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埼玉県 吉川市

平成18年  9月 定例会(第4回) 09月20日−06号




平成18年  9月 定例会(第4回) − 09月20日−06号







平成18年  9月 定例会(第4回)



         平成18年第4回吉川市議会定例会

議事日程(第6号)

            平成18年9月20日(水)午前10時00分開議

第1 市政に対する一般質問

    24番  小林昭子

    12番  川島美紀

    13番  五十嵐惠千子

    21番  互 金次郎

     2番  高崎正夫

    22番  竹井喜美富

本日の会議に付した事件

    議事日程のとおり

出席議員(26名)

   1番   松澤 正          2番   高崎正夫

   3番   松崎 誠          4番   玉川正幸

   5番   岡田 喬          6番   高鹿栄助

   7番   伊藤正勝          8番   阿部民子

   9番   鈴木加蔵         10番   齋藤詔治

  11番   加崎 勇         12番   川島美紀

  13番   五十嵐惠千子       14番   田口初江

  15番   佐藤清治         16番   高野 昇

  17番   野口 博         18番   小山順子

  19番   日暮 進         20番   中武紘一

  21番   互 金次郎        22番   竹井喜美富

  23番   遠藤義法         24番   小林昭子

  25番   日暮靖夫         26番   山崎勝他

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人

  市長      戸張胤茂       助役      蓮沼嘉一

  政策室長    松澤 薫       総務部長    会田和男

  健康福祉部長兼福祉事務所長      市民生活部長  椎葉祐司

          戸張新吉

  都市建設部長  青柳光雄       水道課長    中村英治

  教育長     染谷宗壱       教育部長    竹澤克彦

本会議に出席した事務局職員

  事務局長    高鹿幸一       議事係長    齊藤里子

  庶務係長    岡田浩光       主任      互井美香

  主任      中村正三



△開議 午前10時00分



△開議の宣告



○議長(山崎勝他) おはようございます。

 ただいまの出席議員は26名でありますので、定足数に達しております。

 直ちに本日の会議を開きます。

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△市政に対する一般質問



○議長(山崎勝他) 日程第1、市政に対する一般質問を行います。

 本日は、通告第7号から通告第12号まで順次行います。

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△小林昭子



○議長(山崎勝他) 初めに、通告第7号、24番、小林議員。

    〔24番 小林昭子登壇〕



◆24番(小林昭子) おはようございます。

 24番、小林昭子でございます。通告に従いまして質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 今回は、市の福祉行政のあり方ということで、特に、その福祉行政の中でも介護保険と障害者自立支援の問題についてさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 政府・与党の財政配分の考え方は、財源を一番使っているのは福祉と地方に対する交付税、このように言って、だからここを削減する。この間、小泉首相は何度もこのようなことを繰り返して言っております。なぜ、国と地方の借金がこれほど膨れ上がったのかを反省することなく、この借金を国民全体の責任に転嫁して乗り切ろうとしております。

 この考え方、このスタートから政策の間違いと失敗の大もとがあります。本来、国が一番に救済、支援しなければならない弱者、そこにその矛盾が広がっております。介護保険、障害者自立支援法は、まさにこの最たるものであり、市の福祉行政のあり方が、こういうときこそ大きく問われているのではないでしょうか、こういうことで取り上げさせていただきました。

 一つ目として介護保険。昨年10月からのホテルコスト、食事実費などの導入の影響は。

 二つ目、今年10月からの福祉用具の貸与中止。前回の議会では対象者が100人ほどいるというふうに答弁がありましたけれども、この内訳とその後どのように対応されたか、中止になった方、それから継続して使われる方、特例の方、こういうふうな内容を教えてください。そしてまた、今後引き続き介護保険を利用する方がいると思いますけれども、そこらへんの考え方についてお聞かせください。

 またこういう中で、各地ではその対策として差額補助の実施をしているところも数多く出てきておりますが、そういうことに対する実施はどうなのか。

 また、ケアマネージャーの役割はということでありますけれども、現在、利用者への対応と、今後、ケアプラン作成の中で、ケアマネージャーの判断はどう生かされるのかということであります。ケアマネージャーの役割というのは、介護保険の中でケアプランを作る、その中核として位置づけられてまいりました。さまざまな豊富な経験、福祉と医療を結ぶ、そういうことで重要な位置づけとして、このケアマネージャーは大きな役割を果たしていると言われてきたのですけれども、今回の改正介護保険法によって、利用者に対する考え方が違ってきますと、このケアマネージャーの今までの対応、利用者に対する対応というのが、さまざま混乱がされると思うんですけれども、そこらへんを含めて、今後そこらへんの整理といいますか、どのように考えていくのか。

 それから3点目として、来年4月から新予防給付に移行しますが、市として対象高齢者、これも前回、答弁では300人程度というふうに言われましたけれども、こういう方たちに対して、新予防給付に移る場合に、どのような配慮が今重要だと考えているでしょうか。

 まだまだ対象者自身が内容的に分からないという点、そしてまた厚生労働省の見解でも、どういう部分が新予防給付に移るのかという実績がないので、十分検討しながらやっていくしかないというふうな通知も出されておりますけれども、こういう中で不安がないように移っていくために、今、何が必要だと考えているか。そしてまた現状を把握しているケアマネージャーの意見は本当に重要だと思うんですけれども、どのように今後生かしていける、そういう場も設けていくと考えていくのか、教えていただきたいと思います。

 今回の制度激変に関して、現場ケアマネージャーの意見広聴の場はあったのでしょうか。

 また、市独自の研修、県ではそれぞれあるのかと思いますけれども、市独自の研修などの設定はあったのでしょうか。そしてまた今後、市独自の困難事例、こういうものに対してどのように考えていくのかという、そういう研修会を設ける予定はあるのでしょうかということです。

 5番目として、地域包括支援センターの見通しと事業内容について教えていただきたいと思います。

 吉川市は準備期間ということで1年先送りをいたしました。来年の4月からということですけれども、全国的にはもう今年の4月からやっているところもあります。そこの内容を少し聞く機会があったんですけれども、地域包括支援センター事業所に指定されたいと手を挙げるところも少ないようですけれども、指定されないが、従来から予防サービスに力を入れていた事業所が戸惑いを受けている、こういうふうなことも報告をされているようです。吉川市でも、新制度が導入されない現状でも、新予防に力を入れている事業所もあると思いますけれども、こういうところに対する配慮というものは、どのようにお考えでしょうか。

 また、一連のサービス変更によって、利用料が削減すると思いますけれども、その削減はどの程度になると見込んでいらっしゃるのでしょうか。

 7番目として、さまざまなこのような激変に対しての市の積極的対応を求めたいと思いますけれども、現在はどのように考えているか、教えていただきたいと思います。

 それと障がい者の自立支援法について、説明会、広聴会などがどの程度開催されたでしょうか。またその中での主な意見、そして検討しなければならないと考えた点はどういう点にあるのかを教えていただきたいと思います。

 2番目として、障害程度区分認定の進捗状況、これも再三議会の場をかりて質問しているわけでありますけれども、それによって従来とのサービス内容は変わっていくのか、随分具体的に見えてきたのではないかと思いますので、教えていただきたいと思います。

 また、区分認定でのサービスの上限は定められてしまうのか、こういう点もお願いいたします。

 3番目として、障がい者の生活支援サービスは、介護保険で受けていた人は、障害者サービスで受けられるのでしょうか。

 4番目、障がい者で高齢であるために、現在、介護保険を利用している人数はどの程度あるのでしょうか。その対象者の利用率は教えていただきたいと思います。平均して40%台だと思うんですけれども、どうなんでしょうか、障がいを持っている高齢の方は、もう少し多いのではというふうに考えます。それから考えると負担も今後、雪だるま式に負担が大きいのかなという、そういうことでお聞きをいたします。

 5番目として、通所の事業所、利用者の支援法による影響と支援、できるだけ細かく教えていただきたいと思います。

 事業所が自立支援法に移って、どういう体系に移っていったのか、幾つか体系に分かれているようでありますけれども、そこらへんの今後の見通し、支援策、教えていただきたいと思います。

 6番目、地域生活支援事業、その後の進捗状況と事業内容を教えていただきたいと思います。

 この地域生活支援事業では、現在、各地域に地元の要望等がありながら、なかなかそれが実施されていない、そういう地域においては、そういうものを包括的にやっていくというふうに位置づけられていると思うんですけれども、吉川市では、随分前から要望が多いんですけれども、移動支援、あるいは特に児童のデイサービス、若い方のデイサービス、集まる場所、そういうものが、また児童に対するホームヘルパー、こういうものが非常に要望が多いのではないかと思いますけれども、事業内容も教えていただきたいと思います。

 これらに全部共通しているのが、今回1割負担の導入ということで、吉川の市議会からも、国に向けて意見書も出させてもらいましたけれども、負担が大きい、こういうことであります。できるところから減免や支援策をしていかなければならない、そういう内容だと思いますけれども、そこのところの見解をお伺いさせてください。

 また、大きな2番目として、土地利用構想(案)について、先日も全協ですか、交流会という名前に変わったんでしょうか、説明をちょっといただきましたけれども、三輪野江のバイパス周辺の産業まちづくりゾーン、これについて改めて質問をさせていただきたいと思います。

 このような土地利用計画構想案というのは、地元の意見というのは必要ないのでしょうか。多くの人が今の時点でも、うわさにちょっと聞いたことがあるという程度で認識は知らない、こういうわけでありますけれども、こういうふうに至ったまちづくりゾーンとして線引きをされた経過の説明、今後、実施の見通しと、それから三輪野江地域にとって、このような産業まちづくりゾーンというのは、どのようなメリット、そしてデメリットがあると考えているのか、市のお考えをよろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) おはようございます。

 小林議員の質問にお答えいたします。

 初めに、1点目の市福祉行政のあり方につきましては、後ほど担当部長から答弁をいたさせます。

 続きまして、2点目の土地利用構想(案)についてでございますが、先日も説明をいたしましたが、土地利用構想は地域性を踏まえながら、将来に向けました当市のまちづくりのための土地利用について、基本的なあり方を示すものでございます。現在、近年の財政状況や景気の動向を踏まえながら、第4次総合振興計画における土地利用構想の一部見直しを進めているところでございます。

 ご質問の三輪野江地域につきましては、三輪野江バイパスや都市計画道路三郷流山線などの今後の道路整備により交通利便性が高まると見込まれる地域でございますので、将来、産業系土地利用の可能性のある地域として位置づけることを検討しているものでございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 1点目の市福祉行政のあり方のうち、1番目の介護保険の昨年10月からのホテルコスト、食費実費などの導入による影響についてでございますが、施設利用者の中には、月の負担費用が4万円程度増えた方がいます。しかしながら、所得が低い方につきましては、従前の利用料と大きく変わらないような負担の軽減を行っております。

 次に、2番目の、今年10月から福祉用具貸与中止の内訳と対応、今後の対応等についてでございますが、今年の3月時点において、要支援、要介護1のうち、福祉用具のレンタルを利用されている方につきましては約100人おり、そのうち特殊寝台の利用が約70人、車いすが約30人、その他の用具の利用は少数となっております。これらに対しまして、ケアマネージャーを通じて個別にパンフレットを配布したほか、広報を通じて周知を図っており、引き続き制度の周知を図ってまいりたいと考えております。

 なお、改正後においても例外的に利用が認められる方がおります。これは認定調査結果を活用した客観的な判断によるものと、サービス担当者会議を開催するなど、適切なケアマネージメントを通じて、ケアマネージャーが判断する場合とがあります。また差額補助につきましては、制度の中で例外的に利用が認められておることから、市では考えておりません。

 次に、3番目の来年4月から新予防給付に移行するが、市として対象高齢者にどのような配慮が重要と考えているか、また現状を把握しているケアマネの意見についてでございますが、市では来年度の施行に向けまして、対象者及び家族に対して改正内容の周知を図るとともに、現在、担当されておりますケアマネージャーの意見を聞きながら、制度の円滑な移行に努めていきたいと考えております。

 次に、4番目の今回の制度激変に際して、現場ケアマネの意見広聴の機会はあったのか、また研修会などの設定、今後、困難事例の対応についてでございますが、当市におきましては、平成19年度に制度が大きく変わるため、今後、事業者に対し説明会を実施し、制度の周知に努めてまいります。

 また、研修につきましては、埼玉県が主催し実施しており、そちらへの参加を推奨しております。

 困難事例の対応につきましては、担当課が常時窓口で相談を受け付けており、今後においては、地域包括支援センターの役割となっておりますが、担当課でも常時支援する体制をとってまいります。

 次に、5番目の地域包括支援センターの見通しと事業内容、事業所に指定されない従来からの予防サービスに力を入れていた事業所についての配慮についてでございますが、地域包括支援センターにつきましては、現在ある3カ所の在宅介護支援センターに参入意向があることを確認しております。今後、詳細について調整を進める予定でございます。

 なお、地域包括支援センターでは、予防ケアプランの作成をはじめ、総合相談、権利擁護等、包括的に事業を実施するとしておりますが、公平中立な運営を進めるため、介護福祉推進員協議会において確認をしてまいります。

 次に、6番目の一連のサービス変更による利用料の削減見込みについてでございますが、いわゆるホテルコスト導入前後の同月比として、平成17年3月と平成18年3月の給付額を比較してみますと、既に1,100万円程度伸びている状況であり、高齢者人口や介護保険利用者が増えている中では、削減は見込めないところでございます。

 次に、7番目の市の積極的対応についてでございますが、平成19年度の制度改正に向けまして、引き続き市民への周知を図ってまいりたいと考えております。

 次に、2番目の障害者自立支援法についての説明会等の開催状況についてでございますが、法施行前の平成18年2月に4回の市民説明会を開催し、159名の参加をいただきました。本年度につきましては、養護学校のPTAや家族会、そのほか各種関係団体を中心に、これまで6回の懇談会や説明を行ってきたところでございます。

 次に、障害程度区分認定の進捗状況についてでございますが、7月に障害者介護給付審査会を設置し、これまでに4回の審査会を開催し、10月1日の施行までに認定が必要な44名の方の審査判定が終了しております。新制度におきましては、サービスメニューが改正され、区分に応じたサービスの範囲が決められておりますが、支給料につきましては、ご本人の希望や介護者の状況を勘案して、市が決定してまいりたいと考えております。

 次に、介護保険等の適用関係についてでございますが、これにつきましては、ご承知のとおり介護保険に該当される方につきましては、ホームヘルプサービスや日常生活用具など、障害福祉制度と同様のサービスを利用される場合につきましては、障がい者であっても介護保険が優先となります。介護保険制度にないサービスまたは障がい特有の事由によるものに限り、障害福祉サービスをご利用いただけますが、例を申し上げますと、介護保険制度の改正に伴う介護保険の生活援助の補充として、障害福祉サービスを提供することはできないものと考えております。

 次に、障がい者のうち高齢のため介護保険を利用している人数についてでございますが、3障害で合計1,708人の障害者手帳所持者のうち、65歳以上につきましては737人で全体の約43%を占めております。このうち介護保険の認定を受けている方につきましては266人で、65歳以上の障がい者の36.1%を占めております。

 なお、これらの方々の介護保険の利用率を算出することは難しい状況にございます。

 次に、通所事業所、利用者の状況と、事業所の今後の見通しについてでございますが、吉川フレンドパークにつきましては、利用者につきましては旧法ではほとんどの方が無料でありましたが、新法施行の4月以降については、利用者負担と食費を合計して、一人当たり月額2万円前後の負担となっております。

 支援の内容については、従前と変更はありませんが、今回の改正により、今回の規制緩和によりまして35名の定員のところを2名増員し、37名の方がご利用いただけるようになりました。そのほか小規模作業所ひだまり及び地域デイケア施設さつき園につきましては、県の補助金を受けておりますことから、今後の県の動向を見極めてから、平成19年度以降、地域活動支援センター等への移行を検討してまいります。

 次に、地域生活支援事業についてでございますが、先日の議案審議でもお答えしましたとおり、相談支援事業をはじめとする必須の5事業と障害者訪問入浴などのその他の事業5事業を実施してまいります。

 次に、減免や支援策についてでございますが、減免先につきましては、法に基づく各種減免措置をできるだけご利用いただくよう、利用者への周知を図るとともに、引き続き手続の支援を行ってまいります。

 地域生活支援事業の利用者負担につきましては、他の福祉サービスとの整合を図り、原則1割負担といたしますが、所得に応じた負担割合を設定し、負担の軽減を図ってまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 24番、小林議員。



◆24番(小林昭子) ありがとうございます。

 今のご説明の中で、幾つかちょっと聞きたいんですけれども、障害者自立支援法のところの説明会での質問から答弁の漏れているといいますか、主な意見の内容ということで、ちょっと聞き逃したんでしょうか、主な意見がどういうものがあったのか、もう一度お願いいたします。

 それと2番目のところで、サービスの上限について、こちらの方で質問しておりますけれども、サービスの上限というものがあるのかないのか、これは話し合いで必要なところをやりますということでありますけれども、あくまでも話し合いで決めていくんでしょうか、そこらへんもう一度お願いいたします。

 それと、通所事業所のところなんですけれども、事業所の性格が今、フレンドパークが該当する事業所なんですけれども、この該当する事業所でも、これがまたA型とかB型とか、就労継続支援型の施設なのか、生活介護就労継続支援型なのか、そういうものによって補助金の制度も違うというふうに聞いているんですけれども、そこらへんはまだはっきりしないんでしょうか。

 その点と、三輪野江のバイパス周辺のまちづくりについての確認なんですけれども、口頭で質問した中には、このようなまちづくりゾーンを決める場合には、十分に地元の意見を、周知を聞かなくて、このようにまちづくりができるものなのかという点の一つ確認と、それからやはり今後のことを考えても、地域住民にまず計画について合意を得ていくということは、これからの事業のことを考えても必要だと思うんですけれども、この地域は多くは月1回、常会を持っているところなので、周知しようと思えばかなり十分できるところです。そういうことで、まず地区計画の案を地元に示すことをやっていただくことをお願いしたいんですけれども、この点についてまずお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 障害者自立支援法の説明会並びに広聴会での主な意見ということでございますが、具体的に申し上げますと、地域活動支援センターを新たに整備する際には、当事者や関係者の意見を反映してほしい、そういった意見とか、地域生活支援事業の利用者負担に関しましては、公平性を考えるとやむを得ないものと思っておりますが、急に負担が重くならないようにしてほしいとか、そういったような意見が出されております。

 次に、支給料の上限についてでございますが、障害程度区分を基本に月当たりの上限額が、これは定められておりますけれども、市としては本人の利用意向や介護者の状況等も勘案した上で、個々に支給決定を行ってまいりたいと考えております。

 国庫負担基準におきましては、区分によって月額上限が定められております。

 なお、フレンドパークにつきましては、ご承知のとおり5年をかけてサービス体系に移行するということですので、今後、フレンドパークとは十分に協議を図ってまいりたいと思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 次に、政策室長。



◎政策室長(松澤薫) 土地利用構想図、これについては総合振興計画が計画期間中、10年ございますが、今後は今、見直しで5年ということになりますが、この土地利用の方向性を示すものでございまして、先ほど市長が答弁しましたとおり、さまざまな施策、事業を実施する場合においての土地利用について位置づけるというものでございまして、今後いろんな開発等を進めるに当たりましては、県等の関係機関との協議を進める上でも重要なものでございます。

