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埼玉県 鶴ヶ島市

平成21年  9月 定例会(第3回) 09月07日−一般質問−04号




平成21年  9月 定例会(第3回) − 09月07日−一般質問−04号







平成21年  9月 定例会(第3回)





    平成21年第3回燕市議会定例会々議録(第4号)
           平成21年9月7日(月曜日)午前9時30分開議

議事日程
 第 1  一般質問

本日の会議に付した事件
 日程第 1  一般質問

出席議員(30名)
   1番 中 山 眞 二 君     2番 大 原 伊 一 君
   3番 山 ? 雅 男 君     4番 タナカ・キ ン 君
   5番 田 村 善 典 君     6番 塙     豊 君
   7番 杣 木 義 男 君     8番 丸 山 吉 朗 君
   9番 中 島 義 和 君    10番 浅 野 金 六 君
  11番 齋 藤 紀美江 君    12番 長 井 由喜雄 君
  13番 齋 藤 信 行 君    14番 中 島 清 一 君
  15番 渡 邉 正 明 君    16番 小 林 速 夫 君
  17番 中 條 征 男 君    18番 白 倉 賢 一 君
  19番 阿 部 健 二 君    20番 須 田 一 郎 君
  21番 渡 邉 広 宣 君    22番 大 岩   勉 君
  23番 金 子 正 子 君    24番 齋 藤 廣 吉 君
  25番 平 原 一 吉 君    26番 土 田   昇 君
  27番 田 辺   博 君    28番 本 多 了 一 君
  29番 赤 川   清 君    30番 星 野 義 則 君

欠席議員(なし)

説明のため出席した者の職氏名
  市  長 小 林   清 君   副 市 長 五十嵐   仁 君
  副 市 長 金 子 光 雄 君   教 育 長 解 良 憲 一 君

  総務部長 菊 地   剛 君   企画調整 南 波 瑞 夫 君
                   部  長

  市民生活 山 田 政 雄 君   健康福祉 高 桑 紀美江 君
  部  長             部  長

  商工観光 島 田 貫 夫 君   都市整備 山 岸 正 義 君
  部  長             部  長

  教育次長 斎 藤 純 郎 君   総務課長 金 子 彰 男 君
                   兼選挙管
                   理委員会
                   事務局長

  財政課長 小 平 松 雄 君   燕 サ ー 治 田 正 悟 君
                   ビスセン
                   タ ー 長

  吉田サー 倉 橋 忠 夫 君   経営戦略 星 野 友 栄 君
  ビスセン             室  長
  タ ー 長

  地域振興 丸 山 秀 春 君   保険年金 大 山 久 夫 君
  課  長             課  長

  生活環境 水 野 和 昭 君   福祉課長 遠 藤 貴 行 君
  課  長

  健康づく 小 林 俊 朗 君   新 産 業 長 井 文 男 君
  り 課 長             推進課長

  都市計画 五十嵐 一 夫 君   土木課長 伊 藤 堅 一 君
  課  長
  
  会  計 石 田 喜 則 君   監査委員 平 原 文 隆 君
  管理者兼             事務局長
  会計課長

  農  業 本 多   弥 君   事業課長 村 上 益 栄 君
  委 員 会
  事務局長

  教育委員 外 山 健 蔵 君   学校教育 笠 原 栄 司 君
  会 主 幹             課  長

  子 育 て 小 林 恵美子 君   生涯学習 細 貝 好 美 君
  支援課長             課  長

職務のため出席した者の職氏名
  議会事務 井 嶋 健一郎 君   議会事務 加 藤 寿一郎 君
  局  長             局 参 事
      
  議会事務 丸 山   篤 君   議会事務 中 山 登美子 君
  局副参事             局 議 会
                   係  長



          午前 9時30分 開議



○議長(星野義則君) ただいまの出席議員は全員で、定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。

  本日の議事日程については、お手元に配付したとおり進めたいと思いますので、ご了承願います。

                                 



△日程第1 一般質問



○議長(星野義則君) 日程第1 市政に対する一般質問を行います。

  最初に、4番、タナカ・キン君に発言を許します。



◆4番(タナカ・キン君) おはようございます。9月定例会一般質問も最後になりました。それでは、通告に従い一般質問を始めますが、その前に議長の許しを得まして事前に今回の資料を配付させてもらっています。その資料は、2回目の質問をするときに使いますので、よろしくお願いします。

  それでは、始めます。今回は燕市新庁舎建設設計者選定競技(設計コンペ)の質問だけです。去る7月20日、新庁舎の設計コンペの第2次審査が吉田産業会館で行われ、登録番号20番、株式会社梓設計が最優秀に決定しました。公開審査ということで私も傍聴させてもらいました。審査も終わり、最後に副委員長で長岡技術科学大学の樋口先生はこう発言されました。「皆さん、本当に今日これで決めていいのですか」、また「20名の審査員一人一人が20分の1の責任を負うのですよ」とも。そして、決定した瞬間、会場には2次審査に進んだ業者の関係者が多くいましたが、仲間同士の握手など喜びの表現も、また落胆の様子もなく、何とも奇妙な感じでした。

  それでは、質問をします。その1、新庁舎の規模については長い間の協議を経て地上4階に決定していたはずです。市民に対しても燕市新庁舎建設おしらせ版で何度も地上4階だと報告されてきました。しかし、設計コンペで提案されたものの中には地上4階地下1階、地上2階、地上3階、地上5階など地上4階でない提案が15社中6社もありました。設計コンペの要領を確認しましたら、建築条件で階数は地上4階程度としますとなっていましたが、なぜこんなあいまいな条件にしたのかお聞きします。

  その2、基本計画では庁舎の延べ床面積は約1万平方メートル、駐車場は約1万6,000平方メートル、公用車車庫は約1,600平方メートルであり、また議会関係面積は900平方メートルとなっています。では、ここでの約という程度はプラス・マイナス何%ぐらいの増減が許容範囲だったのですか、お聞きします。

  その3、第2次審査に進んだ5点の提案のうち登録番号23番は図面の中に大龍山を望む開放的な屋外テラスという説明文がありました。これは、第2次審査で選定委員から問題点として指摘されています。この大龍山は大分県にある山ということですが、そうであれば他の市庁舎のために提案されたものを使い回したということになります。大分県と雪の降る燕市とでは自然環境がまるで違います。一流の設計事務所と聞いていますが、道義的にはどうなのでしょうか。この提案が2次審査に進み、その結果評価点数が全体の3位になっています。これは、このことを割り引いても提案内容がよかったということなんでしょうか、お答えください。

  その4、広報に発表された最優秀の株式会社梓設計の提案を見た市民の多くから豪華過ぎるという声が聞こえてきます。確かにふれあいのえん側、協働のえん側など広過ぎてとてもスリムな庁舎とは言いがたい気がします。この提案、市民機能面積が1,206平方メートルとありますが、市としてはこの市民機能面積をどの程度必要と考えていたのでしょうか、お聞きします。

  その5、今回の燕市新庁舎建設設計者選定競技はコンペ方式であり、面積表や想定工事費の提出も義務づけられています。ですから、審査する常識として設計提案が多ければ多いほど内容についての一覧表を作成し、それをもとに比較しながら審査を行うものです。しかし、一覧表を審査員に渡したという話を聞いてはいません。事務局は審査がスムーズに行われるのをサポートするのが仕事だと思いますが、なぜ一覧表を作成しなかったのですか。

  その6、選考に当たっては学識経験者(県内の大学教授など)4名、市民代表7名、議会代表7名、行政代表として副市長2名の計20名で行われましたが、審査員の採点の持ち点が全員同じだと聞いて驚きました。専門家もそうでない人も同じだったというのはどうしてだったのですか。また、ほかに例があったら答えてください。

  これで1回目の質問を終わります。



◎市長(小林清君) 改めておはようございます。ただいまタナカ議員のほうから燕市新庁舎建設設計者選定競技についてご質問をいただきました。私のほうから詳細6項目についてお尋ねがございましたので、お答えを申し上げたいと思います。

  新庁舎の設計者選定競技につきましては、種々具体的なご指摘をいただいたところでございます。まず、選定競技の実施要領については専門知識を有し、実際に各種設計競技に参加をしてきた実績を持つコンサルタントの支援を受け、また各種設計競技の審査員を務めてこられました大学の先生方に確認をいただきながら作成をしてきたことをまずもってご理解をいただきたいと存ずるところであります。

  第1に、建築条件における階層の取り扱いでございますが、確かに新庁舎建設基本計画では地上4階であり、設計競技実施要綱においては地上4階程度としてあります。ただし、前提として基本計画を読み込んだ上での提案を求めているものでございまして、階層を別の提案にする場合にはその理由を記して提案することも可能としてあるものでございます。設計者によっては、1つの設計思想に基づきましてこの部分は変更したほうがよりよい提案になると判断される場合がございます。設計競技においてはよりすぐれた提案を求めるために一般的に用いられる手法でございまして、あいまいという認識でございませんので、ご理解をお願いをしたいと考えておるところであります。

  また、新庁舎の延べ床面積や各機能別面積につきまして今ほど申し上げました観点とおおむね同様であります。基本計画に示されておる規模を踏まえて提案がなされることが前提でございまして、その許容範囲が何%でそれを少しでも超えたら失格という考え方ではなく、妥当な面積でなければ審査項目にも掲げてありましたが、与えられた条件での整合性、いわゆる適格性という面で評価が下るということでございます。

  次に、第2次審査に進んだ提案の中に他団体への提案を使い回したものがあるとのご指摘がございました。大龍山はプレゼンテーションの資料の振り仮名からすると大分県の大龍山ではなく、三条市内にある山の名前になり、インターネットの地図を参照しますと山の名称も出てきております。いずれにいたしましても、なじみのない山ですので、地域性の把握に関しては問題があったと思われますが、提案の使い回しという点では該当をしないのではないかと思われます。なお、本事業の規模ではやはり相応の設計実績を有することが条件になるところであります。地域性を考慮して独自性を打ち出すことは大切でありますし、盗作や著作権を侵害するようでは論外ですが、実績により培ったノウハウを次の提案に生かし、必要部分の変更により適切な提案に仕上げることは全く問題はないと考えております。この点でもご理解をいただきたいと考えておるところであります。

  続いて、このたび設計業務委託契約を締結をいたしました株式会社梓設計の提案内容についてえん側と称する部分の面積が広過ぎ、スリムな庁舎とは言えないとのご指摘でございます。延べ床面積につきましては約1万580平米という提案であり、他団体の庁舎と比較してスリムな庁舎であります。そのうち市民交流機能の部分の面積については、基本計画で明示をいたしておりませんが、記載の基準面積を基本に新庁舎の面積を算定してきた中で基準に含まれない市民交流機能の面積、基準では不足する会議室等の調整面積として約1,200平米を加算をしたことから、その内輪の面積を想定をしていたものであります。ただし、市民との共用スペースの関係で重複する面積もございますし、今後市民、議会の皆さん方のご意見をお聞きをしながら、職員にも確認をし、よりよい設計にまとめ上げていきたいと考えておりますので、今後も設計に関する建設的なご意見を賜りたいと存じておるところであります。

  また、選考に際しましての提案内容の一覧表を作成をして審査をサポートするべきであったとのご指摘でございます。選考委員の皆さん方には、事前審査から第1次、第2次の長時間にわたる厳正なるご審査をいただきました。大変感謝をいたしておるところであります。事務局といたしましては至らない部分もありましたが、一覧表に関しましては提案図書の一つの作品でございますので、特定部分を抜き出して予断を与え、適正な審査を阻害する可能性もあることは避けさせていただいたところでございました。審査に当たりましては、選考委員長から効率的で適切な審査の進め方についてアドバイスもいただいた中で、各自の審査を始めた経過もございますので、どうぞご理解をお願いをいたしたいと考えておるところであります。

  最後に、20名の選考委員の各持ち点で一律であったことについてのご指摘でございます。確かに建築分野の大学教授等にご協力をお願いをいたしており、その他の委員の皆さんとは専門的知識において差がございます。しかし、市民代表の方も市民として庁舎を使う側の立場、議員代表におかれましても行政、市役所を知り尽くしておられたそれぞれの観点での専門家でございます。選考委員会において審査方法についてのご協議をいただき、同意を得た中で選考を実施をしているものでございます。

  なお、建築の専門分野については審査の過程で行われた意見交換やヒアリングでの質問を通して大学教授等の皆さん方からそれぞれ役割を果たしていただきまして、その後に再採点も繰り返して審査を進め、全体的な合意形成を得て変更がなされておりますので、持ち点の考え方についてはご理解をいただきたいと存じます。

  また、他団体の事例でございますが、本市の選考委員会の人数、構成は他事例にはあまりない形態でございます。したがいまして、他事例における各委員の持ち点の詳細につきましては把握をいたしておりませんし、参考にできないと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



◆4番(タナカ・キン君) それでは、2回目の質問をしますが、市長さんが答弁するとは思いませんでした。驚きました。4階程度なのか、読み込んだ上での提案、よりすぐれた提案を求めるために4階程度としますと今答えられました。後でいろんなのを検証しますので、後でわかると思いますが、また2番、プラス・マイナス何%の増減が可能か、基本計画を踏まえた上、適格性を評価するとまた答えられました。これも応募者は質問を市のほうにするんですが、その中でもやっぱりこういう質問が出てきます。「延べ床面積の増減は何%まで可能でしょうか」という質疑に対して、「増減の割合は提案者の裁量にゆだねますが、本市の整備基本方針を踏まえてください」と答えています。また、「駐車場の規模について程度と表現されていますが、プラス・マイナス5%程度の増減の範囲内と考えてよろしいでしょうか」という質問には「提案者のこれも裁量にゆだねますが、本市の整備基本方針を踏まえるとともに、基本計画における規模算定の根拠を考慮してください」とはっきり言っております。

  3番、大龍山なんですが、これは確かに栄町の裏のほうに241メートルの同じ名前の山がありました。でも、燕市民がだれ一人として知らないその山を一流の設計事務所が提案してくるとは思いませんので、きっと大分県にある大龍山なんだろうなと私は思っています。

  市民機能面積、これは確かに条件になかったですけども、これも基本計画を読み込んだ上でということですね。

  また、一覧表を作成しなかったのか、適正な審査を乱すと困るとのお話でした。専門家、そうでない人もというのは基本計画で他市の事例を挙げていますが、その挙げられた他市の事例をちょっと調べましたら、小牧市、これは大学教授3名、行政代表2名、計5名です。福生市、大学教授ら4人、行政1名、これ5名です。立川市、大学教授ら専門家5名だけで構成しています。長岡市、大学教授など専門家6名と行政代表1名の7名です。長岡に行って聞いたときにはこう言われました。「いや、だってこんなの専門家じゃないとわからないでしょう。審査してみようがないでしょう」と私は言われました。

  それでは、配らせていただいた資料ですけれども、設計者選定登録番号が上にあります。そして、それぞれの業者がどういう提案をしたのかというののその数値の一覧ですけども、4番だとみんな縦に見ていきます。そして、右端が新庁舎の基本計画です。先ほども市長も答弁されておりました。あくまでもよりよいもの、基本計画を踏まえた上で適格性を持って評価するためにこのコンペを行ったと答えております。では、登録番号4番から始めます。地上4階地下1階です。基本計画では水害を懸念して地下は必要ないということになっているのです。議会関係面積が900平方メートルに対して、1,005平方メートルと広くなっています。その下、800と書いてあります。公用車車庫面積が800平方メートルで60台となっていますが、基本計画では1,600平方メートルで60台となっています。どうやったら半分の面積に同じ台数の車が入るというのでしょうか。きっと鉄骨でつくるというので、2階建ての2台ずつ載っける駐車場だと半分で可能だと思いますが、一番下に6,500万円、公用車車庫工事費、これは燕市基本計画では1億5,000万円見ていますから、それが6,500万円でできると言っていますから、できるわけがありません。また、敷地内緑化面積が4,075平方メートルですが、新潟県緑化推進計画で緑の確保目標として市街地の緑被率を20%以上とする目標が定められています。それに基づく燕の計画なので、3万6,360平方メートルの20%である7,272平方メートルを満たしておりません。これらのことは、基本計画をよく読めばわかることなのに、なぜこんないいかげんな提案をしたのでしょうか、失格だと思います。

  次に、登録番号5番、市民機能面積が3,814平方メートルと広くとってあります。20番の選ばれた梓設計が1,206平方メートルであのボリュームですから、皆さん想像してみてください。本当に必要な執務スペースとか書庫、倉庫が確保できるのか心配になります。下に下がると、敷地総面積が4万9,850平方メートルとありますが、これは燕の敷地が3万6,360平方メートルです。ふざけた提案だと思います。これも失格です。

  登録番号6番、地上5階です。基本計画では失格ですが、どういうわけか実施要領ではよりよい提案を求めて、階数は地上4階程度になっているので提案されても仕方がなかったようです。下に下がりまして、議会関係面積が1,354.68平方メートルと細かく出しております。基本計画では議会機能面積は900平方メートルなのです。広過ぎると思います。さらに、この議会関係面積は1階に566.43、2階に454.34、3階に333.91と分散していて、合計が1,354.68平方メートルになっているのです。燕市の新庁舎のための提案でないのはわかったと思います。失格です。

