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埼玉県 吉川市

平成20年  3月 定例会(第2回) 03月04日−03号




平成20年  3月 定例会(第2回) − 03月04日−03号







平成20年  3月 定例会(第2回)



          平成20年第2回吉川市議会定例会

議事日程(第3号)

                 平成20年3月4日(火)午前10時00分開議

第1 第2号議案 吉川市部設置条例の一部を改正する条例

第2 第3号議案 吉川市防災会議条例の一部を改正する条例

第3 第4号議案 公益法人等への職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例

第4 第5号議案 吉川市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例

第5 第6号議案 職員の自己啓発等休業に関する条例

第6 第7号議案 職員の修学部分休業に関する条例の一部を改正する条例

第7 第8号議案 吉川市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例

第8 第9号議案 吉川市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

第9 第10号議案 証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例

第10 第11号議案 市長等の給料の特例に関する条例

第11 第12号議案 吉川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

第12 第13号議案 吉川市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例

第13 第14号議案 吉川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例

第14 第15号議案 吉川市介護福祉総合条例等の一部を改正する条例

第15 第16号議案 吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例

第16 第17号議案 吉川市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例

第17 第18号議案 吉川市重度心身障害者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例

第18 第19号議案 吉川市国民健康保険条例の一部を改正する条例

第19 第20号議案 吉川市消防委員会条例を廃止する条例

第20 第21号議案 市道の路線認定及び廃止について

第21 第22号議案 監査委員の選任について

第22 第23号議案 教育委員会委員の任命について

第23 諮問第1号 人権擁護委員の推薦について

第24 選挙第6号 選挙管理委員会委員及び補充員の選挙について

第25 第24号議案 平成19年度吉川市一般会計補正予算(第4号)

第26 第25号議案 平成19年度吉川市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)

第27 第26号議案 平成19年度吉川市下水道事業特別会計補正予算(第3号)

第28 第27号議案 平成19年度吉川市農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)

第29 第28号議案 平成19年度吉川市介護保険特別会計補正予算(第2号)

第20 第29号議案 平成19年度吉川市水道事業会計補正予算(第3号)

本日の会議に付した事件

    議事日程のとおり

出席議員(20名)

   1番   松澤 正          2番   中嶋通治

   3番   松崎 誠          4番   安田真也

   5番   稲垣茂行          6番   伊藤正勝

   7番   鈴木加蔵          8番   山崎勝他

   9番   加崎 勇         10番   佐藤清治

  11番   高野 昇         12番   互 金次郎

  13番   五十嵐惠千子       14番   小野 潔

  15番   野口 博         16番   齋藤詔治

  17番   日暮 進         18番   遠藤義法

  19番   小林昭子         20番   高崎正夫

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

   市長     戸張胤茂       副市長    蓮沼嘉一

   政策室長   戸張新吉       総務部長   会田和男

   健康福祉部長

   兼      松澤 薫       市民生活部長 椎葉祐司

   福祉事務所長

   都市建設部長 青柳光雄       会計管理者  岡田 孝

   水道課長   森田昌明       教育長    染谷宗壱

   教育部長   竹澤克彦

本会議に出席した事務局職員

   事務局長   鈴木正敏       議事係長   齊藤里子

   庶務係長   岡田浩光       主任     互井美香

   主任     金子哲也



△開議 午前10時02分



△開議の宣告



○議長(高崎正夫) おはようございます。

 ただいまの出席議員は20名でありますので、定足数に達しております。

 直ちに本日の会議を開きます。

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△第2号議案の質疑、討論、採決



○議長(高崎正夫) 日程第1、第2号議案 吉川市部設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第2号議案については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、異議ございませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 異議なしと認めます。

 よって、第2号議案については委員会付託を省略することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第2号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(高崎正夫) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第3号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第2、第3号議案 吉川市防災会議条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第3号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設生活常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第4号議案の質疑、討論、採決



○議長(高崎正夫) 日程第3、第4号議案 公益法人等への職員の派遣に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第4号議案については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 異議なしと認めます。

 よって、第4号議案については委員会付託を省略することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第4号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(高崎正夫) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第5号議案の質疑、討論、採決



○議長(高崎正夫) 日程第4、第5号議案 吉川市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第5号議案については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、第5号議案については委員会付託を省略することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第5号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(高崎正夫) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第6号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第5、第6号議案 職員の自己啓発等休業に関する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第6号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第7号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第6、第7号議案 職員の修学部分休業に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第7号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第8号議案の質疑、討論、採決



○議長(高崎正夫) 日程第7、第8号議案 吉川市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第8号議案については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、第8号議案については委員会付託を省略することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第8号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(高崎正夫) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第9号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第8、第9号議案 吉川市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第9号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第10号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第9、第10号議案 証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第10号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第11号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第10、第11号議案 市長等の給料の特例に関する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第11号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第12号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第11、第12号議案 吉川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、19番議員より通告されております。

 19番、小林議員。

    〔19番 小林昭子発言席〕



◆19番(小林昭子) 19番、小林です。

 第12号議案 吉川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質問いたします。

 この提案理由に書かれてありますように、人事院勧告の趣旨を踏まえて、地域手当の支給率を見直した内容でございますけれども、確認のために、第1点としましては、これを実施した場合にその額、具体的な数字は幾らになるのかという点と、それからこれは年度ごとに教えていただきたい。また、これを職員の個人の一人当たりの平均額にすると、幾らぐらいになるのか。また、この地域手当というのは、これは一律の額なのでしょうか、それとも個人の所得によって、給料表によって一人ひとり違ってくるのか、そこらへんのこともちょっとあわせて内容的なものも教えていただきたいと思います。

 また、第2点としましては、この給与を変更するに当たりまして、組合との話し合いはどうなっているのか、その経過があれば教えていただきたいと思います。

 3番目としましては、大変、今、公務員にとっても厳しい時代であります。しかし何といっても市民の窓口として、元気な顔で働いて、元気な顔を市民にも向けて、見せていただきたいというのが、またこれも市民感情であると思います。

 なかなかほかの分野でも、お給料が額としてのものはどのくらい下がったというのはよく報道されるんですけれども、これに隠れて、一般企業でも福利厚生の分野というのが、それをお金に換算しますと、これも合わせるとかなり今、労働条件が世間でも下がっているというふうに、最近言われております。

 そういう意味では、地域手当というのは、その条件だけを見ますと、確かに一つの条件に合わせますと、国の言っている一律のものに当たると思うんですけれども、しかし庁舎の条件をはじめ、小さいと言ってはあれですけれども、吉川市のような庁舎の中で働いている公務員と、それからまた大きなところで働いている、立派な庁舎で働いている公務員さんにとっては、またかなり福利厚生の面でも違うと思うんです、休憩所とか食堂とか。また、昼になってもゆっくり休む、そういうふうな条件とかそういうものもやはり勘案して、今後は職員をやはり励ますようなことも視点に入れて当たっていくことも、私は必要でないかと思いますけれども、この点についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 政策室長。



◎政策室長(戸張新吉) お答えいたします。

 初めに、地域手当の年度ごと、また個人の平均の削減額についてでございますが、今回の地域手当の見直しにより、平成20年度で約2,500万円が削減される試算としております。なお、平成21年度、22年度におきましても、職員数の多寡により若干の誤差があると思いますが、おおむね同額が削減されると試算しております。また、職員一人当たりで見ますと、年収で平均約5万8,000円の減収となるものでございます。

 なお、地域手当の支給率につきましては一律、現在では6%、今後については、提案されているとおり、平成22年4月1日から3%となる予定でございます。

 次に、組合との交渉でございますが、この地域手当の見直しにつきましては、平成18年度からの交渉事項であり、今年度につきましては、9回の交渉を重ねたところでございます。最終的には、条例を上程することにつきましては了解をいただいたところであり、おおむね合意に至ったと認識しております。

 次に、職員を励ます施策についてでございますが、確かに今回の地域手当の見直しにつきましては、職員にとって大変厳しいものとなっておりますが、これに伴う職員の士気を確保することも重要であると認識しております。今後、職員の士気の低下を避けるような施策につきましてはさまざまなものが考えられますので、その導入につきましては、職員の意見を聞きながら、今後研究してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 19番、小林議員。



◆19番(小林昭子) ありがとうございます。

 3番目の点なんですけれども、先日どこかの自治体でお昼時間を15分ほど延ばして、その分、できるだけ町の中に出て食事をとってくださいという方針で、執行部の方も聞いているかなと思いますけれども、そういう方針でやったということがマスコミで報道されておりました。

 それから、随分外に出て、お昼時間にゆっくりと食事をとって、町の活性化にもつながって、それから町の人との壁もなくなるといいますか、いろんな対話もできて、非常によかったと、そういうふうなことも報道されておりました。必ずしもそれと同じことをやれと言うわけではないですけれども、そういういろんなやり方で、3番目については施策を考えていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(高崎正夫) 政策室長。



◎政策室長(戸張新吉) お答えいたします。

 先ほどの職員の士気の関係についてでございますが、先ほど申し上げましたとおり、種々の政策がございます。給与面だけでなく、職員研修そのほか福利厚生事業または昇任、昇格と、いろいろな士気を高めていく方策があろうものと思っております。

 なお、今ご質問の勤務時間の関係につきましては、現在でも吉川市の場合については1時間の休憩時間等を取得してございます。なお今後、勤務時間につきましては、今現在組合と交渉しておりますけれども、今後組合と協議を重ねていく中で、改善を図っていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(高崎正夫) ただいま議題となっております第12号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第13号議案の質疑、討論、採決



○議長(高崎正夫) 日程第12、第13号議案 吉川市職員等の旅費に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第13号議案については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 異議なしと認めます。

 よって、第13号議案については委員会付託を省略することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第13号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(高崎正夫) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第14号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第13、第14号議案 吉川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、18番議員、11番議員、6番議員より通告されております。

 18番議員より順次質疑を行います。

 18番、遠藤議員。

    〔18番 遠藤義法発言席〕



◆18番(遠藤義法) 質問させていただきます。

 通告してございます5点について質問させていただきますが、まず、今回の国民健康保険税条例の一部改正ということで、国保の会計につきましては、平成16年、4年前に平均9.2%の引き上げをしたわけなんです。その前、8年間値上げしていないという状況も踏まえて、いろんな資料も提出されて、やってきたわけなんですが、今回、後期高齢者医療制度、これに伴って、あわせて税方式を4方式から2方式にやるということなんですが、そういった点では、全県的に見ましても4方式が多いわけなんですが、2方式にした大きな要因というのはどういった要因があったのか、その点についてお聞きいたします。

 それと、今回、全体的には大体ゼロベースといいますか、増税あるは減税になる世帯、資料から見ますと、大変開きが多くなってくる、金額的にもですね、そういった点で、実際に減税になる世帯数と、それからこの大体の金額、それから増税になる世帯数と金額、これについてお聞きいたします。

 それから2点目につきましては、今回、これまでの7対3を5対5にするということで、その理由の一つが国の制度として法定軽減措置が5対5の場合は7割、5割、2割と、こういう軽減措置があるということで、実際にそれに該当したほうが低所得者にとってはいいんじゃないかということで、説明があったわけなんです。

 実際に、それぞれについて、該当する世帯がどう変化していくのか、今まで平成18年度で見ますと、それぞれの世帯が4割、6割軽減は303と、それから1,942世帯ということになっておりますが、この数字がどう変化していくのか。こういった中で、やはり5対5にしたほうが低所得者にとってはいいんだということが、この数字の中から明らかになるかどうか、その点についてお聞きいたします。

 それから、市独自の減免制度をやっているわけなんですが、代表質問の中での答弁でも、これが預貯金について生活保護費の3倍から、今後は5倍に引き上げるということだったんですが、こういった点では実際に、平成19年度の資料によりますと、1月末までに相談件数が41件あったということが出されておりますが、この5倍に引き上げたことによって、該当する件数、増える件数が実際にどのぐらい増えるのか、この点についてお聞きいたします。

 それから、3点目については、応益割が、均等割が大変高くなるわけですから、そういった点では、加入者が多い世帯にとっては大変な負担になると。このモデルの世帯の国民健康保険税比較というのをいただきましたけれども、これによっても、実際に、例えば4名の場合、固定資産税が課税されていない世帯で300万円の所得があったところでは、大体6万8,970円の負担増になると。これは大変大きな数字ですよね。