 そういう中で、今回の三輪野江地区の産業まちづくりゾーンにつきましては、地区懇談会を実施いたしまして、その中で説明をさせていただきました。その中のご意見としましては、この産業まちづくりゾーンというものはどのようなものかという質問だけでございましたが、このような位置づけをした場合におきまして、仮に開発計画が具体的に出てきた場合、また市の方が事業を実施する場合におきましては、個別に計画をつくった場合において、地域の説明会等を開き、合意形成を図る必要があるという、そのような手順で進めるものでございますので、この大きな土地利用計画図におきましては、すべての関係市民の合意形成を図るという部分ではございません。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) では、介護保険の方から改めて質問をさせていただきます。

 ホテルコストの導入によって影響はということで何回も質問をしてまいりました。そのたびに吉川では、県では1,300人程度ですか、県で調べたようでありますけれども、影響があったということですけれども、失礼いたしました、厚生労働省の発表ですね、すみません、吉川ではないというふうに答弁をいただいておりました。しかし実際、どうにもならなくて退所をせざるを得ない、最初、10月、11月、12月ぐらいまでは何とか行く場所もないし、迷っていたけれども、やはりどうにもならないということで退所している、そういう訴えというのは、やっぱり個々に聞いているわけなんですね。やはり吉川はいろんなそういう利用者さんの声を聞くようなシステムを、全国に先駆けてつくっているはずだと思うんですけれども、なぜそういうものが保険者である行政の方に聞こえてこないのかという、そういう疑問を感じるんです。

 市は今回、そういうふうに言ってくる人はいないけれども、じゃ、実態は退所と入所の動きはどうなのかとか、またそういう入所している方たちに対して、どの程度積極的に行政の方から聞き取りをする努力をされたのかという、どのぐらいの裏づけを持って影響はないと答えているのかということを再度質問をいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 昨年の10月から、いわゆるホテルコストと食費については改正になりました。その時点で、各施設等にも問い合わせしております。吉川市の独自の制度として介護相談員制度並びに地域ケア会議等、毎週行っております。そういった中でも検証してございますし、今回、新たにまた各施設等について確認をしたところ、制度改正による退所はないということの報告を受けております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 施設を通してということもあるんでしょうけれども、やはり経済負担に対する声は非常に大きいということは間違いないですね。やはり利用している方たちに直接、相談と対策をとるような、そういうことをこれからでもいいから私は実施をしてほしいと思うんです。

 福祉用具の貸与につきましてですけれども、9月末までに電動ベッドが27万台、車いすが11万台、これが利用中止の台数ということで数字が目安として上げられております。先ほどもお答えいただきましたけれども、吉川ではベッドが70人の対象者、そして車いすが30人ですか、厚生労働省が8月14日付で全国の自治体に対して、この中止、取り上げは機械的にならないように十分配慮してほしいという通達を出しておりますね。吉川市の場合は、今月9月の広報でしたか、そこらへんもきちんと掲載していただいて、何かあったら相談をいただきたいというふうに知らせている、こういう面では、大変市の姿勢としては重要であると思うんですね。

 しかし、この4月からの間なんですけれども、このことは当初から支援介護保険法ではきちんと明記されていたにもかかわらず、当初はこの吉川市の中でも、寝返りもできないような難病者に対しても、介護度1だからベッドの貸し出しはできませんというふうに予告をしている例などを聞いております。利用者に大変大きな不安を投げかけた。そのときに利用者が、ああ、そうですかというふうになっていれば、そこでベッドは異議なしということで中止になりましたということになると思うんですけれども、たまたま利用者が、それはおかしいということで、かなりあったんでしょうね、そういう経過があったわけなんですね。

 私は、やっぱりそういう例を聞きますと、市の独自策といいますか、自治体としてもっと一人ひとりの顔が見えるような介護体制がつくられていたのかなというふうに考えてしまうんですね。「だれもが安心して住み続けられる」というのは、吉川の大きな福祉の看板でありますが、そこのところが、この間、さまざまな福祉攻撃によって見えなくなってきている。自治体も、それから戸張市長の方でも見えなくなってきているのではないかなと思うんですけれども、改めてこういう困難なときには、本来の市の看板である「だれもが安心して住み続けられる」、そのために努力を再度していただきたいと思うんです。

 介護度1というのがどういう状態かということを、市がしっかりつかんでいかないと、この間もちょっとインターネットですか、今は便利なものがあって、そういうのがありますけれども、いまだに何ですか、介護保険担当課から、ちょっとこの間1回とっただけでこんなにあるんですけれども、山のような書類がどんどん送られてきて、こういう事例の場合はこうしなさいというふうに、それに追いついていくだけでとても大変な作業だと思うんですね。それに加えて議会が始まって、細かいことを追及されて大変だと思うんですよ。

 ですから、やはりこういうふうに変わるときには、市はそういう法令に絶対触れないというようなことは大事かもしれないですけれども、そういう大変なときこそ、現場一人ひとりの介護者の声、それがやっぱり一番基準になると思うので、そういう点を私はやってほしいなと思うんです。

 介護度1とはどういう状態かということを見ると、国の方から機械的になるようにとかならないようにとか、そういうものがばんばん送られてくる以前に、市がきちんと判断をしてほしい内容だと思うんですね。

 このベッド利用の継続対象の例外として、国の方は日常的に起き上がりが困難な者というのが、その一つに入っております。ベッドから起き上がれても、ベッドがない床の部分、そこから起き上がれるのかどうかというのとまた違うと思うんですね。吉川市の場合は、この国の日常的に起き上がりが困難、これはベッドサイドからの状態と考えるのか、それとも床からと考えるのか、どのようにお考えでしょうか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 今回の福祉用具の制度改正につきましては、議員もご承知のとおり、今回の4月から施行されています。ただし実施につきましては10月1日ということで、これまで市としても、ケアマネージャーを通じてパンフレットを配布したり、また今後におきましても、事業者向けの説明会等を開催し、周知徹底を図っていくつもりでおります。十分にそういった面では利用者への配慮は行っていきたいと考えております。

 また、起き上がりについてのことでございますが、今回の特殊寝台の場合については、日常的に起き上がりが困難と考える場合には、通常であればベッドからの起き上がりというふうに考えるのが通常かと思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) ベッドから起き上がりができるかどうかということは、ベッドがなくなった場合、ベッドから起き上がれるということで、ベッドを持っていってしまったら、床の状態から起き上がることができるかどうかということになると思うんですね。床から起き上がれれば問題はないと思うんですけれども、床から直接起き上がれない人に対して、ベッドから起き上がれるから、ベッドは必要ないというふうに判断するのは、これは実情と合わないんじゃないでしょうか。そういう意味で、私は実情から照らし合わせると、ベッドから起き上がるのではなくて、床から直接起き上がれるかどうかということで、判断をしっかりと吉川市で持つということが人間的な介護のあり方ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 今回の関係につきましては、日常的な起き上がりが困難ということですので、その範囲内で考えていきたいと思っております。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) ですから、日常的な起き上がりというのが、いすから起き上がるのと、それから座っている状態から起き上がるのとでは前提が違いますから、それで福祉用具の貸与というのは、そういう方たちに対して本来、一人では起き上がれないから、ではベッドを利用してくださいということで支援、それが本当の支援なんですね。ベッドにはさくもついておりますから、そういう意味で大きく違うのではないでしょうか。もしベッドから起きれても、床から起き上がれない方に対して、ベッドがなくなった場合にはどういう状態になるのか、どのようにここらへんはお考えなんでしょうか。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 先ほど答弁したとおり、日常的に起き上がりが困難な方ということでございますので、これにつきましては認定調査結果をもとに判断するようになると思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 福祉用具のこのような貸与の中止は、一歩間違えれば自立支援どころか、高齢者を追い込んで、いわゆる老人性のうつというんですか、そういうものまで引き起こしている、そういう実態があるわけですね、吉川市の中で。

 あなたはベッドの上から起き上がってみてください、ベッドの上から起き上がれる、ベッドの足を下げれば起き上がれますから、ベッド、そこからちょっと立ち上がってください、ベッドについている手すりを使えば、よろよろでも立ち上がれますから、じゃ、ベッド要りませんということになりますと、あと何カ月でこのベッドを持っていかれる、それが嫌だったらベッドを買ってくださいということで、どちらを選びますかということで、皆さん、言っているわけですよね。そういうものを考えて、本当にもう、うつ状態になっていると、そこまで悩んで、だけれどもベッドがなくなったら困るということで、じゃ、買おうかとか、そういうふうな状態なわけですよね、やっぱりそこに力をかしてあげるのが、私は市の安心して住み続けられる、そういう施策ではないかと思うんです。ぜひ、ここらへんはしつこくなりましたけれども、ベッドサイドから立ち上がれる、起き上がれるのと、床から起き上がれるのがどう違うのかということを考えていただきたいと思うんです。

 やっぱり福祉用具の貸与の重要性というのは、高さがあって、身体機能との調節ができるとか、それがあることによって自立で立てる、それからメンテナンスがしっかりできるというような、そういうものがあります。ですから、そういうレンタル事業が、やっぱり自立支援にとって大事だからということであったわけですから、自立できるかどうかの境の方たちを、しっかりと支援するという意味で本当に大事なところだと思いますので、国はこのままでは済まないと思うんですよね。やっぱりそこらへん、見直しがあると思うんです。しっかり国に対しても実情を言っていただきたいと思います。

 それで、吉川市では70人のベッドのレンタル、これはかなり進んでいると思いますけれども、できるだけ本人の状態をしっかり見て、継続をお願いしたいと思います。

 この福祉用具に使っているお金が介護保険財政の2.5%、それで今回のベッドのことでも本当に1%に満たない、そういう額であります。やろうと思えば、そこらへんの状況がはっきりするまで、あるいは新予防給付に移行して、そういう方たちが、ああ、これだったらベッドがなくなっても大丈夫だと言える、その結果が出るまででもいいですから、そこらへんのベッドの貸しはがしという言葉はあまりよくないですけれども、そういうものは吉川市では慎重にやってください。よろしくお願いいたします。

 それから、住民税の非課税措置の廃止等によって、高齢者に対してのこの間の大幅な保険料の通知がこの間、届いております。多分窓口にも多くの問い合わせがあると思いますけれども、単純な保険料の値上げじゃなくて、こういう税制の改悪によって、二重、三重に大きくなっているということでありますが、今まで第3段階で収入が80万円以上で市民税非課税世帯が433人ということで、今回でも委員会であるようでありますけれども、本人が市民税課税になって、18年度2万3,400円になった、本当にびっくりした方が飛び込んでまいりました。1万6,000円以上の値上げ、しかしこれにとどまらず、来年はこれが4万7,239円で、再来年は5万4,675円、これは何なんだということなんですけれども、やはり決めただけでは、やっぱり通知をもらうまではぴんと来ないわけですね、通知をもらって、本当に大変だということでありますけれども、この介護保険会計における影響額というのが、3月当初1億円ぐらいだろうと答弁しておりますが、ちょっとここで確認したいんですけれども、この影響額はもっと大きくなるのではないでしょうか、これは1億円程度ということでよろしいんでしょうか。そしてまたこれでいくと、来年、再来年も自動的に上がっていくわけですから、毎年のように、ここのところ介護保険料の増え方は、二、三千万円の範囲でしたけれども、それを超えてかなりの額が毎年上積みされていくのではないかと思うんですけれども、その点についてお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 介護保険料につきましては、3月議会で答弁したとおりでございます。なお、現段階での試算等についてはしておりません。

 この保険料につきましては、今、納付書等を発行して、いろいろな問い合わせがございます。やはり改正になって上がった人が多分にありますので、そういった中で十分な今回の改正についての説明書並びに電話等での対応には配慮しているつもりでおります。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) じゃ、これからでもいいですけれども、もし、私はもっと大幅なものになるのではないかと思うんですけれども、対応していただきたいと思います。

 今ちなみに何件くらい問い合わせの電話があるのか、もし分かっていれば教えていただきたいと思いますが。

 あと、介護保険の方の内容ですけれども、ホームヘルパー、これの削減なんかもかなり進んでいるのではないかと思います。なぜかというと、家事援助を今まではやってあげたけれども、これからは利用者が自立できるように一緒にやってあげるんですよ、これも本当に実態と合っているのかなと思うんですね。今までホームヘルパーさん、走り回ってやっとできていた、それが自分でやるだけではなくて、利用者さんも一緒にやるようにというと倍時間がかかる、そういうふうな制度には今回なっていないのに、言う内容だけは、そういうふうに国の方は言ってきているということで。

 それからまた国は、介護給付をどれだけ減らせるか、これがケアマネージャーの腕の見せどころだと、こういうふうに指導研修しているわけですね。そうしますと、今まではいいと思ってやっていたことも、ああ、これもだめなんだろうか、いっぱいに利用量を減らす、私はケアマネージャーとしてだめなんだろうかと、こういうふうに混乱が起きてしまうわけなんですね。こういうふうな国は指導をしておりますから、本当に大変だと思いますよね。

 家族も同居者の介護力、こういうふうにさらに強く介護にポイントされて老老介護も辞さない、これでは以前の介護地獄、これを解消するために介護保険ができたんだけれども、これにまた逆戻りするような現象ではないかと思うんです。

 すべてのホームヘルパーが、縮減された対象者にもう一度、市は実情を確認してほしいと思うんですけれども、市に私はそこまで今やっていただきたいんですよね。本当に国はこれからまたどんどん変わっていく中で、顔を見た実情を市が直接聞いていかないと、本当の実態というのはなかなか力を込めて訴えられないと思うんです。本当に声も届いております。削られてしまって大変だということでね。ぜひやってほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

 市は、確かに民間に事業所は移りましたけれども、みずから高齢者に寄り添うような形を、もっともっと今の時点強めてほしいと思うんです。吉川の中には、今回の10月のホテルコストから、この間の連続した介護保険法の改悪によって、泣いている高齢者が実際いるわけですね。それがなぜ市の方に届かないのかということで、さらにお願いをしたい、そして是正をするところは是正指導していただきたいと思うんですけれども、この点についてよろしくお願いします。答弁お願いします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 今回の4月からの介護保険料の改正につきましては、問い合わせ件数については日々毎日あるような状態ではございません。日に1件程度あるかないかのような状況でございます。

 また、今回の家事援助ということで、今まで訪問介護のうち生活援助サービスの関係につきましては、新たな報酬体系に移行されております。1時間以上やっても単価が同じというような改正になっております。

 そういった中で、今回の改正の趣旨というのが、今までの検証の結果、これまでの介護は状態の改善につながっていないというところが大きな主眼であると私どもは認識をしております。

 また、ケアマネージャー等の意見の反映につきましては、市ではケアマネージャー連絡協議会等を組織してございます。そういった中でも十分に議論がされておりますので、今後もその連絡協議会等を活用していきたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) よろしくお願いいたします。さらにきめ細かく内容を聞いていただきたいと思います。

 ケアマネージャーさんも、国からそういうふうに少なくすることが腕の見せどころだなんて言われると、やはりそういう会議でも、なかなか本当の思っていることが言えないというふうな実情もあるかもしれません。そこらへんでは、自分の目で現場を見るというのが私は一番確かではないかと思いますので、できるだけ現場に近いところに行って話を聞くことを重ねてお願いいたします。

 新予防給付の方の関係でありますけれども、新予防給付に移っていくのは、当初300人ぐらいと言われましたけれども、現在、何人ぐらい確実に移行する方がいるんでしょうか。

 あと、ケアプランを保健師さんが作成するんだということで答弁をいただいていますけれども、この保健師さんというのは、ケアマネージャーと仕事を兼ねているんでしょうか、それともケアマネージャーは関係なく保健師さんがやるということになるのでしょうか、そのどちらなのか。そうなりますと、ケアプランをつくるための報酬、こういうものはいただかないで保健師さんが直接やるという、そういう介護報酬との関係はどうなっているんでしょうか。

 あと、ケアプランは、このセンターで一元的に作成されることになりますけれども、利用者と事業者選択との関係はどうなるのかということを1点。

 それと、ケアプランは必ずしもケアマネージャーでなくても、自分で作成できるということになっておりますけれども、これからは新予防給付の対象者は、介護給付の方よりもお元気な方が多いということで、そこらへんの要求、要望なんかも、自立度が高い人たちですから出てくると思うんですけれども、今後この自己作成プランに対して、届け出るだけでいいようになっておりますけれども、この旨の広報、そしてこのセンターにおける相談窓口、こういうものをきちんと位置づけてほしいと思いますが、この点についても確認の答弁をお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 市民予防給付に移行する人数でございますが、現在、把握しておるのは300人程度になるんではないかと見込んでおります。

 また、地域包括支援センターの職種の関係でございますが、3職種独立して設置するということになっております。

 事業者の選択につきましては、当然、利用者が選択権限を持っております。また、自己のマイケアプランということで、そういった関係につきましては、地域包括支援センターで新予防給付等については作成することになっております。そういった中で、利用者本人がつくるというのは非常な作業になるかと思っております。そういった中では、やはり地域包括支援センターの方で作成していただくよう、利用者については周知をしていきたいと思っております。

 それでもやはりマイケアプランを自分でつくりたいということであれば、それは地域包括支援センターで相談に乗るということを聞いております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) よろしくお願いいたします。

 さまざまなやり方をすれば、ケアプランを立てる報酬なんかも、かなり吉川市でも、全国的にそうでしょうけれども使っております。そういうことをしながら、本当に必要な、先ほどに話戻りますけれども、車いす、あるいはベッド、これは何十人かの人に安心して使ってもらうためには、そんなにかかる予算ではありませんので、そういうところに総合的に介護保険制度の中であれ、吉川市独自の保険、老人福祉の制度であれ、とにかく利用者にとって安心できるものを、一つでも二つでも施策化していただきたいと思います。

 障害者自立支援法の関係ですけれども、これもまた本当に障がい者にとって非常に残酷なものだということで、これも流動的でありますね。導入時、大臣は「きめ細かい負担軽減を行います、だから心配ない」と言いましたけれども、軽減対象者は、低所得1、これは上限が1万5,000円、それから低所得2、2万4,600円ということで、これも委員会の方でも確認されましたけれども、これは非常に低所得というか、本当に低い収入ですよね。一般というふうに属される方たちは、こういう軽減が当てはまらない。一般というのは住民税を払っているという、それだけですからね。しかし本人の収入だけを見ると、ご存じのように8万円あるいは6万円ない方もおります。そういうふうにすると、どちらにしても本人自立どころか家族の方に頼っていくわけですから、家族の方も高齢化していく、そういう高齢化していく親の負担が本当に大きくなるだけのものなんですよね。

 ですから、やはり各地で軽減対策が、ここのところ非常に続々と出てきている。そこらへんの研究というのは、市でも行っていると思いますけれども、これは幾らでもないわけなんですね、それによってこのまちに頑張ろうとしている障がいを持っている方が頑張り切れるかどうかと、励まされてできるかどうかという、本当に人間性が問われている制度でありますので、重ねてこういうところに対する補助制度というものを研究・検討してほしいと思います。

