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埼玉県 川島町

平成21年  3月 定例会(第1回) 03月05日−03号




平成21年  3月 定例会(第1回) − 03月05日−03号







平成21年  3月 定例会(第1回)



          平成21年第1回川島町議会定例会

議事日程(第3号)

                平成21年3月5日(木曜日)午前9時30分開議

日程第27 議案第20号 平成21年度川島町学校給食費特別会計予算

日程第28 議案第21号 平成21年度川島町下水道事業特別会計予算

日程第29 議案第22号 平成21年度川島町老人保健特別会計予算

日程第30 議案第23号 平成21年度川島町介護保険特別会計予算

日程第31 議案第24号 平成21年度川島町後期高齢者医療特別会計予算

日程第32 議案第25号 平成21年度川島町水道事業会計予算

日程第33 議案第26号 町道路線の廃止について(町道3529号線)

日程第34 議案第27号 町道路線の廃止について(町道5752号線)

日程第35 議案第28号 町道路線の認定について(町道3534号線外6路線)

日程第36 議案第29号 町道路線の認定について(町道5769号線外1路線)

日程第37 議案第30号 町道路線の認定について(町道2374号線)

日程第38 議案第31号 川島町老人福祉センター及び川島町デイ・サービスセンターの指定管理者の指定について

日程第39 議案第32号 川島町民会館の指定管理者の指定について

日程第40 議案第33号 工事請負契約の変更契約の締結について(飯島1号雨水幹線工事08−1工区)

日程第41 議案第34号 公平委員会委員の選任について

日程第42 議案第35号 公平委員会委員の選任について

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出席議員(15名)

     1番  土屋祥吉議員     2番  森田敏男議員

     3番  菊地敏昭議員     4番  佐藤芳男議員

     5番  石川征郎議員     6番  爲水順二議員

     7番  飯野徹也議員     8番  尾崎宗良議員

     9番  吉田豊子議員    10番  木村晃夫議員

    11番  道祖土 証議員   12番  鈴木久雄議員

    14番  小高春雄議員    15番  大島欣一議員

    16番  山田敏夫議員

欠席議員(1名)

    13番  中西義一議員

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

 町長      高田康男     副町長     牛村安雄

 教育長     丸山一男     政策推進課長  大野恵司

 総務課長    田中寿男     税務課長    岡部政一

 町民生活課長  戸森 始     健康福祉課長  小峰松治

 農政産業課長  菊池 求     建設課長    福島 彰

 都市整備課長  伊藤 順     会計管理者   神田 清

 水道課長    石島一久     教育総務課長  福室茂男

 生涯学習課長  宮下滋男

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事務局職員出席者

 議会事務局長  関口孝美     書記(主事補) 友光敏之



△開議 午前9時30分



△開議の宣告



○山田敏夫議長 皆さん、おはようございます。

 ただいまの出席議員数は15名でございます。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

 なお、中西義一議員につきましては、体調不良のため本日の会議を欠席したい旨の届け出が提出されております。よろしくお願いいたします。

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△議案第20号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第27、議案第20号 平成21年度川島町学校給食費特別会計予算を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 福室教育総務課長

     〔教育総務課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

 道祖土議員



◆道祖土証議員 それでは、何点かお聞きしたいと思います。

 まず、PTA関係の人が一応値上げを承諾したということなんですけれども、このときの会議録みたいなものがもし提出できれば、お願いしたいと思います。

 それから、前回残金を使い切らなかったということで、130万円を一般会計に戻しましたけれども、今回値上げしたということで、恐らくまた残る可能性が高いと思われるんですけれども、全部使っていただくというのが原則なんで、使っていただければ一番いいんですけれども、また残ったときには一般会計に戻すのかどうか。その辺の考えをお聞きします。

 それから、今回、1食当たりどのくらい、小学校、中学校各どのくらい、前年はどのくらいだったのか。どのくらいこの値上げの関係で増えるのかどうか。

 以上、お願いします。



○山田敏夫議長 福室教育総務課長



◎教育総務課長(福室茂男) それでは、実は昨年暮れに、11月下旬と記憶してございますけれども、連合PTAの皆さんにお集まりをいただきまして、現状の状況をご説明したということなんですけれども、会議録の提出ですか、手元にはございませんけれども、会議録は会議録として確保してございますので、機会をまた得まして、提供は何ら問題ありませんので、提供できると思います。

 続きまして、繰入金の話でしょうか。今年度も150万円ということであります。繰入金の考え方だと思うんですけれども、給食事業そのものの性格というふうなものが受益者によって運営がされているというふうなことで、教育委員会等は受益者負担の原則で認識をしておりますけれども、こうした運営の中に、町からの繰入金につきましては、こうした保護者の負担金に対します町からの配慮ということで我々は考えております。こうした配慮をいただきまして、さらに給食の中身を充実したいと。当初は消費税云々ありましたけれども、現状はそういったふうなことになっているのかなということでございます。

 確かに、19年度につきましては、250万円から約130万7,000円ですか、町のほうに繰り出すということで、結果的には返還をしたわけですけれども、これは使わなかったというよりも、以前にもご説明申し上げましたけれども、入金そのものが年度末の3月ということでありましたので、使える期間が日々なかったということでありますので、そうしたことで、原則論はあくまでも受益者の原則を守るといいますか、そういった運営方法でやっております。そうしたことで、じゃ果たして21年度が同額の、20年度もそうですけれども、21年度もそうですけれども、財政とも協議をしておりますけれども、給食会計を預かる者としましては、この予算で議決をいただけるならば、即にまたその運営上の話でありますので、即刻町のほうから繰出金をしていただくことによって、平均しましてこの150万円を保護者の負担金に上乗せした形で安定した給食物資の確保ができるというような考え方でありますので、現在のところ、使い切れないというふうな考え方は今のところ持っておりませんので、ありがたく全額支出をしていきたいという考え方でございます。

 1食当たりということなんですけれども、1食当たりで言いましても、今、日々変化、毎月、今でも高値どまりということで諸材料がかなり変動しておりますので、一概に1食というふうにはなかなかいかないわけですけれども、昨年の決算を見ましても、大体230円から235円ぐらいで推移しているものもあります。しかし、例えば牛乳を一つにとりましても、実は昨年の夏以降だけでも、年間で50万円のアップでございます。50万円といいましても、1本当たりわずか1円50銭なんですけれども、わずか人数掛ける回数分でいきますと、そういうふうな大きな金額にもなりますし、また、21年度も既に学校給食会のほうから通知が来ておりますけれども、4月1日から毎日提供しております牛乳が約2円50銭値上がりということでございます。たかが2円50銭なんですが、これを1年間トータルしますと約100万円上がるわけですね。実際、今回我々も歳出をする際に、こうしたものも根拠としてははじいていないわけですね。昨年の諸材料の単価の上昇状況をはじきながらの積算した上げ幅となっております。こうしたように、新たなまた値上げの通知が来ておりますので、1食当たり今変動しておりますので、大きな変動はないと思いますけれども、大体主食をとっても10円から20円アップしているというような状況であります。

 そうしたことでありますので、要は児童の健康、体力づくりでありますので、その辺を適切にとらえながら、安定した給食事業を進めていきたいということでありますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。



○山田敏夫議長 道祖土議員



◆道祖土証議員 ちょっと何点かまたお聞きします。

 最初の会議録のほうは、今回の議決に多少なりとも影響がありますので、早急に全議員にお配りいただければありがたいなと思います。

 それから先ほどの、確かに受益者負担の原則でという話は町長は前から言っていまして、それは非常にわかるんです。ただ今まで、最初に出た経緯、前々山口町長のころに消費税値上げ分とか、その前は、オイルショックのそれをきっかけに上げていった。それからはそうでなく、子どもたちの安心・安全な食材とか、子育て支援の関係とか、保護者の負担を少しでも軽減という意味で多分継続してきたんだろうと私は思っております。

 それなので、あと、今までの予算を審議したときに、私たちは、少なくとも私は、保護者のお金と町の補助でトータルで幾ら、それを子どもたちの人数と1食当たり幾らでやって全部使い切るというのが一応原則だと思っていたんですね。それが前回からどういうわけだか、保護者のお金まで使い切っちゃって、その後足らなかったら町から補助しますよ、だから余ったから返しますよという感じで、実際に議会で協議したことと結果が全然違うんですね。ですから、それだったら最初から学校給食費は保護者のお金でやりますよと、もし最悪足らなくなった場合には、今回なら150万円を上限に補助しますよというのなら今の意見は通るんですけれども、我々はそうじゃなくて、今までは、少なくても保護者のお金が総額幾ら、何億。町から250万なり150万入って、それを全部使い切るということでやってきたと思うんですね。残金は、今までだったら20万から30万、それを繰り越してまた使っていたというのが現状だったんです。昨年はどういうわけだか、130万7,000円を一般会計に戻した。今回またそれが行われるんであれば、今の説明だとちょっと納得はできないんですね。

 じゃ、あとはもう1つは、なぜ今回の値上げをした幅ですね、金額。その根拠もわからなくなっちゃうのね。多分、トータルで人数もこうわかって予算化しているわけですから、それで割って1食当たり幾らで、何回の給食回数でもう幾らってわかるわけでね、それでこうですから割ればいいわけで、それを全部1食当たり幾らでやりますけれども、それを全部毎回毎回それでやっては変動がある、値上げをする可能性があるんで、例えば1食は150円なんだけれども、140円とか135円で計算して半月間やって、それでもことしは余り値上げはなさそうだなと思えば、155円にしていくとかという考え方なのかなと思ったんですけれども、でも、それでもちょっとよくわからないんですけれども、どういうふう。何で今回の値上げ幅になったのか、もう少し細かく教えていただきたいと思います。

 以上です。



○山田敏夫議長 福室教育総務課長



◎教育総務課長(福室茂男) 説明が不備で申しわけないんですけれども、値上げの根拠、一番の肝心な部分ですけれども、一例を何点かとってご説明をさせていただきます。

 基本物資と副食と双方、給食の事業にはございますけれども、例えば御飯を一例としてご説明申し上げますけれども、御飯1食つくるにつきましては、19年度のちょうど秋ぐらいの時期ですと、いろいろ材料もトータルの話ですけれども、大体1食当たり、税込みですけれども、約207円かかってございます。これが、昨年20年4月の段階では226円。そして、今度は昨年9月、秋ですけれども、229円かかると。ということは、19年9月と昨年9月、これは約1年差がございますけれども、この差額で約23円の増ということになっています。これは御飯、炒め油、ニンニク、いろいろ諸材料が十数種類入っておりますけれども、そうした諸材料をグラム単位で積算してございますけれども、それぞれの単価、購入価格、それらをグラム単位で計算しますと、1食当たり、御飯を提供する際のおかずも含めて、こうした約23円の増ということでございます。

 あるいは、パンの例をとってご説明申し上げますと、例えばはちみつパン、牛乳、クリームスパゲッティ、こうしたものをパンの日は提供してございますけれども、これらも同様に19年9月の段階では、細かい話で恐縮ですが、1食当たり194円28銭かかっていたと。昨年4月の段階では211円08銭。同じく昨年9月には215円44銭と、この差を見ましても、ちょうど1年前、19年9月と20年9月、ちょうど1年のこの期間がございますけれども、パンの提供だけでも諸材料が約22円増加しているというような状況でございます。

 もう1つですけれども、うどんについても同様なことが言えますけれども、うどんにつきましても、やはり約13円の1年間の差が出ているというようなことで、こうしたことから、すべてをグラム単位でしっかりと栄養士さんのほうがはじいてくれまして、細かい数字を出しまして、根拠を出しての単価の改正というふうなことになりますけれども、なお、給食回数につきましては、187回を平成21年度は予定しているわけでございます。道祖土議員さんのおっしゃいました割合も、この積算の中では、大変貴重な単価の設定をしていくに大事な部分でありますけれども、ウエートを、現在、今年度は御飯のほうは週2回から2.5に進めておりますけれども、21年度からは御飯につきましては週3回提供していきたいと。こうしたことは、食文化の継承とあわせまして地産地消、あるいは米の消費という、大変児童・生徒は御飯の日が楽しみだということでありますので、御飯の回数も週3回というような計画もしてございます。そうしたものをトータルしますとこのような改定の幅といいましょうか、単価の設定の数字が計算上はじかれたということでありますので、ぜひその点もご理解をしていただければありがたいということでございます。よろしくお願いいたします。



