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埼玉県 吉川市

平成19年  6月 定例会(第2回) 06月05日−02号




平成19年  6月 定例会(第2回) − 06月05日−02号







平成19年  6月 定例会(第2回)



          平成19年第2回吉川市議会定例会

議事日程(第2号)

                平成19年6月5日(火)午前10時00分開議

第1 報告第1号 専決処分事項の承認について

第2 報告第2号 専決処分事項の承認について

第3 報告第3号 専決処分事項の承認について

第4 報告第4号 専決処分事項の承認について

第5 第26号議案 吉川市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例

第6 第27号議案 郵政民営化法等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例

第7 第28号議案 彩の国さいたま人づくり広域連合を組織する地方公共団体の数の減少について

第8 第29号議案 市道の路線認定及び廃止について

第9 第30号議案 工事請負契約の締結について

第10 諮問第1号 人権擁護委員の推薦について

第11 第31号議案 平成19年度吉川市一般会計補正予算(第1号)

本日の会議に付した事件

    議事日程のとおり

出席議員(25名)

   1番   松澤 正          2番   高崎正夫

   3番   松崎 誠          4番   玉川正幸

   5番   岡田 喬          7番   伊藤正勝

   8番   阿部民子          9番   鈴木加蔵

  10番   齋藤詔治         11番   加崎 勇

  12番   川島美紀         13番   五十嵐惠千子

  14番   田口初江         15番   佐藤清治

  16番   高野 昇         17番   野口 博

  18番   小山順子         19番   日暮 進

  20番   中武紘一         21番   互金次郎

  22番   竹井喜美富        23番   遠藤義法

  24番   小林昭子         25番   日暮靖夫

  26番   山崎勝他

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

   市長     戸張胤茂       副市長     蓮沼嘉一

   政策室長   戸張新吉       総務部長    会田和男

   健康福祉部長

   兼      松澤 薫       市民生活部長  椎葉祐司

   福祉事務所長

   都市建設部長 青柳光雄       会計管理者   岡田 孝

   水道課長   森田昌明       教育長     染谷宗壱

   教育部長   竹澤克彦

本会議に出席した事務局職員

   事務局長   鈴木正敏       議事係長    齊藤里子

   庶務係長   岡田浩光       主任      互井美香

   主任     金子哲也



△開議 午前10時01分



△開議の宣告



○議長(山崎勝他) おはようございます。

 ただいまの出席議員は25名でありますので、定足数に達しております。

 直ちに本日の会議を開きます。

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△報告第1号の質疑、討論、採決



○議長(山崎勝他) 日程第1、報告第1号 専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、22番議員より通告がされております。

 22番、竹井議員。

    〔22番 竹井喜美富登壇〕



◆22番(竹井喜美富) おはようございます。

 22番の竹井ですが、報告第1号について質疑をさせていただきます。

 2007年3月23日に成立いたしました地方税法改正では、一つには上場株式などの配当、譲渡益などの課税に対する優遇措置の延長、また住宅のバリアフリー改修に対する固定資産税への減額制度の創設、そして新しい信託法制定に伴っての受託者課税などの整備、そのほか幾つかありますが、こういうものになっております。ご承知のように、上場株式などの配当あるいは譲渡益、これにつきましては本則税率は20%でありますけれども、03年から軽減税率10%とされたものです。今回その特別措置の期限が切れたのでこれを1年延長するものであります。配当については09年3月31日まで、そして譲渡益は08年12月31日まで延長する、こういうことになっているようであります。

 お聞きしたいのは、今回条例改正になるものについて、市の条例改正のものについて、その内容と影響をご説明いただきたいと思います。

 2つには、専決処分の問題についてでありますが、これの実施はたとえそれが議会で不承認になってもこれは取り消されることはありません。そのまま実行されてしまうものでありますので、したがって、乱用されてはいけないものでございます。今回は大変多いようでありますが、これには政府が意識的に3月末に日切れ法案として成立をさせる、こういう点に問題があります。しかし、国に対して改善の要望をしていく、こういうやり方を改善させることを本気でやる必要があると思いますが、この点について市長はどのようにお考えなのかお聞きをしたいと思います。

 そして、特に今回のこの報告1号、ほかもそうですけれども、この場合はそんなに急ぐ必要はないのではないか、このように思われます。臨時議会などで議会にかけて、それから実行しても事務事業に影響は出ないのではないでしょうか、どうでしょうか。特にこの法案が成立したのが3月23日、公布が4月1日からでございますから、その間8日間あります。この間に議会の準備なんかもやろうと思えばできるのではないでしょうか、どうでしょうか、お聞きします。

 3つ目には、株式配当あるいは譲渡で、吉川市では何件、件数ですね。そして、総額はどのくらい該当するものかどうか、この点もお聞きをしたいと思います。

 壇上からは以上です。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) それでは、竹井議員のご質問に順次お答えを申し上げます。

 1点目の専決処分に対する考え方についてでございますが、地方税法の一部を改正する法律が、ご質問にもありましたとおり、平成19年3月30日に公布され、施行日が平成19年4月1日であり、直ちに条例改正の手続が必要となることから専決処分をさせていただいたところでございます。

 ご質問にもありました3月23日に国の法律が決定されて、その期間、臨時議会ができるのではないかということでございますが、3月23日の段階では法の成立でありまして、まだそのほかいろいろ成立後、細かい点については変わってきます。最終的に3月30日ぎりぎりに国の方から通知が来ますので、その間に議会を開くということは非常に難しい状況でございます。

 それから、この制度自体の改善ということでございますけれども、確かにご質問のとおり、この制度自体が非常に市の方としてはやりにくい状況にあるかと思います。当然ながら専決処分で処理しなければならない状況にもあります。そういう点で、機会をとらえて要望はしていきたいというふうに考えております。

 それから、2点目の株式譲渡の件数と金額についてでございますが、平成18年7月1日現在の課税状況調べにおいて約150件で、金額的には約1,500万円ほどとなっております。また、配当につきましては、企業が配当金を支払う際に県に納付されたもののうち、市民税分として県から2,970万円ほど配当割交付金が交付されておりますが、人数については案分で交付されることから把握はできておりません。

 続きまして、3点目の本条例改正の主な内容についてでございますが、今回専決処分した税条例改正の主な内容は、信託法の改正により地方税法が改正され、これに伴い法人市民税の納税義務者に新たに法人税割のみを納付する法人が発生したため、税条例に条文を追加したところです。

 また、附則の改正につきましては、市民税関係で、株式譲渡益配当への軽減税率について、特例措置の期限を平成16年1月1日から平成20年3月31日までとなっていたものを平成21年3月31日まで1年延長されたところです。固定資産税関係では、住宅のバリアフリー改修に伴う固定資産税の減額措置が創設されました。その内容は、65歳以上の方や障がい者、要介護認定者等を対象に平成19年4月1日から平成22年3月31日まで、自己負担が30万円を超えるバリアフリー改修を行った場合、翌年の固定資産税額を3分の1減額するものでございます。また、鉄軌道用地の評価方法の変更に係る固定資産税評価基準が改正され、今まで鉄軌道用地として隣接する土地の3分の1で評価されていた駅ビルに対する課税の見直しが行われたところでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 22番、竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 専決処分の問題につきましては、確かに国との関係で、今のままではこういう形でずっと続いていく。国は法案を強行成立させれば、あとは専決処分で地方では波風も立たないようにどんどん進んでいく。こういうことですと、これは国の方の強権的な政治がもっともっとひどくなる場合もあるでしょうし、それからまたこの議会で承認されない場合もあるかもしれない、それでも仕事だけは取り消さないで進んでいく。首長の責任は問われるかもしれないけれども、そういうことになっていくわけですね、専決処分というのは。ですから、これは一つ国の方にも、先ほどいろいろな機会をとらえて要望はしていきたい、こういうご答弁がございましたけれども、ぜひそこらあたりも少し力を入れていただきたい。

 それから、ご答弁の中で、いろいろ法案が成立してもその間8日間の間にもいろいろ細かな問題や何かはまだ来ないので、こういう答弁がありました。確かにその中で議会を開くということはできないかもしれないけれども、今回の場合なんかは8日間もあるわけですから、その準備をして公布の日、4月1日、ここらあたりで議会をきちんと開くと、そういうことはできるんじゃないでしょうか。そういうのも無理でしょうか。確かに面倒くさいかもしれません。面倒くさいかもしれないけれども、議会制民主主義を守る、それから議会を大事にする、議会の権能を大切にする、そういう意味ではそういう努力もたまにはやってみる必要があるんじゃないでしょうか、その点お聞きします。

 それから、ちょっと政治的な問題にもなってきますけれども、この特例期間の延長については、ご承知のように、昨年の政府の税制調査会の答申では、期限が来たのと同時に廃止をしよう、こういうものが出されたわけですね。ところが、これに対して日経連、日本経団連から働きかけがあった。そして、与党の税調が1年延長してから廃止を考えよう、こういうことで今回のような改正になったもの、こういうものだと思います。このような証券優遇税制は、実際には一握りの富裕層に減税の恩恵を与えてしまう金持ち減税なんですね。これは、そういう意味では撤廃されるべきもの、私はそういうふうに思います。市長、考え方はどうでしょうか。

 さらに加えて、この証券税制は分離課税になっているんですね。累進課税の立場で考えるならば、これはほかの所得と合算して総合課税を導入すべきである、こういうふうに思いますが、この点についてはどうなんでしょうか。

 そして、こういう観点からするとこれは問題のある法制であることは間違いありません。しかし、これが先ほど説明がありましたように、住宅バリアフリーの改修に対する固定資産税の減額制度を創設するとか、こういう一定の評価されるものも一つの議案として出されてくるわけですね。こうなってきますと、私たち議員としては賛否の表決に当たっていろいろジレンマを感じるわけです。したがって、徹底した問題点の論議、こういうのもやりにくくなってしまって、波風も立たないでさあっと通ってしまう。こういうことが全国的になされるわけですね。ですから、これは一体のものとして扱うのではなくて分離して法案として提案をする、こういうことは考えられないのかどうか。一つ担当部長さんでもどなたでも結構ですが、あるいは市長さんであればなおいいと思いますが、お聞きしたいと思います。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) おはようございます。

 それでは、竹井議員の質問にお答えをしたいと思います。

 専決処分をしたというふうなことは、先ほど竹井議員、意図的にというふうな、そういうことも言われたと思いますけれども、結果的に、特にこの時期の国会におきましては予算、新年度の予算案をつくり上げて、そして国会の中で議論しながら、時間的なものも含めてこういう形になったのかなと思います。それはとらえ方かなとは思いますけれども、実質的にはそんなことで、特に新年度の予算につきましては十分議論する時間を使っている中でのこういうことなのかなと思います。

