当な行為をしたとき、そういう場合には経営を制限し、またその停止を命じることができるとされております。年に1回立ち入りの検査をしておりまして、そういう場合にそのような事例がありましたら厳正に対処していきたいと思っております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 今、厳正に対処していくということで、前回この問題を取り上げたときには、お互いに届け出だから何もできないよねと、そういった、第1種になればもっときつい制限ができるわけですけれども、でも、2種であってもこの72条を使って県知事はそれなりの命令を出すことができるというふうに今理解させていただきました。
 届け出のないケースの場合はどうなりますでしょうか。


◯委員長(大松重和君) 佐近健康福祉指導課長。


◯説明者(佐近健康福祉指導課長) 現実に届け出がない場合には、こちらも立ち入りの調査をすることができませんので、なかなか難しいというふうに思います。ただ、市町村のほうではそういう情報なども結構入っておりますので、その辺は市町村とも連携をとり合いながら指導していきたいというふうに考えております。


◯委員長(大松重和君) ふじしろ委員。


◯ふじしろ政夫委員 どうもありがとうございます。これは日弁連のほうでも平成22年に意見書という形で、届け出がないんだったら1種で規制しちゃってもいいんじゃないかとか、ちょっとかなりきついなと思ったんですけれども、という形で、届け出があるなしにかかわらず、こういった無料低額宿泊所というのがいわゆる貧困ビジネスという形で使われていくという現状もありますので、その辺を踏まえて、きょうの御答弁にはございませんけれども、ちゃんとやる根拠もあると、やれるということなので、誤ったそういった非常に貧困ビジネスとして行われているような宿泊所があったときには、きっちりと禁止命令等々をしていただきたいということを要望しておきます。
 以上です。


◯委員長(大松重和君) 以上で諸般の報告・その他に対する質問は終結をします。
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       閉会中における継続事件
◯委員長(大松重和君) 次に、閉会中における継続事件についてお諮りをします。
 健康福祉部関係について、お手元に配付の継続事件項目表のとおり、閉会中も調査することとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 御異議ないものと認め、そのように決定します。
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       委員の派遣
◯委員長(大松重和君) 次に、委員の派遣について申し上げます。
 ただいま決定されました継続事件項目の調査に伴う委員の派遣については、正副委員長に一任願います。
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       委員長報告
◯委員長(大松重和君) 次に、特に委員長報告すべき事項がありましたら御発言願います。
    (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(大松重和君) 特に御発言がないようですので、委員長報告につきましては正副委員長に一任願います。
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       閉  会
◯委員長(大松重和君) 以上で健康福祉常任委員会を閉会します。
       午後5時18分閉会