○山田敏夫議長 道祖土議員



◆道祖土証議員 細かくありがとうございました。

 まだ納得しない部分はあるんですけれども、今、確かに値上げでずっと去年来ました。ここで円高還元セールとか、西友なんかでも大幅に2割食材も下げているとかという話もあります。ですから、何でもかんでも値上げ、値上げ、このままずっと上がっていくようなニュアンスかもしれませんけれども、そうでなく、今まで確かに10年近くなのかな、ちょっと細かくはわからないですけれども、値上げしなかったんで値上げは仕方ないとしても、これをまた食材が上がったから値上げってされるんであると、また保護者のほうも困るんで、私は反対ですけれども、この値上げがもし原案どおり可決された場合に、なるべく値上げしない方向でまず考えていただきたいというのが第1点。

 それから、今回、私の考え方とすれば、保護者のお金をすべて使い切るというのはもちろん大原則ですけれども、それでさっき言った、それに対して急激に値上げとかというときには、町が今回みたいなときに130万7,000円を戻すんじゃなくて、逆に補助してやって乗り切るということが大切ではないかなと。ことしも、21年度もそうなった場合には、ぜひ逆に柔軟に補助してやるということが必要じゃないかな。ときがわ町では、実際にそれを20年度から多分予算化をしているはずですよね。やっぱり急激な値上げということで、逆に補助しているという状況もあるわけで、これは金額的には少ないかもしれませんけれども、やっぱりそういう考え方をしていただきたいと思います。また今回、さっきも言いましたけれども、円高で値下げになれば、逆に今回はどうするのか。お金を返還するのか。足りなければお金をいただく、余れば返すのか。それは厄介なことは余りいいとは思いませんけれども、そういう考えもあるのかどうかお聞きしたいと思います。

 それからあと、よく食育でお弁当の日って、町長も、広報で若者とか成人者の中でやっていますけれども、私も、何で親のお弁当を給食のときに食べることが食育なのかなと、調べてみました。そうしたら文科省でも、どこを見ても、それは書いていないんですね。お弁当を一緒につくるとか、お弁当をつくるためにどんな食材を使っているのか、また、どこでつくられているのか、どういうつくられ方をしているのか。その食材でこれは何になるのか。肉になるのか、血になるのか、そういうようなことを勉強すること。またつくって、その後の後始末のごみをどういうふうに分別するのか。すべてそれを含めて食育であって、ただお母さんがつくったのは、もちろん愛情があっておいしいかもしれません、それも大事かもしれませんけれども、それは食育じゃないんですね、それだけでは。あくまでも食育ってそういう全般のことで食育であって、その辺のやっぱり、今回は特にそうですけれども、お金が足りなくなったからお弁当の日をつくっておきながら、食育だってごまかさないで、本当に食育教育をやるんならそこまで徹底して、講演会、研修、親子料理教室、それらも含めて、本当に食育を考えていただきたいと思います。あとは、委員会のほうでよろしくお願いします。

 終わります。



○山田敏夫議長 福室教育総務課長



◎教育総務課長(福室茂男) 値上げの話の延長になるかと思いますけれども、学校給食、家庭もそうなんですけれども、基本的な考え方は、食の安全ということをやはり第一念頭に置いておりますけれども、特に学校給食センターの、一昨年ですか、中国の農薬ギョーザから端を発しまして、非常にここ数年、そうした関係者から食の安全・安心というようなことが叫ばれております。そうしたことから国内産の農産物をはじめ水産物、こうしたものの国内需要といいますか、国産品が非常に高く評価されて、また安心・安全な食品が求められるというようなことがあります。そうしたことから、特に学校給食、大事な時期でございます。こうした食料の履歴ということをやはりしっかり確保しているものを仕入れるためには、最近の動向としましては、やはり国内産もそういったことでかなりの諸物価も上がってきておりますので、そうしたことへの一面もあろうかと。履歴をしっかり確保するということは、そこに安全が買えるというふうなことにもなりますから、そうした考え方で教育委員会としても、慎重にそれは保護者の方にもご説明して、理解をいただいたというような考え方で思っておりますので、ぜひその辺でもご了承なり、ご理解をいただければと思います。

 また、食育のお話も出ましたけれども、我々も、弁当を持ってくることだけが食育というふうな考え方を持っておりません。やはり、児童・生徒がこうした食生活といいますか、こうした段階にもう一度食を見つめるいい機会になればということを考えております。特に食育の推進の中にもいろいろありますけれども、特に国が定めております食育推進法もいろいろありますけれども、特にこの食育の中でも、幾つかのポイントがあると思うんですね。簡単に言いますと、まず、児童・生徒がこうした食に対します安全・安心をどういうふうにとらえているかと。今後も児童・生徒が健全な育成、あるいは心身を強化するためには、健康維持するために選んで食べる能力というふうなものを身につけていくということも、やはりポイントの一つかなというふうに考えております。

 また、最近、どうも朝、朝食抜き、欠食、偏るというような傾向もあります。そうした食に対するマナーですね。言いかえれば、やはり望ましい食習慣を身につける。こうしたことで、生活習慣、生活のリズムの中にこうした食というふうなものを取り入れていただければいいのかなということも、この食育基本法のいろいろ条文はありますけれども、ポイントのお話なのかなというふうな考え方もします。

 また、先ほど、地産地消というふうなお話も申し上げましたけれども、現在のこうした世界状況の食料問題を知っていただくこともやはりこれは大変重要ではないかというふうな気もしております。といいますのは、やはり食文化をしっかりと、食料生産から消費に関しまして、守り、そして、地産地消というふうなものにも確立をしていくいい機会なのかと。そうしたことが、家庭や地域、あるいは家庭の食卓を囲んで、一家団らんの食卓の中でそうした話し合いが持てれば、決してお弁当を持ってくることだけよりも、先ほど議員さんおっしゃいましたけれども、一緒にお弁当をつくる、あるいはお買い物もしていく……



○山田敏夫議長 答弁者に申し上げます。

 簡潔に。



◎教育総務課長(福室茂男) ということも必要かと思います。

 そういうようなことで、これからも対応していきますので、よろしくお願いします。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

 飯野議員



◆飯野徹也議員 飯野です。

 今、米飯が週3回ということで、今まで週2回、2.5から3回ということで増やしていくということで、非常に喜ばしいことではないかというふうに考えています。ただ、昨年の一般質問でも指摘いたしましたが、現在川島産の、JA川島の農協からのお米が、現実には、熊谷の製粉工場にいったん行きまして、熊谷からまた毛呂山の米飯センターへ行くと。毛呂山から各給食センターのほうに戻ってくると。地図で見ますと、隣の農協から隣が給食センターなのに、熊谷まで米を運んで、またそれを毛呂山へ運んで、毛呂山から持ってくると。地産地消ということを、今福室課長さんおっしゃっておりましたが、フードマイレージという言葉もございます。非常にエネルギー的にも無駄をしているんじゃないかというふうにも考えられます。当然、給食センターの設備からいきまして、現在米飯設備がないということで、対応できないということはわかっておりますが、今後、こういった点も改善していくお考えがあるのかどうかお聞きしたいと思います。

 それから、町からの一般会計からの繰入金150万円が21年度も見込まれておりますけれども、これも前回の大島議員さんの一般質問のときに、大野課長さんは21年で打ち切るという予定であるというようなお話でしたが、行政改革大綱に基づく第3次行動計画、これに沿った形で、給食に対する補助も見直していくんだというお考えだったと思いますが、その辺についても、現在どうなのか教えていただきたいと思います。

 以上です。



○山田敏夫議長 福室教育総務課長



◎教育総務課長(福室茂男) 御飯の精米関係のご質問ですけれども、現在、飯野議員さんおっしゃったとおり、毛呂山から炊飯委託ということで購入をしてございます。これからもこうした設備を、新たな施設ということは、やはり数千万という巨額なお金もかかります。そしてもう一つ、なかなか現在のカントリーが隣にありますけれども、カントリー施設では精米施設はありますけれども、こうした部分につきましては、石ぬき貴金属類が処理ができないということも聞いておりますので、当面の間、今後も継続して、現在の方式で当面対応するしかないのかなという考え方でございます。

 もう一つ、繰入金の話でありますけれども、先ほども答弁いたしましたように、原則の保護者負担に対して、町からの配慮ということで、大事に使っていきたいと思います。行政改革の中にもいろいろうたわれておりますけれども、一応現在町から示されておりますのは、平成22年度末をもって、現在の150万円までは確保していただくというような回答をいただいておりますので、慎重に使っていきたいということでございます。

 以上です。



○山田敏夫議長 大野政策推進課長



◎政策推進課長(大野恵司) 給食費に対する一般会計からの繰り入れについてでございますけれども、先ほど教育総務課長の答弁にもありましたように、実施計画を定めている中では、今定めてある3か年実施計画が21、22、23年度の3か年にわたって計画を定めておるわけでございますけれども、その中において、21年度と22年度については150万円、23年度については廃止ということで、昨年内示をさせていただいたところでございます。この実施計画につきましては、毎年ローリングということで、毎年毎年見直しをしながら、常に3か年先を見越して策定しております。またいろいろな機会を見ながら進めてまいりたいと思いますが、現在のところ、そういう状況でございます。



○山田敏夫議長 飯野議員



◆飯野徹也議員 ありがとうございました。

 米飯については、農協さんの精米技術の問題というようなお答えだったかと思いますが、炊きたてのお米を食べるということがやっぱり最も理想的な形なんじゃないかということで、ぜひともこれは、やるんだったら、やはりそういう形で米飯を給食に出せるような形、これを長期的な視野に立っても検討していくことが必要なんじゃないかと思います。給食センターの現在の蒸気ボイラーを使用してでの熱源の供給そのものも、今後非常にやはりボイラーマンさんの確保とか、いろんな意味でも難しいところも出てきます。当然大きな設備的な改修も考えなければならない時期が必ずやってまいります。そういう時期に合わせてでも、やはり目指すという方向性を持っていくことが重要なんではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○山田敏夫議長 福室教育総務課長



◎教育総務課長(福室茂男) 御飯のみならず、給食事業全体にかかわることでありますので、今後もそうした行革の会議ですとか、あるいは教育委員会の中でも、提案の一つといたしまして、今後参考として頭に入れさせていただきます。

 以上でございます。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第21号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第28、議案第21号 平成21年度川島町下水道事業特別会計予算を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 伊藤都市整備課長

     〔都市整備課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第22号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第29、議案第22号 平成21年度川島町老人保健特別会計予算を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 戸森町民生活課長

     〔町民生活課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第23号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第30、議案第23号 平成21年度川島町介護保険特別会計予算を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 小峰健康福祉課長

     〔健康福祉課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

 鈴木議員



◆鈴木久雄議員 鈴木です。

 条例の一部改正をする条例でもってご質問させていただいたわけですけれども、その中で今回、保険料についてお伺いさせていただきたいと思います。

 標準的な第4段階というふうな形で3,700円が4,100円になったよというふうな形で、私、そのときに近隣の市町村の状況をというふうな形でお聞きしましたけれども、今まで川島町というのは非常に保険料というのは安いというふうな形だったんだけれども、ここへいくと3,767円から3,880円、4,000円というふうな形で、これは、比企郡間の中でも4,995円と4,550円に次いで3番目というふうな形になってきているわけですけれども、この辺の非常に高くなった要因はどこにあるのか。例えば、これは比企の認定審査会の状況なんかを見ると、審査の件数がほかの町村に比べて非常に川島は突起して高いんだよね。ほかのところはマイナスのところもあるけれども、川島町は16.1というふうな形で、非常に高い件数がある。そういった形の影響があるのかどうなのか。

 それともう一つは、これは比較にはなりませんけれども、保険料で、例の合併しない矢祭町というところでは、幾ら上がったかわかりませんけれども、今までは月1,940円という話を聞いておる。その辺のところで今回、今まで安かったんだけれども、非常に高くなった要因、どんなふうな根拠でもってこういうふうな形になったのかお聞かせいただきたい。

 それとできれば、これはわからなければ結構ですけれども、この前の条例でもって、まだ採決になっていませんけれども、7段階ですよというふうな形で、7段階の4,100円というのは標準的なものだけれども、それ以外でもっと金額が高い人もいるわけだよね。その辺のところの件数とかなんかが全体の中でわかればで結構ですけれども、お教えいただければありがたいと思いますけれども、以上、よろしくお願いいたします。



○山田敏夫議長 小峰健康福祉課長



◎健康福祉課長(小峰松治) まず、保険料の算定でございますけれども、保険料の算定につきましては先ほどもお話ししましたように、3か年の全体のサービスがどのくらいかかるか。その中で、第1号被保険者は20%負担しますよということで、それから割り返しまして、生の数字を出します。生の数字を出しまして、前にもお話をしましたように、介護保険の準備基金が約9,000万円からありますので、それも充当しましょう。なおかつ、国のほうからその3%のアップ分に対して半分は来ますよということで、半分は来るということを差し引いて、それで標準の関係を出したというふうにしております。それが4,100円というふうに考えていただきたいと思います。

