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埼玉県 吉川市

平成18年 12月 定例会(第5回) 12月14日−05号




平成18年 12月 定例会(第5回) − 12月14日−05号







平成18年 12月 定例会(第5回)



         平成18年第5回吉川市議会定例会

議事日程(第5号)

               平成18年12月14日(木)午前10時00分開議

第1 市政に対する一般質問

    15番 佐藤清治

    22番 竹井喜美富

    18番 小山順子

     5番 岡田 喬

    24番 小林昭子

     2番 高崎正夫

本日の会議に付した事件

    議事日程のとおり

出席議員(26名)

   1番   松澤 正          2番   高崎正夫

   3番   松崎 誠          4番   玉川正幸

   5番   岡田 喬          6番   高鹿栄助

   7番   伊藤正勝          8番   阿部民子

   9番   鈴木加蔵         10番   齋藤詔治

  11番   加崎 勇         12番   川島美紀

  13番   五十嵐惠千子       14番   田口初江

  15番   佐藤清治         16番   高野 昇

  17番   野口 博         18番   小山順子

  19番   日暮 進         20番   中武紘一

  21番   互 金次郎        22番   竹井喜美富

  23番   遠藤義法         24番   小林昭子

  25番   日暮靖夫         26番   山崎勝他

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      戸張胤茂       助役      蓮沼嘉一

  政策室長    松澤 薫       総務部長    会田和男

  健康福祉部長兼福祉事務所長      市民生活部長  椎葉祐司

          戸張新吉

  都市建設部長  青柳光雄       水道課長    中村英治

  教育長     染谷宗壱       教育部長    竹澤克彦

本会議に出席した事務局職員

  事務局長    高鹿幸一       議事係長    齊藤里子

  庶務係長    岡田浩光       主任      互井美香

  主任      中村正三



△開議 午前10時00分



△開議の宣告



○議長(山崎勝他) おはようございます。

 ただいまの出席議員は26名でありますので、定足数に達しております。

 直ちに本日の会議を開きます。

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△市政に対する一般質問



○議長(山崎勝他) 日程第1、市政に対する一般質問を行います。

 本日は、通告第8号から通告第13号まで順次行います。

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△佐藤清治



○議長(山崎勝他) 初めに、通告第8号、15番、佐藤議員。

    〔15番 佐藤清治登壇〕



◆15番(佐藤清治) 佐藤ですけれども、通告に従いまして一般質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 昨日は、大変積極的な答弁も中にはございましたので、その流れをぜひ今日にも引き継いでいただくように、まずお願いをしておきたいというふうに思います。

 大きくは3点について質問をさせていただきたいと思います。

 1点目は、学校と子どもをめぐる状況についてでございますが、全国各地で子どもたちの自殺が相次いでおります。最近の例でも、愛媛県の今治市の中学1年の男子がいじめを苦に自宅近くで自殺をする、また福岡県の筑前町の中学2年生の男子がやはりいじめを苦に自宅で自殺をする、遺書にはディープインパクトの子どもで最強になりたい、こういうふうに書いてあったと言われております。

 また、10月23日には中学2年生の女子がバスケットクラブなどのいじめを苦に自殺をする。11月6日には、伊吹文部科学大臣あてに自殺予告の手紙が届く。そして、11月12日には大阪の富田林市の中学1年生の女子が自宅ベランダから飛び降りて自殺をする。

 県内でも、本庄市の中学3年の男子が自宅納屋で首をつる。そして、越谷市でも自殺と見られる事件が起きるなど、まさに大きな社会問題となっておりますけれども、市長、教育長はこのような現状についてどのように認識をされて、また、これに対してどう対応していこうとしているのか、まず伺っておきたいと思います。

 2点目については、全国の教育委員会から文部科学省に出されていた報告書には、ちょっとこの通告書の訂正をお願いしたいんですが、「いじめはゼロ」と書いてありますが、「いじめによる自殺はゼロ」、こういうことで訂正をお願いします。

 2点目は、全国の教育委員会から文部科学省に出されていた報告書には、いじめによる自殺はゼロということになっていたようでございますが、なぜこのような実態と離れた報告がされていたのか、国会でも大変大問題になりましたけれども、なぜなのか、どうしてこういうことになったのか、その点についてどのように考えていらっしゃるのか、またその背景は何だというふうに認識をしているのか伺っておきたいと思います。

 3点目は、吉川市内でのいじめ、不登校、クラスの荒れなどの状況、そして対応についてでございますけれども、昨日いじめの問題については数字の報告のやりとりもありましたが、改めて市内の現状について伺っておきたいと思います。

 4点目は、学校でこのような問題が起きた場合の対応について、教職員が一致して当たることが大変重要なわけでありますが、そのためには体制の整備というのが重要になるわけでございますが、この点についてはどういうふうになっているのか、このへんについても伺っておきたいと思います。

 そして、5点目ですが、いじめについて教育再生会議の有識者一同ということで緊急提言が出されました。吉川市でも、子どもたちの保護者へも配付されたようでございますが、どのように対処していくのか。配付した後、実際には教職員の机の上にもあったというのもありますけれども、この後の対処法について伺っておきたいと思います。

 最後に、この項の最後ですが、文部科学省からいじめについての調査、そして報告が求められたというふうに聞いておりますが、その内容と結果について伺っておきたいと思います。

 2点目ですが、増税、負担増への対応でございますが、高齢者への税制改正によって、収入は全く増えていないにもかかわらず、非課税であった所得税や県・市民税が課税されるようになったり、あと大幅に増税になるケースが相次いでいるわけでございます。

 また、それに伴い、介護保険料などへはね返るなど、高齢者にとって大変厳しい状況が続いているわけでございます。今後も医療改悪などによる負担増なども予定されている中で、今こそ高齢者の生活を支える市独自の福祉対策が求められているというふうに思いますが、考え方について伺っておきたいと思います。

 また、定率減税の廃止など、制度改正によって所得税額によって負担額が決められている施策に対する影響と対応についても伺っておきたいと思います。

 3点目でございますが、入札制度の改善はということですが、福島県や和歌山県、宮崎県の知事が入札にかかわる談合問題で逮捕されるなど、全国でこの問題が多発しているわけでございます。こうした中で私たち日本共産党議員団としても入札について公正透明の観点から改善を求めてきたわけでございますが、吉川市の現状と今後の取り組みについて伺っておきたいと思います。

 壇上からは以上です。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) おはようございます。

 佐藤議員の質問に順次お答えをいたします。

 初めに、1点目の学校と子どもをめぐる状況についてでございますが、いじめが原因と思われることで子どもたちが自ら命を絶つという報道が続きました。大変痛ましいことであり、こうした事件を何としても食いとめなければならないと考えております。

 そのために学校教育にかかわるすべての方、私も市としまして教育委員会だけではなく、全部署において横の連携を密にしながら問題に対処していくように、政策会議あるいは行政会議等におきましても指示をしております。そういう中で、いじめの重大性を認識し、いじめに対して早期発見・早期対応を徹底し、問題が小さいうちにいじめの芽を摘み取り、拡大させないことが重要でございます。

 また、学校、教育委員会、保護者、地域との連携の中で解決に努めることが必要であり、多くの目でいじめ問題を考え、子どもたちを見守って育てていくことが大切であると考えております。

 続きまして、2点目の増税、負担増への対策はのうち、1番目の高齢者への市独自の福祉対策についてでございますが、国民健康保険につきましては税制改正と医療制度改正が同時期となったため、国民健康保険税の増加や負担区分の変更など高齢者への影響が出ております。これらの影響に対しまして、平成18年度と平成19年度につきましては、それぞれ経過措置がとられております。

 また、介護保険につきましても保険料や利用料に影響があり、国民健康保険と同様に経過措置がとられておりますので、当市といたしましては負担軽減策をとることは考えておりません。

 次に、2番目の所得税により負担が決められている施策に対する影響と対応につきましては、後ほど担当部長から答弁をいたさせます。

 続きまして、3点目の入札制度の改善のうち入札の状況についてでございますが、当市では一般競争入札、指名競争入札、見積合わせによりまして、各案件の契約締結を行っております。そのうち建設工事や設計、調査、測量業務の案件のうち、設計額が130万円を超える案件につきましては、平成18年度から全国電子入札システムを用いた指名競争入札を執行しております。また、電子入札システムの導入に伴いまして、指名業者の事後公表と予定価格の事前公表を取り入れております。

 次に、今後の取り組みについてでございますが、中小規模事業者への配慮をしつつ、対象となる設計金額の引き下げを図り、電子入札の執行拡大を検討してまいります。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 定率減税の廃止などの税制改正によって、所得税額で負担額が決められている施策の影響と対応についてでございますが、所得税額で負担額が決められている施策は保育料等がございまして、平成18年度における定率減税の廃止などの税制改正による影響はございません。

 なお、平成19年度以降におきましては、保育料のうち所得税額を基準に負担額を決定する階層におきまして、一部影響が出る場合があるものと想定をしております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 次に、教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 佐藤議員のご質問にお答えいたします。

 1点目の学校と子どもをめぐる状況についてでございますが、これからの社会を担う子どもたちが、いじめが原因と思われることで自ら命を絶つという痛ましい出来事が発生していることは、極めて遺憾なことであります。理由のいかんを問わず、あってはならないことであり、深刻に受け止めております。

 当市におけるいじめ、不登校、クラスの荒れなどの実態についてでございますが、いじめの実態は、平成18年度いじめの発生件数は昨日、互議員と高鹿議員に答弁したとおり、11月末で小学校では16件、うち11件が解決しており、現在指導中が5件でございます。中学校では30件、うち13件が解決しており、現在指導中が17件でございます。

 不登校の実態は、9月末で小学校では4人、中学校では46人でございます。クラスが荒れている状況はございません。

 次に、いじめや自殺を未然に防ぐ指導体制づくりにつきましては、議員ご指摘のとおり、校長を中心とした組織的な協力体制が重要でございます。教育委員会では校長会をはじめ教頭会、臨時の生徒指導主任会において、いじめ問題への取り組みについてのチェックポイントを示し、指導体制、いじめにかかわる指導内容の見直しについて徹底を図ったところでございます。

 次に、文部科学省への報告と実態のずれについてでございますが、文部科学省へ報告するいじめの定義は、自分より弱い相手に対し、一方的に身体、心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものであり、一時的なものや程度により、この定義には至らなかった事例もございます。いじめに対しましても、教育委員会といたしましては児童生徒が抱える悩みを的確に把握し、迅速に対応することが大切であると考えております。

 次に、教育再生会議のいじめ問題への緊急提言についてでございますが、すべての子どもにとって学校は安心・安全で楽しい場所であるという認識のもと、教師がいじめを発見し、解決していく能力を向上させ、いじめは絶対許さない学級づくりや、いじめが起こった場合の支援体制づくりに努めてまいります。

 次に、文部科学省からのいじめの調査につきましては、現在具体的な内容は届いておりません。

 次に、不登校の対応につきましては、学校生活における日常的な触れ合いを通して児童生徒の心情を理解し、信頼関係を深める中で不登校傾向の児童生徒の相談ができるよう教育相談体制を充実させております。

 また、さわやか相談員をはじめとする各相談員などの相談活動の充実を図るとともに、適応指導教室に通級する児童生徒が早期に学校に復帰できるよう努めてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 15番、佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) それでは、再質問をさせていただきたいと思います。

 最初に、いじめの問題から、いじめといいますか、学校と子どもたちをめぐる状況についてということで再質問をさせていただきたいと思います。

 この1点目の自殺が相次いでいることについて、今、市長は、横の連携を図って早期に対応していけるようにしていきたいと、何としても食いとめなければいけないということで、そういうことでやっていきたいと。教育長は、理由のいかんを問わず、大変深刻に受け止めていると、こういうことなんですね。

 この認識と対応ということで、この2番目に来るんですけれども、実際に2番目といいますか、自殺に関して1番目ですけれども、この問題に関して現実にはなかなか把握がされていないといいますか、実際にはもういじめられて大変厳しい状況になっていたというのが把握されていないということが非常に後でいろいろ問題になるわけですけれども、そういった点では、このへんについてはどういうふうに、それは吉川関係ないというのかもしれませんが、全国的にこういうのが多いんですね。あるいは実はそういう実態は分かっていたんだけれども、なかなか対応ができていないままに残念な結果になってしまうという、そういうことが多いわけですけれども、こういったことについては、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか伺っておきたいと思いますね。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) お答えいたします。

 今、原因にさまざまなものがあるかと思うんですけれども、基本的には子どもからのサインを家庭また学校においてキャッチすることができなかった。これが一番大きな要因かなと考えております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) それで、問題はその二つに入っていくんですけれども、要するに文部科学省に届いていた報告書では、いじめによる自殺というのはゼロという報告だったというわけでしょう。そうすると、なぜそういう、いじめもないし、いじめによる自殺もないという報告になっていたというわけですけれども、じゃ、なぜこういうことが起きてしまうのか。その背景というのは、ただつかまえられなかったというだけなのか、そうじゃない部分があるのか。そのへんのことについて教育委員会というのはどういうふうに認識をしているのかということなんですよ。そのへんどうなんですか。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) いじめによる自殺報告ゼロということで、文科省の方に各教育委員会から報告が届いたわけですけれども、吉川市の場合ではゼロで報告してございます。そういうことで、いろいろと考えてみますと、やはり先ほど言いましたように子どものサインをキャッチする、学校でキャッチすることができなかった、また、いじめに対してそれほど深刻な状況であるというふうな考え方も持っていなかった、これが要因かなと思っております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) その福岡県の筑前町の場合も、いじめはゼロという報告だったんですね。ゼロという報告だったんですよ。しかし、いじめによって自殺をしてしまったわけですね。やはりこの背景には、これは国会でも問題になりましたけれども、文部科学省の諮問機関が中央教育審議会ですけれども、教育基本法の改定を求めた2003年3月の答申の際に、この改定に基づく教育振興計画について、できるだけ数値化するなどの達成度の評価を導入する、こういうことで、いじめについて5年間で半減をする、こういうことで、その通知目標に基づいて各地の教育委員会が学校から報告を求めるというふうにしていたんですね。

 そういうことから、要するに実態からかけ離れた報告がされてきたんではないかということが言われているんですよ。そういうことはあるんじゃないでしょうか。もう教育委員会によっては、学校からそういうのが来ても受け付けないというケースもあったというふうに聞いているんですよ。そういうことが背景としてあるというふうには考えないですか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 数値化の目標については、当然それらに厳正に対応する一つの目標値としては必要なんじゃないかなと思います。吉川市の教育委員会での報告については、そのようなことはないと思っておりますし、また吉川の教育委員会では少年センターを中心とする学校との連携、この中で大変連携を密にしておりますので、他市のことはちょっと分かりませんが、吉川の方ではそのようなことはないというふうに考えています。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 吉川ではないということなんですが、この国会で問題になった例で新潟市のいじめの調査というのがあって、学校が教育委員会に提出する平成18年度の学校評価資料と学校訪問資料、この学校評価資料では評価基準としてABCDの4ランクを定めているというんですね。この評価資料で年度当初の目標を、いじめ発生件数ゼロというふうにしないと教育委員会が受け取らない。9月末と年度末の評価でもAがゼロ件というところに丸をつけて報告をする、そういう仕組みになっていたというんですね。だから、いずれにしてもこういうことになっているものですから、学校側としても学校がABCDで評価されるわけですから、そしたら当然そういうものを実態とかけ離れた報告をすると、こういう形にやっぱり全体としてなるということになるんじゃないかというふうに思うんですよ。

 吉川市ではないと言いますけれども、しかし校長自体がこの間、評価の対象になっていますよね。校長が評価をされることになるんですよね。そうしますと、校長からしてみても評価される側になっているわけですから、できるだけ問題をやっぱり大きくしないというか、小さく見せるというか、問題が多少あっても、問題ありませんというふうに、そういう傾向になっていくということに吉川の場合だって、そういう可能性大いにあるんじゃないかと私は思うんですが、どうでしょうか。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 市の状況を話しますと、いじめに関しましては平成14年に9件、そして15年に21件、16年に15件、平成17年に13件、これはすべて県の教育委員会に、いじめがございましたということで報告してございます。

 この調査というのは、あくまでも本人の聞き取り調査でございません。アンケート調査ではなくて、本人の申し出、友人からの報告、そして保護者からの訴え、さらには教師が発見したものでございます。ですから、この数字的には操作しているという事実はございません。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 吉川ではそういうことないと言っているんですから、私も別にそのこと自体はそうでないというふうには言いませんが、しかし仕組みとして全国的にはそういう傾向があって、具体的に新潟なんかの場合はこういうふうになっているんですから、しかも校長が評価されると、教育委員会からね。評価されるというふうになってきているわけですから、だとすれば、そういう危険性が大いにあり得るんじゃないかというふうに言っているわけですね。

 今いじめに関しての過去5年間といいますか、平成14年からのがありました。このこれが9件、15件、15件、13件、これが17年度ですね。ところが、18年度になると、さっきの件数でいきますと46件にはね上がるんですよね。46件ですよ。そうしますと何倍ですか。17年に比べて46件ですから3倍、4倍ですか、なっていますよね。そうすると、やっぱりじゃこれまでの数字というのは、この18年に比べたら極めて数字としては低いわけですから、そしたら正確ですよと言っても、どうも、じゃ何で18年になって問題が大きくなったとたんに46件になるのかと、こういうふうに普通の人は思うんじゃないでしょうかね、どうですか。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 確かに平成18年11月末現在46件ということで大幅に増加してございます。この要因といいますと、やはりいじめ問題が報道などでクローズアップされたことによりまして、子どもたちや保護者が非常に敏感になっている。そして、これにかかわりまして保護者や子どもたち自身からの申し出が多くなっているという状況もございます。

 また、教員に関しましても、やはり敏感にとらえることになり、今まで以上に子どもが言いやすい環境になってきたのかなと考えております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 大変そういう意味では敏感になったというふうに見ることも、もちろんできるんでしょうけれども、しかしこの過去の数字からすると、3倍、4倍というふうになっている点からすると、やはり数値目標だとか校長が管理される側になって、そうした評価との関係で、やはり問題があるのではないかという疑問はやっぱり残るということは、その点については言っておきたいなというふうに思うんですね。

 それから、問題が起きたときに教職員が一致団結して当たらなければいけない、これはそのとおりだと思うんですね。それは文部科学省自体も、そのことを言っているんですね。それで、その際に一応答弁の中でもありましたけれども、校長会あるいは教頭会、生徒指導委員会ということで、実際には生徒指導委員会が中心になって事に当たるということになるということのようです。

 その生徒指導委員会といいますか、それは市内の場合は、各学校から生徒指導の主任の先生が毎月1回集まって会合は持つと。各学校でも生徒指導の担当の先生方と生活指導の主任の方と、あと校長、教頭ですか、あと養護の先生ですか、そういう方が集まって、月1回やるということなんですが、問題はそれが実際に例えばいじめを発見したとして、具体的にどう対応するかというところまでいけるようなそういう仕組みというか、要するに時間なりそういうものがとれて、十分話し合いができて、じゃこうしましょうという、そういうことができるような状況になっているのかどうかということなんですよ。そのへんどうなんでしょう。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) それは今後の対応だと思います。必ずそのような体制づくりをつくってまいりたいと考えております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) いや、ですから今後という問題もあるんですけれども、これまではどうだったのかということと両方あるわけですよね。これまで十分機能してきたんだと、対応も十分できてきたんだというのであれば、それは今のままでいいということになるわけですよね。それができていないとか、あるいはそれが不十分だというんだと、じゃどこが問題で、どういうふうにしなければいけないかというところが出てくるわけですよね。

 聞くところによると、なかなか先生方も忙しいということなんですね。だから、実際に生徒指導委員会ですか、要するに開くのに毎月1回で1時間なり、実際はその程度だとも聞いているんですが、現状はどうなんですか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 学校における生徒指導の主任会がそれぞれ問題、課題に応じてやる場合もありますし、それから定期的に行っている場合もございます。

 教育委員会といたしましては、今回のいじめ対応にかかわるところでは、少年センターのマニュアルを再度徹底するようにして行ったところでございますけれども、情報を得た教職員が一人で抱え込まないような対応、それをまず最初に徹底すべきというふうに考えていますし、それから組織的な対応として生徒主任に上げる、あるいはその指導方針の会議を開きまして調査し、そしてその指導方針によって今後の対応をそれぞれ複数の目で行うとか、あるいはどこまで連携してやっていくのか、あるいは保護者にまでどう連絡連携とっていくか等、その個々に応じての対応があるかと思いますので、そのような対応を協議しているところでございます。今後も、これがなかなか徹底できなかった点もあろうかと思いますが、今後、教育委員会としましては、そのへんを徹底してやっていきたいというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) つまり地域も教職員も家庭も連携して取り組んでいくというものはそうなんだと思うんですけれども、ただその中心になる先生方が、やっぱり実際に子どもたちがよく見れるという、それがやっぱり非常に大事だと思うんですよね、それは。そこがないと、要するに子どもたちとよく接触をして、一人ひとりの子どもたちの状況を把握できるような状況になっているのかどうかが問題なんですよね。

