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埼玉県 杉戸町

平成26年 12月 定例会(第4回) 12月08日−議案質疑・討論・採決−05号




平成26年 12月 定例会(第4回) − 12月08日−議案質疑・討論・採決−05号







平成26年 12月 定例会(第4回)





            平成26年第4回杉戸町議会定例会 第12日

平成26年12月8日(月曜日)
 議 事 日 程 (第5号)

 1、開  議
 1、諸般の報告
 1、町長追加提出議案の報告及び上程
 1、町長追加提出議案の提案理由の説明
 1、議案第70号の説明
 1、総務建設常任委員会付託議案について
 1、教育厚生常任委員会付託議案について
 1、議案第61号の質疑、採決
 1、議案第62号の質疑、討論、採決
 1、次会日程の報告
 1、散  会

午前10時00分開議
 出席議員(15名)
     1番   平  川  忠  良  議員       2番   伊  藤  美 佐 子  議員
     3番   大  橋  芳  久  議員       4番   窪  田  裕  之  議員
     5番   都  築  能  男  議員       6番   勝  岡  敏  至  議員
     7番   坪  田  光  治  議員       8番   ?  田  章  一  議員
     9番   石  川  敏  子  議員      10番   上  原  幸  雄  議員
    11番   稲  葉  光  男  議員      12番   宮  田  利  雄  議員
    13番   須  田  恒  男  議員      14番   森  山  哲  夫  議員
    15番   阿  部  啓  子  議員                          

 欠席議員(なし)
                                                   
 説明のための出席者
    古  谷  松  雄   町   長        島  田     厚   副 町 長

    野  口  俊  彦   秘 書 広報        門  脇  利  夫   政 策 財政
                 課   長                     課   長

    白  石  敏  明   財 産 管理        野  口  浩  之   総 務 課長
                 課   長

    島  村     薫   人権・男女        荻  原  勝  典   住 民 参加
                 共 同 参画                     推 進 課長
                 推 進 室長

    間  中  重  光   町 民 課長        新  井  恒  雄   税 務 課長

    千  把  幸  夫   福 祉 課長        知  久  伸  二   子 育 て
                                           支 援 課長

    武  井  喜 代 美   高 齢 介護        大  島  康  夫   健 康 支援
                 課   長                     課   長

    武  井  義  和   環 境 課長        勅使川原  将  吾   都 市 施設
                                           整 備 課長
                                           ( 兼 )
                                           産 業 団地
                                           拡 張 推進
                                           室   長

    山  ?  利  昭   上 下 水道        池  川  幸  一   建 築 課長
                 課   長

    鈴  木     聡   産 業 課長        輪  島  正  視   教 育 長
                 ( 兼 )
                 農業委員会
                 事 務 局長

    古  谷  恒  夫   教 育 次長        麻  生  雅  彦   学 校 教育
                 ( 兼 )                     課   長
                 教 育 総務
                 課   長

    田  原  和  明   社 会 教育        川  島  美 喜 雄   会計管理者
                 課   長                     ( 兼 )
                 ( 兼 )                     会 計 課長
                 町史編さん
                 室   長

    岡  田  孝  行   選 挙 管理
                 委 員 会
                 書 記 長
                 ( 兼 )
                 公平委員会
                 事務局長・
                 監 査 委員
                 事務局長・
                 固 定 資産
                 評 価 審査
                 委員会書記
                                                   
 事務局職員出席者
    染  谷  康  宏   事 務 局長        安  藤  秀  夫   事務局次長
    小  澤  哲  也   書   記        栗  原  明  子   書   記







△開議の宣告                                (午前10時00分)



○?田章一議長 これより本日の会議をきます。



                          ◇                        





△諸般の報告



○?田章一議長 日程第1、諸般の報告をいたします。

  当局から議案の追加提出として、議案第70号 平成26年度杉戸町一般会計補正予算(第6号)が送付されてまいりましたので、議案資料とともに本日お手元に配付しておきました。後刻、日程に従い、説明をお願いすることになりますので、あらかじめご了承願います。

  以上で諸般の報告を終わります。



                          ◇                        





△町長追加提出議案の報告及び上程



○?田章一議長 日程第2、町長から議案の追加提出がありましたから、ご報告いたします。

  事務局長に朗読させます。

       〔事務局長朗読〕



○?田章一議長 以上で報告を終わります。

  町長から追加提出された議案を上程いたします。



                          ◇                        





△町長追加提出議案の提案理由の説明



○?田章一議長 日程第3、町長追加提出議案の提案理由の説明を求めます。

  町長。

       〔古谷松雄町長登壇〕



◎古谷松雄町長 おはようございます。今回ご提案申し上げました追加議案につきまして、提案理由の説明を申し上げたいと思います。

  議案第70号は、平成26年度杉戸町一般会計補正予算(第6号)であります。今回の補正は、観光振興等に活用するための公有財産取得経費の追加を行うものであります。

  歳入につきましては、繰入金の追加であります。

  歳出につきましては、観光振興等公有財産取得費の追加であります。

  補正額は、歳入歳出それぞれ4,282万円を追加し、補正後の総額を121億8,575万8,000円とするものであります。

  以上で提出いたしました議案の提案理由の説明を終わります。詳細につきましては、別途説明申し上げますので、ご審議の上、ご議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○?田章一議長 以上で町長追加提出議案の提案理由の説明を終わります。



                          ◇                        





△議案第70号の説明



○?田章一議長 続いて、町長追加提出議案の補足説明をお願いします。

  政策財政課長。

       〔門脇利夫政策財政課長登壇〕



◎門脇利夫政策財政課長 それでは、議案第70号 平成26年度杉戸町一般会計補正予算(第6号)につきまして補足説明を申し上げます。

  今回の補正予算は、緊急性及び必要性の高い経費として、流灯まつりを初めとした観光振興等に活用するための公有財産取得費の追加を行うものでございます。具体的な内容につきましては、補正予算書に基づきましてご説明を申し上げます。

  恐れ入りますが、補正予算書第6号の1ページをお開き願います。平成26年度杉戸町一般会計補正予算(第6号)は、ごらんの第1条に定めるとおり、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ4,282万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ121億8,575万8,000円とするものでございます。

  次に、2ページ、3ページをお開き願います。第1表、歳入歳出予算補正でございます。2ページの歳入につきましては、17款繰入金、2項基金繰入金、補正額4,282万円を追加補正するものでございます。

  次に、3ページの歳出につきましては、7款商工費、1項商工費、補正額4,282万円を追加補正するものでございます。

  4ページから9ページまでの一般会計予算の補正状況調及び歳入歳出予算補正事項別明細書の1、総括部分につきましては、説明を省略させていただきまして、10ページから13ページまでの歳入歳出予算につきましてご説明を申し上げます。

  それでは、10ページ、11ページをごらんください。2、歳入、17款繰入金、2項基金繰入金、1目財政調整基金繰入金、補正額4,282万円を追加するものでございます。

  次に、12ページ、13ページをお開き願います。3、歳出でございます。7款商工費、1項商工費でございます。3目観光費、(1)、観光振興事業、補正額4,282万円の追加につきましては、流灯まつりを初めとした当町の観光振興等に活用するための土地、建物、旧埼玉農機跡地の取得費用を計上するものでございます。

  以上、簡単ではございますが、議案第70号 平成26年度杉戸町一般会計補正予算(第6号)の補足説明とさせていただきます。ご審議の上、ご議決賜りますようよろしくお願いを申し上げます。



○?田章一議長 以上で町長追加提出議案の補足説明を終わります。



                          ◇                        





△総務建設常任委員会付託議案について



○?田章一議長 日程第4、総務建設常任委員会付託議案を順に議題といたします。

  初めに、議案第63号 記号式投票に関する条例を廃止する条例を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  次に、議案第64号 平成26年度杉戸町水道事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  次に、議案第65号 平成26年度杉戸町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。以上の議案は、会議規則第36条第1項の規定により、総務建設常任委員会に一括付託したいと思います。これにご異議ありませんか。

       〔「異議なし」と言う人あり〕



○?田章一議長 ご異議なしと認めます。

  よって、総務建設常任委員会に一括付託することに決定いたしました。

 