 こういった中で、やっぱり今、私どもが実施したアンケートの中にも、実際に子育て支援と、こう言いながら、子どもが増えれば税金が増える、教育費にお金がかかる、小学校、そういったものにもお金がかかると、こういった中で、本当に子育て世代に対するもっときちっとした対応をやっていただきたいと、こういうアンケートの回答もありました。こういった中で、実際にこの子育て世代がこういった回答をする中に、どの程度世帯数としてあるのか、ここはきちっと明らかにしていただきたいというふうに思います。

 それから、今回、後期高齢者医療制度の全体の財政の4割分についての支援金があるわけなんですが、これは実際に1.8%、それから均等割が8,000円と、限度額が12万円という数字が出されております。そしてまたこの支援金の総額が、7億6,219万1,000円という総額が出されてきておりますが、実際にこれについても設定の根拠についてお聞きいたしたいと思います。

 それから、介護納付金が今回は、税率については同じなんですが、限度額が1万円引き上げられました。実際に介護保険の予算、それから3月の状況を見ましても、これは減額といいますか、予算上から見ても減っているわけなんです。こういった中で、限度額を引き上げるということはどういう理由なのか。確かに赤字分を固定しているという点はあると思うんですが、こういったやり方が本当に必要なのかどうか、この点についてお聞きいたします。

 それから、最終的にはここは、出るものをどう歳入できちっと確保するかというところが、一番苦慮しているところだと思うんですが、今回の資料で見ますと、医療費の伸びが、一人当たりを見ましても、これまで大体1.5%から下ぐらいなんですけれども、今回は11%の引き上げにしているんです、医療費そのものを。

 総額についても26億4,900万円から33億3,300万円という形になっているわけなんですが、ここらへんの引き上げというのは、高く見積もったという理由が、全国的にも今回の後期高齢者医療制度に伴って国保税を改定すると、こういう中で、医療費を高く見積もって、実際の国保税をある程度値上げしているというところがだいぶ出されているようなんですが、実際に吉川で見た場合に、この医療費の状況がちょっと高すぎるんじゃないかなというふうに思うんですが、この点についてお聞きいたします。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、第1点目の国保税の算定方式を2方式にした要因でございますけれども、資産割につきましては、所得がない世帯で、資産割があるために、課税額が高くなる問題、そういう問題を解消したいという一つと、それから居住用資産を所有している年金生活者、これらの方々は住宅ローンも抱えておりますので、そういう世代の負担軽減も図るというところに配慮したものでございます。そして、この資産割を廃止したということでございます。

 平等割につきましては、国保加入世帯の平均被保険者の人数が減少していく状況の中で、被保険者の少ない世帯に負担割合が高い仕組みということになっておりますので、これも見直したいというものでございます。

 資産割と平均割を削除した2方式が、国民健康保険の制度として公平性を確保できるよう、方式としてそれが一番有効ということで判断して、この2方式に至ったことでございます。

 また、減税になる世帯数とその金額及び増税になる世帯数及びその額でございますけれども、佐藤議員の代表質問に市長がお答えしましたとおり、世帯ごとの課税計算、これを行う、比較する必要があるため、その額また世帯数の把握、そういうものは非常に困難でありまして、今回これはお出しすることができないということでございます。

 それから、2点目の応能・応益割合から見た法定軽減世帯数と額についてでございますけれども、まず、70対30の応能・応益で計算いたしますと、軽減額が約5,000万円、軽減世帯数が1,715世帯、60対40でしますと、軽減額が約6,670万円、同じく世帯数が1,715でございます。今回の改正では51対49でございますけれども、50対50として見た場合におきましては、約9,080万円、世帯数で2,486世帯が軽減対象、また軽減額となる見込みでございます。

 この軽減制度の拡充による影響件数については、相談件数が、独自減免の件数41件中、減免申請があったものが14件、その中の1件が該当するというふうに思われます。

 なお、申請に至らなかった27件につきましては、資料等いただいたものはすべて本人にお返ししておりますので、算定することができませんので、この中にも恐らく含まれているかなというふうに思っております。

 3点目の年齢構成別被保険者数でございますけれども、まず、10代の被保険者数、ゼロ歳から19歳でございますけれども、3,208人、20歳から39歳が4,842人、40歳から59歳、これが4,689人、60歳から74歳が7,343人でございます。

 世帯主の年齢から見た世帯員構成というのはデータがございませんので、今ここでお答えすることができません。

 それから、4点目の支援金等分の根拠についてでございますけれども、後期高齢者の拠出金の7億6,219万円1,000円に対しまして、国・県の負担金と基金からの交付金及び基準内繰出金の合計額の3億2,364万7,000円との差額を、支援分として収納を予定しておりまして、その中で83.8%の収納率を見込んだ上で、税率を決定しております。

 また、介護納付金課税限度額の引き上げの理由についてでございますけれども、国保中央会の19年度の介護費の伸び率、これは5%の上昇でございまして、19年度の精算分としまして、21年度以降の介護納付金は増額が見込まれるところでありまして、また、応能部分であります所得割につきましては、所得の多い方により多くの負担をお願いするという観点から、限度額の引き上げを行ったものでございます。

 最後に、5点目の診療費の伸び率についてでございますけれども、平成18年度決算額及び平成19年度における決算見込み額を出しまして、その伸び率を検討します。そして15歳以上75歳未満の退職被保険者の移行分を見込みまして、全体の給付総額を25%増と推定して、計上させております。

 平成20年度におきましては、退職被保険者が一般被保険者に変更になるために、一般被保険者数が増加するため、一人当たりの給付費は9.1%増となります。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 18番、遠藤議員。



◆18番(遠藤義法) ありがとうございました。

 法定軽減の関係では、7対3とか5割、5割にした場合の、これは国がこの応能・応益割の比率によって、そういった意味では勝手に50、50にさせるために、法定軽減をこういった数字に変えてきているということなんで、ここはやはり改めさせていくということが必要なんじゃないかなというふうに思うんです。

 ただ、私は、こういった中で、実際に対象の人数と、それから金額も上がるということは、多分そこらへんもいろいろ検討なさって、担当のほうでも相当苦労して、どうすれば一番低所得者に対するそういった対応をできるのかなというところを含めて、先ほど言われた、ただ公平性をこれで本当に保っているのかどうかというのは、私は疑問な点もあるわけなんですが、ただ、こういった形で数字も出されて、検討して出してきたという点では、理解もするんですが、ただ、こういった中で、具体的に均等割が3万8,000円に増えたというところで、1万8,000円から3万8,000円に増えたわけなんです。

 こういった中で、該当する人たちが、もう加入しているわけで、所得に関係なく上がるわけなんです。それは先ほどの数字を見たって、加入する人数が増えれば、その世帯が例えば4人家族でいた場合に、40歳以下、40歳以上、二人、二人の場合、大体何もしなくても、20万円ぐらい上がるんです、何もしなくても。上がるんじゃないね。20万円ぐらいの課税の数字が、もうそのぐらいになっちゃうんです、支援金と介護分を全部入れると。40歳以下のほうはかかりませんから、そこらを差し引いても、実際に。そういった点からいった場合に、この数字が軽減措置になる部分と、これによって、実際に上がる部分と、その差し引きは本当にどうなのかというところを知りたいんです。

 だから実際に今、子どもを育てている世帯数という点で、加入者が19歳までが3,208人、これに値上げ分を2万円掛けたとすると、幾らになりますか、計算で。私はできませんけれども、急に。二、三が六、6,000万円。子どもがいるだけで6,000万円の負担増になるんです。その世帯が実際にこの所得がない中で、所得がもしなかったとして、軽減があったとしても、追いつかないんですよ。追いつかない、この軽減措置だけではね。そういう感じはするんですが、そこらへんの検討は実際になさって、こういった5対5にしたのかどうか、この点についてもう一度お聞きいたします。加入世帯の本当に増によっての負担割合が、ちょっと高過ぎるということがあるものですから、その点についてお聞きいたします。

 それから、支援金について、今、部長が言われたことは分かるんです。それは7億6,200万円の中で、これは4割分に対しての支援金ですから、そのほかの国の、それから一人ひとりの医療費の1割分、それは分かるんです。

 ただ、そういった中で、この必要な金額に対して所得割が1.8%と均等割が8,000円という、そう決めた根拠なんです。その根拠について、これについては、どの程度の割合になっているのかを含めて、それこそ負担割合というのは、全体を見た中での5対5だと思うんで、多分そういう回答が返ってくるかなというふうに思うんですが、ここらへんでの所得割、均等割を算出した根拠について聞かせてもらいたいんです。

 それから、介護保険について、実際に今回の3月の補正予算を見ましても、そういった意味では減っていますね。そういった状況の中で、今、国全体のものは言われましたけれども、増額が見込まれるというふうに言っておりましたが、全国的なものと吉川というのはまた違うそういったものもあると思うんです。

 そういった中で、実際に引き上げた根拠というのは、それはどういうことなのかというところは、吉川の介護保険に対する保険税についてどうなのかという、そのことなんです。税率は変えないんだけれども、限度額だけは変えて、それはどういう理由でそうしたのかということなんです。これは全国的なものと、また別に特別会計として、介護保険の特別会計があるわけですから、それについての対応をして計算していくわけですから、その点についてお聞きします。

 それから、医療費については実際に、分かるんですよ、退職者医療制度のほうから一般の加入者のほうに移行してくるから、金額的にもこういった形で上がってきていると。それから、逆に退職者のほうは9億8,000万円から4億3,000万円に減ってきていると。これは数字を見れば、すぐ分かるんですが、ただ、全体的なものを見た場合に、これまで吉川の場合は特に老人保健のかかる率が高かったんです。そういった中で拠出金も相当高くなっていたわけなんです。

 そういった点から見た場合に、一人当たりの診療費が今回、老人医療費の診療費はなくなりました。退職と一般ということになるんですが、ここらへんの引き上げ率が、それにしてもちょっと高いんじゃないかと。多分、毎年毎年何%か上がっていますから、そういった意味では何年間を見て、そのトータルを年数で割って、大体今回のこの引き上げ率にしたのかどうか、そこらへんの計算上、やっぱりすぐ保険税を上げるわけにいかない。そういう意味では年数を見て、何年かの医療費の伸びを見て、逆算して、国保税にかけたということで理解していいのかどうか、この点についてお聞きいたします。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、確かに今回の改正におきましては、資料提供いたしましたとおり、モデル世帯でありますと、3人世帯・4人世帯の方々には負担増の傾向がございます。これを方式と配分を決定するに当たり、やはりさまざまなシミュレーションをいたしまして、もっと細かく、最高額に所得の行く方も検討いたしました。

 私どもの今回の改正のまず大きな視点につきましては、真に困っています低所得者、これをいかに救うか、そういう観点のもとからこの2方式、また所得割を下げまして、均等割を上げまして、51対49の割合にしました。これは、先ほど申されましたとおり、法定軽減、7割、5割、2割を最大限に活用するという方式でございます。

 この2方式におきましても、近隣では越谷市・春日部市が採用しておりますが、越谷市の場合は70対30の割合でございまして、これは法定軽減については6、4でございます。これを低所得者同士を比較しますと、やはり吉川のほうが非常に軽減される額が大きいので、こういう観点から、まずこういうことを採用したということでございます。

 それから、確かに家族が多い方、それらについてはやはり均等割分の負担が多くなりますが、こういう世帯におきましては、高額療養費等の支払いにおいては合算で支払いまして、限度額も低くなりますので、そのような軽減も受けるという観点も考慮しております。

 そのほかに真に家族が多くても、所得が低いという方につきましては吉川市独自の減免策、こういうことも当てはまるんじゃないかということから、今回の改正に踏み切ったわけでございます。

 次に、支援金の改定でございますけれども、これについては、社会診療支払い基金のデータ、計算式がございますが、そのシートから算出いたしました。これによりまして、総額を7億6,218万4,000円にしたわけでございますが、これに沿いまして、逆算しまして、税率を1.8、それから均等割を9万円とさせていただいたものでございます。均等割の増につきましては、先ほどご答弁したとおりでございます。

 それから、介護分についてでございますけれども、全国的には介護分についてはやはり伸びがありまして、そういう意味では今までの実績と、それから支払い基金の分についての計算をしまして、増としているものでございます。