  登録番号7、これは本当に不思議な提案です。まず、駐車場面積、1万2,897平方メートルで600台、1万6,000平方メートル必要だと言っていますから狭過ぎます。公用車車庫、これも1,354平方メートルで60台、どちらも入るわけがないと思います。緑化面積も狭ければ、全体の敷地面積か2万4,170平方メートルだというのです。敷地は3万6,360平方メートルです。さっぱりわかりません。参考までに図面を見ると、市民サロンからは越後平野、越後山脈を眺望するという説明文もあります。弥彦山とか国上山ならわかりますけれども、越後山脈まではどうしたら見えるんでしょうか。ましてこの業者は、5月12日に行われた現地の視察見学会にも来たと言っているのですから、弥彦山ぐらいは目にしたはずです。それから、私は提案図書に書かれた燕の文字数に着目して、その使われた燕の文字数を数えました。なぜかというと、私もそうですが、素人であればあるほど説明文を読んで判断しがちです。燕らしさとか燕のよさを生かしてとか書かれていると、それだけで燕のことを考えて提案してくれていると錯覚してしまいます。ちなみに、1位の20番は18カ所で、2位の12番は20カ所です。多いところがおおむね2次審査に進んでいます。この7番は2カ所ですが、1カ所は図面の上のほうに燕市新庁舎建築設計者選定競技のところに使われておりますが、正しくは建築設計じゃなく建設設計です。こんなところも間違うなんて仕事をとる気がないんでしょうね、これも。失格です。

  登録番号8番、延べ床面積8,780平方メートルです。基本計画は約1万平方メートル必要だと言っているのですから、これもまた基本計画を無視した提案です。そして、そのうち市民機能面積が8,780のうち7,670平方メートルと言っています。これでは執務スペースが全くありません。庁舎というものでなく、文化会館か何かのためのプランだと思います。これも失格です。

  登録番号10番ですが、2次審査に進んだ登録番号10、12、16、20、23は後回しにして、登録番号11番にいきます。議会関係面積1,196平方メートルですが、これも基本計画900よりも32.8%も広い提案です。そして、この議場は1階にあるのです。敷地面積が3万1,995平方メートルで足りませんし、そして図面の中の庁舎の見取り図には燕市にない環境課や市民活動支援課という課の名前が見られます。ほかの市に使った提案を直しもせずに提出しているのが明らかです。おかしいと思いませんでしたか。これでも一流の設計事務所というんでしょうか。燕市がばかにされているようで腹が立ちます。もちろん失格です。

  登録番号15番、延べ床面積の1階部分が1,290平方メートルと狭いです。基本計画では、1階部分に窓口機能を集中的に配置するとともに、市民交流機能を付与するため面積を広く確保することを基本とすることになっています。嫌になります、これも。公用車車庫が1,958平方メートルと広くとっていますが、台数は60台でいいのに74台の提案になっています。燕という文字は3カ所ですが、2カ所は燕市新庁舎建設設計者選定競技のところで使われています。一覧表の一番下、公用車車庫工事費が零円となっていますが、車庫はつくらないという提案です。この業者は、これも見学会に参加したということですが、これでコンペに提案、提出するほうもひどいですが、それを受け付ける事務局もひどいものです。失格です。

  登録番号17、地上3階です。市民機能面積が4,000平方メートルですが、とても広過ぎます。公用車車庫が900平方メートルで60台です。これも入るわけがありません。どうしてこんな数字を平気で提案するのでしょうか。敷地面積も3万3,880平方メートルで小さいですし、燕という文字が1カ所使われています。それは、燕市新庁舎建設設計者選定競技に使われているだけで、説明文の中に燕という文字は一つも出てこないのです。失格です。

  登録番号19、延べ床面積の1階部分が747.78平方メートルと極端に狭いです。ここも最初から選ばれる気が全く感じません。駐車場の車の台数が792台ですが、基本計画の590台より202台も多くなっています。これでよりよい提案と言えるでしょうか。また、ここの提案図面の庁舎の見取り図には環境課、市民活動支援課、高齢介護課、商業観光課などこれまた燕市にない課が多くあります。一体何のために参加しているのでしょうか。失格です。

  登録番号22番、建築面積が2,980平方メートルと狭いです。基本計画ではおよそ3,600平方メートルですから、ちょっと小さ過ぎます。延べ床面積も狭いですし、公用車車庫もちょっと小さいです。土地は3万6,360平方メートルでたっぷりあるのに何でこんな提案をしたのでしょうか。この業者も見学会に参加しているとのことですが、本当なのかと疑ってしまいます。これも失格です。

  ここまでの10社、すべてこのざまです。燕市の新庁舎のための提案でないのははっきりしています。では、何のためになぜ参加したのでしょうか。だれが考えてもおかしいと思います。

  次に、2次審査に進んだ5点について検証します。評価点数順位の5位だった登録番号10、地上3階です。公用車車庫面積が1,291平方メートルで61台、これは狭過ぎです。61台は入りません。仮にこの提案が選ばれれば、これは必ず直すことになるのでしょう。これも選ばれるつもりはなく、ただ参加しているだけです。2次審査のプレゼンテーション及びヒアリングで10番は建物、駐車場ともに曲線を多用しているので、除雪が難しいという指摘がありました。また、農業用水路を利用した小水力発電を提案していましたが、これについては委員から農業用水は一年じゅう流れているんではないと指摘され笑われていました。燕という文字は16カ所にあり、この点ではやる気をアピールしていますが、見学会には不参加です。

  評価点数順位4位の登録番号16番、地上2階です。これもおかしな点が多くあります。それにしても4階程度に2階も入るとは知りませんでした。延べ床面積が9,520平方メートルです。1万平方メートルより480平方メートル、坪にして約145坪ほど小さいです。しかし、議会機能は1,180平方メートルで必要な900平方メートルよりも30%も広くとってあります。また、市民機能2,090平方メートルもちょっと広いですし、何よりも駐車場が1万4,290平方メートルで590台、公用車車庫も1,300平方メートルで60台です。基本計画をこれも全く無視した提案をしています。これも使い回しなんでしょう。市民代表の選考委員の方から聞いたのですが、その人はこの2階建ての16番を推したそうですが、某議員に庁舎は4階に決まっているんだと言われたそうです。確かに基本計画では4階に決定していますので、4階以外が選ばれたらそれはそれでややこしいことになったと思います。であれば、なぜ4階程度というあいまいな表現をしたのか。また、2次審査に2階、3階、5階と選ばれない、選ぶ気のないのが5点のうち3点も進んでいますが、何にしてもこれも失格です。

  評価点数順位3位の登録番号23番です。これは最もだめな一つです。まず、延べ床面積9,638平方メートル、狭いです。そのうちの市民機能面積が8,372平方メートルというのですからばかばかしいです。これも文化会館か何かなんでしょうね。議会機能面積は広いし、何よりも駐車場を見ていただきたいんですが、7,363平方メートルで590台、公用車車庫835平方メートルで60台、どちらもあり得ない数値です。図面の説明文に「田園風景に溶け込む里山大龍山を望む開放的な屋外テラス」と書かれています。大龍山は大分県にある山です。先ほど市長は三条市にあると言っていましたけども、とんでもないです。この業者はこれで見学会には参加しているというのですから、本当に来ていたのでしょうか。それすらも疑ってしまいますし、何を見て行ったのでしょうか。失格だと思います。

  評価点数順位2位、登録番号12番、地上5階です。敷地面積3万290平方メートルで計算がちょっと合いませんけれども、延べ床面積や議会機能面積、駐車場、公用車車庫はほかと比べるとましになっております。燕という文字数は一番多い20カ所で、さも燕市のことを考えた提案に思えますが、図面の見取り図の中に残念ながら燕市にない環境課、市民活動支援課、高齢介護課の文字があり、これも使い回しです。失格だと思います。

  最後に、最優秀に選ばれた登録番号20番です。前面道路吉田602号線に背を向けた提案です。建物の配置としては聞いたことも見たこともありません。これも議会機能が990平方メートルと10%広いです。これはまだいいとします。駐車場面積が1万7,260平方メートルと1,260平方メートル、坪にして約380坪も広くなっています。なのに公用車車庫が1,420平方メートルで狭過ぎます。これもまた基本計画を無視しています。選ばれた後必ず直されていくのでしょうが、というよりもこれも燕市の新庁舎のための提案ではないでしょう。いいですか。参加している会社はすべて実績のある一流の設計事務所ということです。であるのに、基本計画に沿った提案は一つもなかったんです。おかしな話じゃないでしょうか。

  企画調整部長にお聞きします。参加者業者はすべて一流の設計事務所であり、燕市の指名競争入札資格があるということです。しかし、それすら疑ってしまうほどのひどさです。観光モニュメントの件では、資格があるといいながら実際はありませんでした。参加した15社をチェックしたいので、登録番号別に業者の会社名を提出してほしいのですが、後で提出してもらえるでしょうか、答えてください。

  それから、行政代表として審査をされた副市長お二人にお聞きします。このように条件を満たすものがなければ中止にすべきだったと思いますが、なぜそうしなかったのか答弁してください。

  これで2回目の質問を終わります。



◎副市長(五十嵐仁君) 2回目のご質問でございますが、条件を満たさなければなぜ中止をしなかったということでございました。今回いろいろ議員さんのほうから議員さんなりのお考えでのご説明を受けましたけども、設計者の選考委員会につきましては当然議会の皆様方に対しましても特別委員会というところで構成メンバーのお話もいろいろさせていただいております。お話をずっと伺っておりましたら、構成メンバーのあり方についても何かいろいろ疑義があるようなお話もされておりました。しかしながら、それについては今まで申し上げましたように特別委員会のほうで構成メンバーについてはご了解をいただいた上でやっているということでございますので、その点については是非他市の例がどうだから、こうだからではなくて、やはりその点はご理解を賜りたいと思っております。

  なお、条件を満たさなければということでございますが、設計でございます。それぞれ設計者というものは専門業者でございますので、自分なりのよかれ、これがいいだろうということでそれぞれご提案をなさっているということでございます。4階ということで当然私たちは決まっておりましたが、ただ4階も基本計画をごらんをいただきますと4階にしなければならないということは明記してございません。あくまでも4階が適当であるというふうに言われておりますので、それぞれの業者の方のお考えの中で、場合によっては4階あるいは一部上がりまして5階ということも中にはそういう提案もなされるだろうということがありますので、やはり4階程度ということで今回それぞれ募集したことについては、私は何ら問題はないんではないかなという思いでございます。そして、それら条件を満たさないということでございますが、中には確かに条件が満たされないものもございますけども、中にはそれなりにしっかりしたものもございますし、今後プロポーザル方式でございましてワークショップも行います。不要のものも当然削っていくでしょうし、不足の分についてはまたつけ加えさせていただくということになろうと思いますので、これら一部をもって選考委員会を中止するということには私はできないものではないかなと、そんなふうに思っておりますので、その点ご理解をいただきたいと思います。

  なお、金子副市長は急な用務がございまして県庁のほうに行っておりまして、私だけのご回答とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



◎企画調整部長(南波瑞夫君) まずもって冒頭質問ありました一覧表をなぜつくらなかったかというところについて、まず答弁させていただきたいと思います。

            〔何事か呼ぶ者あり〕



◎企画調整部長(南波瑞夫君) であれば、企業名についてということですが、作品と関連させない形であれば企業名についてはお知らせすることは可能でございます。

  以上でございます。



◆4番(タナカ・キン君) では、部長、お願いします。参加者企業名を後で提出してください。

  それと、副市長の答弁ですけれども、今後プロポーザル、こんなやり方とっているとこないんですよ。それで、一覧表ですけども、私が最初に課のほうに一覧表をお願いしたいといったときには、皆さんが今手元に持っている駐車場の面積とか、そういう面積が全部抜けていた一覧表を私もらったです。後で私は何度もしつこく言って、自分で全部確認して調べたんですけれども、実はこの駐車場の面積、公用車の車庫の面積、敷地の面積、ここが一番臭い数字だったんですけども、そこを提出してもらえなかったのがちょっと残念でした。

  それから、今回のコンペですけれども、実施要領の8ページに失格条項というのもあります。次の各号のいずれかに該当するものは失格とします。1、提案図書等に虚偽の記載があるもの。大龍山が三条のほうだったらいいんですけど、違っていればやっぱりこれもおかしいですし、燕市にない課を平気で載せてくる、これもまたおかしいと私思いますし、駐車場の面積など、これだって入らないものを提案してきている。市長も言われたじゃないですか。よりよい提案なら受け取る。よりよい提案一つもないんですから、これ。それで、提案図書の作成要領とか、それもちょっと守っていないと思うんですけども、今回の設計コンペなぜプロポーザルにしなかったのか。近年大きな公共施設の設計に当たってはプロポーザル方式がとられています。これは、国交省もそれを薦めていますので、多くの自治体は大抵プロポーザルです。どういう理由かといいますと、コンペ方式は業者に大きな負担がかかります。コンペ方式は条件が与えられますから、例えば燕市の場合、基本計画に基づいて条件が出され、その条件の中で提案図書を提出しなければなりません。そんなことをして参加しても、15社のうち1社しか選ばれませんから、残りの14の提案は無駄になります。もちろん時間も費用も多くかかります。業者としてのデメリットはとても大きいのです。それに比べて、プロポーザル方式は細かい条件はなく、柔軟な高度な発想力や設計能力及び豊富な経験を有する設計者を選定するものです。こちらなら選定後、市民のワークショップなど設計段階でも要望を入れることができます。また、実施要領発表から締め切りまでもコンペに比べたら短い準備期間でいいのです。

  燕市ではコンペ方式とプロポーザル方式の融合、どちらのよい点も取り入れたと言っていますが、コンペ方式で基本計画に沿った優秀な提案を選定し、設計段階で市民らの意見も入れるという全国でも珍しいやり方です。ほかではないと思います。したがって、すばらしい提案がされ、それが評価されても市民の要望により変更もできるわけですし、また技術的に難しいところはこれまた変更可能です。そうなると、最初の提案とは一体何になるんでしょうか。発表されたものと違うものができたら市民は何と思うのでしょうか。梓設計のように駐車場の面積1万7,260平方メートルで598台は簡単に変更されます。駐車場の規模算定における1台当たりの面積は、日本道路協会の駐車場設計施工指針に基づいて算定されています。ちなみに、燕市は1台当たり25平方メートルで、少し余裕を持って約1万6,000平方メートルとしています。だから、それをよく知っている一流の梓設計が1万7,260平方メートルなんていう提案をするのはあり得ないことなんです。

  そもそも今回のコンペは、参加する業者にとってはとてもハードルが高いものでした。まず、実施要領が発表されてから提案図書の提出締め切りまで53日間しかありませんでした。これについて、先日私が企画調整部長に質問しましたが、「決して長くはないが、みんな公共施設を手がけている一流の設計事務所だから十分な準備期間があったと思っている」と答弁しています。燕市が例に挙げている他市4つのプロポーザル方式の平均が約69日間でした。プロポーザル方式より準備期間が必要なのに燕のコンペはたった53日しかありませんでした。よく十分な準備期間があったなんて言えましたね。実施要領発表が5月1日、応募登録締め切りが5月22日、新庁舎敷地現地説明会が5月12日に行われ、参加希望は5月8日までに申し込みをすること、この時点でもう登録者が24番までありました。というより5月1日から8日までの1週間ですべての参加の登録があり、残りの5月22日までの2週間は一人の登録者も出ていないのです。そして、提案図書締め切りまでには業者は条件に対して質問をしていて、それに対して先ほども言いましたが、駐車場の面積などは基本計画における規模算定の根拠を考慮してくださいと答えるのです。準備期間が短い上に厳しい条件を守らなければいけないというのです。登録者24社のうち9社は、これらのことを考えて手をおろしたのではないかと思ってしまうんです。そして、提案図書を提出した15社は基本計画を全く無視し、さらに事務局の答えにも全く無視した提案をすべてが行ってきたのです。

  そして、設計者の選定手法ですが、基本計画74ページに近年の他団体の庁舎建設における設計者の選定方法として福生市、小牧市、妙高市、立川市、長岡市が紹介されています。これも確認しました。妙高市は、指名コンペ方式で5社を指名してその中から選定しました。これは行ってみましたが、とてもよかったです。妙高の新庁舎。また、駅からも歩いて50メートル。妙高の職員が言っておりました。妙高でも新庁舎をつくるに当たり、駅前の旧新井市役所の跡地を利用するか農地、田んぼの真ん中につくるかというような議論が交わされ、彼らは言っていました。「駅前というのは大抵都市計画が進んでおります。であれば、その都市計画に基づいて庁舎の場所もあるべきだ」と彼らは言っていますし、「何よりも中心市街地の活性化をまた促すものでなければつくる意味がない」と言っておりました。全くそのとおりだと思います。福生市と小牧市はプロポーザル方式でした。長岡市、これは市の基本計画ではコンペ方式により全国公募で参加申込書を提出と説明をしておりますが、これは間違っておりました。というよりうそでした。プロポーザルでありました。なぜ間違えたんでしょうか。そして、立川市、これも基本計画の中ではコンペ方式と紹介していますが、これも違っていました。まず、プロポーザル方式で177件の提案図書が提出され、5名の選定委員、すべて大学教授ですが、1次審査を行い3社に絞り、市民のワークショップを経てコンペ方式で提案図書を提出しています。そして、設計者を選定します。同じコンペとプロポーザルですが、燕と逆ですね、これ。プロポーザルでまずたくさんの提案をしていただいて、そこから優秀な設計者を選択して、そこで具体的な条件を出して、またワークショップで市民の要望を取り入れて、それで決定しております。コンペとプロポーザルの長所を取り入れた方式です。