                          ◇                        

 



△教育厚生常任委員会付託議案について



○?田章一議長 日程第5、教育厚生常任委員会付託議案を順に議題といたします。

  初めに、議案第66号 杉戸町地域包括支援センターの職員等に係る基準を定める条例を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  次に、議案第67号 杉戸町指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  次に、議案第68号 杉戸町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び杉戸町指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  次に、議案第69号 杉戸町国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

  9番、石川敏子議員。

       〔9番石川敏子議員登壇〕



◆9番(石川敏子議員) 9番の石川です。議案第69号 杉戸町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、町長にお尋ねいたします。

  限度額を引き上げると、増税するということなのですが、町長はなぜここに来て増税なのか。ほかの自治体ではまだやっていない自治体も相当ある中で、町長の判断はどうだったのか。

  この間消費税も上がっている中、物価も上昇している中で、とりわけ低所得者に対する減税そのものは考えなかったのか、この2点についてお尋ねいたします。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  町民課長。

       〔間中重光町民課長登壇〕



◎間中重光町民課長 お答えいたします。

  今回の限度額の改正につきましては、現在の国保会計の状況で申しますと、一般会計から2億円の法定外繰り入れを行うことや今年当初に低所得者に対する軽減の拡大を行いまして、今回につきましては国から示した限度額に基づいて、町では従来より限度額、改正年度より1年経過後に改正しておる状況から、財政状況等を勘案した上で、従前と同様に改正をするものでございます。

  以上でございます。



○?田章一議長 続いて答弁願います。

  町長。

       〔古谷松雄町長登壇〕



◎古谷松雄町長 お答えいたします。

  今町民課長が答弁したとおりでございますので、ご理解賜ればと思います。



○?田章一議長 よろしいですか。

  9番、石川敏子議員。



◆9番(石川敏子議員) 私は、町長にお尋ねしています。課長の答弁がそのままという話ではなく、町長が判断なさったのだと思うのです。この間16カ月も実質賃金下がっている中で、またここに来て増税するわけですよ。町長は、どういう思いからこれを判断なさったのかって聞いているのです。国がそういうふうにやって1年経過した、当然、やっていない自治体だってあるわけですよ。2億円入れているとおっしゃいますが、ほかの自治体だって入れているわけです。相当国保財政厳しいという中で、町もそこに入れなかったらば負担がふえるということが目に見えているから入れているのではないですか。そういう中で、何でここで増税しなければならなかったのかというのを私は聞いているのです。増税しなければ国保財政が破綻してしまうということではないと思いますので、町長はどうだったのか。

  低所得者にもやっていると言っていますけれども、7、5、2割の軽減までいっていないわけですよ。ほかの自治体がやっている中で、そういうところはそのままで、上げるのだけ上げるというのはいかがなものかという思いから、町長にお尋ねをしています。町長がどう判断したのか聞いています。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  町長。

       〔古谷松雄町長登壇〕



◎古谷松雄町長 お答えいたします。

  先ほどの課長答弁と同じようなことになってしまうかもしれませんけれども、町といたしましても2億円入れています。また、来年度それ以上かもしれません。国が言ってきたことに対しまして、上げたところもある市町村あるかもしれませんけれども、上げないところもある、その中で町としては今これは仕方ないことかなということでやりましたので、ご理解賜ればと思います。



○?田章一議長 よろしいですか。

  ほかにありませんか。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 これをもって質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。以上の議案は、会議規則第36条第1項の規定により、教育厚生常任委員会に一括付託したいと思います。これにご異議ありませんか。

       〔「異議なし」と言う人あり〕



○?田章一議長 ご異議なしと認めます。

  よって、教育厚生常任委員会に一括付託することに決定いたしました。



                          ◇                        





△議案第61号の質疑、採決



○?田章一議長 日程第6、議案第61号 杉戸町教育委員会委員の任命についてを議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 発言がありませんので、質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。本件は人事に関する議案でありますので、前例に従い討論を省略し、直ちに採決したいと思います。これにご異議ございませんか。

       〔「異議なし」と言う人あり〕



○?田章一議長 ご異議なしと認めます。

  よって、これより採決を行います。

  議案第61号 杉戸町教育委員会委員の任命についての件に賛成の諸君の起立を求めます。

       〔起立全員〕



○?田章一議長 起立全員であります。

  よって、議案第61号は原案に同意することに決定いたしました。



                          ◇                        





△議案第62号の質疑、討論、採決



○?田章一議長 日程第7、議案第62号 指定管理者の指定について(杉戸町彩の国いきいきセンターすぎとピア)を議題といたします。

  これより質疑に入ります。

  ご質疑ございましたら発言願います。

  9番、石川敏子議員。

       〔9番石川敏子議員登壇〕



◆9番(石川敏子議員) 9番の石川です。すぎとピアに対して指定管理にするということで、何点かお尋ねいたします。

  まず1つは、すぎとピアを指定管理にすることで、高齢介護課がここの担当ということのようなのですが、新たに社協に委託することで、高齢者福祉などについて新たな事業をそこで展開してもらおうというような中身があるのでしょうか。その点を明らかにしていただきたいと思います。

  それから、年間400万円の削減と。人件費のみみたいなお話でしたが、29年から指定管理料にかかわる消費税ということで438万円が計上されています。438万円、指定管理に対して消費税がかかるということなのですが、ここで400万円以上の消費税がかかるということは、指定管理にしなければかかってこないのではないかと。直営でも変わらないのではないかというふうに思うのですが、ここはどういうふうに判断なさっているのでしょうか。

  以上です。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  まず、1点目に、指定管理者制度を導入することによって、社会福祉協議会による新たな事業、どのような事業が展開されるのかというようなご質問だったと思いますが、指定管理者制度を導入するに当たって、当課といたしましては、当初からすぎとピアが開設した当時からあそこの場所に入っておりました社会福祉協議会にお願いしたいという考えは持っておりました。その中で社会福祉協議会のほうにお話をさせていただいたときに、指定管理者制度を導入するに当たっては、現在、高齢介護課といたしましては、あそこに配属されている職員は高齢介護課の施設担当職員ということで、施設の維持管理のみを行う職員を配属しているわけでございますけれども、指定管理を受けていただいた際には、それだけではなくて自主事業を積極的にやっていただきたいというような意向もお伝えしたわけです。その中で自主事業といたしましては、オープンギャラリーの会場を活用いたしました高齢者の作品展のようなオープンギャラリーですとか、あと現在すぎとピアサロンをあそこで活動しているわけですけれども、そのすぎとピアサロンも社協としてこれからやっていただけると。

  それから、おもちゃの病院ですね、これは高齢者に対する事業ではございませんけれども、そういった独自事業を社会福祉協議会として工夫をしてやっていただけるということがありましたので、自主事業に対しましては当課といたしましてもこれまで以上にすぎとピアが発展する事業につながっていくのではないかと思っているところでございます。

  次に、2点目、消費税につきましては400万円以上かかってくるというようなご質問でございましたけれども、これにつきましては最高額を見込んでこの数字が出てきているものでございまして、今後社会福祉協議会と協定を結んで契約をする中で、その内容によっては消費税がかかる内容とかからない内容があるというふうに聞いております。今現在、社会福祉協議会のほうで税務署のほうに詳細を確認しているところでございますので、この額はあくまでも最高額であり、これを下回る可能性も十分あるということで、人件費がかかってしまっては余り意味がないのではないかというご指摘だったと思いますけれども、少なくとも人件費の削減を超えたというのでしょうか、税額になるわけではございませんし、先ほど独自事業ということで社会福祉協議会でもいろいろ考えてくださっておりますので、直営でも変わらないのではないかというご指摘ではございますが、前進するものと考えております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  9番、石川敏子議員。