 それから、税制面でのお話ですけれども、これは当然我々国民が選んだ、その国会の中で議員さんの方々が議論をされた中での結論であると、決定であると思います。そしてまた、この税制につきましては、ここだけをとらえるということではなくて、総合的に時世を見た中での改正かなと、こういうことであろうかなと私は思っております。

 以上です。

    〔「分けてこれ提案することは考えられないの、できないの、どこに問題があるのかと聞いたんです」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 総務部長。

    〔「できないならできないで、こういうところに問題があるということをちょっと教えてくださいよ」と言う人あり〕



◎総務部長(会田和男) 条例自体を分けて議会に上程できないかということでございますけれども、施行自体が4月1日でございまして、対象者は変わるかと思いますけれども、それぞれ不利益を得る方が出てきます。そういう点ではやはり同じ、地方税法自体が一括で改正されている面もございますので、条例自体も一括で改正していきたいというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております報告第1号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) ご異議なしと認めます。

 よって、報告第1号については、委員会付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより報告第1号を採決いたします。

 本件は、承認することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(山崎勝他) 起立全員であります。

 よって、本件は承認することに決定しました。

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△報告第2号の質疑、討論、採決



○議長(山崎勝他) 日程第2、報告第2号 専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、23番議員、8番議員より通告がされております。

 23番議員より順次質疑を行います。

 23番、遠藤議員。

    〔23番 遠藤義法登壇〕



◆23番(遠藤義法) 23番の遠藤ですが、報告2号 専決処分事項の承認について質問をさせていただきます。

 この専決処分の内容につきましては、ご承知のように、定率減税が半減されたという中で所得が増えないのに実際は増税、所得税が増えると、こういう中で保育料が値上げになると、こういう中身でありました。我が党の日本共産党の国会議員団も政府に対して対策を講じて引き上げにならないようにと、こういう求めもしてまいりましたし、また3月のこの議会でも国に準じて改正するように求めてきました。答弁といたしまして、国から改正内容が示されれば実施していきたいと、こういう答弁もあったわけなんですが、そこでお伺いいたしますが、今回こういった内容について、改正されなかった場合の保護者の状況、改正されてどういった状況になったのか、その世帯、あるいは負担額の状況、これらについての試算についてお伺いをいたします。

 2点目といたしまして、ここに「認定保育園」になっていますが、「認定子ども園」の間違いですので、訂正をお願いいたします。

 多子軽減策として幼稚園やあるいは認定子ども園の場合を追加して保育料を減額すると、こういう措置がとられております。そういった意味では軽減措置として歓迎するわけなんですが、吉川市として実態はどういうふうになっているのか、人数と額等についてお伺いをいたします。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、改正しなかった場合の保護者の状況と負担額でございますけれども、仮に改正を行わない場合を試算しますと、考慮しますと、4月入所児童全体で633名、このうち66名が一つ上の階層となります。保育の実施及び保育料に関する条例、これの別表に定める保育料月額表、これによりますと、4歳児、4歳以上児の第5階層から第7階層などのように階層が変わっても保育料が変わらないというところがございますので、改正を行わないとした場合においては、実態においては実質的に37名のお子さんの保育料の負担が増加し、全体で月額31万円ほどの負担増となると試算いたしました。

 それから、多子軽減策の人数と額でございますけれども、幼稚園や認定子ども園を利用する児童も算定対象の人数となりましたことから、今回4名のお子さんの保育料、それから額につきましては月額でおよそ5万7,000円ほどの軽減が図られたものでございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 23番、遠藤議員。



◆23番(遠藤義法) ありがとうございました。

 答弁にあったように、階層が上がっても実際は保育料が同じということで、実態は37名が月31万円ということで、それから多子軽減策といたしましては5万7,000円ということで分かったんですが、そういった意味では増税感が、そういった意味では保育料に波及しなかったと、連動しなかったという点では市の対応も評価をいたします。

 そこでちょっとお伺いいたしますが、実態はこういう保育料については国からの措置費としても来るわけですね。そういった意味でいいますと、実態は吉川市に入るものがそういった意味では入らない部分もあるわけですね。それは見方を変えれば、住民からの見方と市の方からの見方という点ではね。これは国からのそういった意味では措置費としての国庫負担金なり対応はあるのかどうか。どうもなさそうだということはちらっと聞いたんですが、実態は、そこらへんはどうなんですか。その点だけお伺いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) 今回の改正におきます、きょうだいが幼稚園もしくは認定子ども園という場合の多子軽減の負担軽減分については、国庫負担はないということで伺っております。



○議長(山崎勝他) 次に、8番、阿部議員。

    〔8番 阿部民子登壇〕



◆8番(阿部民子) 8番、阿部です。

 報告第2号 専決処分事項の承認について伺います。

 先ほど遠藤議員がほぼ私と同じ質問の内容でお答えいただいております。多子軽減の拡大にかかわりますことで、幼稚園等にかかわる世帯への影響はということでお伺いしましたけれども、その部分で具体的にはどのように個々の対象家庭の軽減策というのは、支払いの方ではどういうふうに具体的には実行されるのか、分かりましたら教えてください。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) 今回の軽減につきましては、最初から入所承諾書発送とそれから保育料決定通知書のときに額はもう定めておりまして、その軽減された後の額を口座引き落とし等を行うということでございまして、通常の、今までの保育料のときと同様でございます。



○議長(山崎勝他) 8番、阿部議員。



◆8番(阿部民子) 確認だけさせていただきます。

 幼稚園の費用はそのままで、保育料の中で軽減されるという理解でよろしいでしょうか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) 多分ちょっと制度上は幼稚園の負担金といいますか、料金じゃなくて、保育料だけにかかわる今回の改正ですので、この多子軽減といいますのは、お子様が例えば2人、一番上の方が幼稚園、下の方が保育園にいる場合においては保育料の2分の1ということで減額することでありまして、幼稚園のそういう料金等についての軽減はございませんので、保育料の、先ほど申し上げました月額の口座引き落とし等で十分対応できるということです。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております報告第2号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) ご異議なしと認めます。

 よって、報告第2号については、委員会付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより報告第2号を採決いたします。

 本件は、承認することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(山崎勝他) 起立全員であります。

 よって、本件は承認することに決定しました。

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△報告第3号の質疑、討論、採決



○議長(山崎勝他) 日程第3、報告第3号 専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、7番議員より通告がされております。

 7番、伊藤議員。

    〔7番 伊藤正勝登壇〕



◆7番(伊藤正勝) 専決処分事項の承認、報告第3号について質問をいたします。

 老人保健特別会計繰出金を緊急に予算する必要が生じたということでありますけれども、こういう形で18年度の一般会計補正予算が提案をされるということは極めて珍しいといいますか、異例のことだろうと思います。これが初めてのことなのかどうか、たびたびこれまであったことかどうかということの確認をできればしたいのでありますが、質問事項に書いていないということであれば、答えられなければ結構であります。

 それで、要するに補正額7,100万円がどうして緊急の事態として出てきたのかと。何らかの形で不足をしたということでありますけれども、その内容、状況についてまず伺いたいということと同時に、この関連の補正予算が1ページから9ページにわたっていろいろ細かく書いてあるんですけれども、これがよくある意味では分からない、財政にも国保にもちょっと聞いてみましたけれども。かいつまんで説明ができれば説明はしてもらいたいんですが、書いてあるとおりだということであればそれもやむを得ません。非常に分かりづらい。

 ただ一つだけ、この予算書の中の6ページで繰入金、歳入の庁舎建設基金繰入金と、補正前がゼロで補正額が7,100万円で、つまり庁舎建設繰入金と7,100万円の不足金が全部、完全に連動した形に見えるんですね。何で庁舎建設基金なのかなと、ほかの対応でもいいんでありますけれども、何か特別の理由があるのか。

 そして、この6ページだけをちょっと見てもらいたいんですが、7,100万円を庁舎建設基金に繰り入れて、逆に庁舎建設基金が増えたという形になるんですけれどもこのからくりを、最初のちょっと分かりづらいというところのポイントとして、もし説明できるならしていただきたい。こういう書き方に、財政予算書づくりというのはなるんだと、執行部とすればそういうことなんだろうと思うんですけれども、ちょっと一般的に分かりづらいなという感じであります。

 それから、今後の見通しと優先順位の考え方と書いておきましたけれども、今後こういうことがたびたび起こりそうなのかと、そういう可能性みたいなことをどういうふうに受け止めていらっしゃるか。

 それから、優先順位というのはこの基金ですね。基金の中で庁舎建設基金が一番、多分残高が大きいからここが今後も対象になるのかなと思いますけれども、庁舎建設基金をこういう、要するに出し入れの金庫みたいな形で今後続けていくことになりそうなのか。ほかの手だてがあるのか、これしかないのかというような意味合いで、庁舎建設基金との関係を伺っておきたいということであります。

 以上であります。よろしくお願いします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) それでは、まず通告に従いましてご説明させていただきます。

 報告第3号 専決処分の承認についてでございますが、老人保健特別会計の財源不足を補うために平成18年度吉川市一般会計補正予算(第4号)を編成し、老人保健特別会計に7,100万円を繰出金として支出するものでございます。本来であれば財政調整基金繰入金で措置すべきところでございますが、今回の専決処分は、3月議会において議決をいただきました平成19年度吉川市一般会計予算の成立後であり、財政調整基金の残高が実質的に約5,000万円程度であったことから、庁舎建設基金を繰り替え運用をさせていただくものでございます。

 なお、庁舎建設基金につきましては目的基金でございますので、一時的に繰り替え運用をさせていただくものであり、今回の専決処分につきましても、平成17年に繰り替え運用をさせていただいている庁舎建設基金5億円と同様に償還計画を作成し、計画的な返済を予定しております。

 ご質問にありました、初めての専決処分かということでございますけれども、過去にも何回かございます。これちょっと年度とかは分かりませんけれども、ございます。

 それから、6ページの庁舎建設基金繰入金でございますけれども、これは庁舎建設基金が増えたという見方をしているようでございますけれども、あくまでもこれは歳入の繰入金でございまして、庁舎建設基金から一般会計へ繰り入れするということでございますので、増えたというんじゃなくて、逆に庁舎建設基金の残高は減っているということでございます。

    〔「増えたように見えるんだよね、これ」と言う人あり〕



◎総務部長(会田和男) 庁舎建設基金を増やす場合には、歳出の方で庁舎建設基金の積立金がございます。そちらを計上した場合には庁舎建設基金が増えるということでございます。

 あと、今後の可能性ということで、今後また庁舎建設基金を繰り入れる可能性があるのかということでございますけれども、今現在、基金、財政調整基金も含めて幾つかあります。そういう中で財調が先ほども言いましたとおり5,000万円しかございません。そうしますと、やはり5,000万円以上の繰り入れを財調からすることができませんので、場合によっては庁舎建設基金を繰り替え運用することもございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 7番、伊藤議員。