  しかし、燕市はその逆でまずコンペ方式、基本計画を全く無視したものが提出され、それがまかり通り、その後市民の意見を聞くというプロポーザル方式で変更可能という最悪の2段階方式です。より多くの業者の参加、より多くの提案、よりよい庁舎建設の設計者を選ぶのなら、今回のようなやり方は決して採用しなかったと思います。妙高市や長岡市に話を聞いてきました。長岡の新庁舎は駅前の旧厚生会館の跡地です。駅から3階部分で駅の中から歩いて庁舎のほうに行けるつくりになっております。ここも言っておりました。「市街地を活性化するのでなければ庁舎としての意味がない」、それは現在ですよ。昔はわかりません。それで、こう言っていました。私行ったとき、開口一番担当の職員が「うちは燕さんとは逆です」と。これは田んぼの真ん中につくるということを皮肉られましたが、「財界にいがた」を見ていてそういうふうに私に言ったらしいんですけれども、またプロポーザル方式を確認するため国交省の出先機関の北陸地方整備局に行き一覧表を見てもらいましたが、もちろんこれはプロポーザル方式でないので、条件に沿った提案がなされなければいけないということでした。条件に沿っていないですよね、今回の提案はまるで。ここでも担当職員から燕市さんも大変ですねと同情されました。

  県庁に行き、補助金のことで話も聞きに行きました。よそのまちはみんな建設基金を持っていました。妙高市は合併前はなかったのですが、合併後に頑張って倹約をして10億5,000万円ほど建設基金をつくりました。建設基金のないのは探すとほとんどないんですよ。燕がもし建設基金をつくっていたとしたら、ほかのことにかかるのはみんなちょっと我慢してお金をつくったことだと思います。それを燕市はしておりません。

  また、新庁舎の隣に燕警察署が移転するというので、県警の担当にも話を聞いてきました。ちなみに、この警察署の施設はプロポーザル方式です。また、電話でしたけれども、大学の先生とも話をしました。とにかく今回は物すごい量を調べました、自治体を。とにかく調査した自治体で田んぼの真ん中に新庁舎をつくるというところは一つもありませんでした。市民がだれ一人として歩いて行けないような場所に庁舎をつくるという考え方、時代遅れだと私は思います。そして、観光モニュメントのときもそうでしたけれども、それとは比較できないほど私は今回の設計コンペは悪質だなと思います。

  最後に、市長にお聞きしますが、こんなやり方で選定したと言われても今後予算に賛成できるわけがありませんし、同じ気持ちの議員も多くいることと思います。また、これから市民によるワークショップも予定しておりますが、こんなのが発覚したことでワークショップなんかできるわけがありませんよ。私今回のコンペは当然なかったことにするべきですし、それができなければよほどおかしいですし、また新庁舎建設もこのたび民主党が政権交代を果たしました。無駄遣いをなくすと言っております。新庁舎建設の一時凍結が私は妥当と思いますが、それらのお考えもお聞きして私の一般質問を終わります。



◎市長(小林清君) 再々質問の中でこれからの庁舎の建設問題ということについて再度のご質問がございました。いろいろ最終計画を詰めていく段階での経過、あるいはまた基本的な考え方等についてはいろいろタナカ議員なりに調査、研究をされて、いろいろまた比較をされてきたところであります。我々もできるだけいいものをつくりたいということは当初から申し上げてきたところでありますので、その基本的な考え方に沿って我々は我々なりに十分頑張ってまいってきたということもひとつご評価をいただきたいと思うところであります。したがって、我々が今まで取り組んでまいりましたその方法についてはいろいろの分野から多くの方々からご参加をいただいて議論をさせていただいた上でその方向づけをして進めさせてきていただいたという今までの協議の経過、プロセスについても是非尊重をしていただきたい、こう申し上げておきたいと思うところであります。

  なお、またこの庁舎の建設に関しまして議会の特別委員会を立ち上げていただきました。30名の議員の方々が真剣にご論議をいただいて、これを進めていくという段階ではお一人の反対もなかったわけでありますので、この結果に基づいて私たちも進めさせていただいてきておるということもひとつご理解を賜りたい、こう考えているところであります。

  以上、この基本的な考え方についてお話を申し上げました。いろんな問題がございますが、我々としてはこの計画に沿って粛々として進めさせていただきたいとご答弁を申し上げたいと思います。



○議長(星野義則君) ただいまから当局入れかえのため休憩いたします。

          午前10時30分 休憩

          〔副市長 金子光雄君 入場〕

          午前10時45分 再開



○議長(星野義則君) それでは、休憩を解き、会議を再開します。

  次に、19番、阿部健二君に発言を許します。



◆19番(阿部健二君) 改めて改めておはようございます。今から40年前の1969年、昭和44年7月20日、アメリカのアポロ11号が月面に着陸し、人類が初めて月面に立った日です。9月1日はOECDが日本の国際収支の黒字定着を指摘し、日本に輸入拡大、自由化促進を求めた日です。9月6日は、千葉県松戸市にすぐやる課が設置された日です。あれから40年、輸出で栄えた燕の地場産業は世界同時不況のあおりをまともに食らって青息吐息、燕市役所はすぐやる課の設置どころか、金を払った人に督促状を出しています。何とかまろさん的口説はさておきまして、いつまでたっても立て板に水になれない横板に雨垂れの一般質問を始めます。

  新庁舎建設の一時凍結を求める市民の声からの質問の(1)「広報つばめ」で新庁舎建設の最終選定案を見せられたがゆえに、新庁舎建設の一時凍結を求める署名をしたくなったという電話があったことから、市民、行政、議員のふれあいのえん側などというおためごかしの市役所に違和を感じ、税金の無駄遣いを感じる人たちがいることを知るのですが、市はそのことを認識しておられるかについてです。「燕市、今からでも間に合う新庁舎建設の凍結」という記事を特集したある月刊誌では、「設計業者選定を公開でやることは、つくるかつくらないかという論点をつくるとしたらどれがいいかという論点にすりかえる意味で実に有効である」と書かれています。第1次、第2次と新庁舎建設設計者選考委員会が行われ、その記事や設計案が新聞で報道されるたびに新庁舎建設の一時凍結を求める会のお手伝いをしている私としては残念なことですが、「ここまで進んだのだから署名しても無駄ではないか」という声が聞こえるようになりました。一時凍結を求める会でも市の思惑どおりついつい選考された設計案をあげつらう話に花が咲きそうになりますが、Sさんのかみさんから「ここでは選考委員会のやり方や設計案についてのとやかくではなく、いかにして新庁舎建設の一時凍結を求めるかを話し合うことではないのか」というおしかりを受けた以後、一時凍結を求める会では次の活動についての話を専らにしています。

  くだんの月刊誌には、「燕市のえん側、43億円の巨大事業にしては何やらだじゃれ含みのコンセプト。市民がそれでいいなら構わないけど」とも書かれています。燕の地場産業がまさに風前のともしびの中、新庁舎のために16億円もの返せる当てもない借金をすることを多くの市民がそれでいいというなら構わないけどであります。ほとんどの市民が市役所は今のままでいいと言っています。また、「広報つばめ」で新庁舎の最終選定案を見せられたがゆえに、市の思惑とは裏腹に新庁舎建設の一時凍結を求める署名をしたくなったという人たちが出てきています。そのことを市はしっかり認識してほしいのです。

  ここで質問です。質問の(1)の1、そもそも市役所とは何ぞやを問います。

  質問(1)の2、電子市役所が盛んに唱えられている中での燕市役所の窓口サービスの今後を問いたいと思います。

  (2)新庁舎の位置はいつどのように決められたのかを問われてふと思ったのが、新庁舎建設基本計画が議会の新庁舎建設等検討特別委員会で承認される前に新庁舎建設用地の買収をしたことで、そこには問題はなかったのかについてです。

  「広報つばめ」を見て新庁舎建設の一時凍結の署名をしたくなったという人たちを訪れたときの開口一番が「なぜあんな田んぼの中に新庁舎をつくるのか」であり、今まで署名活動で出会った人たちの多くもそうでした。コンペに参加したと思われる設計業者でさえ異口同音だったと聞きます。市民による新庁舎建設検討委員会での初回で市民の求めた新庁舎の位置問題を市長みずからが封じ込め、私が議会で新庁舎の位置に関する市民の意向調査を提案したことをないがしろにし、あくまでも田んぼの中の新庁舎が先にありきだった結果、このありていなのです。

  ところで、燕市役所新庁舎建設事業用地の財産取得についてが議決されたのは平成19年度、いわゆるおととしの9月議会、一方新庁舎建設基本計画が議会の新庁舎建設等検討特別委員会で承認されたのは平成20年度、いわゆる去年の12月24日です。特別委員会で正式に承認を問わないまま委員会が終了し、席がざわめく中、委員長が閉会のあいさつに新庁舎建設基本計画は承認されたものと見てというたぐいの言葉を滑り込ませたことをもって新庁舎建設が認められたとすることへのとやかくはさておいて、問題は新庁舎建設へのゴーサインが出される前に燕市役所新庁舎建設事業用地の財産取得が行われたことです。

  ここで質問です。質問(2)の1、あくまでも田んぼの中の新庁舎にこだわり、新庁舎の位置に関する市民の意向調査をないがしろにしたのは、この場所が合併前から決まっていたという解釈からでしょうか。

  質問(2)の2、新庁舎建設基本計画が議会の新庁舎建設等検討特別委員会で承認される前に新庁舎建設用地の買収をしたことに問題はないのか。また、一昨年の財産取得についての議案の取得目的については、燕市役所新庁舎建設事業用地ではなく、燕市役所新庁舎建設事業予定地とすべきではなかったのかです。

  (3)田んぼが反当たり300万円でも売れるかどうかのご時世に反当たり1,100万円もの高値で取得したことへの疑問の声は依然として強く、中にはこの買収は背任行為に当たらないのかという声さえあります。についてです。辞書によると、背任とは「任務に背くことであり、特に公務員や会社員などは自分の利益のために地位、約束を利用して役所や会社に損害を与えること」です。また、背任罪とは「他人に委託されてある事務処理を担当する者が自己または第三者の利益を図るため、あるいは委託者に損害を与えるためにその任務に背く行為をし、委託者に財産上の損害を与えることにより成立する罪である」であります。そのことから、たとえ不動産鑑定評価の数字をもとにし、議会の多数の賛成を得たからとはいえ1億1,000万円で買えたはずの用地買収に2億9,000万円もの血税をつぎ込んだ行為は他人、いわゆる市民に委託されてある事務処理、いわゆる新庁舎建設用地の買収を担当する者、いわゆる市長が第三者、いわゆる地権者の利益を図るため、他人、いわゆる市民に財産上の損害を与えたとみなされ、限りなく背任罪に該当するのです。

  去年市から新庁舎建設用地の折衝価格の上乗せについての話が出たころ、地権者は宝くじに当たったようなもんだとうらやましがる農家議員がいたことから、いかに反当たり1,100万円が法外であるかがうかがえます。市民に宝くじに当たったようなもんだの話をすると、「その金は税金で宝くじを買った人たちの金じゃないだろう」と言われ、さらには「宝くじなら抽せんをしたのか」とも言われます。100年に1度の世界同時不況に見舞われてもせいぜいボーナスの5%カットでしのげる雲上人、いわゆる雲の上の人たちには到底理解しがたいことかもしれませんが、2億9,000万円もの血税を無駄遣いされた市民は怒っています。

  ここで質問です。質問(3)の1、1億1,000万円で買えるであろう用地を4億円で買わざるを得なかったのは、やはり新庁舎建設用地が合併前からこの場所に決まっていたというお考えからだったでしょうか。

  質問(3)の2、新庁舎建設用地を法外な価格で買ったことに自分たちが財産上の損害を受けたという市民感情は理解できるでしょうか。

  次に、(4)今回の燕、吉田、分水の合併を御破算にしたいという議員がいるやに聞くが、そんな中での新庁舎建設は税金の無駄遣い以外の何物でもないと思うのだがについてです。かつてつばめいちで新庁舎建設の一時凍結を求める署名運動をやったとき、市に店を出している三条市の業者の方がどうしても署名をしたいというので署名をしてもらいました。また、ある新聞にまだ間に合いますの新聞広告を出したら、加茂市からも三条市からも署名が送られてきました。三条市の方からのはがきには、「いずれ燕市は三条市と一緒になるべき。無駄な箱物はつくらないで」と書かれていました。署名活動を通じてよく耳にするのが、「三条市との合併の是非を問う住民投票の際に「今の燕市の規模では三条に吸収されるから、まず西蒲と一緒になって力をつけ、そして県央合併を目指すべきだ。だから、今は三条市との合併に反対しよう」と言って運動をした人が将来的に無駄になるであろう新庁舎建設になぜ反対しないのか」という声です。そう説いて三条市との合併反対の運動を率先した一人は、今三条市との合併は200%ないと開き直っていますが、冒頭にご紹介した「今からでも間に合う新庁舎建設の凍結」という記事を特集したくだんの月刊誌には、燕市には将来的に三条市と合併するのが望ましいと考える若い世代が多いことが書かれています。とはいっても過去三条市との合併にノーを唱えた私としては、ここで三条市との合併を言い出すつもりはありませんし、自分のせがれや孫たちがどう選択するかに口を出すつもりもありません。

  ところで、合併といえば合併しなければよかったという言葉は市民からは頻繁に聞かされていますが、最近議員の口の端にも上るようになって驚いています。ましてや今回の合併を御破算にしたいという話を聞くに及んではただただ絶句するのみです。

  ここで質問です。質問(4)の1、合併を御破算にしたいという議員がいることを聞くともはや新庁舎を建てて3地区の一体感を醸成することなど不可能であり、不要に思えてならないのですが、いかがでしょうが。

  質問(4)の2、市長は長期的観点からとか長期的展望に立ってとかという言葉をよく使われますが、市長の思い描く長期的観点からの合併についてをお聞かせください。

  最後の(5)地場産業の多くの企業が仕事を減らし、税収は見込めない中にあって、新庁舎建設に16億円もの借金をすることをためらわない市長には、例えば今の600人もの特養待ちの状態を解消する気がないと見ていいのかについてです。先般の全員協議会で専決処分の市税過誤納還付金について、塙議員は市の景況判断の甘さ、殊に8号の市税過誤納還付金8,700万円の歳出補正では足りず、さらに7,600万円を追加補正したことを指摘しました。去年の暮れから私を含めた複数議員が100年に1度の世界同時不況で地場産業がいかに疲弊こんぱいしているかを訴えたにもかかわらず、その現実を知ろうともしなかった市の対応の遅れを痛感しました。市税過誤納還付金についてよりも驚かされたのは、一般会計補正予算(第8号)で事業所景況調査事業委託料の400万円を委託先として予定していた銀行系のシンクタンクに断られたからとそっくり減額し、郵送料の8万円とかで景況調査を繕っていることです。墨田区の職員たちがみずからの足で実情を調べているという本多議員の話に比し、外部への委託で地場産業の実情を知ろうとしていることに民のかまどに煙が立っているか否かを確かめようともしない人たちの姿を見せつけられた思いがしてならないのです。

  さて、くだんの「今からでも間に合う新庁舎建設の凍結」という記事を特集した月刊誌には、ほかの懸案事項の話が出てもおれは今新庁舎のことで頭がいっぱいだからと聞く耳を持たないほど云々と書かれていますが、私の聞いた新庁舎のことで頭がいっぱいで介護施設のことなど考えられないと介護施設用の土地の無料提供を市長が断ったとかの話に似ています。それにしても3月議会で私の質問に対し、「600人の特養待ちの解消は民間活力を利用して」と答弁された市長としては不可思議な対応だったと思います。それこそ私の紹介した長野県泰阜村の高齢者企業協同組合のやり方をその折に生かすべきではなかったのかです。

  ここで質問です。質問(5)の1、新庁舎建設に16億円もの借金をしても返済は2年後からであり、それも25年かけて返すものだから、今日あすの税収見込みとは無縁であり、そのために事業所景況調査事業委託料をそっくり減額したとでも言うのでしょうか。

  質問(5)の2、3月議会で前の健康福祉部長が人口2,000人の村でやっていることと一瞥した長野県泰阜村の高齢者企業協同組合についてその後調べられましたか。

  以上で1回目の質問を終わります。



◎市長(小林清君) ただいま阿部議員のほうから新庁舎建設の一時凍結を求める市民の声からの質問ということで、関連をいたしまして5項目にわたりましてご質問がございました。前段の4項目については私のほうからご答弁を申し上げたいと思います。事業所の景況調査等の問題も今具体的にご質問がありましたので、所管をいたします商工観光部長のほうから、そしてまた今回関連をして長野県の泰阜村の高齢者企業協同組合という件についてもご質問がございましたので、所管をいたします健康福祉部長のほうからそれぞれご答弁をさせていただきたいと思います。

  それでは、私のほうからは新庁舎の建設につきまして一時凍結を求める市民の声が一部にございました。現在も署名活動が行われていることは認識をいたしております。ご紹介のありましたある月刊誌の記事を引用されて質問をされておられますが、内容には誤りがございます。偏った意見、考え方に基づく部分もあるようですので、市民の皆さんが混乱しないよう危惧をいたしておるところであります。

  そもそも市役所とは何ぞやという問いでございます。本市の目指す新庁舎像は、基本的な機能として自治機能、行政サービス機能、議会機能、防災拠点を有しまして、さらにこれからの行政に求められている創造的機能として情報受発信機能、文化、交流、いこい機能、市民との協働機能が必要と考えているものでございます。市役所は、これらの機能を踏まえ、まちづくりの拠点となる重要な施設であると考えておるところであります。