◆9番(石川敏子議員) 再質問させていただきます。

  独自事業ということで、すぎとピアサロンというのが今直営でやっているわけですよね。そこを社協の独自事業でやってもらうということなのですが、ほとんど貸し館業務のためにこの指定管理者を導入して、今町から出向いている職員を引き揚げるということなのですが、これからすぎとピアの位置づけというのが、介護保険も相当変わってくる中で、もっと発展させていかなくてはならない施設になるのではないかというふうに思っているのです。地域包括も含めて総合事業が入ってきますから、ここを何らかの形で使っていくというような方向性というか、そういうのは全く検討なされていないのでしょうか。5年間の契約ですから、5年間はみんな今のままでいくというような中身なのかどうか、その点確認したいのと、すぎとピアサロンは今直営でやっているのを新たな自主事業としてやってもらうということなのですが、全然委託料をそこに入れなくて新たな独自事業としてやっていくには発展性がないのではないかと。もっと、独自事業といっても、町としてこういうものをやってほしいとか、そういう内容も含めて検討なされていないのでしょうか。社協にこういうものをやってほしいという新たな展開みたいなのは全く考えていないのかどうか、その点を明らかにしてください。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  すぎとピアサロンについてでございますけれども、社会福祉協議会ではすぎとピアサロンを自主事業としてお金をかけずに運営を検討していただいたわけで、自主事業としての予算の要求はなかったわけでございます。そもそもサロンについて社会福祉協議会で運営のほうはお願いできないかというご相談をさせていただいたときに、ただ今すぎとピアでサロン活動を行っているからというだけではなくて、社会福祉協議会の事業の中にふれあいいきいきサロンというものがございます。そういった中で、ふれあいいきいきサロンという活動を社会福祉協議会の事業としてやっているわけですから、それを発展する形ですぎとピアを会場にサロン活動をやっていただけないかということでご相談をしたのが最初でございます。その中で、先ほどと繰り返しになりますけれども、お金をかけずに社会福祉協議会のほうで工夫をしてサロン活動をしてくださるということで自主事業として上がってきたわけでございますが、現在当課で直営でやっておりますすぎとピアサロンの活動が軌道に乗ってきたところでございまして、さまざまな事業、月に2回でございますけれども、行ってございます。運営が高齢介護課直営ではなくて社会福祉協議会のほうが運営するようになりましても、ご利用者様のサービスの低下につながっては意味がないことですから、これまですぎとピアサロン活動、当課が運営してきた活動内容と違ってくることがあった場合、これまでのご利用者様のご要望が以前直営でやっていたサロンと同じようなことをやってほしいという内容があればこちらのほうにご相談いただき、当課としても高齢福祉の増進のために協力をしてというのでしょうか、やらせていただきたいと思っております。

  それから、介護保険制度が大きく変わっていく中で、総合事業等も現在検討しているところでございますけれども、そういった意味でもっとすぎとピアを発展させなければならないのではないかというご指摘が2点目だったと思います。現在も一次予防事業といたしまして、らくらくかんたん体操、すぎとピアでは水曜日、午前午後と2講座、通年にわたって行っているわけでございます。指定管理者制度を導入したからといって、そういった事業を行わなくなるわけではありません。今まで使っていたそういったことにつきましては、今後も継続してすぎとピアを会場に事業を行っていきたいと思っておりますし、総合事業につきましては、具体的にこの場ではどうこうということはまだ申し上げられる段階ではございませんけれども、高齢者福祉の施設として、当然すぎとピアは会場も広いですから有効に活用していくように考えていきたいと思っております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  9番、石川敏子議員、特に3回目の質疑を許可いたします。



◆9番(石川敏子議員) 確認なのですが、先ほどのご回答だと、社協が運営しているすぎとピアでやっている事業と、例えばらくらくかんたん体操などは町が直営でやっているわけです。先ほどすぎとピアサロンも必要があれば町としてもというようなお話だったのですが、そういう新たに何か事業展開あそこでしようということなどについては、直接町がやるということなのでしょうか。らくらく健康体操もすぎとピアでやっていますが、それはあくまでも町事業で、社協がやっている事業ではなく、町が直接あそこに出向いて、そうするとそのたびに、貸し館業務ですから、料金が発生してくるのでしょうか。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  らくらくかんたん体操につきましては、現在一次予防事業として町で行っているわけでございます。指定管理者制度を導入したからといいまして、町がすぎとピアを会場に直接主催事業を行えないというわけではございません。ピアは貸し館業務を行っているわけですので。ですから、高齢介護課ですぎとピアの2階のホールをお借りして、らくらくかんたん体操のほうを今後も続けていくということでございます。

  それから、そうなりますと、使用料のほうを新たに町のほうで払うのかというご質問もあったかと思いますが、町で使う場合には使用料は減免ということでしておりますので、新たに町がすぎとピアを会場にいろいろ事業を行いましても、そこで使用料が発生するものではございません。

  それから、すぎとピアサロンについてのご質問があったかと思います。すぎとピアサロンにつきましては、社会福祉協議会のほうで自主事業で行いましても、町のほうで主体的に行いましても、参加する方はどちらが運営をしているからということではなくて、その事業に魅力を感じるか、参加してみたいと思っていただけるかということだと思います。実際指定管理のほうをご議決いただけた場合には4月からということになってくるわけですけれども、社会福祉協議会としても、先ほども申し上げましたけれども、お金をかけずにいろいろな事業を展開していくということを考えてくださっているようですし、当課といたしましてもこれまで参加してくださっていた方々からの要望があれば、当課で対応する部分があれば今後も住民サービスを低下させないためにこちらとしても尽力していきたいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○?田章一議長 ほかにありませんか。

  14番、森山哲夫議員。

       〔14番森山哲夫議員登壇〕



◆14番(森山哲夫議員) 議案第62号について、大きく2点ほどお尋ねいたします。

  議案第62号では、資料ということで、指定管理者の指定に当たって、選定理由並びに選定基準であるとか事業計画書、こういったものが資料として出されているわけですが、この資料の6ページ、7ページに自主事業についてということで幾つかの事業が例示されているわけですけれども、ただいま議論されておりましたすぎとピアサロンなのですが、このすぎとピアサロンは今後指定管理ということで、自主事業ということで任せているわけなのですけれども、これまで直営でやっていたわけですよね。指定管理にすることによって、事業の内容や質が後退するおそれというのはないのでしょうか。先ほど高齢介護課長は、すぎとピアサロンについてはお金をかけずに、人件費は指定管理で減らすことはできるようなのですが、お金はかけずに自主事業としてやってもらうと。サービスの低下はあってはならないということは何回か強調されているのですが、先ほどの答弁の中で、これまでの利用者の要望があれば、これまでどおりやってほしいとの声があればやらせてもらうと。それは町として直営でやるというふうなお答えなのですけれども、それというのは低下するおそれもあるということを町として想定しているということなのでしょうか。これまでどおりやってほしいという声があればということなのですが、これまでどおりにはいかないと。そうしたことも想定されているのかどうなのか、その点を1つ伺っておきたいと思います。

  それと、指定管理者制度を導入することによって、向こう5年間の中で高齢者のニーズに応えた新たな事業を展開することは可能なのでしょうか。これは6月議会のときにサービスの向上についてということで、高齢者のニーズに応える事業や新たな事業が展開されるものと期待しているってご答弁されていたのですね。今回この自主事業を見ても大体今まで社協でやっていた事業がほとんどで、オープンギャラリーというのは、これも第3庁舎の2階などにもかなりオープンギャラリー化していますが、高齢者向けの事業というような形ではないのではないかと。おもちゃの病院にしてもそうなのですが。契約上はもちろんなのですが、収支計画見ても、新たにお金をかけないということなのですけれども、収支計画や人員の体制からしても、高齢者のニーズに応えた新たな事業を自主事業として展開していただくということは可能なのかどうなのか。そこら辺はどうなっているのか。すぎとピアの設置目的というのは、高齢者福祉及び地域福祉活動を総合的に推進し、豊かな長寿福祉社会を形成することだと。この本来の設置目的をやはりますます発揮していただかなければいけないわけなのですが、指定管理制度というのはどっちかというとコストカットのツールとしてはもてはやされても、なかなかサービス向上についてはいろいろ懸念すべき事項が指摘されているわけです。そうした中で、社協自体の能力がどうのこうのということではなくて、指定管理という枠組みの中で、向こう5年間の中で、契約上はもちろんなのですが、収支計画や人員上の体制からしても、高齢者ニーズに応えた新たな事業を展開していく展望というのはあるのかどうなのか、その点2つお尋ねいたします。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  まず、1点目、ピアサロンにつきまして、サービスの低下を想定しているのかというようなご趣旨のご質問だったと思います。すぎとピアサロンにつきましては、今回社会福祉協議会からの提案の中で自主事業として上げられてきたわけでございまして、それにつきましては先ほど石川議員さんからのご質問のときにも申し上げましたとおり、社会福祉協議会としてふれあいいきいきサロンの事業がございますので、それを発展させるような形ですぎとピアを会場にやってもらえないかという提案をさせていただいたわけでありまして、必ずしも自主事業としてすぎとピアサロンをやってもらえないと困るという形でお願いしたわけではございません。そういった中で、社会福祉協議会のほうでも前向きに検討していただきまして、お金をかけずに社会福祉協議会としてのサロンを引き継いでやっていこうというふうに考えていただいた結果、このようなご提案に結びついたものだと考えております。