 40年ぶりに文部科学省が教職員の労働実態といいますか、残業の実態といいますか、教職員の健康実態といいますか、そういうものを調査をしたんですけれども、ですから文部科学省がやったんですから、吉川の場合もそれに対して回答したと思うんですよね。

 その文部科学省の調査によっても、残業時間が66時間だというふうになっているんですよね。健康状態についても、「やや不調である」38.5%、「不調である」というのが7.1%ですか、だからこう読んでいくと約半分が、そういう健康状態もよくないと。こういうのも出ているし、いずれにしても文部科学省が認める残業だけでも66時間と。しかし、実態はいろいろ入っていない部分もあるらしくて、多分80時間は超えるんじゃないかというふうに言われていますから、そういう意味で言うと大変厳しい実態になっているんだと思うんですよね。

 そうしますと、そういう状況の中で、やっぱり子どもたちと十分に接して、子どもたちの状況を見て、いじめを早期発見して対応するということがなかなか困難じゃないかというふうに思うんですよ。ですから、まずそういったものを早期に発見して解決していこうと思ったら、そうした教職員の実態をもう少し改善をするということは、それはそれでやらないと、なかなか厳しいんじゃないですか。と思うんですけれども、私は。どうですか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 教職員の実態ということで今日の新聞の中でも埼玉県で4万6,000人ですか、そのうち病気の方が400人、そのうち半分が精神疾患だというふうな記事も出ておったようでございますが、確かに先生方、それぞれ熱心の余り、あるいは教材研究やら、あるいはそういうふうな時間外がなかなかとりにくくなっていることはあろうかと思いますが、教育委員会としましては、できるだけ先生方の効率的な活動ができるよう、今回のいじめにつきましても、いじめの早期発見のためのチェックリストをつくりまして、発見しやすい流れといいますか、105項目、身体の体調に関するものとか、しぐさ、態度に関するもの、友達の関係に関するものだとか生活、授業時間、朝の会、休み時間、給食指導あるいは帰りの会、下校、クラブ活動等それぞれ項目を設けて簡単にチェックリストをつくって、そのいじめが発見できるよう105項目のチェックリストをつくって効率的ないじめの発見ができるように、そのへんも指示しまして、やっているところです。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) さっき私が要するに先生方自体が非常に多忙で、なかなか子どもたちの状況を的確に把握できないと。だから、もう少しゆとりを持てるようなそういう体制をつくっていくことが、いじめの問題を早期発見して解決していくためにも重要だし、必要だというふうに言ったわけですよね。

 今、教育長は、いじめを発見するための105項目のチェックリストを渡して、それを学校でやってもらうんだというわけですね。しかし、そういう忙しい状況の先生方が、果たしてその105項目に及ぶようなチェックリストをそれやれるというふうに思いますか。

 大体子どもたちは、学校というのは大体4時10分ぐらいですか、4時か4時10分くらいですか、子どもたちが帰るのはね、そんなものですよね。学校によって若干違うと思いますけれども、しかし、そこから、要するに授業が終わって、それで子どもたちは4時半ごろに、4時か4時10分ごろに6時間目が高学年大体終わるというでしょう、そのくらいに。それで実際に子どもたちは4時半ごろ帰りますと、大体。そうすると、授業終わって30分ぐらいですよね。30分か20分ですね、遅いところは20分ぐらいですよね。この間に本当は最低でも、もう少し先生方が子どもたちと話ができればいいわけですけれども、実態はそうなっていないんですよね。この間もいろいろ仕事をしているわけですから、なかなかこれが子どもたちと話をできるような実態になっていないということなんですよ。

 ですから、私はそういう体制をもう少し人員の配置だとか含めてやっていかないと、いろいろあるんでしょうけれども、なかなかいじめの早期発見と早期対応になっていかないんじゃないかと、こういうことなんですけれども、どうなんですか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) それら子どもたちからの相談もございますし、当然市の学校においてはさわやか相談員だとか少人数の問題だとか、いろいろ教員配置もしておりますし、また、さわやか相談、県費2名、市でも1名というふうなことでの対応あるいはそのほかのボランティア相談員、子どもと親の相談員あるいは少年センターの状況、それら連携を保つ中で、そのへんの複数の目で見られるような体制もしていきたいと思いますし、今後、来年度も制度も多少変わるところもございますけれども、そのような支援もしていきたいというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 県費で前、中学校と小学校に先生方が配置をされておりましたが、これがなくなっちゃいました。これは、少なくとも授業をやっていく上では非常にそれなりに有効だったという評価もあるんですよ。私は、もちろん相談員の配置も必要でしょうけれども、基本は学校というのは授業でしょうから、やっぱり楽しく分かる授業というか、そこが基本だと思うんですよね。だから、そういう点から言えば、こういう人員配置も含めて、まず少しゆとりを持たせていくような、そこはそれでやっぱり必要なんだというふうに私は思うんで、ぜひその点については検討をしていただきたいというふうに思うんですが、どうですか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 少人数指導との関係では、それぞれ状況、内容に応じて、それぞれ効果を上げているところでございますし、今後その点につきましては少人数指導の充実を図るということで、今後も教員の配置等も考えていきたいというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 再生会議の提言ですけれども、先生方がいじめを解決していくための支援体制を強化していきたいと、それに努めていきたいと、そういうような話だったかと思うんですが、ただこの内容は、ただ配って、保護者の方に配りましたと。それから教職員のところにも机の上に置いたところもあったようですが、これを少なくても配るんであれば、ただ配っただけではだめなわけですよね。この提言というのは、そもそも教育委員会というのはどういうふうに受け止めて、学校に、保護者に配れというふうにしたんでしょうか。これを具体的に生かしていきたいということで、もし配ったのであれば、それなりの対応をしないと、つまりただ配っただけということになりませんか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 教育再生会議は、たしか11月29日の提言だったと思いますが、私ども吉川市の教育委員会としましては、それぞれ項目にあるような、具体的には7項目、8項目あるんですけれども、7項目になると思うんですが、それらの対応については17日の校長会を通じて事細かな指示等も行っておりますし、その後の教育再生会議での内容については、そのへん周知ということで配った経緯がございます。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 各学校一緒なのか分かりませんが、ある学校は12月17日に配ったと。これは先生方には特に言わずに配ったということなんですよね。この内容は結構大変な部分もあるんですよね。例えば2番ですよね、学校は問題を起こす子どもに対して指導、懲戒の基準を明確にし、毅然とした対応をとるということなんですよね。しかし、配られた方は、ああ、そうかと。学校は、じゃ配ったんだから、こうしてくれるのかと、こういうふうに思うでしょう、当然ね。

 それから、あと4番のところですね。いじめにかかわったり、いじめを放置、助長した教員に懲戒処分を適用するというんですよね。しかし、これだって結構重大ですよね。

 ただ、やっぱりきちんと教育委員会の提言ですから、あくまでね。あれですけれども、しかし少なくとも配るというからには、教育委員会としてのそれなりのものを教職員に伝えて、学校現場としてはきちっと議論もして、その上で、じゃ配るのか配らないのかしていかないと、これは結局教育委員会なり、校長なりのいわば判断だけで、教職員の意見も、あるいは議論もないままというのはどうなんですか。やっぱり問題あるんじゃないかと私は思うんですが、要するに有効性とか、そういうことも含めて考えたときに、ただ配りっ放しということになりませんかということを言っているんですよ。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 教育再生会議の提言の関係ですけれども、ただ配っただけではございませんで、教育委員会でも一つ一つそれぞれ分析をし、学校にもそれぞれ指示してございます。また、それぞれ学校におきましても、この内容を十分協議して、校長以下、改正した部分もございます。早期発見・早期対応、そして学校の具体的対応、加えて組織体制の見直し等も全部この中で成果を上げてきているところでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 私の聞くところでは、少なくても学校側でこの件について時間をとって議論したというふうには、私の聞くところではなかったですよ。だから、その実態がどうもどうなのかなと、答弁と果たして一致しているのかどうかね。ちょっとその点については、やっぱり疑問だと思うんですね。一致団結して取り組んでいこうというんであれば、やっぱりきちっと事前に教職員なり十分な議論をしてやるべきだというふうに私は思うので、ぜひそのへんは、そう全然十分なんだから、あえてまたやる必要はないというふうに言うのかもしれませんが、私は十分じゃないんじゃないかというふうに思いますので、その点は一応指摘をしておきたいと思います。

 それから、文部科学省からのいじめについての調査と報告の関係ですが、私が言っているのは、10月19日に文部科学省が都道府県、政令市にいじめの兆候を把握するよう通知したと、この関連で言っているんですが、いや、そういうのはなかったかのような、特になかったかのような答弁だったかと思うんですけれども、そうなんですか。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 10月19日、いじめの傾向の把握ということで出ておりましたが、その後、文部省のいじめ等の調査44項目いじめ等の指導、報告、対応などについて調査するというふうな新聞等での見出し等がありましたけれども、現在、教育委員会にはその調査票は届いておりません。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) ということは、つまり、でも都道府県には来たわけですよね。来ていないと言うんですから、だとすれば文部科学省の緊急調査というのもどうなのかなと、それ自体がちょっと疑問に思えてきたりもするんですけれども、来ていないというのであれば、それはそれで結構でしょう。

 いずれにしても、このいじめの問題は何か今第3のピークというふうに言われているようなんですね。85年から86年、94年から96年に続くピークだというふうに言われているようなんですね。ですから、そういった点では、なかなか学校の対応も難しいという面もあるんだろうと思うんですね。

 よくテレビに出てくるコメンテーターの方が、今のこの問題について、いじめは心理的には子どもたちのストレスが原因だと。ストレスには学校や社会のさまざまな要因が絡み合っていますが、ここまで広がる背景には、詰め込み教育と学力競争をあおる教育政策の問題がありますというふうに指摘していて、それで今必要なのは、子どもの権利条約をはじめとする国際的な人権尊重と日本国憲法の視点だと。北欧など人権尊重と福祉が進んだ国では、いじめ対策も進んでいる。こういうふうに言っています。私もこの視点は非常に大事だというふうに思うので、人的な配置の問題含めて、こういう視点が求められているんだろうと私は思いますので、ぜひ考えていただきたいなというふうに、これは要望しておきたいと思います。

 それから、増税、負担増の問題ですけれども、その前に入札制度の関係でちょっと確認をしておきたいんですが、130万円を超えるものについては電子指名入札、指名入札なんだけれども、電子指名入札というんでしたか。電子入札を取り入れて指名競争入札だと、こういうことなんですが、電子入札を取り入れて指名というのはどうなんでしょう。原則一般競争入札というふうに進んでいくのが流れだと思うんですけれども、どうしてこの指名入札ということになるんでしょうか。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) 原則一般競争入札じゃないかということでございますけれども、一般競争入札、それぞれ指名競争入札、いろいろ利点また欠点もございます。そういう点で、やはり一般競争入札でいきますと、だれでも参加できる、ある程度工事の内容によって、多くの業者が参加できるということで、不誠実な業者等も参加できるということになりますと、やはり不良工事も出てくるということで、今現在行っているのは1億5,000万円以上の工事については、ある程度大きな工事ということで業者も限られてくる面もございます。そういう点で一般競争入札を導入しております。それ以下の部分について、130万円以上の工事については、工事等については指名競争入札で行っています。これには、やはり指名競争ということで業者が分かる面もございます。そういう点で、やはり今問題になっている談合等のしやすい状況にもあるかと思います。

 そういった意味で、埼玉県で行っております県の公共工事契約業務連絡協議会がございます。この中で電子入札システムによる入札ということで、システムの共同開発が行われております。その中で一応18年度現在、県を含めて22市、それから4町が参加してございます。この電子入札のやり方としましては指名競争で行っていますけれども、業者の事前交渉は行いませんで、指名された業者に対してメールによって指名通知を行います。その中に業務内容、工事内容なり、また入札日時なども含めて通知を打ちます。それで最終的には入札をしていただくということで、業者自体は入札後に公表という形で行っております。そういう点で、一応談合等も厳しい状況ということで、指名競争入札で今現在行っているところでございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 考え方としては、一般競争入札の総額といいますか、割合といいますか、それは拡大していく方向だと、こういうことで考えているのか、現状のままというふうに考えているのか、どっちですか。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) 先ほども市長の方からお答えしましたとおり、今現在、一般競争入札については本数的にもない面もございます。そういう点で、まず基本的に全体が一般競争入札というのが基本かもしれませんけれども、いろいろ先ほど言いましたメリット、デメリットもございますので、今現在、談合のしにくい状況をやはりつくっていかなくちゃいけないということもございます。そういう点で、電子システムによる入札が県と共同で開発されております。やはり今後、その電子入札による方法を手法を拡大していくということで、一つは設計金額の引き下げ、今130万円以上ですけれども、基本的には今財政課担当で行っております50万円以上の入札については電子入札の方向で考えていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) 増税問題ですが、増税と負担増ですが、私たちが市民の皆さんにアンケートをお願いして356の回答があって、その中にぎっしりと意見が書いてあります。これは市長にも予算要望の際に渡してありますけれども、その中で国民健康保険税をはじめ非常に税負担が重いというそういう声がかなりの数寄せられているんですね。今回の要するに税制改正に伴う、特に高齢者への負担増に対して、市が独自のやっぱり対策はとるべきだろうというふうに思うんですね。

 そこで、ちょっと確認ですけれども、9月にもお聞きしましたが、高齢者の世帯に対する家賃助成の関係ですが、去年との比較でどうなっておりますか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 家賃助成につきましては、これは吉川市の独自のサービスとして現在実施しておりますが、平成17年度におきましては100名、平成18年度におきましては74名という状況になっております。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) つまり26%、100に対して74ですから26%減という非常に厳しい状況です。その理由はいろいろあるかと思うんですけれども、ただ結果としてこういう事態になって、しかもそれは収入が増えないにもかかわらず、課税世帯になって、それで実は数字が減ったという世帯が当然あるだろうというふうに思うんですね。そうしたときに、じゃそのまま対策もとらずにやっていいのかという点では、私は非常に疑問なんですけれども、そういう対策をとるべきだろうというふうに思います。

 また、この間そういう負担増の関係で非常にダブルパンチになっているわけですね、国と市との側からですね。そういった点では、例えばこれから医療の制度の改悪がさらに進んでいく問題に関連して、例えば廃止した住民見舞金を復活させるとか、あるいは少しでも負担を減らすという点では公共施設利用の関係で、例えば60歳から70歳にその減免の関係を引き上げてしまったわけですけれども、そういうのをもとへ戻すとか、せめてそういう対策をとるなりのことは必要じゃないかと私は思うんですが、どうでしょうか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 市独自の負担軽減策についてでございますが、市では従来から高齢者や障がい者を対象とした市独自のサービスを実施しておりまして、その中でも低所得者対策を行っております。そのほか保険料等の減免措置も講じているところでございます。

 そうした状況の中で、現下の厳しい財政状況の中では、現在全庁的に取り組んでおります行財政改革のもと、福祉サービスにおいても例外なく、事業の有効性や事業者の負担の公平性などの観点から事業の見直しを行っているところでございまして、現状では難しい状況にあります。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 佐藤議員。



◆15番(佐藤清治) しかし、施策によっては財政が厳しくても頑張ろうということで拡大をするとか、新たな施策を実施するとかとやってきているわけですね。しかし、高齢者に関していえば、ただただ負担増だけが押しつけられるという、こういう現実になっているわけですから、そこはぜひお願いをしたいということと、それから保育料の関係と就園奨励費もあるんですけれども、これも場合によったら負担増になっちゃうわけですね。これはやはり対策はとらないんですか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 保育料等につきましては議員ご指摘のとおり、所得税額並びにまた市民税の非課税世帯等の区分によって、保育料が現在では7段階に設定されております。ただ保育料に限っていえば、そのものについて今後検討しなければならない。それは保育料そのものについて検討しなければならないという状況でございますので、今回の改正によって独自の対策をとるということについては考えておりません。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 幼稚園就園奨励費補助金の関係でご質問ございましたけれども、平成18年度は定率減税廃止を考慮いたしまして、国の基準見直しがございましたので、影響はないものと考えております。



○議長(山崎勝他) これで佐藤議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時08分



△再開 午前11時25分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△竹井喜美富



○議長(山崎勝他) 次に、通告第9号、22番、竹井議員。

    〔22番 竹井喜美富登壇〕



◆22番(竹井喜美富) 22番の竹井ですが、一般質問をさせていただきます。

 まず最初に、学校建設の関係ですけれども、これは三たび小学校建設を訴える、このように通告をさせていただきました。

 ご承知のように、これまでも何回か取り上げさせてもらいまして、結論はまた同じかなとは思いますけれども、しかしこの間の情勢が随分変わりましたですね。教育基本法も、ああいう形でどんどん改悪をしてくる。そして、競争とマンモス化がどんどんひどくなってくる。こういう状況がもう目の前に迫ってきて、今日あたり自民党さんと公明党さんが国会で何か特別委員会で採決をするとか、そういう状況も迫ってまいりました。こういう中で、やはり考え方を変えていかなければ情勢に立ち遅れていくし、子どもの教育にも本当にマイナスになってしまう、こういう状況が目の前に迫ってきておりますので、一つその点をぜひ皆さんも考えていただきたい、そのように思います。

 まず栄小学校のマンモス化解消の問題につきましては、これは現在だけじゃなくて、将来の吉川市の教育にとっても大変重要な課題である、こういうふうに思います。プレハブ教室を建設をしたり、あるいは通学区の変更をして、当面の教室不足を、これを解消すると、こういうことは、それはある意味では大事でありますけれども、しかし根本的にマンモス化の解消にはならない、私はこのように思います。また、なっておりません。

 きよみ野周辺に小学校を建設をすること、どうしてもこれが必要であると思いますので、重ねてこの点を訴えていきたいと思います。

 市は、これまでの建設しない理由として、一つには、財政的に困難であるということ、二つには、財政再建計画に影響が出ると、こういうこともおっしゃいましたですね。それからまた、少子化で児童数が減っていくので、廃校になったりして、これは無駄が出る、こういうことも言われました。

 しかし、財政的な問題につきましては、私これまでも何回か明らかにしてきたんですが、吉川小学校建設の例で見ますと、プールと校舎全体の工事費が総額で18億3,600万円です。その内訳は市の当初支出は1億6,000万円だけ、そして市の長期の借り入れ、地方債でありますが、これが11億7,000万円、国と県から5億5,800万円、県の支出については、これはデイサービスでしょうか、何かそういうものに使われたというのが2,000万円ぐらいだったでしょうかありますから、いずれにしても5億8,000万円が県と国から来たと、こういうことになっております。

 ここで問題なのは、この地方債の11億7,000万円の返済の問題、この問題をどう見るか、このことなんですが、これは3年据え置きで25年の償還払いになっておりまして、1年間の返済は多い年で約7,000万円台、そして漸減方式になっていきますから、少ない年は4,000万円台、こういう状況になっております。

 そして、この起債については、ただ単に一般に言われるような借金とは違うんですね。今、吉川市に住んでいる方も、これから入ってくる方も、あるいはこれから生まれてくる方も、これはこの施設をこういう形でつくっておけば、利用をしながら負担も公平にやっていく、つまり次の世代、世代間の公平を保ちながら楽に施設をつくることができる、こういう便利な制度ですから、これは一般の借金なんかと同じように借金が幾らあるとか、そういう宣伝をしてはいけない、私はそういうふうに思います。大いにこれは活用すべきである、こういうふうに思います。

 変な活用があちこちありますから、それはだめですけれども、大型開発とか何かそんなことで赤字になったとか、あるいは北海道あたりでいろいろ言っていますけれども、そりゃだめですよ、確かにね。しかし、これは本当に便利な制度ですから、これは活用すべきである、このように思います。

 また、税収の面で見ましても、定率減税が来年は廃止になってしまう。半減のときで老年者の問題も見ますと、控除の問題も見ますと約、幾らだったですか、1億5,000万円ぐらい。そうなると、廃止になると、これは3億円ぐらいは浮いてくるわけです。こういう形で増税、あるいはまた財政再建計画や何かで負担増を押しつけた、そういう税収は、やはり市民の福祉あるいは教育、そのほかの市民のために使うお返しをすると、そういう姿勢がなければ、これはいけないわけで、そういう面から見ても、これは税収の点でも多くなってきます。

 それから、この財源の問題で考えますと、今回、工業団地の開発計画が出ております。そのための予算化も、調査の予算化がされました。それから、武蔵野操車場跡地開発計画、これも調査のための予算が補正で出されました。こういう状況などを見ますと、これは財政危機だから、学校がつくれないという理由は、これはもうなくなっているんじゃないか。財政がじゃぶじゃぶとまでは言わないけれども、相当これは出てくる。あるわけですね。