 確かに、吉川市の介護保険の介護給付分については、今年度は補正分について当初予算より減額はしておりますが、吉川市におきましてはまだ若い年齢層が多く、高齢化率も低いことから、全国よりは介護を利用する額が少ないというものでございまして、今回の介護分については全国的にプールする分でございますので、全国的な伸びが影響しているというふうに考えております。

 最後に、医療費の見込みでございますが、これについては、平成20年度、21年度の2カ年を想定しております。といいますのは、今回、制度を改正したばかりでございますので、3カ年を見込むと、またそのうち改正があるような形にもなりますので、とりあえず20年度、21年度の伸びを見ました。その結果、この2年間の伸びを平均しますと、11%の伸びということで、今回算定させていただきました。

 今回の改定の後は、通常はこういう計画期間を3カ年を見込んで、考えていきたいというふうに思っています。

 以上です。



○議長(高崎正夫) これで、遠藤議員の質疑を終わります。

 次に、11番、高野議員。

    〔11番 高野 昇発言席〕



◆11番(高野昇) 11番の高野です。

 14号議案についてお伺いいたします。

 今回の提案では、平均課税額では世帯当たり、また一人当たりの税額で、わずかですけれども、引き下がっております。また、加入世帯で、加入者が少数の世帯で引き下がっていると。こういう点は歓迎すべき内容であるわけですけれども、しかし逆に加入者が多い世帯はかなり大幅な増税が見込まれているという点で、この点が懸念されるわけですが、そういう点から何点かお伺いします。

 まず、今回の改定で、引き上げになるのか引き下げになるのか、この点は代表質問でも取り上げられたり、先ほどの遠藤議員の質疑でも取り上げられ、またこの後の伊藤議員の質疑でも、同じような内容で取り上げられています。

 これは先ほどの答弁でも、世帯ごとの計算は困難であるということで、世帯の数や金額は難しいということですけれども、ただ、一番肝心なのは、どの世帯で増税になるのか減税になるのかというところが一番知りたいわけで、モデル世帯での比較は出されていますけれども、ただ、今回提案するに当たって、一体、昨年の課税されている世帯が増税になるのか減税になるのかと、改定提案したら、どういう影響になるのかという点は、ただ単なる全体的な平均額だとかモデル世帯での計算ではなくて、現に課税されている世帯に対してどういう影響になるのかという点で、検討した上での提案が必要だと思うんです。

 そういう点では全体的な平均的な、あるいはモデル世帯での計算だけではなくて、やはりそういう点から十分いろんな事例を研究した上での提案だと思いますが、その点はどのように検討されたのか。あくまでも平均的な課税額での計算での提案なのか、それとも、現に課税されている世帯ごとに幾つか選んで計算してみるとか、そういう点での検討があったのかどうなのか、その点をお伺いいたします。

 それと、国の運営にとって一番打開が求められているといいますか、国保加入世帯にとって大変なのは、国保税が高いと。そのために払い切れない世帯も増えて、相当な数になっているわけで、そこをどう軽減して、滞納を解消していくかということが、国保の運営にとって求められているかと思いますけれども、今回の改定によって、現在、経済的な理由で滞納となっている世帯、これが今回の改定で滞納の改善が見込まれるのかどうか、その点をどのように見込んでいるのかお伺いいたします。

 それと、今回の提案では、特に国保の加入者が多い世帯が大幅な引き上げになっています。そういう点ではこういう特に所得が低くて、加入者が多い世帯はさらに支払いが困難になって、滞納が増えることが懸念されるわけですけれども、そのへんはどのように見込んでいるのか、どのように検討されたのか、そこをお伺いいたします。

 それと、子育て世代への影響を、先ほど遠藤議員の質疑でも取り上げられましたけれども、軽減措置等があるんだというお話でしたが、子育て世代、まだ子どもが小さい世帯は特に収入も比較的低い世帯が多いわけです。そういうところで、子どもが増えたことによって、国保の負担が増えてしまうと。特に子育て世帯やそういう所得の少ない世帯にとっては一番諸税諸負担で重い負担となっているのが、この国保税の負担であると思います。

 そういう中で、こういう形での提案というのは、子どもが増える、子どもが特に大勢いる世帯にとっては大変な負担増になるかと思います。そういう点では今、求められている少子化対策であるとか、あるいは子育て支援策、そういう方向に逆行する提案ではないかなと私は思うんですが、そのへんはどのように検討されたのかお伺いいたします。

 4点目に、今回の提案では、医療分で見ますと、所得割が8.4%から5.7%、応能分について、ここが引き下げになっています。逆に、応益分である均等割が一人1万8,000円から3万8,000円へと、大幅な引き上げになっているわけです。

 国保の本来の趣旨からいえば、利益を受けるんだから、負担は当然だということではなくて、必要な社会保障の制度をきちんとつくっていくという点からいえば、こういう応益の部分に重きを置く提案というのは、本来の社会保障の制度からいうと、逆行する提案ではないかなというふうに思いますけれども、そのへんはどのようにお考えなのか、以上4点をお伺いいたします。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、1点目の今回の改正に当たっての検討した部分でございますけれども、やはり個々の方に19年度の税額と20年度の税額を比較する場合は当然、同じ収入であっても困難でございますし、それをすべての加入世帯にやっていくというときには効率的でないということを、まず一つ言えるかと思います。

 そのために資料としまして、私たちも含め多くのモデルケースをつくりました。まず、2方式にした場合の中でどのように変化があるか。それから2方式にする中においても、固定資産税額がそれぞれ違いますので、固定資産税がかかっていない、資産割がない方、それから資産割があっても、その資産割の額が5万円、7万円、10万円という設定をした場合にどういうふうに変化するか。そういうこともかんがみ、今回をさせていただきました。

 加入世帯が、先ほどの質問の中でありましたとおり、どのように変化するかという話になりますと、まず、加入者の数が1名の世帯が今回の中では4,039世帯ございまして、全体の40.9%、それから2名世帯におきましては3,367世帯で、34.1%でございます。今お話ししました固定資産税、資産割の関係でございますけれども、持つ世帯、ここにおいては6,129世帯で、56.4%でございます。

 こういう中で、2方式に移行するには、国保税が減少する世帯も非常に多いというふうに考えております。通告にございます増加世帯と減少世帯、これにつきましては、先ほどご答弁、遠藤議員さんにもしましたが、非常に算出は困難だと考えております。

 2点目の経済的理由で滞納となっている世帯、これが改善が見込めるかというご質問でございますけれども、国保加入者のうち1,539名が今、未申告という状態でございます。そういう中で、滞納者の経済状況についてすべてを把握するということは非常に難しいと考えております。ですからここについては、どういう世帯がなっていくかというのは、把握できないというふうに考えております。

 滞納世帯のうち、国保税が減少する世帯と増加する世帯が当然ありますが、その世帯の状況によって結果が変わるというふうに考えております。そのうち加入者の多い世帯でございますけれども、吉川市の独自減免がございますので、今回、これにあわせて収入が3倍の部分を5倍に拡大するという対応も考えておりますので、この中でも減免申請等によって救われるのではないかというふうに考えています。

 あと、3点目の子育て世帯について、収入が少ないということで、支援策に逆行するんじゃないかというお話でございますけれども、この国民健康保険制度として機能する仕組みを、国保税率の中にも反映させる必要があると考えております。国民健康保険の財政基盤、これは国・県の負担金、それから国保税によって賄われるべきものでございますが、低所得者層が多く加入する国民健康保険に対しては、市の基準内繰入金を行いまして、保険税の軽減になるような対策もとっております。それ以上にさまざまな配慮をすることは、非常に困難かなというふうに考えています。

 それから、4点目の応益負担を軽くして、均等割の分、応能分を軽減できないかということでございますけれども、国民健康保険制度については当然、先ほどご質問にございましたように社会保障制度でありますが、この運用につきましては、保険制度も活用しているということになっております。

 そのため、国の療養給付費負担金、それから県の財政調整交付金という制度がございます。保険制度という面からも、加入者に対してはその一部を負担していただくというのは当然でございまして、それを求めているわけでございます。こういう負担のあり方につきましては、国民健康保険給付にかかわる費用に対する目的税として、加入者全員を対象に均等割、それから所得割を算定して、世帯主に課税することになっております。

 このことを考えますと、応能・応益割について考えた場合におきましては、応能割にのみに偏った税率設定、これは国民健康保険の制度として、非常になじまないというふうに考えております。



○議長(高崎正夫) 11番、高野議員。



◆11番(高野昇) ありがとうございました。

 今回の提案に当たっての市の基本的な考え方を改めてお伺いしたいんですけれども、本来、国民健康保険は、先ほども言ったように、社会保障の制度であるということだと私は思うんです。しかし課税方式をこうやって所得割の部分を少なくして、応益の部分は増やしたという点なんですけれども、この点は、これまでの説明ですと、家族が多い世帯の分は、これまでの算定方式では、ほかの世帯の人たちがそれをカバーしていたんだという説明もあったわけです。

 しかし本来、国保税もそうだし、税そのものは能力に応じて負担するべきだということであって、家族が増えるから、それに応じて負担というのは社会保障の考えからいって、違うのではないかなというふうに私は思います。本来、所得だとか資産のあるところで、それに応じたところに重きを置くべきだというふうに私は思うんですけれども、その点を改めて市の考えをお伺いするのと、あと、いただきましたモデル世帯の例で見ますと、4名の国保加入者がいる世帯の例が出ています。例えば所得金額が100万円の世帯だと、国保税額が14万2,250円ということで、これは所得額ですから、収入金額ではありませんけれども、しかし所得が100万円の世帯で、実際に生活そのものが成り立つのかどうか。

 これは、そこが成り立たなければ、生活保護という対象になるかと思うんですが、そういう対象にならないというのは預貯金等の資産があったりとか、あるいは扶養の家族がいたりとかというケースになるかと思うんです。しかし本来の市の国保の仕組みとして、所得金額から見て、これは到底払うことができないという金額、国保税を提案するというのは、これはおかしいのではないかなと。

 実際に、所得金額100万円で生活が成り立っていくと、この所得から見て、この金額の国保税を払えると見ているのかどうか、その基本的な市の考え方、それでもなおかつ課税するとか。これは今回の改定だけでなくても、今現行の制度の中でもそうですけれども、所得がゼロでも、国保税を課税されているわけです。そういうやり方というのは本来の市の運営上、これはその収入ではとても成り立っていかないと、立ち至っていかないということが明らかなのに、こういう内容で提案というのは、そもそもおかしいのではないかというふうに思います。

 国保というのは民間の保険と違って、民間の保険であれば、こういう税額ですと、こういう給付がありますということで、選んだり、入るか入らないかを判断することができるわけです。しかし国民健康保険の場合には、社会保険に入らなかったり、あるいは任意の国保に入っていない人は、もう自動的にといいますか、強制的にこの国保に入らざるを得ないわけです。そういう人たちが入っている国保が運営上、この収入では、この所得ではやっていけないと明確なのに、そういう税額で提案するというのはそもそも、これはおかしいのかではないかと思いますけれども、そのへんの市の考え方をお伺いします。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、1点目の所得の格差のお話の中の課税かと思いますけれども、当然、所得の格差をなくすためには所得の再配分としまして、税におきましてもやはり累進税率を求め、しております。また、いろいろな受益を受けるためにも、受益者負担の原則も、応能・応益部分でしております。国保もそういう性格が多分にありますが、ただ、国保全体を支える制度としましては、やはり応分の負担をしていただくという部分で、均等割制度があると思っております。

 その負担割合がどちらが高いか安いかという議論は、どこでもあるわけでございますけれども、やはり先ほどの遠藤議員にも答弁しましたとおり、一番着目した点におきましては、低所得者をどのように救うかという部分でございます。これで均等割部分、仮に計算しまして、均等割を下げましても、7、5、3の法定軽減を使った場合と、6、4の法定軽減を使った場合、若干ながらやはり低所得者、所得がない方については軽減が図れるということもございます。さまざまな所得の低い方の例を見ながら、こういう形で進めていったわけでございます。保険制度全体の仕組みの中で、やはりここで決めていきたいという考えでございます。

 それから、所得が、この今回の改正では支払えない人が多いというようなご指摘かと思いますが、先ほど答弁しましたとおり、それぞれの課税所得、それから人数、生活状況を見て、今回いろんなシミュレーションしたわけではございません。ただ、国民健康保険制度が一般的に、やはり自営業とか年金生活者等の低所得者を対象とした制度、国保グループ、保険者、保険ということは、当然それは認識しております。その中で、いかに支払える程度の設定が望ましいかというさまざまな方向から検討して、このような今回の改正案を提出したものでございます。