  先ほど要望があれば町としてもピアサロンのほうでやらせていただきたいというようなことを申し上げたかと思いますが、それはサービスの低下を前提に申し上げたことではございませんで、具体的に社会福祉協議会のほうでどのような内容のサロンを運営していくと考えているのか。まだ詳細にはこちらのほうと話を伺っているわけではありませんので何とも申し上げられませんけれども、ただこれまで直営でやってきた事業がそのまま社会福祉協議会が運営することになった後も続けられるかどうかというのは今の時点でわからないわけです。予算としてサロンの経費を積算されていないわけですから、これまでこちらで行っていた例えばMG体操ですとか音楽療法とかそういった多少お金をこちらでかけてきた事業もございますので、そういった部分につきまして、サロンにこれまで参加してきた方々がMG体操とか音楽療法のようなものをまたやってほしいというご要望があればこちらのほうとしても高齢介護課が事業をやらせていただくという形で、結果的にご利用者の方のサービスの低下にならないように社会福祉協議会と力を合わせていきたいというふうに考えているということでございます。

  次に、2点目、向こう5年間高齢者のニーズに合った事業が展開されるのかということでございますけれども、そもそもこの指定管理をお願いするに当たっては、現在すぎとピアといたしましては貸し館業務と施設の維持管理だけしか実際にはしていない状況です。といいますのは、あそこに配属されている職員は、先ほども申し上げたとおり、高齢介護課の施設担当の職員が配置されているということからでございます。そういった中で、施設の維持管理、貸し館業務、それについて指定管理をお願いするプラス自主事業をやっていただきたいと、ざっくり申し上げるとそういう形でございますので、社会福祉協議会のほうで自主事業を幾つか提案していただいているわけですけれども、だからといって高齢介護課が指定管理者制度導入後、あのすぎとピアを会場にして何の事業も行えないとか事業を行うに際して使用料を支払わなければいけないとかそういうことは起こらないわけですので、当課といたしましてもピアの活用については今後も考えていきたいと思っております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  14番、森山哲夫議員。



◆14番(森山哲夫議員) すぎとピアサロンなのですが、どうもはっきりしないのですけれども、やってもらわないと困るということで提案したわけではないと。できないのだったらできないで構わないという提案をしたわけなのですか。この7ページには、提供しますというふうになっていますよね。ただ、課長のほうの答弁によりますと、MG体操とか音楽療法とか、これまでお金をかけてやってきた部分があると。こういったサービスについて引き続きやってほしいという要望があれば、声があれば社協と力を合わせてやっていきたいというようなお答えなのですが、要望がなければやらないのですか、これは。声があればということが前提になっているわけなのですか。どちらが責任をとるのかと。お金をかけずにやるのであれば指定管理でお願いをして、お金がかかるようなサービスを引き続きやってほしいという要望があれば町として、町直営でそこはやるということなのか、そこをちゃんとはっきりさせていただきたいと思うのですよ。やってもらわないと困るということで提案したわけではないというのですが、一応自主事業についてはすぎとピアサロン位置づけられているわけですよね。ただ、その中身はあくまでお金がかからないものということで判断していいのか。お金がかかるものについては町で引き続き要望がなくてもやるべきだとは思うのですけれども、そういうワークシェアリングというかしていらっしゃるのか、その点を、これまでの事業が後退することはないのかということで伺っていますので、もう少しはっきりどちらがどういう対応するのかお答えいただきたいと思うのです。

  それと、2つ目の問題なのですが、貸し館業務と施設の維持管理しかやっていないと。それにプラス自主事業というのですが、それではすぎとピアの設置目的自体がどうなるのかと。設置目的を達成させていくやはり方針が、サービスの向上ということで、指定管理者との契約の中にもやはり盛り込まれていかなければいけないのだと思うのです。それは、施設の維持管理、貸し館業務、これらも大切な業務ですけれども、コストの削減ばかりに目を向けるのではなくて、これまで高齢者のニーズに応えた新たな事業展開もやってもらうようにしたいと言ってきたではないですか。そこら辺については、これは望めないということなのですか。簡単に言えば、新たな事業を展開するためのそういう財政上の措置、経費とかいうものは全く見ていないのか、契約上もうたわれていないのか、それはどうなのかを再確認させていただきたいと思います。

  以上です。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  まず、1点目のサロンについてでございますけれども、サロンにつきましては先ほど来、繰り返しになりますけれども、ふれあいいきいきサロンという活動を社会福祉協議会の中で行っておりますので、すぎとピアを会場に現在町直営で行っておりますピアサロンを引き継ぐ形でお願いできないだろうかというこちらご提案はさせていただいた経緯はあります。特に社会福祉協議会のほうでできないと言っているものをやってもらわないと困るのだというような言い方はしておりません。そういった中で自主事業として上がってきているわけでございますけれども、経費については先ほど来、繰り返しになりますけれども、社会福祉協議会といたしましてはお金をかけずにサロン活動を考えてやっていきたいということでございます。

  またサロンの主体はどこかということになってくると思いますが、自主事業としてすぎとピアサロンを提案していただいているわけでございますので、サロンの運営主体は社会福祉協議会になってまいります。ただ、現在町のほうですぎとピアサロン行っておりますけれども、そのメニューによってはいろいろな団体さんにご協力をお願いしたりとかして運営しているわけで、全て町の職員が実際みずからの手で行ったりするだけでなくて、ほかの団体さんにご協力をお願いしたりとか、あるいは先ほど申し上げましたけれども、MG体操や音楽療法のように多少お金をかけてやっていたメニューもございます。ですから、運営主体としては社会福祉協議会ですけれども、その中で今まで町がほかの団体さんに協力をお願いしていたと同様に、MG体操、音楽療法について町のほうでやってくれないかということで、そうなったとき、あるいはこちらのほうからやはりMG体操、音楽療法をやらせてほしいと。そうなったときには社会福祉協議会のほうと話し合いをいたしまして、協力をしながら町としてやらせていただくというふうに考えております。

  それから、すぎとピアにつきましては、貸し館業務、維持管理、それが現在実際には行われていることなのですけれども、指定管理者制度を導入すると設置目的がどうなのかというご質問だったと思います。先ほどもお答えしたように記憶しておりますけれども、指定管理者制度を導入したからといって、すぎとピアを会場に高齢介護課が高齢者のための事業を行えないわけではありません。

  あと指定管理者制度導入後と事業の後退があるのかどうかという内容のご質問だということですけれども、そういった意味では後退はないと判断しております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  14番、森山哲夫議員、特に3回目の質疑を許可いたします。



◆14番(森山哲夫議員) 2つ目の質問なのですが、簡潔に言いますと、後退はないのかというよりは、このことでサービスが向上するものはあるのですかということです。新たな事業展開がないわけですよね、自主的には5年間。貸し館とか施設の維持管理でコストが幾分浮くことは、それは否定しません。サービスの後退がないというのが前提だと思うのですけれども、高齢者のニーズに応えた新たな事業展開、これは期待できるものだと、そうおっしゃってきたから、そういうものはあるのかと聞いているのですよ。後退はないのかというよりは、2つ目の質問は、そういうことです。