 それで、じゃ何がその要因かと申しますと、やはりサービス料が増える。じゃサービス料が増えるのは何かというと、基本的には介護認定者が多くなった。その中で、じゃ何が多くなるのかというふうに聞きますと、在宅も増えますけれども、施設入所の関係につきましても、やはり川島町には老健施設の関係で、川島病院に100床からもありますし、療養型もあります。また、特養施設は永楽園のほうで130床増床したものであります。そういった中で、やはり地元で入居する方が増えているということから、入居した場合につきましては、今まで家族と一緒にいますけれども、入居した場合は、特養の関係は住所を移転します。そうするとひとり所帯という形になりまして、ほとんど国民年金であれば、低いランクに位置づけされます。ということから、介護保険料も安くなるわけですけれども、係る費用は、やはり賦課所得があってもなくても同じです。その差額につきまして保険料のほうから払わなくちゃということで、当然負担が出てくるというふうに考えます。

 そういう中で、前に県のほうで冊子をつくって、12年から介護保険が始まったわけですけれども、その中で、川島町が何というか、給付の伸びが一番高いという市町村にランクづけられてたまげたわけなんですけれども、それは何かと言うと、いろいろそういった施設の関係等々もあるかなと思います。川島町が特別認定者の関係がほかに突出して高いということではないかなとは思うんですけれども、現在、12月で645人おります。前にも、川島町の人はどっちかというと、いっときは大分、12年度は少なかったんですけれども、我慢していて、だんだん認知されてきて、じゃ受けましたというと、急に下のランクから初めて認定を受けるに、介護度3とか、2とか、高いランクに位置づけされる方が多いというふうに聞いています。そういうことも、だんだんそれがある程度介護保険が認知されまして、早くから受けたほうがいいだろうという、そういうあれで、結構要支援2とか、ランクの低い方も多いというのも状況です。それは、そういう制度があるから別に認定を受けてくださいと督励しているわけじゃないんですけれども、いろいろ相談に来て、ケアマネージャーさん等がいろいろ計画を立てる中で、こういうのがありますよと、こういう制度もありますよというんでやっていただいている結果かなというふうにも思います。

 そういうことから、全体のあれは3期から比べると4期は400円と上がっている。実際、2期から3期に上がるとき、2,550円から3,700円というふうに、その上がり幅がかなり多かったんですけれども、今回につきましては、全体で国のレベルから、国は約4,200円弱というふうに平均はやっております。そういったことからしますと、川島町も事務費用をすぐ上げ出して負担にならないようにというふうに、またなおかつ、一番そごの多いところが年金80万円未満の方が一番多いところで、その辺は弾力化を使っていくことでございます。

 それで、現在6段階から8段階にいたしました。前にもちょっと質問の中ではあったんですけれども、1段階につきましては、生活保護の関係の方、これは月額で言ったほうがわかりいいでしょうか。

     〔「うん」と呼ぶ者あり〕



◎健康福祉課長(小峰松治) 第1段階は生活保護者ですけれども、これにつきましては月額2,050円で、第2段階は、世帯が全員で非課税、本人が年金が80万円以下、その方については2,050円。第3段階というのは、世帯全員が非課税ですけれども、本人は80万円は超えるんだけれども非課税なんだという方は3,075円。第4段階につきましては、本人は非課税ですけれども、家族のうちでだれかが課税者がいる。せがれさんなんかは、勤めると当然課税になりますから、そういう場合については、年金が80万円以下の場合ですね、その方につきましては、ちょっとこれは年額で言いますけれども、月額はちょっと端数が出るんですけれども、3,772円。それで、80万円を超えるんだけれども、非課税の方。ただ、家族ではだれかが課税者がいる、その方については、標準の4,100円ということです。それから、本人の所得がもう課税者であって、前年所得が125万円未満、その方については4,715円。それで、125万を超えて200万円未満につきましては5,125円。それが第6段階。第7段階が、これは200万円以上で400万円未満。これは、第7段階が6,150円です。第8段階は、所得が200万円以上、これにつきましては6,560円というふうに、月額ではなります。

 それで、じゃどのぐらいの人数が今のところ張りついているかなというと、第1段階については14人、第2段階が580人、第3段階が291人、第4段階の中で、さっきも言ったように、年金が80万円以下という方が1,464人。同じ第4段階で、80万円を超えていて非課税という人が576人。第5段階は、もう所得がある方ですけれども、第5が646人、第6が385人、第7が305人、第8が230人、合計でこういった数字は4,491だと思いますけれども、そういう数字で計算はしております。

 以上です。



○山田敏夫議長 鈴木議員



◆鈴木久雄議員 ご丁寧にありがとうございました。

 私が質問したのは、非常に今そういった社会福祉費という中で、特に年金から介護が引かれるというふうな形になりますと、今度は、川島がほかのところよりも高いよというふうな形だと、町民からあれなんだけれども、今のお話を聞くと、やはりサービスを受けているのが多い。その中に往々にして、ひまわりさんも我々は見学へ行きましたけれども、あのひまわりの入所だとか、そういったところで、その3年間の実績に基づいてというふうなケースが非常に、その辺のところで伸びが高いのかなと思っていたわけですけれども、その中で、もう1点だけお聞きしたいんですけれども、非常に介護の判定結果というのは、吉見町なんかに比較すると、例えば介護度5とかなんかというのは、川島町というのは比較的少ないんだよね。だからそんなに重症、福祉課が一生懸命やってくれているからそれくらいにいかないんかなというふうな形のことがあるけれども、介護度の比較的1とか2というのが、結構川島町はほかの市町村に比べたら、ちょっと多いような感じがするんだけれども、その辺の要因というのは課長のほうでつかんでいたらば、ひとつお聞かせいただきたいと思いますけれども、特に介護度1、2、それから上のほうへいくと、4、5というのは割合と少ないんだけれども、そういった形のケースがこの比企の認定審査の状況を見ると見受けられるんだけれども、その辺のところで、そういう人たちが入所する。あるいはショートステイに入るということになれば、当然サービスというふうな形で、今の保険税というものも上がっていくと思うんだけれども、保険税が上がればそれだけのサービスをしてもらえば、それでみんな文句は言わないと思うんだよね。上がっても、それだけのサービス。保険料を納めておいてサービスしないと文句が出るけれども、納めるけれども、サービスしてもらうというふうな形になれば。ですから割合と介護にかかっている人というのは高いとは言わないけれども、かかっていない人のほうが「高い、高い」と言うケースが非常にあるんだけれども、まあそれは余計なことですけれども、十分上がった趣旨というのはわかりましたけれども、そこの辺のところだけお聞きして終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○山田敏夫議長 小峰健康福祉課長



◎健康福祉課長(小峰松治) ちなみに、12月現在、645人の内訳で申し上げますと、要支援1が40名、要支援2が88名、要介護1が70名、要介護2が111名、要介護3が140名、要介護4が115名、要介護5が81名ということで、合わせて645ですけれども、これを見ますと、要支援1は40で、要支援2が88って、それが多いかなというふうになっておりまして、あとは、要支援3が140で一番多いんですけれども、以前は、結構川島の人は辛抱強い人かなというふうに思ったんですけれども、介護の関係が認知されてきまして、介護保険も納めているんで、何かの場合はすぐ介護申請したほうがいいんじゃないかという方で、軽度の方は、申請だけはしても、いざ使えるときに後で時間を食わないように申請だけはしておきましょうという方で、実際は使っていない人もおると思います。そういうことからして、介護度が少ない要支援1、2の方が多いというのは、やはり申請しておいたほうがいいんじゃないか、何かでちょっと不調なんかすると、申請だけはしておいてくださいよとか、そういうあれが多いんかな。実際、現在19年度と、今入所施設の関係が30名ぐらいは入所が増えているし、在宅も30名ぐらい増えております。在宅は、月に約10万5,000円ぐらい。入所しますと、25万以上というふうにかかります。なおかつさっきも言いましたように、入所しますと特定入所者ということで、低所得者になりますので、それの差額の支給もどんどん増えているということで、去年もある程度入所の関係は見込みをしたんですけれども、その辺が今後も増えるだろうということでは考えております。そういった面で、3か年のサービス料、ある程度認定者もこういう形で伸びていくだろう。その方がどのくらいかかるだろうというのも予測した中で、介護保険料はあれしました。それで実際は、生の数字になりますと、ちょっと4,684円というのが生の数字です。それをいろいろ準備基金とか使いまして、4,100円に落としたということでご理解いただきたいと思います。



○山田敏夫議長 鈴木議員



◆鈴木久雄議員 ありがとうございました。

 もう一度質問ね。

 長いやりとりでなくて、町民の人に川島町の介護保険の保険料は高いよと言われたときに、一言でお返しするのは、本当に短い言葉で、川島町はこうなんだからほかのところよりか高いんだよというふうな形の短いことを一つ教えていただければありがたいなと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。細かいことは言わずに、町民が納得いくようにこうだというふうな形のことを教えていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○山田敏夫議長 小峰健康福祉課長



◎健康福祉課長(小峰松治) 一語で言うのは難しいんですけれども、川島町の介護保険料は、介護の基準にのっとるものですけれども、その横出し部分。要するに介護じゃなくて、一般会計から持ち出している部分、そういった部分があります。それは、老人の関係では約2,000万から出しております。ですから低所得者の補助、それから紙おむつとか、ショートステイの補助とか、そういったものをやっておりまして、一般にはやっていない部分を一般会計のほうから横出してやっておりますので、その辺をお話ししていくという考えです。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

 土屋議員



◆土屋祥吉議員 土屋です。

 ただいま鈴木議員の質問で、非常に事細かいご説明をいただいたわけですけれども、去年あたりからひまわり特養が開設いたしまして、特養のベット数が130ですか、なったように伺っております。それで川島へ来ると、地域外から来ても川島へ住所を移しまして、費用負担というか、保険料は川島から出すというような形であるかと思いますけれども、その逆もあるわけですけれども、川島から実際にはその特養へ行っている方の人数と、地域外からこちらへ来ている方の人数がわかりましたら、教えていただきたいと思います。



○山田敏夫議長 小峰健康福祉課長



◎健康福祉課長(小峰松治) 基本的に、住所地特例というのがございます。というのは、川越の特養から川島の特養に来る場合については、川越の人が川越の特養から川島の特養に来たものは川越で支払います。ただし、川越の特養に川島の人が入っていて、川島にもどってくると川島で払います。ですから川島に住所を移し、川島でその要介護認定を受けた人、川島に来て、川島で認定を受けた人が特養に入る場合は、川島が払います。しかしながら、川越の人が川島の特養に入っても、これは川越で払うんです。そうでないと、施設があるところはもうパンクしちゃいます。全部そこで払うという、そういった住所地特例があります。ですから、あくまでも川島の人が入っている場合は川島で払う。ただしそういった施設があると、住所地、川島の人をある程度優先にということが前提になりますので、どうしてもそうなって、現在、これは10月ですけれども、特養には、施設につきましては、特別養護老人ホームと、それから老人保健施設、それから療養型施設というのがあります。ひまわりなんかは特別養護老人ホームに、そこには109人。それから老健のほうに、これは川島以外ですけれども、川島も含めましたら55名、療養型は23名ということで、この時点では187名の方が入ってございます。ということで住所地特例がありますので、ただ老健とか、そういうふうなものはございません。老健は住所は移しませんので、住所を移すのは特養だけです。そういうことから、住所地特例がありますので、川島に入ったからってすべて川島が出すということではないというふうになりません。

     〔「ありがとうございます」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 ほかにございませんか。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

 休憩します。なお、11時10分より再開します。



△休憩 午前10時50分



△再開 午前11時10分



○山田敏夫議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△議案第24号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第31、議案第24号 平成21年度川島町後期高齢者医療特別会計予算を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 戸森町民生活課長

     〔町民生活課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第25号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第32、議案第25号 平成21年度川島町水道事業会計予算を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 石島水道課長

     〔水道課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第26号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第33、議案第26号 町道路線の廃止について(町道3529号線)を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 福島建設課長

     〔建設課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第27号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第34、議案第27号 町道路線の廃止について(町道5752号線)を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 福島建設課長

     〔建設課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第28号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第35、議案第28号 町道路線の認定について(町道3534号線外6路線)を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 福島建設課長