 以上です。



○議長(高崎正夫) これで、高野議員の質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時10分



△再開 午前11時23分



○議長(高崎正夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、6番、伊藤議員。

    〔6番 伊藤正勝発言席〕



◆6番(伊藤正勝) 6番、伊藤でございます。

 国民健康保険税条例の一部改正につきまして、今、遠藤議員、高野議員からかなり勉強した上での質問がありました。私もそれを聞きながら、松澤部長の明快な答弁も加えて、だいぶ理解が深まってきました。それに先立って、担当の課長に1時間以上、資料をもとにお話も伺いましたし、その後、きのうかおとといも再度、質問に沿って少し確認をしてみたんですけれども、なかなか分からない。

 ということで、これまでの質問を踏まえて、私が分からないということは、市民の多くは分からないと、大変失礼な言い方になるかも分からないけれども、私はそう思っておりますので、一言申し上げれば、大変市民生活に深いかかわりがある保険制度でございまして、分かりにくいというのが一番よくないと私は思っているんです。分かりにくいことをどうしても分かりやすくお話をしていただければならない。そういうことが、また議会の役割でもあるんだろうと思っています。そういう意味で、やや繰り返しを含めて、基本的なことを伺っていくことになろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

 今回の改正点は、資料をいただきました。後期高齢医療制度が創設されて、退職医療制度が原則廃止になって、いろいろ中身を変えることが必要になるんで、この機会に税率等を見直したと。主な改正点として、特別徴収者の対象者については、年金から特別徴収を行うことができるようになったと。そこから話を、質問をしてまいりたいと思うんです。

 第1点の特別徴収でございますけれども、65歳以上75歳未満の方で一定の年金額以上を受けている人が該当すると。その人たちについては、年金から一括して差し引きますよと。今年の10月からやるんだということでございます。

 第1の質問は、それに関連して、この徴収方法の対象者、対象世帯、対象の年金受給者とその対象者というのはどういうことになるのか。そしてこの結果、いわば一定の年金額以上の方は全部年金から引くわけですから、徴収漏れはないということになります。増収ということが予想されるのか、いや、今までもこの人たちは全部、事実上払っていたんだということなのかという質問でございます。

 それから、徴収事務が高齢者一括特別徴収で社会保険庁を通じてやるということになると、ある種の煩雑さと同時に徴収に伴うこちら側の、吉川市側の作業が相当軽減されるのかなというふうにも思いますけれども、この特別徴収を行うということによって、どういうことが変わるということなのかということを、どう想定されているかということを伺っておきたいと。これは特別徴収との関係が第1点であります。

 第2点に、事前の説明の中で、国保税の体系が変わりましたよと、後期高齢者制度が創設された。従前は医療分と介護分の二つを合算して、国保税として課税していたけれども、今回からは医療・介護・後期高齢者支援分の三つを合算して、国保税を課税することになりますよと。ここまではよく分かります。

 その結果、三つの国保税の算定方法と税率の改定を吉川市は行いましたよということだろうと思うんです。これは後でもちょっと触れますけれども、少しお隣の三郷に一言聞いてみたんです。三郷は所得・資産・均等・平等のこれまでどおりの4方式を継続しております。もう一つお隣の越谷市にも聞いてみた。越谷市は、相当以前から所得と均等割の2方式をやっております、こういうお話でございました。吉川は4方式をこの機会に、どちらかといえば越谷に近い、ここにさいたま・川越・越谷・春日部などと書いてありますけれども、そちら側に移行してきた。

 そこまでは・低所得者の対応ということをこの機会に考えるということで、そういう2方式のほうが是正ができるということで、2方式ということのようでありますけれども、この同じ2方式でも、例えば越谷は所得割は8.2%、均等割は3万1,500円ですと、これまでですね。今回、それを所得割を8.7%、そして均等割を5,000円引き下げて、2万6,500円にしたというように、こういうのを聞いたりしておりますと、ああ、吉川が二つにしたということは分かるんだけれども、やり方が随分違うんだなということが見てとれるわけでありまして、質問は、均等割と所得割の2方式で、4方式から2方式に改めた理由を、もう一度確認したい。

 そして、従来より増額となる人数と総額、減額となる人数と総額と質問に入れましたけれども、これまでの質疑の中で、これに明確に答えることは困難だという答弁で、その事情もある程度分かりますが、正確でなくとも、低所得の方々に軽減が図られるよということは明言されているわけですので、おおよそ何割ぐらいが増額となる、何割ぐらいが減額となるよということぐらいは言えないのかなと。

 ある程度推計的なものが言えないと、この金額の説明がつかないだろうと私は思うんです。特に越谷の例で申し上げましたけれども、均等割、吉川は3万8,000円、越谷は2万6,500円というようなことから見ましても、ある程度の想定を見込めないと、それはできないだろうと思いますので、丸い数字じゃなくて結構ですので、おおよそのことが言えないかということを伺っておきます。

 もう一つは、19年度との比較で、限度額が相当変わりました。低所得のほうはある程度質問が出ておりましたけれども、意外に、大した収入でもない人に最高限度額がかかってくる。つまり最高限度額は、これまでは医療と介護を合わせて61万円だろうと思います。これが68万円に増えるというふうにも聞きました。その限度額の変更と影響、つまりどういうことで限度額が68万円に引き上げられて、どの程度以上の課税所得の人から最高限度額の対象になるのか、市民のどの部分の人たちに影響があるのかということを、このトータルの増額、減額の割合とともにお聞かせいただければと。

 最初の質問は以上であります。まずは部長のやわらかい聡明な頭で、ぜひ分かり安く、少しでも解きほぐしてお答えいただければありがたいと思います。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、1点目の特別徴収に関するご質問でございますけれども、平成20年度から新たに特別徴収が開始されまして、国保税の特別徴収の対象者は65歳から75歳未満の被保険者だけの普通世帯主でございます。それで年金額が年額18万円以上で、特別徴収する額が、介護保険料と国保税を合わせまして、年間支給額の2分の1以下になる場合だけが特別徴収となります。

 65歳から75歳未満だけの国保加入世帯数が1,771世帯でありますから、年金の支給状況、それから介護保険と国保税の合算額2分の1以下の判定を行った場合、これは三郷市の割合から算出したものですけれども、これが1,100世帯程度が特別徴収になるというふうに予想しております。

 この特別徴収に絡みまして、増収の予想、収納率ということでございますけれども、国民健康保険税につきましては、歳出額を優先して、予算を編成しまして、その歳出に対しまして、国・県からの負担金、支払い基金からの交付金、市の繰入金等差し引きまして、国保税としての必要額、これを求めています。

 増収を図るという観点で改正を行ったわけではございませんので、ただ、特別徴収ということでございますから、徴収率は上がるだろうというふうには考えております。今回の収納率の向上に向かって、今後、普通徴収についても努力していきたいというふうに思っております。

 それから、特徴が始まると、この事務がどう変化するかというお話でございますけれども、この収納義務には必ずと言っていいほど、最初のほうは負担が出てくると思います。この1,100世帯の特別徴収額を、社会保険事務所とデータのやりとりをまず行います。それから、同時に介護保険との合算額の2分の1かどうかの判定、それから65歳から75歳未満の対象世帯の整理・管理など、特別徴収を実施していく上では必要な義務が生まれるため、このような事務が増えてくるというふうに思っております。そういう意味では、特別徴収されるからといって、業務が軽減されるということはあり得ないというふうに思っております。

 それから、均等割と所得割、2方式にした理由でございますけれども、先ほど来説明しておりますように、やはりいろんな軽減策とか、それから固定資産税保有の世帯の50%強、それから単独世帯・二人世帯合わせて75%までという、そういうもろもろの観点から課税の公平感を出すということで、こういう形にしました。そういう意味では、所得額がなくても資産を有する方に課税する、そういう点はやはり変更しなければならないということで、最終的にこの2方式にしたわけでございます。

 それから、この算定に当たりまして、ある程度モデルがあるんじゃないかというお話でございますけれども、これは個々に対比しないと、それぞれの所得、それから家族構成によって変化が出ます。ですからモデル的にもやるというのも、非常に困難がございまして、設定がもう数十種類、数百種類も出ちゃいますので、今回は推計しておりません。

 ただ、今後、市民の方が、国保の加入者の方が個々にそういう状況を見まして、比較していただきたいということでございますれば、それは個人に対しましてはお教えすることも可能かというふうに思っております。

 それから、最後の国保税率の改定とあわせての限度額の変更でございますけれども、限度額世帯については、医療分で842世帯から394世帯に減少する見込みです。介護分については、528世帯から372世帯、それから限度額の超過額分でございますけれども、医療分で6億254万5,000円から1億5,907万4,000円となりまして、介護分では3,260万円から2,832万5,000円になる見込みでございます。

 この医療分については、資産割の廃止、また所得割も下げましたので、それが大きく影響しておりまして、介護分では限度額が1万円増加したために、こういう減少傾向が出るものでございます。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 6番、伊藤議員。



◆6番(伊藤正勝) 別の席からもよく分からんという話が聞こえてきましたけれども、私も六、七割ぐらいの理解力かなと思って、ちょっと不確かなことを言うかも分かりませんが、まず、老人医療拠出金がなくなって、そのかわり後期高齢者医療の支援金を支出することになりますよと。このプラス、マイナスが老齢医療拠出金のほうが多くて、高齢者医療支援金のほうが少ないと。例えば越谷の場合は、1割以上の差があったと。吉川の場合はどういうふうな考え方に立つのかということを聞きたいんです。

 したがって、これまで2方式をやっていた越谷は、年金額を引き下げたと言うんです。引き下げた、つまり所得割がわずかに増えて、均等割が5,000円を減らすことによって、全体の徴収額、国保対象の市民からの徴収額を少しトータルで減らすと、そういう意味合いも込めて、こういう改正をしたんだというふうに聞きました。

 つまり、吉川の場合はそういうような説明は全くないので、あまり変わらなくて、この機会に低所得者に配慮したものに変えられないかということでやったんだと。それから課税の公平感というふうに聞きましたけれども、国保が吉川はやはり高いんじゃないのと、選挙なんかで回っていて、一部そういうチラシが入っていたのか分かりませんが、そんな質問を受けたりもしました。

 ちょっとなかなか答えられないし、必ずしもそうでないというふうに、前にちょっと勉強したときにそんな記憶もあったんですけれども、この結果、やはり吉川はトータルして、三郷あるいは越谷、方式が違います、税率も違います、高くなるのか安くなるのか。

 一番市民が知りたいのは、おらが町の吉川はどうなんだと、何か高いと聞いているけれども、また高くなったよということなのか、いやいや、違うよと、ちょっと下がったんだと、あるいは同じだけれども、低所得者のこの部分をこれだけ配慮した吉川の制度というのは、よく考えられているよと、こういう説明になるのか。

 個々の市民にとって、あるいは市民トータルとしてもそうだろうと思うんですけれども、吉川の国保は一体どういうことなのと、これで、何が言えるのというふうにちょっと説明をしてくれと、あるいは市長でもいいんだけれども、高いですよ、いや、いや、そんなことないならないと言ってもらいたいしと。

 いろんなところから吉川に転入されてくる人が大勢いらっしゃるわけで、すぐ実感的にそういう比較をされる。それに対してどういうことが言えるのかと。ここをぜひ伺いたいし、これで質問を終わりますので、要するにここの質問は私との関係で、質問を1回やったら、もうそれで終わりなんです。だけれども、市民との関係は終わらない。

 さっき答弁のほうであったかな、要するに、これは皆保険だから、いや、分かりづらくて、計算できないと、そんなこと、ある意味では甘えさせられるんだけれども、これが民間の保険だったらどうなっているんですかと。私の場合はこうですよと、きちっと言わないと、金額の徴収はできないだろうと、契約もできないだろうと。

 対象者全体を相手にしているんで、少し難しい面と少し甘えさせてもらっている面と両方あるのかなと思いますけれども、広報等で、やっぱり10月からの年金徴収、4月からこうなりますよ、これを分かりやすくぜひ説明してもらいたい。