  以上。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  副町長。

       〔島田 厚副町長登壇〕



◎島田厚副町長 お答えいたします。

  今2点目で新たな事業があるのかということもありましたし、その前にサロンのことについてもいろいろとさまざまな議論が今行われました。まず、サロンのこともちょっとあわせて考えていきたいと思うのですけれども、今回自主事業について、すぎとピアサロンというのが指定管理者、今回の、今社会福祉協議会のほうから上がってきました。当初のやりとりの中ですぎとピアサロンをやるかやらないかについては、すぎとピア側にそういうのもどうですかと投げかけたと。投げかけた中で、自主事業さまざまにあるものの中で、すぎとピアサロンを経費をかけないで今やろうということで、この提案の中に上がってきたものを採択したというところです。ですので、この段階で限られた費用の中でいろいろさまざまなお金をかける事業をどこにかけていくかというものについて、現段階ではそこはかけない。そもそもサロンというのは、町内今10を超えるサロンができてきています。そしてまた、今後ふえようとしています。それぞれその実施主体というのは、地元のNPOだったり、区であったり、自治会であったり、それぞれ実施主体さまざまですね、サロンは。ですので、一律にサロンの形というのがこういったものだという定義づけがあるわけではありません。そこではいろいろな工夫をしながらやっています。今年度についても、先般、10月でしたか、つながり事業ということで、サロンにほかの方々いらしてみませんかということをやってみました。それは、サロンというのはまさに自主事業、そこに集まる方々が自主的にどうやって自分たちの生きがいをそこに見出していくかということが問われているものだというふうに思うのです。ですので、そういった中で自分たちが工夫する。そうした中で、行政が一緒になってかかわっていく。今回つながり事業は、ほかのサロンの方々に来ていただいて、このサロンを見てくださいというものでした。そして、新たに呼びかけをするというもの。ですので、そういった工夫をしながら、これからサロンは展開していかなくてはいけないというふうに考えるところです。町としてそういったことを今年度やってみましたけれども、来年度、どういう形になっていくか。それは、担当課のほうがいろいろと各主体と連携しながらやっていくものだと思います。お金をかけたからいいというものではないと思います。なので、社協に指定管理者をお願いするということは、まさに社会福祉協議会の理念からいいましたら、高齢者福祉、地域福祉、そういったものを自主的にやっていく見本となるところでなくてはいけないと思います。ですので、経費をかけるということではなくて、サロンをこういった形で、すぎとピアサロンを社会福祉協議会がこれをやるということは、ほかのモデルとなるようなものを打ち出していく責務はそこにあるだろうというふうに思います。そこにおいては、町のほうとも連携しながらやっていかなくてはいけない。時にはお金をかける必要性があるものが今後出てきたとすれば、町が直営なのか、それは委託するのか、補助金出すのか、ちょっとそこは一概に言えませんけれども、そういった形でサロンをよりいいものに、すぎとピアで行えるサロンはそういったものとしての役割を今後担っていくのではないかというふうに思います。

  そういった中で新たな事業をということですが、今回自主事業で上がってきたものはこれですけれども、これについて、これがもうフィックスしたものであるというふうには私は考えていません。これは一概に今の段階でどういうふうに捉えるか難しいところですけれども、この事業のそれぞれの中身で工夫していけばいいでしょうし、これはあくまでも社協の自主事業ですから、自主事業の中でその時代時代のニーズに応じたものを展開していくというものは当然発生してくるかと思います。そうした中で、町と一緒にそこは連携してやっていくということがこの指定管理者制度の意義がそこにあるものだというふうに考えます。すぎとピアの設置目的は、高齢者福祉及び地域福祉活動を総合的に推進しということを先ほど議員のほうも言われましたけれども、それにかなうような形でともに一緒にやっていくことが社協を今回すぎとピアの指定管理者に指定する意義だというふうに考えております。ご理解いただければと存じます。

  以上です。



○?田章一議長 この際、暫時休憩いたします。



       休憩 午前11時09分



       再開 午前11時20分





○?田章一議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  議案第62号の質疑を続けます。

  ご質疑ございましたら発言願います。

  13番、須田恒男議員。

       〔13番須田恒男議員登壇〕



◆13番(須田恒男議員) まず1点目は、サロンの関係、すぎとピアにつくったいきさつを、私はこうだったのだろうというふうに思うのですけれども、いわゆる堤郷地区にサロンをつくっていただけないだろうかということでお伺いしたのだけれども、どうもつくってくれるという機運がないと。堤郷地区に近いすぎとピアのところにサロンを町として設置しようと、運営していこうと、こういういきさつであそこに私はサロンができてきたかなって思っているのです。そういう意味では、ここが指定管理になったとしても、あそこは地域的な関係から外せないサロンに私は位置づけられているのだろうというふうに理解をしています。その中で、今お金のかかる音楽療法とか体操の関係、これお金がかかるということなのですけれども、あそこに設置したいきさつからして、今利用されている方が取り組みをしている方に共鳴して参加をしてくれるということならば、管理委託するときに、サロンごと含めてお金をかけないということ、委託内容にサロンも私は入れるべきではなかったのかというふうに感じているのですけれども、その点はいかがなのでしょうか。向こうに投げかけしたら、向こうがお金をかけないでやりますよということで町は飛びついたというふうに私は今質疑の中で感じたわけですけれども、その点はやっぱり突っ込んで、副町長もお金が出てきたときにはそのとき検討していくのだということを答弁されておりますから、そういったことを総合的に判断すれば、やっぱりこれは入れていったほうが私は賢明なのかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。

  2点目は、当然ほかのサロンについても、たしかまちづくり支援制度とかそういったものを活用して、事業運営の資金というのですか、そういうものにしてきているということなのですね。そうすると、今これを、私は1回目で入れるべきではなかったかと言ったのですけれども、これが今の形の指定管理の内容でいったとすれば、そういったお金を見出す活用というのはここのところでできるのかどうか、そこのところをお聞きをしておきたいと思います。

  それから、3点目は、指定管理にすることによって400万円の人件費の持ち出しが町としては少なくなるという、そこが効果なのですよということをお聞きをしているのですけれども、具体的にその400万円浮くという中身というのはどこを指して言っていらっしゃるのでしょうか。

  4点目は、この近くでは松伏町がこの制度を導入しているということでございますけれども、松伏町の運営状況というのは担当課ではどのように把握をされているのか、お伺いをしておきます。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  まず、1点目のサロンのいきさつについてご質問があったわけでございますけれども、確かに議員さんおっしゃるとおり、平成23年度からシニアサロンのほうを整備していこうということで、毎年度3カ所ずつ開設することを目標にいたしましてこれまでやってまいりました。そういった中で、堤郷地区については手が挙がらなかった。それは、理由についてはいろいろあると思うのですけれども、結果的に堤郷地区のほうからは手が挙がらなかったという事実がございます。そういった中で、すぎとピアは町の施設ということもありますし、すぎとピア、デイサービス事業を廃止したことに伴いまして、談話室という高齢者の憩いの場ができました。では、そこを活用して運営してくれるところがないのであれば、町のほうがそこでサロン活動をしてみようかということで始めたものでございます。本来サロン活動というのは、何曜日の何時からという限定ではなくて、皆さん気が向いたときに、足が向いたときに行っていただいて、何かの事業ということではなくてもおしゃべりをしたりとか、そのようなことでも十分サロンだとは思っておりますが、町のほうがかかわる以上、ただそこを談話室として、ここをサロンとして皆さんいろいろ使ってくださいねというふうな形ではなくて、何かそこを知っていただくという意味でも事業をやるべきではないかということで、先ほど申し上げましたような音楽療法ですとかMG体操とか、そのほかお金をかけない事業としてはミニミニ映画会ですとか、あるいは健康に関する講話とかそういったものを行ってきたわけでございます。

  委託業務の中にサロンを入れるべきだったのではないかということでございますけれども、先ほど来の繰り返しになってしまいますが、社会福祉協議会の事業としてふれあいいきいきサロンという事業がございます。ですから、それをピアを会場に自主事業としてやっていただければいいのではないかというふうに考えましたので、特に委託の中にはサロンを入れなかったわけでございます。入れなくても特に問題はないというふうに考えております。