     〔建設課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第29号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第36、議案第29号 町道路線の認定について(町道5769号線外1路線)を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 福島建設課長

     〔建設課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第30号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第37、議案第30号 町道路線の認定について(町道2374号線)を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 福島建設課長

     〔建設課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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○山田敏夫議長 日程第38、議案第31号、日程第39、議案第32号についてですが、私は、地方自治法第117条の規定に該当し除斥されますので、退席させていただきます。副議長と議長の席を交代いたします。

 暫時休憩します。

     〔山田敏夫議長 退席〕



△休憩 午前11時36分



△再開 午前11時37分



○木村晃夫副議長 会議を再開いたします。

 皆様方の絶大なるご協力をいただき、会議を進行させていただきたいと思います。

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△議案第31号の説明、質疑



○木村晃夫副議長 日程第38、議案第31号 川島町老人福祉センター及び川島町デイ・サービスセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。

 なお、吉田議員には、地方自治法第117条の規定に該当し除斥されますので、退席をお願いします。

     〔吉田豊子議員 退席〕



○木村晃夫副議長 事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○木村晃夫副議長 所管課長の説明を求めます。

 小峰健康福祉課長

     〔健康福祉課長細部説明〕



○木村晃夫副議長 本案について質疑を受けます。

 鈴木議員



◆鈴木久雄議員 鈴木です。

 1点お伺いいたします。この指定管理者になって、もう3年というふうな形で、一応、当初指定管理にするときに、こういったメリットがあるよというふうな形でもって、いろいろとあの当時のことを思い出すと、理事会が知らなくてどうだとかというふうな議論で議論されましたけれども、一応3年たちまして、また再度というふうな形なんだけれども、この指定管理者にしたことによって、その前とどんなふうに変わったのか。特にあのときにも、経費的な問題も職員のどうだとかというふうな形のことがありましたけれども、指定管理者を実施するに当たって、3年前と、した後の3年の実績というか、効果がどのような形であったのかぜひお願いをしたい。

 特に理想とすれば、この指定管理というふうな形のことも、公募して、普通の一般から公募があれば一番理想かもしれないけれども、一応社会福祉協議会というのは、言いにくい言葉かもしれないけれども、ある程度隠れみの的な形のところがあるし、理事にしても、やっぱりもし何かあったときに、じゃ問題があったときにというふうな形だというと、充て職をやっているところも理事さんに結構見受けられるんで、その辺のところにこれからの疑問というのはあるわけですけれども、いずれにしても、3年間やって、結果的にこういうふうな形のことがよくなっているんだよ、あるいはその辺のところもお聞かせいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○木村晃夫副議長 小峰健康福祉課長



◎健康福祉課長(小峰松治) 指定管理者制度にしまして、どういった効果が出たかというようなご質問かと思いますけれども、この社会福祉協議会に指定管理者制度が入る前から、社会福祉法人ができてからずっと社会福祉協議会で委託管理はしていたという経緯がございます。そういった中で指定管理者になったことについて、いろいろ社会福祉協議会の中では、やはり職員の心がけという、内容的には変わって、指定管理者なりにおいていろいろ説明を受ける中で、管理・運営に当たっての基本的な考え方はどうかとか、それからその利用対象者に対する受付体制をどうふうにしてやるとか、またはその関係法令をどういうふうにしますか、そういった細かい点、または、災害時の訓練をどういうふうにしているとか、そういった細かい点をいろいろ聞いております。そういった中には、やはり今までと違って、来た方に対してサービスの向上に努める。それから、来てやはり楽しかった、楽しく過ごせて帰れる、そういう内容にしていきたい。または、いろいろ経費につきましても、節電ですか、電気につきましては、要らないところについては小まめに消すとか、水道等の関係についても節約しながら使うとか。また、それを一方的に職員がやるんじゃなく、来ている方の協力を得ながらやっているという状況にはあります。

 じゃ、そういったものが即委託料のほうに反映しているかというような内容も出てくるかと思いますけれども、基本的には、あの中で人件費的な面を0.5人分しかとっておりません。あとはほとんどかかる経費、それと中に、巡回バスの関係の委託も含まれて、お願いしてあります。巡回バスなんかの関係につきましては、やはり軽油の高騰等と、どうしてもその委託が増やさざるを得ない。またいろいろお風呂を燃すにボイラーを使っています。重油の関係が値段がかかるということで、その辺ちょうど委託した後のそういった高騰が来まして、その辺が極端に反映しているかというと、なかなか数字的には難しい点もあるかもしれませんけれども、老人福祉センターの委託の関係につきましては、16年度につきましては1,678万5,000円、17年度が1,385万2,000円、18年度からですけれども、1,222万2,000円、19年度が1,281万9,000円、20年度は1,378万9,000円、21年度の予定につきましては、1,339万9,000円ということで、18年度指定管理者にしたときは、17年度と比較して160万ぐらい減らして、いろいろ精査しております。そういったことでは、職員の指定管理者制度におけるいろんな面の職員に対して指導、研修等々もしているということで、内容的には変わってきて、また経費の面でも、そういう面は出てきているかなというふうには思います。それが顕著にあらわれるかというと、いろいろさっき言いましたそういった物価動向の関係がありまして、ありませんけれども、直接ということが難しいんですけれども、それと、老人福祉センターの利用の関係がどうかなというのもあるんですけれども、これにつきましては、いろいろ現在新しい施設が各地にできておりますので、一概にそれがというのはないんですけれども、17年度が2万4,909人、18年度が3万1,145人、19年度が3万318人、20年度につきましては、まだ1月末ですけれども、2万7,563人ということで、1日平均の関係では、17年度が105人だったけれども、18年度が110人、19年度が108人、20年度につきましては、まだ今までですけれども、118人ということで、若干増えてはおります。そういった状況です。



○木村晃夫副議長 鈴木議員



◆鈴木久雄議員 ありがとうございました。

 効果がないのにまたというわけにもいかないので今お聞きしたんですけれども、その中で、議会で協議することじゃないんだけれども、当然この指定管理者というふうな形で、今課長の中に福祉バスというふうな形のことがあったんで、ここでは協議しませんけれども、何か日中非常に割合と乗らないで走っているような形があるんで、協議会のほうに、福祉バスの利用を、もう少し何とか町民の、あるいは年寄りのためになるような方法をひとつ考慮していただくように、ぜひご提言をお願いしたいというのが1つ。

 それと、もう一つは、介護保険でもあったんですけれども、今度、介護の点数が、点数というか、料金が3%ばかり上がるというふうな形、当然このデイ・サービス等のほうにもちろんヘルパーも、恐らく今の人で足りるか足りないかわからないけれども、そういった形でもって点数があるわけですから、ぜひひとつ継続というふうな形で、私はこれから採決ですけれども、なった場合には、そういった利用者に分厚くなるような形で、非常にその職員の心がけがまず違うよ、サービスが向上したよというふうな形で、指定管理者にしたことによって非常にいい結果が出ているのかなというふうに思っているわけですけれども、その辺のことを、特に2点ね、ぜひお願いをしたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。



○木村晃夫副議長 小峰健康福祉課長



◎健康福祉課長(小峰松治) ただいまの中に、福祉バスの利用の向上、またデイ・サービスの利用の巡回バスですか、その関係につきましては、意に沿うようにお話ししてまいりたいというふうに思います。



○木村晃夫副議長 ほかに質疑ありませんか。

 道祖土議員



◆道祖土証議員 道祖土です。

 何点かお聞きします。

 先ほど、鈴木議員がほとんど聞きたいことは答えていらっしゃったんで、いいんですけれども、指定管理者制度になって3年。本当の指定管理者制度になるためには、町長が理事長で、今議長も、文教の委員長も退席していますけれども、そういう形で、余りにも町が入り過ぎているのかな。もう指定管理者制度になったんで、徐々にですね、一遍に急に変更というのは難しいでしょうけれども、もうそろそろ町から少しずつ離れていく。それで一本立ちするような方向で考えるおつもりはないか、まず1点。

 それから、先ほど言われたように、私も行ってみて、本当に頑張っているし、社協、これは、さっきやった160万減額という話もありましたけれども、金額が減ればいいのかというのはまたこれは別問題なんですけれども、サービスが向上して、なおかつ経費が減れば、それに越したことはないんですけれども、サービスがそのために低下しないように、その辺はよくお願いします。

 それから、もう1点だけ。どうしてもさっき言ったように、議長、それから文教の委員長、充て職ということで入っていますので、そちらが議会の代表でチェックなり、提言なりをしているということで、我々にはなかなか情報が入ってこない。ぜひ総会資料なり、そういう決算資料なり、もし何かいただければ、定期的に議会にも配付していただければなと思います。

 以上です。



○木村晃夫副議長 高田町長



◎町長(高田康男) それでは、道祖土議員さんのご質問でございますけれども、まず、何というか、理事側の執行の問題かなと思いますけれども、これは私もあえて固執しているわけではございませんので、ぜひそういう機会があれば、切り離してやっていただいたほうが非常にいいと思っておりますし、なかなか体協にしても、ぜひお願いをしたいということでやっておりますけれども、なかなか取りかえていただけないのが現状でございますので、この辺は法的なものもいろいろあるかなんかよくわかりませんけれども、また検討させていただきたいと思います。

 議会の代表として社会福祉協議会の執行の中に立場で入っていただいているという解釈であれば、やはりそれは議会の代表者の責任として、議会の協議会のほうへ報告していただければいいんではないかなと思います。別の法人格を有するもんでございますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。



○木村晃夫副議長 いいですか。

 道祖土議員

 暫時休憩します。



△休憩 午前11時55分



△再開 午前11時55分



○木村晃夫副議長 再開します。

 道祖土議員



◆道祖土証議員 すみません。

 そういうわけで、町長も、そういう形でできたら離れたほうがいいという話をなされています。私も、理想はやっぱりそうなのかなと思っています。特に、やっぱり福祉は福祉の専門家が入ったほうがいいのかなと思います。議会のほうは、確かに議会でまた言わなくちゃいけないんでしょうけれども、社会福祉協議会という組織の中の規約の中で、多分そういうふうになっていると思うんで、ぜひその辺の規約をまず変更してもらったり、議会と相談してもらったり、そういう形で規約変更からスタートして、徐々に一本立ちしていっていただけたらいいのかな。だからといって、全部町が手を引くわけでもないし、特に、今の福祉サービスの中で社会福祉協議会の置かれている立場、非常に重たいものがありますので、充実してもらわなくちゃ困りますので、後押しはしていかなくちゃいけないと思いますけれども、そういう意味で、どちらがいいのかという判断、町が少しずつ離れて、本当に専門的に社会福祉協議会が一本立ちしていってもらうことがいいのかなと思いますので、その辺を自分の考えを言って、もし何か言葉があればお答えいただいて終わりたいと思います。

 以上です。



○木村晃夫副議長 高田町長



◎町長(高田康男) そういうことで、私が個人的に決める問題でもございませんので、理事会、評議員会等がございますので、どういう方法がいいかということでございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、社会福祉協議会も一つの法人でございますので、法人格を持った法人でございますので、役場とは全く違うということの考えでございます。ですから、そういう形の中でどうやって利益を生んでいくか、そういうことは必要なんではないかなと思っておりますので、専門家ということが正しいのか、やはり行政が正しいのか、議会が正しいのか、ちょっとその辺はまだわかりませんけれども、そういうお話があったということは、また次の機会等で何か議論させていただきたいと思います。



○木村晃夫副議長 ほかにありますか。

     〔発言する者なし〕



○木村晃夫副議長 質疑を終結いたします。

 昼食休憩にします。なお、午後1時より再開いたします。



△休憩 午前11時58分



△再開 午後1時00分



○木村晃夫副議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 吉田議員の復席を求めます。

     〔吉田豊子議員 復席〕

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△議案第32号の説明、質疑



○木村晃夫副議長 日程第39、議案第32号 川島町民会館の指定管理者の指定についてを議題といたします。事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○木村晃夫副議長 所管課長の説明を求めます。

 菊池農政産業課長

     〔農政産業課長細部説明〕



○木村晃夫副議長 本案について質疑を受けます。

 道祖土議員



◆道祖土証議員 直接菊池課長じゃないんで、大野課長にちょっとお聞きしたいんですけれども、ホームページを開いたらば募集をしていますということで、要項が書いてあるんですけれども、何となく本当にほかの業者がこれでは入ってこられるのかなというような形なんですけれども、1点だけ、募集要項を参照にしてくださいということであるんですけれども、募集要項というのはどういう内容で書いてあるのかちょっとお知らせ下さいますか。