 特にほかと比較した場合に、何で吉川が2方式で、この金額にしたんだと、その結果、大筋こうなりますよと、大体あなたの場合は少し増えますねと、少し減りますねと、それはこういう理由ですよと、トータルとしてそういうことなんだというようなことを、どうかこの質問に続いて、また必要なら次の議会も含めて、継続的に問わなければいかんとは思っております。対市民ということで、いろんなモデルを検討して、あるいはほかの自治体もお調べになって、そういう分かりやすい説得力のある広報を、できるだけ早い機会に提供するということもあわせてお願いして、今の質問に対する答弁をお願いしておきます。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、今回の国保の改正の大きな理由におきましては、国におきまして老人保健法の廃止に伴う退職者医療制度の廃止、それから後期高齢者医療制度創出に伴う支援金の拠出金を設定する、そのような大きな視点がございます。

 そういう中で、越谷市の例を出していただきましたが、後期高齢者医療分がありますので、国保の会計としては若干下がる傾向もございます。そういう意味で、4方式の場合で、4方式を課税した場合においてはそういう傾向が出ると思います。

 ただ、今回、吉川市におきましてはその方式も変更しておりますので、一概に越谷と比べてどのくらい減ったかという算定は、恐らくできないものかなと。同じ方式で同じやり方であれば、当然それは比較できるわけでございますけれども、今回、そういうわけで比較はしてございません。

 それから、吉川市の国保の特徴、特色というお話でございますけれども、まず、一番の今回の改正におきまして、先ほどお話ししましたとおり、大きな改定におきましては、資産に対する課税と世帯割を廃止いたしました。

 それにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、一人世帯・二人世帯が主に75%の方が資産割を課税されているという不公平感と、失礼しました、それから一人世帯・二人世帯の方が75%いまして、そういう世帯割も廃止したと。それから資産保有の方が50数%ございますので、そういう方もやはり不公平感をなくすために、廃止したということでございます。それから、低所得者に対していかに救ってあげるか、そういう意味では法定軽減を使い、最大限に使える応能・応益割を50対50に近づけたということでございます。

 一概に県内を平均してどのくらいかということが、まだ今回、改正したばかりでございますので、県内もほとんどの自治体も大きな法律改正がございましたので、今回、条例改正しておると思いますが、今の現段階ではほかの市町村も含めて、比較はできないと思われます。

 ただ、今回の2方式にするに当たっての応能・応益割合の負担が越谷市とはやはり、先ほど申し上げましたように違います。越谷市の場合においては7対3、吉川の場合においては51対49で設定しておりますので、そういう部分で低所得者に対して所得がゼロ、それから33万円を超えていった場合、50万円というふうに比較をしていきますと、やはり若干吉川市のほうが低いということは言えるかと思います。

 それから、こういう制度の変更点におきましては、詳しい部分までは広報等に、スペースの関係がある以上、説明はできないかもしれませんが、特別徴収の義務者、それからどういう方が特別徴収になるかを含め、できるだけ広報、ホームページ等を通じまして、お知らせしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(高崎正夫) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第14号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第15号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第14、第15号議案 吉川市介護福祉総合条例等の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第15号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第16号議案の質疑、討論、採決



○議長(高崎正夫) 日程第15、第16号議案 吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第16号議案については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、第16号議案については委員会付託を省略することに決定いたしました。

 これより討論に入ります。

    〔発言する人なし〕



○議長(高崎正夫) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第16号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(高崎正夫) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第17号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第16、第17号議案 吉川市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第17号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第18号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第17、第18号議案 吉川市重度心身障害者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第18号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第19号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第18、第19号議案 吉川市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第19号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第20号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第19、第20号議案 吉川市消防委員会条例を廃止する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、5番議員より通告されております。

 5番、稲垣議員。

    〔5番 稲垣茂行発言席〕



◆5番(稲垣茂行) 5番、稲垣茂行でございます。

 通告に従いまして、第20号議案 吉川市消防委員会条例を廃止する条例について質問いたします。質問は2点ございます。

 第1点は、提案理由の中で、吉川市及び松伏町の消防行政の円滑な運営を図るため、新たに吉川松伏消防組合において、消防に関する委員会を設置したいのでというふうに提案理由がございますが、現在の消防行政運営上、何か支障が今あるのかどうか、もしあるとすれば、どんな内容で、いつから発生しているのか、その点についてお伺いしたいと思います。

 第2点は、質問の最初にも、タイトルにありますとおり、なぜ今この時期に廃止するのかということについて、その理由をお尋ねしたいと思います。

 ご承知のとおり、吉川松伏消防組合は広域消防の趣旨により、吉川町と松伏町で一部事務組合方式による常備消防機関として、昭和46年4月1日に発足いたしました。職員数6名で、この市役所の内部に置かれたというふうに聞いております。以来37年、吉川・松伏の発展とともに体制も強化されまして、陣容・設備とも充実してまいりました。1本部、2署、1分署体制で現在、車両24台、昨年4月1日現在で146名の職員というふうに伺っております。

 この37年間の間、平成8年には吉川市の市制施行に伴い、吉川町松伏町消防組合、この名称を吉川松伏消防組合というふうに改称しております。また、平成12年4月には、消防団事務を構成市町から移管されておるということでございます。こういった節目にいろいろ見直しをするチャンスがあったと思うんですが、なぜ今回、この時点で消防委員会条例を廃止するということになったのか、この2点についてお尋ねいたします。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 初めに、1点目の提案理由の関係についてでございますが、消防委員会の所掌事務の主なものは消防団に関するものでございます。現状におきましても運営に支障はございませんが、消防団の事務につきましては既に吉川松伏消防組合に移管されておりますことから、消防委員会につきましても組合に担っていただいたほうがより円滑な運営が図れるものと考え、提案させていただいたものでございます。

 次に、2点目の消防委員会の見直しの関係についてでございますが、ご指摘のように、消防団事務を移管した平成12年が、消防委員会を見直す一つの機会であったと思います。しかしながら当時はまず消防団事務を移管し、消防委員会についてはその後に検討するとの考えから、同一時期に見直しをしなかったと聞いております。

 今回、時期的にはあいてしまいましたが、当市と松伏町消防組合の間で消防委員会について調整が調いましたので、当市と松伏町の定例議会においてそれぞれ消防議会条例の廃止を提案させていただいたものでございます。

 以上でございます。



○議長(高崎正夫) 5番、稲垣議員。



◆5番(稲垣茂行) ありがとうございました。

 再質問を2点、またさせていただきます。

 吉川市消防委員会について、ここ数年、開催されていなかったんではないかという声をちょっと聞いたことがあるんですが、この数年の開催状況はいかがであったのかということを1点。

 それから、もう一点でございますが、近隣の都市、例えば三郷・越谷あるいは野田・草加と、こういうところとの総合応援協定というのを当然結ばれておると思いますが、こういう視点からいきますと、今後、吉川松伏消防組合というそういう単位ではなくて、さらに広域にこういった三郷・越谷あるいは草加、そういったところを含めてそういう組合をつくるというお考えはあるのかどうか、そのことについてお尋ねしたいと思います。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) まず、第1点目の消防委員会の開催状況についてでございますが、平成14年以降について申し上げますと、平成14年に1回、平成15年に2回、平成16年には開催がございませんで、平成17年に1回、そして18年、19年は開催はございません。

 あと、2点目の消防の広域での関係についてでございますが、特に今、スケジュールにのっているものというのは私のほうでは聞き及んではおりませんけれども、消防の中では広域の連携に向けていろいろ事務的な部分での協議、勉強会というのはされているというお話は聞いております。

 以上でございます。



○議長(高崎正夫) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第20号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設生活常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

 質疑途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午後零時04分



△再開 午後1時05分



○議長(高崎正夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△第21号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第20、第21号議案 市道の路線認定及び廃止について議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第21号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設生活常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第22号議案の質疑、採決



○議長(高崎正夫) 日程第21、第22号議案 監査委員の選任についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、18番議員より通告されております。

 18番議員、遠藤議員。

    〔18番 遠藤義法発言席〕



◆18番(遠藤義法) 18番の遠藤ですが、第22号議案 監査委員の選任についてお聞きいたします。

 昨年9月の議会におきまして、監査委員さんに対して、大泉さんに対して質問させていただきました。その結果、監査委員さんが出している意見に対しての回答はいただいていないと、口頭では話はあるということでした。

 そういった中で、その後、18年度の決算審査意見書と、これに対する回答を求められたかどうか、それに対して回答したのかどうか、そしてまたこれを公表した経過があるのかどうか、監査委員さんはこういった意見に対しては回答をもらうという、そしてまた公表すると、こういったこともありますので、この点についてどういった経過なのかお伺いいたします。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) お答えいたします。

 この前、9月の議会の中で、決算審査の意見書に対しての質問がございました。これまでの意見に対しての回答はしていないということでございますけれども、これまでにおいても、具体的な是正なりを要求されたものはございませんでした。また、9月の決算時の審査意見書に関しましても、監査委員さんの意見としては一般論、また監査委員の希望的観測ということであって、具体的に是正を要求したものではないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 また、ご質問のその後の監査においての話でございますけれども、例月出納検査などにおいては、請求書や添付書類の不備などについて口頭で軽微な注意事項はございますが、改めて是正処置などを求めるものはございませんでしたので、回答等については行ってございません。

 以上でございます。



○議長(高崎正夫) 18番、遠藤議員。



◆18番(遠藤義法) 具体的なものについては、ないということでありました。ただ、決算のこれを見ましても、最後に、本市の財政の健全化に取り組む姿勢は評価できるけれども、いい、悪いは別として、そういった点では収納対策の強化、新たな税財源の確保策、自助努力による財源確保に向けた取り組みが求められると、こういった形ですね。そして歳出面についてはこういう形だということで、じゃ、こういったことは一般的だから、個別のものについて、これをああしろ、こうしろと、こういうことではないから、回答する必要はないんだということのような答弁です。

 しかし、会議録を見てもらっても分かるように、私の質問に対して回答はいただいていないけれども、口頭ではそれなりにいただいていると、こういうことなんです。口頭ではいただいていると、会議録を見てもらうと分かるように、なっているんです。

 そしてまた、じゃ、新たな税財源の確保なのかというふうに質問したら、それは市長は施政方針で述べている、これは都市計画税の導入を当てているんですかと、指しているんですかと言ったら、いや、そうではないということでしたね。それははっきり言っているんです。

 そういった点から見ましても、これは一般的なものというとらえ方は、それは担当課がとらえていることじゃないのかなという感じはするんですが、その意向について、真意について、もう一度監査委員さんに確かめて、これは回答が必要なのかどうか。

 本来からいうと、それは執行部の側が、一般的なものだから出す必要はないということなんでしょうけれども、私が質問したのは、監査委員さんからそういった回答を求められたんですかと言ったんです。それは求められていないということで理解していいんですね。これは監査委員さんについての態度がどうだったのかというふうに、私は質問しているわけなんで、それは、じゃ、回答は求められていないということで理解していいですね。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) この前の9月の質問の中でも、代表監査委員さんのほうから答弁あったと思いますけれども、意見書についての話では、具体的に示したものではなくて、あくまでも一般論と監査委員の希望的な観測として述べたということでございます。

 口頭での回答というのは、例月出納検査とかやっている中で、やはり書類の不備とかでこれを注意してもらいたいとかという部分については、それぞれ担当課のほうで、口頭なりで回答はしております。それを踏まえた中での答弁だというふうに思っております。

 以上です。



◆18番(遠藤義法) あったのか、なかったのかと私は聞いているの。



◎総務部長(会田和男) 監査委員さんから、改めて文書とかで回答を求められたということはございませんでした。ですから、回答もしてございません。



○議長(高崎正夫) これで質疑を終わります。

 本案は、人事案件でありますので討論を省略し、直ちに採決に入ります。

 この採決は無記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

    〔議場閉鎖〕



○議長(高崎正夫) ただいまの議長を除く出席議員は19名であります。

 投票用紙を配付させます。

    〔投票用紙配付〕



○議長(高崎正夫) 投票用紙の配付漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 配付漏れなしと認めます。