 また、もう一つ少子化の問題ですが、これは全国的な傾向もありまして、多少の増減は出てくるかと思います。しかし、首都圏20kmから30km台の吉川市では、一般に言われるようなそういうことにまではならないんじゃないかと思いますし、一定のサイクルで増減の波があるわけでして、これはあると思いますけれども、しかし、そういうときこそ、今大変学校のあれやなんかもいろいろあって、大事なときになっておりますから、少人数学級あるいは30人以下の学級、これにして一人ひとりに行き届いた教育ができるようにすること、これには国の方針も必要ですから、国にもこの現実を見せながら要望をして認めさせて実現をすること、このことのチャンスである。また、それをやらなければ教育に携わるトップとして、それはちょっとどうかなと思うわけですね。ぜひそういう考えでやっていただきたいと思います。

 今、教育基本法の問題をちょっと先にも言いましたけれども、これに触れてみたいと思いますが、改悪法が実施されると、教育の内容やあり方についても国家が介入をして、国の言いなりの内容、そしてまた激しい競争、そしてそのほかの施設整備でも国の言いなりになってしまう。こういう状況が生まれようとしております。改悪法では現在の基本法、教育基本法ですね、これにありますような教育行政は教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備、確立を目標として行わなければならない、このように現行法ではあるわけですが、この部分を全部取ってしまったんですね。なくしてしまった。これはますますこのままいきますと、環境整備が難しくなってくる。競争は激しくなってくる。マンモス校を抱えたままこういう改悪基本法の実施を迎えるということは、子どもたちが大きな犠牲を受けるし、またストレスから来るいじめ、また学校の荒れ、これもひどくなっていくんじゃないでしょうか。

 先ほど佐藤議員の質問の中にもありました。今、世論調査を現場でやってみても、ほかまた有識者あるいは専門家の意見を聞いてみても、ストレスの解消のためにも教育の条件を変えなければいけない。教育現場で本当に分かる授業、そしてまた行き届いた教育ができて、競争主義ではなくてお互いに助け合って協力し合って学べる人間関係を、余裕を持って教師も取り組めるようなそういうのが必要だと。そのためにはどうしても少人数学級、30人以下学級が必要だということで訴えられているわけですから、教育基本法の改悪との関係で見ても、これは本当に本気で取り組まなければいけない大事な問題だと思うわけであります。

 ひとつこの点について市長や教育長さんの見解をお聞きしておきたいと思います。

 それからもう一つは、通学区の変更を審議会の方で大体結論が出たようであります。あと説明会を開いて意見を聞いて、それを答申すると、こういう関係でしょうか、そういうことになっているようですけれども、この計画でいった場合に栄小学校、関小学校の児童数、それから学級数、こういうものはどういうふうに変わっていくのか。ここ数年先までいろいろシミュレーションがやってあるようでありますけれども、24年かそこらにはがさっと減ってしまって、不足教室もなくなるとか、いろいろシミュレーションはそういうことのようでありますけれども、その先はどうなのか。教育は本当に目先の問題ではなくて、本当にこれはもう長い将来にわたるものですから、一つそこらあたりまで慎重に考えていっているのかどうなのか、そういうことで一つお聞きをしていきたいと思います。

 そして同時に、プレハブ教室が10教室、こういうわけですね、栄小学校で。これをやっても残るのがプレハブ10教室。それで学童保育を加えると13教室ですよ。こういう異常なものを、ただこういうことで入り切れればいいんだみたいな形で乗り切っていいのかどうか、その点についても一つお聞きをしておきたいと思います。学校の問題はそれだけです。

 次に、工業団地の開発優先の問題です。東埼玉テクノポリス工業地に隣接している田んぼ、これは南側ですけれども、これを19haを市が買収をして、市のお金で区画整理事業をやって、そしてその団地で操業をしている企業に公売をする、こういう計画でその調査費用などが500万円ちょっと補正で組まれました。

 この計画の動機を聞いてみますと、この団地の中で現在操業をしている6社、ここから、工場用地の拡大をしたい、こういう要望が出されたこと、造成された土地はこの6社が買い受けるという申し込みもあったこと、そして1社で10haを買い受けるという希望もあったこと、そして19haの開発でも、これは足りないぐらいだということ、こういうことなどが説明がこれまでされました。この6社では、予約金あるいは頭金とも言っているようでありますけれども、これをあらかじめ出すこと、これを資金にして活用する、こういう説明もありました。しかし、以前に説明をされていた市内の住工混在の解消のためという理由はなくなりました。その取り組みにはなっておりません。住工混在解消は期待できなくなったわけであります。

 吉川市では財政難を理由にして財政健全化計画を策定して、福祉や教育、各種の補助金の縮小あるいは廃止、これを行いました。使用料、手数料の大幅引き上げ、職員の給与や諸手当の削減、こういうのも大なたを振るいました。もちろん工業団地内の企業も市内業者でありまして、市の税金の問題でも、あるいは経済的な波及効果の問題も一定のものはあると思います。私は決してこれを軽視するものではありませんし、工業団地内の企業を敵視するものでも決してありません。

 しかし、今の住民の身近な要望、深刻な問題、こういうものは学校建設はじめとして犠牲にし、あるいは先送りしながら、こういう区画整理、買い取っての区画整理ですね、そういう手法で開発を優先していく、しかもこれを3年間、18年度はもうそろそろ終わります。19年度と20年、この3年で完成をして、こういう企業に引き渡しをしよう、こういうことのようであります。土地の引き渡しですね。本当にそれができるのかどうか分かりませんけれども、そういうことのようであります。

 そして、大切なのは、今政府が地方分権とか三位一体改革、こういう名前のもとに地方交付金の削減を強める、自主財源の確保を押しつけてくる、こういうことがありますが、そういう中で自主財源の確保だということ、これに努力する必要があることは、これは確かですけれども、しかし根本的には、この問題は国の地方財政対策、これを変える取り組みを下からしていかなければ、これは解決できるものではありません。自主財源確保の名目で地方自治体が都市計画税の導入をするという話になっておりますけれども、そういうことまでやって開発会社のようになっていくことは許されるものではないと思います。

 地方自治体の第1の任務は、地方自治法でもうたわれておりますとおり、住民の福祉や安全、暮らしを守ること、こういうことであります。このような地方での開発は当面やるべきではない、これは見直しをして少し待ってみる、こういうことが必要だと思いますが、市長のご見解をお聞きしたいと思います。

 具体的に幾つかお聞きしてみたいと思います。

 まず、用地買収から公売までの具体的な手法として、それぞれの財源の内訳、また拡張希望業者からの予約金、頭金はどのような性格のものなのか。そして、何に運用するのか。仮に双方どちらかの債務不履行が生じた場合には、こういう頭金あるいは予約金はどのような扱いになるのか。このことをまずお聞きしたいと思います。

 二つ目には、6社の企業からは3年以内の見通しは立つが、それ以上になると見通しが立たない、こういうことを言われたようであります。これは先日の課の説明でもありました。これは買い受け、あるいはこっちからの引き渡し、この期限の条件だと考えられるのではないかと思いますが、どうですか。うわさによりますと、市長さんが何人かと一緒に企業のもとに行かれたと、こういう話があるんですが、本当でしょうかどうでしょうか。もし本当であれば、そのときにこういう条件も話されたのではないかと思います。ぜひこれは本当のところを教えていただきたい。

 三つ目には、この予定地は既に拡張を希望しているこの6社、これが先行取得をしている田んぼ、その面積が説明によりますと2ha、2町歩と言われております。それは本当かどうなのか分かりません、私には。説明でありました。これ以上あるかもしれませんし、またこの中で大事なのは、この企業の中で一番多い面積を先行取得しているのは何haなのか、それで6社で一番多く取得しているのはどれぐらいの面積か、企業の名前を教えていただけれは一番いいんですけれども、それができなければ面積どうなのか、ひとつこの点をお聞きしておきたいと思います。

 四つ目には、開発公社をこれは使うわけですから、開発公社を使う場合には議会の議決も必要になってまいります。開発公社は以前、何年前だったかちょっと記憶は定かじゃないんですけれども、ここで債務負担行為の上限を50億円か何かに決めて、期限もちょっと忘れましたけれども、期限も定めて市が債務保証したことを覚えております。それについて現在までの実績、開発公社はどうなっているのか、それからその上限、ちょっとあやふやなものですから、上限が50億円だったのかどうか、また何年間の期間だったのか、そのことをちょっとお聞きしておきたいと思います。

 それから、先ほども言いました1社で10haも必要だという話もあるようですから、これは19haを開発して公共減歩をやって、その残り、その売り渡せる面積は幾ら残るのか、そういうことですね。これも教えていただきたいと思います。

 そして、いろいろ波及効果の問題も計画の中には書かれておりましたので、このことによって、今いる6社が拡張することによってですよ、全体の35社じゃない、6社が拡張することによって経済的波及効果はどのように考えているのか、その点をお聞きしたいと思います。

 次に、三つ目が教育基本法改悪の問題点とその対応についてでありますが、ご承知のように中盤国会最大の焦点となっております教育基本法改悪案につきまして、参議院の教育基本法特別委員会は今日14日にも総括質問をやって採決をする、こういうことのようであります。

 こういう情勢の中で衆参両院の教育基本法特別委員会の公述人あるいは参考人の有志の間から教育基本法の徹底審議を求めるアピールも発表されております。全国各地で教育基本法改悪反対の声、また抗議の集会も連日、国会の正面玄関などでも行われております。

 政府・与党が進める改定基本法は、教育の国家統制などで日本の民主的な教育をずたずたにするなど問題だらけのものであります。今回の基本法改定では真の学力向上にはならない、学校の荒廃もひどくなる、克服するどころじゃなくて、ひどくなる、ますます激しくなっていくということが専門家の間でも、また多くの国民の間でも心配されているわけであります。

 いじめの土壌は、先ほど来言われておりますように子どもたちのストレスにあります。教育基本法が改悪され、政府の教育振興基本計画が実施されますと、一つには全国学力テスト、一斉学力テストですね、これが実施されて、学校間、そして児童間の競争が今よりもさらに激しくなっていくことは明白であります。また、政府のいじめ、校内暴力を5年間で半減、これは先ほども佐藤議員の方からも出されました。5年間で半減という数値目標が現場に押しつけられる。こういうことになりますと、これは成績主義ですから現場ではいじめを隠してしまう。先ほどいろいろ答弁がありましたけれども、本当のことはやっぱりもう出せない。隠してしまう。こういうことが全国的に行われた。こういうことだと思います。そして、解決はさらに困難になる。マスコミの世論調査でも、今国会の成立にはこだわるべきではない、こういうこともちゃんとやるべきだということが世論調査の結果55%になっています。

 こういう改悪、法改悪について、市長、教育長はどのような見解を持っているのか、これは本当に許される改悪なのか、どこに今の教育基本法を改正しなければやっていけないような問題があるかどうか。これは政府からも、一度も答弁がされておりません。答弁不能なんです、これについては。ここではどう考えるのかお聞きをしたいと思います。

 二つ目の問題点でありますけれども、改定基本法では第2条で、教育の目標として国を愛する態度、こういうことなど20の項目を列記しております。そして、その目標達成を児童と国民に義務づけている。これは憲法19条が保障しております思想、良心の自由を侵害するものでありまして、憲法上も許されないことであると思います。市長、教育長の見解、そしてまた今後こういうふうになっていく教育基本法の中で、どのように対応をしていくつもりなのか。もうこのことは前からいろいろ論議になっているわけですから、この腹づもりはあると思いますので、その腹づもりを明確にしていただきたいと思います。

 さらに三つ目は、現行基本法はご承知のように第10条で教育は不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接責任を負って行われるべきものである、このように規定しております。ここで言われるこの不当な支配とは、あの戦前あったような国家権力による支配統制、これを拒否するということであります。そして、それを拒否しながら教育は国民全体に直接責任を負ってなされる、こういうことをはっきりとうたっているわけであります。これは政府や行政機関を通じて、国民に国の言いなりで間接的に責任を負うのではなくて、子どもの学習する権利にこたえて、子どもや父母、国民に直接責任を負って、教育者の良心と自主性に基づいて教育を行わなければいけない、こういう意味であります。

 ところが、改定基本法はこの部分も削除してしまいました。そして、逆に教育はこの法律及び他の法律、これはこれからつくる法令も全部含みます。今ある分だけではなくて、他の法律の定めるところにより行われるべきものとしております。法律や政令などをどんどんつくれば、それに基づいて幾らでも教育内容や方法に介入して国家が統制できる、こういう仕組みでありまして、これは私たちが国民学校のころに受けた教育に逆戻りをする、こういうことがはっきりと私は見えてきていると思います。

 現行基本法第10条は、教育内容に対する国家介入を抑制して、教育の自主性、そして自立性、自由を保障する最大のよりどころでありまして、教育基本法全体の命とも言える重要な条文であると思います。この条文の改正は、日本の教育をずたずたにする、そういうものでありまして、改定する理由は何も見つからない、何もない、こういうことではないでしょうか。市長、教育長のこのことについてのご見解もお聞きをしたいと思います。

 次に、改正基本法が大変重大な問題をはらんでいる具体的な一例を拾ってみたいと思います。ご承知のように、教育基本法を答申しました中央教育審議会が作成をした教育振興基本計画があります。その筆頭に挙げられたのが全国一斉学力テストを実施する、このように書いてあります。全国一斉学力テストで、すべての学校と子どもに成績で順位をつけ、競争と選別を強める、こういうわけであります。安倍内閣が出しております教育再生プラン、ここでは学力テストを行い、その結果を公表して、全国の学校に点数で序列をつける。学校選別制を全国に広げて、生徒の募集でも勝ち負けをつける。学校の予算でも格差をつけて、勝ち組の学校には予算を多くつけるが、負け組の学校はつぶれても仕方がない。このために監査官の制度を設ける。そして、この監査官によって、よい学校、悪い学校に振り分ける。このように言っております。

 そして重大なのは、安倍内閣でこういう教育再生プランの推進役を務めたのが下村博文内閣官房副長官でありますが、この方は、国の基準を満たせない学校は廃校になっても仕方がない、学校選別制のもとでは子どもが集まらないだろうから、つぶれてしまうだろう、そのような学校にいた先生は廃校とともに職探しをしてもらうことになる、このように暴言をしているわけですね。

 全国の中学校や小学校、これを競争の場に変えてしまう、こういうことは絶対に許されません。これでは先ほどから議論になっております学校の荒れ、いじめ、自殺、こういうものもこれは今よりは増えていくし、この対策として質問をしても、この問題について教育委員会も政府もこの学校の荒れやいじめの原因がこういう競争やテストの結果、そして差別、過度の競争などから来るストレスでいじめが生まれてくる。いじめる側の問題ですね。いじめられる側じゃなくて、いじめる側の問題が、これはさらに増えていくと、ここのところにやはりメスを当てなければ、ただ今言われているように何か協力して、その実態をつかんでとか何とか言ってみても、これは本物にはならない、私はそういうふうに思います。学校教育のあり方をやはりそういう形で変えていくと、今よりもひどくなっていく、こういうことではないでしょうか。

 今、教育に求められている大事なことは、現行ある教育基本法を生かして教育の改革をやることであると思います。日本の教育のあり方については、ご承知のように国連の子どもの権利委員会から2度にわたって勧告を受けております。1回目は1998年、2回目の勧告は2004年でありますが、ここでは子どもが高度に競争的な教育制度のストレスによって発達障がいにさらされていること、そして2回目は、学校制度の過度の競争的性格への改善の勧告をしたにもかかわらず、日本政府は十分なフォローアップが行われなかった。日本政府の怠慢をこのように指摘しながら、重ねてその改善を求めているわけであります。

 教育基本法がこういう形で改悪され、国策遂行のための教育が教育行政や教育現場に強制されるようになりますと、これは日本の将来にとっても大変なことになると思います。どうしてこういうことを彼らが急いでやろうとしているのか。それは憲法の改悪と一体に行われております。憲法を変えて、海外で戦争をする国をつくっていく、そのためには教育も変えて、これを支えるような国民、また若者をつくっていくということ、これが一体になっているということは、これはぜひ認識していただきたい。そして、この改悪の問題について、こういう形で、もう今日あたり特別委員会では決まると思いますが、それは午後と言っていましたね、多分ね。ですから、これがこのままいったらもう大変なことになってしまいますし、昔の軍国教育にこれは戻ってしまう。これは間違いないと思いますので、ぜひそのときの対応、できたときの対応は、やっぱりあの腹づもりをきちんと決めてどうするのか。そういうものに振り回されないで、どうするのか。国に対してはどういうことを求めていくか、要望していくか。このことが市長、教育長の大事な仕事であると思いますので、このへんをお聞きしたいと思います。

 以上、壇上から終わります。

 2番の4、都市計画税はさっと流したつもりです。都市計画税を導入して開発会社のようにしてはだめだということで流したつもりで、さっと行きましたけれども、そうですね、都市計画税の導入をして、これをやっていくと、これはもう開発会社になってしまいますよ。何か財政をつくるためだとか、今の三位一体改革の中で自主財源をつくるんだということになると、吉川で自主財源をつくるということは何かありますか。給料を切るのと、それからサービスを切るのと、そのほかには開発で金もうけをしようと、それしかないと思いますが、そういうふうになってはいけない。第1の仕事は福祉、教育、安全、これですから、金もうけじゃありませんので、どうも失礼しました。



○議長(山崎勝他) 会議の途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時58分



△再開 午後1時00分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 竹井議員の質問に対し、答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 竹井議員の通告をいただいております質問につきまして順次お答えをいたします。

 初めに、1点目の小学校建設のうち1番目の教育環境整備についてでございますが、子どもたちが良好な教育環境で学ぶことができるよう整備充実を図ることは極めて重要な課題であると認識をしております。今後とも施設、設備を含めた計画的な教育環境の充実に努めてまいりたいと考えております。

 続きまして、2点目の工業団地など開発優先の問題点のうち、1番目の開発に対する見解についてでございますが、ご質問にございますような市民の生活環境の整備、教育や福祉など市民の生活に身近なサービスを提供することが行政の重要な役割の一つであると考えております。

 一方で、将来を見据え、活力と魅力あるまちづくりに取り組むことも行政の役割として重要であると考えております。いずれにいたしましても、本市といたしましては市民要望や社会経済情勢を勘案し、市民生活の向上につながるよう、いずれの取り組みにつきましても行政の役割として適切に進めていくことが必要であると考えているところでございます。

 次に、2番目の用地買収から購買までの具体的な質問と財源内訳、事業期間の見通しについてでございますが、東埼玉テクノポリスの拡張につきましては、これは以前から拡張の要望が出ておりました。私は県の企業局による拡張を、再三にわたりまして私も直接県庁の方に参りましてお願いをした経緯はございます。しかし、県の方針も変更には至りませんでした。そのような状況の中で早期の事業化を図るために、事業手法につきましては市施行の土地区画整理事業を考えているところでございます。

 現在、国や県との調整、地権者などとの合意形成を図っているところでございまして、具体的な手法や財源内訳につきましては決定しておりませんが、事業を成功させるためには可能な限り早期の事業化を図る必要があると考えております。

 また、財源につきましても、一般会計に負担がかからないように計画をしてまいりたいと考えております。

 今後につきましては早期事業化を図るため、国・県との具体的な協議を行うとともに、地権者の合意形成を図ってまいりたいと考えております。

 次に、3番目の開発公社に対する債務保証などにつきましては、後ほど担当部長から答弁をいたさせます。

 次に、4番目の都市計画税の導入についてでございますが、都市計画税につきましては、平成17年9月に策定をいたしました財政健全化に向けた取り組みにお示しをしましたとおり、地方交付税の削減など厳しい財政状況が続く中で、都市計画事業や土地区画整理事業を実施していくための自主財源を確保する上で有効な手段であると認識をしております。

 ご質問の都市計画税導入につきましては、該当事業の事業計画や進捗状況、財政状況などを踏まえまして、導入時期や税率について検討してまいりたいと考えております。

 次に、5番目の経済的波及効果の見通しについてでございますが、東埼玉テクノポリスの拡張により、さまざまな波及効果がございますが、当市にとって直接的効果としましては、税収の増加や雇用の拡大が大きいと考えております。現在の東埼玉テクノポリスにおきましては、吉川区域内に27社が立地しておりますが、平成17年度の固定資産税が約2億円、法人市民税が約7,600万円でございます。また、従業員は平成17年の調査では2,886人でしたが、このうち市内在住の従業員につきましては600人程度と推測をしております。

 拡張部分につきましては、敷地面積、立地する建物の形態など未確定な部分が多々ございますので、現段階で予想することは難しいのは実情ではございますが、既存の部分をもとに推計いたしますと、固定資産税、雇用ともに6割から7割程度の増加や拡大が期待できると考えております。

 続きまして、3点目の教育基本法の改定のうち、1番目の教育基本法改定の見解についてでございますが、平成15年3月の中央教育審議会の答申において、新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画のあり方が示されました。

 この答申に基づきまして、現在国会においても議論がなされており、新しい時代にふさわしい教育の実現に向け、心豊かでたくましい日本人の育成を目指す観点から、国民的合意が図られることを期待をしておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 竹井議員のご質問に順次お答えいたします。