  また、今後の窓口のあり方についてご指摘がございました。高度情報化社会に対応するとともに、総合窓口、あるいはまたワンストップサービスなどの実現を図りながら、市民にとっての利便性、効率性の向上を図っていくものでございます。今回の設計提案につきましては、その一つの方向性として市民から親しまれる庁舎を目指しました。市民との協働のまちづくりを進めるために、燕のえん側という基本コンセプトのもと、市民に開放するスペース、市民、議会、行政がともに共有できるスペースなど、これらが有効に機能するよう配慮された提案であると思っておるところであります。これをおためごかしと、こう考えておられるという方がいらっしゃるとすれば非常に残念であるなと、こう考えておるところでありまして、今後の設計段階においても市民の皆さん方の声を聞きながら、よりよい設計になるよう努めてまいる所存であります。これまでご説明を申し上げましたとおり、新庁舎の早期建設の必要性を是非ご認識をいただきまして、新庁舎の設計に向けた建設的な市民の皆さん方のご意見が寄せられますよう議員の皆さん方からもとくとご協力をお願いを申し上げたいと考えているところであります。

  次に、新庁舎の建設位置を決定し、用地の買収を行った経過と議会協議の関係についてご説明をいたします。新庁舎建設等検討特別委員会は、平成19年6月定例市議会において設置をされております。当該特別委員会では、まず新庁舎建設基本構想の協議をいただきまして、同年8月に賛成多数の中で基本構想のご承認をいただいております。この基本構想において新庁舎の建設位置、用地の規模、建設の基本計画が決定されておりますので、ご確認をお願いいたしたいと思います。これを受けまして、平成19年9月定例市議会におきまして新庁舎の建設用地の財産取得の議案及び県央土地開発公社での用地の先行取得、造成事業の債務負担行為の予算を提案をさせていただきました。議決を受けているものでございます。新庁舎の建設位置につきましては、合併協議の経過を踏まえまして、合併後においても慎重に検討し、協議をさせていただいた結果でありますので、ご理解をお願い申し上げたい。

  その後、買収価格につきましても土地の鑑定評価を行いまして、議会ともいろんな場で協議をさせていただき、さらに地権者の皆さん方のご理解をいただきまして用地取得に至っているものでございます。周辺の公共用地の買収実績からも適切な額であると考えておりますし、そもそも新庁舎の建設用地は田んぼとして活用する目的で鑑定がなされておりませんので、再度これらの経過等をご認識を賜りたいと思っているところであります。

  また、合併を御破算にしたいという議員がおられることは承知をしておりませんが、合併の際の基本的な合意事項である吉田地内における新庁舎の建設を進めなければ、逆に合併の是非に関する声が出てくることは容易に推測され、今後の市政運営に大きな影響が出てくることが必至でないでしょうか。合併に伴う細部の課題もありますが、これらを速やかに解消しながら新たなまちづくりを着実に進めていかなければならない、そういうスタンスでございまして、合併の経過からも今後の合併について申し上げる段階ではありませんので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

  最後に、新庁舎の建設はこれまでも申し上げてきたとおり、地域の活性化も含めさまざまな効果が期待できる新市の基幹事業であるとともに、現実に施設の老朽化も進んでいる現状から、必ず実施をしなければならない事業でございます。合併特例債という借金をしますが、長期的な観点で財政面でもそれらの効果が生まれてまいります。通常であれば、返済を含め実質の負担が48億円に上るところを16億円に圧縮をして事業を実施をしようというものでございます。新庁舎の建設事業を福祉の施策と一緒に議論をするのは論点も目的も異なるということから、無理があるのではないでしょうか。福祉は福祉として対応すべきものと考えておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いを申し上げます。

  以上が私のほうからご答弁を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



◎商工観光部長(島田貫夫君) 阿部議員さんの質問(5)の1、新庁舎建設に16億円借金をしても返済は2年後からであり、それも25年かけて返すもので、今日はその税収見込みとは無縁だから事業所景況調査事務委託料をそっくり減額したとでもいうのかというご質問でございます。事業所景況調査事業の中止の理由についてはお答えいたします。

  市内の事業所の景況状況と施策ニーズを把握して、今後の産業振興施策の策定資料とするため、緊急雇用創出基金事業を利用いたしまして、事業所景況調査を実施するため入札の準備を進めてまいりましたが、緊急雇用創出基金事業の実施条件であります失業者を公募し、新規雇用するという条件には対応できないという理由で指名いたしました3業者すべてが辞退するという結果になってしまいました。私どもといたしましては、事業を実施すべく二、三社に対しまして個別に依頼を行いましたが、いずれも新規雇用が条件となることを理由に断られております。もともと雇用創出を目的として計画された事業でありますが、その条件を満たす委託先が見つからず、やむなく中止という結果になってしまったものであります。

  なお、事業所景況調査につきましては8月1日を調査基準日といたしまして、製造業及び卸売業を対象として郵送による方法で実施しており、現在有効回答率50%程度でございますが、調査結果の集計を行っております。景況調査につきましては、適宜私ども商工観光部で職員が事業所を訪ね、また商工会議所、商工会、商工団体、金融機関、職安などを訪問させていただきまして、今日の景況調査を実施しております。

  以上でございます。



◎健康福祉部長(高桑紀美江君) それでは、最後の(5)の2の質問でございます。その後、長野県泰阜村の高齢者企業協同組合について調べられたかというお問いについてでございます。この3月議会で阿部議員からご紹介いただきました泰阜村の当組合につきましては、スウェーデンの取り組みからヒントを得て始められた事業で、住みなれた村で最期まで暮らすことを可能にすることを目的とし、都市住民へのふるさと治癒力の提供と地域の環境整備、産業の活性化を図るという基本方針で運営されているというふうに伺っているところでございます。

  問い合わせいたしましたところ、現在の組合員は70名ほどということでございまして、活動の大きな柱でございます高齢者共同住宅は今年5月に開所いたしましたが、8月まではお試しお泊まり期間ということで村内外の組合員が入れかわり利用されたということでございます。また、施設内にございます地域交流センターは村の方々がマッサージやおしゃべり、また食事などに利用されているということでございます。高齢者共同住宅は合計10室ございまして、内訳は要介護高齢者の生活支援事業に単身者用3室、夫婦世帯用4室の計7室、また地域住民の緊急時短期入居事業及び都会の子育てに悩む母と子の緊急短期入居事業、介護体験事業に各1室となっております。なお、介護につきましては個別に介護保険で対応することとなっておりまして、要介護高齢者の食費を除く入居費用は1世帯当たり月8万6,000円、ほかの3事業につきましては食費を除いて1泊5,000円とのことでございます。

  この事業は、日本で初めての大変ユニークな取り組みでございまして、全国的にも注目されている事業ということでございます。10月から介護の入居者が入居するということで、本格的な事業展開が始まるというふうに伺っておりますので、今後の事業展開の推移を見守っていきたいというふうに思っております。

  以上でございます。



◆19番(阿部健二君) それでは、2回目の質問に入ります。

  まずは質問(1)の1の市役所とは何ぞやについてでありますが、市長は何たらかんたらいろいろおためごかしを羅列されていますが、辞書には市役所とは「地方公共団体である市の市長、職員が行政事務を取り扱うところ」と書かれています。では、市長、職員が取り扱う行政事務とは何ぞやですが、行政事務のその1として「国の行政機関が行政権の発動として行う事務」と書かれており、その2としては「地方公共団体の事務で住民の権利を規制し、義務を課するような公権力の行使を伴うもの」と書かれています。では、公権力とは何ぞやですが、辞書には公権力とは「国または公共団体が支配者として国民に対して持っている権力、またその権力を行使する主体と」書かれています。このことから、市役所とは市長、職員が市民の権利を規制し、義務を課するような支配者としての権力を行使する事務をとり扱うところということになります。

  先日渡邉広宣議員が言った「市役所ほど行きたくないところはない」ところが市役所なんです。その意味から市長や市の職員がどんなへんぴなところへ行こうが一向に構わないのですが、ただ問題なのは市長や職員がどこへ行こうと構わないにしても、吹雪の日はおろか、うららかな日でさえ車でしか行けない田んぼの中へ市民を呼びつけて自分たちの行政事務を執行しようとしていることです。その企みを隠ぺいするために、またいかにも市民のための市役所だと思い込ませるためにまちのえん側、ふれあいのえん側、にぎわいのえん側、協働のえん側などというおためごかしを並べ立てているのです。もちろん市民はその企みを見抜き、そこに税金の無駄遣いを感じるから、新庁舎建設の一時凍結を求める署名をしたくなったと電話をくださるのです。電話をくれた一人の方は、「新庁舎建設の一時凍結を求める署名をどこにしたらいいか市役所に聞きたかったが」と言われていますが。

  ところで、市長は新庁舎と福祉とは別だということを言われていますが、3日の一般質問で大原議員は「新市建設計画を進めるために介護手当の減額などがあってはならない」と言っています。それが今小林市政に求める市民の声だと思います。繰り返しますが、市役所とはあくまでも市長、職員が市民の権利を規制し、義務を課するような支配者としての権力を行使する事務を取り扱うところなのです。ゆえに新庁舎建設は市民サービスを切り詰めてまで最優先されるものではないのです。

  次に、新庁舎の位置についてですが、そもそも合併協定書に新庁舎は吉田地内になどという文言が書かれたことがまともとは思えないのに、新庁舎の位置を合併前に今の場所に決めたいという提案が当時の理事者会議から出された経緯があります。それにはびっくりします。そこで、旧燕市の議員20人中11人がそれに反発し、ために合併前の新庁舎建設事業(案)には新庁舎の位置は合併後の市長のもと合併後の議会で決める趣旨の文言が書き込まれたはずです。その書き込むときに当時の担当者に確認したのですが、該当する地権者には買収の約束はしないし、その状況でこの書き込むことを了承してもらった旨の返事があったにもかかわらず、実際の買収交渉の時には合併前に約束していた1万2,000円でなければだめだという言葉が出ていることが非常に問題だと思います。

  それともう一つ、田んぼとして利用するんじゃないから田んぼとしての地価と新庁舎の取得価格は関係ないと市長は言われましたけれども、買った時点では宅地だったのかどうか。目的がどうあろうと田んぼを買ったはずであります。それこそ(3)の新庁舎建設用地の買収が背任罪に当たるか否かについてであります。なぜ背任とみなされる行為が行われたのか。結論から言いますと、まずは市が新庁舎建設用地の買収用地を1カ所に限定したこと、次には合併前に恐らく旧吉田町がやったことでありましょうが、その地権者たちに買収価格を約束していたことと思われます。幾ら不動産鑑定評価の数字をもとにしたとしても平米1万800円で土地買収の交渉に入り、地権者側に合併前に約束した1万2,000円でなければとごねられ、平米1万1,200円で手を打ったというのが私の知るいきさつですが、そこにはまず通常物を買うときに行われるはずの複数の商品の機能や価格などを比較する行為が省かれていたことに疑念を感じます。それよりも問題なのは、公売を決定する前に公売価格を約束したと思われる。

  ここで質問です。質問(3)の2回目、旧吉田町時代、新庁舎建設用地の地権者と接触した職員はどなただったかわかりませんが。おられますね。今回地権者と折衝された金子副市長にお聞きします。先ほど述べました職員が合併前に地権者と買収の約束はしないし、そのことを地権者からも了承してもらっているといったその言葉は虚偽だったと解釈していいのでしょうか。

  それから、先ほども何か長期的観点というようなこと本当市長使われておりますが、かつて吉田公民館で行われた市民の話を聞く集会で市民からのこのご時世に新庁舎を建てるために借金することを危惧する声や、それが甘い財政計画のもとで行われることへの不安などがいろいろ言われましたが、そのときの市長の言葉はやはり長期的観点とか長期的展望とか言われておりました。その長期的観点という言葉で、私はそのときの印象は長期的観点とか長期的展望は果たしてあるのかという疑問もありますけれども、それよりもその言葉を使うことによって話をそらそうとされているように感じられてならないんです。これは別に私のあれですから、ご答弁は要りませんけれども。

  それから、長野県の泰阜村ですけれども、さっきも部長が言われましたけど、その中で一番私が魅力的なのは、年寄り夫婦がいて片方がだめになって介護が必要になったときに一緒にその施設を利用できる、一緒に入れる、非常に私はすばらしいことだと思うんです。今現状では、とにかくだめになった人は入れるけれども、介護士さんたちがそれを面倒見るんですけど、やっぱり夫婦ご一緒におられるときに片方の連れ合いの方が一緒に行けたらどれほど安心して過ごせるか、その点が非常に特色だと思うんですが、その点は部長はどう思われますか。当然それはすばらしいと思うという返事でしょうけれども、それこそ認識されているかどうかであります。

  以上で2回目を終わります。



◎市長(小林清君) 市役所の自治機能ということでご質問だったかと、こう判断をいたしますのでお答えを申し上げたいと思います。

  今確かに自治体ということの辞書からの文言をお話をされました。私は、自治機能、行政サービス機能というのは法律上今お話のあったその言葉に裏づけをされているものだろうと、こう考えておりますので、基本的な下地は全く変わりはないということでご理解をいただきたいと思います。今これだけいろいろご紹介がありましたとおり、いろんな面で今地方自治体が大きく変わっているところでありまして、当然法律が示す、また方向づけをします方向に時代に即応した対応というのはしっかりと基礎自治体が取り組んでいくということは当然のことでございますので、幅広い意味で私も自治体機能、行政サービスの継続、あるいはまた議会活動等ということをこのあり方についてご答弁を申し上げたところでございますので、基本的な考え方は今阿部議員のご発言のとおりでございますので、ご理解をいただきたいと。



◎副市長(金子光雄君) 旧吉田町時代に平米1万2,000円の約束があったかということでございますが、私は当時衝に当たっていませんでしたが、私もその土地の買収のお願いに行ったわけでございます。合併前そういう約束はなかったものと思っておりますし、また私が土地のお願いに行きました節には不動産鑑定評価の数字をもとによろしくお願いしますということでお願いしてまいった経過がございますので、合併前はそういう約束はなかったものと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎健康福祉部長(高桑紀美江君) 泰阜村の件についてでございます。先ほども申し上げましたが、この事業はスウェーデンの事業をモデルにしているものでございます。その中で特徴といたしまして3点挙げられておりますが、その中の一つが夫婦のうちどちらかが倒れて要介護状態になったときに、日本のように別々になるのではなくて、一緒に住むことができるということになるというふうに言っております。これは、婚姻生活がそのまま継続できるということ、それによって要介護状態になった方の精神的なサポートが配偶者によって可能であるというふうなことが言われていることでございます。私もそのようなことはとても大賛成なことだと思っています。



◆19番(阿部健二君) 市長は市役所とは本来そういうところであるという私の説を認め、説というか辞書の言うことを認められたんですが、その他はどうもおためごかしではないかというふうに解釈、今日の言葉からはそういうふうに解釈されます。

  それと、たしか合併前の約束ですけど、土地買収価格、特別委員会ですか、そのときの懇談会で副市長の口からそういう言葉で断られたというような聞き方をしましたけれども、それは私の聞き違いだったのかもしれませんけれども、とにかくその1万2,000円というのはなぜ出たか、その数字が、それを考えるとやっぱり約束ごときものがあったと見ていいのではないかと私は思っております。

  それから、景況調査ですけれども、私は本多議員が言われたみたいに墨田区の職員の方たちのように現場を歩くこと、そんな事業所景況調査何とかなんていうので予算を組んでやらなくとも、現にすぐ飛び出してできたはずでありますし、これからもできるはずであるし、それを今やっているとは思いますけれども、そのときに現状に、いわゆる今の状況を認識するということ、今の地場産業のこれだけ大変な状況であることを認識するために是非、ただ認識とはただ知ることだけではなくて、本質や意義を理解することだと思うのですが、そういう意味で今回の市税過誤納付還付金を返済された、これは相手がいなかったからそれはそれで理解できますけれども、それにかわって是非本当に企業の今の地場産業の厳しさを認識してほしい、これは市長を始めここに居並ぶ職員諸氏にお願いというか、求めたいことなんですけれども、私はただ企業が疲弊していて税収が減るにとどまらず、今後今現実に廃業している工場がある現実からすると、働く人たちが流出せざるを得なくなる。

  これは繰り返しの言葉になるかもしれませんけれども、かつての人口12万の夕張市が今1万3,000人である。燕市にとって決して夕張市は対岸の火事ではないということ、それこそ小林市長が一番頼りにしている交付税、税収が減ればそれを国が補てんしてくれるとは言うけれども、その交付税そのものの先行きが見えない。その交付税の一番の算定基準は大もとは人口数ではないかと思うと、その交付金頼みは控えてほしいと、このことを申し上げまして、私の質問を終わります。



○議長(星野義則君) ただいまから議事運営の都合により休憩いたします。

          午前11時45分 休憩

          午後 1時00分 再開



○議長(星野義則君) それでは、休憩を解き、会議を再開します。

  次に、5番、田村善典君に発言を許します。



◆5番(田村善典君) 皆様、お昼の昼寝タイムの時間でございますが、一般質問をさせていただきます。

  県央基幹病院について1点だけお聞きしたいと思います。この問題について、平成20年9月の定例議会におきまして一般質問をいたしました。それからちょうど1年たちました。1年前であります。1年前の一般質問締め切り日の翌日、要望書が出され、今議会の一般質問締め切り後の翌日、県央地域の救命救急センターを併設する基幹病院のあり方検討会議が知事、市町村長、医療関係者等出席のもとで県庁で開かれるという報道がありました。前回も今回もですけども、一般質問通告後の大きな動きであり、質問する私といたしましては大変やりにくいところでありますが、情報不足でございますが、よろしくお願いいたします。

  今まで1年間この問題に対する経過報告が一度もなかったわけでございますが、これはまずどういうことなのかお聞かせ願いたいと思います。本日この1点のみでございますので、時間はたっぷりございますんで、よろしくお願いしたいと思います。新庁舎問題、例えば吉田95号線もそうでありますが、これらの問題がどう転ぼうと生死に問題のあることではありません。医療体制の構築こそが市民の安心、安全な生活の基本であると考えております。