◆7番(伊藤正勝) この庁舎建設基金がある意味で大変有効に活用されているとも言えるわけですが、7,100万円を含めて償還を計画的にとか、きちんととにかく償還をする手だてを講じるんだという話でしたけれども、この7,100万円は老人健保との関連で、恐らく返還が速やかに行われるのではないか、そのめどですね。つまり5億円、今、庁舎建設基金が5億円と7,100万円と、5億7,100万円ですか、庁舎建設基金から、9億何がしから出していると、その償還、7,100万円と5億円の償還の仕方と、要するに手順と時期とその段取りみたいなことがあるんだろうと思いますけれども、一言、説明できればお願いをします。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) トータルで5億7,100万円の償還計画ということでございますけれども、平成17年度に繰り入れ運用させていただきました5億円につきましては、財政健全化の中でもお示ししましたとおり、平成21年、22年度で2億5,000万円ずつ償還するということで以前にも説明はさせていただいているかと思います。今回の平成18年度の繰り替え運用分の7,100万円につきましては、一応計画としましては平成19年9月30日に償還するということで、9月補正で対応していきたいというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております報告第3号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) ご異議なしと認めます。

 よって、報告第3号については、委員会付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより報告第3号を採決いたします。

 本件は、承認することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(山崎勝他) 起立全員であります。

 よって、本件は承認することに決定しました。

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△報告第4号の質疑、討論、採決



○議長(山崎勝他) 日程第4、報告第4号 専決処分事項の承認についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、7番議員、23番議員より通告がされております。

 7番議員より順次質疑を行います。

 7番、伊藤議員。

    〔7番 伊藤正勝登壇〕



◆7番(伊藤正勝) 第4号 専決事項の承認について伺わせていただきます。

 この第4号は19年度一般会計の補正、ごめんなさい。ちょっと私がまとめて書いていたのを整理して再提出をしたといういきさつがありまして、ちょっとお待たせしましたけれども、要するにこの老人健保の関連でありますけれども、その具体的な内容についてお聞きをしたいと、3号議案との関連で伺いたいということであります。よろしくお願いします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) 専決処分のこの内容でございますけれども、老人保健特別会計歳入歳出予算のうち歳出予算の医療費給付費、これにつきまして、ことしの3月定例議会におきまして2,095万2,000円の増額補正を一回させていただきました。医療費が予想より増加しまして、さらに2,000万円ほど不足するということが今回予測されましたので、増額補正させていただいたところでございます。歳入につきましては、実際に交付されました基金交付金また国庫負担金など見込んでいた額よりも少ないということと、実際の交付額に合わせて減額補正とさせていただいたわけでございます。先ほどの一般会計からの7,100万円の繰入金、これにつきましては、医療費給付費の増額分、それから実際に交付された交付金などが見込み額より少なかったということによりまして、歳入不足を一般会計から繰り入れさせていただいたものでございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 7番、伊藤議員。



◆7番(伊藤正勝) ご説明のとおりだと思うんですけれども、それは書いてあるので。

 私がちょっと伺っておきたいのは、つまり予算上は、こういう専決処分の仕方が何度かあったかも分かりませんけれども、あまり私も多用するような問題、ことではないだろうと、またあまり見られない。私の記憶には初めてのような感じがいたしますけれども。

 つまり、医療費というのはこれからどんどん高齢化も含めて増えていく可能性がありますよと。もう一つは見込み、交付金の見込みというのは何か制度が変わったのか、あるいはその医療費の見込みが違ったので交付金に連動したのか。そこらへんのところをもうちょっとやっぱりある程度厳密にというか、ある程度ゆとりを持ってというか、あまりこういうことがないようにすべきだろうなと思いますけれども、そこらへんの見地から何かコメントすることがあれば伺いたいということであります。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) 今回、歳出については先ほど申し上げましたように2,000万円ほど足らないという、医療費として足らないということでございまして、この見込みにおきましては、老人医療費は国保加入者分と社会保険加入者分ございまして、国保加入者分については2月おくれで請求とか来ますので当然補正予算編成時には十分間に合います。ただ、社会保険加入分につきましては半年ごとの請求となりますので、約半年ですが、そうしますと補正予算対応分については十分間に合わないという時期がございました。

 今回におきましては、医療制度改革に伴いまして老人医療については老人医療の受給者数が年々減少傾向にあるということと、それから個人負担が3割負担等になってくる、負担割合が変わってきておりますので、その分を見込んでも3月で補正をお願いしました額で十分間に合うかなということが予測できたんですが、先ほど申し上げましたように、社会保険診療分が急激に伸びたということで医療費の給付分が足らないということでございます。

 それから、国庫負担金また支払基金交付金についてはすべて概算払いという制度になっておりまして、特に国庫負担金におきましては概算要求された額の95.4%というのが支給割合になっております。そういう意味では、必ずどこの自治体におきましても現年度にその分が来るという状況ではなく、必ず翌年度精算という形になっているところがほとんどでございます。このような状況から今回専決処分をさせていただくというふうになったわけでございます。



○議長(山崎勝他) 次に、23番、遠藤議員。

    〔23番 遠藤義法登壇〕



◆23番(遠藤義法) 4号議案の専決処分につきまして今るる説明がありました。

 私がお伺いしたいのは、まず確かに個人負担が増えたというのと、それから受給者が減っているというのはちょっと分からないんですが、そういった状況なんでしょうけれども、ただ医療費の給付金、今回2,000万円増えて社会保険加入者分が急激に増えたということなんですが、しかし、05年の決算額は27億6,837万2,000円なんですね。今回の補正でプラス2,000万円しましても27億716万6,000円なんですよ。そうしますと約6,000万円、一昨年の決算よりもそういった意味では少ないんですね。この医療費給付金ですよ。

 そうしますと、おのずと国庫負担金それから支払基金交付金、これが少なくなるというのは分かるんですが、それにしても減り方が、支払基金交付金が16億2,462万5,000円に対して15億2,407万9,000円なんですよ。それから、国庫負担金が7億4,200万円、これが逆に7億5,700万円という形で増えてきているということですね。

 そうして見た場合に、この支払基金交付金とそれから国庫負担金のこの割合から見ても全然違うわけです。マイナスとプラスになっていますからね。だから、そうして見た場合に、じゃあ一体どこが基準になって概算を見積もってきたのか、そこらへんがちょっと理解できませんので、そこはきちっと説明していただきたいと。

 こういうやり方というのは、本来から言うと、医療給付金が急激に伸びたといっても昨年から比べて6,000万円減っているわけですからね。

 だから、そういうことから見たら、やはり3月の補正のときに、補正といいますか当初から含めてある程度は予測できたんじゃないかと思うんですね。わざわざ、そういった意味では庁舎建設基金をこちらに流用しなければいけないそういう状況というのは、私は何かやらなくても済んだんではないかという気がするわけなんですね。だから、そういった意味では、この数字上からもきちっと説明していただきたいというふうに思います。

 同時に、急激に医療費が増えたという説明で2,000万円増額になっているんですが、この急激に増えたという理由について、じゃあどういった中身が前年度と比べて急激に増えたのか、それらについても内容の説明をお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) まず、国庫負担金、支払基金の決定、請求のお話でございますけれども、これにつきましては、国庫負担基準額がございます。18年度におきましては24億570万円を私ども基本にしまして、国庫負担金の所要額割合でいきますとその額は7億6,447万8,000円となります。ただ、実際にこれの交付決定額がございましたのは6億2,777万円とだいぶ少なくなってきておりまして、また同じように毎年この一回決定した額が今度変更申請をできる形になっております。変更申請時におきましてはある程度の実績をもとに変更申請をしているわけでございますけれども、変更申請をした場合におきましてもやはりその基準額がございまして、これが24億9,880万円強の基準額におきまして変更申請したわけでございますけれども、やはり申請した場合においても国庫負担金におきましては申請額の95.4%ということで、だいぶ実際の医療費より下がっております。

 そういうわけで、支払基金の交付金におきましても翌年度精算という形になっておりますので、急激に医療費等の伸び、また額が、私どもの医療費が大体おおよそ見込める月によってはどうしても不足する場合がございます。

 確かに今回の医療費、急激に医療費が伸びたというお話でございますが、これは確かに給付費とすれば2,000万円程度でございます。これにおきましてはやはり社会保険分でございまして、9月の時点ではおおよそ4,000万円ぐらい前後で推移していたわけでございますけれども、10月以降の診療分でいきますと4,400万円から4,500万円ということで、その半年分がだいぶ伸びましたので医療費の給付分が足りないということでございます。

 そのような事情から今回歳入分もだいぶ減りましたので、また医療費給付分も2,000万円ほど伸びましたので補正をさせていただいたわけでございます。

 医療費の伸びの要因でございますけれども、1人当たりの医療費はだいぶ増えてきております。ただ、今回の社会保険分につきましては、まだその内容についてつけ合わせをしてございませんので、実態としてはどのような部分で伸びたかということは、把握は困難だというふうに考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 23番、遠藤議員。



◆23番(遠藤義法) 今の説明ですとちょっとその医療費の、多分私が基準としている医療の給付金の中、今回も給付金として補正がなされて2,000万円、それで合計で27億7,016万6,000円とこういう数字、補正になっていますよね。だから、ここを基準にして出しているんですよ、だからここを基準にして答弁してもらわないと。24億円何とかと言ってもその数字とこの、じゃあ補正の出してきている数字は一体何なんですかと、こういうふうになるんですよね。だから、24億円というのは出てないんだよな。ここの歳出の8ページには2,000万円プラスで27億7,016万6,000円ですよね、合計でね。これは医療給付費ですよね、それから給付金も一緒ですからね。

 だから、ここを基準にした場合に2,000万円の伸びがあるんですが、しかし実際は国庫負担金がなぜこんなに3,900万円も減って、それで7億5,700万円になる。前年度の決算額が7億4,200万円、これだけあったんですよ。しかし今回は医療費の給付費そのものが27億円、だから前年度が27億6,800万円あって、それに見合って7億4,200万円あったと、国庫負担金がね。しかし今回は6,000万円減っているけれども7億5,700万円とこういう、そういった意味でいうとこの金額はもっと減るかもしれないとこういう、率から言ったらね。前年度の率から言ったらですよ。

 だって、27億6,800万円で医療費の給付金が、それが7億4,200万円ですから今回6,000万円減って2億7,000万円で、27億円の医療費に対して国から来ているお金が7億5,700万円、実際に1,500万円多いんですよ。医療費が減っても国庫負担金は多くなっているんですよ。そうしたらもっと減る可能性があるということですか。