 初めに、1点目の小学校建設のうち2番目の建設基金の捻出についてでございますが、6月議会においてもご相談申し上げておりますが、新たな用地の確保や将来的な児童生徒の減少に加え、財政健全化を進める中での小学校建設の影響などを勘案しますと極めて難しい状況でございますので、ぜひご理解を賜りますようお願い申し上げたいと存じます。

 次に、3番目の行き届いた教育環境についてでございますが、一人ひとりの子どもたちの生きる力をはぐくむためには、確かな学力の定着、豊かな心の育成の推進などの教育環境の整備が大切であると考えております。当市では、確かな学力の定着のためには基礎学力の向上を図り、きめ細かな指導を充実する観点に立ち、教科の特性に応じ、少人数指導などの教育の充実に努めております。

 また、豊かな心の育成のためには、道徳の授業を中心に心の教育の充実を図るとともに、少年センターを中心に学校、関係機関と連携し、相談員、適応指導教室の活用を図っております。

 今後につきましても、生きる力をはぐくむ教育を推進するとともに、施設整備の計画的な充実に努めてまいります。

 続きまして、3点目の教育基本法の改定のうち、1番目の教育基本法改定の見解についてでございますが、教育基本法は昭和22年に施行され、半世紀以上が経過しており、その間、都市化や少子高齢化の進展など教育を取り巻く環境は大きく変化しており、新しい時代にふさわしい教育基本法のあり方や見直しの取り組みは必要であると思います。

 また、全国的な学力調査の実施につきましても、国の責務として果たすべき義務教育の教育水準が確保されているかを把握し、分析し、改善につなげることは大切なことであると考えております。

 次に、2番目の諸条件整備の確立についてでございますが、改正案の中にも教育行政のあり方や教育振興基本計画の作成などが示されており、円滑な教育行政が実施できると考えております。

 それから、壇上からの竹井議員さんからのご質問の中で、教育基本法の10条に「教育は不当な支配に服することなく」が削除されたというようなことがございましたけれども、改正案の中でも16条の中に「教育は不当な支配に服することなく」と条文が入っておりますのでということになります。いずれにいたしましても教育基本法の改正が審議されるということであり、今後の審議の動向を注意深く見守っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、総務部長。



◎総務部長(会田和男) お答えいたします。

 2点目の工業団地など開発優先の問題点のうち、3番目の土地開発公社に対する市の債務保証等についてでございますが、土地開発公社は公共用地等の取得、管理、処分等を行うことにより、地域の秩序ある整備と福祉の増進を目的に、吉川市が設立した団体でございます。

 ご質問の債務保証の期間につきましては、公有用地等の計画的な拡大を円滑に推進するため、借り入れ年度から返済年度までとなっております。また、限度額につきましては50億円でございます。

 次に、過去の実績についてでございますが、平成2年の新川橋右岸取り付け道路整備事業、平成3年の一般廃棄物粗大ごみ処理施設最終処分場建設事業、平成8年のおあしす建設事業などとなっております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 22番、竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) あと7分ですので、再質問が、一つ二つやりたいと思うんですが、学校建設の問題では財政的に極めて難しいと、そういうことをおっしゃっておるんですけれども、これは用地の問題なんかが言われました。開発公社を利用して、こういった工業団地の開発なんかにはどんどん使っているけれども、学校の用地については極めて難しいんでしょうか。

 それからまた、今、吉川小学校の例で内訳の問題、これは私はそれを聞いたのではなくて、これを見ても財源は楽に生み出せると、そういうことを言ったんですが、それについてどうなのか、一つお答えをいただきたいと思います。

 それから、今度の審議会でなされたような計画ですね、変更の計画、それをやった場合にその後、栄小学校の児童数あるいは教室の数、そういうものはどうなるのかということもお聞きしたんですが、これでマンモス校が解消されるのかどうか。教室不足を解消するのとマンモス校を解消するのとは違うんですね。一つ、プレハブも10教室、あるいはこれから学童を含めると13教室、そして1,000人にも余る学童の数をずっと持っていく。これで本当に教育基本法が改悪されて、ああいう形で競争主義とか、それから選別とか、それからだめな学校いい学校振り分けて、だめなところはもう予算も少なくするとか、そういうことに今突っ込もうとしているわけですから、そういうときにこのようなマンモス校もそのままとして、それを迎えていいのかどうかということもお聞きしてあるんですが、答えがなかった。これは非常に残念ですね。答えてください。

 それから、工業団地関係ですけれども、これについては、私はどう考えても、この動機から見ても6社がいろいろと要望を出した。そこから始まっていて、6社の皆さんがお金を出しましょうと、一定の割合でね。だから、自分も持っている土地を含めて買い上げて開発をしてくださいと、こういうことでしょう。

 一つそこらあたりの持っている先行取得の土地がどれぐらい、どういう会社が持っているのか。それから、そういう頭金とか予約金がどういうふうに使われるのか、買収にも使っていいのか、あるいは基盤整備なのか。もし債務不履行があった場合に、それはどうなるのか。これは3年間の期限というのは一体何なのか。市長さんにお聞きしているんですけれども、それもまだお答えがなかった。期限内に納められなかった場合に債務不履行になるのかならないのか。それと、預かり金はどうなるのか、一つそれをお聞きしたいと思います。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) 工業団地に関するご質問についてでございますが、まず1点目の6社の関係でございますが、ここの中の6社のうち1社が土地を取得に入っております。個別の会社名につきましてはいろいろございますので、ここでは伏せさせていただきますが、この6社のうち1社が先行取得に入ったということを聞いております。

 ただ、実際に登記簿等確認してはおりません。地権者からの聞き取り調査の範囲でございますので、具体的にじゃどこまで確実に進んでいるかというところまでつかんでおりません。面積的には、おおむね2haということで把握をしております。

 次に、頭金の使い道についてのお尋ねでございますけれども、こちらはまだ具体的な詳細な検討に入っておりませんけれども、財政状況が厳しい中でこのような事業に入っていきたいということでございますので、最終的な市の負担、財政負担というものはゼロ、もしくは最小限になるような事業計画をされたいと考えております。そして、そのためには何らかの資金手だてが必要でございます。当面必要となりますものとしては、事業の立ち上げ及び造成事業に要する費用に相当するものでございますが、これを想定いたしまして、埼玉県の企業局が実施しております予約分譲方式に近いような形でどうかなと考えております。事前に進出する企業から保証金という形でお金を集めまして、これを事業資金に充てて事業を行っていくというものでございます。イメージとしては、今回の場合には事業開始の段階で公募により決定した企業、進出予定企業から造成費に相当する額、または分譲価格の一部に相当する額を出していただきまして区画整理事業を実施して、最終的にこの金額を保留地の処分代金と相殺をしていけたらとイメージをしております。

 また、債務不履行の場合についてですが、こちらもまだ詳細な検討には入っておりませんが、埼玉県の先ほどお話ししました方式を参考にいたしますと、企業側の都合によりキャンセルがあった場合には、県にこの保証金が帰属するというようなことになっておりますので、このへんも参考にしながら検討させていただきたいと思います。

 それと、3年の期限ということについてのお話でございますが、これは先ほどの保証金の話とは若干次元の違う話でございまして、今回事業を実施するに当たって6社から希望が出ております。この6社がいつまで待てるのか、この事業を実施するとした場合にどのくらい待てるのかといった場合に、企業側の意向としては3年以内にめどを立てていただきたい。そうでないと経済的な見通しが、それ以上長いスパンだと企業側も経営計画が立てられないというようなお話でございますので、このへんを一つの目安にさせていただいておりまして、仮にこの3年以内にめどが立たなければ、テクノポリスからの撤退を検討せざるを得ないという会社も中にはございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、総務部長。



◎総務部長(会田和男) まず初めに、学校建設をもしした場合に、開発公社を活用できるのかということでございますけれども、用地購入に対してですね、これについては開発公社を活用することは可能でございます。現に駅南地区の第四中学校予定地については先行取得してございますので、活用は可能だと思います。

 それから、吉小の例を挙げて財源的な話、難しいかという話ですけれども、当時13、14年度にわたって借り入れを行ってございます。この建設工事についてはご質問にもありましたとおり、一般財源でいきますと全体で内訳として一般財源が1億6,953万円ほどでございます。借り入れの方で地方債が11億7,900万円ほど借り入れてございます。その中で元利償還金につきましては交付税算入ということで、ご質問にありましたとおり、多いときで3,000万円ほどが交付税に算入されております。これは、すべて来るというわけでございませんので、あくまでも交付税に算入されているということで、基準財政需要額の中に算入されているということで、基準財政収入額との関係もございますので、すべて来ているということではございません。これは算入されているということは交付税で見られているということでございます。

 あと、先ほど税の方の話で定率減税が増になったことによって、税収が上がるのではないかということでございますけれども、これにつきましては定率減税の分については、地方特例交付金という形で減税分について見合う分については特例交付金という形で来ております。ただ、その減税が18年度で15%だったのが25%ということで半減されております。それについては、当然、特例交付金の方は同様に減額されます。また、19年度においては、今のところでは特例減税については廃止になります。そうすると、地方特例交付金の方も減という形で廃止になります。

 ですから、税収が増になりますけれども、この見返りとして来ていた特例交付金がなくなるということで、歳入全体を考えた場合にはゼロという形になると思います。

 また、税源移譲の分についても同様に所得譲与税で見ていただいておりますけれども、これもやはり18年度までで終了になります。これは税源移譲されましたので、19年度からやはり所得譲与税の方も減になるということで、税源移譲とか恒久減税の分については、税収は増額になりますけれども、逆に反対に特例交付金というか、所得譲与税の方が減になるということでゼロになる、プラスマイナスゼロという形になるかと思います。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 教育委員会に栄小の児童数の関係のご質問ございますけれども、ご答弁をさせていただきたいと思います。

 児童数につきましては来年度19年度ですけれども、1,168人程度見込まれてございます。それで最大につきましては平成21年度に1,273人、これが最大となります。以降、減少していきまして、22年度1,265人、23年度1,258人、24年度1,154人、24年度以降につきましては新たな開発が見込まれてございませんので、さらに児童は減少していくのだろうというふうに予測をしてございます。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) まず工業団地の問題ですけれども、これで波及効果の問題で600人ぐらいの労働者雇用があると。しかし、これの実態についてはつかんでいるんでしょうか。今パートで、正規はほとんどいないと。パートとか請負とか、それから派遣労働とか、そういうことで考えてみると、商工課の皆さんは労働問題もやっぱり取り組まなきゃいけないわけですから、つかんでいると思いますが、本当にこれが波及効果として評価できるような労働実態になっているのかどうか。その点はどうです。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 東埼玉テクノポリス内の労働の関係について、どのような雇用形態になっているかは把握はしてございません。6社についても把握はしてございません。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 波及効果を考える場合に、そういう問題とか、それからその会社にいろいろなおさめがあったり、それから運送かなんかでついているとか、そういうことで拡張したために、あそこにある35じゃなくて拡張したために、それだけの波及効果が、そのほかには労働のほか、税のほか何かあるんですか。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 まだ詳細に経済波及効果についての検討は行っておりませんが、税とか雇用関係のほかに当然市内との取引等の増加等も考えられますし、また従業員が市内から雇用されることによって、2次的な効果といたしまして、市内での購買力が増えるといったようなことは考えられると思います。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 時間もありませんので、終わりにしますけれども、やはり学校建設の問題は壇上でも言いましたけれども、今の教育基本法改悪の問題が進んでいったら、これは大変なことになる、こういうわけですから、少し本気で考えていただきたい、このことを言っておきたいと思います。

 それから、工業団地の問題については先ほどいろいろありましたけれども、身近な要求ね、こういうものが後回しになったり犠牲になっている、これはもう事実なんですね。健全化計画の中でもそうです。だから、そういうことを優先するのじゃなくて、市民の暮らし、あるいはそういった福祉、そういうのを優先していく、それに切りかえてもらいたい。じゃないと、今みたいに開発がどんどん優先していって、そこに今度、都市計画税も導入する。これは目的税ですから、ほかには使えない。開発とか都市計画に使う税ですから、これはもう、どんどんもっと何かやろう、もっと何かやろうといくと思いますね。だから、そういうことになってはいけませんので。

 それからもう一つ、これはどう見ても、ちょっと不公正な取り組みのような気がする。細かく言いませんけれども、ちょっと不公正。しかも、3年間でやってしまおうなんていうのは、これは一体どういうことなんだと。これはもう企業がそういうことだし、それからまた債務不履行の問題も、その期間が過ぎてしまって、その期間内に納められなければ、これは債務不履行になっちゃうんじゃないですか。どうですか、3年で、20年までに。そのことは答えてください。それだけで終わります。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 先ほどご答弁申し上げましたが、この3年以内にめどを立てるというのは、具体的にこの事業が決まってから云々という話ではなくて、現時点から考えまして、この事業が進むのか進まないのかというめどを、大体3年ぐらい以内をめどに立てていただきたいというのが企業側からの希望でございまして、それがもしめどが立たないんであれば、その先の経済的な見通しが立たないので、この拡張に乗るというのは難しい。また、ほかに移転先を考えなければならないということでご答弁をさせていただいております。

 もう一つ、先ほどの債務不履行の関係については、具体的に事業が決まって進出予定希望が決まった後に保証金をいただいて、その後、企業側の都合によりキャンセルがあった場合には、その保証金は、県の場合でいきますと県に帰属するという内容になっているという答弁をさせていただいております。



○議長(山崎勝他) いいですか。

 これで竹井議員の一般質問を終わります。

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△小山順子



○議長(山崎勝他) 次に、通告第10号、18番、小山議員。

    〔18番 小山順子登壇〕



◆18番(小山順子) 18番、小山順子でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告いたしました3点について質問をさせていただきます。

 まず少子化対策公費支援を在宅児にもということでございます。

 今日では、女性が働くことは本当にいいことだということで、いろいろな意味でそれが前提になっております。しかし、子どものためには、せめて3歳まではそばにいて育児に専念したいという女性も多いと思う。たくさんおります。保育所の幼児だけでなく、すべての幼児に一人当たりに家庭育児手当とか在宅育児手当として支給すべきであると思います。すべての親が、そして自由に保育所に預けたり、それから在宅で保育をしたり、そういう制度をつくっていく、そういうことがやはりこれからの保育行政ではないだろうかと私は思うのであります。いかがでしょうかね。お願いいたします。

 それから、乳児虐待防止対策についてでございますが、2点目に入っています。

 厚生労働省は、地域の人材を登用し、訪問スタッフが生後4カ月までの乳児のいる家庭を訪問し、子育てに関する助言を行う「こんにちは赤ちゃん」事業を創設方針を決めた。当市においては、これを受けて、どのような対策をお考えでしょうか、また取り入れをするおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それから、3点目に入ります。

 孤独死対策でございますが、ひとり暮らしの高齢者が自宅で死亡放置される孤独死問題で、厚生労働省はその対策に乗り出しました。吉川市においてもどのような対策をお考えかお尋ねをさせていただきます。

 以上3点におきましてご質問をさせていただきますが、どうぞよろしくご答弁をお願いしたいと思います。ありがとうございます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 小山議員さんのご質問に順次お答えをいたします。

 初めに、1点目の在宅児に対する公費支援についてでございますが、働く女性が増えている状況におきましても、子どもが一定の年齢に成長するまで在宅で育児に専念する保護者に支援が必要であることは認識をしております。

 また、国において児童手当の乳幼児加算の検討が行われており、その動向を今後とも注視をしてまいります。

 しかしながら、ご質問の家庭育児手当につきましては、厳しい財政状況を考えますと、当市単独での実施は困難な状況でございます。今後につきましても、ファミリーサポートセンターや子育て支援センターの充実に、より一層努めてまいりたいと考えております。

 続きまして、2点目の乳児虐待防止対策についてでございますが、厚生労働省は新しい少子化対策として生後4カ月までの乳児の全戸訪問やつどいの広場事業などの地域の子育て支援の推進を重点的に取り組むとしております。当市では子どもの健全育成、育児不安の解消、虐待予防などの観点から、現在助産師や保健師により新生児、妊産婦の家庭訪問や健診、健康相談、予防接種などの機会を通して、生後4カ月までにすべての赤ちゃんの状況を把握しており、その後も必要に応じて年齢に関係なく継続した家庭訪問や相談を行っております。

 今後につきましても、専門職による新生児の家庭訪問の充実などを図り、さらなる子育て支援を行ってまいります。

 続きまして、3点目の孤独死対策でございますが、厚生労働省では孤独死対策につきましては、地域ぐるみで防止に取り組む自治体でのモデル事業を実施する方針を固めたところでございます。

 当市におきましては、民生委員や地元住民の方からの情報をいただきながら、ひとり暮らしの高齢者の状況把握をするとともに、必要に応じた在宅介護支援センターによる見守りを行っているところでございます。また、緊急時通報システムの利用者には、消防、医療機関と連携を図りながら対応をしているところでございます。

 今後は民生委員と地元自治会や地域の住民との連携、協力体制のさらなる向上を図り、地域での見守り体制を確立してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 18番、小山議員。



◆18番(小山順子) ご答弁ありがとうございました。再質問をさせていただきます。

 少子化対策の方から入ります。1点ずついきたいと思います。

 吉川では厳しい財政状況を改善するために財政健全化計画などが推進されておりまして、市単独での家庭育児手当の実施が難しいということは理解をいたしますが、保育所などに通う子どもたちと在宅のままの子どもたちとの間で、育児にかかる費用について公平性が保たれていないという意見もございます。これはどういうふうにお考えなのか。少子化社会の中で女性が喜んで出産し、家庭で育児をすることができるように、そして将来を担う子どもたちが健やかに成長できるようにするためには、家庭育児手当の支給も有効な支援策の一つと考えますので、今後ご検討をお願いをぜひしたいと思いますが、いかがでしょうか。再度お答えをいただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 少子化社会の中におきましては、安心して子供を産み育てられる社会を構築することは大変重要であると認識はしております。当市におきましても、約2,000人の乳幼児が在宅保育の状況にあると推計をしております。

 なお、ご意見でございます保育所との関係との公平性というご意見もあるということは伺っております。

 次に、家庭育児手当の支給についてでございますが、先ほど市長が答弁したとおり、在宅家庭に対する有効な支援策であるとの認識はしておりますが、現下の厳しい財政状況においては新たな手当の創設は困難と考えますが、今後におきましても国・県の動向については注視をしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小山議員。



◆18番(小山順子) 大変財政的にもいろいろ困難だというようなそういうお答えでございますが、ちなみに私がちょっと調査をいたしました。それ今申し上げますが、17年度の決算額をもとにした児童一人当たりの経費ということで調べてみました。概算ですけれども、吉川市の市立保育所、児童福祉施設費指定管理者準備業務委託料とか、それから用地購入費をこれは除かせていただいているようでございます。その中で児童にかかわる福祉施設にかかわるお金ですが、3億8,541万5,751円これが経費としてかかっております。そして、じゃ延べ児童数は何人いるのかということで調べましたら、3,187人、そして一人当たりの経費が12万933円ということにつき、毎月、子どもたちにやっぱり出ております。

 そうすると、あと民間の方でも申し上げますが、民間の方の施設費は管外保育委託料とか、それから家庭保育室委託料、国、それから県負担金返還とか、そういうのが除いてありまして、そのまたトータルとして民間の方では2億8,206万9,230円、そして延べ児童数は4,042人、そして一人当たりの経費に今度は見ますと6万9,784円ということで月かかっております。こんなような数字が出ているわけでございますが、これがいけないとか、いいとか、そういうことでは私申し上げておりません。保育所は保育所の役割がありますので、それはそれで結構だと私は思っているわけでございます。

 しかしながら、同じ吉川に住んでおりまして、同じ年齢の人たちがやはり平等に公平に分担して、一人ひとりがやはり恩恵を浴するということは大事なことじゃないかなと思っておりまして、今までよくぞ家庭で一生懸命育てている人たちが不満を言っていなかったのかなと、そう思います。

 また、家庭で育てるよさを大事にしているからこそ、やはり育てていらっしゃる人はそれでいらっしゃるんだなと、そう思っておりますし、また保育所で預かっている人たちも本当にそれなりの集団的な保育、いろいろな意味でいろいろすばらしい保育をなさっているので、そういうことにおいては、私は決して何も申し上げておりませんけれども、やはり平等に公平に分担して、そしてじゃ保育所にしようかとか、働いたときはこうしようとかということで選択をして自由に子どもの保育ができるという、もうそういう時代に来ているんではないだろうかなって、私は思っておりますので、市長さんもう一度ご見解、ご答弁をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。お願いします。財政だけで片づけるんでしょうか。そういうことで一つよろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) 先ほどもご答弁を申し上げましたとおり、確かにご質問のとおり、大変家庭で在宅で育児をされている方につきましても、ご苦労があるかなとは思っております。公平な観点からというふうなご質問の趣旨でございますけれども、現在市単独で2,000人の在宅育児の方にご指摘のような家庭育児手当、例えば単純に試算しましても、月1万円ずつ例えば出した場合は2億4,000万円と、こういうふうな金額になってくるのかなと思います。そういうことが果たして今の吉川市単独の事業として可能かどうか、そのへんも十分検証する必要あろうかと思いますけれども、今の時点ではちょっと難しいかなとは思います。この問題については、今の財政状況も踏まえ、またこれからの少子化対策の一環としましても十分研究をさせていただきたいなと思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小山議員。