  それでは、(1)泉田知事2期目の選挙マニフェスト、くらし夢おこしの中で県央基幹病院整備を明文化され、県央4首長が救命救急センター併設の600床規模の中核病院設置要望書が提出され、住民合意を前提に市町村や病院、医師会のほか住民を含む検討の場が設置されたと認識しておりますが、そこでその質問、まず1、その後検討会でどのような話し合いが持たれているのか、詳細にご説明願います。また、新聞報道されました8月25日、県庁での合同会議分までお話しいただけるものなら大変ありがたいと思います。この質問は、1年間何もなかったということで、市民の皆様への経過報告を兼ねてやりたいと思いますので、詳細なご説明をお願いいたします。

  質問2、近年県立吉田病院では2006年4月、実際の稼働病床数を362床から303床に削減され、さらに2007年4月に247床となりました。現在の病床数は幾つなのか、そしてこの現実をどのように考えていられるのかお聞きしたいと思います。

  質問3、ちょうど1年前、平成20年9月議会におきましてこの救命救急センターに関する一般質問をやらせていただきましたが、その中で県立吉田病院と燕労災病院を整理統合すれば要望書のような病床数で600床規模の病院となるとの質問に、市長は「私としては、吉田病院と労災病院でクリアさせていただければありがたい」と答弁されていますが、燕市議会以外での公的な場でこの話をされたことがありますか、ありませんか。お話し願いたいと思います。燕の意思とは市長の発言ではないかなと、私はそんなふうに考えております。

  これで1回目の質問を終わります。よろしくお願いします。



◎市長(小林清君) ただいま田村善典議員のほうから県央基幹病院の整備についてご質問をいただきました。お答えをいたしたいと思います。

  昨年秋の県知事選挙に当たりまして、2期目を目指されます泉田知事が9月末に県央基幹病院を始めとする地域医療ネットワークの整備を明文化したマニフェストを発表されたところでございます。その約1カ月前に県央の4市町村長は知事に対しまして、県央地域における中核病院及び救命救急センターの設置についての要望書を提出いたしておりまして、市議会全員協議会においてもその要望書の内容と提出をした経過などについてご説明をさせていただいたところでございます。

  その後、県知事選挙後の昨年10月31日に関係5市町村長の意見交換会が開催をされ、組織検討を設置することで一致をいたしました。今年1月14日に第1回目の担当部課長会議が開かれております。その会議では、救急医療体制の現状と今後の検討の進め方について協議がなされ、県から示された検討体制のメンバーについては各市町村長の意向を次回に持ち寄ることになりました。しかし、2月19日に開かれました第2回目の担当部課長会議でこの検討体制について意見が割れ、合意には至りませんでした。

  今年度に入りまして、5月14日、県と県央4医師会による県央地域救急医療フォーラムが開催をされまして、県央地域における救急医療の現状と課題についての講演と、「より身近で安心して救急医療を受けられるために」と題しましたパネルディスカッションが県央地域地場産業振興センターリサーチコアで行われたところでございます。県は、このフォーラムの報告会を兼ねた懇談会の開催を県央5市町村長及び4医師会長に案内をいたしましたが、6月8日のこの会議には加茂市長のみ欠席をされたところでございます。

  その後、7月27日に県央地域基幹病院のあり方検討会議、これは仮称でありますが、実務者の検討会議が開催をされ、検討体制あるいは今後の検討の進め方について意見交換会が再開をされたところでございます。この実務者検討会議のメンバーは、各市町村の担当部課長5名、各医師会長4名及び各救急告示病院長7名、県からは福祉保健部長と三条地域振興局健康福祉環境部長であります。

  また、今最後にお話にありました8月25日には、救命救急センターを併設をする県央地域基幹病院等のあり方検討会議、仮称でございますが、の知事、市町村長、医療関係者等合同会議が県庁で開催され、今後の進め方について協議をされたところでございます。

  今後は実務者検討会議や合同会議の中で救命救急センターの整備の必要性など現状分析を始めとして、診療体制、病床数あるいは医療スタッフなど救命救急センターに必要な機能等について、さらに救命救急センター併設病院の望ましい医療提供体制などにつきまして慎重に検討、協議を進めていくものと思っておるところであります。

  次に、県立吉田病院の病床数についてでございますが、現在県立吉田病院の許可病床数は302床ですが、実際には稼働可能病床数247床となっておるところであります。近年勤務医及び看護師の減少などといった医療環境の変化は診療科目にも影響いたしまして、患者数の減少とともに医療現場においては非常に深刻な問題となっております。築33年が経過をいたしました県立吉田病院につきましては、これまで救命救急センターの設置要望とは別に移転新築、医師の充足、機能の充実を早期に実現されるよう県に強く要望をしてまいってきたところでございます。今後につきましては、救命救急センターを併設する県央地域基幹病院等のあり方の検討を進めていく中で、県立吉田病院の位置づけも含めて検討をされていくことになると思っているところであります。

  最後になりましたが、昨年9月議会の私の発言についてであります。ほかの場所でこのような発言をいたしておりません。基幹病院の規模、病院再編などにつきましては県央地域全体の中で検討するものと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。



◆5番(田村善典君) ただいま市長から説明をいただきましたけれども、仮称という名が2つついたりなんかしておりまして、1度聞いても何だかわけがちょっとわからないなというところでございますが、仮称というのはいずれ本名称がつくということでございましょうが、例えば県央医療サミットとか、何かそういうふうなわかりやすい名前にしていただきたいと思います。

  それでは、質問4番、おおむねは大して変わらずということみたいな感じでございますが、質問4番といたしまして1年前に出されました要望書の内容にまず変更はないのか、多少なりとも変わったのかお聞きしたいと思います。

  それから、質問5番、今回小池加茂市長も参加されたようでございますが、要望書の内容に賛同されての参加なのか。県立加茂病院に救命救急センターを併設したいとの意見はどのようになったのか、撤回されたのか、そのままなのか。

  質問6、4医師会が参加されたということでございますが、医師会の考え方はどうなのか。

  そして、質問7番、一番大事な点だと思いますが、これを事業主体はやはり今までのかつての議会における答弁では主体は県であるということから推しますと、県のスタンスはどういう形をとるのか、県知事はどういう形のスタンスをとるのかお聞きしたいと思います。

  質問8番、先ほど市長が説明されましたけど、この事業を推進するための組織というか、体制が仮称で2つあり、その下に何かそうするともう一つ部課長執務者会議とか、そういうのがあるような感じに受けたんですけども、その辺をもうちょっとご説明願いたいと思います。

  質問9番、先ほどの質問3に関連いたしますけども、市長の意思とは市長の発言であると先ほど私申しましたが、今まで県議会議員の先生の方と救命救急センターつき病院の件で何度か話し合う機会がございました。その中で結論といたしまして、県議会議員の先生がおっしゃるには、燕市の考え、顔、意思が見えない、私が勝手な判断で知事にお話しするわけにはいかないという結論でございます。私なんかが幾ら話してもしょせん市議であり、何の権力もございませんので、あなたの話を聞いても無駄ですよと、市長からのちゃんとした話があれば考えようというふうな形で終わっているわけでございますが、確かに市の顔というか、市長の考えが私もはっきりとわかりませんけれども、先ほどお話ありましたように全体の流れに乗っていくのかみたいな話ですが、実現するしないは別としても市長の考えをはっきりとお聞きしたいと思います。

  2度目の質問は以上です。よろしくお願いします。



◎市長(小林清君) 幾つかございました、2回目のご質問にお答えをいたしたいと思います。

  1点目の要望書の内容について変更がないかということでございます。全く変更はございません。

  それから、加茂市長さんの加茂病院に対する考え方ということについての変更はあるのかということでございます。直接私と加茂市長さんとはこの問題について1対1でお話はしてございません。この経過については、残念ながら詳細は私のほうで今把握をいたしておりません。今回8月25日ですか、この前の会議にはご出席をいただいたということで、この辺がどこまで加茂の市長さんが容認をされてのご出席なのかということについては直接私のほうとしてはそれに対応はとっておりませんので、今の段階でお答えはできないということでございます。

  それから、4医師会の考え方については部長のほうからひとつ後でご報告をさせていただきたいと思いますし、実務者の検討会議の内容につきましても担当部長のほうからひとつお願いをしたいと、ご報告を申し上げます。

  それから、主体性は県にあるということでございます。この問題と、それから市長の具体的な体制をどう考えるのかということが大事な問題でありますので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。この2つとも一番大事なことは、我々が4首長が、できれば5首長で知事に要請文を差し上げたあのことが、できれば県央の5つの首長が共同で提案をさせていただければ、要望をさせていただければ一番よかったわけでありますが、残念ながら我々4市町村長で提案をさせていただいたという段階でございます。したがって、その4市町村長で提出をした要望書の内容が最も基本的な問題であるというご理解をいただきたいと思います。

  市の考え方といたしましても今の段階はその内容に沿ってこれから一つ一つ詰めさせていただかなきゃならんだろうと。このために今ここで市町村の県も入った、医師会もお入りいただいた実務者検討会議がようやく本格的にスタートさせていただくことになったということでございます。今部長のほうからまた詳しく答弁があると思いますが、規模だとか内容だとか位置だとか、そういう問題は当然実務者の中で詳しく議論がされて、時々我々もその議論に参加をするという方法になろうかと思います。無論県央における救命救急センターの主体性ということについてもまだまだ突っ込んだ議論がされておらないという、まだまだ本当に入り口の入り口の段階で、なかなか県央の5つが1つになって強い意思でこれを一生懸命に進めていくという体制づくりが残念ながら構築できなかったという経過があるわけであります。ようやく8月25日の対応から実務者検討会議が設置をさせていただくことになったということでございますから、できるだけ早くこれを詰めながら一歩一歩進捗をさせていただきたいと、こう考えているところでございます。今の段階では、まだまだ私のほうで燕としてはこういう形で臨んでいくという今明確にお答えはできないということで、当初要望差し上げました要望書の内容が最も基本的な考え方であるとご理解をいただきたいと思います。



◎健康福祉部長(高桑紀美江君) それでは、私のほうからご答弁をさせていただきたいと思います。

  最初に、4医師会の考え方はということでございます。4医師会は、この3月に県に対しまして県央の救命救急センターを併設した基幹病院をつくってほしいというふうな要望書を出しているところでございます。そこにつきましては、要望書の内容でございますが、いろいろ書いてございまして、大きく2点について要望をされております。1番目ですが、県央医療圏における救命救急医療体制の整備は高度専門的な医療提供による圏域内での完結度の向上を図るとともに、救命救急医療体制に不安を抱える住民の安心を守るため、極めて重要かつ喫緊の課題であることから、早急に十分な協議、検討を行える検討組織を立ち上げること。2点目といたしまして、県央医療圏における救急医療体制の整備に当たっては1次救急医療機関と2次及び3次救急医療機関との役割分担、連携体制の構築が不可欠であることから、県央地域の救急医療を担い、医療の実情に精通した地元4医師会を検討組織の構成員とすることということで、早急に県に対しまして協議の場を設けるように3月26日付で県に提出をしているところでございます。

  次に、推進体制についてご質問がございました。先ほど申し上げましたが、まだ仮称が取れていない、先日の会議でも名称について一致を見なかったものですから、今のところまだ仮称は取れていないということでございます。今のところは救命救急センターを併設する県央地域の基幹病院等のあり方検討会議(仮称)という名称がついております。その検討体制についてでございますが、一番上に検討会議といたしまして県から知事、それから副知事、それから市町村の各市町村長、この構成メンバーによります検討会議、その下に知事と市町村長と医療関係者等の合同会議ということで、知事、副知事、それから市町村は各首長さん、5市町村長さん、それから4医師会長さん、それから7つの救急病院がございますね。この方と、それから学識経験者を交えた合同会議を設置しようというふうな提案がなされているところでございます。この学識経験者を置くとか、だれにするとかという話はまだ入っておりません。

  それで、事務局といたしましては県の福祉保健部でございます。その下に実務者の検討会議ということで、県から福祉保健部長、それと三条地域振興局の健康福祉環境部長でございます。それから、市町村から5市町村の担当の部課長でございます。5人でございます。それと、4医師会の会長さん、それから先ほどの合同会議でもありましたが、7つの救急病院の代表ということでございます。この実務者の検討会議には、必要に応じまして消防関係者等を入れた協議、検討を進めていくというふうな内容になっております。

  私のほうからは以上です。

                 

               P.295

            〔何事か呼ぶ者あり〕



◎健康福祉部長(高桑紀美江君) この間の会議の中では、県は調整役というふうなお話をされていたところでございます。

  以上でございます。



◆5番(田村善典君) 今ほどの説明をお聞きしますと、聞くたびに設置はいつになるのかなと、ほど遠いような話のように聞こえます。

  それでは、もう一回質問いたします。泉田知事は、県央地域は他地域への搬送の割合が突出しており、助かる命を助けることが喫緊の課題であり、救命救急センターつき基幹病院を設置するための共通認識を図り、安心して医療を受けてもらう環境を整えたいと今ほど説明にあったようなことを述べられておるわけですが、それと今ほども聞きましたけれども、県が今調整役で進めるということになりますと、なおさら助かる命を助けるが喫緊の課題とはいいながらも本当に気の遠くなるような話だなというふうに感じますが、やはりもうちょっとスピードを速めて物事を進めなければいけない時代に来ているのではないかなと思います。

  今回の総選挙に見られますように、このように会議だけは延々と開いたり、話を進めながら、じゃいつになるんだといいますと魚沼の次であろうと。魚沼の次って、魚沼は平成27年開院予定でありますし、魚沼の次ということになりますと、じゃ翌年28年かなというわけにはいかないというのは当然理解しているつもりですけれども、このようなやり方が今回の例えば総選挙で自公民政権が否定されたわけですけども、延々に何となく話は八方手詰まりみたいなことで、総理を3回もかえても何も前に進まないということで、私はやはり国民にノーということを突きつけられたんではないかなと思います。したがって、この救命救急問題もだから最も私は県央地域においては骨となる大事な問題だと思います。それが初めてでき上がって安心して安全に住める県央地域ではないかなと、そんなふうに思います。

  したがいまして、やはり物の政治手法というか、官僚政治のようなやり方を今まで続けてきたわけでございますが、もう一歩やはり踏み出して、いわゆるこの事業の先ほどの組織の最高会議というとこがあると思うんですけども、そこでやはり決めるべきことはもうちょっと速やかに決めて、それを下におろしていって実務会議をやるというふうな形をとって、いわゆる逆算ですね、設置時期をまずは決めると。じゃ平成30年4月設置、開院するんだと、そこから逆算でじゃ物事を進めるためにはどうしなきゃだめだなというふうな話にしない限り、これはなかなか何度聞いても同じような話の繰り返しですけども、事業としてはなかなか進んでいかないんではないかなと、そんなふうに考えますけども、市長はその辺どのようにお考えでしょうか。先ほどの返答からいきますと、とりあえず自分からは話せないなというような感じですけども、今回の総選挙も絡んだ話の政治手法ということでお話ししたわけでございますので、是非ともその辺答弁していただきたいなと思います。

  また、県が調整役の立場をとりあえずとると、それ自体でこの8月25日会議があったことが前進なのかどうなのかというと、一歩は前進であるとは思いますけれども、県がいわゆるリーダーシップをとらないということになるとまた半歩後退であり、先日の今回やっております9月定例県議会においては県立病院の先端医療機器整備に9億1,000万円の補正予算が上程され、その中で県立吉田病院にはPACS、画像保管管理システムの導入が検討されているわけでございますが、地元としては大変喜ぶべきことであります、予算がついたということは。しかし、これから救命救急センターつきの基幹病院をという中で県立病院に予算がついて補正で直すということになりますと、やはり基幹病院の設置、開院はかなり先なのではないかなと、そんな感じを受けますので、その辺でいくとまた半歩後退して、結局は何も進んでいないんじゃないかなと、そんなふうに感じております。

  是非小林市長にはまた来春選挙もあるわけでございますし、ひとつ県央地域を喜ばせる意味でぱっとした話になっていただきたいと思いますし、老練かつ巧みな小林市政ということでございますし、泉田さん、それから國定さんは年から考えますと小林市長の長男、次男というぐらいでございますので、ひとつ何とぞ強いリーダーシップを持って早急に進めていただきたいと、そんなふうに考えております。よろしくお願いします。



◎市長(小林清君) 先ほどの答弁で少し私が言葉足らずの点があったわけであります。冒頭燕市としてどうこうということの非常に狭い意味で実は私も受け取ったもんですから、明確なあれは聞けなかったと、大変恐縮であります。今回の4市町村で要望書を出したというのは、我々が日ごろから考えておった県央における救命救急体制、今まで実は2次医療圏が長岡に含まれておった。これを加茂の市長さんが非常に強力なリーダーシップを発揮をされて、どうしても県央圏域ということを独立をして再編をしながら取り組んできていただいて、大きな成果を上げていただいたところであります。これを契機に県央としてもきっちりとした体制をとっていこう、こういうことが一つの大きな経過として実は上げられてきたところであります。

  先ほど申し上げましたとおり、知事さんのほうからあの時点であの加茂市の場所で600床規模の基幹病院を併設をした県央の救命救急センターを設置すると、こういう非常にありがたい公表があったもんですから、こぞって絶好のチャンスということで、我々もひとつそれをできるだけ早く県の指導力のもとで是非早期着手に向けてお願いをしたいということが要望書を出させていただいた基本的な考え方、待っていましたという形で実は我々も、残念ながらそれは5つの市町村長ではなくて4つに終わったということになるわけであります。その辺で1ついろんな問題があろうかと思います。