 それから、支払基金交付金も実際には決算額が16億2,400万円ですよね、決算額がね。これが今回1,100万円減額いたしまして……、これちょっと違うのか、ごめんなさいね。1億6,000万円ですね、これが……、そうですね、支払基金交付金が……、15億円だね、やっぱりね、15億2,400万円と、こういう形になって、実際にはこっちの方は減っているんですよ。医療費が減っていて連動して、そういった意味では基金も減ってきていると、これは分かるんです。ただ、そこらへんの兼ね合いがどうなっているのかと、ちょっと矛盾しているんですよ。片方は連動しているのに片方は逆に上がっている、そういった意味ではね。

 だから、そこらへんの理由づけと、それからこういう見通しというのは、毎年毎年、月四、五百万円上がったといっても、そこらへんでは上がれば国庫負担金なり支払基金交付金で対応は、ある程度はカバーできる、そういうものだと思います。

 そういった点からいうと、どうも今回のこの補正のあり方については、じゃあどこで精算をして、先ほどは庁舎の関係は9月でやるということだったんですが、実態は大体こういった基金とかいろいろなものについては6月いっぱいぐらいで大体精算して、翌年度9月あたりで全体を精算するという形になると思うんですが、そこらへんの見通しが、これでいくともっと国庫負担金は減ってくるんじゃないですか、単純に言えば。そこらへんの見通しについて、じゃあ実態とちょっと合わないので説明していただきたいということと、見通しは本当に立てられなかったのかということです。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(松澤薫) 先ほど国庫補助基準額について説明した額と確かに歳出の27億円とはちょっと乖離がございますけれども、先ほどは歳入を算定するためのご説明でございまして、それから制度的にご存じのように、先ほど申し上げましたように翌年度精算でございます。先ほどの報告第3号と関連しますけれども、同じように9月補正でこれを対応しまして確定する予定でございます。

 ただ、実際に歳入に当たる金額については、18年度分の精算におきましては19年度末、20年3月になるかと思います。そういう形で手続を進めていきますが、支払基金交付金も国庫負担金も同様でございますけれども概算交付でございまして、一回交付申請した場合においては、その後、支弁の実施報告書に基づいて変更されます。そして、最終的に1月……、12月かちょっと月は定かでございませんが、あと変更申請をしてその分で最終的な見込み額となります。

 ただ、それ以降に、その見込みが前年度対比と同様に、安全で見れば当然国庫負担金、また支払基金の交付金におきましてももう少し大きな額が来るわけでございますけれども、先ほどご説明しましたように、全体的な受給者数の減、それから負担割合が2割から3割になったということ、それから医療費、国保分だけでございますが、全体を見ますとそんなに大きな伸びはないだろうということで、交付申請額そのものが基準に合った申請をしたわけでございまして、その結果、このような交付額になったということで不足が生じたということでございます。大幅にもう少し見込みを大きくしておけばこのようなことはないかとは思っております。

 それから、これが精算の仕方でございまして、今後におきまして、見込みにおきましてもできるだけ国保分、社保分も含めて総体的に必ず交付申請、また変更のときにはぜひ中をよく精査しながらこのような補正、緊急的な補正とか歳入欠陥等ないような形で進めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております報告第4号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) ご異議なしと認めます。

 よって、報告第4号については、委員会付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより報告第4号を採決いたします。

 本件は、承認することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(山崎勝他) 起立全員であります。

 よって、本件は承認することに決定しました。

 会議の途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時06分



△再開 午前11時21分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△第26号議案の質疑、委員会付託



○議長(山崎勝他) 日程第5、第26号議案 吉川市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例を議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、15番議員より通告がされております。

 15番、佐藤議員。

    〔15番 佐藤清治登壇〕



◆15番(佐藤清治) 佐藤ですが、26号議案 吉川市中小企業資金融資条例の一部を改正する条例について質問をさせていただきます。

 提案理由では、責任共有制度の導入に伴って融資制度内容に変更が生じたのでこの案を提出すると、こういうふうに言われております。そして、具体的にいろいろあるわけですが、融資審査会も廃止をするということになるわけです。

 この中で、質問の1点目は、この制度改正によって金融機関がリスク負担を少なくするということで、貸し出しの金利を上乗せするとかそういうことが懸念されるといいますか、そういうことになっていくんではないかと、こういうふうに大変心配されるわけですが、このへんについてはどのようにお考えなのか、お願いをしたいということです。

 2つ目は、特に個人事業主あるいは小さな法人、こうしたところに対する融資の選別化、これが進んでいくのではないかというふうにもやはり危惧されるわけですが、このへんについての考え方、市としての対応も含めてお願いをしたいと。

 それから、今度の制度改正の中で小口零細企業保証制度というのがつくられるということで、それを自治体は特別小口かこれかどっちか選択をすると、こういうことになるというふうに聞いておりますが、しかし、この小口零細企業保証制度についてはどうも採用するということにはなっていないようなんですが、その理由についてお聞かせいただきたい。

 それから、この改正案の中でこの表を見てみますと、この小口資金のところの返済期間について、10年、12年になっているわけですが、これが7年と10年ということで返済期間が短縮になっているんですね。むしろこれは逆ではないかと、本来ね。返済期間を延長するという、そういうふうにすべきものではないのかなというふうに思うわけですが、これが短縮されていることについてどういうふうにお考えなのか。

 それから、この条例改正案の8条のところですけれども、これによりますと「市長は、融資申請書を受理したときは、速やかに申込企業の企業内容等を調査のうえ、融資の適否を判断し、適当と認めたときは指定金融機関に融資を依頼する」、こういうふうになるんですね。以前は、市長が受理したときには、速やかに申請内容を調査し審査会に諮ってやると、こういうふうになっていたわけですね。

 ですから、受理して申請内容を調査して、それが適当、適当でないの判断は審査会がやるということですが、ところがこれでいきますと、まず融資の適否を市長が、市長サイドが判断をして、だめなところはもうその段階でもう切り捨てられると、だめと判断されたら切り捨てられる。

 それで、その認めたものについてのみ金融機関にお願いする。ところが、この段階でまた金融機関から今度はまた選別される、場合によってはノーと言われる、こういう可能性があるわけですね。しかも、その先まだありまして、今度は保証協会との関係がまた出てくるんですね。

 そうしますと、これではまさに制度が後退をするということに当然なるというふうに私は思うんですが、このへんについてどういうふうに市として考えていらっしゃるのか、このへんについてお聞かせいただきたいということでございます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 まず、1点目の貸出金利についてのご質問についてでございますが、議員ご質問のように、ご心配の向きもあろうかとは存じますが、融資の金利につきましては、規則の中で市長が指定金融機関との協議により定めるということになっております。市といたしましては、市の融資制度、制度融資であることを念頭に置いて金融機関と協議し、適正な金利設定に努めてまいりたいと考えております。

 続きまして、2点目の選別化が進むのではないかとのご質問についてでございますが、条例第8条第2項におきまして、金融機関が市の依頼を尊重し、速やかに融資の審査をすることになっております。また、現行の制度におきましても、市の審査会が通った場合においても、必要な場合においては金融機関においてはさらなる書類の提出等も求めていた実態等もございますので、この制度の導入をされたことによって差別化が進む、貸し渋りが起こるというようなことはないだろうと考えております。

 ただし、今後、指定金融機関と審査基準などにつきましては、十分な意見の交換を実施して、制度の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。

 次に、3点目の小口零細企業保証制度を採用しない理由についてでございますが、市町村小口企業保証につきましては、ご質問にもありましたように、特別小口保証、そして小口零細企業保証のいずれかを選択することになっております。市といたしましては、小口零細企業保証、そして特別小口保証を比べた結果、小口零細企業保証につきましては、個別資格要件がどちらかというと緩いということで、判断基準がなかなか難しいということと、あともう1点、損失が起きた場合の保証割合が市の保証割合が大きくなるというようなこともございますので、そのへんを勘案した結果、特別小口保証を選択するという決定をしたところでございます。

 続きまして、小口資金の融資期間についてのご質問についてでございますが、県や各金融機関でもさまざまな融資を行っておりますが、そういう制度での返済期間の状況、そして小口資金と特別小口資金とのバランス、また過去5年間における制度融資利用者の平均的な返済期間、こういうものを勘案いたしまして返済期間の短縮を図ったものでございます。

 続きまして、8条の規定についてでございますが、ここの部分の改正につきましては、融資審査会に諮るという手続の部分だけが改正をかけておるものでございまして、ほかには特に大きな変更はございませんので、後退につながるものとは考えておりません。

 逆に、審査会を廃止したことによりまして、受付が随時にできるということで、融資の実行のスピード化が図られる効果が出るのではないかと考えております。また、保証についての規定が入っておりますけれども、現行においても協会での保証についての確認作業等は行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 15番、佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) まず再質問ですが、制度改正による金利の上乗せとかそういうものについてはないんだという話なんですが、要するに、ここは危険度が高いということで、一応決めてあるんだけれども、それにこれなりのものをあれしなければ認めませんよということは、要するにないと、100%。今の答弁だとそういうことになりますが、そういう確認をさせてもらっていいのかどうかですね、そのへんをお願いしたいと。

 それから、個人事業主とか小さい法人について融資の選別化が進むという懸念については、金融機関は要するにその自治体の側の意見を尊重すると、こういうことになっているからその懸念はないというふうに答弁だったかと思うんですが、しかし、今現在でも実際には特に中小零細のところについては、実際になかなか貸してくれないとか金利が非常に高いとか、そういういわばまさに選別化が進んでいるということだろうと思うんですね。そういう中で本当にそれがないというふうに、主張するんだからないということですが、何をもってじゃあそれを担保するのか、市の側としてはですね。そのへんについて考え方を教えてください。

 それから、小口零細企業の保証制度、これを採用しないと、要するにどっちかを選択することになるんですけれども選択をしない、その小口零細企業保証制度を採用しないと、その理由について2つ答弁があったかと思うんですね。1つは緩いということと、万が一のときに要するに市の負担が増えると、こういうことなんですね。

 ただ、今回改正するに当たってのつまり理由、なぜこういう小規模零細の企業に対する保証制度、これが小口零細企業保証制度ですね、これができたのかというと、これは要するに部分保証の対象外なんですね、これはね。ですから全部保証する、要するに金融機関はこれの保証の対象から外れるわけですよね、これは。それで、全額保証というふうになるわけですから、ですから借りる側も融資残高との合計額についていうと1,250万円まで借りることができるということなんですね。

 確かに緩いというふうに答弁がありましたように、特別小口の場合は納税要件があるわけですよね。つまり赤字企業だと対象から外れるということで、この小口零細企業の場合はそういうことがないといいますか、赤字でもということで。そのつくった目的は、要するにこの特別小口とかそういうものの要件が厳しくて利用できないと、そういう人へ融資の拡大を図るというのが趣旨になっているんですよ、それが趣旨なんですね。ですから、緩いと言われるとそれはちょっと違うんじゃないかと。要するに拡大を、融資を拡大することが目的でね、だから赤字でもその対象になるということのためにつくられた制度なのに、それを緩いからそれを採用しないというのであれば、この制度をつくった趣旨に反するということなんじゃないでしょうかね。