◆18番(小山順子) ありがとうございます。

 無理にご答弁をいただいたような気がしますが、やっぱり私は少子化対策の一環ということの中で、いろいろな考えで一生懸命に考えたことなんですけれども、少子化対策として家庭にいる若いお母さんたち、若い女性の方たちが少しは外へ行かなくても家に補助金をいただいて産むような、そしたら産めるのかなとか、いろいろな思いの中で私は考えたあげくなんですけれども、もう本当に見てみると本当に保育所に入る人たちはもう7割近く子どもたちの中で保育所へ行っていますよね。あと残っているのは本当に少しの家庭に育てられている子どもたちだから、やっぱりという思いの中で、私はこのことを考えたんですよ。

 本当に今すぐどうとかといっても、本当になかなか大変なことだと私も分かりますので、これから今後そういう家庭で若いお母さんたちが子どもを産んでみようかな、育ててみようかなということの人たちに、やはりそういった褒美ではありませんけれども、よくぞ産んでくださるということで何かを考えてあげたら、もっともっとまたいい子に育てられるでしょうし、そんなことで今後そういったことを考えていただければありがたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、2点目に入らせていただきますが、再質問させていただきます。

 現在、吉川市では助産師や保健師による新生児、妊婦の家庭訪問や、それから健診等により生後4カ月までのすべての赤ちゃんの把握をしており、また継続した訪問等を行っていらっしゃるようですが、乳幼児の虐待予防には専門職が果たす役割には大きなものがあると思います。乳幼児の虐待防止に対する専門職の具体的活動について、吉川市の現状をお聞かせいただければありがたいと思っております。

 また、乳幼児の虐待には、さまざまな原因が複雑に絡んでいることは推測できますが、行政が行ういろいろな母子保健事業のほか、地域全体で子育てを支援するという意識や体制づくりも重要だと考えております。このような観点から、地域ボランティアなどの人材活用についてはどのようにお考えでしょうか。よろしくお伺いしたいと思います。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 1点目の乳幼児の虐待予防に対する専門職の具体的な活動についてでございますが、現在、吉川市におきましては子供の健全な成長を支援するために各種の母子保健事業を行っております。具体的に申し上げますと、妊娠届を受け付けるときには保健センターの窓口におきまして、保健師などの専門職が一人ひとりと面接を行い、育児環境の確認や母子の健康状態の把握をしながら母子健康手帳の発行をしております。

 また、4カ月、7カ月、1歳半、3歳児などの乳幼児健診や相談は95%前後の方が受診しておりますが、未受診者についても家庭訪問などの方法で相談を受けております。さらに、虐待につながるおそれのあるような場合につきましては、関係機関とも連絡をとりながら継続した支援を行っております。

 次、2点目の地域のボランティアなどの人材活用についてはでございますが、乳幼児の虐待防止対策については行政の専門職だけでなく、多くの個人やボランティア団体が行っております子育て支援活動が母親の育児不安の解消や孤立を防止し、広く虐待防止につながる重要な活動であると認識はしております。今後におきましても、現在、吉川市母子愛育会において行われております各種の活動に対して協力を要請してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小山議員。



◆18番(小山順子) 吉川市のこの母子保健事業については、全く県の方でも定評があるんですよ。とてもよくやっているということで認められているようでございますが、本当に大事な母子保健事業でございますが、それにつけ加えて、このごろでは児童虐待とかというようなことで、大変本当に考えられない事態が起きているわけでございますが、吉川市ではそういう乳幼児に関しての虐待の問題とか、そういうのが起きているんでしょうかね。そういう実態があるんでしょうか、どうなんでしょうか。もしそれが分かっておりましたら、お教えいただきたいと思いますが。

 そしてまた、もしその発見されたときにどういう対応をしてきているのか、それも併せてお聞かせいただければありがたいと思っております。

 私いつも考えるんですけれども、こんなに組織をつくったり、いろいろな赤ちゃん支援事業だとか、いろいろやっておりますけれども、なぜにこのようなことが起きてくるのかなと、活動すればするほど思うんですが、そのへんは一体どうしてこういうことが起きてくるんだろうか、どうしてこの今の世の中が赤ちゃんを殺してみたり、赤ちゃんをどうしてみたりというような本当に考えられない事態をどう行政側では受け止めて、これからそういうことのないような方策とか対策とかお考えになっているのか、それも一緒にお聞かせいただきたいと思いますし、だからこそ厚生省でも、このような「こんにちは赤ちゃん」事業でもやりましょうということで、きっと生まれて、その事業が創設されてくるのかなって、私は思っているんですけれども、そのへんもお答えいただけたらありがたいなと思っています。よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 乳幼児の虐待の状況についてでございますが、先ほど申し上げました健診時等におきまして相談を受けた際の事例として、何例かあるようでございます。この乳幼児の虐待につきましては、やはり専門家である現在吉川市が行っている専門職が個別に指導していくのが最もよい方法だと思っております。ただ、きのう田口議員の方にもお答えしましたとおり、そういう相談に来られる方はいいんですけれども、相談に来られないとか、そういった方たちに対する支援というものも今後研究しなければならないと考えております。



○議長(山崎勝他) 小山議員。



◆18番(小山順子) どうかよろしくお願いしたいと思います。

 やっぱり専門職は専門職だけのことがありますので、どうかそのへん起きてからでは本当に大変な悲劇になりますので、その起きない対策をしっかりと行政側でもやっていただきたいと思いますし、そしてまた、その専門職、ただの専門職だけで置かないで、どうぞ組織があります。いろいろな組織のところにも、そういった虐待を見抜くとか、どういうふうにすればその虐待をなくすことができるのかとか、そんないろいろな広い視野に立って指導をしていただければ、うんと防げていくのかなと思ったり、考えてみたって確かにそういう虐待というのは起きるのかなと私が思うときがあるんですが、それは一生懸命赤ちゃんをあやしても、なかなか泣きやまないんですよね。夜の夜中に外へ出て一生懸命あやしたって、なかなか泣きやんでくれない。それじゃおなかすいたんだろうって、一生懸命おっぱい飲ませたり、そういういろいろなことをしても、なかなか親が思うように子どもが、赤ちゃんが変わってくれないということになると、どうしても、その人の環境、住んでいる環境によって、やっぱりかっとなって、いろいろな心が動いていく。そしてまた、いろいろな意味で苦労が多い人ほど赤ちゃんにぶつかっていってしまうというのも、たくさんあるんですよね。

 だから、本当に世の中みんな思いやりがあって、みんな助け合う心がもっともっと育っていかなければ、若いお母さんたちの子育てはなかなか難しいのかなって、今思っておりますけれども、一つ継続して一生懸命乳幼児、ましてや乳幼児だとこれからの子どもたち、せっかく生まれて誕生した子どもたちが何かが起きたら大変ですので、みんなで力を合わせて子育てをしていってほしいなと思っております。

 では、この2点目はそれで終わらせていただきますが、何かご答弁ありましたらお願いしたいと思いますし、なかったら結構でございます。

 それから、3点目に入らせていただきますが、じゃ何かあったら言っていいんですけれども、答弁だけ。質問は言っていますので、よかったら何かどうぞ。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 乳幼児の虐待についてでございますが、先ほど来答弁しており、それぞれの環境等にいろいろな複雑な要因が絡まっております。そういったことで、乳幼児健診とか、そういったときに専門職である者と、また先ほど申し上げたとおり、健診時の母子愛育会の活動とか、そういったいろいろな側面から児童乳児虐待防止に努めていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小山議員。



◆18番(小山順子) ありがとうございます、どうも。

 それでは、3点目に入らせていただきます。市長の答弁の中で、民生委員や自治会による情報提供によって、ひとり暮らし高齢者の状況を把握しながら見守りなどの対策を行っているということでございますが、当市でも高齢化が進んでいますが、現在ひとり暮らしの高齢者の方は何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか、把握しておりますでしょうか。その中でも特に見守りが必要な方は何人ぐらいいらっしゃるかどうかお聞かせください。

 また、その方に対する支援はどのように行っているのかお伺いいたします。

 そして、緊急時の通報システムについてでございますが、このシステムを利用されている方はどのような理由で利用し、実際に消防署への通報などはどのくらいの件数があるのかお知らせください。

 それから終わりに、見守りについて地元自治会や地域住民と連携協力体制を図られると伺いましたが、大変にひとり暮らしの高齢者の方々は心強いと思います。具体的にはどのように進められているのかお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 ひとり暮らしの高齢者の人数についてでございますが、現在市で把握しておりますひとり暮らしの高齢者の方は平成18年4月1日現在で987名であり、その中で特に見守りが必要な高齢者につきましては3名で、この方につきましては在宅介護支援センターにより、定期的な見守りを行っているところでございます。

 次に、緊急時通報システムについてでございますが、現在227名の方が利用されておりまして、急病やけがなどの理由で平成17年14件、平成18年度の12月現在で14件の消防署への通報がございます。

 次に、地元との連携協力体制についてでございますが、ひとり暮らしの高齢者の多い地域を優先に自治会長及び民生委員を中心に地域で協力をいただける方への協力要請を行う中で、現状の課題や進め方などの意見交換を行い、多くの市民の方の協力をいただけるような協力体制を確立してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小山議員。



◆18番(小山順子) いろいろひとり暮らしの方々に配慮してくださっているということ、本当にありがたいことだと、そう思っております。

 吉川もこのごろでは本当に都市化が進んで、高層ビルだとか本当にマンションだとか、いろいろなのが今建てられて建設されておりますけれども、今はきっと少ないかもしれませんけれども、やっぱりひとり暮らしのお年寄りが増えてくるんじゃないかな。また、その方たちは地域の方たちとの交流がありません。

 私、ちょっと余談ですけれども、夕べちょっとその友達が来まして、お土産を持ってきたんですが、お嫁さんに吉川へ来まして、もう半年になるんだそうですけれども、その人「もうお友達ができましたか。近所の人とおつきあい、仲よくできるようになりましたか」って、私が申し上げましたら、そしたら「もう半年になるけれども、だれも友達できません」と言うんですよ。話もしたことないって、こう言うんですよ。だから、今の人というのは本当に一体どうなっているんだろう。よくお嫁さんに行くと近所のお嫁さん会があって、そこへ行ってお茶飲み会をするとか何かして、その近所の人と仲よくなれる、そういう機会がもう昔、前はあったんですけれども、今そういうのが少なくなってきちゃっているんでしょうかね。

 半年たってお嫁さんが近所の人とのつき合いがないという、そういう返事が返ってきたんですけれども、それ聞いても、やっぱりお年寄りになると家へ閉じこもりがちですから、どうしても外へ出ませんので、病気になったり、ろくな考えは起きませんよ、お年寄りの人たちは本当に。ですから、やっぱりそういう対策もこれからですけれども、吉川まだこれからだと思うんです。

 でも、私の住んでいるところであるんですよ、やっぱり。あったんですよ。それは何かというと、私はここに住んでいるけれども、死にたいと言うんですよ。死にたくて、だって、だれもお友達ってなってくれないと言うんですね。その人にも、きっと問題あるのかもしれませんけれども、なかなかお友達がつくれないんでしょうね。死にたい、死にたいって、私が5階に住んでおりまして、5階に住んで、ベランダから私も眺めていたら、その人が「こんにちは」って来たんですよ。来て、何おっしゃるかと思ったら、「ここでね、小山さん。悪いけれども、私をここから突き落としてくれないか」と言うんですよ。「何でそんなこと私ができますか」と言ったんですよ。そしたら黙っていましたけれども、それほど寂しいんでしょうかね。

 だから、そういうふうに孤独になっていくと、本当にかわいそうですよ。ここから殺してくださいって、落としてくださいって、私言われたんですよ。だから、何てことを言うんだろう。「何があるの」って私はそのとき聞いたんですけれども、そしたら黙って下向いて、うつむいておりましたけれども、だから本当に孤独死対策について吉川はこれからだと思うんです。ですから、どうぞいろいろな見守りをしてあげて、本当にやっぱり生きていて、せめて死ぬときぐらい生きていてよかったよ、楽しかったよって死んでいってほしい。本当にそう思う。

 だから、地域社会の、よく言われているんだけれども、地域コミュニティーが本当になくなって、そして希薄化が進んでいるというけれども、言葉は何かいろいろなこと言いますけれども、やっぱり実際にその人たちがいろいろなことで動いてあげて、そして話しかけてあげて、そしてそういうコミュニティーをつくっていかなければ言葉のコミュニティーは何にもならないと思うんですね。

 それから、一部の人でそんなことしていても、どうしようもありません。やっぱり全体の中で、みんながそういう空気をやっぱり起こしてこそ、このまちに住んでよかったとか、このまちで育ってよかったとか、生きていてよかったとかって、そういうことになるんですから、どうぞ担当課の部長さん熱心でございますので、本当に一生懸命やっていらっしゃいますものね。だから、どうかここのところの対策を一生懸命考えていただいて、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 そして、本当にそれが何て言うんでしょうかね、やっぱり本当の仕事だと私は思っております。どうかお願いさせていただいて、今日3点でございますけれども、本当に私の日ごろいろいろなことで思っていることの中で一般質問をさせていただいたんですけれども、答弁をいただいて本当にありがとうございました。また、これからもどうぞ頑張って、行政が本当に一人ひとり幸せになるように、一人の人が幾ら幸せになっても困ります。全体の人が本当に幸せでよかったよ、行政も本当によく面倒見てくれてよかったよっていうようなまちになってほしいなと願いながら一般質問終わらせていただきます。ありがとうございました。どうも。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長、答弁ありますか。いいですか。

 そういうことでございますので、これで小山議員の一般質問終わります。

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△岡田喬



○議長(山崎勝他) 次に、通告第11号、5番、岡田議員。

    〔5番 岡田 喬登壇〕



◆5番(岡田喬) 5番、岡田でございます。議長の命により質問させていただきます。

 建築物廃棄処理場の騒音焼却問題でありますけれども、地域住民の苦情、不安も大変多く、また強く、この問題に対して何度か担当課に指導をお願いしてきたところでございます。

 以前から何度も住民の苦情、要望もあり、私も再三、業者に今回の件について申し入れをしてきました。しかし、一向に改善がされません。早朝、夜遅くトラックから建築、足場用のパイプをガッチャンガッチャン投げ捨て、夜8時ごろまではやっている。朝は6時半ごろから6時、明るいと夜明けと同時にやっていると。こういう騒音、そして焼却による悪臭が大変ひどく、その都度、業者に直接申し入れをしていますが、そのときだけは火を消したり、静かにしますが、もう何日もしないうちに同じことの繰り返しであります。

 また、土地の所有者が近所の方ということもありまして、周辺の住民は数年来、不満や不安があっても遠慮や我慢をしてきたところです。

 しかし、その我慢も限度があります。周辺住民によりますと、俗に言うキレる寸前であるということであります。くしくも本日は12月14日でございます。市の管理指導はどうなっているのか、さらには許認可は受けているのか、この点についてお伺いをしたいというふうに思います。

 壇上からは以上でございます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) 岡田議員のご質問にお答えいたします。

 建築廃棄物処理業者の騒音焼却問題についてのうち、1番目の市の管理指導についてでございますが、ご質問の事業者につきましては、解体業を行っており、約4年前まで建設解体業で発生した廃棄物を焼却したことにより苦情が寄せられ、指導していたものでございます。

 今回、現地を確認したところ、悪臭の原因は、暖をとるために建設廃材の一部を焼却したことによるものでございましたので、指導をいたしましたところ、ストーブを使用して暖をとるとの回答を得、焼却に使用していました容器を撤去したことを確認したところでございます。

 また、騒音につきましては、足場に使用する鉄パイプや廃棄物を積み下ろすときに発生する作業音が原因と思われますので、作業に当たりましては近隣に十分配慮し、丁寧な作業を行うよう指導したところでございます。

 市といたしましては、今後も引き続きパトロールを実施し、監視してまいりたいと考えております。

 次に、2番目の許認可についてでございますが、建設リサイクル法に基づき、都道府県知事に解体工事業者の登録が必要でございますが、営業地域である千葉県に照会をいたしましたところ、登録済みとの回答を得ておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 5番、岡田議員。



◆5番(岡田喬) 許認可の件についてでありますけれども、これは資材置き場ということで登録がされているとも聞いていますけれども、実態は廃棄処理場が実態のように考えます。また、埼玉県でなくても千葉県でも許認可はいいのかどうか、そのへんのところをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 まず1点目の置き場の関係についてでございますが、この場所につきましては平成12年8月21日付で農地法に基づきます農地転用の許可を受けております。このときの目的といたしましては、資材置き場ということで許可を受けております。また、解体工事業者の登録も行っておりますので、この場所に物を置く場合には、自己で請け負った工事により発生した廃棄物を自分の敷地内に保管することについては、特に配送法上の許可は必要ないという解釈でございます。

 また、解体工事業者の登録地についての問題でございますが、この件については解体工事業を営もうとする者が工事をしようとする区域を管轄する都道府県知事の登録を受けるものでございますので、今業者につきましては千葉県内を営業区域としておりますので、千葉県での登録ということでございます。



○議長(山崎勝他) 5番、岡田議員。



◆5番(岡田喬) いろいろ個人情報保護法の問題なんかもありまして、身元の所在、これがなかなか明らかにできない、こういうネックがございます。地域の人は問題が起きたときにはどうなる、どこの人で、どういう人なのか、こういう不安が大変ございます。また、この周辺には日本人以外の方が何人も働いております。何か問題がなければ、このままでいいのかと。警察とかなどで不法滞在、これらを調べることはできないのか、こういう意見もあります。そのへんのところはどうなんでしょうか。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) ご質問の業者については外国の方が営まれている業者でございますが、ただ外国人であるということだけで、特にこちらの方で日本人と違ったような指導をするということは難しいと思います。

 また、2点目のお話の不法滞在の関係でございますが、このへんについては警察等の判断もあろうと思いますので、必要があれば警察署の方と相談をさせていただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 岡田議員。



◆5番(岡田喬) いろいろお話は聞きたいところはいっぱいあるんですけれども、概略は分かりました。大変、付近住民にとっては不安だと、安心・安全面からも不安であると、こういう声が大変強いわけでありまして、いろいろ調べるわけにも、市の方でも私いろいろ調べようとしたんですけれども、個人情報保護法のこともありまして、法に触れるというようなことがありまして、調べるわけにもいきません。今後とも地域の安全・安心、この面からも、ぜひ一つ指導の方をよろしくお願いして私の質問を終わりたいと思います。一つよろしくお願いします。



○議長(山崎勝他) これで岡田議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、ここで暫時休憩いたします。



△休憩 午後2時20分



△再開 午後2時36分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△小林昭子



○議長(山崎勝他) 次に、通告第12号、24番、小林議員。

    〔24番 小林昭子登壇〕



◆24番(小林昭子) 24番、小林昭子でございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 まず障害者自立支援法について質問を出しております。

 1981年に国連によりまして国際障害者年が発表されて、その後1982年には障がい者に関する世界行動計画が発表され、障がい者の「全面参加と平等」を1983年から92年までの10年間かけて実現しようと、世界の各国に呼びかけました。このことは、日本の政府に障がい者対策の充実を促す契機となり、また広く「全面参加と平等」の考え方が我が国にも広がりました。政府は国際障害者年推進本部を設け、障がい者対策に関する長期計画を決定、小規模作業所への初めての助成制度や特別障害者手当の創設など実現をしてまいりました。国連による国際的なこのような動きに呼応する形で、日本でも「完全参加と平等」の考え方が広がったことは、大変日本にとっても誇らしいことでありました。

 しかし、私たちがここで肝に銘じておかなければならないことは、障がい者の個人や団体が自ら声を上げてこの誇り高い実現に取り組んで、初めて本当の前進が実現できたことではないかと思います。言いかえれば、このような施策を進めるときには、いかに当事者の声を聞くか聞かないかにこの事業の本当の成否がかかっていると考えます。

 私たちは、この時代に生きて「全面参加と平等」の事業を引き続きやり遂げなければなりません。しかし、そういう意味では前国会で政府・与党によって強行採決されました今回の障害者自立支援法に、果たしてその教訓が生かされていたのかということです。障がい者と真に「全面参加と平等」を願う人たちの声をどれだけ政府・与党は聞いたのか。当時、国会の内外で、たくさんの障がい者の方が声を上げておりましたが、その声をどこまで真正面から、この強行採決によって決めた政府・与党は聞いていたのでしょうか。

 10月31日は東京で「出直してよ、自立支援法」、こういう集会で障がい者が1万5,000人集まりました。珍しくマスコミでも報道しておりました。厚生労働省は、障がい児施設の利用負担をこの10月の施行以降に軽減する、それに続き厚生労働省は当初の390億円の負担増から年間で126億円の負担減、こういう見直しを表明いたしました。