  これは別としましても、今県央の中の救命救急体制というのが大変な状況になってきているということでございます。これらをクリアをするということになりますと、基幹病院の再編成問題、それから本当にじゃ救命救急センターだけ単独でいいのかどうか、併設をした基幹病院と一緒にこの対応をとっていくということになりますと、今お話のありました7つの基幹病院、これの再編ということも決して避けられない大きな医療改革になっていくことが十分予想されているところであります。それだけにまたさかのぼりますが、知事さんがこの県央に600床規模の基幹病院を併設をした救命救急センターと、こういう大きな構想を選挙前に打ち上げられたもんですから、喜んで実は我々としても是非ということで力強く要望書を提出をさせていただいたということでございます。

  前段はいろいろ申し上げましたが、基本的にはここまで来た話でありますから、これはやっぱりきっちりと最大の課題は県が力強いリーダーシップを発揮をして、まだ民民になるのか、公設民営になるのか、公設公営になるのか、そこまで議論がいっていないわけでありますから、今ここでようやく実務者検討委員会が立ち上がったわけですから、この機に力強い知事さんのリーダーシップに私は大きく期待をしているところであります。この期待の内容は、たびたび申し上げますが、4市町村長で提出をした要望書の内容に全く変わりはないわけでありますから、この調整役ということは一日も早くひとつ脱却をしていただいて、知事さんの力強いリーダーシップの中で一日も早い県央の大変な状況をクリアをしていただくように、知事さんから力強いご指導と力添えをちょうだいしたいというのが基本的な考え方と、こう申し上げてよろしいかと思います。



○議長(星野義則君) それでは、ただいまから当局入れかえのため休憩いたします。

          午後 1時36分 休憩

          午後 2時00分 再開



○議長(星野義則君) それでは、休憩を解き、会議を再開します。

  次に、12番、長井由喜雄君に発言を許します。



◆12番(長井由喜雄君) 1回目の質問につきましては、質問要旨で通告をしてありますとおりに質問を述べていきたいと思いますが、まず第1点は子育て支援について、その中でも病児保育の検討について求めたいと思います。

  市はなぜ病児保育ではなく、現在病後児保育を検討するとしているのか。病児に関連した親の要望としては、病後児ではなく病児保育が開始されることを望んでいるのではないでしょうか。病後児保育を検討していくという方針を転換し、病児保育を目標として環境づくりをしていくべきと考えますが、いかがでしょうか。

  次に、子供の医療費助成についてであります。1点目、市長は望ましい子供の医療費助成についてどうお考えになるかお聞きをいたします。燕市としては、不公平感を広げる子供が3人以上いる世帯について小学校3年生まで通院助成としている現状から、まずは公平な基準となる小学校3年生まで全員を対象とする制度とし、段階的に小学校卒業まで引き上げていくべきではないでしょうか。

  2点目に、医療費助成制度については、まずは国がその無料化を進めるべき制度であると考えておりますが、国が助成年齢を拡大していくことについて市長は地方自治体の長として具体的にどのような手だてと行動を起こされていかれるのか。この間も何度か聞いていることではありますが、より具体的に示していただくことが必要だと思い、質問をいたします。

  大きな2点目、平和記念式典への市民派遣についてであります。広島で行われる平和記念式典に来年度から一般市民も参加できるように派遣事業を拡大することを提案したいと思います。また、中学生派遣が昨年から実施をされていますが、各学校での派遣生徒の選び方と派遣後の報告についてはどのようにされているのか。市民派遣の実施とともに派遣中学生の報告会についても市も対象として行い、非核平和の大切さについて小中学生や市民に対して理解の拡大と平和意識拡大の取り組みを広げていくことをさらにどう具体的に行っていくのかについてお聞きをいたします。

  なお、質問要旨につきまして広島平和記念式典のキネンが祈り念ずるになっておりましたが、広島においては平和祈念式という場合は祈り念じると書くそうですが、全体的な広島平和記念式典、典がつく場合は広島においては記念という、あくまでもごんべんのほうの記念ということでありますので、質問要旨については訂正をさせていただきたいと思います。

  1回目、以上質問して終わります。



◎市長(小林清君) 長井議員さんのほうから2項目にわたりましてご質問をいただきました。私のほうからは、平和記念式典への市民派遣についてお答えをさせていただき、子育て支援の関係につきましては教育次長並びに子供の医療費の助成につきましては市民生活部長のほうからそれぞれご答弁を申し上げます。

  平和記念式典への市民派遣についてのご質問でございます。広島平和記念式典派遣事業は、平成18年12月25日の非核平和都市宣言を機に昨年度から次代を担う中学生を対象に非核平和宣言推進事業及び平和学習活動の一環として、国際的な視点から命の尊厳や平和のとうとさについて理解できる生徒を育成することを目的に実施をさせていただいてまいりました。今年も8月5日から7日までの3日間、各中学校から代表1名ずつ、計5名を広島平和記念式典に派遣をいたしました。

  生徒の選出方法につきましては、生徒会役員の中から本人の意気込み等をお聞きをして、全校生徒に広島で学んだことや平和の大切さを広く伝えていける生徒を推薦をしていただいております。派遣期間中の体験学習としては、各校で作成をいたしました千羽ヅルを納め、広島平和記念公園や市内の被爆関係施設などを見学をするほか、灯籠流しへの参加、実際に被爆された方からの被爆証言講話を傾聴をさせていただきました。派遣終了後の報告につきましては、事後研修として報告書の作成はもとより、これを活用した生徒会企画行事、始業式、生徒朝会などでの発表会や学校だよりへの報告記事の掲載によりまして学んだことを生徒全体で共有していただいているところでございます。

  ご指摘のとおり、命の尊厳や平和のとうとさなどを伝え、学習する機会の拡充を目的とする平和学習活動の重要性から、今後の事業拡大の方向としては派遣対象の高校生や一般市民への拡大、今年度も開催をいたしております原爆パネル展の継続を始め、関係施設への視察や派遣事業参加者からの体験発表、交流などを生涯学習事業として位置づけることなどが考えられると思います。具体的には今年度同行いたしました職員のほうからも幾つかの検討、反省課題等も実は復命を受けておるところでございます。具体的には関係をいたします各部局、総合的にひとつこれからも協議をしていきたいと考えておるところでありますので、ご理解をいただきたいと思います。



◎教育次長(斎藤純郎君) ご質問の1番の(1)病児保育の検討についてお答えをさせていただきます。

  今年の3月に策定いたしました幼児保育・幼児教育基本計画では、4つの基本目標を設定し、目標の一つとして掲げた多様な保育ニーズに対応したサービスの提供において病後児保育の検討を重点方針の一つとして掲げております。病後児保育とした理由につきましては、病気の子供を預かるサービスは医療機関との連携が不可欠な分野であるため、段階を踏んで取り組む必要があると考えることから、まず回復期の病後児の預かりについて検討することとしたものでございます。

  教育委員会では、今年の1月に未就学児と小学生の保護者の皆さんを対象に次世代育成支援後期行動計画のニーズ調査を抽出で2,500名に行いました。その中の質問の一つといたしまして、子育て支援の要望をお聞きいたしました。これは、18の項目の中から幾つでもよろしいので丸をつけてくださいという設定で回答をいただいたものでございますが、その回答としては病児、病後児の預かりをしてほしいの項目に未就学児の保護者の44.2%の方が丸をつけ、小学生の保護者では26.8%の丸がつきました。この質問は、厚生労働省が示した設問であるため病気の急性期と回復期を一緒にした表記になっておりますが、未就学児で6番目に多い要望でございました。また、夜間診療や病院内での病児預かりサービスなど小児医療の充実に向けた体制の整備をしてほしいという項目では、未就学児の保護者は65.7%で第3位、小学生の保護者は55%で第3位とともに多くの要望があることがあらわれております。今後次世代育成支援後期行動計画の策定を通しまして、病気の急性期である病児保育と回復期の病後児保育について検討してまいりたいと考えております。

  県内の病児保育施設は新潟市と上越市の2市で4カ所が開設をされておると聞いておりまして、病後児保育施設は4市で10カ所があるとお聞きしております。施設、設備整備につきましては、現時点では国の補助制度がないため、開設については財政的な問題もございますし、スタッフを確保していかなければなりません。このような課題がございますので、まず市といたしましては要望の大きい回復期の病後児の預かり保育を検討することとし、病児保育については病院や小児科医に併設して実施されている場合がほとんどでありますことから、現時点では市単独では困難な状況でございます。このため、難しい点も多々ございますが、企業関係者との話し合い、この機会は設けさせていただけるように取り組んでみたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◎市民生活部長(山田政雄君) 私のほうからは、(2)の子供の医療費助成についての中の望ましい子供の医療費助成についてどのように考えるかというお尋ねでございます。これは、2番目の質問とも関連いたしますが、やはり現在国の児童の家庭を支援する費用を拡大、拡充していただき、国策により国内のすべての家庭が安心して子育てを行うことができ、すべての子供が安心して医療サービスを受けられるということではないかと考えております。

  去る6月議会におきまして、この9月から燕市の子供医療費助成制度は通院助成が小学校就学前までから、子供が3人以上いる世帯については小学校3年生まで拡大させていただきました。今後とも県当局の対応と動向を注視してまいりますが、差し当たってはこの助成の形をとらさせていただき、医療費助成だけでなく施設の整備や総合的な子育て支援策、つまり子育て世代への仕事と生活の調和や企業、商店、地域等の全体による支援体制を整えることにより、子育ての中の市民の皆様に不公平感を与えることのないよう意を尽くしていきたいと思っております。

  次に、国による医療費助成年齢の拡大に対する具体的な行動についてであります。現在国では少子化対策担当大臣を設置するなど、少子化対策に力を入れており、プロジェクトチームから少子化対策に対する提言を受け、あるいは子どもと家族を応援する日本という重点戦略を打ち出したところでございます。私ども地方公共団体の立場からも県及び市長会を通じまして、これらの財源確保と早急な政策の実施に向けて継続して強く要望を上げていくことが重要であると考えております。

  以上でございます。



◆12番(長井由喜雄君) まず、子育て支援の関係からでありますが、市の現在の姿勢としては回復期、つまり病後児保育、ここに重点を置いて取り組んでいくことが現段階では検討課題とまだされているということでありました。

  文教常任委員会が7月13日から15日まで行政視察に大阪方面に参りまして、14日には全国の病児保育の草分けであり、全国初の小児科併設型病児保育室、大阪の枚方市、ここにあります枚方病児保育室(香里)、これは香里団地という地名が入っていますが、香里、こことそれから枚方市の自治体直営で全国初の枚方市病児保育室、ここに行って話を伺ってまいりました。小児科併設の枚方病児保育室香里は、1969年、今から40年前になります昭和44年に保坂智子医師が枚方市民病院の香里ケ丘診療所跡に保坂小児クリニックを移転して、クリニック内に開設をしたものです。なぜ開設に至ったのか、これはさかのぼって1966年に香里団地の父母の会が病児のためのホームヘルパー制度を検討したことに始まります。その後、68年に当時の市長が病児保育の実現を表明して開設に至ります。保坂先生は、毎年医学会にその実践成果を報告し続け、これらは全国の働く親の要望と保育運動の結果、平成7年、1995年に国が病児保育を取り上げることとなりました。

  人口約40万人の枚方市では、このほか市立病院に併設された市直営の枚方市病児保育室と委託形態のピッコロケアルーム、そしてこの8月からはもう一カ所の病児保育室がスタートしています。近年は病児、病後児保育施設が全国で1,000カ所を超えている現状です。

  さて、保坂先生の平方病児保育室は40年間で延べ5万6,691人が利用をしてきたということです。近年は保育園における病児緊急対応の保育所自園型と呼ばれる病児、病後児保育事業も広がってきて、20年度の1日の平均利用人数は4.3人となっているそうですが、病児保育施設そのものが4カ所に拡大し、自園型などの保育事業も拡大しているので、面的にはとても充実したものとなっています。直営の枚方市病児保育室も1979年、昭和54年に開設されていますが、1日平均2.39人の利用、委託型のピッコロケアルーム、これは3.29人の利用となっているそうです。保坂先生が強調されていらっしゃいましたが、病後児保育ではなく病児保育が大事なんだ、このことを私たちに強く話されました。

  今国が少子化社会対策基本法、これを平成15年7月に制定をしていますが、その第11条には「国及び地方公共団体は、子どもを養育する者の多様な需要に対応した良質な保育サービス等が提供されるよう、病児保育、低年齢児保育、休日保育、夜間保育、延長保育及び一時保育の充実、放課後児童健全育成事業等の拡充その他の保育等に係る体制の整備並びに保育サービスに係る情報の提供の促進に必要な施策を講ずるとともに」云々と続きますけれども、この11条の中には明確に病児保育、これを位置づけて述べています。当然15年の段階では、幼児保育と病後児保育の区分けは国でありますから十分にしていたはずですが、あえて病後児ではなく病児保育、これを強調していたところが私は重要だと思っています。

  大阪などでは自園型も多いようですが、府内の保育施設はほぼ看護師を配置しているとおっしゃって、実はそれを聞いてびっくりしましたが、新潟県あるいは燕市の保育施設環境とはあまりにも大きな開きがあるということのようです。新潟県内の病児保育の状況を見ますと、先ほども答弁でもありましたが、新潟市、上越市、長岡市、柏崎市、十日町市、魚沼市に病児保育が4、これは新潟市が3の上越市が1カ所ですが、ほかが病後児保育をやっています。10カ所あります。

  燕市も4つの小児科専門クリニックがあるわけですけれども、燕市内には、この小児科の先生方を中心に病児保育の可能性を探る、この努力は私は強めていく、これが大事ではないかと思っています。病後児保育を実施をするにしても、小児科の先生方との協力関係というのは、これは絶対的に必要なわけですし、親の要望として病児保育の要望が強い中では段階的とおっしゃいましたけれども、目標は何なのかをしっかりと定めておく必要があると思っています。保坂先生は、人口10万人に1カ所は病児保育施設が必要とおっしゃっていました。燕市に当てはめれば最低1カ所が必要だということになるんではないでしょうか。再度その点お考えをお聞かせをいただきたいと思っています。

  次に、子供の医療費助成についてでありますが、市民生活部長は最終的には企業、商店なども含め調和を考えて不公平感がないように子育て支援をやっていきたいんだというお話でありましたけれども、子供の医療費助成拡大のこの問題については私は毎議会のように取り上げてまいりました。皆さんからしたらしつこい、同じことばかりやってと思われているのかもしれませんが、私はこの問題は子育て環境支援の基本と考えておりますので、今回もまた取り上げているわけであります。燕市の子育て環境の充実という面で全国の平均世帯所得が1996年と2007年の比較で、1996年にはその所得が661万2,000円あったものが、2007年には556万2,000円へと100万円以上も下がっている現状があります。低所得世帯の割合も04年で生活保護基準の1.4倍未満が31.4%という状況があると言われています。

  また、子供の貧困、こういう視点からも考える必要があるのではないでしょうか。子供の貧困とは、子供の生活が保護者の所得水準に規定されていることを踏まえて、全世帯を所得順に並べ、ちょうど真ん中の中央値に当たる世帯が得ている所得の50%未満の所得の世帯に属する18歳未満の子供の現実を指すと言われています。2008年度の中央値は448万円で、子供の貧困率はOECD社会政策指標の2004年数値では14.7%となっています。この9月から新潟県が3人以上子供のいる世帯に対して小学3年生まで医療費助成対象といたしました。今市も対象世帯に対して多子世帯申し入れ書を送っていますが、対象数はどれくらいだったのでしょうか。先ほど述べたように生活保護基準の1.4倍未満が31.4%という現状や、子供の貧困率が14.7%、これも04年の数値ですから、現在はもっと上がっているのではないでしょうか。子供たちを差別なく制度として公平に支えることがどれほど大事なことであるのかは、このたびの衆議院選挙でも国民の中で随分と意識されたことだと思います。

  新潟県内の自治体では、この9月を機に佐渡市、十日町市、南魚沼市、胎内市、田上町が差別なく小学3年生までを対象といたしました。31市町村の中で燕市同様の基準で最下位集団に10市1町が固まってしまいました。

  ここで燕市の医療費助成を振り返ってみたいと思うんです。2001年、平成13年9月の時点で53市町村ありました。市長を始め関係の方には約10年に及ぶ県内の市町村の一覧をお渡しをしてありますが、01年9月以降と書いてあって、平成13年分のところを是非見ていただきたいと思いますが、その一覧を見ると旧燕市は入院助成を就学前までとし、通院助成は5歳未満としていました。これは、当時の自治体の中でもトップ集団に入る基準だったんです。ちなみに、旧分水町は入院4歳未満、通院3歳未満で県と同じ、旧吉田町は入院も通院も3歳未満で、この時点では県よりも低いかもしれないという状況でありました。旧分水町、旧吉田町は合併が決まった平成17年になって旧燕市に合わせ、当時では入院は就学前まで、通院は5歳未満までとなりました。

  小林市政発足後の医療費助成はどうか。合併直後の18年4月は入通院とも合併協議の中で就学前としてスタートしました。これは、合併協議の中で決めた基準であります。刈羽村、魚沼市、十日町市などを先頭として、若干下回る9市町を除き35自治体の中間、団子集団の中にいたことになります。その後、19年、20年、そして今回の県の差別的改定では燕市は県内でも下位集団に分けられることとなってしまいました。