 就労支援の継続、これは先ほど言いました5年間で移行していくから、今はその努力の最中だというんですけれども、現場のしわ寄せがかなり多くなっているのではないかと思います。こういうことを本当に補助金、これを5年間の間といいますけれども、今、スタート時にきちんと対応していかなくて、今後、事業所は頑張り切れるのかというふうに思うわけなんです。もう一度事業所と、それから通所を利用する方に対するさまざまな、一つとは限らないですよね、給食に対して実費になりましたから、それを補助するとか、あるいは事業所に対して明らかに減っている部分に対して、その何割を上乗せ補助をするとか、額にしたら幾らでもないです。そういうことの検討をしていただきたいと思うんですけれども、答弁をお願いします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 施設給付につきましては、先ほど申し上げましたとおり、今後5年をかけて移行するという経過措置が設けられております。そういった関係で、各施設とは十分な協議を行ってまいりたいと考えております。なお、新たな補助制度、助成制度については、現段階では難しいものと考えております。

 ただし、地域生活支援事業等については、今後、規則の中では検討させていただきたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 新たな補助制度というのは、もともと新たなものも何もないわけなんだけれども、新たな補助制度は難しいという、その理由というのをお聞かせいただきたい、結論は分かりましたけれども。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 今回の自立支援法の施行によりまして、確かに議員がおっしゃっているように、大きな団体では新たな補助制度等を設けているのは私どもも承知しております。

 しかしながら、吉川市の現状におきまして、新たに財源支出を伴うものは難しいものと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 小林議員。



◆24番(小林昭子) 大きな自治体だけじゃないですよね、小さい自治体だって、ここのところそういう取り組みというのは始めているわけなんですね。ですから、部長にこういうふうに質問していても、結論だけが先に出るんですけれども、健康福祉の管轄者をあまり苦しめないように、やっぱり市としても一番の現場を知っている近いところですから、そういうところに対して、やっぱり市が今、指摘されましたように、健康福祉のまちを看板に掲げているわけですから、ここらへんは市の姿勢としてしっかりと、こういうところはやっぱり大した額じゃないんですよね、この福祉に、ここらへんにかけるお金というのは。ですから、ここらへんはやっぱり検討の余地があるというふうに、もっと人間的な、そういうまちづくりを行ってほしい、こういうふうに思うわけなんです。

 今、本当に便利で、コンピューターなんかありまして、そこを開いていましたら、2年前なんですけれども、小規模作業所あるいは全国日本手をつなぐ育成会とか、精神障害、あるいはきょうされん等の全国の集まりがあったようで、ここでアピールというものを出しておりまして、それを一つご紹介して終わりにしたいと思うんですけれども、「小規模作業所の数は、2年前ですけれども、とうとう6,000カ所を超えました。どうしてこんなに増え続けるのでしょう。はっきりした理由が一つあります。それは地域に思うような就職先が見つからないこと、障害の重い人たちのための授産施設やデイサービス事業などがあまりにも少な過ぎるということです。養護学校を卒業した後、医療機関を退院した後、働き、仲間たちと一緒に過ごしたいのです。そのためには自分たちで作業所をつくるしかなかった。こういう中で不思議なことです。こんなにも力がある国で、どうしてこういう現象が起こるのでしょう。もしかしたら社会から見放されてしまったのでは、そんな不安に駆られたとても悲しい気持ちです」、こういうふうに述べて、そして今日、小泉純一郎内閣がかわるんでしょうけれども、「小泉純一郎内閣総理大臣、当時の坂口厚生労働大臣、私たちのことを忘れないでください。私たちのことを政治の表舞台に登場させてください。市民の皆さん、一緒に考えてください」、このような内容のアピールを出しているわけなんです。

 やはりこういう現状を一番身近に知っているこの自治体で、そして健康福祉のまち、これを全国に先駆けて実施してきた吉川市に、わずかばかりの補助金、新たな補助制度が作れないはずがないんですね、それはやはりこういう気持ち、現状を理解して、寄り添ってやっていくかどうか、そういうことにかかっているわけですので、ぜひとも補助体制をもう一度見直していただきたいと思います。最後にご答弁、よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) 今回の障害者自立支援法につきましては、支援費制度発足から早くも変わった制度でございます。そういった中で、今後のこの制度を支えていくには、やはり利用者の方にも負担をお願いしなければならないという状況は変わっておりません。そういった中で、現行法の中で市としても運用実施をしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) これで小林議員の一般質問を終わります。

 会議の途中でありますが、ここで暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時02分



△再開 午前11時20分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△川島美紀



○議長(山崎勝他) 次に、通告第8号、12番、川島議員。

    〔12番 川島美紀登壇〕



◆12番(川島美紀) 12番、川島でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 入る前に、一つ訂正をお願いいたします。

 文字の訂正でございますが、質問事項の「アドプト・プログラム」を、「アドプト」を「アダプト・プログラム」で、近隣市や全国の状況を見ますと、「アダプト・プログラム」という文字が使われておりますので、そのようにさせていただきたいと思います。

 それでは通告に従いまして質問をさせていただきます。

 住民と行政による新たなパートナーシップ(協働)の試みとして注目を集めているアダプト・プログラム制度があります。アダプト・プログラムは、1985年に、アメリカ・テキサス州の運輸局が、地域住民に担当区域を割り当てて、清掃協力を呼びかけたアダプト・ア・ハイウエーが始まりです。アダプトとは、養子にするという意味の英語ですが、日本でも90年代後半から自治体での採用が始まり、全国で自治体など150を超える団体が、このシステムを採用しております。

 各地で制度の詳細は異なりますが、道路や公園、河川、海岸など、ごみが散乱しやすい公共の場所を養子に見立て、行政側と合意書を交わして里親となった住民や団体が、一定の区間を一定期間担当する形で清掃や草花の植えつけなどの美化活動を行っております。行政側は清掃活動の用具などを貸し出すほか、事故などの際の保険について責任を持ち、集められたごみを収集するなどして里親を支援いたします。公園や遊歩道に里親の名前を掲示する場合もございます。

 当市でも住民の力を活用しての美化活動をはじめ、環境活動もございますが、今後、団塊の世代の方のお力を自分たちが住んでいる地域住民として参加していただき、その豊かな経験を発揮してもらえるような環境整備を進めていく、このような制度は変革期の地方自治における新たな行政運営の仕組みの一つとなっていくものと考えます。

 住民と行政によるパートナーシップ(協働)には、さまざまな試みがありますが、アダプト制度もその重要な施策と思い、当市における市民との協働のまちづくりの推進にもつながっていくものと考えますが、下記の点とあわせてご見解を伺います。

 1、当市におけるアダプト・プログラム実施状況と課題は。

 2、公募・登録制度による市民団体のアダプト・プログラム事業の推進を提案いたします。

 以上、壇上からの質問を終わります。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 川島議員のご質問にお答えいたします。

 アダプト・プログラム制度の活用についてでございますが、この制度は、先ほどもご質問にありましたように、道路や公園などの公共施設の一部の区域や空間を養子とみなしまして、住民や団体、企業などが里親となり、養子となった施設の一部を責任を持って保守管理していくもので、市民との協働のまちづくりを推進する上で有効な手段の一つと考えております。

 その中で、1番目の当市におけるアダプト・プログラムの実施状況と課題についてでございますが、当市の実施状況につきましては、その一つとしまして、平成17年度から吉川市道路里親制度を制定をしまして、市民の任意団体による道路の美化活動を推進しております。現在4団体を認定し、駅前や駅南のけやき通りなどの美化活動について支援をしております。

 また、課題といたしましては、始まったばかりの制度ということもございますので、今後どのように認定団体を増やし、活動を定着をさせていくかが挙げられます。当市といたしましては、今後も、自治会などを通じまして制度の周知を図り、さらなる普及に努めてまいります。

 次に、2番目の公募・登録制度等によるアダプト・プログラム事業の推進についてでございますが、全国で多くの自治体がこのシステムを採用しているとのことでございますので、他市の事例などを踏まえまして、今後、研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 12番、川島議員。



◆12番(川島美紀) ありがとうございます。

 現在、当市においても市内4団体を認定し、皆様が美化活動に頑張っていらっしゃるとのご答弁ですが、もし差し支えなければ、認定に至る経過や現在の活動状況を紹介していただければと思います。



○議長(山崎勝他) 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。

 アダプト・プログラムにつきましては、ご承知かと思いますが、1998年から日本に導入され、埼玉県では2001年に彩の国ロードサポートを立ち上げたと。そういうものを踏まえまして、市では吉川市道路里親制度を平成16年にISO主要プロセスに掲げまして、17年に要綱を制定したところでございます。

 現在、先ほどの市長の答弁にありましたように、4団体を認定しており、総人数では82名に至っているところでございます。

 活動内容につきましては、道路の清掃、除草、不法投棄物の情報提供などで、一例を挙げますと、けやき通り高富里親会では、月に1回、ただし落ち葉等が落ちたときには、さらに回数を増やして実施していると聞いているところでございます。

 また、違反簡易広告物の除去をあわせて行っており、従来に比べて非常に道路がきれいになったと考えているところでございます。

 制度については、まだ始めたばかりでございますので、その検証等については、現在、行っていない状況でございます。

 今後、美化の効果や、また啓発意識効果など調査分析・検証しまして、里親制度の効果がどのくらいあらわれているのかということも必要ではないかと考えている次第でございます。



○議長(山崎勝他) 川島議員。



◆12番(川島美紀) 昨年から始まった事業ということで、でも現在、82名の方が参加されているということなんですが、まだ調査等は、効果等はこれからということですが、全国でも調べましたら相当な団体の方が活動されているんですが、一つの紹介といたしまして、鎌倉市とか善通寺市がプログラム導入効果の検証をしたということで、今、部長もおっしゃっておりました美化効果や啓発意識の効果、この二つの効果がとてもあるということで認められております。

 実際、美化効果といたしまして、アダプトに指定された対象地域地点が、実際よりきれいになる効果があるということです。また、発生抑制効果もきいたという結果も出ております。

 今、当市も大体、美化清掃活動が主で、清掃効果も出ているということなので、ぜひ取り組んでいただければと思います。

 ネーミング、名前なんですけれども、当初は吉川市道路里親制度というふうになっているんですが、このアダプト・プログラムとして、今後、2点目の公募登録制によるときは、こういう片仮名の名前で使うということに対しては、どうお考えでしょうか。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 先ほどご答弁がありましたように、現在の吉川市でのアダプト・プログラムにつきましては、道路が中心ということでございますので、現在このような名称になっております。

 今後、このプログラムを拡大していくに当たっては、いろいろな場所、例えば公園とか河川とか公共施設とか考えられるところでございますので、そういう制度を全体に広げていって、拡大していく中でネーミングの変更等の必要が生じた場合には、ご指摘のような部分も踏まえて検討させていただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 川島議員。



◆12番(川島美紀) ありがとうございます。

 団塊の世代の方たちの退職があるんですけれども、やはり私のところにも、花いっぱい運動みたいな、草花を植えたりするのが好きできれいにしたいので、市にも貢献していきたいんですがという声もございまして、そういうときに、やはり市の中で、最初は一人だけれども、そういう声を集めまして、そういう方が市の何らかの貢献していただけるきっかけになればと思いまして、よろしくお願いいたします。

 あと、公募・登録制のことも、他市の事例を踏まえて今後、研究していただけるということなので、よろしくお願いをしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) これで川島議員の一般質問を終わります。

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△五十嵐惠千子



○議長(山崎勝他) 次に、通告第9号、13番、五十嵐議員。

    〔13番 五十嵐惠千子登壇〕



◆13番(五十嵐惠千子) 13番、五十嵐でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして3点お伺いいたします。

 まず1点目、吉川市の目指す食育はでございますが、食育基本法が昨年7月に施行されました。政府は本年1月、同基本法を具体化した食育推進基本計画をまとめ、「子どもへの食育を通じて大人自身もその食生活を見直すことが期待できるところであり、地域や社会を挙げて子どもの食育に取り組むことが必要である」と、食育推進の重要性を訴えております。

 先般、第4次吉川市総合振興計画後期基本計画の策定に関する意見として、「施策の中柱に食育を設定し、市民が生涯にわたり健全な心身を培い、豊かな人間性をはぐくむことができる食育への取り組みを目指すべき」と要望させていただいたところ、8月1日の後期基本計画策定概要説明会におきまして、「2、豊かな人間性を培う学校教育の充実の小柱に、給食の充実と食育の推進を位置づける」、また健康福祉部門の「5、生涯を通じた健康づくりの推進の中に盛り込む」との対応を書面にてご回答いただきました。ありがとうございました。

 しかし、食育基本法の前文に「この取り組みは家庭、学校、保育所、地域等を中心に国民運動として食育推進に取り組んでいくことが我々に課せられている課題である」と明記されてありますように、大変重要な政策ととらえ、1日の説明会の席におきまして、公明党を代表し、中武議員が「さらに分野ごとのくくりを越えて取り組むべきである」とのご提案をさせていただきました。

 皆様ご承知のとおり、そのとき助役から「この意見はあくまでも後期基本計画策定のくくりでいただいております。今後は、幾つか分野を越え、横断的に取り組まなければならない重点施策も考える必要があると考えています云々」とのご答弁をいただきました。

 また先日、15日の本議会終了後の全員協議会にて、後期基本計画期間中における重要施策の設定案についてご説明をいただき、四つの重要テーマの一つに、食ではぐくむ食育のまちづくりとして、食育が位置づけられた案を既に確認いたしておりますが、この通告はその前に提出いたしましたので、再確認の意味も含めまして、基本計画における吉川市の目指す食育についてどのようにお考えか、市長のご見解をお伺いいたします。

 ここでお話が前後しますが、私ども公明党市議団は、1日の説明会前の7月27、28日と2日間にわたり、以前より計画しておりました食を中心としたまちづくりで、全国的に有名となった福井県の小浜市へ会派視察に行ってまいりました。小浜市の食のまちづくりは、基本法をもとに、全国各地で推進されている食育とは一線を画しております。

 ここで少々報告をさせていただきます。市民参画のまちづくりを掲げ、福井県農業短期大学教授や県議会議員、農業会議の会長などの履歴をお持ちの村上利夫氏が平成12年8月に市長に就任いたしました。村上市長は、地理的、歴史的な背景をもとに、豊かな食や食材に着目し、食をまちづくりの中心に据えることなどを選挙公約にしていたことから、市長当選後、直ちに市民参画型プロジェクトチームを設置し、まちづくりの方向の検討に入り、小浜市のまち起こし、まちづくり核について考えたそうです。

 検討の結果、奈良・平安の時代から豊富な海産物を朝廷に献上をしてきた御食国(みけつくに)の国としての歴史や、それを支えてきた食文化が核であること、また古来から多くの偉人、先覚者を輩出しており、中でも我が国の医学の進歩に大きな足跡を残された医食同源の思想を展開された、解体新書でも有名な杉田玄白は、小浜藩のお医者さんであったことも確認され、食による総合的なまちの振興を目指そうとの思いが、プロジェクトチームで一つになり、翌年、全国で初めての食のまちづくり条例が制定されました。

 この条例では、まちの総合的な振興を行う観点から、食を起点として、それを支える農水産業の振興はもとより、食にこだわった年中まちごとグリーンツーリズムと呼ぶ観光の振興、そして食をはぐくむ田や畑、水、川、海などの環境保全、また食による健康増進や福祉の充実、食をつくる体験学習を通じた教育の充実等、幅広い分野での取り組みの推進について規定いたしました。

 その後、この動きは全国に普及し始め、平成15年9月には、この条例が参考となり、埼玉県食の安心・安全条例がまとめられたそうです。

 すばらしい環境から良質な食が生産され、その食は人の健康や精神を支え、健康長寿にもつながります。その土地で生産されたものを食することが最も体によいという身土不二、地産地消の理念に基づく、生きてから死ぬまでの生涯食育の推進が施策の柱となっておりました。

 具体的には、行政、市民及び事業者が三位一体の中で小・中学校区12区単位に、各地区の食文化の特色を盛り込んだ「いきいきまちづくり、むらづくり」地区振興計画を平成13年から3年間で作成し、平成13年から3年間でビジョンを実現しています。また、実践活動への機運を高め、意識の向上、普及啓発を図るため、食のまちづくり推進大会の開催も行われておりました。

 日々の活動では、子どもたちが生涯にわたり食の大切さを学べるよう、地域で高齢者が積極的に野菜の栽培に取り組み、学校給食への食材の提供、伝承料理等、子どもたちとの交流を大切にさまざまな活動が行われ、そのことが高齢者の健康、生きがいにもつながっておりました。

 また、平成15年9月には、市民や観光客の方に食のまちづくりを理解していただく場として、拠点施設小浜食文化館をオープンさせております。その施設も視察いたしましたが、御食国の由来に始まり、伝承料理の朝廷への献上等を紹介する食のミュージアム、小浜の食材を使った料理体験を行うキッチンスタジオ、温浴施設等からなり、季節に合わせたイベントも施設の中や広場で行われ、入館者数は会館1年目は特別イベントで約36万人を記録いたしましたが、現在でも年間平均で18万人を維持しているそうです。

 過去、文教常任委員会質疑におきまして、同僚の互議員が、「第1給食センター建設の際には、食育の拠点も視野に入れていただきたい」と、既に要望させていただいておりますが、JA、商工会などをはじめ、民間の力を視野に入れ、当市にも食育の拠点をと願うところでございます。

 今、申し上げました報告は、視察での特記したものでございますが、吉川市の食育推進は、市長の構想はもちろんのこと、行政、事業者が分野を越え、市民参画でまず食育推進計画を立てるべきと考えますが、ご見解をお伺いいたします。

 続きまして2点目、一時・特定保育事業の充実をでございますが、当市で実施されています一時保育は、認可保育所への入所の対象とならない就労形態や、一時緊急に保育できなくなった場合でも、一日当たり10人程度の利用定員ですが、月曜から金曜日まで午前8時から午後4時半までの8時間、1,700円から1,600円で預かっていただける制度で、子育て家庭には、いざというときに頼りになると、希望者、利用者もコンスタントにあり、市民から感謝の声が届いております。

 しかし、1カ月当たり64時間以上、家庭での保育が困難な児童について、週につき二、三日の特定した日時に保育を行う特定保育事業は実施されておりません。共働き世帯の増加に伴い、担当課の努力にもかかわらず、現在でも約16名の入所待機児童がいる現状です。認可保育所入所要件では、一日5時間以上、週4日以上の保育に欠ける状態となっていますので、何らかの方法で認可保育所要件を満たし、通所する場合や、その他は一時保育で対応しているようです。

 先般、私立の保育所が、来年新たに新設される予定と伺い、待機児童解消が予測され、大変期待するところでございますが、今回の質問で申し上げたい大事なことは、仕事と子育ての両立支援の一環である特定保育事業の実施でございます。

 8月に厚生労働省から発表された労働経済の分析では、バブル経済の最盛期に学校を卒業して、就職よりも一芸に夢を託してフリーターを選んだモラトリアム派、これはどの組織にも帰属感を持たない無党派で、脱管理社会、若者文化嗜好の万年青年的な心理の持ち主を言うそうですが、そういう方や、その後のバブル崩壊で、その状況の中で就職ができないまま、やむなく日給や時給で働いているフリーターまで、現在、30歳代ごろの男性の収入と身分格差は拡大し、晩婚や少子化に大きく影響を及ぼしていると指摘しています。