 また、この国会の中では、今の国会の中では実態より低い障がい認定判定について、長きにわたって信頼を期待することはできない、速やかにこの改善に向けて着手する、こういうふうな答弁もしております。こういう中で障がい者にとっても一番身近である自治体は、このような行為に耳を傾け、障がい者とともに力あわせて、1981年からスタートしております全面参加・平等の事業を推進するために全力を尽くしていただきたいと思います。

 今回の自立支援法は欠陥だらけです。ベースが欠陥なものですから、すべての問題を取り上げていかなければならない。こういう状況でありますけれども、この間、全国ではさまざまな独自施策が介護保険よりも早いスピードでつくられております。また、埼玉県では民間に向けた新たな補助制度をつくる、あるいは該当する施設がスムーズに自立支援法の方に移行できないとして独自の補助制度、こういうものを打ち出してきております。さまざまな角度からの検証が今求められております。

 こういう中で、私はこういうさまざまな問題ある中で、この議会の間に障がい者の当事者から出されている問題の中の一つ、外出支援について質問をいたします。

 今年4月から障害者自立支援法が施行されました。既に医療費、施設利用費の負担増は大きな社会問題になっております。10月からこれに加え、市町村の事務事業である障がい程度区分認定と、これに基づく支給決定、地域生活支援事業が開始されました。各分野の問題の一つ、外出支援が大変大きな問題であり、この支援の充実が長きにわたって求められてきております。国会でこの自立支援法の審議の際に自立支援法参考人質疑が行われましたが、障がい者8団体、意見陳述、この中で委員は外出の際の移動介護が市町村事業、地域生活支援事業、こういうことになることの心配、これは裁量的経費で対応するという内容でありますから、市町村の予算が足りなくなったらどうなるのか、あるいは国が義務的にサービスの費用を負担する個別給付に含めてほしい、こういう意見も取り上げられております。今、利用者の期待にどう答えられているのかを質問いたします。

 また、自立支援をさらに充実をするために、全身性障害者介護人派遣事業、これは県が再実施をしたものでありますけれども、この吉川市においても早期導入をしていただきたいと思います。

 こういう中で具体的には幾つかお聞きをしたいんですけれども、自立支援法における個別給付の内容と費用負担、あるいは地域生活支援事業の事業の費用負担、個別給付の区分認定とサービス料の考え方、地域生活支援事業のサービス料についての考え方、また市としては障がい者にとっての移動支援とはどのような意味を持っているのか、こういうことを含めて質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 二つ目の三輪野江産業振興地域についてでございます。

 この中の1点目としまして、地域問題として、三輪野江バイパスの見通しは今どうなっているでしょうか。そして、この三輪野江バイパスができたことによって交通の利便性がよくなる、それによって、この三輪野江バイパスの周りに産業ゾーンをつくるという、こういうことでございますけれども、市としてどのような日程で進めるのか、どのような形での関与か、規模は、そしてまた環境問題の懸念はないのかという内容について質問をさせていただきますが、この同じような質問を前回9月議会で行いました。そのときにも答弁をいただいております。

 土地利用構想は、地域性を踏まえて将来に向けた市のまちづくりのための土地利用について基本的なあり方を示すものであり、財政状況や景気の動向を踏まえ、第4次総合振興計画における土地利用構想の一部見直しである。三輪野江バイパス、都市計画道路などの今後の道路整備により、交通の利便性が高まる地域である。将来、産業系土地利用の可能性のある地域である。こういうふうなことで、そしてまた、地区懇談会の中で説明をしたということ、大きな土地利用計画においては、すべての関係市民の合意形成を図るものではない、こういうふうな内容の答弁をいただいております。

 しかし、8月18日ですか、この答弁の中で言われております地区懇談会の中では、東埼玉テクノポリスの拡張については認識をされているようでありますけれども……、失礼いたしました。地区懇談会の前に第1回目の総合振興計画の審議会が8月8日に行われております。この時点で土地利用計画構想、土地利用構想の見直しについては、東埼玉テクノポリスの拡張、これの部分以外は認識をされていない、こういう内容です。そして、このときに8月18日から8月いっぱいかけて地区懇談会をしていきますよという説明がされているわけであります。

 この地区懇談会の内容というのは、名称から見ますと、地区のそのとおり懇談会かなというふうに印象を受けるわけでありますけれども、参加団体の対象は団体の代表、あるいは数名の市民公募、こういう中で行っていて、その中で出したわけでありますけれども、異論がなかったという答えをいただいております。ということは、そして9月に産業ゾーンという形の絵をかいたものをお見せいただいたわけですけれども、わずか10日かそこらの間に、色づけされていなかったものが産業ゾーンとして色づけをされている。こういうふうなことを見ますと、やはり今回の地区計画の変更というものは、非常にその地域に住む者にとって、乱暴なやり方ではないかと考えるわけです。

 もともと東部地域については、土地利用の方針というのは道路の拡幅整備、あるいは生活改善を図る、地区住民の意向を踏まえた上で、地区の合意形成に基づいたルールづくりなどを行っていく、そういうふうなことで、ずっと流れていたわけですね。わずか10日間の間に、どこで土地利用構想の見直しがなされたのか、この点についてちょっと確認をしたいと思います。

 ここに住む住民にとっては大変影響がある内容を決めていく、こういう乱暴な手法ではないか、このような認識も改めてお聞きをしたいと思います。

 この地域は、三郷松伏線の県道の交通量がとても激しい、市内でも1番2番争うぐらい大変危ない、犠牲者も何人も出ております。ですから、三輪野江バイパスをつくり、この事態を解消してほしい、こういう願いがありました。交通の便をよくしてもらい、そこに産業ゾーンをつくるなど、地域の方はどのように考えていたでしょうか。そして、私はやはりこれからまちづくりを進めていく、市民が主人公であるとすれば、少なくともそこのところをやはり一番大事に扱っていただきたいと思います。

 結論が出ないまでも、まずはそこらへんの内容、地元の気持ちに寄り添って、意識調査あるいは意向を聞く、こういうことがあってもよかったのではないでしょうか。

 そういう意味で、この手法はどういうふうな手法なのか分かりませんけれども、分からないままに進んでいきますと、結果的にあの地域にどういう計算ができるんでしょうか。想像もできないということでは、大変まちづくりは無責任ではないかと考えます。

 この地域の道路は舗装整備も悪い、水路整備も悪い、用水は吉川の一番下流にあるために水質もあまりほめられたものではありません。また、しんき堀はこの壇上からも何回も取り上げたことありますけれども、いまだ放置されて、今年8月にも大雨が降って心配していた方が、50代の男性がここで水死をしております。三輪野江小学校区内には一つの公園も、何十年も前から言われているのにない。そういう状態に何らこたえないで、新しいことに次々と進むのは、どうしても納得できるまちづくりではありません。この地域にもっとふさわしい活性化策はないのかと改めて質問をいたします。

 3点目の介護保険についてでありますが、福祉用具の貸与変更により10月から100人の方が対象ということでありましたけれども、この中でどのようにその結果100人の方たちになったのか。ある人はもう返す、ある人は買うとか、また引き続きできたとか、そういうふうに三つぐらいに分けられると思うんですけれども、どういうふうになったのか。

 また、こういう中で本当に懸念される困難ケースはどういうものがありましたでしょうか。サービス変更に伴う削減額はどのくらいだったでしょうか。市の独自補助ということでありますけれども、そしてまた来年これは福祉用具貸与だけにとどまらず、介護保険特別会計、来年度の予算見通しについて現在どのようにお考えでしょうか。例えば介護保険、軽度の方の新予防給付に移行する方は、例を挙げればケアプランの作成料も大変安くなります。また、サービス料も少なくなります。そこらへんを踏まえて、来年度の予算見通しについてお伺いをいたします。

 以上、壇上からよろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 初めに、1点目の障害者自立支援法の移動支援等についてでございますが、ご承知のとおり移動支援につきましては、平成15年度からの支援費制度のサービスの一つとして、新たに全国統一の内容で位置づけられ、本年4月施行の障害者自立支援法におきましては、精神障がい者に対象を拡大して移行するなど大きな変換を遂げてまいりました。

 さらに、2月1日の障害者自立支援法の完全施行によりまして、移動支援につきましては障害福祉サービスの重度訪問介護及び行動援護に移動支援を含むことで一部を残すほか、これに該当しない方の移動支援につきましては、地域生活支援事業の移動支援事業に移行いたしました。

 地域生活支援事業の移動支援事業につきましては、主に社会参加や余暇活動のための移動を支援する目的でありますので、より多くの方にご利用いただくため、本市におきましては月当たり50時間の範囲で個々の活動状況等に応じた支給量の決定を行うことといたしました。

 また、障害福祉サービスの重度訪問介護及び行動援護につきましては、利用者個別の利用意向と障がい程度区分、さらに介護者の状況等を勘案するとともに本市の支給決定基準に照らし合わせ、公平性、障がいの特殊性、自立支援の観点等を考慮し、審査会に意見を仰ぎながら支給決定を行っております。

 ご質問の利用者の期待にどうこたえているかについてでございますが、地域生活支援事業の移動支援事業につきましては、支給決定者8名の10月の利用状況で申し上げますと、支給決定は個々に10時間から50時間で、うち利用時間につきましては最も多い方で21時間で、支給決定時間に到達した方はなく、利用者のご意向は充足できたものと考えております。

 しかしながら、制度上利用者のご意向に沿えないことや、公平性の観点からご理解、ご協力をいただく場合もございますが、利用者との話し合いを進める中で、できるだけ希望に沿えるよう努力してまいります。

 次、2番目の全身性障害者介護人派遣事業についてでございますが、この事業につきましては全身性障がい者の見守りを含む総合的な支援につきまして、障害者自立支援法の10月施行分において、重度訪問介護が新たに位置づけられ、長時間にわたる継続的な支援が行われるよう充実が図られたところでございますので、内容的にも同様の制度であり、全身性障害者介護人派遣事業を新たに導入することは現在のところ考えておりません。

 続きまして、介護保険についてでございますが、福祉用具貸与の仕組みの変更により影響が見込まれる100人の内訳と削減額はについてでございますが、10月分の利用実績が市に報告があるのは12月中旬以降になるため、12月、今月になるため、現時点では確認できない状況でございます。

 また、懸念される困難ケースにつきましては、これはあくまでも一例で申し上げますと、普段は起き上がりができる方で、またまれに体調によっては起き上がりができない場合は、認定調査では起き上がりができることとなるため、介護保険でのベッドのレンタルは利用できないことになります。また、市の独自補助につきましては、適切なケアマネジメントを通じてケアマネジャーが判断することで例外的に認められる方がいることや、介護保険の1割負担に近い自己負担でレンタルが継続できる利用者もいることから、現在のところ考えておりません。

 また、来年度の予算見通しにつきましては、引き続き給付が伸びることになると予想をしております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 次に、都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。

 2点目の三輪野江産業振興地域のうち、1番目の三輪野江バイパスの見通しについてでございますが、ご承知のとおり、三郷松伏線は交通渋滞の解消と安全性の向上を図るため、県事業でバイパス道路の整備を進めており、常磐道から北側は平成13年度に供用が開始され、南側におきましては平成14年度から事業に着手し、16年度から用地買収を進めているところでございます。

 平成18年度現在、買収率は約92%となっており、平成19年度には用地買収を終わらせ、その後、工事に着手し、早期全線完成に向け、推進していると聞いております。



○議長(山崎勝他) 次に、市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 2番目の市としてどのような日程で進めるのか、どのような形での関与か、規模はについてでございますが、当地域は過去の総合振興計画におきまして住居系の土地利用を図るべき地域に位置づけ、長年にわたり検討を進めてまいりましたが、これまで方向性を見出すには至らず、今日に至っております。この間、資材置き場などの増加も見られ、このままでは将来的に無秩序な開発による環境の悪化も懸念されているところでございます。

 また、県道三郷松伏線、三輪野江バイパスが一部開通する中で住居系以外での土地利用のポテンシャルも高まってきているとの判断から、市といたしましては第4次総合振興計画基本計画のローリングに合わせて行われる土地利用構想の一部見直しにおきまして、新たに産業まちづくりに位置づけまして、住居系のみならず幅広く産業系も視野に入れながら、当地域の計画的な土地利用と環境保全対策について検討してまいりたいと考えております。

 したがいまして、ご質問の日程、市の関与、規模につきましては今後の検討課題でございますので、現時点では白紙の状態でございます。

 次に、3番目の環境保全のための対策はについてでございますが、当地域は市街化調整区域にはございますが、農用地からは除外されております。いわゆる白地区域でございますので、一般的な市街化調整区域に比べて農地以外での土地の利用がしやすい状況にございます。

 現状におきましては、法令等に基づき、事業者に適切な指導等を行い、環境の保全に努めているところでございますが、このままの状態では無秩序な開発を完全に防止することは非常に難しい状態でございますので、将来的に市街化区域への編入を目指して計画的な開発を進めるか、農用地に指定して無秩序な開発を抑制するか十分な検討が必要であろうと考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 1点ほど発言の訂正をさせてください。

 最後に申し上げた介護保険の関係で、懸念される困難ケースについてでございますが、先ほどの例で普段は起き上がりができる方で、まれに体調によって起き上がりができない場合は、認定調査では「起き上がりができることとなる」ということで、先ほどは「起き上がりができないこととなる」ということで申し上げたと思いますので、訂正をさせていただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 24番、小林議員。



◆24番(小林昭子) ありがとうございます。

 三輪野江の地域土地利用構想に関連してですけれども、今、部長の方で、今、白地になっているので、農用地にするのかどういうふうになるのかというふうな検討も、これからしていかなければならないというふうなお答えがあったと思うんですけれども、そうであれば、やはりまずその大枠のところから地元に、関連する地元にきちんと、こういう考えであるということで返していく、そういうところからやはり始めていくべきではないかと思うんです。その点についてはいかがでしょうか。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) 今回の構想の見直しにおきましては、長年にわたって検討を続けておりました住居系の土地利用での方向性がなかなか見出せないとの判断に立って、また土地のポテンシャルが若干変わってきたということから見直しをさせていただくものでございます。

 ただ、この土地利用構想と申しますのは、まず最初に将来構想として、どのような方向がいいのかということをお示しをさせていただくものでございまして、これを総振の見直しという形で議決がいただければ、その次のステップとして個別の検討に入ってくるというものでございます。その中で、もし地元からのお話等もあれば、さまざまな例えば住居系であれば住居系の基本構想なり、住産業系であればそういう形でという形で、たたき台などをつくった中で地元の皆さんとのコンセンサスを得ていくという段階に進んでまいりますので、現時点におきましては全くどちらとも言えない状況の中で、少なくとも市として将来的にはこういう可能性があります。もしくはこういう方向がいいのではないでしょうかということをご提示した段階でございますので、そのへんを踏まえながら今後進めていければと考えております。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) そういう内容であれば、産業まちづくりゾーンという名称というのは的確ではないのではないかと思うんですね。

 それと、このようなそういうあいまいなままでこういうものを出してくると、では今どういうところから要望の声があるんでしょうかね。聞くところによりますと、流通関係が今は非常に場所を探しているなんていう声も聞きます。そういうところが、ここは行く行くはそういうふうにしたい意向を市が持っているから入りやすいのではないかということで、虫食い状態を加速させるような結果になってしまわないのか、その点が大変心配なんですけれども、その点は全く心配ないのでしょうか。

 資材置き場にして、さまざまなものに使われていくというのがこういう地域の今までも特徴で、それが次々と環境問題を起こしているところでもあります。そういう心配はないのでしょうか。この2点について見解を伺います。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) まず1点目についてでございますが、産業まちづくりゾーンのネーミングから、工業系のみといったようなイメージも持たれるかとは思いますが、既存集落については既存集落としての環境を配慮しつつという考え方で、幅広く選択肢が持てるような形で、住居系から産業系まで検討の幅が広げられるようにというイメージでございます。

 それと、あと虫食い状態というものについてでございますが、虫食い状態にしないためにも、どういう土地利用が必要なのかというのをまず市としても考え方を提示して、なおかつその後、市民の皆様とも十分な議論を重ねながらやっていかなければ、現在の状態でいきますと、どんどん虫食い状態というのが進んできます。

 現実に市内の農転の状況とかを見ますと、面積に対しまして資材置き場とか駐車場で使われる割合が、当地区については非常に多くなっております。その原因としては、農用地から除外されているということも大きな原因となっていると思いますので、そのへんを解消する意味からも、きちんとした議論をした上で、どのような土地利用をしていくのかということを今後していかなければならないと考えております。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 十分な議論をして、本当にここに住む人が吉川をふるさととして、吉川市は非常に定着率のいいまちでありますけれども、移り住んでよかったと、ふるさととしてよかったと思うようなまちづくりにするためにも、今までのそういう状況をきちんと地元の人に説明をして、それからやはりこういうふうに色塗りをしていく、地元の人たちの意見を聞いた上で、それをまとめる形で、まとめるといいますか、それをやはり基本として検討を重ねていっていただきたいと思うんですね。

 代表者あるいは庁内での検討、そういうもので、まず絵がかかれて、それからさまざまなアンケートとか出しますと、これはもう決まったものだというふうに受け取るわけなんですね、市民の方はね、地域の人は。

 ですから、そうではなくて、今までこういうふうなまちづくり、なかなかうまくいかないと、どうしたらいいだろうということをやっぱりひざ交えてやってこそ、よし、三輪野江の地域は、東部地域はこの三輪野江の原風景を保っていると言われて、かなり大変な状態になってきておりますけれども、そういうところでありますから、今のままだと今の状態はまだまだ水田にも鳥も、シラサギとかも飛んできて、そういう景観も保っております。そういうものを生かしたまちづくりができないのか。

 そういうことで、ぜひとも地元住民に分かるように、ここをなぜこういうふうにしたのかということを直接語りかけて、そこからスタートして行ってほしいと思うのが、私は一番の願いなわけですけれども、その点についてご見解をお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 政策室長。



◎政策室長(松澤薫) まず今議論になっています土地利用構想、これについては議員ご存じのように基本構想の中に位置づけるものでございまして、この基本構想におきましては、大局的な見地から市が目指す方向性、また目的達成のための大きな分野の目標を示すものと、それに付随する土地利用構想をどうするかということで書くわけでございます。

 今、議員のご質問については、さも土地利用が工業系に決まって、すぐに計画が動き出すというようなニュアンスかもしれませんが、今申しましたように土地利用構想というのは10年間のスパン、今後については見直しですから5年間でございますが、その土地利用について、今、基本は先ほど市民生活部長が申し上げましたように農地、また集落地との土地利用が基本でございますけれども、今後、新たな道路ができるという立地条件等におきまして、その利便性が高まるということで、このように位置づけしたわけでございます。

 今後におきまして、個別に計画が上がりますれば、当然地元の合意形成を図りながら進めていく、そのような性格のものでございますので、ご理解を願いたいと思います。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 基本構想とか大きな構想とか、そういう言い方をなさいますけれども、いろいろな名称があると思うんですけれども、どういう名称があっても、どういう大きな構想であっても、それがやっぱり市民とか、そこに住んでいる方たちとかけ離れたところで決めるものではないと思うんですね。ですから、いろいろなやり方が、いろいろな名称はあってと思いますけれども、それを決めるその前提というのは、そこに住む方たちがどういう町を望んで、どういう地域を望んでいるのか、これが大原則としてなければいけないと思うんです。そこを抜きにして、基本構想だから庁内でまず提案するんだというそういう考え方では、なかなかいいまちづくりはできないのではないかと思いますので、そこの点、強く逆転しないように、まちづくりの考え方を逆転しないようにお願いしたいと思うんですけれども。



○議長(山崎勝他) 政策室長。



◎政策室長(松澤薫) もちろん計画を策定していくためには市民の意見を聞きながら実施するわけでございますが、今回におきましても市民意識調査等を行いながら、また地区懇談会におきましても提示させていただきました。

 なぜ、すべての市民、またもっと多くの市民というご懸念もございましょうけれども、やはりこれも先ほど申し上げましたように、こういう地域の土地利用についての構想につきましては、こういうゾーニングをしたから、即そういう土地利用しかできないというわけではございません。ご存じのように武蔵野操車場周辺地区におきましては複合系土地利用、そういうことも全体的色づけをしておりますが、それがすべてそのような土地利用しかできないということではございませんので、そういうことも含めながら地区懇談会等に説明はしてきたわけでございます。そういう流れの中で、11月におきます審議会に対しても、土地利用構想を出しまして了承を得たところでございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 先ほども壇上からお話ししたんですけれども、地区懇談会といいますと、各地区で地区の方が集まって懇談するのかなというふうに思うわけですけれども、内容を見ますとそうではないわけですよね。ですから、分かりにくいので、そうであれば選定された委員なわけですから、有識者懇談会とか何かそういうふうに分かりやすい名前に、地区懇談会があって、そこで説明したんですよと言われると、「あら、私、見落としたのかしら」と、「あなた、行った」みたいな、そういうところから誤解が生じますので、一つ名前の検討をよろしくお願いしたいと思うんです。