  旧燕市は、春先に問題となった介護手当を始めとして、子供の医療費助成の水準も県内の高位に位置することを目指してきました。私は、小林市長に是非このことをわかっていただきたいんです。今議会でもよく出されました。あれもこれもなのか、あれかこれかなのか。子供が育つ環境に父子家庭問題も同様ですが、不公平、不平等はあってはならないと思います。県が多子支援と称して全国最下位レベルを脱しようとしてきたけれど、この中に公平性、平等性に疑問があれば燕市がそれを許さず、子育て世代、何よりも子供たちを守る姿勢を持ってもらいたいと私は繰り返し繰り返し求めてきたけれど、本当に小林市長にはこのことを申し上げたいのであります。

  次に、平和記念式典のことであります。県内では十日町市の非核平和の取り組みが伝統を持っています。お聞きした状況と参加者の声を紹介をしてみたいんですが、生涯学習課が十日町市さんは担当していらっしゃるそうです。十日町市では、原水爆禁止十日町市協議会として昭和35年ころから活動されているそうです。毎年自治会を通じて募金を募り、300万円ほどが集まって、中学生の派遣は平成5年から実施、旧十日町市の取り組みを継承し、平成17年の合併以降も10中学校が順番に三、四校で代表を出しているそうです。21年度、つまり今年度は12名が参加、市は委託金として派遣生徒分1人4万円を支出をし、折りヅルは市民も参加をして折り、広島には7,000羽、そして長崎にも市民派遣をされていますが、長崎に2,000羽を持って参加されたそうです。報告は協議会の機関紙に感想文を寄せたり、文集発行をしているそうです。広島に原爆が落とされた8月6日には、朝8時から8時30分の間、十日町市民大会を開いて前年度に平和記念式典に参加をした中学生が感想を発表しているそうです。この市民集会には、今年の8月6日には300名ほどが参加したということでありました。また、十日町ステージ越後妻有交流館キナーレの前に平和の塔があるそうでして、長崎の灯がともされ続けています。ほかにも県内では上越市が市民を派遣しています。

  私は、旧燕市で非核平和都市宣言に伴う代表派遣などの取り組みを提起したときに、中学生の派遣とともに将来的に市民派遣も必要で宣言が生きるまちにと求めてまいりました。合併後の新燕市も非核平和都市宣言を行い、被爆2世のアオギリが吉田庁舎に植えられています。皆さんもごらんになったでしょうか。「原爆と人間展」のパネル展示も3地区で行われていますが、中学生の派遣や今回提起した市民参加を含め、燕市全体として非核平和都市宣言をした自治体としての取り組みが市民の平和の輪として生かされた取り組みになっていないように現段階には思います。被爆2世のアオギリは、燕市の非核意識の中でどう生かされるのか。「原爆と人間展」はどれくらいの市民が見てくださったのか。見てくださった方はこれを企画した燕市にパネルを見た感想や非核平和の願い、思いを伝えることができているのか。言うまでもなく、宣言は宣言をしたからそれでいいというものではありません。その思いを強く持ったからこそ、思いを宣言という形で燕市もあらわしたわけです。その思いは、それが達成されるまで行動し続けなければならないものではないでしょうか。

  私は、比較平和記念行事を燕市として行うことを求めたい。今アオギリがあります。パネル展示も行っています。昨年からは中学生5人と市職員も引率という形だけれども、非核平和の伝承者として広島から帰ってきたのではないでしょうか。燕市の非核平和都市宣言はどう生かされていくことが望ましいと考えられるか。中学生が派遣されているわけですから、教育長の考えと、そして市長も全体的な視野でのお考えをお聞かせをいただきたいと思うんです。

  十日町市で参加をしていらっしゃいますけれども、ここでは多くの市民、そして中学生が感想を記していらっしゃいます。みんな重要です。この十日町市の方々よりも昨年燕市で代表を派遣しましたが、その中学生の感想文、我々議員のところにも配られていますが、この中から1つ紹介をしてみたいと思いますが、分水中学校の藤澤さんのものですが、「今回の体験を通じて、私たちが今平和に暮らしていることは当たり前ではなく、63年という長い時間の中で平和を守ろうとたくさんの人が働きかけてくれたからということに気づかされました」。ほかの生徒も個々感想を述べています。「この研修で学んだこと、感じたことをみんなに伝えていきたいと思う」、これは吉田中学校から昨年参加の赤塚君です。北中学校の斉藤君は「改めて原爆や核は怖いものだと思った。世界から核がなくなる日が来ればいいなと思う」、小池中学校の神田君は「この3日間を通じて核というものはこの世界にあってはならないものだと再認識しました。それを伝えるものが広島にはたくさんありました。たった1つで多くの命を奪ってしまう原子爆弾が一日でも早くなくなることを願っています」、みんなこういう強い思い、衝撃的な思いを心に抱えて帰ってきました。何かしなければいけないんだ、そういう思いを持って帰ってきたはずですが、派遣をしたその後のこの子供たちが胸に秘めてきたその思いをどう燕市として具現化をしていくのか、それが私はとても大事なことではないかと思っています。

  先ほど1回目の答弁の中では、引率職員も含めてさまざまな提起が今されているところだというお話がありました。是非具体的な形で次の段階、ステップを目指し踏んでいっていただきたいと思います。今は本当にアオギリがあるけれども、あそこにアオギリが植えられているのを見た方どれくらいいるのかなと思います。それが紹介されてきたのかどうか、これさえも私はちょっとわかんないんですけど、それと小林市長には平和市長会議への参加を求めたいと思うんです。資料もお渡しをしてありますけれども、平和市長会議のホームページによると平和市長会議の参加都市は134カ国、地域で3,104都市に上ります。日本は388都市ですが、残念ながら燕市は入っていません。新潟県は8市町だけなんです。新潟県では新潟市、阿賀野市、上越市、胎内市、十日町市、長岡市、聖籠町、津南町、この8つが参加をしています。

  この平和市長会議に参加することも燕市の非核平和都市宣言を発展的に具体化するものではないでしょうか。市長が参加をされ、世界の国々の非核平和の思いを燕市民に伝えてもらうことはとても大きな力になることと私は思います。市長にはこの提起についての考えもお聞かせいただきたいと思いますし、市長会議のほかにも日本非核宣言自治体協議会というのもあります。新潟県内では県も含めた32のうち22の市町村が非核平和都市宣言を行っております。残念ながら新潟県はやっていません。ここの協議会に参加している会員数は6つであります。燕市も当然入っていないわけですけれども、これも含めて積極的に参加をしていくことを提起をしたいと思いますが、市長のお考えをこの点ではお聞かせをいただきたいと思います。

  以上、2回目の質問を終わります。



◎市長(小林清君) 2回目のご質問にお答えをいたしたいと思います。平和思想に対するさまざまな取り組む勉強をいろいろご教授いただきまして、大変ありがとうございました。今具体的に平和記念式典への参加の対応、それから全国規模で組織をされておりますいろいろな組織への加入の意向ということもいろいろるるお話があったところでありまして、また今ご紹介をいただきました中では自治会のほうにもその原資といいますか、そういうものを趣旨を徹底をお願いをしながら活動の趣旨についてもご協力をいただいているという実例も実は挙げてご紹介がございました。私は、基本的には当然のことでありますが、この平和ということは排除することのできない最も大事なことだろうと、こう考えております。そういう面では言葉が少し適切でないかもしれませんが、いわゆる平和のとうとさというものを、私も戦後の人間の一人でありますが、それを甘んじて実は享受をしてきたのかなということを感じ取っていたところであります。

  十四、五年ほど前になりますが、私も初めて広島へ寄せていただきました。記念館も回して見ていただいて、初めてその恐ろしさといいますか、破壊力の大きさといいますか、改めて実は感じ取らせていただきました。その資料館の説明をいただいた方が本当に涙を流さんばかりの説明をしていただいたということで、非常に今も私の脳裏に焼きついているところであります。こういう経過もあったということを改めて平和の温かさといいますか、これを感じ取っているところであります。今もろもろお話がございました。こういう一つの中でありますこの平和のとうとさ、また命の尊厳ということは、これからやっぱり私どもも二度と繰り返してはならない大事な鉄則だろうと思います。

  これを機にお互いに市町村ができれば同じような方向に向かって全国の市町村が取り組んでいくと、これも一つのやっぱり大きな流れをつくり上げていくということも大事なことではないだろうかなと、こう考えておるところであります。戦後ちょうど64年がたったところであります。アメリカのオバマ大統領の宣言の中に非常に名文のすばらしい演説も私もこの前読まさせていただいたところでありました。これをきっかけに平和のとうとさ、命の大事さということをひとつ改めて考え直してみる必要があるのではなかろうか。

  そういう中で今幾つか具体的なものをご提案がございました。これからひとつこれらを含めて、少し大きな問題点もあり、また到達するにはまだかなり時間がかかる問題もあろうかと思います。すぐ眼前の目の前の問題として行っていただく子供たちにあまりまた大きな負担をかけるようなことでも、これもまたいかがなものかな、こういう実は感もいたしておりました。昨年の行ってきた子供たちの作文も実は私も丁寧に読まさせていただいてきたところであります。これらもろもろを含めまして、幾つかの提案があったところであります。市長みずから記念式典に参加をしてはどうか、あるいはまた全体の組織の中の構成員になってはどうか、また新たに市民の参加の対応ということもいろいろ提起をされました。第1回目のご質問で申し上げましたが、これからさらにこの事業の拡大という問題についてはそれらの問題も含めながら少し時間をかけて総体的な検討をさせていただきたい、こう考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



◎教育長(解良憲一君) 議員さんご質問の非核平和都市宣言はどう生かされていくのが望ましいかということでございますけれども、先ほど市長のほうからご答弁申し上げましたように、広島平和記念式典には各中学校から代表が1人ずつ参加してもらっております。各学校においては、その趣旨を踏まえて派遣にあわせて平和の願いを込めて千羽ヅルを折って、それを持って参加してもらっておるところでございます。また、参加後は報告書をまとめるとともに、各学校において報告会をもって非核平和の大切さを訴えてもらってきております。

  現在のところ、派遣は中学生のみでございますが、ご指摘のように一般の市民の皆様の派遣も今後検討されて、市民の皆さんとともに非核平和に取り組んでいくことは非常に意義のあることではないか、このように考えております。また、せっかくのアオギリがあります。それらの由来についても広く知らせていくことも大切であるな、そんなふうに思っているところでございます。



◎教育次長(斎藤純郎君) 病児保育の検討についての再度のご質問にお答えをさせていただきます。

  さきのニーズ調査の数値から、病気や病気の回復期にある子供は保育園や幼稚園で集団保育することができないため、事情があって保護者が家庭で保育できない場合はどうすればいいのかという悩みについて聞こえてくるように私も感じております。しかしながら、市では病気や病気の回復期の子供を預かることは市単独でできる事業ではない非常に難しいことと思っております。医療機関からご理解をいただいて、全面的に協力をいただかないと取り組みができません。加えて財政的な問題やスタッフの確保という課題もございますので、まず回復期の病後児の預かり保育を検討させていただきたいと考えております。

  病児保育についてはさらに難しい点も多々あると思いますが、医師会と話し合いの機会を設けさせていただけるようお話をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎市民生活部長(山田政雄君) 私のほうからは、この9月から子供医療費の通院の助成が拡大されたわけでございますけども、その世帯に先般8月の末でございますけども、該当する世帯にご案内ということで、対象世帯にご案内をさせていただきました。その対象数でございますが、560世帯の660人ほどが対象になるということでデータ的に出ております。よろしくお願いいたします。



◆12番(長井由喜雄君) 病児保育の関係では、私も性急にこれを今すぐ実現してほしいということでは当然ないわけなのですが、しかし目的、目標としてやっぱりあくまでも病後児ではなくて病児保育に目標を定めて取り組んでいく中で回復期からの病後児保育をこれを検討、そして進めていくということが私必要だと思うんです。どうも皆さんのお話を聞いていると、最終的な最高目標が回復期の子供たちの保育にあるというふうに聞こえてしようがなかったところがありますが、2回目の答弁で次長も医師会とも話し合いの機会を持っていきたいとおっしゃいましたので、是非それで検討していっていただきたい。

  燕市にもこの合併後2つ小児科さんが増えたでしょうかね。ですから、それだけ小児科というものの重要性が全国でも言われてきましたし、この燕市で小児科を開業して小児医療に力を注ぎたいという意欲的なお医者さんがいらっしゃったということなわけですから、確かにお医者さんの負担というのは大きいです。私たちも視察に行ってそれは重々感じてきましたけれども、しかしそういう意欲を持っていらっしゃるお医者さん方であるからこそこういう大変な大きな問題、それも提起をしながら一緒に協力をしていただく、一緒に実現に向けての土俵にまずは入っていただく、立っていただく、これが燕市としての姿勢で私は必要なんではないかなというふうに考えます。

  それから、医療費助成のことなんですが、これは是非最後は市長から答弁をいただきたいと思います。私は、先ほど旧燕市からの若干歴史をこの場で皆さんにお伝えをいたしましたが、旧燕市は本当に医療費助成ではトップ集団、そこにいることを意識してきたわけですよね。ですから、そこのところがだんだん残念ながらよそと同じ、最後は県と今は同じになっているわけです。これは本当によき伝統、これが後退をしてしまったように私には思えるんです。

  差し上げた今年度9月からの県内の医療費助成の全体、中学校まで助成をしているところ、小学校卒業まで助成をしているところ、この9月に合わせて3年生まで助成をしたところ、新潟県内の市町村の白地図にちょっとマーカーをしてみましたけれども、何とちょっと驚いたところに県央ベルト地帯と言ったらいいんでしょうか、新発田市、阿賀野市、五泉市、加茂市、三条市、見附市、燕市、いずれもつながりある隣同士のところがずっと団子集団の中にいるんです。ほかのところでは、本当に積極的にこの問題について考えてこられました。また、病児保育の関係、病後児保育の関係でも積極的にやっていらっしゃる自治体とある程度それはかぶっていることがマークをしてみてわかりました。

  小林市長、医療費助成についてやはり具体的に市長のお考えを私は今のままでいいとお考えなのか、そうじゃなくどうしていきたいとお考えなのか、それを示していただきたいなと思うので、3回目の答弁では是非市長にもう一度立っていただきたいと思います。

  それと、非核平和の関係なんですが、私小池中学校区に住んでおります。もう随分前、七、八年くらい前、ある教頭先生が来られて、命の講演会をしたいということで、当時盲の方で盲導犬、この盲導犬との生活を本に描いた郡司ななえさんという方を招いて学校で講演会がありました。そのときに地域の方々にも案内をいただいたんです。それで、参加できる方はその講演を聞かせてもらう機会を得ました。私学校がそういう発信をするというのはすごいことだなと実は思ったんです。強烈にそれは、ちょうど私もPTAも参加をさせてもらっていたころでありますが、役員も、こういう取り組みというのが学校側から地域にどんどん、どんどんあってもいいのではないか。

  例えばこの平和記念式典の参加の子供たちの問題も、市長は先ほど子供たちの負担になってはいかんとおっしゃいました。私も子供たちが本当に大変で、それで困ってしまうことを求めるつもりはありませんけれども、しかし学校で報告会をするときに地域の方にも来てもらって子供たちの成果を聞いてもらうことがあってもいいかもしれません。また、独自に地域に子供たちが出かけますから聞いてください、そんな地域での交流をつくっていってもいいのかもしれない、その一つのきっかけとしてもいいのかもしれない、そんなふうに思いました。子供たちが平和の発信者、伝承者となって大人たちに随分心の中に置いておいて、市長もさっきおっしゃいました、甘んじていたかもしれない。私もそういうのがあったんです。でも、子供たちからなるほど、平和って大事だなと気づかせてもらう大人が地域に生まれていってもいいのではないか、そんなふうに思います。

  学校は今さまざまな行事で先生方の負担も多くなっていると言われていますけれども、しかし平和なくして学校教育も何も成立しないわけですから、これは教育のまさに根本的な、平和教育というのはもう根源的なものではないかと思います。それにかかわることについては遠慮することも大変がることもなく、できることは何なのかなと考えてみる、やってみる、これがあっていいのではないかなと思いますが、市長や教育長のお考えはいかがかお尋ねをしまして、私の3回目の質問といたします。



◎市長(小林清君) 2回目のご質問の中で子供たちの医療費助成の拡大の問題、それから関連をいたしまして平和教育のあり方の問題、そしてまた若干それと関係は違うかもしれませんが、病児保育の問題ということを一連の問題として提起をされたところでございます。私も常に長いこういう生活をさせていただいております。いつも気にかけておりましたのは、世の中は大きくいろんな面で変わってくる、特に世の中の人口減少傾向というのは、これは全国のものなわけでありまして、そして高齢化、少子化、これは1つの地域によってかなり格差が出てきている、またさらにこれからつくだろうと、こう思います。

  それで、これにあわせて、いつものまた私の持論を申し上げて恐縮でありますが、若い人たちの、最近マスコミではそうでないという情報もあるようでありますが、いわゆる都会への集中傾向、こういうものが終戦後まだ一向にその形態が大きく変化をしてきていない、こういう状況でこれからさらに自治体のいろんな面での今までと違った格差といいますか、地域間の競争というものがこれから大きく全面的にクローズアップされてくるだろうなと、こういうことを常に実は念頭に置いてきたところでありまして、そういう中から限られた財源をいかに効率的に地域の方々の生命と財産を守りながら福祉、医療、いろんな面での対応をどうとっていくか、これは非常に難しい問題であると同時に、非常に大事な問題であるわけであります。