 確かに特別小口よりも負担が大きいというのも、場合によったらですよ、そういう事態になったときにというのはあるかもしれないけれども、制度の趣旨を生かすという点でいえば、これは当然そういう方向に動いていくというのが、これは行政としてはそういう道をとるというのが本当ではないかというふうに思うんで、これについて市長はこの制度の趣旨との関係でどのようにお考えなのか。小口零細企業保証制度、これを採用するために考え方をもう一度改めるといいますか、検討し直すといいますか、そういう必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですね。どうなんでしょうか。

 それから、小口資金の融資期間が、融資の返済ですね、返済の期間が短縮されている問題ですが、制度融資というのは、何ていうんですか、我々は貸し出しの金額をもっと引き上げろと、また貸し出しの、返済の期間の延長をもっとしなさいということで実はここまで金額も拡大をされて、それから返済期間も延長されてきたという、そういう歴史的な経過があるんですよ。ですから、そういう経過に照らしてみれば、まさに制度融資を充実させていくという点からすれば、これはむしろ短縮ではなくて延長するというのが当然のとるべき道だと私は思うんですよ。それについて、答弁ではいろいろ他の兼ね合いだとか含めて結局こういうふうに短縮をするということになったというんですが、それは逆じゃないかと私は思うんですが、どういうことなのかそのへんをお願いしたいということです。

 それから、その8条の関係なんですが、この条例の関係で言いますと、前は申請があったらそれを、申請内容を調査してそれでともかく出すと、申請があったらですね。それで審査会が決定をするということなんですよね、条例上はですよ。条例上は、ですからそこで融資審査会が可否を判断して、申請者に通知をするんですね。そしてそれを、いわば融資審査会がオーケー出しますとこの2項のところで金融機関に融資を依頼すると、こういうふうになっているんですよ。

 ところが、今回は融資審査会はなくなっちゃいますので直接、お話にもありましたように直接依頼をすると、申請をすると、金融機関にね。ということになって確かにスピードは図られるかもしれないけれども、さっき言った選別の問題やいろいろそういう問題も抱えるという可能性もあるということで、なおかつこの条例改正でさっき私が読み上げたように市長が融資の適否を判断する、まあ担当課がやるんでしょうけれども、それで適否を判断して、その適当と認められるものについてのみ、金融機関に融資してくださいよというので依頼をするとこういう、この文言だけを読めばそういうことになるんですよ。

 ですから、さっき言ったように、もうこの段階でだめと、あなたのとこはだめですと言われるところが出てくる可能性があるじゃないですか。それが決してないというのだと、この条例はこういうふうに書く必要はないんじゃないかと私は思うんですね。そのへんどうなのかお願いをしたいということです。

 今回、信用保証制度に責任共有制度という制度を導入されるということについて、この制度は、その目的は信用保証協会と金融機関とが適切な責任共有を図って、両者が連携して中小企業に対する適切な支援を行うことを目的とするというんですが、実際にはさっき言ったように、公的融資信用保証制度、これの要するに改悪という、改善じゃなくて改悪という、そういうことにやっぱりつながってしまうんじゃないかというふうに私は思うんですね。

 そもそも制度融資の目的というのは、低利融資の充実そして強化、無担保無保証人貸付制度の充実、無担保無保証人による資金調達のための信用保険の充実、これにあるというふうに言われているわけですね。さらに、保証協会が保証をつけるということによって中小企業の信用力が補われると、その結果、金融機関が中小企業への貸し出し、これを積極的に進めるという、そのことを促すための仕組みなんですね。

 それで、そこにさらに地方自治体の支援が入ると。地方自治体は、保証協会を仲立ちにして金融機関に対して無利子の貸し付けを行って、金融機関はその資金を運用して得られた利益で低利貸し出しによる不足分を補うと、だから信用力が低い中小企業にも金融機関が安心して貸し出しができるという、こういうことでつくられたそういう制度なんですよね。

 この信用保証制度の優れているところというのが、要するに万が一焦げついたときの処理にあるわけですね。保証協会が保証をつけるということで、金融機関が中小企業に貸し出した資金が貸し倒れたとしても、保証協会が借り手に成りかわって金融機関に弁済をすると、だから金融機関に損はなかったと。また、保証協会の損失は中小公庫の中小企業信用保証保険制度から、保険の種類によりますけれども、7割から8割支払われるので、保証協会の代弁済負担率というのは大体20%から30%、そのうちのこれを自治体が半分もつということになるので、保証協会の負担というのは一層軽くなるんですね。自治体がまず保証協会に預託金の相当額を貸し出して、これを保証協会が金融機関に預託するという仕組みをとっているので、自治体は保証協会からの受取利息で自治体が負担すべき代弁済額をほぼ賄ってきたと言われています。

 ですから、そういう点でまさにこういう制度融資の問題、それから信用保証制度というのは大変優れた制度なのに、ここに要するにあまりにも公的な信用保証が乱用されているという、どうもこういうことが本音らしいんですけれども、こういうことをもって今度のような部分、今度のように制度を改悪するというこのやり方は、私はこれまでの制度融資の歴史を逆転させていく、そういうものにつながるというふうに思うんですが、最後にこの点についても市長どういうふうにお考えなのか伺っておきたいなというふうに思います。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えをいたします。

 まず、1点目の金利の関係についてでございますが、この制度融資の金利の決定に関しましては、年度当初に各金融機関と協議をさせていただいて、一括してそれぞれの制度融資、どのくらいの金利でいくかということを決定させていただいておりまして、個別案件ごとに設定をしているというものではございませんので、リスクの程度に応じて金利が変わるというようなことはございませんので、そのへんはぜひご理解をいただきたいと思います。そのようなことも踏まえまして、市としては年度当初の協議の段階で適正な金利設定に努めてまいりたいと考えております。

 続きまして、選別化についての関係でございますけれども、まずこの制度融資の前提といたしましては、この融資を実行することによって事業が健全に継続、発展をしていくということが前提でございますので、まずそういう可能性のある企業についてきちんと調査をさせていただいて、その上でこの制度のメリットを十分に生かしていただくというのが重要なのかなと思っております。その意味で、これまでも審査については、きちんとこの融資によって事業が成り立つのかどうかという観点から審査をさせていただいて、それに基づいて実行をさせていただいておりました。今後、制度が一部変わりますので、運用の方法等、さらに明確にしなければならない部分が出てくると思いますので、先ほど答弁させていただきましたとおり、金融機関と審査基準などにつきまして十分な意見交換をさせていただいた上で、適正な運用に努めてまいりたいということでございます。

 それと、小口零細企業保証制度についてのご質問についてでございますが、先ほどお話を申し上げましたのは、特別小口と小口零細企業保証の比較においてどちらかを選択しなければならない、その際にこういう理由から特別小口保証をということでお話をさせていただきました。その中で要件が緩いということはお話をさせていただきました。当然納税要件とか居住要件が出てまいりますけれども、そういう要件が入ることによって厳しくなるというようなところも当然あろうかと思いますが、現在、市で持っております制度の中で小口融資については納税要件等も設定してございませんので、受け皿としてはそちらがあるという判断でございます。

 また、この小口零細企業保証制度が設定された趣旨というものは当然あろうかと思いますけれども、そのへんについては現在行っております小口融資の中で十分にそのへんは酌み取れるだろうと考えておるところでございます。

 次に、融資期間についてのご質問についてでございますけれども、こちらについては先ほど理由として各金融機関での融資制度との関係、あと市内での融資の特別小口、小口とのバランス、そして現在の返済期間、平均的にはどのくらいかということを調査した上でということでお話をさせていただきました。特に返済期間についてでございますけれども、小口資金利用者について見ますと、過去5年間でありますけれども、運転資金で約6.1年、設備で7.3年を返済に要しておりますので、今回の改正によっても十分その内側に入ってくるだろうと。

 また、金融機関の融資制度の状況を見てみましても7年、10年というのが多いんですけれども、これを超える場合には当然金融機関はリスクをしょってまいります。それをじゃあ回避するためにはどうするかというと、当然金利の上昇というようなことにもなってまいりますので、このへんは表裏一体であろうと思いまして、私どもとしては今回の選択をさせていただいたところでございます。

 それと、手続についてでございますけれども、今回の中で大きく変わったのは、先ほど申し上げましたように融資審査会がなくなったということで、これは今回の大きな点であるんですけれども、保証の関係については従前の条例には出ておりませんでしたけれども、最初の段階で保証協会に保証がつけられるのかどうかという確認は当然させていただいております。また、その前段といたしましては事前の照会ということで、この案件は大丈夫なんだろうかどうだろうかということで、事前の確認作業を行った中で申請を出していただいてという形で、なかなか見えてこない部分での作業というものもございました。このへんについて、できる限り今回は条例の中で見えるようにはしてきたわけでございますけれども、これをきちんと運用していくことによって、先ほども申し上げましたけれどもスピード化も図れるというようなメリットもございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

 あと、制度融資全体についてのお話なんですけれども、今回、責任の共有化ということで、それぞれの実施団体が責任部分を明確にすることによって、それによってそれぞれの役割を果たしてこの制度をきちんと運用していくと、そういうことによってよりこの融資制度が健全化して発展していくのではないかと考えているところでございます。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第26号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、福祉生活常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△第27号議案の質疑、討論、採決



○議長(山崎勝他) 日程第6、第27号議案 郵政民営化法等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を議題といたします。

 これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第27号議案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) ご異議なしと認めます。

 よって、第27号議案については、委員会付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第27号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(山崎勝他) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第28号議案の質疑、討論、採決



○議長(山崎勝他) 日程第7、第28号議案 彩の国さいたま人づくり広域連合を組織する地方公共団体の数の減少についてを議題といたします。

 これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第28号議案については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) ご異議なしと認めます。

 よって、第28号議案については、委員会付託を省略することに決定しました。

 これより討論に入ります。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。

 これより第28号議案を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

    〔起立全員〕



○議長(山崎勝他) 起立全員であります。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△第29号議案の質疑、委員会付託



○議長(山崎勝他) 日程第8、第29号議案 市道の路線認定及び廃止についてを議題といたします。

 これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております第29号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

 会議の途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時56分



△再開 午後1時01分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△第30号議案の質疑、委員会付託



○議長(山崎勝他) 日程第9、第30号議案 工事請負契約の締結についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、14番議員、10番議員、15番議員、8番議員より通告がされております。