 さらに、就職している30代の労働時間はつとに高く、国立社会保障人口問題研究所の調査では、未婚のまま親と同居する男女の割合が増えている結果が出ました。その理由は、生活の利便性、収入が不安定なので親と一緒だと安心感がある。兄弟が少ないなどなどですが、その不自由を感じない快適なパラサイトが、結婚のブレーキになっていることも事実のようです。

 しかし、そういったさまさまな状況下にあっても、男女の出会いがあり、縁があって独立や同居での新生活をスタートする新婚家庭もあります。その生活スタイルはどのような形態がよいのかと気になり、吉川市の世帯構成を見ましたら、核家族世帯2,230世帯、全世帯の81%となっておりました。当市は子どもを取り巻く社会の現状と子育てへの課題などを考え、地域の教育力、子育てに共助の施策は確実に目的達成に向けて努力されていると感じるところでございますが、家庭の経済状況や両親の生き方、考え方も予想以上に多様化している現状を目の当たりに、自助の施策のさらなる向上を希望するところでございます。そのためにも公助としての男性の子育てへの理解度向上と、さらなる子育てへの参加の促進、また親の働き方を見直しつつ、親の都合だけでなく、子どもにとって望ましい子育て支援策を充実させる必要性を特に今強く感じております。

 吉川市次世代育成支援対策地域行動計画第4章、施策の具体的推進、6、職業生活と家庭生活との両立の推進には、一時保育事業の充実は掲載されてありますが、従来の雇用制度の枠を越えた保育の考え方といいますか、通常保育の実施基準を緩和した特定保育事業実施へのお考えが記載されておりません。また、保育所と保育園の機能をあわせ持つ総合施設、認定こども園を整備するための幼保一元化が5月に成立し、8月4日には、文科省、厚生労働省の両省が認定基準の指針を告示いたしましたが、昨日、高野議員からもこの質問がございましたので省略させていただきます。

 ただ、残念なことに、まだ都道府県で基準が明らかになっておりません。認定基準が進めば、幼稚園でも認定こども園施設として、さまざまな家庭状況の子どもたちを受け入れ、幼児教育、保育の充実が実現することと実現を願っておりますけれども、認定こども園の実施については、まだまだ先のことになると考えます。

 一時保育の利用希望者も増加傾向の様子でございますので、特定保育事業の実施をと願うところです。この事業を実施しますと、1カ所、年額275万4,000円の国庫補助があり、17年度、県内では7市町村27カ所で実施されているとの情報を得ております。当市の実施へのお考えをお伺いいたします。

 最後になりますが、3点目、犬のふん放置防止のためにでございますが、今日から動物愛護週間がスタートでございます。きのうは玉川議員から、また高野議員からも、そういったことに関する質問がございましたので、既にご答弁をいただいたところもありますが、よろしくお願いいたします。

 犬のふんを道路、公園、広場、その他公共施設の敷地内及び他人の土地などに放置されて困っていますとの市民からの苦情が多数あります。これまでそういった問題解決に向け、動物の愛護及び管理に関する法律や、当市の環境保全条例に基づき、施策が展開され、さらに充実をということで、当市独自に犬のしつけ方教室開催や、犬の運動公園設置など、数々のご提案を16年6月議会、17年12月議会の一般質問等で取り上げてきました。各担当課のご努力により、おかげさまで現在、施策が推進中の現状が昨日ご答弁で確認されました。

 特に、昨年開催されました狂犬病予防協議会による犬のしつけ方教室には私も参加いたしましたが、多くの市民の参加があり、その後、分かりやすい内容で大変参考になった、また開催するのですかなどと何人かの方から意見や感想、要望をいただきました。開催に当たり、担当課におきましては、対象者への参加呼びかけをはじめ、陰での大変なご苦労をクリアし、大成功したものと遅ればせながら、この場をおかりいたしまして感謝と御礼を申し上げます。

 しかし、残念なことに、犬のふんの放置や、空き地、公園などでの犬の毛繕い、ノーリード散歩など、依然として市民からの苦情が絶えません。一番そのとき受講していただきたかったマナーに欠ける飼い主の方には、昨年の犬のしつけ方教室に参加していただけなかったものと考えるところでございます。

 さて、最近は各地域で子どもたちの下校時の安全を守ろうと、防犯パトロールボランティアが夕方、地域を巡回してくださったり、各自治会の防犯夜回りなども実施されていることからでしょうか、市民は意識をして地域内を歩くことが増え、以前にも増して自分の住む地域の環境美化に関心を寄せるようになってきているようでございます。これは大変よい傾向であると私は思いますが、そういった関係から、冒頭にも申し上げましたが、特に今、目につく犬のふん放置を防止する実効性のある対策を早急に実施していただきたいとの市民要望があります。

 地域内でのこういった問題は、地域住民の目や監視が一番抑止効果があると考え、「見かけましたら、ぜひ注意をしてください」と申しますと、その後のトラブルを考えると、なかなか注意をする気になれないという方が多く、何の権限もなく、また万が一のことを考えますと、無理もないことと思ってしまう次第です。

 また、きちんとマナーを守り、散歩している方々からは、マナーを守らない非常識なモラルの低い飼い主と一緒にされ、犬の散歩も時と場合によっては肩身が狭く、大変迷惑をしていますと、プライドを傷つけられた苦情もいただいております。

 施策として肝心なことは、モラルの低い飼い主へのマナー向上と愛犬家全体のさらなるマナー向上と考えます。飼い主の登録時での啓発が大変重要であると思いますが、具体的な当市の施策はどうお考えか、もう一度、お聞かせください。

 以上、壇上よりの質問を終わらせていただきます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 五十嵐議員のご質問に順次お答えをいたします。

 初めに、1点目の吉川市の目指す食育についてでございますが、平成17年7月に施行されました食育基本法は、食に関する考え方を育て、健全な食生活を実現することに加えて、消費者と生産者の関係、豊かな食文化の継承、環境との調和など、食育を総合的に推進することを目的としているものでございます。

 子どもたちが豊かな人間性をはぐくみ、生きる力を身につけていくためには、何よりも食が重要でございます。当市におきましても、食育に関する施策につきましては、総合的に取り組む必要があると考えており、後期基本計画の素案におきましても、新たに食育に関する施策を盛り込んでいるところでございます。

 食育につきましては、分野別ではなく、横断的に取り組むべき課題であると認識をしておりますので、重点的な取り組みの一つとして考えてまいります。

 また、将来的に吉川市食育推進計画の策定を検討する際には、これらの趣旨を生かしてまいりたいと思っております。

 続きまして、2点目の一時・特定保育事業の充実についてでございますが、当市の一時的保育事業は、緊急一時的に保育が必要となる児童のほか、保護者の就労形態の多様化などに対応するため、週3日以内の就労などにより保育が困難な児童についても対象としております。このように現在、実施をしております一時的保育事業は、特定保育事業の対象要件である就労形態にも対応できる保育サービスとなっておりますが、一時保育の利用者も増加していることから、曜日によってはご利用いただけない場合も発生している現状でございます。

 また、特定保育事業につきましても、原則として専用の部屋を確保することを基本としていることから、事業実施施設を新たに増やすことは、現状では難しい状況でございますので、現在の施設において受け入れ枠の拡大など、一時保育の充実に努めるとともに、特定保育事業の導入につきましても研究をしてまいりたいと考えております。

 3点目は担当部長から答弁いたさせます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 3点目の犬のふん害防止についてでございますが、市では犬のふん害防止のために、飼い主が散歩のときにはふんを処理する用具を携帯し、適正な処理を行うことを定めた環境保全条例を制定し、犬のしつけ方教室の開催、啓発看板の配布や犬の新規登録などの際にリーフレットを配布するなど、飼い主モラルの向上に努めてまいったところでございます。

 しかしながら、議員ご指摘のとおり、一部の心ない飼い主によるふん害の苦情が後を絶たないのが現状でございます。このようなことから、一人でも多くの愛犬家がふんの持ち帰りなどの基本的マナーを励行し、さらには放置されているふんの除去など、地域美化活動につながる一歩進んだ行動を促す仕組みづくりを今年度検討してまいりたいと考えております。

 また、10月には愛犬家の交流と飼い主のマナー向上のために、ワンちゃんフェスティバルを青年会議所との共催により開催する予定でございます。この中でドッグランや犬のしつけ方教室などを通じて、さらなる飼い主のモラル向上を目指してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 会議の途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午前11時59分



△再開 午後1時00分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 13番、五十嵐議員。



◆13番(五十嵐惠千子) それでは、議長のお許しをいただきましたので、自席にて順次再質問をさせていただきます。

 まず1点目の吉川市の目指す食育はでございますけれども、ご答弁ありがとうございました。市長には食育につきましての重要性を認識していただきまして、また、食育推進計画に関することに関しましても、将来的にきちっと計画を考えていくとのご答弁をいただきました。本当にありがとうございます。現時点では具体的なことは無理だというふうに認識しておりますので、結構でございます。

 私どもは、いつも事業の成功のかぎは情熱ある人材であると申しておりますけれども、この企画の陰にもやはり人がおりました。全国でも初めて社会人採用で情熱ある食育専門職員を採用して、食のまちづくり課を設置しておりました。生涯食育を年代別事業として、妊婦を含んだ乳幼児、小・中学生、高校・大学生、成人、高齢者の4つに区分して、それぞれに行政の各部門や事業者、ボランティア、地域等が連携をとりながら、重なり合って事業が推進されておりましたが、その事業項目を見ていきますと、当市におきましても、既に行われている授業が幾つか確認できました。

 そこで、再質問いたしますが、当市におきまして、食育にかかわる事業や行事、またボランティア等の活動も含みまして、現在、どのようなものが実施されているのか、また今後予定されているものもあわせまして、お聞かせいただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 政策室長。



◎政策室長(松澤薫) 食育に関する事業でございますが、総振の部門別に順を追ってご紹介しますと、まず健康福祉関連で、高齢者の配食サービス、また保育所での完全給食の実施、また乳幼児健診時における栄養指導、また妊産婦に対する栄養指導、それから食生活習慣病の予防等の栄養改善指導を行っております。

 また、産業振興部門としましては、市内スーパーまたはフレッシュファーム等での吉川産の農産物の販売、それから吉川産米の販売促進協議会等への補助、それから農業青年会議所等への補助などを行っております。

 また吉川市、今、なまずをPRしておりますけれども、なまずの特産品の販売等への支援等を実施している段階でございます。

 また、教育・文化関係の部門でございますけれども、こちらでは子どもの体験活動推進事業、これはうどんづくりなどでございますけれども、それから簡易料理教室、それから料理学級、料理教室等を各小学校で行っております。

 また、学校栄養職員を活用した家庭科、保健体育などの時間で食に関する指導等も行い、また広く生涯学習等では、親と子の料理教室、また子ども料理教室等を開催しております。



○議長(山崎勝他) 五十嵐議員。



◆13番(五十嵐惠千子) ありがとうございました。

 総振からの部門別に、ただいまご答弁を詳しくいただきまして、御食国の国、小浜の食のまちづくりの生涯食育ということで施策が一覧表になっているんですけれども、今ちょっと照らし合わせながらお聞きしていたんですが、かなり本当に吉川市も推進されていることを確認させていただきました。

 また、今後も各地域に行きますと、予定されている料理教室だとかもお聞きしております。そういった中で、当市でもさらに考えていただきたいことが幾つかありますけれども、詳細につきましては、時間に限りがありますので、ただいま重点施策案について各会派に持ち帰って、期限内に意見をということになっておりますので、公明党として取りまとめ、提出させていただきたいと思いますので、小浜市の実績から、当市におきましても、さらなる推進の必要性を感じました点をご提案させていただきます。

 小浜市では、生涯食育の中でも感受性が強く、味覚が形成される幼年期の料理教室が重要と、キッズ・キッチンや小学生版のジュニア・キッチンに力を入れています。調理技術を学ぶ以上に、調理をみずから体験することで、食物の好き嫌いを少なくすることや、つくり上げる達成感、生きる自信など、子どもの心の自立を促すことに効果を上げているそうですが、キッズ・キッチンは、市内全幼稚園、保育園児を対象にした義務食育になっています。

 地元産の野菜や魚を使い、その食材がどこでどう育って、今、目の前にあるかという物語を伝えながら、食材の生命力に感心をしてみせる、また食をはぐくむ自然環境や田畑にまで想像を広げてもらう、そして基本的な白い御飯、みそ汁、ごまあえをまず料理体験します。拡大編では魚をさばき、食べることで命をいただいているという感覚を伝え、命の尊さを教えており、今、子どもの痛ましい事件が相次ぐ中、地元に限らず、市外、国外からもこのプログラムに関心が高まり、視察当日は韓国の幼稚園での実習をビデオで拝見してきました。

 一例を申しますと、幼稚園児が手のひらにお豆腐を載せ、先生が「包丁は上から下へおろすだけ、横に引いたらだめですよ、自分の手が切れますよ」と注意し、指示を守ることを約束させ調理させます。保護者はロープで仕切られた後ろの席で料理台には近づけないようになっており、絶対口も手も出せず、完成まで料理する子どもを見守ります。子どもたちはいじらしいほど真剣で一生懸命になり、でき上がるころには達成感で顔に自信が満ち、行動が劇的に変わる様子を親は目の当たりにします。

 ジュニア・キッチンでも、自分で料理する体験で好き嫌いが減った、給食の残渣が少なくなったなど、多くの実績から、夏休みを利用して都会や海外からも子どもたちがこの企画に参加し、食育は子どもから親へフィードバックされ、「親が変わらないとだめですね」などの声も聞こえ、保母さん経験者などからなる食育ボランティア組織も立ち上がり、現在30名の方が活躍されているそうでございます。

 現在、市内の食育推進の指導者とも言うべき栄養教諭の人数をここでお聞かせいただきたいと思います。また、今後は学校や地域等でも指導に当たってくださる栄養教諭等の人材確保が大変必要となってくると思いますので、推進のための人材確保についてのお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) お答えをいたします。

 まず、栄養教諭につきましては、平成17年度埼玉県が主催する栄養教諭の講習会に、資格取得を希望する学校栄養職員が1名参加、18年度は市職が1名、学校栄養教員1名の2名が参加しております。

 この栄養教諭につきましては、子どもが将来にわたって健康に生活していけるよう、食の自己管理能力や望ましい食習慣を指導していく立場にございまして、大変重要な職務であるというふうに私どもは考えてございます。

 今後につきましても、栄養教諭資格を希望する職員につきましては、積極的に促進をしてまいりたいと考えております。



○議長(山崎勝他) 五十嵐議員。



◆13番(五十嵐惠千子) ありがとうございました。

 市におきましては、現在2名ということで、今後も前向きに取り組んでいただけるというご答弁をいただきました。ありがとうございます。

 県の方では、栄養教諭の資格、教師が取るというよりも、栄養士さんの数の方が全国的には多くいらっしゃいますので、栄養士さんに、反対にそういった栄養関係の教諭の免許も取っていただくという逆のやり方も考えているというような情報も伝わっておりますので、また、さらなるそういったところの研究もよろしくお願いいたします。

 毎年9月になりますと、「白米は白米にあらず、すなわち命なり」という言葉が耳に響いてくるのですが、この地で生きてきた先人の苦労と命の尊さを大事にする、この吉川市の心を本当に大事なことだと思っております。

 戸張市長も農業のプロでもいらっしゃいまして、吉川の農業の歴史からも、先ほど数々の実績のご答弁もいただく中で、食育を推進する潜在能力が十分に吉川市にはあるというふうに認識しております。県にはまだ条例や計画もない状態でございますけれども、県をリードする意気込みで、先般、互議員からも、ぜひ、推進計画にはベンチマークを使って期限内の着実な推進をというふうにご提案がありましたけれども、ぜひ推進計画を策定していただきまして、心身ともに健康長寿の吉川市としていただきますようお願い申し上げまして、この1点目の質問は終わらせていただきます。

 2点目の質問でございますが、先ほどのご答弁では、特定保育を保護者の就労形態に柔軟にできるよう研究してまいりたいというふうなご答弁をいただきました。

 また、ご答弁の中にありましたが、大変現在でも曜日によってはご利用いただけない場合も発生している現状も伺うことができました。

 それで、ちょっと2点ご質問させていただきたいと思いますが、ちょっと資料が見当たりませんので、すみません、もう一度この研究ということでございますけれども、国庫補助で一時保育を実施する国庫補助よりも多くいただける数字を、私はちょっと何かの資料で拝見させていただいたんですね。そこで、先ほど壇上で申しましたように、本当に若いご夫婦が一生懸命働いて、月に四、五万の食費の足しになるお金を得たりですとか、パート代ですとか、そういったことで、子どもを育てながら、わずかなそういったお金もいただくという、そういう働きやすい環境、子育てしやすい環境のためにも、特定保育事業、一時保育事業がそうやっていっぱいなので、だんだん利用者が多くなるのであれば、本当にここで一つ考えていくべきではないかというふうに思うのですが、ちょっとここらへんに関しまして、もう一度、ちょっと担当部長様からご答弁をいただきたいんですが、よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長兼福祉事務所長(戸張新吉) お答えいたします。

 特定保育事業の実施につきましては、先ほど市長が答弁したとおりでございますが、再質の中で、補助金の活用についてということでご質問いただいておりますので、そちらの方については本年度県の補助金の交付要綱が改正になっております。その中で特定保育が緩和されておりますので、当市におけます一時保育の利用者で、特定保育事業の要件に該当する児童につきましては、補助金の対象になるという県からの回答をいただいておりますので、平成18年度においても補助金申請をしてまいりたいと考えております。

 ご指摘のように、特定保育事業の方が一時保育よりも補助金の率が高いというのが現状ございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 五十嵐議員。



◆13番(五十嵐惠千子) ありがとうございました。

 本当に年々そういった基準が緩和になっている現状もありますので、早速調べていただいたということでありがとうございます。ということは18年度も申請をすれば該当、一時保育だけじゃなく、特定保育として計算されるということで認識させていただきます。

 専門の部屋が必要であるから現状では難しいと先ほどご答弁いただいたわけですけれども、来年になれば、本当に新設される保育所もありますし、そこらへんのこともあわせまして、一歩でも二歩でも、若いご夫婦が子育てしやすい環境をつくっていただきますよう、よろしく特定保育事業の推進をお願いいたしまして、この質問を終わらせていただきます。

 最後になりますけれども、犬のふん放置防止についてでございますけれども、先ほどもご答弁いただきまして、またきのうもご答弁いただきましたので、よく理解できました。

 その中でも実効性のある対策をということで、また今年度検討していくということでございますけれども、一歩進んだ行動を促す仕組みの詳細につきましては、これから具体化されることと思いますけれども、担当者レベルで結構でございますので、もし骨格的なものが既におありなのであれば、ここでできればご紹介いただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 今後、検討するという先ほど答弁をさせていただきました。まだ現時点ではアイデア出しのレベルでございまして、具体性があるかどうかという部分については、まだ自信がございませんけれども、担当からのアイデア出しの段階では、まず先ほどの質問の中にもちょっとあったんですが、きちんとマナーを守って散歩をされている飼い主の皆さんが、場合によっては、肩身の狭い思いもされているということのお話もございました。そのへんが何とかうまくできないのかなというところからの発想なんですけれども、自分はどういうところならできる、こういうレベルまでならきちんとできるというようなものを自分自身で判断をしていただいて、それを何段階かに分けた中で選んでいただく、それが分かるような形で、例えばなんですけれども、バッグを持っていく、そのバッグの中には、ペットボトルに水が入っていたり、ふんの始末の用具が入っていたりするんですけれども、そのバッグの色で、じゃ、自分はこのレベルにあって、ここまでできるよというのが分かるようにしたらどうだろうと、そういうような人たちの集まりを、愛犬クラブのような形で一つを組織化して、皆さんで行動していただくことによって、きちんとできている人は、それなりの誇りを持ってまち中を散歩できるし、また参加していない方から見れば、あの方たちは、そういうものなのかということで、じゃ、まねしようかなということもできるんじゃないかなということで、現在検討をさせていただいているところです。