○木村晃夫副議長 菊池産業課長



◎農政産業課長(菊池求) 募集要項の内容というふうなことでございますけれども、内容につきましては、指定管理者募集の目的、それから対象施設の概要ですとか、開館事業実績等、それから管理の基準と開館の時間ですとか、指定の期間、それから指定管理者が行う業務の範囲というようなものとか、あとは応募の資格でございますとか、公募の期間、それから提出される申請書類とか、そういったものが書かれております募集要項ということで、これがこちらのほうに備えつけてあるということでございます。

 以上です。



○木村晃夫副議長 道祖土議員



◆道祖土証議員 それは委員会のほうに、後で印刷したものでいいんですけれども、出していただけると、すみません。

 それから、ちょっとこれがわからないんでお聞きしたいんですけれども、じゃその募集の希望者が出たときに、それで今回1社と、複数にならなかった、単独だったんでそのままだったんでしょうけれども、そのときに入札なりということで、金額を合わせるということでよろしいんでしょうか。それだけ。

 以上です。



○木村晃夫副議長 菊池農政産業課長



◎農政産業課長(菊池求) 募集の要項に従いましてその希望するところが、内容といたしましては、この施設の管理運営の基本的な考え方というようなことで、今、管理運営のあり方、あるいはまたその利用者へのサービス等のそういう考え方ですとか、その経費節減の基本的な考え方とか、そういったものを書いていただきました書類も出していただきまして、町のほうでも、選定委員会というふうなことで委員会がございますので、その提出をされましたところの代表者の方に来ていただいて、いろいろ説明を聞いた中で、どれがいいかということで選定をするような形になります。

 以上でございます。



○木村晃夫副議長 ほかに質疑ありませんか。

     〔「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり〕



○木村晃夫副議長 道祖土議員



◆道祖土証議員 すみません。ありがとうございました。

 あとは、細かいことは委員会でまたお聞きしますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。



○木村晃夫副議長 ほかにいかがですか。

     〔発言する者なし〕



○木村晃夫副議長 質疑を終結いたします。

 山田議長の復席を求めます。

 大変不慣れな会議進行でありましたが、ご協力ありがとうございました。議長と席をかわりたいと思います。

 暫時休憩いたします。



△休憩 午後1時06分



△再開 午後1時07分

     〔山田敏夫議長 復席〕



○山田敏夫議長 それでは、議事を再開します。

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△議案第33号の説明、質疑



○山田敏夫議長 日程第40、議案第33号 工事請負契約の変更契約の締結について(飯島1号雨水幹線工事08−1工区)を議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 伊藤都市整備課長

     〔都市整備課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

 小高議員



◆小高春雄議員 議案第33号 工事請負契約の変更契約の締結について疑問がありますので、お伺いをしたいと思います。この契約につきましては、委員長が牛村副町長でございますので、副町長さんのほうにお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 項目は20ぐらいありますので、ひとつ控えていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、疑問点をお伺いしたいと思います。

 まず、この飯島1号雨水幹線工事08−1工区の事業は、昨年9月議会で議会は承認をしました。その金額は、今伊藤課長さんが申し上げられたとおり、2億4,034万5,000円で決定をしております。商法的にはこの金額で工事を行い、工区内に完了すべきと思いますので、この考え方でよいのか悪いのか、1点お伺いをいたします。

 2番目といたしまして、残土の処理について、2,583万円を増額する議案ですが、今伊藤課長が申したように、請負契約は増額です。今の契約の中で15キロ圏内というようなお話がありました。しかしながら契約の中では、15キロ圏内ということで長谷部組さんは入札をしているわけでございますので、その増額分はなぜこの金額の2,583万になったのか、明細を提出していただきたいというふうに思います。

 3番目、この飯島排水の工事につきましては、下流より島村工業さん、利根川建設さんが工事を行っています。今まで工事の増額がこの2社からあったのかなかったのかお伺いをいたします。

 4番目として、残土が悪いという理由ですが、下流の工事をした2社で、同じ土壌ではないかと私は思いますので、この点について町は調査をしたのかどうかお伺いをいたします。

 それから、5番目、設計会社は下流工事と同じ会社であるかないかお伺いします。そしてこのコンサルタントの会社は何という会社であるか、そしてこの設計に対して幾ら設計代をお支払いしたのかお伺いをいたします。

 よろしいですか。次にいきます。

 その契約の内容は、どのような契約内容になっているか、この点についてもお伺いをいたします。

 なお、設計会社は土壌検査をしたのか。してあれば設計会社に責任があり、町には責任はないと考えるが、この点についてお伺いをいたします。

 6番として、契約後、川島町の工事について、以前このようなことがあったのかなかったのか。あれば実例を述べていただきたい。そして、このようなことが実例が埼玉県、また県内市町村にあったのか、実例をもってお伺いいたします。ない場合は、なぜ当町にこのような契約変更の案件が出たのか詳細にお伺いをいたします。

 次、この案件についてご承知のとおり、公庫の補助金があります。契約変更なら国・県も差額を負担するのが順当と私は考えますが、国に対して、増額分に対して金額の要求をしたのか。また、国は支払いをするのか。国が支払いをしないんであれば、なぜしないのかお伺いをいたします。これは増額分に対してです。

 続きまして、増額について、国・県より指導を受けたものと私は確信をしておりますが、国・県のだれとお会いし、どのようなアドバイスをいただいたのかお伺いをいたします。

 続きまして、この工事で、土壌は下流から始まっております。この土壌について、以前工事をした島村工業さん、利根川建設さんがおります。処理方法について聞いていたのかお伺いをします。もし聞いていないなら、なぜしなかったのか。本案は大きな金額であります。業者に処理方法を提言し、助言していれば、このようなことはなかったと私は考えます。この2社とも、川島町内の業者であります。やはりお互いに連絡を取り合いすれば、このようなことがなかったんではないかなと考えますので、お伺いをいたします。

 続きまして、土壌が悪くて引き取る場所がないといいますが、入札の仕様書には、きちんと明記してあると思います。15キロ圏内ということで伊藤課長さんが申し上げられました。しかしながらその件につきましても、入札を入れる前に必ず質問状というものがございます。その質問状が提出されているんであれば、その質問状を掲示していただきたいと思います。業者は、不備な点があれば、町、また県であれば質問状に答える義務がありますので、その記録があれば、その記録をお聞きしたいと思います。ない場合は、業者は仕様書を見て熟知して入札に参加したものと私は思います。落札した以上、この契約金額で実施すべきであり、残土の不備なので契約変更なら、今後町の入札制度において汚点が生じるのではないかと思うので、この点についてお伺いをいたします。

 次にいきます。

 この契約について、町の弁護士さんがおられます。弁護士と相談したかしないかも、あわせてお伺いします。しない場合は、なぜしなかったのかお伺いをします。

 続きまして、これからこの審議に対しましては、総務建設委員会で討議いたしますが、町も財政難で厳しい折でございます。2,583万円は、町民1人当たりに計算しますと、約1万1,300円となります。定額給付金のが1万2,000円です。そう考えますと、町民1人当たり1万1,300円になると同額になってしまうということでございます。

 では、金額に対してはいいです。この金額が町に負担することに対して、どのように考えるか。また町民の皆様に対し、どのようにこの案件に対して説明するのかお伺いをします。

 続きまして、この2,583万円は、町のどこの会計から支出する予定なのかお伺いをいたします。

 続きまして、現在工事を進めているわけでございますが、工事終了後は現況復帰するということで地主と契約していると思いますが、業者と地主がトラブルにならないようお願いをしたいと。なぜなら、5月中旬には田植えが始まります。田植えができない状況にならないように業者とよく話をしてほしいと思います。今後、どのようなプログラム、工程の中で工事を進めるのかお伺いをいたします。

 以上、よろしくお願いいたします。

 1番、最初から1つ1つ答えていただければ、ありがたいと思います。



○山田敏夫議長 牛村副町長



◎副町長(牛村安雄) それでは、私のほうのご質問でございますけれども、全部私がタッチしておりませんので、私から答弁できないものもございます。その辺につきましては、また調べて答弁させていただきたいと思いますけれども、まず、本契約でよいかどうかというのは、何を意図するんだかちょっとわかりませんけれども、当初の契約については、町としてはこれでいけるという判断のもとに契約したものでございます。

 また、残土の15キロ以内の関係について、入札していると。これの金額の明細につきましては、後で担当課のほうから説明させます。

 また、以前に変更はどうだったかという話でございますけれども、飯島排水につきましては、変更の事案はなかったように記憶しております。ただ、ほかの工事等の関係でまるっきり変更がないかというと、そうではございません。ただ、議会の案件としては、変更事項は少ないんではなかろうかと思います。

 それから、4番目の土質についての調査でございますけれども、この辺は特別調査をしているようでございますので、担当のほうから説明をさせます。また、これに対する設計会社、幾らでどういう業者かということにつきましても、担当のほうから回答をさせます。

 4番目の土質調査についてはしてあるということでございますので、それと、それに基づいて設計会社もしているわけでございますので、その辺について、あわせて担当課のほうからご説明申し上げます。

 それから、変更の実例はあるかということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、ここ幾年かについては議会案件としての変更はございませんけれども、議会案件以外の工事請負契約等につきましては、変更等は町の工事でございます。

 それから、次が、この事業が増額分が補助対象になるかということでございますけれども、これにつきましては、担当課のほうから県のほうへ調査をしていただきまして、こういう形で変更になるのだけれども、補助対象の云々はということでやったんですけれども、もう年度が押し詰まっている状況から補助金の増額は難しいという回答を得ているということで、これにつきましては、単費で起債というような取り扱いになろうかと思います。

 それから、増額についての指導についてはだれがということでございますけれども、これの指導につきましては、設計の変更することについてこういう状況なので、変更が可能かどうかということだと思いまして、県のほうの要項等を使って今回の変更に至ったということで、増額云々をだれがどう指導したかということはございません。

 それから、土質の処理方法はどうなのかということでございますけれども、これは過去の処理方法かと思いますけれども、これにつきましては、準指定の範囲で今まで処理できておったということでございますけれども、担当課長が申し上げましたとおり、本件につきましても準指定という形で、残土処分をする予定に基づいて設計を組んだわけでございますけれども、いざ発注して工事にかかったところ、相手の準指定場所の受け入れができないという状況になってしまったということでございます。

 それから、仕様書での質問状ということでございますけれども、この残土についての質問については、あったかどうかはちょっと担当課のほうから説明させますけれども、いずれにいたしましても、当初の発注時点の仕様書につきましては準指定ということで、その積算はというと、準指定場所のほうから見積もりをいただいて、その見積もりに基づいて設計を組んでございます。

 それから次が、町の弁護士との相談ということでございますけれども、特別弁護士とは相談してございません。なぜしないかということでございますけれども、本契約の変更につきましては、検討の要領等に基づいて、準指定からどうしても準指定場所がだめになってしまって、それで指定場所に変更している関係上、弁護士との相談はしてございません。

 それから、町が負担することについてどうなのかということでございますけれども、町の負担につきましては、正当の理由に基づいて変更をしておるという考えでございますので、やむを得ないものと判断しているところでございます。

 それから、支出先はどこかと、この金額をどこから出すんかというようなことだと思いますけれども、これにつきましては公共下水道でございますので、下水道特別会計でございます。

 また、最後に、業者と地権者のトラブルにならないようにということでございます。これにつきましては、町のほうも監督員を置いて、業者等の指導等も行っております。それで、業者のほうが地権者との合意のもとで土地を借地して、事業を進めているということでございますし、発注元は町でございますので、それらの後片づけ等の状況等も、町といたしましてもよく監督しまして、地権者に迷惑のかからないようにやっていきたいと考えます。

 以上かと思います。



○山田敏夫議長 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) それでは、私のほうからも少し説明をさせていただきたいと思いますけれども、最初に建設発生土についてなんですけれども、建設発生土につきましては、埼玉県の建設副産物処分費積算基準により設計をしているところでございます。この積算基準による建設発生土の処理方法については、処分方法としては、建設発生土は、可能な限り他の公共工事に再利用することとし、指定処分とするということでございます。設計時点で指定処分とすることが困難な場合は準指定処分とすることができる、以上2通りの設定方法が提示をされているところでございます。