 14番議員より順次質疑を行います。

 14番、田口議員。

    〔14番 田口初江登壇〕



◆14番(田口初江) 14番、田口初江です。

 議長の許可をいただきましたので、第30号議案 工事請負契約の締結について、通告に従いまして質疑をいたします。

 本件は、制限つき一般競争入札、電子入札方式で実施されたとの説明を伺いました。公表されています平成19年度発注計画によりますと、一般競争入札方式はこの案件1件だけであります。入札参加資格要件の設定は理解できるところですが、応札企業体が2つの共同企業体のみでありました。一般競争入札採用の利点は、多くの企業の参加が可能になること、入札における透明性が高くなり、落札率が低くなる可能性があることと言われております。しかし、今回の落札率は99.6%でした。また、参加資格要件を満たしている企業数から推察してみましても、もっと多くの応札企業体があってもよかったのではないかと私は考えております。この点についてはどのように受け止め、判断されていらっしゃるのでしょうか。

 次に、今回の契約共同企業体の代表構成員である株式会社淺沼組は、先般の大阪府枚方市の清掃工場談合事件で本社役員が逮捕され、新聞等で大きく報道されています。入札実施日以降の逮捕でありますが、今後工事現場に掲示される看板等を目にした市民から不安の声や不信の声が届くことも当然予想されることであります。このような場合の対応や影響について、どのように判断されていらっしゃるのでしょうか。

 また、中曽根小学校のこの件に関しましては、分離発注で電気設備工事、給排水設備工事、管理業務も入札が行われ契約をされていると伺っております。したがいまして、慎重に対応しなければならない状況であると推察いたしておりますので、十分な説明をお願いいたします。

 もう1点は、別の観点からお伺いいたします。

 添付資料の工事工程表によりますと、6月下旬から準備工事、仮設工事が予定されています。児童への安全対策も十分配慮されていることとは思いますが、詳細に補足説明をお願いいたします。

 以上、よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) お答えいたします。

 初めに、1点目の2社による競争入札の実施についてでございますが、学校等の教育施設の耐震補強工事等が夏休み期間を利用して行われることが多くこの時期に発注が重なること、また、たび重なる談合事件もありまして参加申し込みを控える業者が多かったのではないかというふうに思われます。一般競争入札公告にも表記してありますように、入札参加者が1社の場合は入札の執行を行いませんが、2社以上の場合にはこれを中止する正当な理由がない限り、予定どおり入札を執行することになります。昨年の中央中学校における同様の案件につきましても、2社による入札を執行したところでございます。

 次に、2点目の落札業者の執行役員が競売入札妨害により逮捕されたことによる問題点と影響点についてでございますが、今回の事件についてはまことに遺憾であり、許しがたい行為であると認識をしております。今回の契約案件の締結に当たっては、4月5日に案件の公告を行い、参加申込者の資格審査の後、5月15日に開札を行い、18日に仮契約を締結しておりますが、この間、何ら問題はございませんでした。今回発生した談合事件に関しましては、市の契約規則、一般競争入札公告、契約約款等に照らしましても現在締結しております仮契約を解除する根拠はなく、今議会において承認をいただくことにより、本契約として有効なものにしたいと考えております。

 なお、当該5社につきましては、国・県等の動向を踏まえ、今後指名停止の措置を講じてまいります。

 ご質問にありました電気、給排水工事との関係でございますけれども、やはり電気、給排水工事につきましてももう契約がされております。工期も同じ工期で、工事に当たっては競合する場所もございますので調整をしながら行っていかなければならないということで、こちらに対する影響はあるかと思います。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 安全対策につきましてご答弁させていただきます。

 中曽根小学校の工事につきましては、児童の授業に影響がないように、主な工事を夏休み中に終わらせるという厳しい工程になってございます。このため、6月下旬から準備を進めまして、仮設現場事務所の設置、校舎北側の足場組みなど、児童の学校生活に支障がない範囲での工事を予定しております。また、児童と工事関係者の通路や出入り口を分けるといったことや、大きな工事車両が入る際は必ず警備員を配置するなど十分な安全に気をつけて工事を進めていく、このように考えております。



○議長(山崎勝他) 14番、田口議員。



◆14番(田口初江) それでは、確認をさせていただきます。

 分離発注との関係で5月18日にもう既に仮契約が行われているので、そちらとの調整等も進んでいるためにこの契約を続行させないと影響はあるかと思われるというふうにご説明を伺いました。私もその点は十分に理解ができるところでありますが、そういう点も含めまして、市民への説明等に関してはどのようにお考えになっていらっしゃるか、一つだけ確認させてください。

 今回の枚方市の問題は、やはりJVで行われていまして、向こうの代表構成員は大林組ということで、大林組の名前の方がマスコミ等では多く書かれていますが、私も最初にニュースを見たときに、淺沼組、どこかで聞いたなという感じで慌てて教育委員会の方に確認をさせていただきました。

 工事が始まりますと、必ず大きな掲示板を出さなければいけないということになりまして、そこに今回は淺沼組の方が代表構成員になりますので、その名前が大きく書かれると思います。もちろん並列で書かれるとは思いますが、そういうものを目にした市民の方から、こういう時期であるにもかかわらず市はどういう状況でこの契約をしたのかという問い合わせ等が入ることは当然予測されますので、広報とかホームページ等を利用して説明責任を果たす、市民に対して不信感を抱かれないように配慮する、そのような対策については考えていらっしゃらないのでしょうか、この点だけご説明をお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) 先ほども申し上げましたとおり、契約上は何ら問題ございません。確かに、何ですか、市民感情としてはそういう部分もあるかと思います。ただ、問題でないものを問題があるように説明するのもちょっといかがかなと。一応改めて説明をするということは考えていませんけれども、当然問い合わせ等があった場合には十分説明をさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) 次に、10番、齋藤議員。

    〔10番 齋藤詔治登壇〕



◆10番(齋藤詔治) 10番の齋藤詔治でございます。

 議長の指名がございましたので、第30号議案 工事請負契約の締結について質問をさせていただきます。

 この案件につきましては、本年3月定例会の補正にて国庫補助金1億4,048万円を合わせ4億2,100万円、小学校施設整備工事費が予算化され、今年度へ繰り越しされたわけでございます。

 昨年6月に中央中学校にて同様の改修工事が実施され、終了を見ております。皆さん喜んでいるわけですが、ただし、この中央中学校の工事の請負契約、吉川市のご承知のように予定価格、消費税含みで3億8,000万9,700円に対しまして工事契約額が3億7,800万円、その差額はわずか200万9,700円でございまして、請負金額に対する成約率ですが99.99%と。

 いろいろ今、田口議員からも質問ございましたけれども、いろいろ日本全国で耐震補強その他が夏休みにぶつかるということで、いろいろな事情がおありかと思いますけれども、このたびの中曽根小学校におかれましても、入札記録を見ますと、市予定価格が2億7,300万円、これに対しまして2億7,195万円、その差額が105万円です。これも成約率でいきますと99.92%弱になります。

 なお、今回の入札記録には最低価格が記載されておりません。前回の中央中学校の最低価格の方は記載がされておりまして、予定価格の23.81%減の2億8,953万1,000円ということで、お金にしますと約9,000万円、これだけの価格を万が一、入札の関係で応札した場合の最低価格ということで提案されたわけでございましたが、今回につきましてはその最低価格が入札記録には載せてないんですが、このへんのいきさつはどういうことなのか。もし決まっているようでしたらばそのへんについてもお教え願いたいと思います。

 私どもこの二度の契約、一般競争入札ということで、本来今現在この一般競争入札するがゆえに地方の建設業界が仕事がなくなっちゃったと、大変大手志向型だということでございますけれども、ただ、当市を見る限りは一般競争入札でありながらもう100%近い価格で入札がなされていると。

 本来、先ほども途中で終わっていますけれども、本来の価格の2割から3割ぐらいが一般競争入札のおかげで地方自治体は行財政改革の中で恩恵をこうむって、下請会社がつぶれるというぐらいの状況がうかがわれる中でこのような形になっていることに対しまして、私は今回の5月15日に実施されているそうですけれども、もう少し早目に入札の方をやって、先ほど部長答弁で2社あったものだからそのまま進めましたと。こういうことではまだまだ当吉川市におきましても、今後におきまして耐震の問題ございます。

 一つの提案ですが、最低5社がなければ一般競争入札といえども入札は実施しないとか、そういうような何かコンセンサスをいただきたいというような考えも持っておりますが、このへんについていかように考えるか。

 それから、この見積もりに対しまして、私は通常、先ほども最低価格で20%以上の最低価格というものを出してございましたので、歩切りということですかね、大変厳しい行財政改革の中で、中曽根小学校は、皆さんお聞きのように体育館が雨漏りしてしようがないと、これを実施するには若干の余剰金でもあればそれを使って、非常に情けないような体育館の修繕ということを、説明を賜っているわけですけれども、先ほど説明したように、これ全部で4億2,000万円有余のお金を今回中曽根小の方に使うわけですから、万が一5%歩切りをしたとすれば2,000万円というお金が浮いてくる。先ほどの最低価格からいきますと、中央中の価格でいっても9,000万円、今回万が一という場合、先ほど私分からないから説明していますけれども、もし1億円が最低価格で認められるとすれば、歩切りは決して業者いじめではないというふうにも考えられるんですが、その見積もりに対する歩切りはどのように行ってきているのか、一切ないのか、これについてもお尋ねをしておきたいと思います。

 それと、このように中央中、中曽根の結果を見ますと、私は競争入札よりこういう厳しいご時世でございますので地元の業者に、今後はこのようなことがもし行われるのであれば地元に発注してもいいんではないかと。もちろんランクの問題もあると聞いておりますけれども、これは地方分権の中で吉川市が独自に仕事をやっていただく。もちろんコンサル料ということで、どこでもこれは設計管理、監督、このへんにはそれ相当の報酬を出せばいいことであって、何も大手に仕事を一つやらせるばかりが地方自治体の行財政改革、今後市民サービスの生き残りを考えた場合にはそんな考え方も肝要かと思います。

 一つの私ども長い歴史の中で指名競争入札が、一般競争入札ということで、ある面ではすばらしいような形になったようでございますけれども、今回二度にわたる、私から見ますとこの入札は非常に残念な結果だなということですね。

 先ほどもお話ししましたけれども、5月じゃなくて4月とか早目に一般競争入札やって、もし入札応募企業がなければ再度やるということも可能です。せっぱ詰まってものをやりますともう身動きができない、しようがないんだという、そのしようがないということは絶対あり得ないわけですから、そのへんも一つできましたら今後の入札の方法の中での時期の、早期実施ということもお答え願いたいと思います。

 まず、壇上での質問を終わらせていただきます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) お答え申し上げます。

 まず、入札率の関係でございますけれども、今回の建築工事を含めまして電気設備、給排水設備をそれぞれ実施させていただいてございます。その中で落札率ですけれども、建築工事、これ一般電子入札で99.61%、電気設備につきましてはこれは紙入札でございます。落札率が97.80%。給排水につきましては指名の電子入札で96.05%、平均いたしまして98.55%でございます。

 それと、最低価格の関係でございますけれども、確かに前回中央中学校の場合は最低制限価格を設けさせていただきましたけれども、今回は提出してございませんでした。これにつきましては、今後市の契約担当課の方と詰めさせていただきたいと思っております。