 どちらにしても、市はやはりまちづくりをする上で、どうしたらそこに住む住民の方々の願いがかなうようなそういうようなまちづくりになるかということをまず第1に考えるならば、やはりもう少し丁寧なまちづくり手法というのを考えていただきたいと思うんですね。

 そうしたアンケートを、これなんかも非常にアンケートの回収率が悪くなってきているということも審議会の中で指摘をされておりますけれども、また地区懇談会の中で色づけをしたものを渡しますと、もう決まったのかなというふうに思う方もいると思うんですね。そういう意味では、やっぱり先入観にとらわれないで、今までのまちづくりはこうだったけれども、どうしようかと。何回も繰り返しになりますけれども、そういう気持ちを置き去りにしないで、しっかりと対応していただきたいと思います。

 そして、最後に聞きますけれども、では、市は経済的な活性化のために税収のことも考えていると思うんですけれども、こういうところに、そういう事業所を置いて、事業所で人をどのくらい見込んで計算して、こういうものをやっているのか。あるいは当地に住む地域の方々を、今、市としてはこういう気分感情でいるんだよという、そういうことを把握しておりましたら、この件については最後質問いたします。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) それでは、1点目のどの程度の税を見込んでいるかについてでございますが、先ほど申し上げましたとおり、まだ構想に土地利用ということでご提案申し上げました段階でございますので、そういう試算は行ってはございません。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) もう1点は、基本政策だからということで、市民感情も含んでというふうな前提のつもりなんでしょうけれども、だとしたら現在の時点で、この地域の方たちはどういう今まちづくりをしてほしいと、市の方では考えているのでしょうか。その点。



○議長(山崎勝他) 政策室長。



◎政策室長(松澤薫) まず、ここの地域については、ご存じのとおり今まで土地利用構想におきましては住居系土地利用ということで区画整理を目指して進めてきたわけでございますが、やはり地元で合意形成が図られず、やはり土地利用の見直しということで、今回の基本構想の土地利用構想の見直しにも上がってきたわけでございます。

 この地域は、ご存じのように白地地域ということで農振農用地域でございませんので、土地については先ほど議論されておりますが、虫食い状態になるおそれもあるということでございますので、計画的なまちづくり、土地利用をしなくちゃいけないという考えのもとに、また先ほど申し上げましたように交通の利便性等考慮しまして、産業まちづくりゾーンという最初につけまして、今そういう地域に指定をすると考えております。

 そういう中で、地域の市民の意向ということでございますが、何回も申し上げておりますように、土地利用を色づけするためには、やはりある程度の構想案を市なりに出しまして、それを議員の皆様方、審議会等に諮りまして定めていくものでございます。

 当然その中では市民の意識調査、それから先ほど申し上げました名称がどうとらえるかはそれぞれございますが、地区懇談会等を実施しまして、いろいろ意見を聞いてきたわけでございます。何回も答弁いたしますように、ここに計画的な手法、例えば区画整理等が決まりましたら、地域の意見を吸い上げまして合意形成を図ると、そういう事業の仕組みになっておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 何度も申し上げますけれども、いろいろ答弁を今もなさっていただきましたけれども、市の考えは分かりました。

 しかし、浮き上がってこないでは、やっぱりそこに住んでいる一人ひとりの住民の方がどういう気持ちかという、そういうものがちっとも浮き上がってこない。いろいろな難しい言葉は行政の方は知っていらっしゃるでしょうけれども、私はまちづくりの一番やっぱり大事にしてもらいたいのは、そのまちに住んでいる、その地域に住んでいる人がどうしてほしいのかという考えを100%、200%聞いて、それでそれを練って練って、やっぱりいいまちづくりにしていってほしいと、そういうふうに改めて要望をしておきたいと思います。今からでも遅くありません。ぜひともひざを交えて地域の中につくり出して、一人ひとりの声を聞いてみる作業をする、そういう努力をしていっていただきたいと思います。

 福祉用具貸与の方に移りたいと思いますけれども、軽度の方たち、介護度1の方たちに対して福祉用具貸与は中止ということになって、その後、部長の方からも説明ありましたけれども、8月14日の時点で急遽、例外的に保険給付を検討することもできますよと、そういうことが厚生労働省の方から来た。そして、その後10月始まりまして、11月2日ですか、11月2日に改めて軽度者にかかわる福祉用具貸与の取り扱い及び利用事例の調査についてというものが厚生労働省の老健局の方から来ていると思います。

 その中で福祉用具利用実態調査、こういうものが来ておりまして、出してくださいと、どういう状況になっているか出してくださいというふうになっていると思いますけれども、これは出されたと思いますけれども、引き続きこういうことを厚生労働省が出すということは、全国でさまざまな大変なケースがあったからだろうと思います。

 この件についての改めての厚生労働省からこういうことが来たということに対しての改めての市の見解と、それから今後やはりそういうものが改めて11月2日に出るということは、11月20日までに提出しなさいということですけれども、ということは、これから介護認定受ける方にも、やはりこういうふうな本当に大変だというケースが来るということも想定してのことだと思います。このへんについてどのように対応して考えているのか、ご見解を伺いたいと思います。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 ご質問の利用実態調査につきましては、ちょっと手元に資料ございませんので、お答えすることができかねます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) ということは、提出していないということなんでしょうか。提出をしたけれども、資料が手元にない。

 では、こういうことを改めて厚生労働省が8月に出して、そして10月過ぎてからまたこういうふうに各自治体に出すということに対しての大変重要性というものをどのように認識しているか見解を伺いたいと思います。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 先ほどの調査につきましては提出をしてございますが、今、手元に詳細がないということでお答えしかねるものでございます。

 なお、今回の改正によりまして、福祉用具が一部レンタル等できないといったことに関しまして申し上げます。基本的な考え方でございますけれども、やはりこれまで軽度の方でも便利であるから利用するというような利用の仕方が多かったというのが現実でございます。そういった中で、やはり今回の改正は介護予防という観点から、軽度の方についてやはり自立をしていただくという形で今回の改正があったものと思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) お聞きしているのはそういうことではなくて、2度にわたりまして厚生労働省がこういうものを通知を各自治体に出さなければならないというふうなことは、かなり全国的にさまざまなこれでは困るよと、大変ですというふうな声があって出たと思うんです。そういう厚生労働省の今回の周知について、どのように受け止められておりますかということなんです。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 厚生労働省が実態調査ということで調査をされることについては、やはりそれなりに関心度があると思っております。ただ、この福祉用具の関係につきましては先ほど答弁申し上げましたとおり、10月からの実績報告というのがまだ上がってきておりません。そういった中で今度上がってきたときに、その実態について、やはり市でも十分に追跡調査をして分析をすべきだというふうな考えは持っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いいたします。

 質問がちょっといろいろせっかちで早過ぎたのかもしれませんけれども、ぜひとも今、部長の言われたような形で追跡調査、実態調査よろしくお願いしたいと思います。

 障害者自立支援法のことに関してでございますけれども、先ほども壇上から言いましたように、区分認定がまずいつまで信頼できるものかということが保証できないということが、大臣自身が答えているわけです。とりわけ区分認定というものがちょっとあやふやなものであるということが1点。

 それで、障がい者が1級であっても、重度であっても、区分認定が6段階あって、それにしっかりと反映されるとは限らないというのがその内容であって、障害者手帳を持っているにもかかわらず、区分認定を受けて、それでその区分認定によって、ある程度のサービス料給付の基準が示されると。しかし、国も再三言っているように、これはあくまでも一つの目安であって、これは上限ではないと、介護保険とは違うんですよということを言っているわけなんですね。

 今回の移動支援のことについて取り上げましたのは、やはり移動支援というものが、移動できない者にとっては非常に大変なことです。そういう意味で必ずしも利用したいという時間がいただけていないというこういう例もあるわけなんですね。それのなぜそういう事態になっているのか、もう一度お願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 区分認定につきましては、これは当然審査会において、それぞれの専門家によって認定調査結果に基づいて決定をしております。その精度につきましては、やはりある程度の期間が必要かなとは思っております。介護認定等も、やはり精度を増すというのは、調査員がやはりそれなりにベテランになってくると精度が増すというふうな事例がございます。ただ、その障がい者の関係につきましては先ほど申し上げましたとおり、結局給付審査会でそれの専門家が個々の状況において決定していくと認識をしております。

 ただ、ご質問の移動支援で満足に支給されていない場合もあると。そういったところで、どういう対応をするんだということのご質問かと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、上限を設けて50時間ということの上限を設定させていただいております。支給決定については先ほど申し上げましたとおり、10時間から50時間で行っておりますけれども、最も多い方で21時間ということで、かなり充足ができているものと私どもは認識をしております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 50時間という設定の裏づけといいますか、根拠というものがもし市の方で考えていることがあれば説明をいただきたいです。

 それと、自立支援法による給付、これと介護給付と、それから地域生活支援事業について先ほど説明がありましたけれども、この自立支援法の介護給付に該当しない方に地域生活支援事業というものが位置づけられていると、こういうふうに説明をされたと思うんですけれども、しかし厚生労働省が出している地域生活支援事業の位置づけというのは決してそうではなくて、基本的な考え方としては、障害者自立支援法に規定する個別給付、これらと組み合わせて効果的に本事業を実施することができる、こういうふうになっております。吉川では、なぜ該当しない方に限っているのか、この点についてお伺いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 移動時間の上限50時間の積算の根拠についてでございますが、移動支援の支給の上限を50時間と設定したことにつきましては、社会参加や余暇活動にかかわる1回当たりの外出を5時間といたしまして設定をいたしました。障害福祉サービスの行動援護における1回当たりの外出が5時間までと設定されておりますことから、週2回程度を想定し、月に4週ないしは5週ございますので、50時間と算定をいたしたところでございます。

 移動支援についてのご質問で、これにつきましては個別給付で重度訪問介護と行動援護の方で支給される方につきましては、そちらの方で個別給付をすると、それに該当されない方につきましては地域生活支援事業の移動支援事業の中で給付をするという認識で私はおります。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 吉川市ではそういうふうにしているけれども、しかし本来の考え方としては組み合わせて効果的に使いなさいと、使ってもいいですよということを言っているわけですね。

 それで、実際に個別給付で、もともとの認定制度もあやふやなものですから、あやふやなわけですから、必ずしも正しい区分認定が出ないわけですから、そういう中で給付をいただいたときに、外出はもっとしたいのにできないと、給付がされないと。補助金の関係とか、いろいろあると思うんですけれども、そういう方がいらっしゃったときに、じゃ個別給付ではできないけれども、地域生活支援事業の方を利用すれば、その方の、障がいを持っている方の移動支援をさらに充実支援することができますよと、こういうふうな制度に本来はなっているはずなんですね。それをなぜ市は分けるのか。これは見直しをしていただきたいと思います。ぜひ検討してください。お考えを。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 認識の違いかもしれませんけれども、私の認識しているところでは、重度訪問介護と行動援護の外出支援と地域生活支援事業の移動支援とは重複してできないというのは、吉川市だけではないと思っております。ご質問のような組み合わせというのは制度上、他市も同じような状況ではないかということを認識しております。再度、私どもの方でも確認はいたしますけれども、議員の方でも確認をお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 私の方で確認するのは非常に困難なことだと思いますので、それは行政の方できちんと確認をしていただきたいと思います。

 ただ、基本的な考え方の中に、そういう条項が文章であれば、あるのかどうかですよね、要するにこういう法律というのはね。だけれども、私が見た中では、資料の中ではそういうものはない。そういう制限がある場合には、きちんとまた別に制限としてほかの分野でも書いてありますよね。しかし、ここの分野では基本的な考え方の中では、そういう条項はないんですね。ですから、ちょっとそこらへんは検討をきちんと再度していただきたいと思います。

 それと、では介護給付の方でもっといただきたいと、移動支援を。だけれども、できないという方についてはどうすればいいんでしょうか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 個別給付で決定をするのは、あくまでも審査会で支給決定区分に基づいて決定をしてございます。先ほど来申し上げたとおり、移動支援、重度訪問介護並びに行動援護の移動支援事業プラス通院または介護時間とはまた別に重度訪問介護等で合算して、一つのサービスとして支給されます。先ほど来申し上げておりますけれども、地域生活支援事業と重度訪問介護、行動援護とは重複して支給できないという認識でおります。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) いろいろご説明は伺いました。もう国連の方で障害者年を先ほど言いましたけれども、位置づけてから何十年もたっているわけですね。自由に動くことができない、だけれども、動きたいというそういう障がい者の願いは、じゃどこで、だれが保障といいますか、やれるんですか。やっぱり今の問題なんですね。ですから、何とか個人個人のそういう願いにやっぱり答えられるように市の方は何とかして工夫してやってほしい。そういう中で先ほども言いましたけれども、壇上から言いましたけれども、全身性障害者介助人派遣事業、これが1度は県の方で、支援費制度ができたときに廃止をしましたね。だけれども、それでは困るというやはり全国からのさまざまな実情が出されて、そして平成17年4月からこれを再びスタートしております。この内容について、どのようにお考えでしょうか。内容についてご説明を伺います。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 重度訪問介護等についての考え方でございますが、この移動支援については、社会生活上不可欠な社会参加の促進を図るというような目的で移動支援事業が規定をされております。そういった中で本人が希望する、ただすべて認めるかというと、そうでもないというふうな認識を持っております。

 また、先ほどのご質問の中で全身性障がい者の県単の事業でございますが、これにつきましては重度訪問介護でヘルパーという資格を持った方が長時間継続して介護できるという制度と全く同じ制度でございます。県の事業につきましては、登録制度をとって、親兄弟以外はすべて登録制で派遣できるというような制度だというふうには聞いております。ただ、この制度と、先ほど申し上げました重度訪問介護の制度を照らし合わせてみますと、全く同じ制度で、またその内容的に見ましても、ヘルパーという資格のある方が伺うということで、そちらと共通、同じような事業であるということから、市ではそちらの重度訪問介護の方を選択しております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) だれが、障がいを持っているだけで移動できない、その方の移動の希望に対して、これは不可欠な移動だとか、これは不可欠じゃない移動だとか、そういうふうに判断するのかという疑問を持ちます。

 そして今、全身性の問題、派遣の問題ですけれども、これは上限180時間、社会的な外出、あるいは個人のさまざまな外出について保障しております。外出だけではありませんけれどもね。そして、1時間900円、これを想定していて、県の方がその半分を補助すると、こういう制度ですね。上限180時間ですよ。なぜ上限180時間なのか。それで、市の移動支援がなぜ50時間なのか。ほかの自治体の上限はどういうふうになっているのか。決して吉川市の移動介護支援は、ほかの自治体に比べて恵まれてはいないと思うんですね。

 それはその事情が、財政的な事情もいろいろありますけれども、この全身性障がい、ぜひ検討してほしいんです。900円の中の1割負担を利用者がしてもいい、その場合は100円利用者が負担をしたら、残り800円の半分を県が負担する。そうすると1時間400円を市が出せばいいわけですから、事業所も要らないし、そしていろいろなほかにお金ががかることもない。その分、利用したい障がい者が自分で派遣人を探してきて、適当といいますか、それなりの人を探してきて登録すれば、それだけで済むわけなんですね。それで上限が180時間というのは、やはりまさにこういうものを利用して、市は今動きたいと言っている障がい者に対して移動の確保をするべきではないかと思うんです。ぜひ私はいい制度だと思うんです。財政的にもこちらの方がよっぽどいいです。

 あと、ポストポリオという言葉をご存じでしょうか。ポストポリオというのは、ちょうど団塊の世代に前後してまたがると思うんですけれども、私の身内にも個人的なことですけれども、おります。ポストポリオというのは、過去にそういういっぱいいましたね。その方たちが今ちょうど高齢期に差しかかっているわけなんですね。そして、急に筋力が衰えたり、急に内臓疾患が出たり、そういうふうな状況に今段階的に団体でがっと固まりで入ってくる、そういう時期なんですね。今年は障がい者にとって今年は外出をいっぱいしたい。だけれども、来年はどうか分からない。再来年はどうか分からないんですね。ですから、そういうところにしっかりと、外出したいときには外出できるように、頭を悩ませて使える制度があれば、どんどん積極的に使っていただきたいと思います。この点について最後よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 移動支援事業についてのご質問で、上限の設定というお話がございました。県内の状況を見ますと、71市町中32市町が上限を設定してございます。吉川市は50時間ということで4市町がございます。30時間以下が9市町、40時間が6市町ということで、多いところでは70時間以上8市町という団体もございます。そういった中で吉川市の場合におきましては、先ほど申し上げました社会生活上不可欠な社会参加の促進という観点から、これまでの利用時間等を勘案して決定をさせていただいております。

 また、先ほど来申し上げられています県単の事業につきましては、やはり今、利用時間等の制限はかなり大幅に利用できるという利点はあるでしょうけれども、聞くところによると対象がかなり狭まれているというような状況もございます。そういった中で10月から移動支援につきましては、先ほど来申し上げておる個別給付の重度訪問介護と行動援護の中の対応と、また地域支援事業の移動支援事業で対応してまいりたいと考えております。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 今、部長の方は非常に対象者が狭められているとおっしゃいましたけれども、一応1級の方が対象ですね。1級の方が対象ですよ。吉川にも何人か分からないですけれども、対象者は必ずおります。そういうときに、やはりこういうものをしっかりとしておくということは必要だと思います。

 越谷の方で、やはりこの制度を使っている方とお話をする機会がありまして、大変活発に社会参加をしている方です。この介護人派遣制度があるから、さまざまなところに外出ができるんだと、そういう話を生き生きと話しておりました。隣の越谷市でやっていて、川一つ挟んで、こっちの方ではそういう制度がない。そして、地域生活支援事業も、この移動介護も、お隣のことばかり言うわけじゃないですけれども、90時間以上ありますよね。こちらの方に川渡ってきたら50時間。やっぱりこういうことをなくしていきたいと。ぜひともよろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 小林議員に申し上げます。与えられた持ち時間が過ぎてしまいました。

 これで小林議員の一般質問を終わります。

 会議の途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時44分



△再開 午後4時00分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△高崎正夫



○議長(山崎勝他) 次に、通告第13号、2番、高崎議員。

    〔2番 高崎正夫登壇〕



◆2番(高崎正夫) 2番の高崎でありますけれども、通告に従いまして一般質問させていただきます。

 本日最後の一般質問でありまして、皆さんの協力といいますか、我慢といいますか、いずれにしましても、よろしくお願い申し上げます。

 通告で吉川市の特徴あるまちづくり、そして1番といたしまして、吉川市は観光開発が必要かということで通告してございます。また、市民の意見として、吉川市はもともと観光地ではなく、景勝地でないので、観光開発は無駄な努力だと言う人がいます。市ではナマズを中心に観光開発を進めていますが、今後の方策と見解についてお伺いしますというふうなことで通告をしてございます。

 なまずの里づくりでございますけれども、12月4日の地域の新聞であります東部読売に、「吉川ナマズの里の今」ということで記事が載っております。それによりますと、ナマズモニュメントを駅前に設置して、それからもう10年たちました。しかし、なまずの里マラソンは大変人気であるけれども、決定打不足の企画であるというふうなことで載っておりました。

 今、商工会、観光協会、それぞれの立場、また会員の立場から、いろいろ努力されてきているんだろうと思います。私は、そのことは決して無駄ではないし、なかったとも思っています。むしろそのことをもっともっと何かと結びつけるようなやり方で努力すべきなのかなというふうに思っています。そのことが吉川市の観光事業に活気を取り戻して、成功の道へつながっていくのかなというふうにも思っています。

 それと、今、地方で自治体はいかにほかにPRするか、あるいはアピールしていくか、知名度を上げていくかということがそれぞれの自治体の懸案事項として進められています。

 過日、私どもで自民党の会派で視察に行ってまいりました。伊勢と、三重県と和歌山の方へ学童保育と、また観光について研修をさせていただきました。

 特に観光については、伊勢市のおかげ横丁というのがあるんですけれども、この伊勢志摩、鳥羽というところは昔から観光地でありまして、年間1,000万も訪れるという観光地であります。それと、伊勢神宮においては500万から、多い年には800万も観光客が訪れているということで、そのお客をいかに商店街に呼ぶかというふうなことで、以前は大した苦労もしなくて、そのお客を目当てで十分生活できたということだったんですが、それに頼って、伊勢神宮任せといいますか、そうしておきましたら年間20万人まで、そこのおかげ横丁へ来てくれる人が年間20万人まで減ってしまったと。これでは大変だということが、有名な赤福さんを中心にして新たなまちづくりをしましたら、去年、平成17年度の実績で340万人まで回復したというふうなことであります。

 でありますから、いかに観光地であっても、何の努力もしないでそれ任せというのは、そこまでお客が減ってしまうということであります。でありますから、吉川市がましてや観光地でないということは、10年やっただけでそれなりの成果を期待するというのがむしろ無理なのかなというふうな反省も私しております。