○議長(山崎勝他) 五十嵐議員。



◆13番(五十嵐惠千子) ありがとうございます。

 まだアイデア出しの段階ということでございますけれども、ランク分けで散歩のときに分かるようにするという、これは本当に人間の心理をついた、大変いいユニークな考え方ではないかなというふうに、今ちょっと高く評価をさせていただいているんですけれども、まじめなモラルの高い飼い主が本当にやっぱり大事にしなければいけないし、そういった方が、地域をまた変えていくと思いますので、このアイデア、もう少しさらに検討していただきまして、よい形で進めていただきたいと思います。担当者の方にはご苦労されますが、よろしくお願いいたします。

 最後にもう一点だけお聞きしたいんですが、先ほどワンちゃんフェスティバルを10月に開催するということでしたけれども、これは青年会議所と市だけで開催内容などを企画して実施するのでしょうか、お聞かせください。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) 10月に開催を予定しておりますワンちゃんフェスティバルについてのお尋ねでございますけれども、まず、市と青年会議所が共催により実施をしていきたいと思っています。その中で、具体的に企画・立案をする段階では実行委員会という形をとりまして、市と青年会議所だけでなく、一般の方々にも入っていただこうということで公募をいたしました。そして全体で24名の方にご参加をいただきまして、一緒に企画をしながら、このフェスティバルを実施していきたいと、進めているところでございます。



○議長(山崎勝他) 五十嵐議員。



◆13番(五十嵐惠千子) ありがとうございました。

 24名の公募市民が協力して行うということで確認させていただきました。

 いろいろな企画が多分されていくことと思います。近隣の方にも公募が今かかっているので、そこに参加しませんかということで、私も何人かに声をかけさせていただいたんですね。そうしましたところ、日曜日、そういう会議には出られないですとか、さまざまな理由をつけてお断りされたんですが、当日は行くよと、楽しみにしているよという方が大勢いらっしゃいますので、昨日の玉川議員が動物愛護の組織化のお話もされていましたとおり、そういったところで、そういう組織化が一歩も二歩も前進することを願いまして、今回の私の一般質問を終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。



○議長(山崎勝他) これで五十嵐議員の一般質問を終わります。

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△互金次郎



○議長(山崎勝他) 次に、通告第10号、21番、互議員。

    〔21番 互 金次郎登壇〕



◆21番(互金次郎) 21番、互でございます。通告に従いまして2点ご質問を申し上げます。

 初めに、学校施設の耐震化と内装木質化を推進し、安全性の確保と教室環境の向上をについてお伺いを申し上げます。

 一昨年の10月23日でございました。震度7の揺れが襲った新潟県中越地震では、新潟県内の学校施設のうち公立学校315校で被害が生じました。それぞれ程度の差はあったものの、校舎の柱やはりの破壊、壁のひび割れ、体育館外壁の崩落、天井板の破損、グラウンドの一部陥没・亀裂などの被害が報告をされております。

 このたびの一般会計9月補正予算には、中曽根小学校の耐震補強大規模改修工事の設計委託料が計上されましたが、学校施設は児童・生徒の生命を守ることをその至上命題としながらも、また非常災害時には地域住民の緊急避難場所としての役割を果たし、その安全性の確保は極めて重要でございます。

 現在、新たな地域防災計画の策定作業が進められておりますが、平成9年に策定されました防災計画では、収容避難場所として各市内小・中学校が指定をされております。収容人数は3,109人を数え、市全体の収容人数の57%を占めております。速やかな学校施設の耐震診断、大規模改修が期待をされるところでございます。

 また、同時に学校施設は児童・生徒の学びと生活の場でもあります。よりよい学習環境の整備も、また重要な課題でございます。小・中学校などの学校施設の内装に木材を利用すると、木材の持つ特性である湿度の調節や温度を保つ機能などが教室環境を向上させるとともに、子どもたちの情操教育あるいは健康状態によい効果を及ぼすと言われております。

 文部科学省では、各県の教育委員会に通達を出し、木造校舎の建設を積極的に進めております。埼玉県では学校・福祉施設等の県有施設に県産木材を利用した木造化、木質化を進め、学校施設では、都幾川町の四つの小・中学校が内装木質化に取り組んでおります。耐震診断、大規模改修と、学校施設の安全性を確保しながら、また同時に、よりよい教室環境に内装木質化を推進すべきと考えます。

 以下、2点お伺いを申し上げます。

 今後の学校施設の耐震診断、大規模改修計画はいかがでございましょうか。

 2点目、小・中学校の内装木質化の推進について、そのご見解をお伺い申し上げます。

 次に、2点目でございます。この2点目につきましては、昨日の一般質問で総務部長より答弁がございまして、どうしようかという迷いも出ましたが、市長答弁も重要かなということで、ここであえてお聞きをしたいと思います。

 住民参加型ミニ市場公募債の発行で、住民の行政への参加意識の高揚についてお伺いを申し上げます。

 北海道旭川市では、あの人気の旭山動物園で、今年7月20日、ちんぱんじー館を新設するのに伴い、この建設費に充てるため、初のミニ公募債、ななかまど債を発行いたしました。発行額は5億5,000万円、一口10万円で一人当たりの購入上限は10口まででございます。3年満期、確定利率固定型で利率は発行前月の国債の利率を参考に決め、1.08%でございました。申し込み期間は7月20日から28日まででございましたが、翌日21日には完売となりました。また、購入できるのは市民、または市内に通勤している20歳以上の成人で、市内に支店のある金融機関で取り扱いを行いました。旭川市の財政課では、多くの市民の皆さんに購入していただくことで、市政に関心を持ってもらえばありがたい。2007年度以降は、他の公共施設の整備などにも公募債の活用を考えていきたいとのコメントがございました。

 住民参加型ミニ市場公募債は、地方自治体が資金の使用目的を明らかにした上で、住民などを対象に発行する債券でございます。地方分権の進展に伴い、住民参加型のまちづくりへの意識高揚と資金調達の多様化を図るために導入も検討すべきと考えております。ご見解をお伺い申し上げます。

 1、住民参加型ミニ市場公募債のメリットは、どのようなものがあるとお考えでございましょうか。

 2つ目、この公募債の導入には、どのような課題があるとお考えでございましょうか。

 3点目、この公募債の導入は、私は検討に値するものと思っておりますが、ご見解をお伺い申し上げます。

 以上、壇上から終わります。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 互議員のご質問にお答えをいたします。

 2点目の住民参加型ミニ市場公募債のうちの1番目のメリットについてでございますが、現在、地方分権の趣旨を踏まえまして、地方公共団体はできるだけ自分の力で市場原理に即した資金調達をすべきとの考え方が強まりつつあり、平成18年度、地方債計画におきましても、政府資金から民間資金へのシフトが一層進んでいるところでございます。

 このような動向の中で、ミニ市場公募債は、地方債の有効な資金調達手段の一つとして考えられるとともに、対象が住民にとって分かりやすく、積極的な行政参加を求めるのにふさわしい事業となっていることからも、ご指摘をいただきましたとおり、まちづくりへの参加意識の高揚が期待されるところでございます。

 次に、2番目の導入における課題についてでございますが、通常、発行に当たりましては、引き受け、募集、証券発行事務などを金融機関に委託するために、各種手数料が発生することになり、発行規模が小さい場合には、経費が割高になる傾向がございます。

 また、後年度の財政負担が過大になるような応募者利回りは避けなければなりませんが、設定利回りによっては、購入意欲の低下が懸念されます。

 次に、3番目の導入の検討についてでございますが、今後とも全国的には資金調達手段の多様化や住民参加型のまちづくりを進めていく観点からも、ますます公募債の活用は広がるものと考えられますが、償還期間の設定条件などによっては、金融機関からの借り入れ利率の方が応募者利回りよりも低利となり、財政負担の軽減を図ることが可能な場合も想定されます。

 いずれにいたしましても、今後、導入に当たりましては、公募債の有効活用を念頭に置きながら、商品の設計、各種設定条件などにつきまして、さまざまな機会をとらえまして、調査・研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 互議員のご質問にお答えをいたします。

 1点目の学校施設の耐震化と内装木質化による安全性の確保と教室環境の向上のうち、1番目の学校施設の耐震診断、大規模改修計画についてでございますが、学校施設につきましては、児童・生徒が一日の大半を過ごす場であり、災害時には避難場所となる重要な施設であると考えております。

 過去には、栄小学校、関小学校と補強工事を行い、平成18年度においても中央中学校の耐震補強と大規模改修工事を実施しており、順次、耐震化に努めております。

 今後の計画につきましては、中曽根小学校の耐震補強と大規模改修設計を行い、それに基づく工事、続いて北谷小学校、三輪野江小学校と、順次計画的に実施してまいりたいと考えます。

 次に、2番目の小・中学校の内装木質化についてでございますが、学校の床、壁、天井などに木材を使用することは、温かみと潤いのある教育環境づくりに効果が期待できるものと考えております。

 これまで吉川小学校、関小学校の改修工事において、教室と廊下の床や壁などに、また現在改修中の中央中学校におきましても、教室の床やトイレの壁などに木質化を実施しているところでございます。

 今後につきましても、大規模改修工事にあわせ、建築仕上げ材として適所に木質化を推進してまいりたいというふうに考えます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 21番、互議員。



◆21番(互金次郎) ご答弁ありがとうございました。

 それでは、順次再質問ということでお願いしたいと思います。

 順不同でございますが、小・中学校の木質化の件でございますが、既に吉川小学校、関小学校、中央中において床、壁等に実施していらっしゃるということで、ご認識も高く、その効果も認識していらっしゃって、非常に心強く思っております。

 ちなみにこの木質化につきましては、先行して実施をした共同研究がございまして、参考までに、これは埼玉県、長野県、旧埼玉の玉川村の2県1村が行った共同研究でございますが、そのアンケートがありました。児童・生徒へのアンケートなんですが、その内容として、木質化をした学校では、冬寒くない、床や壁に愛着を感じるという児童・生徒が多くいたということで、現場の子どもたちもやはりこのような実感を持っているということが分かりました。

 また、実は科学的にも、この木質化の効果が証明されておりまして、杉、ヒノキで改修した教室では、人の体に精神的によい影響を及ぼすと言われている、木材由来のテルペン類が多く検出をされているということで、これは人体に精神的にとてもよい影響を与えるというものだそうでございます。ということで、子どもたちの実際の感想、また科学的な検証結果でも、このような成果がございますので、これからもぜひさらなる推進をお願いしたいと思います。ありがとうございました。

 また、1点目の耐震関係でございますが、先日、所属する常任委員会で路線の認定ということで市内を走ってまいりましたが、そのときに、たまたま中央中学校の体育館の屋根が皆様の話題になりまして、随分傷んでいるんじゃないかという話が話題になりました。それで、確かにほかの小・中学校でも、この体育館の老朽化が進んでいるのが実態かと思いますが、壇上でも申し上げましたが、市の収容避難場所、まさに大事な避難場所でございますが、それが市内各小・中学校が指定をされておりますが、実際どこに避難をするのかということで、担当課に行きまして確認してまいりました。

 一般避難所としては、これは体育館ですと、要支援者は教室へ行くこともございますとありまして、体育館に多くの方が、その避難場所として収容をされるというのがこの防災計画の内容でございました。ということは、この災害の発生というのは、時も選ばず、季節も選ばず発生するわけで、体育館がやはり修繕が必要な体育館であって、もしくは耐震に不安がある体育館であってはならないんじゃないかと。地域防災計画の根底が、これは崩れるのではないかという私は思いをいたしましたので、この学校体育館の補修、改修も非常に重要な課題かなと思いました。これについてご見解をお伺いしたいと思います。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) お答えいたします。

 まず、体育館の耐震の関係でございますけれども、これは56年以前か後かということで決定をするわけでございますけれども、中曽根小学校、それと東中学校、中央中学校につきましては、新耐震の基準がクリアできてございますので、耐震には差し支えないというふうに考えてございます。

 それとあと残りにつきましては、当然、新たな耐震補強が必要になってまいります。

 今後の計画ということでございますけれども、先ほど教育長からご答弁がありましたように、今、中曽根、北谷、三輪野江等の校舎の大規模改修、それと耐震補強がございます。それをすべて終了するのが平成24年程度になるだろうと思っております。その段階で、その後というふうには考えてございますけれども、今、議員からご指摘がございましたとおり、体育館につきましても、なるべく早い段階でやった方がいいだろう、このような考えを持っております。

 ただ、市の健全財政、財政の健全化ですけれども、これが20年まででございますので、それ以降、21年、22年あたりから、できれば本格的に体育館の改修は入っていきたいと考えております。



○議長(山崎勝他) 互議員。



◆21番(互金次郎) ありがとうございました。

 壇上でも申し上げましたが、まず児童・生徒、子どもたちの命を守ることが最優先でございますので、校舎の大規模改修、当然、最優先でお願いしたいと思います。

 ただ、実際こういう震災時には避難場所として指定しているのが体育館でございますので、非常に財政の厳しいのはよく分かるのでありますが、それをまたしんしゃくいただきながら、いざというときに備えをお願いしたいと思います。ありがとうございました。

 続いて、2点目のミニ公募債についてお伺いをしたいと思います。

 これにつきましては、市長もまちづくりへの参加意識の高揚が期待できるというご答弁をいただきました。まさに今回の議会で、私はさまざまな提案がありますが、まちづくり、本当に我がまちを愛する、我が隣人を愛する、そのようなまちづくりの基本みたいなところが、やはり欠落するとさまざまな倫理的な問題が出るのかなという思いをしながら、今議会を聞いておりましたが、一つ、このまちづくりに自分が主体的に参加をして、一緒にまちをつくっていくんだという意識が、これはその高揚が期待をできるというのが一つのメリットでございました。

 2点目の課題でございますが、発行規模が小さいと割高になる傾向があると。おっしゃるとおりでございまして、設定利回りが縁故債よりも高ければ、これは財政負担になってきますので、財政面では大変なことになるかと思いますが、このへんの実際の課題もございます。

 また、利回りの設定によっては、あまりにも安い場合には売れないのではないかという懸念もございまして、市長の危惧しているところも納得するところでございますが、やっぱり地方交付税もだんだん明らかに減少している中で、自前の財源の使途をしっかりとつくっていくのも大事かなと思いますので、最後に調査・研究をしているというお言葉がありましたので、もし現在、担当課レベルでも結構ですから、事務方でも結構ですので、このミニ公募債について、具体的な調査・研究の要請があるようでしたら、ご紹介いただきたいと思います。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) ミニ公募債の調査・研究をしている事例があったらということでございますけれども、現在、東部地区の10市で構成しております埼玉県東部都市財政研究会がございます。これは東部管内と上尾市が入っておりますけれども、その中で、会員の中から縁故資金調達の多様化を調査するためということで、群馬県の太田市の取り組みを視察したいということで、来月早々に視察研修を行う予定でございます。群馬県につきましては、住民参加型のミニ市場公募債を平成13年度に県が発行しまして、これが愛犬債として全国に広まった経緯もございまして、群馬県が先進地という点もございます。そういう点で、群馬県の太田市で取り組んでおりますミニ公募債を視察研修したいということで、来月行う予定でございます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 互議員。



◆21番(互金次郎) ありがとうございました。

 事務方では10市で財政担当の研究会で、そのような予定があるということで非常に心強く思いますが、私、総務省のデータを調べてまいりまして、規模が小さい場合には、非常に発行規模が小さいと割高になるから、あまり小さい自治体は、これには参加をしていないかななどということも思いながら調べてまいりましたが、中には町レベルでも、このミニ公募債の発行を行っているところもございました。

 参考までに、本年4月から6月までの実績でございますが、4月には鳥取県のこれは江府町という町なんですか、これが償還期間5年で利回り1.1%、発行額は、こちらは5,000万円ということで実績がございます。また、滋賀の西浅井町、これは町でございますが、やはり償還5年で1.2%、こちらは3,000万円でございます。このように、自治体規模が小さいところでも発行しているところがございました。やはりこちらは聞いたところによると、地域コミュニティーがしっかりしておって、非常に住民の貢献意識が強いというところについては、自治体の規模にかかわらず、こういうことがなされているという話も聞いたことがあります。

 それから、特に感じたところで、この4月、5月、6月の発行団体の中で、共同発行と言うのが二つございました。共同発行、これは例えば茨城県でございますが、茨城県と水戸、土浦、石岡、常陸太田、取手、鹿島、八千代町という自治体が共同で、このミニ公募債を発行しておりました。これは35億円でございますが、このように単体では厳しければ、ノウハウを持っている県と共同して、新たな資金のそういう使途を探っているという実態がございました。

 私は、埼玉の場合は、ご存じのとおり、彩の国みらい債が毎回約100億円ですか、これが平成14年から毎年発行されております。このへんは非常に県としてはノウハウをしっかりと蓄積しているかなという思いがありますので、例えばですけれども、この5市1町で、県を一緒に巻き込んだミニ公募債の発行も、将来的には検討してもいいのではないかという思いをいたしております。

 埼玉県では単体では川口と川越が平成15年度に発行しておりますが、なかなかおっしゃるとおり小さい規模ですと難しいですので、こういう県を巻き込んだ5市1町というものも、大きなプロジェクトがある場合には、とても行政負担の軽減には有効なものかなと思います。この規模でしたら、リスクもかなり軽減できるかと思っております。これについて共同発行にいかがご見解をお持ちかということでお伺いいたします。



○議長(山崎勝他) 総務部長。



◎総務部長(会田和男) 共同発行ということでございますけれども、確かに単体でやった場合に、リスクもございます。そういう点で考えた場合に、県を含め、また5市1町なり、この東部10市などで行っていくことも一つの手法かと思います。そういう点では、やはりまだ調査・研究段階ということですので、初めて視察研修でこの案件を取り上げて研修に行くということもございますので、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 互議員。



◆21番(互金次郎) かなり無理なご質問だったと思いますが、失礼いたしました。

 最後に、このミニ公募債の非常に象徴的な事案がありましたので、これを一つご紹介して終わりたいと思います。

 実は2002年8月なんですが、北海道の網走管内、留辺蕊町というのがございまして、この留辺蕊町が2002年8月に、小さな町なんですがミニ公募債の愛町債の発行を計画をいたしました。それは対象事業は知的障害者施設、るべしべ光星苑建設費の補助ということで、それが発行の対象だったんですが、何と金利は全国初のゼロで計画をいたしました。そして金利ゼロのかわりに、タマネギ、ジャガイモ、そういうものを3,000円相当をふるさと小包として金利に充てると。また雪国ですから除雪、草刈りなどのサービスをその金利に充てるという計画を立てました。そうしましたら、この金利ゼロの計画にもかかわらず、予想以上の反響があって、自然発生的に、発行額は5,000万円だったんですが、もう既に発行する以前に5,000万円の申し込みの問い合わせがあったということなんですね、額面をほぼ超えるような問い合わせが金利ゼロでもあったというんですね。ここは福祉の町として非常に知られていて、健常者と障害者が連携するノーマライゼーションの運動を推進しているということで、非常に町民意識が福祉に関しては高いものがあったのかなということでございました。そして結果的には総務省の許可がおりませんでした。発行は町としてはできなかったんですね。