 投票箱を改めさせます。

    〔投票箱点検〕



○議長(高崎正夫) 異状なしと認めます。

 念のため申し上げます。投票は無記名であります。投票用紙に、本案に賛成の議員はマルを、反対の議員はバツを記入願います。

 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は、会議規則第73条の規定により否とみなします。

 それでは、順次投票を願います。

    〔投票〕



○議長(高崎正夫) 投票漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 投票漏れなしと認めます。

 投票を終了いたします。

 議場の閉鎖を解きます。

    〔議場開鎖〕



○議長(高崎正夫) 開票を行います。

 会議規則第30条第2項の規定により、立会人に1番、松澤正議員、5番、稲垣茂行議員、11番、高野昇議員を指名いたします。

 よって、3名の立ち会いをお願いいたします。

    〔開票〕



○議長(高崎正夫) 投票の結果を事務局長に報告させます。

 事務局長。



◎事務局長(鈴木正敏) 投票の結果をご報告いたします。

 投票総数19票、これは先ほどの出席議員数に符合しています。

 このうち、

  賛成  15票

  反対  4票

であります。



○議長(高崎正夫) ただいま事務局長に報告させましたとおり、賛成多数であります。

 よって、本案は同意することに決定いたしました。

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△第23号議案の質疑、採決



○議長(高崎正夫) 日程第22、第23号議案 教育委員会委員の任命についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 本案は、人事案件でありますので討論を省略し、直ちに採決に入ります。

 この採決は無記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

    〔議場閉鎖〕



○議長(高崎正夫) ただいまの議長を除く出席議員は19名であります。

 投票用紙を配付させます。

    〔投票用紙配付〕



○議長(高崎正夫) 投票用紙の配付漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 配付漏れなしと認めます。

 投票箱を改めさせます。

    〔投票箱点検〕



○議長(高崎正夫) 異状なしと認めます。

 念のため申し上げます。投票は無記名であります。投票用紙に、本案に賛成の議員はマルを、反対の議員はバツを記入願います。

 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は、会議規則第73条の規定により否とみなします。

 それでは、順次投票を願います。

    〔投票〕



○議長(高崎正夫) 投票漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 投票漏れなしと認めます。

 投票を終了いたします。

 議場の閉鎖を解きます。

    〔議場開鎖〕



○議長(高崎正夫) 開票を行います。

 会議規則第30条第2項の規定により、立会人に2番、中嶋通治議員、10番、佐藤清治議員、14番、小野潔議員を指名します。

 よって、3名の立ち会いをお願いいたします。

    〔開票〕



○議長(高崎正夫) 投票の結果を事務局長に報告させます。

 事務局長。



◎事務局長(鈴木正敏) 投票の結果をご報告いたします。

 投票総数19票、これは先ほどの出席議員数に符合しています。

 このうち、

  賛成  14票

  反対  4票

  無効  1票

であります。



○議長(高崎正夫) ただいま事務局長に報告させましたとおり、賛成多数であります。

 よって、本案は同意することに決定いたしました。

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△諮問第1号の質疑、採決



○議長(高崎正夫) 日程第23、諮問第1号 人権擁護委員の推薦についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 本案は、人事案件でありますので討論を省略し、直ちに採決に入ります。

 この採決は無記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

    〔議場閉鎖〕



○議長(高崎正夫) ただいまの議長を除く出席議員は19名であります。

 投票用紙を配付させます。

    〔投票用紙配付〕



○議長(高崎正夫) 投票用紙の配付漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 配付漏れなしと認めます。

 投票箱を改めさせます。

    〔投票箱点検〕



○議長(高崎正夫) 異状なしと認めます。

 念のため申し上げます。投票は無記名であります。投票用紙に、本案に賛成の議員はマルを、反対の議員はバツを記入願います。

 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は、会議規則第73条の規定により否とみなします。

 それでは、順次投票を願います。

    〔投票〕



○議長(高崎正夫) 投票漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) 投票漏れなしと認めます。

 投票を終了いたします。

 議場の閉鎖を解きます。

    〔議場開鎖〕



○議長(高崎正夫) 開票を行います。

 会議規則第30条第2項の規定により、立会人に3番、松崎誠議員、4番、安田真也議員、12番、互金次郎議員を指名します。

 よって、3名の立ち会いをお願いいたします。

    〔開票〕



○議長(高崎正夫) 投票の結果を事務局長に報告させます。

 事務局長。



◎事務局長(鈴木正敏) 投票の結果をご報告いたします。

 投票総数19票、これは先ほどの出席議員数に符合しています。

 このうち、

  賛成  19票

  反対  0票

であります。



○議長(高崎正夫) ただいま事務局長に報告させましたとおり、賛成全員であります。

 よって、本件は推薦することに同意することに決定いたしました。

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△選挙第6号について



○議長(高崎正夫) 日程第24、選挙第6号 選挙管理委員会委員及び補充員の選挙を行います。

 この選挙は平成20年3月30日付をもって任期満了となることから、地方自治法第182条の規定により選挙するものです。

 お諮りいたします。

 選挙の方法については地方自治法第118条第2項の規定により、指名推選により行いたいと思います。

 これにご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、選挙の方法は指名推選で行うことに決定いたしました。

 お諮りいたします。

 指名の方法は、議長において指名することにしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、議長において指名することに決定いたしました。

 初めに、選挙管理委員会委員を指名いたします。

 選挙管理委員会委員には、吉川市土場402番地、桜井健次氏、吉川市上内川760番地、山崎秀雄氏、吉川市保一丁目14番地13、服部純子氏、吉川市川藤3880番地、吉澤俊宏氏、以上の方を指名いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議長が指名しました方を選挙管理委員会委員の当選人と定めることにご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました土場402番地、桜井健次氏、上内川760番地、山崎秀雄氏、保一丁目14番地13、服部純子氏、川藤3880番地、吉澤俊宏氏、以上の方が選挙管理委員会員に当選されました。

 続いて、選挙管理委員会委員の補充員を指名いたします。

 選挙管理委員会委員の補充員には、吉川市吉川1567番地3、関根修氏、上笹塚一丁目108番地、笹本秀夫氏、木売一丁目9番地15、柴田和子氏、吉川団地2番1号204、若山喜美子氏、以上の方を指名いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議長が指名しました方を選挙管理委員会委員の補充員の当選人と定めることにご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました吉川1567番地3、関根修氏、上笹塚一丁目108番地、笹本秀夫氏、木売一丁目9番地15、柴田和子氏、吉川団地2番1号204、若山喜美子氏、以上の方が選挙管理委員会員の補充員に当選されました。

 次に、補充員の委員補充順序についてお諮りいたします。

 委員補充順序は、ただいま指名しました順序にしたいと思います。

 このことについてご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(高崎正夫) ご異議なしと認めます。

 よって、委員補充順序は、ただいま議長が指名しました順序に決定しました。

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△第24号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第25、第24号議案 平成19年度吉川市一般会計補正予算(第4号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、6番議員より通告されております。

 6番、伊藤議員。

    〔6番 伊藤正勝発言席〕



◆6番(伊藤正勝) それでは、一般会計補正予算につきまして、質問を3点にわたっていたします。

 私は建設生活の委員会でございますけれども、歳入の繰越明許費と債務負担行為ということで、まず2点にわたって、歳入に関連してあえて質問させていただきます。3点目は地方債のことについてでございます。

 第1点目の繰越明許費、越谷総合公園川藤線、370万円が繰越明許費として第2表に提示されております。新川橋の橋のすぐそばの交差部分の改良だと聞いてはおりますけれども、どうして大事な工事が延期になったのか、今回の街路整備の対象というのはどの部分を具体的に指すのか、それを伺っておきます。

 街路としては、3・3・4号線から越谷の総合公園へ向かう市道であるというふうに受けとめておりますが、この1年延期になった整備工事のことと同時に、あわせてこの街路整備の区間というのはどこからどこまでを指して、いつごろにそれは計画が完了するということになるのか、トータルの予算額はどんなふうになっているのか、もし分かれば、吉川市側と越谷市側の考え方もあわせて触れていただければということであります。

 第3点は、これに関連して、いわゆる未買収地がございまして、橋を渡って100mぐらいのところですけれども、大変危険であり、同時に見苦しくもあり、そして何より交通量がどんどん増えている中で、こういういわば道路として機能しない状態をいつまで続けることになるのか。当然復旧する、復活するというお考えがあろうと思いますけれども、今の考え方を伺っておきます。これが第1の項目の質問でございます。

 第2は、第3表の債務負担行為、道水路損害賠償責任保険についてでございます。

 19年度から平成20年度というふうに書いてありますので、どうして2年間ということなのかなと、ちょっと思いましたけれども、担当者と話をして、ある程度理解できましたけれども、この表からは必ずしもそう読み取れないので、具体的に一つ説明をここで受けておきます。あわせてなぜこの時期の補正かということと連動していると思います。

 これに関連して、今回も車の破損事故賠償金の請求という事件が報告されていたように思いますけれども、こうした保険の対象になって、損害賠償を請求され、支払っている事案というのは、この3年間でどういう推移をたどっているのかなということを伺っておきます。

 また、保険金限度額を111万6,000円ということに、限度額と書いてありますけれども、保険金額の推移、賠償金額との兼ね合いで、議会で報告されるだけでも結構ありますので、保険額がだんだん高くなっていくのかなというふうに思っておりますけれども、そのへんのことを伺っておきたいということでございます。全体像が分かるようにお話をいただければと、この2点についてはですね。

 第3点は、この補正予算の最後のページでございまして、地方債の前々年度末における現在高並びに前年度末及び当該年度末における現在高の見込みに関する調書ということに関連して伺っておきたい。

 伺うねらいは、代表質問で新駅の負担金額をどこから捻出していくのかという問いかけに対して、市長のほうから、地方債の額も減っているので、そのへんもというようなお話がありました。

 それでは地方債の、つまり吉川市債の実態はどういうところにあるのか、これからの近未来の展望はどういうことになっているのか、また、地方債のありよう、あるいは金額というものを、どういうふうに私どもとしては考えるべきなのか、それは市民にとってどういうことを意味するのかというようなことを、できれば浮き彫りにしてみたいということでございます。

 ここでだけではもちろん不足でありますので、あしたの本予算でも、臨時対策債を中心に重ね合わせて伺っていくつもりでありまして、いずれにしても新駅との関連で地方債というものをどう考えるのかということを浮き彫りにできるまで、今回にとどまらず、やらなければならないというふうに思っておりますので、そういう意味合いでできる限りよろしくご協力をいただきたいということでございます。

 それで、地方債につきましては、最高百五、六十億円かなという感じで受けとめてはおりますけれども、最高額は幾らだったのか、その年度はいつだったのか、現在のこの補正の中では、124億5,900万円というのがこの19年度末の段階でございます。それに対比してということでございます。

 また、第2の質問は、これから5年程度を展望して、どんなふうに市債が減少していくのか、一方でこれからの市政運営を展望して、どの程度の市債が増加していくと予想しているのか、例えばどういうものが対象なんだと。ということは、第4次総振の実施計画を含めて、具体的にどんなことを今展望されているのか、このへんは市長でなければ答えられないという場面かも分かりませんけれども、市長としてはどんなふうにお考えになっているのかというようなことを、現時点での想定として伺っておきたいということであります。

 第3点は、124億5,900万円という現在高がありますけれども、普通債とその他と大きく二つに分かれております。臨時財政対策債を含めたその他の部分については、交付税の措置が保障されているんだろうと受けとめております。そういうことでよろしいのか。

 それから、普通債の中で、一部道路か、あるいは学校などの借金について、いずれ交付税の対象にするよというようなものも何割か含まれているんだろう。金額ベースで結構ですので、その額はどのぐらいなのか、そして具体的に地方交付税の措置というのはどんな形で、例えば行われているのか。見えるように、分かるように、調書はですね、見れば分かりますけれども、一言で言いにくいかも分かりませんが、どんなふうに交付税は措置されているのかという、その内容と、例えば19年度の実績額、交付税措置として、この地方債の措置としての実績、内容、金額というのはどんなふうになっているのかということを伺っておきたい。

 以上3点について、まず伺っておきます。よろしくお願いします。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。

 越谷総合公園川藤線の整備の内容につきましては、県で行う新川橋の交差点改良にあわせ、一部未整備区間の工事を行うものでございます。

 工事の内容としましては、延長が18.5m、幅員17.5m、車道幅員が10.5m、両側歩道が3.5mの築造工事でございます。整備期間につきましては、県の工事に合わせ、平成20年3月6日から20年12月19日を予定しております。予算額は370万円で、契約金額は336万円となっております。