  それから、400万円程度の人件費の削減、これを具体的にということでございますけれども、現在すぎとピアのほうに配置されております職員は、所長1名、それから主任が1名、再任用の主事が1名という3名でございます。そのうちの2名につきましては、社会福祉協議会との兼務という形になっております。ですから、その兼務の分は、結果的に今まで町のほうが兼務の職員2名についての人件費持っていたわけでございますけれども、その中には社会福祉協議会の兼務ですから業務も入ったわけでございまして、指定管理に出す分はあくまでもピアの維持管理の部分でございますから1名程度の人件費が削減できるだろうということで、これは頭数ではなく業務としてですね、なので400万円程度の人件費の削減になるということでございます。

  最後の松伏町での運営状況をどのように把握しているかということでございますけれども、それにつきましては、申しわけございません、把握しておりません。

  以上でございます。



○?田章一議長 続いて、答弁願います。

  住民参加推進課長。

       〔荻原勝典住民参加推進課長登壇〕



◎荻原勝典住民参加推進課長 お答えいたします。

  質問の2点目であったと思いますが、サロンの活用について、まちづくり支援制度を活用できるかというご質問であったと思います。実施主体が社会福祉協議会となった場合は、補助制度の対象外となりますので、活用できない状況でございます。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  13番、須田恒男議員。



◆13番(須田恒男議員) 確認をさせてください。

  先ほど副町長が、サロンの関係についてはお金が必要となったときが出てきたときはそのとき検討していくという、こういった答弁があったかと思うのですが、当然にしてMG体操とか音楽療法はお金がかかるって課長は答弁しているのですね。当然あそこを利用されている方は、やっぱりそれが楽しみで来る方が多いと思うのです。そうすると、やっぱりそこでお金が必要になってくるのですよ。そこのところをきちっと説明していただかないと、どうもどうなってしまうのだろうという、どう進んでいくのだろうというふうに私の頭の中も整理がつかないのですよ。ですから、そこのところは、ミニ映画会的な言葉も出てきましたけれども、MG体操と音楽療法は金かかるのでしょう。だったら今から、金かかるから、それは支出しますよと。この契約のときに、それは見ましょうとかそういうふうになるのが普通かなというふうに思うのですけれども、そこのところを整理してください。

  それから、2番目の関係で、福祉関係についてはまちづくり支援制度はできないということなのですけれども、これまた先ほどの副町長の言葉を引用しますと、サロンのつながりを持とうということで交流をやりましたよね、今年度。やっぱりでは音楽療法とかそういうものが福祉にかかわることがいいということになると、今支援制度でやっているサロンは、音楽療法とかMG体操とかそういったもろもろの関係についてはお金が使えないという理解になってしまうのでしょうか。その点確認をさせてください。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  MG体操と音楽療法を現在直営のピアサロンではやっているわけですけれども、それには多少のお金はかかっております。ただ、であれば契約の中でその分を見るべきではないかというお話だったと思うのですけれども、MG体操や音楽療法はあくまでも現在直営でやっているサロンの事業のメニューの一つであるわけです。なので、サロンの活動はMG体操、音楽療法だけではありませんので、契約の中で今回は見ていないというか、自主活動としてのすぎとピアサロンについてお金をかけないでという方針がありますので、なかったわけです。ただ、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、今後社会福祉協議会がサロンを運営していくわけでございますけれども、その中でMG体操、音楽療法の希望があれば社会福祉協議会からこちらにご相談をいただいて、こちらからその時間、MG体操、音楽療法をそこでやらせていただく、そういう形で考えております。直接社会福祉協議会にお金を出すということではなくで、こちらでそこに行ってやらせていただくというふうに考えております。

  それから、サロン交流事業についてもご質問がございました。すぎとピアサロン、直営サロン以外のサロンでMG体操や音楽療法の希望があった場合には、こちらからその講師を派遣というのでしょうか、お金を出すのでしょうか、やれるのかというような内容だったと思うのですけれども、現在サロンを運営している地域の団体さんは、行政区ですとか老人クラブさんとかいろいろあるわけです。そういった中で、実際行政区が運営していても、老人クラブが運営していても、参加される方は高齢者の方ですので、そのサロンによりましてはサロン活動の一環として、老人クラブの事業とコラボするというのでしょうか、一緒に老人クラブ講師派遣事業のMG体操や音楽療法をやっているサロンはあると聞いております。ただ、サロン活動として、老人クラブ講師派遣事業とは別にサロンとしてやりたいのだというふうになってきた場合に、あくまでもサロンは地元の自主運営という形でさせていただいておりますので、単独で講師を派遣することは考えておりません。

  以上です。



○?田章一議長 続いて、答弁願います。

  住民参加推進課長。

       〔荻原勝典住民参加推進課長登壇〕



◎荻原勝典住民参加推進課長 お答えいたします。

  質問の2点目であったと思いますが、それぞれ地域の団体等が実際にサロン等で活動している事業がまちづくり支援事業の対象とならないのかという趣旨のご質問かと思います。こちらにつきましては支援の対象となりますので、その活動が採択された場合は、まちづくり支援事業の補助事業として実施は可能となっております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  ほかにありませんか。

  15番、阿部啓子議員。

       〔15番阿部啓子議員登壇〕



◆15番(阿部啓子議員) いろいろ議論されたところなのですが、すぎとピアサロンについてなのですが、これはもともと談話室、デイサービスとして使っていた部屋を活用する計画なのですね。そこがあるからサロンができるのではないかと。もちろんサロンというと、できればいつでも誰もが活用できるような状態にするのがふさわしいわけで、ここはそういう施設として最適というふうに私は思うのですが、なぜ談話室の活用について町は計画がないのでしょうか。指定管理する、この施設は高齢者福祉及び地域福祉活動を総合的に推進するという、また高齢者が楽しく利用するために便宜を供与するとかっていろいろあるのですが、そのための5年間の計画というのはきちんとまず行われているのでしょうか。とりわけ、デイサービスが引っ越して以来、あそこの活用というのはすごく求められている。活用計画もしなければいけないと思うのですが、5年間の活用計画というのはどうなっているのかということです。

  もう一つは、私も13番議員の須田さんが質問したとおりに委託にしたほうがすっきりすると。何もお金のかかるときだけ町が出ていってやるというような、そんな複雑なことをしないで委託事業にして、談話室を使って安定的にサロンを開設すれば済むことであって、それをきちんと計画に位置づけやっぱりやっていくことが必要ですし、元気村が委託事業の一つに入っていますが、そちらのほうもやっぱりどういう元気村を今後5年間続けていくのか。5年間そのままなのか、やっぱりきちんと計画すべきだと思うのですが、その計画自体はどうなっているのでしょうか。もし計画があるのならどういうような計画を考えているのか。その計画を社協に委託するということになると思うのですが、どうなのか、ご質問させていただきたいと思います。

  それとともに、現在社協は談話室を好きに使ってサロンを実施していいということなのでしょうか。実施事業だから、入っているから便宜を供与するというふうな形で考えているのでしょうか。どの程度、どのぐらい談話室を自由に使ってというふうに考えているのでしょうか。談話室でやらないかもしれないから、どこでやるのかわからないけれども、サロンというのは社協が好きに使って、ちゃんと団体として借りるのではないかと思うのですが、指定管理になっていたらどういう立場になるのでしょうか。そのところをちょっと、交通整理ではないのですが、利用の仕方についてきちんとしていただきたいと思うのです。

  もう一つは、2点目は人件費の問題なのですが、兼務だったこともあって、全体で見ないと余り人件費についてわかりづらいのではないかなというふうに思うのです。これからは、すぎとピアの維持管理、運営、窓口業務だけみたいなのですが、そうでは本当はないのですよね。もっと大きなものも含めてあれなのですが、結局実際上を言えば、職員としては社協の職員が今度ずっとそれを全部やるのだけれども、人数とか内容というのは変わりなくなるのでしょうか、それとも社協に委託する体制の中で職員が減ってしまうというか少なくなってしまうという状況なのでしょうか、質問します。