 それで考えた末に、その知的障害者施設の運営をする社会福祉法人北陽会というんですが、そこが町民から10年間無利子で資金を借りました。そして議会としては、もし返済不能に陥った場合は、町が損失を補償するという仕組みを決めて、町議会で損失補償議案が可決をされたそうでございます。

 このようにミニ公募債の本来というか、最も理想的な使い道というか、内容が、私はこの事例に端的にあらわれている、まさに住民自身、その財政力も含めて協働していこうという思いがあれば、たとえ低利であっても、これは住民はその公募債に応募していくんだというものを感じたところでございます。

 うちの中武支部長は、常日ごろ、このように言っているんですが、自助、公助、そして共助というお話をよくされます。当たらないかもしれませんが、自主財源はまさに自助でございまして、地方交付税等は、これは公助なのかなと。そして共助の部分では、このまさに市民参加型のミニ公募債は、一緒にまちをつくっていこうの共助に当たるものかなという思いをいたしております。

 まだまだ研究段階ではございますが、将来をしっかり見据えていただいて、研究のほどをお願いしたいと思います。

 以上で終わります。ありがとうございました。



○議長(山崎勝他) これで互議員の一般質問を終わります。

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△高崎正夫



○議長(山崎勝他) 次に、通告第11号、2番、高崎議員。

    〔2番 高崎正夫登壇〕



◆2番(高崎正夫) 2番の高崎でございます。議長の指名がありましたので、通告に従いまして質問させていただきます。

 今回、質問に当たりまして、ある日の雑談の中で、屋形前の人なんですけれども、うちの方に今、小・中学生が、中学3年生が一人しかいないというふうな話を聞きました。それで、ほかの地域で聞いてみますと、平方新田なんですが、小学生が3人で中学生が5人と、そういうふうに旧集落といいますか、農村集落で本当に子どもたちが少なくなってきていて、今、市民体育祭の学校別の体育祭が、小学校区の体育祭が計画されているんですけれども、地域によってはリレーの選手がいないというふうなことで、大変困っている様子を聞かされました。そんなことから、吉川市の人口動態とまちづくりについてということで、ぜひ市のお考えを聞きたいというふうな気持ちになりまして、今回、質問させていただきます。

 少子・高齢社会、人口減少社会が問題になっています。当市においては、平成23年に7万人の人口を想定して開発が進んでいるところです。しかし、市全体が平均的に、どこの地域でも人口の増加が見込まれるわけではありません。吉川市は大きく分けて新市街、旧市街、農村集落に分けられますが、地域特性に合わせた均衡ある発展で、それぞれの地域の魅力の創出をすることが望まれます。その方策について伺いますということで通告をしております。

 ?から?まで質問をしてありますけれども、論点をはっきりさせるために、?から始めていきたいと思います。

 過日、ここにおります教育長さんが、東洋経済という出版物、出版書に、吉川市は快適度という項目では全国第2位というふうな、あいさつの中でされておりました。そのことを考えまして、そのこと自体は本当に喜ばしいことではあるし、大変名誉なことなんですけれども、しかしその恩恵といいますか、快適度をまさに受けている恩恵、それと受益というふうな観点を考えますと、全地域に快適性があるわけではないだろうというふうに考えられるわけです。

 まず、その快適性なるものを感じているところは、今まさに進んでいる吉川第一区画整理であり、きよみ野周辺がまさにその恩恵や受益を受けている地域ではないかと、快適性を受けている地域ではないかというふうに私は考えるわけです。

 吉川市は、昭和46年、47年、48年ごろですか、吉川団地ができて急激に人口が増えてきて、そしてまた周りの開発も進んだわけでありますけれども、以前の開発というのは一反開発といいまして、道路を南北に通して、左右に4戸ずつ建てるというやり方で、市街化区域に編入して区画整理をしないままの開発であったために、まちが何となく暗い、隣同士が道で離れてしまう、今は東西に道路を通しまして、きよみ野にしても第一区画整理にしても、隣同士は横のつながりで太陽の光がさんさんと当たるような、本当に今、私たちがそこを通らせてもらっても、すばらしい住居地ができているなというふうに思うわけです。これはある意味では、住宅開発の今、成功例といいますか、吉川に本当にどんどん人が増えてきていて、まことに喜ばしい形だとは思うんです。

 しかし一方では、旧市街地とか、あるいは農村部においては、その恩恵にあずかれない。よく私たち聞くんですけれども、農村部には公園がないとよく聞くんですね。農地はあるけれども、なかなか公園がないということで、子どもたちが大変遊ぶ場所に困っているというふうな話も聞かされます。そんなことから、特に既存の集落地をどういうふうにしていくかということが当面課題になってくると思います。

 また、今騒がれております栄小のマンモス化と、一方では農村部の過疎化という、過疎というかどうか分かりませんけれども、吉川市、東西4km、南北8kmの中で、マンモスとそうでないところがあっていいのかなと。均衡が保たれるような政策が必要なんだろうというふうに私は感じています。そのことから、それに対する市のお考えをお聞きしたいと思います。

 それから今、?として出してあります、その減少が起こっていることを自然減少といいますか、そんなことであるので、あまり気にしないのか、それともそれは確かに問題だということで、これから積極的に人口誘導策といいますか、そんな施策を考えているのか、またあるのかということについてもお聞きしてまいりたいと思います。

 それと?として表示してあります人口の張りつき状況と学校問題についてということでありますけれども、今申しましたように、片方では1,000名を超えるマンモスの学校、それと中学生が一人しかいないことに象徴されるように、これから年を追うごとに、その大きな学校とそうでない学校というふうなことがはっきりと目に見えてくるわけです。そんなことが教育上問題はないのか、そのへんについて、教育行政をあずかる教育委員会の見解をお尋ねしたいと思います。

 以上、4点、吉川市の人口動態のまちづくりについて、4点を壇上からの質問とさせていただきます。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 高崎議員の質問にお答えをいたします。

 吉川市の人口動態とまちづくりについてのうち、1番目の旧市街地の商店街、住宅街、それから農村部の既存集落の魅力の創出、地域で取り組む姿勢づくりについてと、2番目の人口減少地域への積極策についてでございますが、後期基本計画の策定に当たり開催いたしました地区懇談会におきまして、それぞれの地域の特性を伺ったところでございます。

 その中で、旧市街地におきましては、祭りなどの地域の連帯感、農村部地域におきましては、コミュニティー意識の高さや自然環境のよさなどが挙げられ、住み心地のよさの評価を得ているものと考えております。

 しかしながら、全地域に共通して少子・高齢化問題が課題となっておりますので、コミュニティー活動の支援や後継者の育成などの方策を図りながら、それぞれの地域の特性を生かし、住み心地や定住意向につながるまちづくりを進めてまいりたいと考えております。

 次に、3番目の快適度の公平な受益のための方策についてでございますが、市民が住みよさや定住意識を評価している点は、自然環境のよさ、日常生活の便のよさなどがございます。全国的にどのような評価を受けているのかも大切ではございますが、住み心地のよい吉川市にしていくことが大切であると考えておりますので、地域の魅力を創出し、魅力的で活力あるまちづくりを推進をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 高崎議員のご質問にお答えいたします。

 吉川市の人口動態とまちづくりのうち、4番目の人口の張りつき状況と学校問題についてでございますが、ご指摘のように、土地区画整理事業による宅地整備やマンション建設などの開発により人口が増加し、栄小学校では教室の不足が生じております。

 一方、こうした児童・生徒の増加が望めない学校もございます。言うまでもなく、学校は児童・生徒の教育活動や学校生活を送る上で一定の規模を維持していくことが必要でございます。しかしながら、旭、三輪野江小学校では、小規模化が進行すると見込まれるため、地域の実態に応じて、総意を生かした特色ある学校づくりに努めることが必要であると考えております。



○議長(山崎勝他) 2番、高崎議員。



◆2番(高崎正夫) どうもありがとうございます。

 ゆうべですか、きのう、国交省の公示価格が発表されまして、東京、名古屋、大阪圏については、地価が16年ぶりに上昇に転じたというふうなニュースが流れておりました。また、ほかにも上がったところということで、今話題のつくばエクスプレスの関係沿線が比較的上昇しているというふうな話を前々から聞いていたんですけれども、ゆうべ、テレビで紹介されていたのは、足立区の六町という駅でありますけれども、その周辺が東京の中でも上げ幅というんですか、特に大きかったということ、また新宿のゴールデン街というところがあるらしいんですが、そのところが再開発されるということで、投資というんですか、そういう動きも若干出ているようだというふうなこと、それと北海道の倶知安というところですか、オーストラリア人がオーストラリア人向けに北海道の倶知安の観光を本国に呼びかけて呼んだところ、物すごい数で観光客が増えて、その倶知安自体の地価も上昇したという話があるわけです。

 私、何が言いたいかといいますと、やはりそういう政治や行政の努力と、また今何を望んでいるか、また何を仕掛けるかということで、その地価ということ、あるいは景気ということに随分影響してくるんだなというふうなことを感じました。

 本市において、人口はどんどん増えておりますけれども、地価に関してはまだまだ上がる気配がないわけでして、その上がること自体が必ずしもいいということで言っているわけではないんですけれども、そんなことから、旧市街地といいますか、あるいは農村集落のこれから魅力の開発ということが特に望まれるのかなと思うんです。

 今、吉川でも結構まだまだ水田農業は盛んに行われているわけですけれども、2年前から米価が極端に下がってまいりました。今年でも1俵60kgが1万2,000円ぐらいらしいですね、それはコシヒカリの価格であって、アキニシキとか別のお米になりますと1万円を割るという、それも1俵60kgが7,000円とか8,000円とかというようなことになってきておりますので、これからますます水田農業ということが難しくなってくると思われます。そのことを考えて、農村部集落の魅力の創出ということは、どこに何を置いてやっていくかというふうなことであろうかと思います。

 それで、私はここに生活革命という本があるんですけれども、この本は埼玉の日高市のサイボクという会社の会長ですけれども、今は、笹崎龍雄さんという獣医さんなんですけれども、この方の本を見ますと、これからの農業というのは、この方は、私はディズニーランドに学ぶような農業でなければいけない。それはいわゆる観光化していくことだと、見てもらう農業だということを言っているんですね。先ほど市長も答弁の中で、第4次総振の後期計画の策定に当たって、地区懇談会を開いているというふうな、意見聴取をしているということですけれども、実は北部地域で市の取り組みで、これから必要と思われることということで、意見として観光農業への取り組みはできないものか、家庭農園のようなものでなく、小規模農業で生産から消費につながる仕組みをつくってほしいというふうなことを言っているんです。

 ですから、水田農業に関しては昭和46年に減反政策が始まりまして、いまだに名称を変えて、いろいろな形で出てきているんですけれども、方向性がつかめていないんですよ。そういうことから吉川の集落の農業、これを市としてはどういう方向、特に水田農業をどういう方向に引っ張っていこうとしているのか、お考えをお聞きしたいと思います。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 現在の水田農業を取り巻く環境につきましては、ただいまご質問にありましたとおり、農協等に出す場合においては、非常に価格的には下落しているという状況でございまして、当市における平均的な水田農業の規模を考えますと、業としてはとても何といいますか、それだけで生活をしていくというには足らないというような状況にあると考えております。

 そういう中で、一方では水田の維持というのも大切な状況でございますので、この中でいかにして収入を上げていくかということをこれから考えていかなければならない状況にあると思います。その意味では、まず一つは、ご質問にもありましたように、生産から消費につながる過程を市の中で完結ができないかというのが大きなキーワードであろうと考えております。地産地消と言われますように、一定のところに出すのではなくて、消費者に対して直接出していく、その際には付加価値をつけて、なるべく高い金額で販売できるような、そういう形での米の生産から流通というものができないかなと考えております。

 あともう一つは、水田だけに頼るのではなくて、それ以外の作物について、やはり生産を上げるような努力をしていかなければならないだろうと思います。

 ただこの際、既存の生産物については、もうある程度の価格というのが決まっておりますので、同じ品種であっても、より高い収益を上げられるような生産の仕方、もしくはほかの生産物をトライをしていくということが必要だと思います。ただし、それに当たっては、やはりリスクが伴いますので、当市の平均的な生産規模でいきますと、なかなか大きな投資をしていくのは難しいだろうと。それをするに当たって、行政として何か一緒にリスクをとれる方法、こういうものができないかということをこれから考えていきながら、農政というのを考えていったらどうかと思っております。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) ありがとうございました。

 いずれにしましても、吉川の農業の大半は兼業農家なわけです。その水田経営をすることによって、それが暮らしの大半だという方は、本当に限られた方であるわけですけれども、その兼業農家の水田経営ということが一番にこれからは問題になってくるのかなというふうに思うわけです。

 ここに市長さんとか、日暮さんは、受委託といいますか、農家の土地を借りるなり、あるいは委託されて栽培するなりしてやっていく農業で自立されて、立派に経営はされているんですけれども、今まで兼業農家であって、コンバインだとかトラクターだとか、すべての農機具を有してやっていたんですけれども、ちょうどこれから5年、10年が、その兼業農家の形の変わり目といいますか、ちょうど今瀬戸際になってきているような気がするんです。

 そんなことから、私たちのこの時代は、私たちのように、先祖から預かっているとか、あるいはそういう農業に対する何といいますか、使命感みたいなものが、もう私たちは遺伝子の中に組み込まれちゃっているような、そんな気で実際はやっているわけでして、ただ、私たちのこの時代になると、これからはそういう形は無理になってくるんだろうなというふうなことが、私は今考えているんです。

 そこで、今のうちに何か水田農業の方向性をきちんとつくっていかないと大変なことになってくるのかなというふうに思います。

 この間、農協のある方とお話をしましたら、水田農業の形というか、これからの農業の進むべき道ということで、受委託農業と集落営農と、もう一つは認定農家の形で、いずれにしてもやるんだろうけれども、吉川市ではどの方向を選ぶんだろうねというふうな話を聞かされました。そんなことで、今、市の方でその3本、例えば突きつけられた場合に、どのような形で水田農業を、あるいは吉川の農業を考えてやっていくのか、そのへんちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(山崎勝他) 市民生活部長。



◎市民生活部長(椎葉祐司) お答えいたします。

 まず、業としての農業についての方向性については、先ほどお話しさせていただいたとおりでございますけれども、その中で、やはりすべての農家が同じように業として生きるという方向にはないと思います。

 その中で、一つは大規模化というものが必要になってくる、その中で経費のある程度かからないというか、効率化を目指した農業をすることによって、一部の人たちについては農業で生計が立てられるという状況に持っていかなければならないと思っております。その施策としては認定農家をこれから増やしていくとか、あと今現在、大規模に経営をされている農家の皆さんへの支援をしていくということが必要だろうと思います。

 あと、それ以外に、今、議員おっしゃいましたように、現在、兼業農家でされている皆さんをどうしていくかということがあろうかと思います。はっきり申し上げて、現在の兼業農家の皆さん、業として農業だけで生計を立てるというのは非常に難しいというよりは、もう困難であろうと考えておりまして、そういう方々の農地の受け皿として、一つは認定農家、もう一つは、小規模でも続けたいという方もいらっしゃると思いますので、そういう方に対しては農業は続けていただきますけれども、ただ、その中で生計を立てていくのは非常に難しいという状況があると思いますので、ほかの業、はっきり申し上げますれば、雇用の場というものをきちんと確保していかなければならないということがあろうかと思います。

 その意味で、東部地域、北部地域が今、農地が中心にあるわけでございますけれども、そういうところにも、ある程度雇用の場を確保していかなければならない、東埼玉テクノポリスの拡張でありますとか、新たな工業団地の拡張などによりまして、地域での雇用の場を確保したり、また市全体として産業を振興することによって、雇用の場を確保して、なおかつ近場で小規模でも農業ができるというような状況をつくっていかなければならないと思います。

 したがいまして、どこに力点を置くというのではなくて、それぞれの形態に合った農業のあり方、もしくは生計の立て方のあり方というのを考えていかなければならないと思います。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) 前々から私言っておりますけれども、なまずの里づくりということで、商業の方でしたけれども、せんべい屋さんなんですが、私のところへ来まして、ちょっとお願いがあるんだと。なまずせんべいをつくっているんだけれども、なまずの里の実態が見えないということで、ぜひ、そういうものをつくってもらえないかというふうな話を聞かされました。

 吉川の農業の一つのキーワード、それぞれやはり考え方はあって、それぞれの形の農業は展開されていくんだろうとは思うんですけれども、この笹崎さんが申すような農業のユートピアと申しますか、ディズニーランド的な、そういう観光的なものが、吉川市においては一つのキーワードになるような気がしております。

 一方では、確かに自給率の問題も言われておりますけれども、もう一方では、市民が観光農業に取り組んでほしいというような意見もあるわけですから、ぜひ吉川市においては、なまずの里をつくるということの一つの方向性も、ある地域で積極的に集落でそういう話し合いを持つなどして、実態づくりをしていただきたいなというふうに私は考えています。それがその農村部の魅力の創出であり、価値の創出であり、また地域に私たちの息子や娘たちが外へ出ておりますけれども、そういう人たちがまた自分の生まれたところへ帰ってくる要因にもなろうかと思うので、ぜひ市としても、その方向もあるということで積極的に取り組んでいただきたいというふうに思っております。

 それは要望にしておきますけれども、続いて2番の人口減少地域、いわゆるタイトルが一つでありますから、1も2も3も4も、みんなリンクするようなことがありますので、続いて質問させていただいておりますけれども、その自然の状況ではなくて、むしろ人口誘導策なるものがあるかというふうな、そういうことの質問であります。

 先ほど屋形前とか平方新田とか、地域の名前を出して、子どもの数をお示ししたんですけれども、うちの方の会野谷地域ですけれども、市長もおりますけれども、小学生が9名いるそうです。50世帯強の世帯で9名ですから、会野谷地域は比較的子どもが多いんだなと思いました。考えてみましたら、なぜ多いのかというふうなことで、よく見てみましたら、2世帯住宅が比較的出てきたということで、そういううちは子どもたち、小学生がいるような家庭が出てきて、会野谷が比較的多いんだというふうなことを思いましたけれども、それも含めて、以前に都市計画法の第34条の8の3というふうな地域指定ですか、それらのことが叫ばれました。

 農業の形で魅力をつくっていくことと、もう一つは、最近では農業とはいっても、農家経営というふうな言い方もするんですよ。それは農地の有効活用というふうなことも含めて言うようになったと思うんです。でありますから、今なかなか一つの農業だけでは生活ができないがための兼業農家、それと資産活用したくも、調整区域でできないというふうな、そういう方もおります。それらの何といいますか、権利の均衡とでもいいますか、そんなことを考えますと、そういう地域に魅力が出てきたら、そこに住んでもみたいという方も当然出てくるんだろうと思います。そんなニーズに合わせてといいますか、人口誘導策とでもいいますか、そんな一つ、二つの理由を挙げても、都市計画法の第34条の8の3というのは有効的な利用方法じゃないかなというふうにも思いますので、その導入の考えの是非について質問させていただきます。