 次に、未買収につきましては、事業開始から今まで51回の用地交渉を重ねてまいりましたが、なかなかご協力がいただけないのが現状でございます。今後につきましても、粘り強く話し合いを進めてまいりたいと考えております。

 次に、トータル金額というご質問でございますが、越谷総合川藤線の延長につきましては、1,180m、吉川市内でございますが、金額は出ておりません。そのうち三郷吉川線から葛飾吉川松伏線、県道の松伏線まででございますが、約280mございまして、今回の工事を除いて、約35m程度が残るものと考えています。金額としては、用地を入れて2,000万円程度かかるものと考えております。

 次に、道水路損害賠償責任保険の契約期間につきましては、平成20年4月から平成21年3月となっております。

 次に、なぜこの時期の補正かにつきましては、4月1日より保険の適用を受けることから、3月中に契約提携するため、債務負担行為として、3月補正予算に計上させていただいたところでございます。

 次に、事件数と賠償金のこの3年間の推移についてでございますが、平成17年度が1件で、4万4,520円、平成18年度が12件で、139万13円、平成19年は9件で、5万9,325円を見込んでいるところでございます。

 次に、保険金の推移についてでございますが、平成17年度が90万8,710円、平成18年度が90万8,710円、同じです。平成19年度が111万5,030円となっており、平成20年度は平成19年度同額と見込んでいるところでございます。

 次に、限度額の考え方についてでございますが、過去の事故の件数や道路延長などを踏まえた中で算出した保険料となっているところでございます。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 続いて、総務部長。



◎総務部長(会田和男) お答えいたします。

 3点目の地方債のうち、1番目の起債残高でございますが、年度末残高が一番大きかったのは平成10年度で、約153億1,800円でございます。

 次に、2番目の今後5年間の推移でございますが、仮に平成21年度以降の借入額を平成19年度の決算見込み額と同額程度で推移いたしますと、市民交流センターおあしす、環境センターや最終処分場のほとんどの起債が終了することから、平成21年度から平成23年度までの間の起債償還額は、11億円から12億円以下で推移いたします。また、平成24年度につきましては、市民交流センターおあしすの用地及び建物分の最後の償還がございますことから、一時的に起債償還額は13億円程度に上がりますが、これらの償還が終了することから、平成25年度の償還額は約10億円程度となる見込みです。

 なお、この間の起債残高については、約112億円から114億円程度で推移するものと見込んでおります。また、起債借入額、起債残高の増加につきましては、今後の事業計画などにもよりますが、小学校等の建設事業が発生した場合、借り入れ年度にもよりますが、元金償還が3年据え置きとなることから、平成24年度までの償還額に大きな影響は及ぼさないものと考えております。

 次に、国の交付税措置の内容と実績についてでございますが、事業によって、地方交付税に算入される割合は変わってまいります。主なものとしましては、現在補てん債や臨時財政対策債については、元利償還金の100%を公債費に、臨時地方道路整備事業債については、元利償還金の50%が事業費補正に算入されております。

 また、実績につきましては、平成19年度では公債費で7億2,305万円が、また、事業費補正算入分として5億4,161万2,000円が基準財政需要額に算入されております。

 以上でございます。



○議長(高崎正夫) 6番、伊藤議員。



◆6番(伊藤正勝) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、この越谷総合公園川藤線、東埼玉の国道、そして吉川側は3・3・4号線に結ぶ、要するに市道ではありますけれども、横軸の幹線だろうと思うんです。横軸の幹線で、越谷方面と結ぶ三つの橋のうちの一つで、須賀・榎戸を控えて、吉川市にとって非常に大事な市道だというふうに受けとめております。

 一つは、今、この工事が繰り越しされて、そして実施に移されるのが4月か5月かなというふうに想定しておりましたら、12月というお話がありました。何で12月になるのか、県との関係もあるかも分かりませんが、やっぱりこういうものは予算が、特に繰り越しでありますので、本来であれば年度内にという予定だったものでもありましょうから、どうして早くできないのか、そのことを一つご説明いただきたいということと、早く行うように働きかけて、整備すべきだということを申し上げておきたい。そのことについての見解も伺わせてください。

 そして、これは特に市長に申し上げておきたいんだけれども、越谷総合川藤線、実は私もこの選挙の期間中にたまたま二、三度往復する機会があって、改めて未整備のところの存在の見苦しさといいますか、本当に大事なところがこんなことで役目を果たせるのかなと、道路としての役目と同時に、こういうものを放置しているという行政の役割について、あるいは議会の役割について、大変少しざんきにたえない思いがいたしました。

 新川橋から16m道路、100mぐらいが見事に整備されて、すっと入ってきますと、バリケードが並んでいる。ぼーっとしていたら突き当たるような、そんな感じでもございます。バリケード、そしてそこのバリケードの中には、畑らしきものがある。横の6mぐらいの細い道路を通っていかなければいけない。これでは今までの投資効果が全く役に立たないだけでなくて、事故なども起こりかねないと思います。どうしても未買収の用地についてご協力いただいて、そして道路を整備しなければならない。

 特に、これはまた一般質問でも絡めてお話をすることになると思いますけれども、あそこのレイクタウンが開業して、イオングループなどが開店しますと、恐らくこの三つの橋の利用者は倍増してくるんだろうと思います。そういうことも見込んだ上で、どうか未買収地の復活にめどをつけてもらいたい。

 これは異例のことに、国庫補助金を、2年ぐらい前にも私が指摘させてもらいましたけれども、返納すると、要するに用地買収について合意が得られないんで、そこはそのまま放置して、既存の回り道だけで、その部分の予算を返上するという異例のことがございました。

 そのときも申し上げたんだけれども、市民にとって、吉川市にとって非常に重要な道路です。何としても通してもらわなければだめなんだと、私は思います。そのときに、当時の助役以下がご協力したという話もあったように思いますけれども、私はやっぱりここは三顧の礼の礼儀を尽くしても、市長が最後に出向いていく、それで何としても市民のために、吉川市のために、これは整備にご同意をいただかなければならない、そういう話じゃないかと思うんです。

 市長の決意、これは部下に任せておくというような話はもう通り越しているんだろうと思います。腹をくくって、どこまでやれるの、そういうことを含めて、行政力ではなくて、広い意味での政治力、交渉力が求められる。もうそこに来ちゃっていると思います。来ちゃっている結果でありますので、それを打開できるのは、こういう私どもの意向もバックにしながら、市長が乗り出していくということが、最後の切り札かなというふうに私は思っています。できない相談ではないのではないかと、からめ手も含めて、詰めながら、これはどうしてもやっていただきたい。

 もうちょっと吉川橋などの通行止めみたいな話が出てきたときに、こういう状況が続いているのかと、いささかぞっとするし、それを許容している行政あるいは議会というものの存在を、市民は許せないだろうと私は思います。どうか議会ができることがあれば、それもご協力するにやぶさかではないということも申し上げて、市長のここは決意と具体的な行動を、ぜひ見解として伺っておきたいということであります。

 道路損害賠償の保険金については、いささか年度によって違いはありますけれども、車の道路の穴ぼこがあるということで、破損事故が相次いでいるわけですけれども、こういうことが吉川市以外で恐らく全国的に、私の推測では、吉川でこれだけ起こるということは、これを束ねれば、埼玉県で何百件か起こっているんでしょうと、全国でいえばすごい件数だなというふうに思うんです。私もちょっとそこを確認していないんだけれども、保険屋さん中の接触の中で、あるいは近隣との情報交換等の中で、吉川と同じような頻度で発生しているのかどうか。それでそれは若干の予算を講じることによって、そういうことはなくなるという可能性があるのかどうか、このへんのことに言及して、お話を伺えればと思います。

 次に、地方債でございますけれども、最高のときが153億円であって、近々110億円台ぐらいになるよと、つまり40億円分ぐらい、最高時に比べればゆとりが出るということだと思います。18年度ですか、この起債について、それまで比較的厳しく、県が認可するということになっていたのが、協議事項というふうに変わったんですかね、少し緩やかになったというふうに受けとめております。

 一方で、借金の利子だとか、あるいは歳入の増加の見通しというようなことから考えますと、これまでと同じように歳入が見込めないのであれば、これまでと同じような発想で、あるいは金額で起債を組むというわけにはいかないのかなと、私はそんな感じがするんですけれども、全体的にどの程度までこの吉川で地方債の枠というのは、妥当性を含めて許容範囲だとごらんになっているのか、これは総務部長の私的見解で結構ですから、どの程度までは大丈夫だと思っているのかということを、一つ参考に伺わせていただきたい。

 それから、5年間の推移ということで、112億円から110億円ぐらいまでに減っていくだろうということが、おあしすや環境センターなどの返済金額や時期との関係でご説明がありました。そのとおりだろうと思います。

 一方で、これからの増額の要因、23年間の猶予があるのでということはともかくとして、例えば学校、これも代表質問で聞きましたけれども、学校を駅南のほうに一つ、24年度を予定しているという話がたしかあったと思いますが、24年度に小学校を一つつくることになると、用地と校舎と、大体45億円ぐらいだと聞いたことがあるように思います。一気に45億円の借金が増えることになるというふうに理解していいのか、いやいや、そうじゃなくて、こういう計算になるんですよと、学校一つ建てた場合の考え方、つまり中学校まで含めるというようなことになってくる、あるいは学校の耐震、大規模改修が続けて行われるよというような、このへんまでは大体歳入がどなたにも予測できる状況だろうと思います。

 学校給食センターもPFIということで進んでいるようでありますけれども、PFIも初年度ですか、最初は建設工事費も分割して返済していくような形をとって、借金の返済額が当面少なくて済むということなのかなと思いますけれども、実際上のトータルの借金はそう変わらないことになるのかなと思ったりしますと、増額の要因は教育関係だけでもいっぱいあります。

 庁舎みたいな問題も出てくるかも分かりませんし、駅舎、駅舎に充当する余地がこの中で生まれてくるというふうにごらんになっている答弁もあったわけですけれども、その理由、今減っているよと、しかしこれからの建設予定というのはこの程度なんだ、したがって、全体の枠の中でこのぐらいのゆとりがあるんで、こちらに回せるんじゃないかというようなふうにお話がもしいただけるならば、分かりやすいかなと思います。

 もう一つは、ちょっと勉強不足というか、確認不足なんですが、駅舎とか庁舎はいわゆる地方債の対象にはしないんだというようなことを、私は聞いていたような感じがするですけれども、いや、最近必ずしもそうでもないんですよと、最近なのか、私の認識が違うのか、あるいは優先順位の問題なのか、駅舎は起債の対象に具体的になる場合は、どういうことでなっていくのかということを、ちょっと確認させてください。

 もう一つ、交付税措置として、合わせて12億数千万円が、これは19年度ですか、実績として算入されたというんですけれども、算入という場合に、借金の額は、例えば臨時財政対策債3億4,000万円、ここでありますけれども、この借金の額をそのまま交付税に投入してくるのか、計算の仕方ですね、この12億という数字の意味合いがちょっと分からないんで、ここを少し説明していただきたい。そこらへんを含めて、次のあした以降の質問につなげたいということであります。

 以上、よろしく。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(戸張胤茂) 伊藤議員の越谷総合公園川藤線の未買収の関係でご質問をいただきましたけれども、平成17年6月議会にもご質問いただいて、ご答弁を申し上げているところでございますけれども、先ほど部長のほうから答弁しましたけれども、今まで51回の用地交渉をこの方と行ってきております。私どもは一日も早く開通させたいということで、決して放置はしておりません。全く何も取り組まないというのが放置だと思うんですけれども、そういうことは全くございません。

 また、ご指摘の中で政治力、市長が出かけて、積極的に説得すべき、政治力をもってというふうなご指摘でございますけれども、政治力とは何を指すのかはちょっと私も理解できませんけれども、私が直接で向くことにつきましては、決してやぶさかではございません。

 ただ、今までの交渉で提示してまいりました買収の条件につきましては当然、今、情報公開ですべて公開もすることでございますし、特にこの今まで時間がかかっていることにつきましては、条件の内容の要求等が多いわけでございまして、詳細につきましては、個人情報あるいはまた人権にかかわる問題もあろうかと思いますので、差し控えますけれども、これに限って私が出向いて、特別扱いをするということは、社会的にも市民に対しましても、これはご理解がいただけるものではないと、こう思っております。