 指定処分については、処分場所、処分条件等を設計図書に明示し、当該場所に処分するものを指定処分ということで、準指定処分につきましては、処分場所までの運搬距離、処分条件等あらかじめ想定をして、設計図書に明示をして、工事発注後の決定に伴い、その実情に合わせて設計図書の変更を行い、当該場所に処分するものを言うと、以上2通りの設計方法が提示をされているところでございます。今回の飯島1号雨水排水幹線工事についても、残土処分については準指定処分、先ほど副町長も、お話の中にありましたけれども、準指定処分として設計費では、昨年までの工事と同様に東松山市内の処分場から見積書をとって、その見積書を反映した設計をいたしました。しかし、工事発注後、想定していた処分場は、圏央道の泥というか、土の搬出入ということで、一般の建設発生土については受け入れをしていないことが判明しました。その後、先ほども説明の中で話をしましたけれども、他の公共工事への残土の流用について、UCR建設資源広域利用センターと検討しましたが、土質条件が悪いため、県内では受け入れ可能な公共工事がありませんでしたということでございます。それでうちのほうとしては、受け入れ可能な処分場は日高市や秩父市の土質改良プラントしかないことが判明しましたので、準指定処分の積算方法に基づき、今回契約変更の締結をお願いするわけでございますけれども、先ほどのご質問の中にも土質のことがありましたので、土質についてちょっと説明をさせていただきたいと思います。

 土質の区分の指標につきましては、高温指数というものがあります。高温指数というのは、建設発生土を粒度組成や強度特性に応じて分類するための強度指数で、国の通達によります高温指数による土質区分基準は第1種、これは砂です、第2種が砂質度、れき質度及びこれらに準ずるものということで、高温指数が800以上のものを指定しております。第3種、通常の施工方法が確保される粘精度及びこれに準ずるものということで、高温指数は400以上、含水比、水が含まれる比率ですけれども、40%以下、それから第4種、粘精度及びこれに準ずるものということで、高温指数が200以上、含水比が40から80%以下、これは一番下の5番目ですけれども、泥度という、高温指数が200未満、含水比が80%以上という土質区分の基準があるわけですけれども、今回の飯島排水の工事の発生土の土質を調べたところ、高温指数は101未満、含水比が57.3という結果になっておりまして、高温指数による土質区分中では最低のランクの泥度の区分に入りまして、このままの状態では受け入れる場所がなく、土質改良プラントへ持っていって土質を改良するという形の泥という形になります。

 それから、その後のご質問で、設計時の質問があったかどうかということですけれども、入札前の質問はありませんでした。

 それからあと、コンサルの名称、設計の契約の金額、設計内容については、今ちょっと調べますので。



○山田敏夫議長 あとはないですか。



◎都市整備課長(伊藤順) とりあえず以上でございます。



○山田敏夫議長 暫時休憩します。



△休憩 午後1時40分



△再開 午後1時43分



○山田敏夫議長 再開します。

 休憩します。



△休憩 午後1時43分



△再開 午後2時00分



○山田敏夫議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) 大変失礼しました。

 残りの質問ですが、あと4つほど残っているかと思いますけれども、残土の処理についての増額分の詳細ということですけれども、これにつきましては、1立米約7,800円を予定しております。7,800円で7,200立米の搬出がありますので、それを掛けますと5,600万円。5,600万円から当初設計が約2,600万円の残土処分費となっておりますので、それを差し引くと3,000万円が残ります。その3,000万円に対しまして、請負率と、それからあと経費率、それを計算しますと、約86%になりますので、86%を掛けますと2,500万円になると、こういった金額になります。

 それからあと、設計会社のご質問がありましたけれども、設計会社につきましては、名称はオリジナル設計株式会社、設計の請負金額は378万円でございます。契約内容につきましては、開削工法の設計と耐震の設計ということでございます。

 それから、もっと前の設計会社はどちらかということかと思いますけれども、17年、18年につきましては、日本下水道設計というところであります。それから16年以前につきましては、今回と同じオリジナル設計が設計をしております。

 それからあと、今回のような増額の実例があるのかということですけれども、県内にもあるかと思いますけれども、町のほうでは承知というか、把握をしていない状況でございます。

 それから、今回の工事の下流で、今まで島村工業さんと利根川さんが施工していますけれども、そちらのほうに処理方法を聞いたのかというお伺いですけれども、こちらにしましても、今回と同じように準指定の設計で、今回と同じような形で準指定の方法でやっておりますので、あえてこの2社に聞くようなことはありませんでした。

 以上でございます。



○山田敏夫議長 小高議員



◆小高春雄議員 それでは、再質問させていただきたいと思います。

 1番の飯島排水の工事に対しましては、工期内に完了すべきということに関しましては、このとおり正しいということで認識させていただきたいというふうに思います。

 2番目の残土処理についての2,583万円増額する議案でございますが、なぜ契約の増額なのかと、疑問点があるということでございます。増額分に関して明細を出してほしいということでございますが、今伊藤課長さんのほうで申し上げられましたので、しかしながらこの増額に関して、2社は増額分に関して準指定でありながらも、この金額内で、契約内でやったということで認識したいというふうに思います。しかしながら長谷部さんにおかれましては、その所定部分を町にお金を契約外でお願いしたということでございます。しかしながら、2番の件につきましては、同じ契約の中で、同じ中で増額分が見積もり、仕様書に関しては他社も6社入札して、6社とも同じような内容の中で入札し、内容を熟知した中で最低価格というのが決まっておりながら、この金額でやって、2,583万円を増額するということに関しては少し納得いかない点がありますが、明確ということでございますが、そのような形の中で、今伊藤課長さんが述べた金額の中で明細をさせていただいたので、2番についてはそれで結構じゃないかなというふうに思います。

 それから、3番でございます。

 飯島排水は下流、島村工業、利根川建設が行っていた工事の増額はあったのかということでございます。これはなかったと、2社とも入札の中で実施したということでよろしいでしょうかということで私が認識させていただきますので、3番に関しては、島村さんも利根川さんも、このとおり入札の中で工事を行ったということで認識をさせていただきます。

 続きまして、残土が悪い理由ですが、土壌が悪いということでございますが、島村工業さん、利根川建設におかれましても、同じ地域で同じ場所ではないかなというふうに思います。そうした中で町は調査をしたかということで、調査をしたということでございますが、コンサルタントにお願いして、土壌を調査したと言いますが、同じ方向性の中の土壌ではなかったかなというふうに思います。であればやはり、この調査のあり方というものに関して、もう一度しっかりとした調査をすべきではなかったかなと。この増額分に関して、今処分費どうのこうの、それは別にいたしましても、この金額、また増額分が欲しいといったときに、この残土がもう一度しっかりと何回、何月何日に長谷部さんのほうが増額してほしいということをいつ言ってきたのか。そしていつこのような決定をしたのかお願いをしたいと思います。その間に調査する時期があったのではないかなと思いますので、何回町は調査をしたのか、これをお伺いしたいと思います。

 続きまして、設計会社は下流と同じ会社であるかということでございます。

 今言いますと、2社ほど変わってきたということでございます。2社とも同じような経過の中で設計してきているということであれば、内容等に関しても、やはり町が設計会社に行ったことに関しては不備はなかったのではないかなと、土壌も同じであるというふうに私は認識させていただきたいと思います。そうした中で、であれば、その設計会社に関しても、私が町に責任があるのではないかということを申し上げましたが、設計会社、また町に対しても、同じ土壌であれば、町も、また設計会社にも責任があるかないかということよりも、その土壌が同じであれば、同じように町は設計をし、入札をし、そして同じような方向性の中で入札の仕様書を書いたんであれば、私はさほど町にも責任はないんだろうし、コンサルタントもないと思う。これはやはり施工会社のほうに、どのような工事の内容、どのような工事の方向性、そして土壌をどのようにしたのかということを、どのような工事をしたのかお聞きしたいと思います。なぜならば、2社ともそういうお話がないということでございますので、それならば、同じ土壌であればやはり工事のやり方、あり方というものに関して疑問点が残るのではないかなと思いますので、島村さん、利根川さんはそういうような苦情がなかったので、土壌に関してありませんでしたので、どのような工事の仕方をしてきたのかお伺いをしたいと思います。

 6番目、川島に今まで、多少の工事の変更、それから川島町はご承知のとおり水田地帯、下はあと粘土土でございます。粘土土であるからこそ、米どころであります。そうした中で、そこを工事すれば、必ずや多少の変更は出てくることは、これはいたし方ないことでございます。しかしながら、議案にかけて、議案にまた増額分を議会にかけるというようなことがあっていいのか悪いのかということに疑問があります。そういったことの中で、このようなことが埼玉県の事業であったのか、そしてまた、埼玉県の市町村にもこういう実例があったのかどうかお伺いをしたいと思います。この件につきましては、私のほうで第1回目の質問でお話をしてありますが、答えてありませんので、もう一度お答えをお願いいたします。

 続きまして、7番目、この案件、工事でございますが、下水道の国の事業、国庫補助金も入っております。変更なら変更のように、国にやはりお話をし、県にお話をし、このようなことで増額になりました、国にはこの分を見ていただけますか、3月31日で終わりですよ、しかしながら、これは大きな問題でございますので、国は来年度におきましても、こういうことであれば、来年度補助金をいただけるような方向性というものもあるんではないかな。それに対して、町は要求をしていないというようなことで、牛村副町長のほうから回答があったんでございますが、しかしながら、やはり大きな事業であればこのようなことができたということに関して、国に報告し、県に報告をし、そしてこの議案提出があったのかなかったのかお伺いをいたします。

 それから、この増額について関連するんでございますが、やはりこの増額分ということは、国・県にもお話をしていかなけりゃならんではなかったかなと。というのは、なぜ私がそういうふうに思うかといいますのは、やはり埼玉県の県の仕事、県の市町村においても、このような案件があったかなかったか、先ほどお伺いしました。であれば、やはりこの案件を出す以上は、やはり川島町はいろんな案件、いろんな問題点、行政の問題等々におきましては、やはり県の指導、そして国の指導を受けながら、各事業、またいろんな問題点を、わからないところは県・国にお伺いしながら進めているというのが現在の各市町村のあり方ではないかなと思います。これだけ大きな増額分であれば、先ほど私が申し上げましたとおり、国の、県の人とお会いし、何月何日にお会いし、そしてどのような指導のもとでこの増額分の金額が決定したのか。どのようなアドバイスをいただいて実施されたのかお伺いをいたします。これは先ほど一度言って、まだ答えてありませんので、お願いをしたいと思います。

 続きまして、9番目。この事業は、今年度で終わりであります。飯島排水。しかしながら、町の島村さん、利根川さんが素晴らしい工事をしてきて、そして問題なく、地権者からも苦情もなく進んできました。そうした中で競争入札という形の中で、私ども議員も、入札して、予定価格以上でありますということで、この議案、長谷部さんにお願いしたいわけでございますが、このような残土で問題がなかった利根川さんと島村さんが一生懸命やった。今度、このような問題が起きたときに、先ほど牛村副町長さん、それから伊藤課長さんが申し上げられたと、残土が悪いということであれば、同じ地域で、同じ場所で、同じような検査をしてきて、なぜ残土がそこだけ悪いのか。なぜそのときに町側は、副町長さんは代表者でございますので、なぜ同じ近くでございます。いつも2社は町に来たりなんか、助言を聞いたり、そして提言したりということはなぜできなかったのかなと。そうしていることであれば、そんなにこんな大きな増額分がなくてもよかったのではないかな、十分して得たということでございます。しかしながら私としてみれば、役場は間違いなく入札の仕様書には、15キロ圏内、そして仕様書には間違いないように、ちゃんと把握をして入札をしたんではないかなと思います。ぜひその点につきましても、そういうものをしっかり踏まえた中で、ほかの業者はちゃんと入札を入れたんではないかなと。今度のこの一番安い長谷部さんも、同じように熟知した中で入れたと思いますので、もう一度その点についてお伺いをいたします。

 10番目も同じでございます。契約をした以上は、やはりその金額で実施するというのが商法でございます。その中で入札をし、そしてこれでよろしいですか、この金額で全部できますかということで役場が周知して、そしてこの工事の契約をしたのではないかなというふうに思います。であれば、やはりその中に15キロ圏内というふうに入って、入札の仕様書に入っていると思います。入っているのにもかかわらず、それをできなかったから、ないからその分を増額しろということは、業者の落ち度ではないかなと。役場は何も落ち度はないと私は考えています。というならば、その入札の仕様書の中で見積もりをし、仕事をとったわけですから、15キロ圏内にあるとしたら、じゃ1社しかとっていないから2社とったのか、3社とったのか、役場は何社とったのか。15キロ圏内にそれだけの企業が何社あるのか。ひとつ何社あるのかお伺いをしたいと思います。そしてその中で、やはりそれができるということで、企業努力の中で長谷部さんは入札制度にして、それで仕事をとったわけですから、これが仕様書が間違っていたということであれば、これは町の責任です。間違っていたとしても、質問状があれば、質問で間違いないと言えば、また周知できるんですよ。なぜそれをちゃんとしなかったのか。この制度を、こういうことがそのとおりにいったら、今後川島町の入札をして、じゃ1億でとりましたよと、いや、やっていたら1億1,000万になっちゃったよと。今度また町は出すんですか、こういうふうな形の中で。それを、そういうふうなことが起きるので、この入札の案件について、町に汚点が残るのではないかなと私は考えますので、その点についてもお伺いをいたします。