  以上です。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  まず、1点目、すぎとピアの談話室を活用する計画がないのかというご質問だったと思います。談話室については、そもそもあそこの場所がデイサービスの事務室がなくなったことによりスペースができましたので、そこをおふろですとかカラオケですとかそういった形で、多くの高齢者の方がおいでになる施設ですので、皆さんにそこでちょっと休憩をしていただく、そういった談話室として活用するということになりまして、談話室になったわけでございます。ただ、その談話室の活用の中で、ただいつも行って、あそこにテレビ置いてありますけれども、テレビを見たりとか何人かのグループでおしゃべりをしたりとかそういうのだけでも十分談話室でいいとは思いましたけれども、ただ先ほど来サロンのお話が出ておりますけれども、であれば南地区にサロンが手が挙がらないということで、すぎとピアの談話室を利用して、サロンを運営する団体がなければ町のほうで立ち上げて、そうすれば南地区にもサロンができるということになるのではないかということでサロンを立ち上げた経緯がございます。

  今後5年間の計画ということにつきましては、談話室を今後5年間どのように活用していくかという具体的な計画はございません。ご利用になる方がそこで文字どおりお仲間で雑談、お話をしたりとか、そういった休憩をしていただくとか、そんな形で活用していただければいいのではないかと思いますけれども、ただ指定管理者の自主事業としての提案の中にすぎとピアサロンがございますので、談話室だけを活用するとは思ってはおりませんけれども、ただ談話室もそういった、これまで町直営で行ってきましたピアサロンは談話室を会場に行ってきたわけですので、サロンとして活用していただけるものと思っております。

  2点目、サロンについて委託にしたほうがすっきりするのではないかというご質問でございましたけれども、サロンにつきましてはすぎとピアサロンを除いて、現在それぞれの地域地域で皆さんで話し合いをして、それぞれの地域に合った活動をしていただいているわけです。そうした中で、南地区のサロンに手が挙がらないからということで現在直営で行っておりますけれども、社会福祉協議会が自主事業としてやるということですので、あくまでもサロンの運営は4月以降社会福祉協議会ということになります。社会福祉協議会としてはお金をかけずに活動していこうという計画があって、このような形になったことだと思います。なので、サロンの運営につきましては委託というふうにしなくても、町との協力のもとでサービスを低下しないような形での運営はできるものと考えております。

  それから、3点目、元気村の委託につきまして事業計画があるのかどうかというようなご質問だったと思いますが、今現在健康支援課のほうで元気村の運営をしているわけでございますけれども、元気村につきましては、当初オリエンテーションといいますか、利用の説明会を受けていただいてからマシンの活用になるというふうに聞いております。それは職員が実際にご利用者さんに説明をしたりとか元気村に常駐をして、職員が直営で運営をしているということではなくて、委託をしているというふうに聞いております。ですから、同様に、指定管理導入後も今と同様な形での運営がされていくものと思っています。ただ現在は、申し込み等健康支援課、保健センターのほうに行かなければいけないものが今度はすぎとピアで全て1カ所で済むという面ではサービスの向上につながるものと思っております。

  次に、社協は談話室を好きに使ってよいのかというようなご質問だったと思います。好きに使うというよりは、あそこはそもそもが談話室という位置づけですので、その中で先ほど来話題に出ておりますピアサロンの活動もしていただくことになると思っています。ただ、談話室なわけですから社協が好きにというよりも、ご利用者の皆様のご意見をもとに事業を計画したりとかそういったことあるかもしれませんけれども、社協が好き勝手にということにはならないと思っております。

  最後に、人件費のご質問がございました。兼務などもあって、全体で見ないとわかりづらいけれどもというご質問だったと思います。人件費につきましては、先ほども申し上げましたとおり、現在、所長、主任、それから再任用の主事と3名のところ、所長以外の2名については社会福祉協議会も兼務をしているという状況でございます。したがいまして、資料の5ページを見ていただいても兼務の関係もありますので、わかりにくいかとは思うのですけれども、兼務の関係があるので単純に頭数でというわけにはいきませんけれども、実質的には人数は変わらないものと捉えております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  15番、阿部啓子議員。



◆15番(阿部啓子議員) 今まで答弁の中では、貸し館事業と、それから建物の維持管理事業を委託するというような内容かと思うのです、確認させてもらいたいのですが。ということは、結局窓口貸し出すことも、それは高齢者福祉、地域福祉活動を推進していないとは言わないけれども、すぎとピアの設置目的、高齢者福祉及び地域福祉活動を総合的に推進し、豊かな長寿福祉社会を形成するということの本来的な委託内容になっていないのではないかと思うのですよ。貸し館だけというのであれば単なる業務委託契約で十分済むことであり、そもそも指定管理する中身は、やっぱり設置目的を有効に、かつ効率的に目的を達成するために委託するわけでしょう。だから、少なくとも5年間この施設をどういうふうにやって、運営することによって、高齢者福祉や地域福祉活動が総合的に推進できると、そういう内容でなければいけないはずなのではないですか。今聞くところによりますと、今後5年間の計画は具体的にはありませんと、サロンの談話室の活用なんかについてですね。それとか元気村についても、これまで同様で5年間やるのだと、それだけしか答弁いただいていないのですよね。果たしてこれで指定管理の委託内容としてよろしいのか。町は談話室に位置づけていると言いますけれども、ではこの談話室を利用する場合の利用規定、そういうものはあるのですか。団体に貸し出しできるというふうな形で利用規定あるのですか。先ほど利用者の好き勝手にはならないとおっしゃいましたけれども、現在は自由に使えるわけですよね、二、三人が集って。高齢者サロンに行きたくないという人だって別に構わないわけですよね、いて。だけれども、高齢者サロンへ行けば、無理無理、私はそんなことやりたくないわという人も、高齢者サロンの人が来てやるわけだから、談話室の位置づけが指定管理の中でもされていないのではないですか。

  それと、サービス後退とはならないと言うけれども、実際上はそういう場所の問題にしろ内容の問題にしろ今までやったものは保証できない、お金をかけないからということですよね。委託しなかったために。保証はできないということですよね。要求があればしていきたいけれども、安定的に保証ということはできないということ。検討するとか、要望が上がってきたらできるだけそういうふうにしたいというような要望に対する対処だけで保証はないのではないかと思うのですが、もう一回確認させていただきたいと思うのです。談話室の位置づけと計画、それから事業としての、自主事業もみんな今までどおり以上にできるのかという保証がちゃんとされているのかどうか、お答えいただきたいと思うのです。

  もう一点は、人件費の点であります。先ほどお答えいただいたとおりに私も見てみましたら、体制的には1名分削減できるみたいなことをおっしゃったのですが、実際上の体制的に、人数とかそういうのは変わりないのですよね。ただ、変わっているところはどこかというと、再任用職員のほかに非常勤の職員しか配置されていないということなのですよね。あとは、常勤の職員を1人採用するということで、人数的に変わらないのですよ。だから、1名の常勤の職員から非常勤の職員に具体的に言えばかえたということなのではないかと思うのですが、そこで経費が削減できたということではないかと思うのですが、それはそういう考え方でよろしいのかどうか、質問します。



○?田章一議長 この際、暫時休憩いたします。



       休憩 午後 零時02分



       再開 午後 1時00分





○?田章一議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  議案第62号の質疑を続けます。

  15番議員の質問に対し、当局の答弁を求めます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  まず、1点目の談話室の利用についてでございますけれども、談話室につきましてはフリースペースでありますけれども、これまでも町では談話室を活用してサロン活動を行ってまいりました。4月以降も談話室を活用したサロン活動を運営していくものと考えておりますが、サロン運営について談話室をどのように利用していくか、それについては社協が判断することになります。サロン活動についてどのように談話室を利用していくかについては、発注元として当課と社会福祉協議会で協議をしてまいりたいと考えております。

  2点目、今までどおり事業が低下しないように保証するのかというご質問でございましたが、そもそも指定管理者制度導入は、サービスの向上が目的の一つでございます。専門的知識を生かして高齢者のニーズに応える自主事業が展開されるものと期待をしているところでございます。

  指定管理者制度の趣旨は、経費の削減だけではなく、民間のノウハウを生かしたよりよいサービスの向上を図るものなので、それを期待できる指定管理者として社会福祉協議会を選定したところでございます。