 今後もできるだけ粘り強く、交渉はしていきたいと思いますし、どうしてもご協力が得られないんであれば、この前のご答弁でも申し上げておりますように、法的措置も踏まえて検討していかなくてはならないかなと、こう考えております。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) はい、お答え申し上げます。

 まず、工期が10月になる理由でございますが、ここには江戸川工事事務所管理の光ケーブルが入っていまして、その移転に相当な期間を要するということで聞いております。

 次に、早期の働きかけについてでございますが、これは確かに早く開通すれば、皆様の利便性が図れますので、こういうものを含んで、早く解決できるよう、県また国交省のほうに対してお願いしてまいりたいと考えております。

 次に、事故の近隣市の状況等についてでございますが、これにつきましては、データがちょっと古いんですけれども、17年でございますが、草加・越谷・三郷で5件程度ということで、当市においても17年におきましては1件ということで、たまたま18年度におきましては12件と多いのは、長雨の影響で路肩だとか舗装に穴があいてしまいまして、そういうものにタイヤだとかホイールまたサスペンションの破損が多かったということでございます。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 続いて、総務部長。



◎総務部長(会田和男) お答えします。

 初めに、予算に対しての借り入れの許容範囲という話でございますけれども、起債につきましては、公債費比率、それから実質公債費比率などを見ながら、その範囲内で借り入れをしていきたいというふうに考えております。

 例えば公債費比率でいけば、15%を超えますと黄色信号と、また20%については、超えると赤信号という部分もございます。また、実質公債費比率に対しますと、18%以上については許可制になってきます。25%以上になりますと、起債の制限がかかってきますので、実質公債費比率につきましては、18%以内で考えていきたいなというふうに思います。公債費比率につきましても、なるべく黄色信号にならないような形での借り入れを行っていければというふうに思います。

 それから、学校建設の関係ですけれども、四十何億円というのは全体の事業費でございまして、その中に財源内訳としては国庫補助金、それから起債等がございます。起債につきましては、校舎・体育館については国庫補助金を除いた70%、それからプールについては30%ということで、それぞれ充当率が違います。その起債額のほかにつきましては一般財源という形ですので、全体的には補助金よりも起債のほうが大きくなるのかなというふうには考えております。

 次に、交付税に算入される借入額の話ですけれども、これは借入額総額が算入されるということではございませんので、当該年度の元利償還金に対して算入されるということでございますので、額的には元利償還に足した金額が算入されているというふうに理解していただければと思います。



○議長(高崎正夫) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第24号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、各担当常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

 質疑途中でありますけれども、暫時休憩いたします。



△休憩 午後2時20分



△再開 午後2時36分



○議長(高崎正夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△第25号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第26、第25号議案 平成19年度吉川市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第25号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第26号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第27、第26号議案 平成19年度吉川市下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第26号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設生活常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第27号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第28、第27号議案 平成19年度吉川市農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第27号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設生活常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第28号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第29、第28号議案 平成19年度吉川市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、18番議員より通告がされております。

 18番、遠藤議員。

    〔18番 遠藤義法発言席〕



◆18番(遠藤義法) 18番の遠藤ですが、介護保険特別会計の補正予算につきまして質問させていただきます。

 介護保険は06年から08年まで、来年度いっぱいまでの3カ年の一つの事業としてやられてきているわけなんですが、今回の改定介護保険の中でとりわけ新予防給付というのが出されてきまして、そういった中で事業も随分変わってきたわけなんですが、質問したいのは、12、13ページでありますが、今回、介護給付事業の中で9,000万円の減額がなされております。施設介護サービス給付費ということの8,000万円ぐらい減額なっておりますが、ききょう苑の関係もあるのかなという気もしますし、また、当初見込まれていた状況から、制度が変わり、あるいはいろんな形の中で減額になっているのかなというふうに思うんですが、その内容についてお聞きいたします。

 それと、今回、制度の見直しによって、介護1から要支援に移行したといいますか、されたということで、資料によりますと、10月1日現在からいうと、要支援1に87名、要支援2に86名ということで、要介護1の人が287名から201名、86名も減ってきているという状況です。

 こういった中で、これは要支援になりますと、実際にこれまでは、リハビリ等も理学療法士等、いろんな形のそういった方のリハビリ等を受けていたわけなんですが、実際に要支援になりますと、自分でリハビリしなさいと、こういう形になって、一切手を触れることもできないということらしいんです、施設側に聞きますと。

 そういった状況がこの数字の中にも表れているのかなという気がしますので、その点での実態についてどうなのか、そしてまた施設側にとっても、要介護と要支援で同じ人がリハビリに来ても、点数が全く違うんです。そうしますと、これが報酬そのもの、介護報酬といいますか、給付そのものが全く変わってきますので、そういった点での状況が減額になってきますので、そこらへんの実態を、この数字を見ますと、173名がそういった形、要支援に移っていますから、実態としてはこの中での数字はどうなっているのか、その点についてもお聞きいたします。

 それから、2点目につきましては、12ページ、この財源内訳、これを見ますと、貸付金、借金はとりあえずこれだけ減額になっていますから、2,600万円減らして、そしてまた国から、県から、そしてまた支払い基金交付金も減ると、こういう形になっています。

 実際、こういう形は分かるんですが、今の時点で、これは18年度の決算のときにも、どうも計算が合わないということで、質問させてもらいました。それは、全体の財源のうちの20%を1号被保険者が負担すると。それから支払い基金で30%、国が20%プラス調整交付金で5%、25%、それから県が12.5%で、市は12.5%と。しかし実態は、18年度決算でいいますと、1号の被保険者が22.98%だったんです。

 これは、多分担当課に言わせると、最終的な決算の精算とかいろんな形で、これが前の状況に行くんだということで言われると思うんですが、支払い金が30%に対して29.04%でした。国が25%に対して17.17%、県が12.5%に対して15.42%、市が12.5%に対して15.38%。だから県と市に対してが5.8%、持ち出しが多いんです。逆に国が25%なのに、17.17%ですから、20%に到達していないと、こういう状況だったんです。

 最終的には、先ほど言いましたように、生産の関係とかいろいろあって、次年度の、大体平均してこういった形になるんだということなんですが、19年度の補正予算から見て、最終的にはどういう形になるのか。この調整交付金はゼロになりましたから、5%が。これは本当に大きいんです。これは、じゃ、どこで負担しているのか。県と市、それから私が伺ったのは1号被保険者が20%から、円グラフで言う、右に振って、5%、国まで負担するようになるというふうに伺っているんですが、この点についてどういう状況になっているのか、お聞きいたします。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、1点目の保険給付費の減額理由でございますけれども、これは今ご指摘ございましたように、ききょう苑の30床の増床を見込んでおりまして、当初予算を組んだものでございまして、まだ、施設が完成いたしましたが、運営されておりませんので、それを見込んで減額した大きな理由でございます。

 それから、要介護1から要支援に移行した影響でございますけれども、まず、19年4月から20年2月までに要介護1から要支援に移行した人数は、91人でございます。

 この中でリハビリ等の実態ということでございますけれども、例えば通所リハビリ等の利用に際しては、要介護1の方の利用と当然異なりまして、自分でリハビリを行うなどの変更がございました。当初これらに、周知もされていませんでしたので、とまどいながら利用された方もおりましたが、徐々にその制度が受け入れられたか、知られたわけでございまして、昨年12月時点のサービス利用後の効果測定を実施したわけですけれども、そのときに、74%の方が介護予防の目的、目標を達成したという評価になっております。

 それから、施設の支払いにつきましてですけれども、通所リハの場合においては、平成19年度と比較しても増えるものというふうに見込んでおります。

 保険給付費の財源比率の見通しでございますけれども、今回の減額補正につきましては、国・県・支払基金それぞれ減額しておりますが、補正保護の財源構成については、今現在計算しますと、第1号被保険者が24.2%、支払基金が29.8%、国が17.2%、県が15.1%、市が12.5%、それ以外に市の立て替え分としまして1.3%。

 ただ、これは負担割合がこれが確定じゃございませんので、一概に言えないことは、まず、施設給付と居宅の給付については、それぞれ国と県の負担割合、国の負担割合が変わってきます。これを平均してやっていくわけでございますけれども、最終的には法で定められました施設給付費、介護費それぞれの負担割合になるようになっております。18年度決算におきましては、決算で確定した後、それぞれ国の負担割合をまた決算の申請をいたしまして、この法令どおりの負担金等が入ってきております。

 以上です。



○議長(高崎正夫) 18番、遠藤議員。



◆18番(遠藤義法) この8,000万円の減額については、確かにそういった開所予定が。これは施設の関係であると思うんですが、要因は一体何なのか、そこはやはり今いろいろ介護保険については、マンパワーの関係で大変報酬が低いという中で、今、なり手がいないとか学校も閉鎖するとかいろんな問題も報道されておりますが、その要因について、何なのかもう一度お伺いいたします。

 それから、確かに今、効果が、74%の方が目的を達成したということなんですが、実際に無理やり、そういった意味では要介護度1から要支援に移行されて、じゃ、不服は、再考といいますか、これの申請はどの程度出されているのか。私が対応したところは、介護度1から要支援に移されて、もう一回やってくれというふうになったら、要介護度2になったんです。2になったんですよ。そういう事例というのは、この地域包括支援センターの中で今度やるようになっていましたから、本当にそういった意味では、やり方によって、随分変わってくるというような事例が多くなっているんじゃないかなというふうに思うんです。そういった実際については、どういった状況になっているのか。

 それから、確かに施設への給付は、全体の人数が増えれば、それは増額になると。しかし1件当たりの単価というのは、どういった形で減額されているのか。やっぱりそこは施設にとっても、受け入れる側にとっても大変な状況になりますので、その点についてお聞かせ願いたいと思います。

 それから、2点目につきましては、確かに最終的な精算をする、こういった中で、最初の比率はクリアされるんだということ、それからもう一つは、国と県のそこらへんの負担割合が多少変わってきたんだということは私も理解しているんですが、それではその調整交付金の5%、これはどこが見ることになっているんですか。もう3年目ですからね。そういった点では、最初の約束とだいぶ違うわけで、そういった点での割合についての5%をどこが負担すると、こういうことになったのか、この点についてもう一度お聞かせ願いたいと思います。



○議長(高崎正夫) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、第1点目のききょう苑が開設していない理由でございますけれども、推察するに、やはりマンパワー不足ということでございます。このため、私どももききょう苑にいろいろなことを聞き取りいたしまして、まず、保健師、看護師2名、それから介護士10名等募集していますが、ここ三、四カ月しても、まだ応募がないという状況だそうでございます。また、ほかの近隣の市内の介護施設についても同様なことが出ておりまして、介護現場全体的にマンパワー不足という状況が今発生しているところでございます

 それから、要介護認定の関係でございますけれども、要介護1から要支援1になった場合においての不服申し立て件数は、今のところございません。ただ、再度、月をおいて様態が変わったという変更申請は行われている場合がございます。その結果については今、数字的に持っておりませんが、中には、やはり介護度が上がったということも伺っております。

 それから、通所リハの関係でございますけれども、やはり要介護1のときにはケアプランの中で、通所リハであれば通所リハの回数を計画いたしまして、通っていたわけでございますけれども、それには1回1回の介護報酬を支払っていました。ただ、要支援、要介護、予防的介護になりますと、要支援では週2回程度の計算で、1回の介護報酬、月の介護報酬が定められております。そのように回数制から月の単価というふうに改正されておりますので、一人ひとりに対する全体の報酬は下がっているというふうには考えられます。

 最後に、調整交付金の5%の負担でございますけれども、法的には調整交付金についてはその市町村の後期高齢者の比率、それから全国的な平均の所得と照らし合わせて、率を決めるわけでございますけれども、全国平均よりすべて上回っている分については、配分はされておりません。吉川も、今現在、調整交付金はいただいてございません。その分の負担は、第1号被保険者の保険料にはね返るという制度になっております。



○議長(高崎正夫) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第28号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教福祉常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第29号議案の質疑、委員会付託



○議長(高崎正夫) 日程第30、第29号議案 平成19年度吉川市水道事業会計補正予算(第3号)を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第29号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、総務水道常任委員会に付託いたします。

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△次会日程の報告



○議長(高崎正夫) 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。

 次会は、あす3月5日、当初予算関係の議案審議を行います。

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△散会の宣告



○議長(高崎正夫) 本日はこれで散会いたします。

 大変ご苦労さまでした。



△散会 午後2時56分