 11番目、副町長さんは間違いないということで、相談しなかったということでございます。しかしながら、私の考え方では、入札制度に関して町は間違いないという観点から考えれば、やはりこの増額分に関して、法的に正しいことであるか、正しくないことであるか、それは電話1本で聞けるんじゃなかったんですか。私はこの役場、役場というか、失礼ですね、川島町が入札した方向性に対しては、何も私は間違っていないと。しかしながら、そこで増額分に関してどうしましょうと。いろんな問題に関して、町は弁護士とお話をする機会はあります。なぜ弁護士とこのような大きな問題に関して相談しなかったのか、もう一度お伺いします。

 それから、12番目になりますが、2,583万円を出します。先ほど私は計算を間違えまして、私は訂正させていただきます。町民1人当たり1万1,300円と申し上げましたが、町民1人当たり1,174円ぐらいになるそうでございます。改めておわび申し上げ、訂正させていただきます。金額はともあれ、町から負担することは間違いございません。副町長さんは、下水道特別会計のほうからお金を出しますと。そのお金は町の税金から、町税から出すということで私は踏まえておりますが、それでよろしいということで確信をしておりますので、であれば、この町税の2,583万円を、町民が1人1,174円支払わなきゃならない。町が何も悪いことをしていないのに、なぜこれだけ払わなきゃいけないのかということが私の持論でございます。これをどのように町民に説明するのか、副町長さんにもお伺いをしたいと思います。

 それから、現在の大量の土壌があって、年度内に完了できないということでございます。しかしながら、私は農家じゃございませんけれども、完璧に5月中旬になれば、かん排事業の水が出ます。そのときに、どのようなことが生まれてくるのかなと。前回飯島排水をお願いし、そして工事が終わったときも、飯島の方々から、またほかの方々からも、「田植えをするのに大変でした」と。埋め立てた後、やはり波を打ってしまうと。何度も何度も代をかいて、それでやったという経緯でございます。今度、この土壌が終わったとしても、多分いろんな問題点が出てくるのかなと。そうすると、ご承知のとおり川島町の土壌は粘土土でございます。現在今置いてある場所がよくても、もうちょっと1反2反先に行ったところにまた膨らんでくるというのが川島町の土壌のあり方でありますので、この点についても、やはりどの長谷部組さんと町といつ何月何日までに終了し、何月何日までに完了し、田植えがちゃんとできる方向性のプログラムがあれば、業者とこれだけの2,000増額分の金額が出てきたわけでございます。そういうことも、しっかりした物の見方の中でできたと思いますので、今後の工期の内容についてお示しいただければありがたいなというふうに思います。そんなことを少し言いまして、時間もありませんので、1番からずっと副町長さん、できないところは伊藤課長にお願いしまして、もう一度お願いをいたします。



○山田敏夫議長 牛村副町長



◎副町長(牛村安雄) それでは、再質問にお答えいたしたいと思います。

 まず、最初に、工期内の完成という話でございますけれども、工期につきましては繰り越しをさせていただいて、光ファイバーの移設の関係がございますので、工期的にはまた担当課のほうからご説明申し上げます。

 それから、以前は契約内で施工ができたと、幾つかダブっているところもありますけれども、内容を承知した上で受注したんではなかろうか、また土質の調査のあり方はどうだったかという、これらの問題でございますけれども、まず基本的に、契約した時点は準指定で、こういう場所に15キロで運搬して、その運搬先も受け入れますよということで町としても設計したわけです。だがしかし実際に入札が終わって、この業者が落札して議会にかけ、以後、当初残土を受け入れると言っていたところが受け入れられなくなったという話になってしまったわけです。そのために、じゃその残土を今度はどこへ持っていくかという話で、いろいろあっちこっち調査もし、高度化センター等もお願いして、公共事業に使えるかどうかやったわけですけれども、あの土質では公共事業には使えないというような形で、それで当初申し上げました日高のプラントへ持っていって、土質の、何ていうんですかね、石灰かなんかを入れて、土質処理もするというような状況になったわけです。ちょっとその辺のいきさつが、私が今まで言ってきたことと、何かちょっと議員さんのご質問の中で食い違いがあるのかなと思いますんで、町とすれば、当初設計し、請負に出した時点では、こういうところへ運ぶ、その受け入れ先もうちのほうで受けますよという話の中で設計しております。その辺をひとつご了解いただきたいと思います。

 それから、変更についての判断はいつしたかということでございますけれども、変更については、受ける先に断られたために、もういろいろ見つけたんですけれども、新たな受け入れ先がなかなか見つからんということで、日高のプラントということで、この時期につきましては、担当課のほうから説明をさせます。

 また、設計会社は不備はなかったのではないか、不備はなかったと思います。また、以前どのような工事をしたか。以前も同じような形でした。準指定でこういうところへ運んで、15キロでこういうところへ運ぶ。そこでちゃんと受けますよという形で、以前も発注したし、工事もやって、そのときはちゃんとそこの残土受け入れ場所で受け入れてくれたんです。ただ、今回もそのように同じような形で設計したんですけれども、いざ工事が始まったら、そこのところが受け入れできなくなっちゃったという状況でございます。

 それから、変更事案はどうかということでございますけれども、県の変更事案についてはちょっと承知しておりません。

 それから、変更増に対する要求を国に対してしていないという話のようですけれども、県のほうにも相談をいたしました。だがしかしこの3月、年度末に来ての増額で、それに対する国の補助というのは、もう時期的に難しいという県のほうの回答を得たわけでございます。だから町として、その増額に対して一切知らんぷりで、何もしていなかったよという話じゃなく、県の方へも、こういう状況で増額変更をせざるを得ない、変更した結果、増額になる。これに対して、何とか国の補助をということで担当課のほうも、県のほうと話し合っていただいたんですけれども、だめだったということでございます。

 それから、増額について県に報告すべきと思う、また県のアドバイスはどうかという、この辺につきましては、担当課のほうから答弁させます。

 また、残土の質の話であるかのように聞こえますけれども、それでまた他社はどうだったかということでございますけれども、残土の質の話よりも、残土を受けてくれるかどうかの話で、先ほども、くどく言いますけれども、当初のときには、こういう会社が、じゃ残土いいですよ、幾らで受けますよという話でやる。ただ、実際に始まってみたら、受けられないよという話になってしまったということでございます。それでよそへ持っていったときに、今度はその残土の質がどうかという話でございます。

 それから次が、仕様書の中で指定をしている。確かに仕様書の中では準指定ということで、15キロ以内で東松山の残土置場へということで指定をしております。ただ、だから最初はそこの残土置き場のほうでこういう額で受けますよということであったので、町としても設計書のほうへ組み込んで、そこのところへ準指定で持っていけという話でやっております。実際に始まったら、受け入れられないということでなっています。

 それから、方法について汚点が残る、この設計の方法の話でしょうか、それとも、ちょっとわかりませんけれども、町といたしましては、それなりにちゃんと基準にのっとった設計を組んでおりますし、この変更に伴っても、一応そうして残土処分ができない状況の中で、それではどうしたらできる。あのままに置いておいたんでは、それこそ地権者に対して、本当に迷惑をかけちゃいます。それをどういうふうに処分するかといったときに、変更先が日高のプラントまで持っていかざるを得ないというような状況でございます。

 また、法的に正しいかどうか、弁護士に相談したかということでございますけれども、弁護士には相談してございませんけれども、手続的には正当な方法だと承知しておるところでございます。

 また、下水道の増額部分の住民に対する説明はということでございますけれども、これにつきましては、くどくなりますけれども、当初こういうところへ運んでくれということで発注したら、受ける先が受け入れができなくなってしまったために他の場所へ変更して、それに伴う距離等の変更、それからプラントへ持っていく関係があって、その土質の処理の関係がございまして増額になったということで、説明するような形になろうかと思います。

 また、工期は何月何日までなのかということでございますけれども、これにつきましては担当課のほうで答弁をさせます。

 私のほうにつきましては以上でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います



○山田敏夫議長 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) それでは、私のほうからも幾つか回答させていただきたいと思います。

 ご質問の中に、土地改良プラントを幾つか探したかというご質問もありましたけれども、うちのほうでも、県内の土地改良プラント、埼玉県土木工事設計単価表にある土地改良プラントを全部当たりました。今手元にあるのがさいたま市の株式会社オザワというところが埼玉土地改良プラント、それから入間市の埼玉開発、志木市の関口工業ですか、さいたま市の関根商店、新座市の祥和コーポレーション、川越市の鬼福建商、ここに聞いたところ、すべて今回の町の飯島排水の基準の土質については受け入れをしないということで回答をいただいております。それから武蔵プラント、日高市、それから亀井産業の秩父市、この2つについては受け入れていただけるということで、今回についてはこちらのほうから見積もりをして、設計をしてということでございます。

 それから、いつごろからそういった話があったかということですけれども、9月の議会で議決をいただきまして、その後長谷部組のほうで準備工なりをずっとやっていまして、最初に会ったのは、ちょっと日にちまでは覚えていないんですが、11月ごろ、ちょっと処分場のほうがという話はあったかと思いますけれども、それですぐじゃ変更というわけにもいきませんので、ぎりぎりまで探すようにという指示をしたところでございます。

 それから、今回のこの増額についてのことについて、県の担当と国・県と協議をしたかということのご質問がありましたけれども、県の担当に今回の事情をよく説明して、今副町長のほうが話をした残土処分の経緯をよく話をして、県のほうもそういうことであれば、この埼玉県の建設副産物処分費積算基準に基づいて変更をするということのご指導もいただいております。

 私のほうからは以上の報告になります。以上です。



○山田敏夫議長 小高議員



◆小高春雄議員 長くなりますので、そろそろ最後で終わりにしたいと思いますが、処分場の処分15キロ圏内で設計をしたということでございます。15キロ圏内で設計をし、工事を行った2社は、その15キロ圏内の中で処分をしたということで理解していいのでしょうか。そういう形で理解をさせていただきます。であれば、15キロ圏内でその処分をするということに関して私は、町が入札の仕様書に書いたことは間違いないと、それは当り前のことであるというふうに認識をしております。

 今度のことに関して、その会社は残土を受け取らないということは、町はその業者と確約をしたのか。そして、長谷部組とその会社と話し合いをしたのか。15キロ圏内に持っていっていいですよ、私のところはいいですよという中で入札をしたのではないかなというふうに私は思います。やはりその会社はわかると思いますけれども、その会社も、多分仕事する以上は見積もりをするわけですから、その見積もり間内でできないということであれば、増額して見積価格を増額分を入れればいいことであって、そのときに増額がどうですか、10月から、9月から、10月から工事をするんですけれども、このような7,200立米の残土が出ます。この仕事をとりたいんですけれども、そのときに残土をとっていただけますかというのが、それで初めて見積もりが出てくると思うんですよ、業者としては。どんな仕事においても。1軒の家を建てるのも、1,000万の家を建てる、何月何日から工事をしますから、それではそのときの金額の計上は幾らですかということが普通である、仕事であれば。契約は8月ですよ。9月に議案で出てきて、やりました。工事を始めました。すみません、県の準指定においては、出せますよということではないと思う。やはり入札した以上は、その金額の中でうちの会社はやりますよということが入札であると。その金額で、どんな会社であろうと、民間であろうと、それはその金額で契約した以上は、変更があればこれはしようがないですよね。多少の変更があってこれはしようがないよと。電気がナショナルをすみません、東芝にしたいというんなら、これはしようがない。だけれども、何もないです。15キロ圏内でやりますよということであれば、おかしかったらそのときに、先ほど私言ったように、じゃ日高にあれば、日高のところに電話して、これでかかるよと、2,500万余計ですよと言えば、その分だけ余計にプラスして入札を入れればいいことであって、町がその分を支払うことがいかがなもんであるかなと。確かに残土要らないよと言うんであれば、なぜ長谷部さんなり、それから利根川さんなり、6社いますけれども、そういう質問状が来なかったんですか。その期間のする前に来たわけですから、残土は受けられませんと。であれば、じゃなぜその質問状は来なかったんですか、役場に対して。それを何で払うんですか。それは契約違反じゃないですか。いくら県がいい、町がいいと言っても、我々町民として町民のお金を払うわけですから、それを契約をしてあったのに、だったら何で質問状をそのときに入れられないよという話なんですか。じゃその15キロ圏内の会社の人と、町は設定して、どうしても受けられないと聞いたんですか。それを1点聞きます。