 それともう一つ、横浜市なんですが、これは大都市が観光地になっているという例でございます。今、横浜市は359万人、350万引いて9万人でも吉川市より上なんですね。まあ、すごい日本一の政令指定都市であるんですけれども、この横浜市が、せんだってラジオだったと思うんですけれども、聞いておりましたら、横浜市はもともとは1859年に港を開港する前は、人口700人の小さな漁村であったというふうな、何かラジオでやっていたんですね。

 本当かなと思いまして、実は横浜市の方へ電話しまして聞いてみましたら、合併合併に継ぐ横浜市でありますから、もとの横浜市がどうだったというふうなことの正確なことは分からないんですが、合併する前のもともとは101戸の漁村だった。101戸というのが、当時ですから家族7人と思えば700人ぐらいの漁村だったということが納得できるかなというふうに私は考えたんです。

 吉川市、観光からちょっと離れますけれども、教育長さん、なかなかそのへんの人口だとか何とか、昔のことをよくご存じなものですから、教育長さんの方に行きまして、それに近いころの吉川市の人口はどれくらいですかと、こう聞いたんです。そうしましたら明治9年、1876年です。横浜が開港してから17年後の明治9年です。吉川市、今の吉川市、三輪野江、吉川、旭、この三つの人口で1万と500人ぐらいいたんですね。ですから、横浜市よりも人口が多かったということなんです。それが今では350を引いて9万人でも横浜市の方が多いという人口になっているということは、港を開港したということとが横浜市の大発展につながったわけであります。

 でありますから、吉川市の今6万3,000になんなんとする立派な市にはなってきました。が、しかし、いまいち物足りないというか、知名度が低いといいますか、そういう状況にもありますので、何か観光を通じて吉川市の活性化につなげられればいいのかなと。それも、どんな形で観光化し得るのかなと私考えますと、やはり吉川市は農業、農業政策とあわせて観光開発をしていくことが一番のいい方法だというふうに私は感じております。

 今、夕張市が大変なテーマパークといいますか、そのことの負債が原因で、債務が原因で市が破たんしております。きのうも新聞で市長さん以下三役の方が、80万円あるいは70万円の報酬をいただいていた方が、今後においては20数万円の年間所得でも300幾らになってでも、これからやっていかなくてはならないというふうなことをテレビで報道されておりました。私はいずれにしても、夕張市もそこから立ち上がって立派に再生していくとは私思っております。そのためには、いろいろな出来事を克服しつつやっていくのかな、自治体においても個々においてもやっていくのかなというふうに思っております。でありますから、吉川、本当になまずの里として立派に観光ができるように、市の方でも商工会を通じて、観光協会も通じてご努力されていると思いますので、今現在の市の考え、また見解についてお尋ねします。

 それから、2点目の吉川市をメジャーにということで、地方の時代にふさわしくするには吉川市の知名度をもっと上げる必要があると考えます。大分県の一村逸品運動の吉川版で一町内一集落逸品運動の推進を図ってはということで通告させてもらっております。

 そのメジャーになっていくためには、どういう道を選ぶのか、どういう形があるのか、私なりに考えてみました。

 一つには、開発によって新たなまちづくりを興していく。今、三郷市が武操の跡地、またインター周辺の開発、特に商業系の開発で三郷が脚光を浴び出したといいますか、そういうふうになっております。

 また、もう一つには、吉川市が小さいですけれども、工業開発によってメジャーにしていく。そういう形もあろうかと思いますが、私は観光開発、特徴あるまちづくりは、やはりそのへんがキーワードになっていくのかなというふうに思っております。とりわけ農業とのかかわりということの中で吉川バージョンといいますか、今、商工会で一店逸品運動ですか、やっておりますけれども、大分県の平松知事が提唱した一村逸品運動、そういうものにちなみまして、各町内会、集落でそんな努力をしていくことが吉川市の知名度を上げる上で有効的なのかなというふうにも私考えております。

 そんなことから、どうか、以前これについて吉川に桃源郷ということで、平方新田、深井新田にそういうものをつくったらどうだろうというふうなことで地元でも提唱しましたし、この場でも提唱させていただきました。特に地元においてもその話をしましたら、今現在、農業という吉川農業というものが目標といいますか、どこの方向に進むのかということが不透明といいますか、分からなくなっていると思います。特に兼業農家については、これから我が家の農業は、新規の農業はどんな形にしたらいいんだろうって、それぞれの人が心配もしているんだろうと思います。

 でありますから、どうか新しい産地づくりといいますか、昔、農協の監事でありました岡田さんという方が、なかなか農業技術にもたけている方だったんです。その方に、吉川に新産地形成というものを提唱してやっていただいたらどうなのかねということで、実は私、平方新田、深井新田の方は砂目のところで、桃なんかいいんじゃないですかねって、こう言ったんですね。いや、それはいいことだと。今、米でも野菜でも、なかなかこの科学で難しいけれども、新しい産地形成、それが景色にもつながるようなものであれば、なおいいんじゃないのというふうなことの賛同を得ました。

 それで、地元で話をしましたら、今自治会長やっている深井新田の自治会長さんなんですが、昔この辺は桃山と言われるほど桃の木がたくさん植わっていたんだというような話をしていました。

 でありますから、一時代、米に米にと流れた時代がありますけれども、昔を思い返して、歴史に学ぶというわけではございませんけれども、そういう地域地域の特性を生かせるような作物をつくり、産地形成をするようなそういう事業展開をしていくことなのかなと。それで特徴あるまちづくりにつなげていくことなのかなと。それが全国に情報を発信して、このまちがすばらしいまちに変わっていくのかなというふうにも私感じております。

 そういうことから、ぜひもう一歩進めた政策を掲げられるような市の取り組みをお聞かせ願いたいと思います。

 今、一町内一集落逸品運動の推進を図ってはと通告してあります。市のお考えをお聞きいたしたいと思います。

 以上で壇上からの質問終わらせていただきます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 高崎議員の質問にお答えをいたします。

 吉川市の特徴あるまちづくりについてのうち、1番目の観光開発の必要性についてでございますが、当市のPRや商業の活性化を図るためにも観光開発は必要であると考えており、古くから親しまれてきましたナマズをテーマに観光協会や商工会と連携を図りながら、なまず関連商品の開発やイベントを開催し、なまずの里吉川を多くの人に知っていただけるようにPRに努めているところでございます。

 今後、当市といたしましては、よしかわ観光協会が開催を予定しておりますワーキンググループでの観光資源の開発や再発掘に対する意見や提案を参考にし、観光事業の充実に今努めてまいりたいと考えております。

 次、2番目の吉川市をメジャーにについてでございますが、当市のブランド力を高めるためには、知名度を上げることが必要であると認識をしております。現在、商工会と連携を進めております一店逸品事業やなまず関連をはじめとする各種観光事業を実施することによりまして、当市のPRに努めておりますが、今後につきましても観光協会などの関係機関との連携を図り、ご提案の内容も含め、どのような方法で当市をPRをできるか研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 2番、高崎議員。



◆2番(高崎正夫) どうもありがとうございます。

 今、市長の答弁で今商工会を中心にしてワーキンググループを立ち上げて今後の吉川市の観光開発をしていきたいというふうなことでありますけれども、壇上でも申し上げましたように、吉川市はもう景勝地でもございませんし、今まで観光と言えるものはなかったわけですから、観光事業、観光開発をこれからしていくわけであります。

 今なまずの里づくりということでやっております。そのなまずの里の決定打を欠いているというふうなことの新聞でございますけれども、今までのものというのは、市民の中からも駅前にモニュメントやら、あるいはなまずグッズ、また毎年稚魚の放流等々やってきているわけですけれども、このなまずの里の実態といいますか、昔はナマズが吉川に生息して、今でも生息していますよ。生息していたナマズを自らがつかまえて、それを料理して食べていたんだというふうなことで、この新聞にも紹介されていますけれども、そういった実態づくりをしていく努力をあわせて重ねていくべきなのかなというふうに思っております。

 今、九州の柳川というところとか、あるいは滋賀県の近江八幡というところが立派な観光地になっていますけれども、柳川においても掘割のまち、近江八幡も掘割のまちということで、昭和40年代の前半ですか、その掘割にごみが捨てられて、すごく荒れちゃった時期があるんですね。そういう掘割では不衛生で汚いということで、埋めちまうというふうな話も出て、実際にそういう動きもあったんですが、この掘割を埋めてしまっては、近江八幡なり柳川の本当の意味がないということで市民が立ち上がって、再生して、きれいなまちにしたというふうな話もございます。

 そういったことから、吉川の原風景といいますか、もとの風景がまさにナマズの生息した風景であります。これは中井沼とか、吉川の中にはいろいろな沼がありまして、それは沼地だったために田んぼを嵩上げしたんですね。嵩上げするということは池ができるという、そういった吉川市の風景というのは池と田んぼとハンノキやネコヤナギ、そういった景色だったんです。そういう景色を呼び戻しつつ、農業とのコラボレーションといいますか、そういうものをつくっていくことが、これからは観光地化し得るものかなというふうに私は感じています。

 それともう一つ、新しい産地形成、平方、深井新田にぜひその桃源郷をつくってほしい。

 過日、地域の人たちとひざを交えて話す機会があったんですが、どうでしょうと話をしましたら、あんたは口だけじゃなくて実際に苗木を持ってきなさいよと言われたんです。前に35万円、350本でしたか、1本1,000円で35万円の予算で済むんだから、協力できないか、市として協力できないかとご提案させてもらいました。もうこの地域でやるから早く持ってこいというふうな気運も高まっているんですよ。ぜひその市民の声に市としても積極的に乗っていただいて、桃源郷づくりを私は一緒にやるべきだと考えますけれども、どうでしょうか。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) なまずの里の決定打不足だというふうな言葉でございまして、確かに言われる状況ではあるのかなと思います。ただ、なかなか原風景といいましても、吉川市が1町2村が合併した当時の風景に戻すことは、全地域的には難しい話ですけれども、一部ご質問の区域について、そういうものを農業とうまくマッチングしながら進めていくこともいいのではないかというふうなご提案でございますけれども、それでそれが悪いというふうなことは、私は考えておりません。

 ただ、桃の苗木を35万円程度でというふうな金額までのお話でございますけれども、それを支給することについては、そんなに難しい問題ではないと思うんですけれども、やはり実際そういうものを、事業を進めていくためには、それなりの地域とのやっぱり話を詰めていく中で、将来的にどういう形に持っていけるのか、そういうものも十分協議しながら煮詰めていかなくてはならないのかなと思います。

 昔はナマズはいっぱい池や川にいたんですけれども、ナマズの習性からいきまして、なかなか川の中にナマズが泳いでいる姿を見せるというふうな、そういうものはちょっと習性的には難しい問題でありますので、このへんはそういうことではなく、何らかの形でうまくマッチングさせたつくり方といいますか、そういうものも必要であるとは思います。このへんは十分研究をさせていただきたいなと思っております。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) ありがとうございました。

 今、市長の方からナマズについて、また桃の苗木の配付について答弁があったわけです。特に苗木については金額まで提示してということの答弁でありましたけれども、金額的にはさほど問題の金額でないので、これは無理な話ではないというふうな受け止め方をされていたようです。

 しかし、植えた後の管理といいますか、運営といいますか、そのことをもっと詰めてというふうな話であります。まさにそのとおりでありまして、地域の方もそういう心配もされております。でありますから、これから行政側ともそのへんの話はしていかなければならないだろうというふうなことと、また地域の農業というものがこれからどういうふうに変わっていくんだろう、変えていったらいいんだろうということであります。

 私の家も農業です。これからどんな農業をしていくか、また地域それぞれの方々のこれからの農業のあり方、特に兼業農家としてどういうふうにもっていくかということが問題なんだろうと思います。

 今、吉川市で、いわゆる認定農家、あるいは大規模経営をしている米の稲作の請負、自作作業をされている農業、それぞれ立派な形で経営を確立されています。問題なのは、兼業農家をどういうふうにしていくかということが一番吉川市では問題なんだろうと思います。今、農業委員会を中心にして農地の集約化等々努力されていますけれども、この形が全部とは私は言えないと思うんですよね。でありますから、もう一つの選択肢として、吉川市の景観とか環境とか観光とか、それらに結びつくような農業政策ということが大事なんじゃないかなと私は感じているんです。

 農に対するニーズというんですか、これも昔とは違って、前はおなかをいっぱいにしてくれる量の問題がだいぶありましたよね。最近では味ということが求められるようになった。次には何が求められているかといったら、安心・安全の食糧なんだということになってきているんですよ。なおかつ環境負荷の少ない農業、いわゆる農薬だとか、そういうものを使わない安心・安全な農業ということがニーズとして増えているんですね。

 夕べテレビでやっておりましたよ、卸売市場が全国でどんどん閉鎖しているって。野菜農家が新しい販路を築きつつあるんですね、スーパーへ出すとか。だから市場に頼らない農業になってきたために、卸売市場が閉鎖するようになったんですね。この卸売市場で閉鎖しない。むしろ増えている市場というのはどういうところかというと、農薬あるいは環境負荷の少ない農業をしている作物をもらっている市場は逆に増えているんだとテレビで報道しておりました。ですから、市場で現場の畑や水田を見回って、こういう状況になっているということを確認済みで市場へ出荷してもらってやっているから、この市場は伸びているんですというふうなことでありました。

 でありますから、農に対するニーズというもの随分変わってきているんですよ。でありますからして、その新しい産地づくり、景色づくり、景観づくり、そういうものを視点に、特に今回はその桃源郷をもう少し市の方で積極的に地域に出向いて、苗は配付します。そのかわりこれからどういう運営をしていくかということを一緒に相談に乗って、一つの地域づくり、集落農業という形になるのか、どういう形になるのか分かりませんけれども、その形をモデルとして新しい農業形態をつくったらどうだろう。新しい地域づくり、観光づくり、そういうことがひいては吉川をメジャーに、一番メジャーにしていくんだろうって、私は思います。

 三郷に負けるな、越谷に負けるな、商業ショッピングモールをつくるんだというものでなくて、それもあってもいいと思うんですけれども、吉川の特徴、特性を生かすということの方がもっと大事なことであると思いますので、ぜひその桃源郷づくりということを市の立場で真剣にやってみてくださいよ。市長なり担当課のご意見お願いします。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) 熱い思いをお話しをいただいておりますけれども、安全・安心の農業とか、そういう問題も確かに今やっぱり最優先されるというか、消費者に一番望まれる形でありまして、この点については農薬の取り扱い等、かなり以前からしますと厳しく規制をされておりまして、最低限の使用回数とか、その農薬の使える作物等まで指定をして、指定をされていない農薬を使った場合については、当然それが発覚したときには出荷停止と、こういうふうなことになっておりまして、世界中でも一番安全な日本のそういう体制はできつつあるのかなと、こう思っております。

 そういう中で桃源郷、当然これにつきましても地域については三輪野江地区の平方新田、深井新田の地域を想定されてお話をされているようでございますけれども、あの地域が約全体で50haぐらいかなと思います。そこを旧堤防の中に、旧堤防の路肩といいますか、そういうところに植えていくような以前のお話をいただいておりますけれども、これが本当に観光とそういうものにつながっていくのかどうか。あるいはまた、それを管理するということになりますと、今なかなか先ほど高崎議員も申しておりましたように農家の後継者不足等もございます。そういう中で管理等の問題、あるいはまた農薬の使用規制等の問題も含めて、どうして管理もしていけるのか。吉川市では昔確かに砂地の多い、砂の目の多い地域では桃は適している作物で、果樹であったように聞いておりますけれども、当時と今では病気とか害虫等の状況も非常に違いますので、やはり本当に安全で安心して食べられるようなそういうものを皆見たり食べたりできるようなそういうものを本当に確立できるのかどうか、そのへんも含めて、やっぱり研究する必要あるのかなと思います。

 苗木を配付して植えました。それで虫がかかって終わりでしたということでも、これは話になりませんので、このへんの研究も十分していく必要あるのかなと思います。

 そこをまず手始めにして、吉川市全体を桃源郷というふうな大きな構想も考えられるかと思いますけれども、このへんの研究も十分させていただきたいなと思っております。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) ありがとうございます。

 植えは植えたが、虫だらけだと、そういうふうなことでも困るというふうな市長の心配なんだろうと思います。私も心配だったんですよ。ですから、時間をかけているんです。そういう管理体制もあわせて植える前に、そんな話も十分出てくることも大事なんだと、そういう私の場合は言うだけ言って、一向に持ってこないじゃないかと、結構本当にやる気なんですよ。だから、それはこの間ある講演会に行きましたら、これからの日本の力になるのは技術革新と、ITを含めた技術革新と、あと国民生涯現役という考え方だというんですね。もう60過ぎたら年金暮らしで楽隠居じゃなくて、これは人口減少社会です。そういう社会に対抗していくには、そういうことが大事なんだというふうな、だから国の運営についても、そういう事業をどんどん取り入れていくということなんですね。

 今、今日も質問の中で人と人との関係が希薄になってきたと。これはよく聞くんですよ。もうそういうところに煩わしいからとか何とかという意見がどんどん出てきているんです。煩わしいなら人とつき合わないような社会にしていけばいいのかじゃないんだよね。だから、事業でそうせざるを得ないような事業をしていくということも大事なんだと思うんですよ。

 だから、農地・水・環境保全強化対策事業というのは、単に地域の水路や道路を直すということだけじゃなくて、協働の心を育てようというものもある予算なんだと思うんですよ。ですから、この桃を植えて、そういう事業も入れて、この地域をそういう集落にしていこうという、私は熱意が出てきているんだと思うんです。だから、行政も、もっと一歩進めて、歩を進めてやりましょうというそういうところに市長も言っていました。市政方針の中で集中と選択だって、選択と集中だって、どっちだかあれですけれども、それなんだと思うんですよ。こういうところに目を向けて、どんどん事業展開をしていく。それがこの地域をつくり上げて、その地域の人たちが市民全体に影響を与えて、いいまちになるという、そういうことなんだと思いますので、ぜひ。

 地域の人たちも虫だらけになったらどうしようとか心配もしておりましたよ。だけれども、今生涯現役だとか団塊の世代がまたこれからどんどん出てきますよ。だから、この地域の農業をすたらせるんじゃなくて、新しい農業展開はここにあるというものを示していただけるようなそういう政策が私は今必要なんだと思います。一つもう一歩進めて、担当部とも一つそういう農業展開もこの地域では、この市ではあるということを考えていただいて、ましてやそういうところ、ひな型になるようなところがあるんであれば、座談会なりを開催してもらって、今後の運営まで話し合いしていただけるような体制づくりをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) 決してやらないとかといった話じゃないんですけれども、吉川市は幸いといいますか、昭和45年の線引きのときに市街化区域と市街化調整区域、きちっとした線引きをしまして、そして農業を振興していく地域として約3分の2を残していただいたというふうな今までの先人の方々のそういう思いというのはあったのかなと思います。

 三郷市等につきましては100%もう白地でございますので簡単に開発等に走りやすい、そういう地域でございますので、ある面では吉川としては、そういう財産といいますか、そういう残されたすばらしい環境を活用しながら、吉川市をPRしながら発展させるということは、これは必要かなとは思います。

 いろいろご提案をいただいておりますので、十分研究をしながら一つの吉川市のこれからの農業を含めた進む道、そういうものを見出していければいいのかなと、そう思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) ありがとうございます。

 30分で終わらせる予定でいたんですが、ついついいろいろ提案をさせていただく中で時間が経過したんですが、本当にその農業に対するニーズもだいぶ変わってきた、グリーンツーリズムの考え方とか、あるいはフランスでは教育ファームというふうなものが国の中に民間でやっているものも含めて1,000何カ所もあるという。これは単なる農業経営だけじゃなくて、そのグリーンツーリズム、また農業ミニファームというそういうふうな教育機関としても農業国としての使命をつくりつつ、国の運営がやられているというふうなことだそうです。

 私、市民祭りだとか、あるいは2004年に国体のとき民泊をやったことだとかを思い出しますと、そういう事業の一つ一つが何かグリーンツーリズムに合わせるリハーサルのような農家にそういう体験をさせてもらっているような、何かそういう気もするんですよ。今、市民祭りでも、いろいろな団体が出展をしてやっていることなんかも、これからの吉川市のある方向性を示しているような気もしているんですね。そういった市民が同じ目的に向かってやるということも、それぞれの事業で、あるいは経営とか、そういうものに立ち返ったときに、そのことが生きていくと。そのことに意味があったんだというふうなそんなこともあるのかなというふうにも感じています。

 本当にちょっと長くなっちゃいましたけれども、ご答弁の方ありがとうございました。ぜひ一つ積極的に取り組みをお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(山崎勝他) これで高崎議員の一般質問を終わります。

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△次会日程の報告



○議長(山崎勝他) 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。

 次会は、あす12月15日、市政に対する一般質問の通告第14号から通告第17号までを行います。

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△散会の宣告



○議長(山崎勝他) 本日はこれで散会いたします。

 大変ご苦労さまでした。



△散会 午後4時47分