○議長(山崎勝他) 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。

 人口誘導策で都市計画法の第34条8の3について、指定の考えでございますが、指定の方針としましては、道路や排水施設等、公共施設が整ったところということとともに、あと農振農用地、また集団農地でないことということでございます。このような中、この間の新聞報道の中では、指定した市で非常にミニ開発で困っているというところもございますので、慎重に検討しているところでございます。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) その困った例なんですけれども、日高市が拡大解釈をして、だいぶいろんなところに問題が出てきたということで、これは読売新聞ですけれども出ておりました。ここにはこの地域に限ってミニバブルというんですか、だいぶ地価が上がっちゃって、いろいろと問題が出てきたということで、国の方ではストップをかけたということなんですけれども、いずれにしましても、そういう場所を求めているということは事実としてあるわけですね、バブルが起きるということは、そういう需要があるということでありますから、ぜひそのへんを研究して取り入れて、こういうふうな問題が起きないような形で取り入れていただければいいなというふうに思います。答弁は結構です。

 それから、人口の張りつき状況と学校問題ですけれども、今、確かに学区編成とか、いろんな形で今、PTAあるいは学校すべての関係者が頭を悩ませていることは事実でありますけれども、私はそのマンモス化するとかという、そういう問題じゃなくて、むしろ大きいのと小さいのが、この市に極端な例ができてしまうことが、むしろ問題なんだろうというふうに思うんですよ。都会的なといいますか、大勢の中で勉強しているところとそうでないところというのが、果たして東西4km、南北8kmの中で、どんなものだろうと。学校でリレーをしたくも、子どもがいないというふうな状況、そんなことがどんなもんだと教育上、そのことがちょっと心配でならなかったものですから、教育の専門的な見地から、その問題点をちょっと、なければないでいいんですよ、ないと思っているのなら、それはそれで結構ですけれども、そのへんの見解をいま一度お尋ねしたいと思います。



○議長(山崎勝他) 教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 学校規模の大小についてでございますけれども、教育環境あるいは教育効果を考えますと、学年で複数学級がいることが一番望ましいことで、昨日ご答弁申し上げましたとおり、学校設置の学級数が12から18が標準というようなこともありますように、そのへんの生徒がいた方が、もちろん学習効果が上がるというふうなことも言えるかと思います。

 それと、それに対しての、それでは、じゃ、旭、三輪野江だとか、どういうようなことをやっているんだと、あるいはどういうふうな方向で今、学校、授業等を含めてやっているのかといいますと、当然、先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、地域の特色を生かした学校づくりをしているのが現状でございまして、特に旭小学校では、地域ぐるみの子ども会活動が大変、ほとんどの児童・生徒が子ども会等に参加して、また保護者も一緒となったコミュニケーションも図って、保護者の連携を含めての子どもたちの環境づくりに取り組んでおりますし、また三輪野江小学校では、多目的教室を地域の方々、コミュニティールームを地域に夜も開放して、集会があるときには三輪野江小学校を使っていただくと。そのかわりまた三輪野江小学校の学校環境に、地域の方を含めての取り組みで学校を支援していくというようなコミュニケーションも図られているのが現状でございまして、そういう特色のある地域とのコミュニケーション、一体となった地域と連携した学校教育、あるいは学校を支援していくことも特徴の一つであるというふうに考えております。



○議長(山崎勝他) 高崎議員。



◆2番(高崎正夫) どうもありがとうございます。

 最後に質問させていただきますけれども、昭和40年代ころまでは、吉川の世帯当たりの人口というのが4.幾つ、あるいは5.幾つだったんですが、最近では平均で3を割ったというふうな話であります。農村部でも3を割ったというふうなことですと、まさにこれから旧集落といいますか、農村集落では、子どもたちも本当に少なくなってしまうと。このままでは本当に大変なことになってしまうのではないかなという、そういう心配から、今回、学校の問題と地域づくり、そして魅力の創出ということで質問させていただきましたけれども、これからの吉川市が均衡ある発展をしていくことが望ましいというふうに私は考えたわけでありまして、そんなことからの質問でありました。答弁ありがとうございました。

 以上であります。



○議長(山崎勝他) これで高崎議員の一般質問を終わります。

 会議の途中でありますが、暫時休憩いたします。



△休憩 午後2時42分



△再開 午後3時00分



○議長(山崎勝他) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

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△竹井喜美富



○議長(山崎勝他) 次に、通告第12号、22番、竹井議員。

    〔22番 竹井喜美富登壇〕



◆22番(竹井喜美富) 22番の竹井でございますが、今回は大きく2点質問をさせていただきたいと思います。

 1点目は、小学校建設で行き届いた教育関係をつくっていきたいと、こういうことで取り上げました。

 この問題につきましては、私は6月議会でも取り上げたわけでございます。そのときの答弁では、新たな用地の確保の問題、そしてまた将来的な児童推移の問題、財政健全化を進める中での小学校建設の影響などを勘案すると困難であると、こういうことで建設の意思はないと、こういうことで答弁をいただいたところでございます。

 また、駅南の開発で小学校1校、建設が必要になるので、とても大変難しい、こういうご答弁もございました。

 私は一人ひとりの吉川市の子どもが大切にされる行き届いた教育、そしてまた学童保育を保障するために、小学校建設をすべきであると、こういうことで財源も吉川小学校建設の例を示しまして訴えてきたわけであります。

 今回の一般質問でも、前回に引き続き建設を訴えるものであります。

 ご承知のように、栄小学校マンモス化の原因は、きよみ野の学校建設をやめたことにあります。今、小・中学校で不登校や学校の荒れがひどくなっており、悲しい事件も発生しておりますが、吉川市も決して例外ではありません。

 教育基本法第10条では、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接責任を負って行われるべきものである」と規定し、その2項では、「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない」、このように規定しております。これはいろいろ幅が広いわけでありますけれども、教育行政に必要な諸条件の整備を義務づけているものであると思います。

 また政府も行政も、教育の機会均等をよく口にしますが、この観点からも、経済援助はもちろんのことでありますけれども、一人ひとりの子どもが均等に大切にされ、教師が正面から向かい合える環境を整備すること、そのためには少人数学級の実現の方向をも見据えた努力をしていく必要があると思います。

 学校建設は、吉川市の将来にとっても貴重な財産づくりであると言えると思います。建設費も財源内訳で見ていくと、十分見通しが立つわけでありますから、ぜひ建設の方向で検討をしていただきたい、このように思います。市長、教育長のご見解を重ねてお聞きいたします。

 3月議会での答弁の中から二、三、お聞きしておきたいと思います。

 一つには、財政再建化計画の策定、歳出削減と学校建設の関係でありますが、財政健全化を進める中での小学校建設の影響をご心配されているようでありますけれども、もしそうだとするならば、学校建設よりも財政健全化計画推進を優先するということになるのではないでしょうか。財政健全化計画は、ご承知のように小泉構造改革のもとで歳出削減を目標として、総務省が全国の地方自治体にモデルも示して行政改革推進のための指針を出して策定を押しつけてきたものであります。

 歳出削減について、小泉首相は、今年の6月22日の経済財政諮問会議におきまして、「歳出削減をどんどん切り詰めていけば、やめてほしいという声が出てくる。増税してもいいから必要な施策をやってくれという状況になってくるまで歳出を徹底的にカットしなければならない」、このように言っておりますが、今のこの全国に押しつけている財政健全化計画は、こういう立場から政府が押しつけているものである、こういうことははっきりと言えると思います。

 つまり国民を兵糧攻めにして悲鳴を上げさせて、それで消費税の増税などを導入をする、こういうとんでもない手法であります。その矛先が、ご承知のように社会保障関係、福祉の関係、そして何よりも公務員削減など地方自治体への歳出削減になっております。

 このような国の方針を大事にして、差し迫って必要な学校建設もやらないというのであれば、市民にとっては大変悲しいことだと思います。何のための財政健全化なのか本末転倒ではないか、このように思いますがどうでしょうか、ご見解をお聞きいたします。

 もう一つは、駅南開発武操跡地、これは多分武操跡地になっていましたけれども、通告書では武操跡地と周辺、周辺が抜けておりますのでご理解お願いします。

 武操跡地と周辺区画整理と学校建設の関係でありますが、私は駅南の小学校建設に決して反対するものではありません。必要な施設ですから積極的に検討して建設すべきであると、このように思うわけであります。建設費につきましても、あの吉川小学校建設の例でも明らかにしましたが、その財源内訳を見れば決して無理なことはありません。このような観点から、開発業者の教育分担金については、どのように要請をしているのか、当然、担当の都市計画部との話し合いはなされていなければならないと思いますがどうでしょうか、内容も含めてお聞きをいたします。

 その次に、財政問題についてでありますが、庁舎の建設基金の償還が平成21年、22年度で5億円、またそれ以降も23年、24年になると13億円くらいの数字を見込んでいる、このような説明が3月議会でありました。このことの具体的な説明をお願いいたします。特に13億円の数字を見込む理由、これは一体どういうことなのかお聞きをしておきます。

 次に、栄小学校の児童数の推移の問題でありますが、7月22日現在の資料で、平成23年度児童見込み数が1,499名、学級数が41、教室の過不足マイナス9、24年度は見込み数が1,430、学級数が40、過不足がマイナス8となっています。これを17条の適正規模との対比で説明をお願いいたします。

 次に、治水冠水の対策についてであります。

 ご承知のように、中央土地区画整理事業も進みまして、第1号調整池も今のとこ未完成ではありますが、使えるような状態に整備されてきております。この調整池への周辺地区からの排水路計画も出されておりまして、市と担当課の取り組みには敬意を表するものであります。

 今心配されるのは、新栄地区と区画整理地区内の高低差がありますので、ここの水がうまく処理できるかどうか、そしてそれはいつごろになるのか、こういうことであります。排水路の大場川への排水口の整備はどのようになっているのか、完全に機能するのはいつごろになるのかお聞きします。

 また、旧ジャスコ駐車場内の街路を利用した第2調整池へ落ちる排水路は、現行の排水路のバイパス路としても大変重要であり、早急な整備が必要です。工事の実施計画はいつごろになるのか、まずお聞きします。

 また、旧来のやつですね、現行の水路の流下能力やポンプの機能もアップするなど、対策が引き続いて必要だと思います。どのような計画になっているのか、県との協議もあるいは必要になるのかどうか心配されるところでありますが、この点はどうなのかお聞きをいたします。

 そして、県道南側の栄町、中野、保地区は、操車場跡地周辺区画整理に合わせて抜本的な対策をとる、このような説明もされたかと思いますが、しかし、上第二大場川の東側は、西大場川から大場川に落とす対策が必要ではないでしょうか。現在、県道を越えて北側に流れ込む水も多くあります。冠水が最もひどく、広い地域にわたっておりますので、当面の対策も必要だと思います。台風の時期にもなってまいりましたので、その見通しなどをお聞きしたいと思います。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 市長。

    〔市長 戸張胤茂登壇〕



◎市長(戸張胤茂) 竹井議員の質問にお答えをいたします。

 1点目の小学校建設による行き届いた教育のうち、1番目の一人ひとりの子どもが大切にされる教育環境の整備についてでございますが、一人ひとりの子どもたちを大切にし、行き届いた教育を推進することは、心身ともに健康な国民の育成を目的とする義務教育推進のために極めて重要であると認識をしております。そのために当市では少人数指導による教育を引き続き推進するとともに、施設設備の計画的な整備充実に努めてまいります。

 3番目の駅南開発、操車場跡地開発での開発者との負担協議の内容につきましては、後ほど担当部長から答弁をいたさせます。

 以上でございます。



○議長(山崎勝他) 次に、教育長。



◎教育長(染谷宗壱) 竹井議員のご質問にお答えいたします。

 1点目の小学校建設による行き届いた教育のうち、1番目の一人ひとりの子どもが大切にされる行き届いた教育環境の整備でございますが、確かな学力を身につけ、心豊かにたくましく生きる力を児童・生徒に培うためには、一人ひとりの子どもが大切にされることが前提であると考えております。

 市長答弁にありましたように、当市では平成14年度から、当市独自の少人数指導教員を配置し、チーム・ティーチングや少人数指導により、個に応じた指導の充実を図っております。また、そのための多目的教室の確保にも努めておりますので、今後も少人数指導による教育の充実を目指すとともに、適正な通学区域の見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、2番目の、国が進める財政健全化、歳出削減と学校建設の関連についてでございますが、平成13年度に行われました学区審議会におきましては、きよみ野地区に小学校を建設しないで、通学区域の見直しにより対応することが適切であると答申をいただいております。

 今後とも保護者や地域の皆様のご意見などに耳を傾け、子どもたちによって、よりよい教育環境になるよう、より一層の努力を傾注して取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、3番目の駅南開発操車場跡地開発での学校建設についての市の考えや開発者との負担協議の内容についてのうち、学校建設についてでございますが、吉川駅南特定土地区画整理事業や、武蔵野操車場跡地開発の規模を考えますと、小学校は必要になるのではないかと考えております。中学校につきましては、生徒数の推移を見極めながら、当市の財政的事情も勘案して検討してまいりたいと考えております。



○議長(山崎勝他) 都市建設部長。



◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。

 まず1点目の3番目の開発者との負担協議についてでございますが、駅南土地区画整理事業につきましては、平成4年3月に、当時の住宅・都市整備公団と事業に関する覚書を結び、その中で小学校用地約2.5ha、中学校用地約3.1haとし、譲渡する価格については市と公団で協議するところとなっているところでございます。

 次に、武蔵野操車場跡地及び周辺地域につきましては、10月から施行しますまちづくり整備基準条例を踏まえ、学校施設に関する協議を施工者と協議をし要請してまいりたいと考えております。

 続きまして、2点目の治水冠水対策のうち、1番目の新栄地区と区画整理地域との高低差についてでございますが、平均しますとおおよそ10cm、新栄地区の方が低いところでございますが、現在施工中の雨水管渠の高さは、新栄地区の最も低い地盤を考慮し実施しておりますので、ご指摘の高低差による治水への影響はないものと考えております。

 ご質問の中に、新栄地区の雨水対策について、いつごろからというご質問がありましたが、現在、第1調整池と雨水管渠の整備を進めているところであり、平成22年までには完成する予定と考えております。

 また、当面の対策についてでございますが、暫定でございますが、今年度より第1調整池に周辺の雨水を流入させ、浸水被害の軽減を図る対策を講じたところでございます。

 次に、2番目の旧ジャスコ駐車場についてでございますが、この駐車場は、雨水を貯留させる形態となっております。舗装の補修工事が実施されましたが、貯留には影響ないものと思われます。また、旧ジャスコ周辺の第2調整池への排水計画につきましては、平成19年から20年にかけ、雨水管渠整備を行っていく予定でございます。

 次に、3番目の県道南側の栄町、中野、保地区の対策についてでございますが、当地区につきましては、総合治水計画では上第二大場川流域と西大場川流域となっております。当流域につきましては、中長期的な計画では、雨水管渠などの整備や調整池を設置し、浸水被害の解消を図るとなっており、また、短期的な計画では、暫定ポンプの設置などにより浸水被害の軽減を図ることとなっております。

 このようなことから、現在、移動式ポンプの設置や水路を整備を行っているところでございます。

 また、ご質問の操車場跡地開発での解消についてでございますが、効率的な観点から、現在、中央区画整理地内で施工中の周辺地域を取り込んだ調整池整備と同じ方法で、上第二大場川流域の治水対策を行うことも選択肢の一つと考えております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 22番、竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 3月議会のときには、財政健全化に影響が出ると、そういう意味の学校建設が財政健全化における影響などを考えると、これは難しい、こういうのが入っていました。これは私は議事録を見ながら起こしたんですけれども、そうなってきますと、この財政健全化の中で難しいということの意味が、非常に私は重みを持つんじゃないかと思うんですよ。

 先ほど壇上から言いましたけれども、小泉内閣のもとで歳出削減をうんとやらせる、そういう目的で財政健全化計画を全国に押しつけてやらせている、そういうのがこれは実情なわけですから、ここらあたりは市としていろいろ突破していかないと、これは何もできなくなってしまうんじゃないか、そういうふうに思いますが、もしこの意味が書いてあるがままに読めば、そういうことになるんですけれども、どういうことなんでしょうか。



○議長(山崎勝他) 答弁を求めます。

 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 多分6月議会での答弁だったのかなと思っていますけれども「新たな用地確保、将来的な児童の推移、財政健全化を進める中での新設小学校建設の影響などを勘案しますと困難であると認識しています」と、このように答弁をさせていただいたかと思います。

 それで、ご存じのとおり財政健全化、18年から20年までの間、この3年間をどのように乗り切るかということで、各課、部署でいろいろと歳出の抑制を行ったわけでございます。それの一環だというふうにお考えいただければと思っております。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) いろいろご答弁ありがとうございます。

 ただ、指摘だけしておきたいと思うんですが、これは3年間の計画なわけですね、財政健全化は。学校をつくるのは、もうそれが終わった後だと思うんですよ、これから準備して、いろいろ用地をやったりして、大体そのころかな、そういうことにもなると思いますが、何をやるにしても財政健全化、財政健全化が出てきたのでは、これはもう小泉さんの術中にはまってしまっている、こういうことだろうと思うんですね。ここのところはやっぱりそういうことじゃなくて、こういうことをやったら、財政健全化の方を学校よりも、その計画を立てること、計画を完成して推進すること、そのことが優先していくような、そういう政治になってしまう、これは学校の問題だけじゃなくて、何でもそうなっていくんじゃないか、そういうふうに思うのが一つ。

 それからもう一つは、こういう学校の問題は難しいとおっしゃるんですけれども、実は先ほど出てきました区画整理、跡地周辺の区画整理はやるとおっしゃるわけでしょう。それからまた工業団地も開発をするとおっしゃるわけでしょう。何か13年度に庁舎の話も出ていますけれども、どうなのかそれは分かりませんけれども、こういうことも、じゃ、この財政健全化を進めるのに影響が出るんですか、これは出ないんですか、学校だけが影響を受けるんですか、どうでしょうか。この答弁は多分教育長さんから受けていると思いますよ。財政健全化との関係ではどうですか、学校建設だけじゃないでしょう。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) 前回もご答弁をさせていただきました、今の駅南の状況を考えますと、中曽根小学校1校である。そして新たに武操周辺整備、そして跡地の周辺、跡地の整備が入ってまいります。それでこれからの人口の動向などを見てみますと、中央土地区画ときよみ野が合わさったような大きなまちができるということで、駅南では中曽根小学校1校では到底厳しい状況でございますので、駅南は何が何でも建設していく、このようにご答弁をさせていただいたところでございます。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 答弁もなかなか大変なことだろうと思いますけれども、やっぱり考えておかなければいけないのは、住民の切実な要求としてある、切実な問題としての学校建設を考えるときには、財政健全化にも影響するから、これはだめだとおっしゃる、今度は住民との切実な関係じゃなくて大きな開発、あるいは何か企業からの要請があったとか言っていましたよね、工業団地をつくるとか、そういうことはどんどんやるでは、これは住民にとっては、これは矛盾じゃないでしょうか。こういう考え方を少し切りかえていただきたい。