 それと、時期を早めたらどうだ、このようなご質問でございますけれども、一般競争入札の公告や申し込み期間、それと見積もり期間、また工事着工時期などを勘案いたしますと、これを早める、ちょっと難しい部分がございます。ただ、できるだけそういう対策が講じられるかどうか、今後十分検討させていただきたいと思っております。

 それと、見積もり、積算の関係でございますけれども、この件につきましてはまず根拠ですけれども、県の単価表、それと市場価格、建設物価、メーカーの見積もり等を参考にさせていただきまして積算をさせていただいている状況でございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 10番、齋藤議員。



◆10番(齋藤詔治) ありがとうございました。

 見積もりの、私はこの耐震補強というのは非常に内容が細部にわたっていまして、本来新築だとかというものですとこの時代は100%に近い見積もりに対する契約金額が算出できるようなフロッピーといいますか、何ができているんですが、こんなに細かい机の数からいったり、おトイレの修復から床の修復から壁から、どういう資料を業者の方にお渡ししているのか。こんなに99.99%、これは中央中さんでしたけれども、今回も99.61といえば61なんですが、どうも私はどういう考え方でこんな正確な値がつかめるのかと私は不思議な気もします。

 今後これを実施するには、また次の段階ございますので、私も中央中のときもふと思ったんですが、中曽根小を見てもこうなると、ではどういう積算を、見積もりを、その仕様書を出して、こんなに入札予定価格に合った請負契約工事金額が出るのか、どうもこの耐震という一つの大きな多岐にわたる要素の中で実際問題、電子入札とかいろいろな方法があるにしても、それの積算根拠となる問題に対する非常にパーフェクトな形というと何か大変失礼でございますけれども、そのへんにつきましても、先ほど壇上でもお話ししましたが、本来ならばぜひとも歩切りをお願いしたい。これは市長かな。

 要するに、行財政改革がきつい、県の単価がどう、いろいろな積算価格がある。が、しかしやはり4億2,000万円強の予算があって、それが今の平均でも98.55%だということですから、これは今後の課題としまして、先ほどの最低価格、中央中見ましても23%の最低価格を出させていただいていますし、今回の中曽根小は最低価格が出ておりませんけれども、それをもし同じようなパーセントで最低価格決めたとしますと、間違いなく1億円以下の価格の最低でもって応札に応じられるというようなことが推測されるわけなんで、このへん一つ総務部長なり市長の方で、今後の行財政改革を見ながら大変なお金を使うわけですので、そのへんの歩切りの問題、これは私は決して業者に損をさせろという意味じゃないんですね。こんなことを考えますと、もうちょっと発想を変えて今日に合うだけの執行としてのやはり考え方を市民サービスの中でやっていただきたいことを、お願いというよりお答えいただきながら再質を終わらせていただきます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) まず、落札率についてですけれども、今回平成19年度から電子入札ということで、一般競争入札の中の電子入札ということでやらせていただいています。18年度までは紙入札ということでございました。電子入札導入に当たって、従来、事後の公表としていた予定価格を事前公表しております。事前公表していた入札参加業者を事後公表という形で行っておりまして、当然予定価格が事前公表ということになりますと、それに近い入札、応札の中で落札が出てくるということでございます。先ほど教育部長の方からもお答えさせていただいたとおり、紙ベースで行った入札でも、電子入札で予定価格を公表した入札でもやはり同じような落札率になっています。そういう点ではそんな変わりはないのかなというふうに考えております。

 それから、歩切りの話ですけれども、本来歩切り自体、国の指導等もあります。そういう点で歩切りはできないことになっておりますので、それについては、歩切りについては行っていないということでございます。

 それから、最低制限価格の話ですけれども、最低制限価格については、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律施行令等の概要ということで国の方から指導が来ておりまして、この中ではご質問の最低制限価格については公表事項としてはなっておりません。これをもとにして市の要綱等も定めておりまして、これに合わせた形で公表をしていない状況でございます。

 先ほどのいろいろ提案もいただきました。そういう点では、入札制度をこれからまた見直し等も検討しております段階ですので、その中でよりよい方法を考えていければと思います。

 公表については、今のところ最低制限価格は対象になっていないということでございます。昨年度、中央中の案件で最低制限価格を出しましたけれども、それ以前についても出しておりませんので、昨年たまたま載せてしまったということでご理解いただければと思います。



○議長(山崎勝他) 次に、15番、佐藤議員。

    〔15番 佐藤清治登壇〕



◆15番(佐藤清治) 第30号議案 工事請負契約について質問をさせていただきます。

 今、お2人の方から質問があって、この後もまだ質問があるわけですが、1点目ですけれども、入札参加が2社にとどまった理由について、答弁では1つは時期が重なったということの要因があるんではないかと、もう1点は談合問題などが多発しているということで、そういうことから応札、入札参加を控えたのではないかということの答弁がありました。

 確かに談合の問題もあると、なおかつこの業者の淺沼さんところも問題が入札後発覚したということなんですけれども、そのことは委員会でもまたやっていただくとしても、2社にとどまるということについて、今答弁があった2つだけが要因なのかどうかです。

 今回のは一応制限つきで一般競争入札ということですから、そういった点でいいますと条件がついているわけですね、参加資格のね。その上での一般競争入札ということですから、そうした点ではやっぱり参加業者が増えるということが、そこは大事な点としてあると。公正な入札という点からいっても、そういう点ではもう少しこうした、今のでいきますと次やるのもまたほとんど参加する業者がないのではないかと、2社ぐらいじゃないかということになってしまう危険性というか可能性は大いにあるので、そういった点ではもう少し制限というところを見直すなりの策があってもいいのではないかというふうに思いますので、このへんも含めて答弁をお願いしたいと思います。

 それから、2つ目ですけれども、予定価格の問題については、99.6%という話がありました。確かに100万円ぐらいしか差がないということなんですが、入札の価格自体はただ安ければいいのかといえば必ずしもそういうことにはならないわけですね。働く人たちの労働賃金だってきちっと補償ももちろんしながら、なおかつ品質もきちっと確保されるということが前提ですけれども、しかしそれにしてもこの100万円の差ということへの、その自治体の入札をかける側としてはどういう評価をしているのか、このへんについて答弁をお願いしたいと。

 それから、中曽根小のこの工事に関しては、先ほどもありましたが、空調、電気の関係、給排水でしたか、そういうのもあったわけですから、その内容について実際に工事ごとに入札に参加した企業、それから入札価格、それから予定価格、率含めてこのへんについて答弁をお願いしたいということでございます。

 壇上からは以上です。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) 2社による入札の関係でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、工事の時期が重なること、また談合等の事件等によっての業者の方の自粛等もありまして、2社の申し込みしかなかったというふうに考えております。

 制限つき入札による業者の参加が少ないんじゃないかということでございますけれども、やはり工事の規模等も考えますと、やはりそれなりの制限をつけた中で行っていかなければならないというふうに考えております。

 そういう点で、代表構成員については県内に本支店を有して建築工事の資格審査数値が1,300点以上ということで、これについては47社の該当がございます。それから、あとは工事の実績等も踏まえた中で制限をさせていただいております。それと、他の構成員の方では県内に本支店を有して、先ほど申し上げた建設一式工事に係る資格審査数値が950点以上ということで、これも50数社の該当する業者がございます。そうした中でやはり2社しかなかったということでございます。なるべく制限つける中でも業者数については多くを確保していきたいということで、それらを踏まえた中で制限をつけさせていただいております。

 他市の状況の中でも、6月3日の新聞で見ますと、やはり新座市と朝霞市で入札が中止になっております。新座市においては1組しかなかったということでできなかったということでございまして、朝霞市についても1社辞退ということでありました。やはり他市においても同じような状況、同じような制限の中で進めているのかなというふうに思います。

 また、この制限についてはやはり工事の状況に、工事の内容、状況に応じて多くの業者が参加できるような制限つきは行っていきたいというふうに考えております。

 それから、入札価格に対する評価でございますけれども、これは市の予定価格の範囲内で落札していることですので、適正であるというふうには考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 電気設備工事また給排水設備工事の内容についてお答えをさせていただきます。

 初めに、電気設備工事につきましては、越谷県土整備事務所管内のAランクの業者18社の中から市内業者が参加する経常企業体の3社を含めて10社を指名いたしました。5月24日に紙入札により実施をしたところでございます。落札者は、吉川市内の業者が参加した中村・飯島経常建設企業体で、入札価格は6,079万5,000円、市の予定価格は6,216万円、落札率97.80%でございました。

 次に、給排水設備工事につきましては、越谷県土整備事務所管内のAランク業者10社のうち5社と吉川市内Bランク業者6社のうち5社の計10社を指名し、5月25日に電子入札により開札をしたところでございます。落札者は、吉川市内の吉川管工事協同組合で、請負金額は、まず入札価格ですけれども9,329万2,500円、市の予定価格は9,712万5,000円、落札率96.05%でございました。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 15番、佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 委員会もありますから、あした委員会ですよね。ですからやっていただければいいかと思うんですが、ちょっともう少し教えていただきたいのは、この関連工事の関係で、今落札した業者については名前が出ましたけれども、つまり入札に応じた業者ですね、そのことを、どこだったのかというのと、後でその入札記録いただいてもいいわけですが、ただ資料請求しちゃいけないと、この場でね、いけないということに一応建前上なっていますので。ぜひ入札の中身についてご報告をお願いしたいということです。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) それでは、全部読ませていただきます。

 まず、電気設備の関係ですけれども、三位・村川経常JV、篠田電気、新電気、関根電気商会、大広電気・立澤電工経常JV、太洋電設、高岡電気工業、積田電業社、中村・飯島経常JV、野口電気工事、以上が電気設備工事関係でございます。

 それと、給排水の関係ですけれども、桶新設備、豊田設備、栄設備工業、サンプラント、正和工業、以下吉川です。加藤日本店、吉川水道冷熱、島田設備、西山建設、吉川管工事協同組合。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、8番、阿部議員。

    〔8番 阿部民子登壇〕



◆8番(阿部民子) 8番、阿部民子です。

 第30号議案 工事請負契約の締結について質問させていただきます。

 私で4人目で、いかにこの工事請負に対しての世間の関心といいますか、やはり大きなものだというふうに感じております。

 通告に従いまして質問させていただきますが、なぜ今回2社のみの入札なのですかということに関してはだいぶ説明いただきましたので、これは結構でございます。

 それから2番目、予定価格に対する落札率99.6%ですと、これまで耐震補強及び大規模改修工事が私の記憶では栄小、それから関小、中央中と3校ございました。それぞれ落札率についてはどうだったのか改めて伺いたいと思います。