 それから、話によりますと、これは確かめてください。その会社と長谷部さんと話は全然していません。受け入れてくれということも、長谷部さんはその会社に一言も言っていない。長谷部組さんは、その会社に15キロ圏内にある会社がわかっているのに、一言も話していない。だから、町は役場は全然間違っていないと。それをなぜ長谷部さんに税金を払うんですか。それでその受け取る会社が、おれはもう全然だめなんだというんなら、それは話はわかるけれども、長谷部さんとその会社で1銭も、私は役場のあそこの土地の残土をとりませんよということは聞いていないというんですよ。何でそれを役場があちこち手配して、そして何でそれを税金を出さなきゃいけないんですか。やはり契約でなければ、もう一度言いますから私が。役場に関しての入札制度に関しては何も誤りはないと。そして間違いなくその中で入札して、2,500万高かったら、2,500万高くすればよかったし、長谷部さんが。それでもし残土の置き場所がないというんだったら、自分の置き場所に置けばいいし、それは自由、どこへ置いたっていいわけですよ、別に残土は。自分の会社の敷地へ置いたっていいわけですから。そこまで役場が置き場所どうのこうのまでは処理していないと思いますよ。置いといたっていいんじゃないですか。そのお金をなぜ払うんですか。それは民間であろうと、役場であろうと、私は民間人ですけれども、民間だったとしても、それはだってその中で見積もり入っているんですから。1軒の家だって、工事を家を建てますよ、あしたからはいってないんですよ。3か月、4か月先から工事が始まるわけですから。それで熟した中で契約したわけですから。その点をしっかり考えて、物事のあり方、そして入札制度のあり方というものを、私はそうではないかなと。これは役場でなくても民間であっても、何々家であっても、やはりそうではないかなと思いますので、その点だけ副町長にもう一度お聞きしまして、熟知してもう一度、後は委員会でしっかりやっていただくと思いますので、後は質問しませんので。



○山田敏夫議長 牛村副町長



◎副町長(牛村安雄) それでは、入札するときに何でその見積もりを出さなかったかというようなことだようでございますけれども、入札するときには、町のほうで15キロの準指定ということで、こういう場所ということでやってございます。ですから、町が指定したところでちゃんと受けてくれれば、一切こんなことはなかったわけです。それが向こうの都合で受けていただけなくなったということでございます。

 町の発注した業者が、その残土の受け入れ会社と一切話はしていないというような議員さんのことでございますけれども、うちのほうで聞き及んでいるところによりますと、残土の受け入れ側の社長と、この町のほうの受注した専務との話の中で、残土の受け入れは断ったという話を聞いております。これは受け入れ側の社長のほうからそういう形で断ったということで聞いております。

 以上でございますので、ご理解いただきたい。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

 飯野議員



◆飯野徹也議員 ちょっと小高議員さんの話が長くなったんで、ちょっと確認したいんですが、土質調査を行った結果、今までの工事会社と同様の土質であったということです。その準指定場所の東松山市の置き場においては、先ほど高温指数という言葉で、土の基準で一番悪い泥度だと。この泥度でも準指定場所は、今までは受け取ってくれたのかどうかを教えていただきたいと思います。土質調査を行っていれば、どういう残土が出るのかということはあらかじめ想定できる、設計できるというふうに思いますので、その上で、当然受け入れてくれるはずの残土が発生するということを想定していると思いますんで、その辺がどうだったのかをちょっと確認させてください。

 それからあと、委員会で今後詳しくお話を聞くために、土質調査報告書が出ているかと思います。これの控えで結構です。それから、工事の施工計画書並びに設計図書、それから今までの工事の現場の監理記録についても、委員会のほうに用意していただければ幸いかと思います。

 以上です。



○山田敏夫議長 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) それでは、土質の件なんですけれども、今までの工事では、東松山市内の受け入れ先では受け入れていただきました。ただ今回は、その土質によって受け入れる、受け入れないということではなくて、すべての泥を受け入れないということですので、その圏央道のほうに持っていくので、悪い泥だから受け入れないとか、いい泥だから受け入れるとかということではなくて、すべての泥について、一時受け入れは中止するということですので、ご理解いただきたいと思います。

 それから、今議員さんがおっしゃった報告書、工事の設計書等については、委員会のほうにお持ちするようにいたしたいと思います。

 以上です。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

 尾崎議員



◆尾崎宗良議員 ちょっと質問というか、確認なんですけれども、この飯島排水の工事の残土の量なんですけれども、設計段階でこれは7,200立米でいいんですか。設計段階で7,200立米でよろしいんですか。

 それと、残土の処分なんですけれども、15キロ圏内で受け入れる東松山の業者と町と契約をしたんですか、それとも長谷部組と。だから長谷部組がそこで受け入れていくということで契約したんですよね、受け入れるということで。契約はしていないんですか。契約していなくて、この町の工事を受けて、それでここへ来て残土が受け入れられなくなって、小高議員と重複するかもしれませんけれども、受け入れないので工事は追加をしてもらわないと、ほかのところへ運賃ですね、それがかかるから増額してくれないというのは、私の考えだとちょっと、一応契約した以上はその契約金額内でやるのが我々業界では当たり前のようになっていると私は思いますので、その辺のお考えをお伺いいたします。

 以上です。



○山田敏夫議長 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) 残土については、町と東松山の会社では契約はしていません。これは最終的には請け負った業者と残土処分をする業者が契約をして、処分をするという形になるかと思います。今回については、先ほども副町長からも話がありましたけれども、設計段階で準指定ということで、決めてここに持っていきなさいということじゃなくて、15キロ圏内で処分をするようにということで設計はしてありまして、町のほうで一応東松山の会社から見積書をとって、その金額で設計をしました。そういったことで、そこで決めるということではなくて、一応設計の段階ではそういった設計をして、その後、いろいろな実情は変わった場合については設計変更をするということで、ちょっとくどいようですけれども、先ほども埼玉県のほうの基準では、そういった形で準指定については町がある程度のところを想定して設計をして、その後、事情が変わった場合については、その事情に変わったように設計変更をするようにという基準でありますので、そういった形で今回変更をしたということでございます。それから、逆の形もあるかと思いますので、役場のほうが想定をしたのがもっと遠いところの想定をして、設計をして、実際にその持っていったところがもっと近ければ、減額の契約の変更になるかと思います。当然持っていったところについては、ちゃんとその立米を運んだという証明書も全部町のほうが控えをとりますので、7,000立米を運んだというその会社の証明をうちのほうは設計図書と契約図書と一緒に持っていって、不法投棄等は絶対ないように、当然公共工事ですので、そういう不法投棄はないように、そこまで後を追いかけてするような形にしております。

 以上です。



○山田敏夫議長 尾崎議員



◆尾崎宗良議員 そうすると、今度新しい業者が残土を受け入れるわけですね。その業者は、この残土の一番最低の残土ですね。それはもう確認というか、必ず受けてくれるという確約とか、そういうようなものはいただいているんですか。

 以上です。



○山田敏夫議長 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) はい、見積書をいただいて、今回の土質でも受け入れていただけるというお話はいただいております。

 以上です。



○山田敏夫議長 尾崎議員



◆尾崎宗良議員 最悪もし、そういうことはないと思うんですけれども、最後にもし今度新しい業者が、仮にまた受け入れを拒否した場合の考えを町のほうでは考えているのか、最後にお伺いします。



○山田敏夫議長 伊藤都市整備課長



◎都市整備課長(伊藤順) それについては、請負業者と、その新しい受け入れるという業者の契約になるかと思いますけれども、うちのほうでは、一応2社から見積書をとって了解を得ておりますので、そこがどうしてもとらないということは、ちょっと今想定はしていないところです。

 以上です。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

 道祖土議員



◆道祖土証議員 道祖土です。

 1点だけ。今回初めて一般競争指名入札になりましたけれども、その辺でどのような考え方を持っていたのか。今までは、どちらかというと地元の業者がいて、性善説をとっていてもまあ大丈夫だったし、今回こういう形でこれが妥当なのか妥当でないのか、ちょっとこれから委員会なり、これから審議しなくちゃならないんでわからないんですけれども、今までこういうことはなかったんですね。そういう意味では、今回の一般競争入札に対して、ちょっと甘かったんじゃないかと個人的には考えるんですけれども、その辺はどのような考え方を持っていたのか、その1点お聞きします。お願いします。



○山田敏夫議長 牛村副町長



◎副町長(牛村安雄) 今回の発注案件については、一般競争入札だったということで、入札の方法がいかがなものかということでございますけれども、一般競争入札につきましては、ある程度の経営審査線以上の業者ということでしておりまして、公正に行われているという感を持ってございます。

 以上です。



○山田敏夫議長 道祖土議員



◆道祖土証議員 公平とか、不公平とかって、そういう公平でやったのはもちろんそうでなくちゃまた困るし、それはもう重々承知でおります。じゃなくて、公平でやったんですけれども、これだけ金額が違うとか、今まではやっぱり島村工業さん、利根川建設さんということからほとんどとって、地元ということで、任せておけば安心という信頼関係がずっとあったし、地元だからそういう今までも仕事ぶりからいって大丈夫だ。じゃ今回、こちらから指名したんじゃなくて、一般競争入札、向こうから来たので、やっぱりもう少しこちらからの監督なり、もう少し厳しい眼で見たほうがよかったのかなというふうな気持ちで言ったんであって、不正に行われたとかというのは全然ありませんので、それは一言申し上げます。

 以上です。



○山田敏夫議長 牛村副町長



◎副町長(牛村安雄) それでは、じゃちょっと表現のほうに訂正をさせていただきますけれども、町といたしましても、一般競争の中の参加資格として経審の点数何点以上、それから過去3年間で公共事業で5,000万以上の公共事業の実績のある業者という中で応札をしていただきました。

 以上です。



○山田敏夫議長 ほかに質疑はございませんか。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結いたします。

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△議案第34号の上程、説明、質疑、討論、採決



○山田敏夫議長 日程第41、議案第34号 公平委員会委員の選任についてを議題とし、事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 田中総務課長

     〔総務課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 質疑を終結し、討論に入ります。

 初めに、反対の方の発言を許します。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 次に、賛成の方の発言を許します。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 討論を終結し、採決に入ります。

 議案第34号 公平委員会委員の選任については原案どおり同意することにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 異議なしと認めます。

 よって、議案第34号 公平委員会委員の選任については原案どおり同意することに決定いたしました。

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△議案第35号の上程、説明、質疑、討論、採決



○山田敏夫議長 日程第42、議案第35号 公平委員会委員の選任についてを議題とし、事務局をして朗読いたします。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 所管課長の説明を求めます。

 田中総務課長

     〔総務課長細部説明〕



○山田敏夫議長 本案について質疑を受けます。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 質疑を終結し、討論に入ります。

 初めに、反対の方の発言を許します。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 次に、賛成の方の発言を許します。

     〔発言する者なし〕



○山田敏夫議長 討論を終結し、採決に入ります。

 議案第35号 公平委員会委員の選任については原案どおり同意することにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 異議なしと認めます。

 よって、議案第35号 公平委員会委員の選任については原案どおり同意することに決定いたしました。

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△議案の委員会付託



○山田敏夫議長 以上で今定例会に上程されました全議案、議事についての説明、質疑は終了いたしました。上程されました議案等については、会議規則第39条第1項の規定により各所管の常任委員会に付託したいと存じます。

 付託案件を事務局より朗読します。

 事務局長

     〔事務局長朗読〕



○山田敏夫議長 ただいま事務局長より朗読いたしましたとおり付託したいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○山田敏夫議長 異議なしと認め、各常任委員会に付託することに決定いたしました。

 なお、付託文書表は配付のとおりであります。

 各委員会の審査日程は、それぞれ申し入れのあったとおりです。

 各委員会において慎重審議していただくことをお願いいたします。

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△散会の宣告



○山田敏夫議長 長時間にわたり慎重審議、まことにありがとうございました。

 本日はこれにて散会といたします。

 なお、次の本会議は3月13日午前9時30分から開会いたします。定刻までに本会議場にご参集いただきたいと思います。

 長時間にわたりご苦労さまでした。



△散会 午後3時05分