 やっぱり住民に切実な問題、こっちの方は財政健全化だとか、あるいは小泉改革の中で言われている歳出削減だとか、そういうことを押しつけられても、頑として大事なことはやっていくと。逆に考え方を転換しなければいけないんじゃないでしょうか。これは市長さん、どうでしょうか、市長さんにお聞きしたい。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) 学校新設をして、そして適正な人数でというふうな趣旨かと思いますけれども、確かに財政健全化も、これは当然、今までもご説明をしておりますように、これは大事な部分でございまして、やはり市政運営をするためには、これは当然、避けては通れないことでございまして、これにつきましては、一つ市民のご協力をいただきながら進めていきたいと考えております。

 栄小学校の関係につきましては、当然、関小学校、この学校が1,000人規模の大きな学校でございまして、これが大変半分ぐらいあいていました、当時、そういうことを踏まえて学区審議会の中では、現在の判断をされたのかなと思っております。

 実際、若干数字的な予想を上回る生徒が増加した部分につきましては、これは事実でございますけれども、今現在の中で、ぜひ一つ創意工夫をしながら、最大の教育効果が発揮できるような、そんな対応を関係の皆さんでご協力しながら、子どもたちのために対応していくということが一番大事かなと思っております。

 以上です。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) ただいま学区審議会の皆さんのご苦労との関係の話が出ました。本当に第7回ぐらいですか、今、審議会を開いて、なかなか答申がまだ出せないような状況、何かずっと延ばすというような、中間答申は何か出されたようでありますけれども、そういう状況にあるんですね。審議委員の皆さんは相当ご苦労なさっているんだと思います。本当にご苦労さんです。

 これはどうしてかというと、やはり審議会の委員さんとか、審議会の中でなかなか見出せないというのじゃなくて、市の方が、教育委員会の方が諮問をする、その諮問の案件の中身が、大変無理のある問題をどうすればいいか、こっちにしようかあっちにしようかと手先の問題、抜本的な建設とか、そういうものの検討は入れないで、学区を変更するための審議会を設置をして、学区を変更する問題だけを諮問をしたと。こういうところから問題が長引いているわけですから、こういうことも考えながら、じゃ、市や教育委員会と審議会の関係はどういうことになるかといいますと、審議会の答申だけを待ってだけを聞くと、どうも審議会の責任みたいにこれは聞こえないでもないんですね、ところがそうじゃないんです。

 この審議会との諮問、答申の関係は、市が審議会に案件をつくって出して、これではどうなのかということをいろいろやってもらう、そしてそれの答申が出てきたときに、それを最大限尊重しながら決定するのは市の側、教育委員会、どうするかということは。ですから、最初から最後まで、どう決定するかということも責任があるのは市の側だと、教育委員会の方だと、こういうことだと思うんですが、これは違いますか、市長さん、どうですか。さっきの聞いていると、何か審議会の責任みたいな……。



○議長(山崎勝他) 市長。



◎市長(戸張胤茂) 先ほど私答弁した中での審議会につきましては、前回の審議会の中で、そういう形で、まだ中央区画も張りついておりませんでしたので、そういう形で答申を出されたと。それに沿って、きよみ野の小学校の建設はせずにいけるだろうと、こういうことで判断したというのが、先ほど答弁した中での審議会の話でございまして、今回の話ではなくて、そういう話をさせていただきました。

 今回につきましては、当然、現況の中では本当にご苦労いただいております。十分時間をかけながら、最良の方法で結論を出すことが大事なのかなと思っております。

 栄小学校も一時は栄町のまちづくりが完成したころには、あの校舎もいっぱいで生徒数も多かったんですけれども、その後、急激に減少しまして、約6割ぐらいしか使っていない時代がずっとありました。これはまたそういう時期も当然あるわけでございまして、そういうことも踏まえて、やはり工夫しながらできることはしていくということも大事なのかなと。足らないから建てようと、余ったからそれを、じゃ、廃校にしようと、これではまちづくり、無駄ばかりになってしまいますので、そういうことではなく、できることを、みんなで知恵を出し合いながらいくというのも、やっぱり大事なことなのかなと、そういうことでご理解いただきながら進めていければいいかなと思っています。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 先ほど壇上からも申し上げたんですが、児童数の推移の問題、これがいろいろシミュレーションをなさったんだろうと思うんですけれども、7月22日現在の資料をいただいたんですね。これによりますと、平成23年度の児童数、これは栄小学校の場合ですけれども、関小そのほかもあるんですが、大事ですけれども、時間がありませんので栄だけでやりますけれども、児童数の見込みが1,499名になっているんですね、学級数が41になっているんです。それから教室の過不足がマイナス9、それから24年度の見込み数は1,430名、学級数が40で過不足がマイナス8、こういうふうになっているんですね。これは平成24年までしか出ておりません。その後については、どういうふうに推移すると、後が大事ですから、後が長いわけですからね、24年というのはすぐ来ちゃいますから。その後についてはどのように教育委員会の方ではシミュレーションをやられたのか、このことは栄地域の説明会のときに集まっていた住民の方から、真っ先に質問が出たんですね。私はちょっとそのとき急いで帰ったんですけれども、教育長さんもおられましたから、一つその後はどのようにシミュレーションをされたのか、どうなんだろうか、増えるんだろうか減るんだろうか、そのところをちょっとずばりとおっしゃってください。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) まず24年度まで出した根拠というのは、基本的には今回は住基の数プラス見込みでございます。ですから24年度以降につきましては、まだ赤ちゃんもいない状況でございますので、なかなか住基情報では見込めないというふうに考えております。

 それと21年、22年、23年がピークだろうと考えております。それ以降につきましては、徐々に栄小学校も減ってくる、このように考えております。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) いろいろ突っ込むつもりはないんですけれども、今言われたのも25年以降は住民基本台帳に載っていないと、それだから考えようがないわけでしょう、そうですよね。そう言いながら、23年がピークで、あとはもうどんどん減っていくんだと、どうしてそういう断定が下せるんですか。25年以降の方が長いんですよ、これは栄小学校の教育はずっと続くんですよ。そうすると、何かその後は大丈夫だと、こういう断定を下すというのがちょっとこれは問題があるんじゃないか。

 例えば今、吉川市に住んでいない方が、今度入ってくるでしょう、入ってきたときに、前のシミュレーションの中で、中央区画はほとんどもう増えないんだ、何名でしたか、あれは二十何名ぐらいで予測したわけですね、それが300名近くになったわけでしょう、280人ぐらいですか、こういうシミュレーションの違いが出てくる、そしてそうすると25年、あと26年、27年、28年、ずっといくわけですけれども、そこのところをそう安易に考えてはいけないんじゃないか、私はそう思うんです。

 それからもう一つは、減ったら廃校にするというのではもったいないと市長さん、おっしゃったんですけれども、減ったら廃校にするんじゃないですよ、これはきのうもどなたかのあれで出ていましたけれども、特別教室をつくるとか、それからまた学童保育ももっともっと充実させて、うんと入れるようにして、お母さんたちが安心して働けるようにする、これが少子化対策にもなるわけでしょう。今、子育てするなら吉川でと、皆さん、言っているわけですから、そういうこともやる、それから少人数指導じゃなくて、少人数指導はよくおっしゃるんですけれども、少人数学級の方向を国も見定めてやらなきゃいけないというのが、全国的にも今言われているんですけれども、先生方の教育研修会でも、そういう発言がどんどん出ました。

 こういうことをやはりやっていくわけで、減ったから、これはもう無駄だったということじゃなくて、ますますこれは充実した教育、それから充実した何ですか、少子化対策、こういうのができる、すばらしい財産になっていくんじゃないでしょうか。減ったからこれを何か廃校にするなどとはだれも考えていない、そんなことを行政の皆さんが宣伝したら、これは大変なことになるんじゃないでしょうかどうでしょうか、教育長さん、どうですか。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) なぜ23年、24年以降は子どもが減っていくのか、この根拠をお話しさせていただきたいと思うんですけれども、まず中央土地区画整理事業の中で、使用収益開始後、何年で住宅がすべて張りつくだろう、これから入らさせていただきました。

 一番早く使用収益が開始されたのが平成13年、これは中央中の北側でございます。この地域の経過年数ごとの土地利用の進度、1年間でどのくらい開発されていくだろう、これを見てみますと、1年経過で36.6%、2年で45.5%、このように計算していきまして、4年で58.9%となっております。このようなことから、土地利用進度の各年度ごとの平均値を出しまして、最終的には6年間で80%の住宅が建設される、残りにつきましては、資産的運用である、このような仮定を立てさせていただきました。この数値をもって、各年度ごとに施工された区域、また今後予定される区域に当てはめまして、かつ現在の平均敷地面積で割り出しまして、各年度の住宅数を出した、このような経過がございます。

 そして、きよみ野につきましては現地確認をもって総合判断をさせていただいた、それらを全部すべて当てはめた結果、23年、24年から少しずつですけれども、児童が減ってくる、このような見解に立ったわけでございます。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 今日はあまり細かく追及型でやるつもりはないんですが、心配されるのは、そういったシミュレーションのあり方が、本当に大丈夫なのかどうかということなんですね、私は6月議会でも言わせてもらったんですが、ある施策をやるときに、やるとかやらないとか、それをはっきり態度決定をして、その目的のためにシミュレーションをやったり、それからアンケートをとったりすると、そういう中での基本的な基礎的な数字を持ってきて、それに足し算をしたり掛け算をやっていくから、前のような、そういう違いが出てくる、これはもう当然だと思うんです。

 政治を数字で割るときに、これはいろいろ問題が出てくる場合があるんですね。費用対効果とかなんとか、いろんなものも今やっていますけれども、そのときに自分たちの目標に合うような数値を持ってきて、足し算したり割り算したりすると、そっちの方へ持っていくことができる、これは数字を使うと、あたかも何か実証的で、客観性があって真理のように見えるけれども、そこに数字の魔術が生まれてくる場合があると、これがやはり2年前のきよみ野の場合じゃなかったでしょうか。

 あのときの本当に心配なのは、アンケートのとり方もそうなっていた。これは非常にいろいろアンケートの設問の仕方が、これから少子化社会に入るとか、お金が厳しいとか、そういうずっといろいろそういうことを挙げて、それであなたはどう思いますかと、これは70%ぐらいだったかな、これはもう「建てない方がいい」にマルをつけるんですよ、そういう誘導的なことをやると。

 それからもう一つ、今回も出てきましたですね、今回の学区変更にC案とかD案とか出てきました。これはD案はだめになったようでありますけれども、まだ生きているかどうか知りませんけれども、だめになったようですけれども、D案というのは、加藤平沼線から南を北谷小学校に移そうというやつです。あの中に通路の問題で、メリット、デメリットを出したんですね、そしてそのメリットの中に、あそこが開校した当時は、みんなここいらの子どもはあそこへ行っていたんだからメリットと、こういうふうになっているんですよ。

 ところが、あのころちょうど私の娘が1年生に入学したとき、初めて開校したところに入学したんです。帰りにいろいろ、あそこ辺りのどぶにつかったり、傘を水路に落としてとれなくなったとか、それから二、三日前も話していたら、上第二大場川がまだ三面柵渠になっていないときですけれども、あそこのどぶに落ちて、それを私が拾い上げて、引っ張り上げたんですよと言ってくれるお母さんもいたんですよ。

 そういう形で、あの加藤平沼線よりももっと北、我々が住んでいるところから、ネオポリスからも行ったんです、あそこに。そういうのがどうしてメリットになってくるのか、私これは不思議でしようがない。

 それであのときと比べるのであれば、あそこから通ったんだから、メリットだとしないで、そんな簡単にやったんじゃないと思いますけれども、あのときのを考えていただきたい。北谷小学校を建設して、その次の年ですよ、1年後、これは栄小学校を建設しましたよね、これは浅子町長さんのときです。それで小山照義さんが助役でした。私が議員になってすぐだったです。そして栄小学校を建てた。その次の年、中曽根小学校を建てた、その次が中央中学、そして関小と続いたわけです。毎年毎年1校ずつやっていったんですよ。しかも今よりは財政規模も少なかった、そういう中でできたんだから、やればできると、やる気でいろいろ検討した場合と、やらないことを前提にして検討した場合に、こういう差も出てくるんですね。

 一つこれは数字の使い方、数字の魔術にもなってもいけませんので、一つ今度いろいろどうもこのまま学区変更で押し切ってしまいそうな気配があるんですが、そこらあたりは将来的に大変重要な問題であると思いますので、そういう既定概念を置いてシミュレーションをやらないこと、これは大事なことだと思うんですが、特に平成25年後は確かに中央区画だけの問題じゃないですね、中央区画でもこの間の説明ですと、3・3・4号線側の商業区域の話が出ました。ところがあの3・3・4号線が大場川まで、あの25m道路の北側、これは沿道サービス地域なっております。

 これはいろんなことができるわけですね、またある程度のマンションみたいなのも建つかもしれない、こういうところも入っているんですかどうですか、計算に入れたんですが、そこら辺りに何世帯ぐらいできるのか、単なる住宅に張りつくだけじゃなくて、そういった商業地域としてつくったところ、これは今いろんなのがあったにしても、後から変わってきますよ、第一区画整理なんかもどんどん変わってきた、用途地域を変えてきた、こういうものがなってきて、25mの北側、1km以上ありますでしょう、あれね、千五百幾らあるんじゃないかな、もっとあるかな、それぐらいがずっと沿道サービス地域ですよ、ここいらには、どういうふうに検討されたのか、本当にそういうシミュレーションでいいのかどうか、これは心配なんです。一つどうでしょうか。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) まず先ほどのシミュレーションのあり方、大丈夫なのか、大変ご心配いただきました。これも前回、平成13年当時に、非常に低い数字で提出して、なおかつ今回このような学区を再度審議会を開催するような、このようなことになってしまったので、当然そのようなご心配はあるのかなと思っておりますけれども、その当時の状況を踏まえまして、今回は本当に自分たちで考えられる以上考えまして、的確な数字を出させていただきました。

 これが当たるか外れるか、そのような問題じゃないのかなと思うんですけれども、自分たちが今考えておりましたのは、中央土地区画の開発が25年に終わります。すべて25年で終わるという想定のもとに、このシミュレーションを立てさせていただきました。ですから、その事業が1年、2年遅れれば、当然、児童数につきましても変化が出てまいります。ただ、最大の児童数というのはこちらでつかんで出しておりますので、それ以上増えるということは絶対ありません。

 それと、都市計画道路の端の、いわゆる商業地域、それは入れたのかということですけれども、当然、今回すべて考えられることはすべて入れようということで、あそこは商業地域に指定されるようでございますけれども、そこにも住宅が張りつくだろう、そのような考えのもとに入れさせていただきました。ですから今回、委員会でも指摘がございました最大とはどういう数字なんだと。ですから、見込まれる範囲の中での一番大きい数字を使わせていただきました。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) 今言われたのは、さくら通りの方のあれを言っているんじゃないんですか。都市計画道路の北側の、それ。

 それともう一つは、工業団地をつくるというわけですね、あのときに、そのときにこれはもうよくご存じだと思うんですね、部長さんは。住工混在を解消する目的、こういうことで説明がありました。多分特に栄町あたり、今の県道沿いとか、そのちょっと中の方とか、栄学区に入っている近辺に相当あります。東静容器の跡地みたいなことが出てくるかもしれない、工業団地をつくれば、それはお金もかかるのと、それと同時に、そこへ住工混在を解消するんだとおっしゃっていましたから、ここも住宅は張りついてくるでしょう、その後は。

 そうなってきますと、これは今で考えるだけじゃなくて、吉川は今後、どんどん人口が増えていくんだと、しかも栄中心に区画整理もなっていく、それからそういった工場の問題もあると、そういうことはやっぱり視野に入れて考える必要があると思うし、それからまた先ほど2世帯住宅ですか、そういう話も出ていましたけれども、今、特に若い人たちがいろいろ正規雇用になかなかつけない、そしていろいろあるわけでしょう、年間300万円以下とか、そうなってきますと、親元に戻ってきて2世帯住宅を建てないと、東京とかあそこでは、なかなか生活ができない、そういうことで帰ってきている人も多いですね、子どもを連れて。

 こうなってきますと、これは吉川の場合は、ただ少子化だとか、そういう一般的な理屈では割り切れない、都市化の波にどんどん押されてきているところですから、こういうことをやっぱり心配されるわけですね。そう簡単に25年以降は区画整理も全部張りついてしまって、後はもう動かない、定着してしまう、こういうことにはなるんでしょうかね、どうでしょう、ならないと思いますけれどもね、大丈夫ですか、大丈夫なら大丈夫でいいんだ、あなた、さっき大丈夫だと言っていたから再確認。



○議長(山崎勝他) 教育部長。



◎教育部長(竹澤克彦) まず工業団地の関係ですけれども、住工混在ということで、多分小松川工業団地の関係なのかなと思いますけれども、やはり万が一、小松川が工業団地の移転ということで、あそこに住宅地が張りついた場合、このような想定なのかなと思いますけれども、三輪野江小学校の通学区になるのではないかなと考えております。

 それとあと、今回の数字に対しての自信ですけれども、これは先ほど言いましたように、シミュレーションです。ただ、今までと違った方法で策定をさせていただきまして、教育委員会としてはこれ以上のない数字はないだろう、このように見込んでございます。



○議長(山崎勝他) 竹井議員。



◆22番(竹井喜美富) いろいろそういう問題があります。それでお金の問題もあるでしょうけれども、しかし、これは6月議会で言いましたように、財源の内訳をはっきりすれば、これは例えば何十億円かかるとかなんとかという、その数字だけを言われると、30億円かかりますとか40億円かかりますとか言われると、市民は、わあ、大変だと思うけれども、しかし、あのときも吉川小学校の例ではっきりさせたように、ここの手持ち資金は2カ年で1億6,000万円だけを出すと。そしてあと11億円の起債をすると。そしてそれは3年据え置きの25年払い、そしてあそこの例で見ますと年間7,000万円の返済で、これは済んでしまうと。こういうことですから、これはもう楽々行くんですよ。そういうことですから、ここで問題はやっぱり学校を一つ建てて、そして本当に将来的にも豊かな教育をやっていけるようにする、これは決して先ほども言いましたけれども、何かだんだん子どもがいなくなって、ゴーストタウンみたいになっていって、これは無駄だったと、こういうことにはなるわけがないんです、またそうしてはいけないんですね、一つそのことを最後に言っておきたいと思います。

 それから治水、冠水の問題につきましては分かりました。一つ台風の季節にもなっていまして、きのう、おとといなんかは相当心配したんですけれども、あそこジャスコの近辺を見て回ったんですけれども、やっぱり水はたまりませんね、あそこはお皿みたいになっていないんですよ、平らにしちゃったんだ、あれは最近ね。そういうことですから、一つぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。答弁はその点は結構です。

 何か建設の問題であったら、市長さんから一つお聞きして終わります。これだけ熱を入れてしゃべったんだから、あるだろうよ、考えが変わったとか。討論の効果というのが出てこなきゃだめなんだよ。



○議長(山崎勝他) 答弁がありませんので、これで竹井議員の一般質問を終わります。

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△次会日程の報告



○議長(山崎勝他) 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。

 次会は明日9月21日、市政に対する一般質問の通告第13号から通告第16号までを行います。

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△散会の宣告



○議長(山崎勝他) 本日はこれで散会いたします。

 大変ご苦労さまでした。



△散会 午後3時55分