 それから、3番の電気設備工事及び給排水の別途工事の入札については、前の質問者でほぼ大体明らかになっておりますので結構ですが、管理料についてはまだ、入札がされているのかどうかそのことについてちょっと確認だけさせていただきます。管理については施工管理のことです。

 それから、観点を変えまして、シックハウス等アレルギー対策に十分配慮した仕上げ剤等の選定がなされているのか。昨今アレルギーの子どもも増えております。十分配慮されているのかどうか伺います。

 それから、これまでの議会の中で、学校関係者や保護者からの要望をなるべく反映したいということでご答弁をいただいておりますが、工事に反映される箇所はどのような箇所がございますか、伺わせてください。よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(会田和男) まず、2点目の落札率の関係でございますけれども、まず栄小学校の件については平成11年に実施されておりますので、資料自体も保存年限を過ぎているということで、これについてはちょっと今調べることができない状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。

 それで、まず関小学校が平成15年に実施しておりますけれども、建築工事の落札について申し上げますと99.64%でございました。それから、関小学校の管理棟、これが16年に実施しております。同じ建築工事でいけば99.68%、平成18年に中央中学校で行っております。建築でいくと99.47%という状況でございます。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) お答えします。

 まず、施工管理の関係ですけれども、これは既に終了しておりまして、東武建築企画640万5,000円で落札してございます。

 それと、4点目のアレルギー対策につきましてでございますけれども、設計時と材料検査時におきまして、シックハウスの原因とされているホルムアルデヒドが入っていない材料を選定してございます。また、ホルムアルデヒドなどの化学物質につきまして、教室内の濃度測定を工事の前後で行いまして、数値が厚生労働省で定める基準以下である場合に引き渡しを受けるようにしております。

 それと、5点目の要望で工事に反映した箇所につきましては、18年6月末に児童、保護者、教職員に対しましてアンケート調査を行った結果、234名の方から回答をいただきました。その中で要望を反映した主な箇所は、教室を明るくきれいにする、これが46件ございました。教室のロッカーを広くする、これが30件ございました。図書室を明るく広くする、29件ございました。トイレに洋式便器を増やす、96件ございました。などでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 8番、阿部議員。



◆8番(阿部民子) 再質問させていただきます。

 落札率についてご答弁いただいたんですけれども、ほぼ100%に近いすべて落札率ということで、全国市民オンブズマン連絡会会議によりますと、おおむね95%を超えていれば何らかの情報の漏れ及び談合が疑われるという報告がございます。それについてどのようにお考えになるのか、またその落札率を下げる工夫や研究はどのように行われているのか。それから、情報の漏れという部分では、入札前に予定価格を知っている方というのはどのクラスまで知っていらっしゃるのか……、その点は事前公表ということで、すみません。

 以上の先ほど申し上げました95%以上だと漏れている可能性があるということについてはどのようにお考えになりますか、お伺いいたします。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) 95%を超えていれば談合なり情報が漏れているという話でございますけれども、決して談合情報もあるわけではございませんし、情報自体も結局予定価格については電子入札を導入した段階で予定価格を公表しておりますので、それにあって業者の方から適正な価格で入札をしているということで考えております。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第30号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、文教常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△諮問第1号の質疑、採決



○議長(山崎勝他) 日程第10、諮問第1号 人権擁護委員の推薦についてを議題といたします。

 これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。

 本案は人事案件でありますので、討論を省略し、直ちに採決に入ります。

 この採決は、無記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

    〔議場閉鎖〕



○議長(山崎勝他) ただいまの議長を除く出席議員は24名であります。

 投票用紙を配付させます。

    〔投票用紙配付〕



○議長(山崎勝他) 投票用紙の配付漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 配付漏れなしと認めます。

 投票箱を改めさせます。

    〔投票箱点検〕



○議長(山崎勝他) 異状なしと認めます。

 念のため申し上げます。投票は無記名であります。投票用紙に本案に賛成の議員はマルを、反対の議員はバツを記入願います。

 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は、会議規則第73条の規定により否とみなします。

 それでは、順次投票を願います。

    〔投票〕



○議長(山崎勝他) 投票漏れはありませんか。

    〔「なし」と言う人あり〕



○議長(山崎勝他) 投票漏れなしと認めます。

 投票を終了いたします。

 議場の閉鎖を解きます。

    〔議場開鎖〕



○議長(山崎勝他) 開票を行います。

 会議規則第30条第2項の規定により、立会人に、13番、五十嵐惠千子議員、22番、竹井喜美富議員、25番、日暮靖夫議員を指名します。

 よって、3名の立ち会いをお願いいたします。

    〔開票〕



○議長(山崎勝他) 投票の結果を事務局長に報告させます。

 事務局長。



◎事務局長(鈴木正敏) 命により、投票の結果をご報告いたします。

 投票総数24票、これは先ほどの出席議員数に符合しています。

 このうち、

  賛成  24票

  反対  0票

であります。



○議長(山崎勝他) ただいま事務局長に報告させましたとおり、賛成全員であります。

 よって、本件は推薦することに同意することに決定しました。

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△第31号議案の質疑、委員会付託



○議長(山崎勝他) 日程第11、第31号議案 平成19年度吉川市一般会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 当議案については、7番議員より通告がされております。

 7番、伊藤議員。

    〔7番 伊藤正勝登壇〕



◆7番(伊藤正勝) 31号議案 一般会計補正予算について質問をいたします。

 この主な内容は、武蔵野操車場跡地及び周辺地区整備事業につきまして、吉川新駅設置計画調査委託料が吉川新駅設置計画調査負担金に変更になるということの補正予算であります。

 質問は、委託料から負担、補助及び交付金とする理由。そして、具体的なこの計画調査の担当の企業が決まったんだと思いますけれども、実績にこの名称が変わることによって何かが変わるのかどうか、単なる名称の変更だけなのか、特に吉川市の対応と注文というようなものが何か変わるのかどうかということを伺っておきます。

 また、これに関連をしまして、委託料から調査負担金へということで、調査の主体、そして計画調査の内容、対象、時期ですね、いつからいつまでなのか。そしてその内容の公表についてはどういうことになるのかということをあわせて伺っておきます。

 概略設計が順調に進めばその後セットされるということになろうと思いますけれども、これとの関係、関連というのはどうとらえておけばよいのかと、それら全体にかかわるこの吉川市側の注文、この調査の主体、対象というふうに述べておりますけれども、吉川市側が中心に、JRはどういう関係なのか、運輸機構はどうかと、吉川市はどうかという視点でございます。よろしくお願いします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。

 初めに、委託料から負担金補助及び交付金に変更する理由についてでございますが、昨年度、新駅設置においてJR東日本大宮支社より調査設計をコンサルタントに委託してほしいというお話がございました。市ではコンサルタントに委託することを前提に平成19年度当初予算に委託料7,000万円を計上した次第でございます。その後、4月にJR東日本大宮支社と協議を行った結果、JR東京工事事務所が調査設計を実施することになりまして予算科目を組み替えるものでございます。内容については、一切変更はございません。

 次に、内容につきましては、駅舎のほか線路の配置設計や列車制御システムなどがございます。

 次に、時期につきましては、6月から来年2月までを予定しております。今後、この成果をもとに詳細な設計を実施していくものと聞いております。

 JR東京工事事務所に対しましては、駅舎のデザインなどや市の負担が少しでも軽減できるような協議をしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 7番、伊藤議員。



◆7番(伊藤正勝) 東京工事事務所、つまりJRの東日本株式会社の本社が直結でやるというふうに今伺いました。そうしますと運輸機構はその90%の金額を負担だけをする、吉川市はその1割、700万円だけを負担をすると。1割を負担する、7,000万円の1割だから700万円でいいんですね。それでいいのか、ちょっと後で違ったら説明してください。要するに、7,000万円で調査計画をやる、市の負担はその1割である。

    〔「1割が7,000万円」と言う人あり〕



◆7番(伊藤正勝) 違う、違うんだよ。そういうふうに勘違いをいろいろされるので明快なところをちょっと後で説明してもらいたいんだけれども、要するに運輸機構は費用の90%だけを、負担だけをしますよと、一切何も言いませんよ。吉川市は1割を負担しますよと、吉川市も基本的に何も言わないのかと。今、一言デザインと経費削減的な側面がありましたけれども、つまりそれは口頭で一言その注文しただけなのか、今後そういう調査の中で、途中経過の中で対応したり注文したりというようなことがあるのかないのかも、それだけ言って全部任せっきりなのかということ。

 それから、駅舎の中には駅前広場も入るんだという話もさきにあったようにも思うんですけれども、このへんはどうなのか、駅前広場ですね。駅前広場についての調査計画も、計画調査もこの中に入っているやに聞いたような感じもするんですけれども、そのへんの事実関係、どういうことになるのか。

 それから、基本的には全部運輸機構の所有している敷地内だというふうに理解をしておりますけれども、その敷地内で自在にどうぞ絵を描いてくださいというふうに、これも運輸機構も100%丸投げをしているのか。何かあそこで、運輸機構として何か物を言っている形跡はあるのか。何か言っているとすれば何を言っているのか。このへんのことを伺っておきたいということであります。

 ちょっと聞き漏らしましたのでもう一回確認をしておきたいんですけれども、これの終了の時期と内容の公表。内容の公表というのは、だれに対してどんな形の公表になるのか。あるいは、そうでなければどういう形で吉川市としては内容を知るということになるのかということを伺っておきます。



○議長(山崎勝他) 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) JRとの協議についてでございますが、あくまでも吉川市とJRと協議書を結んで今回負担をすると、その中で吉川市としては鉄道運輸機構に負担をいただくという形をとらせていただいています。それが7,000万円のうちの吉川市が負担する部分、払う部分については700万円という考えでございます。

 あと、注文、JRにどのような注文をするかというご質問でございますが、これにつきましては、先ほど言いました意匠などということで、などというのは今後事業を進めて、委託を進めて……、失礼しました。JR東京支社が進めていく調査の中でいろいろな問題が生じてくるかと思いますが、そういうものについてもいろいろうちとしても意見を言っていきたいという考えでございます。あと、先ほど言いましたような意匠的なものも、今現在でもそういうものを踏まえてやってくれないかということも伝えてございます。

 それで、その負担金の中に駅広が入っているかということでございますが、入っておりません。内容の公表につきましては、これにつきましてはJR東京工事事務所と協議しながら、内容が公表できるものについては何らかの形で公表してまいりたいと考えております。

 あと、時期につきましては、先ほど答弁しましたように、2月末ということでございます。



○議長(山崎勝他) これで質疑を終わります。

 ただいま議題となっております第31号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、建設水道常任委員会に付託いたします。

 よろしく審査をお願いいたします。

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△次会日程の報告



○議長(山崎勝他) 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。

 次会は6月12日、委員長報告を行います。

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△散会の宣告



○議長(山崎勝他) 本日はこれで散会いたします。

 大変ご苦労さまでした。



△散会 午後2時08分