  3点目の人件費についてでございますが、資料の5ページに人員計画がございますけれども、所長は社会福祉協議会の事務局長が兼務することになりますが、窓口業務の関係から、職員全員が兼務となるところでございます。しかし、この中で上から2番目の主査、それから表の下から2番目の再任用の主事、そして一番下の新採用の非常勤職員、この3名が指定管理業務を主に担当することになっております。再任用職員、非常勤職員の採用という関係から、人件費の削減につながったものと考えております。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

       〔「計画の点、計画あるかないかということで聞いているのと、フリースペースと位置づけ

         られているのか、きちんと答えていないんです」と言う人あり〕



◎武井喜代美高齢介護課長 大変失礼いたしました。

  談話室はフリースペースとなっております。談話室の活用計画については、フリースペースということから、特に活用計画等はございません。

  以上でございます。



○?田章一議長 よろしいですか。

  15番、阿部啓子議員、特に3回目の質疑を許可いたします。



◆15番(阿部啓子議員) フリースペースということで、他団体の貸し出し、そういう取り決めがないというふうに思うのですよ。つまり指定管理団体であっても、そこは明確にやっぱりきちんとして、例えば高齢者サロンでお借りする場合は団体の貸し出しという形で、最終的に減免されるか利用料金を取るのかわかりませんけれども、きちんと手続をとってやらないと、本当に貸し借りの中でも崩れてしまう。また、団体利用を認めるのであれば、ほかの団体の人に対しても同じように必要があれば貸し出さなければいけない、そういう建物ですよね。その位置づけがないままに、今おっしゃっていましたけれども、今までも使っていたから、そういうふうにはならないのだと思う。町が使う分には事業も適切に目的に従うように使うということはあり得るのですけれども、指定管理に出した中で取り決めがないままに団体利用をしてしまうということはあり得ない話だと思うのですが、それはもう指定管理するという議案ですので、できているのかできていないのか確認させていただきたいと思うのです。

  それと、非常に問題が深いなと思うのは人件費の問題なのですけれども、人件費が基本的に言えば正規職員から非常勤、再任用職員になったということで削減できているというようなことなのですが、非常にそうしますと非正規職員を進めていくというのは私は、福祉は職員によって実現できるものですから、やっぱり非常によろしくないというふうに思うのです。サービスの向上にもつながらないというふうに思うので、やっぱりここは、全員が兼任なのでしょう。非常に高度な事業を行って福祉の増進ということですから、やっぱり正規職員がきちんと配置できる委託料を支払うべきだと思うのです。そこはどうなのか。なぜ非正規にしてしまったのか。きちんとそういう委託のときに、福祉の現場で今まで社協の中には再任用職員以外には非正規いなかったと思うのです。そういう意味でも重大な、非正規を委託によって採用せざるを得ないような状況になってきているように思うのですが、どうなのか、もう一度お答えください。

  それから、計画という点ではないというふうにお答えしていただいているので、それはそれでいいのですが、少しでも、社協の計画ではなくて町の計画として委託の中に含まれているものは全くないのか、ちょっと確認だけさせていただきたい。



○?田章一議長 当局の答弁を求めます。

  その場で暫時休憩いたします。



       休憩 午後 1時09分



       再開 午後 1時10分





○?田章一議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  高齢介護課長。

       〔武井喜代美高齢介護課長登壇〕



◎武井喜代美高齢介護課長 お答えいたします。

  他団体への貸し出しということで、談話室の貸し出しのことかなと思うのですけれども、そもそも高齢者サロンにつきましては社会福祉協議会が自主事業として高齢者サロンをすぎとピアで行うということでありまして、今現在町直営での高齢者サロンを談話室で行っていることから、今後も社協が談話室を活用して運営していくことになるのかなと考えているところでございます。したがいまして、自主事業として利用するわけですから、これは団体利用ということではなく、例えばほかの団体から談話室を貸してくれとか団体利用に供するとかそういったものではございません。

  2点目の人件費につきましては、非常勤の職員について先ほどご質問があったわけでございますけれども、再任用職員につきましては週3日の勤務を予定していると聞いております。したがいまして、再任用職員が勤務しない日も当然あるわけで、その部分を非常勤の職員を新たに採用するというふうに聞いております。したがいまして、足りないところをお願いするという形ですので、常勤としてお願いするというふうになりますと、もう人員が余分になってきてしまうのではないかと考えますので、特に問題はないと考えています。

  最後に、計画というのは、指定管理の事業の中に少しでも町の計画として含まれているものはないのかというご質問だったと思いますが、これについては一つの例としては指定管理者の事業の中に町として元気村をお願いするということは明示してございます。

  以上でございます。



○?田章一議長 ほかにありませんか。

       〔「なし」と言う人あり〕



○?田章一議長 これをもって質疑を終結いたします。

  これより討論に入ります。

  まず、本案に対する反対討論の発言を許可いたします。

  15番、阿部啓子議員。

       〔15番阿部啓子議員登壇〕



◆15番(阿部啓子議員) 議案第62号 指定管理者の指定に対して、日本共産党を代表して、反対の討論を行います。

  いきいきセンターすぎとピアは、高齢者福祉及び地域福祉活動を総合的に推進し、豊かな長寿福祉社会を実現するために設置されました。高齢者にとってはお金の心配なく、開館されている時間内はいつでも楽しく利用できるよう便宜を図っている町内で1カ所しかない施設です。また、多面的な高齢者の要求に沿って、高齢介護課や健康支援課、福祉課、社会教育課、住民参加課などが連携し、設置目的が達成されることが求められています。こうしたいきいきセンターすぎとピアを2015年度から2019年度までの5年間、杉戸町社会福祉協議会に指定管理を指定するという内容です。

  反対の第1の理由は、いきいきセンターすぎとピアの指定管理については、人件費が削減できることを重点に置かれ、すぎとピアの設置目的を達成することには何ら保証がないままに社会福祉協議会に委託しようとしていることです。直営で行っていたすぎとピアのサロンも社会福祉協議会の自主事業とし、これまで行ってきたMG体操や音楽療法などが継続されなくなり、その内容の充実、施設の活用については何ら保証されるものとはなっていません。高齢者福祉の増進、高齢者福祉センターとしての高齢者への便宜供用、相談活動を進めるためには、町直営のほうがより効果的と言えます。そのことに加えて、介護保険の総合事業の実施主体は町ですが、このうちすぎとピアで行うことも当然予想されるものもあります。福祉制度の変更も予想されるところであり、直営は変更に柔軟に対応ができ、町の各課とも速やかに連携できることから、直営のほうが効果的、効率的であることです。

  第2の理由は、すぎとピアを指定管理することに当たって、すぎとピアの設置目的に沿って活用するための町の5年間の計画がないことです。委託内容は、ほとんどが単なる施設の貸し出し業務と維持管理にすぎず、貸し出し業務以外は採択することになります。計画なきところに運営、維持管理全てを委ねる指定管理をさせることはできません。

  第3の理由は、指定管理によって経費削減できる理由は、正規職員が中心だった社会福祉協議会の職員に非正規職員を採用することです。福祉を担うのは職員であり、身分の安定した正規職員の採用こそ進めるべきであります。そうした非正規の職員で経費の削減ということについては反対です。

  以上から反対をいたします。



○?田章一議長 次に、賛成討論の発言を許可いたします。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 次に、反対討論の発言を許可いたします。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 次に、賛成討論の発言を許可いたします。

       〔発言する人なし〕



○?田章一議長 これをもって討論を終結いたします。

  これより採決いたします。

  本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

       〔起立多数〕



○?田章一議長 起立多数であります。

  よって、議案第62号 指定管理者の指定について(杉戸町彩の国いきいきセンターすぎとピア)の件は原案のとおり可決されました。



                          ◇                        





△次会日程の報告



○?田章一議長 以上で本日の議事は全部終了いたしました。

  明9日は総務建設常任委員会及び教育厚生常任委員会のため、10日は議案調査のため、11日及び12日は議事の都合により、13日及び14日は休日のため休会といたします。

  16日は、午前10時から本会議を開きます。



                          ◇                        





△散会の宣告



○?田章一議長 本日はこれをもって散会いたします。

  お疲れさまでした。

       散会 午後 1時20分