  この辺がこれから大きな目で負担の問題、給付の問題も触れてくると思いますし、それからこういう大きな題材な問題でありますから、やはり1つは県全体の流れとしてどう考えていくか、国全体としてさらにこれを突っ込んでどう考えていくかという議論も私はある程度全部ではありませんが、並行して少子化の中の新たな少子化対策ということを考えていくときに、今皆さん方がいろいろこうやってはどうか、これもどうだ、これもどうだといろいろ提案、そして大変失礼な言い方になりますが、非常に全国でも屈指の先進地をご視察されてその基本的なすばらしい考え方をご指導いただいて非常にありがたいところでありますが、この辺もやっぱり今大きな人口減少傾向というのは私は世の中に同じわけでありますから、この辺のことも含めてこれからじっくりと考えていきたいと、そういうことをひとつ念頭に置いてまいりたいと思っております。

  それから、平和問題であります。これももう一回燕市の平和運動の進め方、これを検討するということもいかがでございますか、今までどっちかというと子供たちが主体になってきたところでありますので、この辺もひとつこの機会に平和運動のあり方、これもこれを機会にみんなで議論をしていくということも私は大事なことではないだろうかなと、こう考えているところであります。



◎教育長(解良憲一君) 議員さんからご提案がありましたが、各学校ではいろいろな催し物、発表会、講演会等では可能な限り保護者の皆さん、地域の皆さんに案内を差し上げているものと私は思っております。この記念式典の報告会、これも各学校でそのようになるよう働きかけてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(星野義則君) ただいまから当局入れかえのため休憩いたします。

          午後 3時00分 休憩

          午後 3時15分 再開



○議長(星野義則君) それでは、休憩を解き、会議を再開します。

  次に、9番、中島義和君に発言を許します。



◆9番(中島義和君) 9月定例会も一般質問、私が最後になりました。皆様方お疲れでしょうが、いま少し時間をちょうだいし、質問に入らせていただきます。私は、新庁舎建設と庁舎周辺の土地利用について、剪定枝リサイクル施設の2点について伺います。

  平成21年5月1日に新庁舎建設設計業者を全国公募にて実施したところ、24件の応募登録がありましたが、第1次提案図書提出時には15件となりました。吉田産業会館大ホールにて15件の設計業者によるパネルの公開展示があり、私も見学に行ってまいりました。もっと見学者が多くいるものと思って行ってみたところ、意外と少ない人数に少々戸惑いを感じながらの見学でありました。第1次、第2次審査ともども公開審査で選定され、最優秀業者に株式会社梓設計が選定されましたが、この設計業者は妙高市役所の設計担当業者とのこと、既に「広報つばめ」8月1日号に新庁舎建設設計業者選定競技の公開審査により最優秀業者が決定しましたと市民に知らされております。

  また、議会の新庁舎建設検討委員会も8月28日に開催され、設計業者側よりスライドを駆使しながら説明を受け、その後意見交換が行われ、席上議会側からも何点かの指摘、提案がなされました。これから月1回のペースで10月から翌年1月までワークショップを開催予定とのこと、公募と各種団体推薦、各20名ほどで基本設計案の検討、意見要望の取りまとめが予定されております。それらを集約した形で基本設計がなされていくのだろうが、建設費はある程度固定されている。そこで働く職員、庁舎に訪れる市民の方々の使い勝手のいいスリムな新庁舎建設であってもらいたいと願うものであります。

  そこで、お尋ねします。プロポーザル方式とコンペ方式はおのおのメリット、デメリットがあるので、両方式を融合した方法を基本とし、基本設計段階でも要望を入れられると説明を受けてまいりました。延べ床面積で1万1,000平方メートルの建物が計画され、その中には1,500平方メートルの車庫棟も含まれておりますが、総床面積に大きな増減が発生なしと想定した場合、基本設計及び実施設計委託金額8,977万5,000円以内でそれが可能なのかお尋ねいたします。この金額のほかに確認申請用地質調査費及びオフィス環境整備業務分の契約が後から計上されてくるのは理解しての問いであります。

  次に、燕市自治会連合会からの請願書提出の件であります。7月29日、産業会館で開催された市政懇談会席上において、新庁舎周辺に公共施設を配置し、官庁ゾーンの形成をお願いしたいとの要望が上がっておりました。行政側の答弁として、この周辺に公共施設を集中配置し、市民の利便性向上を図るべきとの意見をいただきました。公共施設の集約などを含めて、周囲への広がりが期待でき、発展性があるということを基本要件の一つに挙げ、現建設地を決定したものです。財政状況が厳しい中、合併時に策定した新市建設計画の各種事業の見直しを実施し、大幅な事業規模の縮減を図った状況です。したがいまして、今新たな施設建設計画を具体的に示せるという状況にはありませんが、燕警察署の改築は新庁舎建設に伴い隣接地に移転する方針が決定され、将来に向けた変動的な事業と位置づけることができます。今後十分検討することとしており、新たな都市の核としてふさわしい周辺整備に努めていきたいとの答弁がありました。

  今議会に新庁舎建設に関する請願書が紹介議員5名の連名で燕市自治会連合会正副会長名で上がってまいりました。その文中では、自治会連合会として新庁舎建設には異存はありませんが、庁舎同一敷地内にやがては建て替えしなければならない社会福祉協議会事務所、保健センター、ひいては図書館を同一敷地内に集積し、駐車場の共有化をと請願書が提出されました。7月29日水曜日に産業会館大ホールで開催されたときの要望、提案と今回議会に提出された請願書に大きな変化が見受けられるが、行政当局はこれをどのようにとらえているのか伺います。

  (3)の質問も関連があります。事前通告もしてありますので、質問させていただきます。新庁舎建設予定地200メートル掛ける300メートルが一つの区画、耕地として1970年代に大圃場区画整理事業として県営工事で整備が行われ、工事費の償還も既に完了いたしております。新庁舎建設予定地3万6,360平方メートル、燕警察署建設予定地6,193平方メートルは既に売買契約が済んでおります。同一耕地内の一角に1万8,000平方メートルの耕地が存在しております。前にも私、建設予定地は広く確保しておいたらどうだろうと話しておりましたが、現在の面積となっております。財政の厳しい現状は私も認識しております。そんな中で10年先、いや、20年先を見据えた中で地権者の理解、協力が得られるならば取得の方向を検討できないかと提案しますが、いかがなものでしょうか。

  (4)都市計画マスタープラン策定作業が進められております。地域別構想の検討委員会も何回か開催され、現在全体構想と地域別構想をもとに21年度末市民にお知らせという予定になっておりますが、私は116号バイパスの姿が見えてこないのはいかがなものかと考えております。今議会でも同僚議員から116号バイパスの進捗状況についての質問がありました。これまで遅れている原因は何点か説明もいただきました。平成19年6月、吉田産業会館にて第1回地元説明会がありましたが、その後いまだ国道116号線バイパス法線が地元住民、市民に示されておりません。ご存じのように新庁舎建設予定地東側に都市計画道路として記されているところがあります。ただし書きで丸で示した位置は500メートルの範囲となっております。こんな抽象的な表現のままで燕市都市計画マスタープラン策定が可能なのかどうか伺います。

  第3次の地方分権改革推進委員会勧告では、地方出先機関の統廃合があり、12月には第4次勧告で道路の方向性があらわれてくるのではと想定されております。このたびの国政選挙改選で政権がかわりました。公共工事の総量抑制、費用対効果を勘案しながら公共工事を選別していくと言われております。費用対効果が前面に出てまいりますと人口密集地のみに日が当たりがちになり、地方はますます疲弊していくのではないかと危惧されてまいります。都市計画マスタープランの中で116号バイパスの位置づけを定めていただきたい。法線決定を待ちながら地域事業に早期に取り組みたいと動向を注視しておられる市民、住民が多くおられます。その市民の不安を一日でも早く解消していただきたいと重ねて要望しておきます。

  2点目の剪定枝リサイクル施設についてでありますが、リサイクル施設は合併前の2004年に野焼き防止目的の観点から町有地の一角に国の電源地域産業再配置促進事業制度を取り入れ、建設資金6,528万円の86%の5,614万円の補助金を得て開設し、現在に至っております。平成18年4月、1市2町の合併により剪定枝の搬入が増加し、処理が困難になってきたのでラインの増設が必要になりました。6月議会の補正で3,600万円が計上されております。この増設資金の内訳はどうなっているのか伺います。

  剪定枝受け入れ総量は、また堆肥のせん定君の市民への配布量は。施設開設時からこれまでの推移はどうなのか伺います。

  これで1回目の質問を終わります。



◎市長(小林清君) ただいま中島義和議員のほうから2項目にわたりますご質問をいただきました。私のほうからは、新庁舎建設と庁舎周辺の土地利用ということにつきまして自治会連合会からの請願に関する問題について私のほうからご答弁を申し上げたいと思います。(1)の関係につきましては、所管をいたします企画調整部長のほうから、それから(3)につきましても同じく企画調整部長のほうから、(4)番目の都市計画マスタープランに関連をする問題につきましては所管をいたします都市整備部長のほうから、それから大きい2番目の剪定枝のリサイクル施設の関係につきましては金子副市長のほうからそれぞれご答弁を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、自治会連合会からの請願内容と新庁舎建設後の既存施設の利活用方針の関係についてご質問をいただきました。当該請願では社会福祉協議会事務所、保健センターや図書館といった具体的な施設名を挙げられまして、同一敷地内に集積をすることが望まれておられました。確かに燕庁舎は地区保健センターへの改修が利活用方針であり、吉田庁舎、分水庁舎ともに図書館への改修を利活用の選択肢の一つとして検討した経過があるなど関連性がございます。ただし、新庁舎建設用地はその目的のために農政機関協議、土地収用法に基づく事業認定等を経まして取得をさせていただいた土地でございます。その財源も本年度末に合併特例債を借り入れる予定になっておるところであります。当然新庁舎の用地として必要な面積として算定しているものでありますので、他用途に利用するということはできないということをご理解をいただきたいと思います。

  なお、新庁舎建設後の現庁舎の利活用方針につきましては、新庁舎建設基本計画に掲げた方針案をもとにより具体的な計画を検討いたしまして、今後議会と協議をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

  また、新庁舎及び燕警察署建設計画地の隣地約1万8,000平米につきましては、あくまでも将来的な活用を見込んで購入すべきとの趣旨は十分理解ができますが、施設整備計画がない現状で用地のみを先行取得するということは事実上非常に難しい問題点であり、現在のまた財政状況等を含めまして具体的な施設整備計画等を策定する段階ではないかと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思うところでございます。



◎副市長(金子光雄君) 大きい2番目の剪定枝リサイクル施設について、私のほうからお答えをさせていただきます。

  剪定枝リサイクル施設は、剪定枝を堆肥化し、資源の有効利用を目的に、合併前に旧吉田町が建設をし、合併後は新燕市が引き継ぎ、平成20年度から指定管理者制度を導入している施設でございます。建設当初、1時間当たり処理量は250キログラムでございましたが、剪定枝の搬入量が増えたことによりまして、平成20年度では処理量も416キログラムと増えてまいりました。消耗部品などの摩耗によるトラブルも発生してきているところでございます。このことから、既存の機械類の負担を軽減するとともに、処理能力を向上させるために新たに1次破砕機や植繊機を増設する必要があり、この6月議会で補正予算を3,600万円議決をいただいたところでございます。それらの財源につきましては、地域活性化・経済危機対策事業を活用させていただくものでございまして、事業費の100%が補助金となっておるところでございます。

  次に、剪定枝の受け入れ量及び堆肥の配布量についてお答えさせていただきます。受け入れ量につきましては、平成16年度が282トン、17年度が331トン、18年度が424トン、19年度が470トン、昨年度20年度が568トンで、今年度はこの7月末までの実績で274トンとなって毎年増えてきているということでございます。

  次に、堆肥の配布量でございますが、平成16年度が70トン、17年度が198トン、18年度が228トン、19年度が310トン、20年度が420トン、今年度につきましては5月と6月の2回配布させていただきましたが、合計が185トンとなっており、受け入れ量及び堆肥の配布量とも年ごとに増加してきておるところでございます。

  以上でございます。



◎企画調整部長(南波瑞夫君) 新庁舎の設計業務に当たっては、市民が理解、納得していただける立派な作品づくりに取り組むようにということ、またプロポーザル方式とコンペ方式、これで設計額、設計料に差異が出てくるのかどうかということのお問いでございます。答弁させていただきます。

  新庁舎建設工事の設計者につきましては、8月28日に開催をいただきました新庁舎建設等検討特別委員会においてご報告申し上げましたとおり、株式会社梓設計との委託契約を締結させていただき、当初の方針に基づきましてワークショップを開催するなど市民の皆様の意見を聞きながら設計業務を進めていきたいと考えております。また、並行して職員の意向も確認をしながら、議会とも協議をさせていただき、設計者とともに提案内容からさらによりよい設計となるよう努めてまいるつもりでおります。よろしくお願いいたします。

  また、設計業務委託料につきましては一般的には施設の種別、規模、事業費等をもとに算定されますので、設計者の選定方式によって差異が生ずるものではございません。ただし、今回のようにワークショップの運営経費といったもの、本市の設計業務の進め方において別途考慮すべきところを勘案した中で他事例の実績も参考にしながら委託金額を決定をさせていただきましたので、ご理解をよろしくお願い申し上げます。



◎都市整備部長(山岸正義君) 私のほうからご質問の1の(4)につきましてお答えをさせていただきます。

  都市計画マスタープランにおける新庁舎周辺の土地利用については、利便性が高く市民に親しまれる新たな都市核として公共公益施設及び必要最低限の生活利便施設の集積を図る基幹公共施設ゾーンとして位置づける計画でございます。この土地利用の方針については、大規模小売店舗の立地を抑制することにより新庁舎建設地周辺の良好な土地利用環境の創出や中心市街地の商業施設などに配慮したものであります。したがいまして、都市計画マスタープランに位置づける新庁舎周辺の土地利用については、吉田バイパスの法線の決定時期に影響を受けるものではないと考えております。

  なお、都市計画マスタープランにおける吉田バイパスの位置づけといたしましては、これまでに新潟国道事務所と連絡調整しながら進めてまいりました作業の中で判明している直径500メートルのルート通過帯や交差点の位置などの計画が消滅したり、また後退しているものではないと理解をしておりますので、知り得ている情報をもとにしながら計画に盛り込んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。



◆9番(中島義和君) 新庁舎建設地の1万8,000平米の購入は今のところ考えていないという話のようでございますが、そこの耕地、これからマスタープランの中で網かけがなされてくるんではないかと思うわけでございますけれども、くれぐれも民間業者のターゲットの一角にならないようにひとつ十分配慮していただきたいと思います。

  それと、話は前後いたしますけれども、自治会連合会名で請願が出ておる件に関しては現在の庁舎の敷地の中では今のところ少し無理があるんじゃないかという話でございますけれども、それが時間がたってくれば可能になるのかどうか、その辺はこれからの問題になってこようかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いいたします。

  116号バイパスの件で件でございますけれども、法線決定の遅れによるマスタープラン策定には何ら影響は及ぼさないとの答弁でありました。これはよく理解いたしました。

  また、議員または一部の市民から時々あんなアクセスの悪い田んぼの真ん中に新庁舎をつくるなどという声が聞こえてまいります。皆さん方よく考えてみてください。市街地で4万2,553平方メートルの土地の手当てが可能でしょうか。現在私たちがこうして利用しておる現庁舎も昭和45年供用開始しております。すなわち40年前にはすべてこの周りは田んぼでありました。庁舎完成により、ここを核として現在の町並みが形づくられてきた経緯があります。近くでは加茂市がそうであります。国道403号線から西へ三、四百メートル入ったところに立地しておりますが、庁舎の周りを碁盤の目のように道路を張りめぐらし、大きな町並みが形成されております。現地を拝見しますと、庁舎と連続で文化会館、そのほかいろいろな施設が同一敷地内に建っております。私も調べてみましたら、文化会館は昭和57年の建設で、その隣に平成5年、新しい加茂の庁舎が建っておりまして、その隣接地には広大な農地が広がっておりますんで、駐車場の広さとか、あるいはまちの施設が必要であればここに随時延びていくんではなかろうかと感じてまいりました。

  もう一カ所紹介させてもらいます。三条市市役所栄庁舎であります。13年前に完成したまだ新しい建物でありますが、同一敷地内に消防署も常駐しており、現在は三条市役所栄庁舎、教育委員会、図書館、子育て支援施設として広い空間で子育て真っ最中のお父さん、お母さん方が大勢利用されております。近辺には銀行、病院、養護老人ホーム、身体障害者施設、老人福祉センター等と子供から高齢者までの施設が整っております。

  私が言いたいのは、庁舎を核として町並みの形成がなされているところはどこも始まりは田んぼの一角からの出発であります。燕市発展のためならばと代々受け継いでこられた農地の提供をいただいた市民の気持ちを大切にしてもらいたい。今議会でもあんな田んぼの中でと言われておりますが、田んぼだから今の面積が取得できたのであります。協力をいただいた善意の気持ちを逆なでするような発言は慎んでもらいたいと申し入れておきます。また、各種団体、市民の声にも耳を傾け、これからのまちづくりの進路をつくり上げていただきたい、示していただきたいと期待し、再度決意のほどを伺います。

  剪定枝リサイクル施設の再質問でありますけれども、今搬入量568トン、堆肥185トンと報告受けましたけれども、利用しておるのは3,600人の人たちがその堆肥を利用し、畑あるいは自宅の庭にそれを利用しております。地上からとれたものはまた地上に戻す、まことにこれが本当のエコリサイクルではないだろうか、そういうふうに私は思っております。

  これで再質問を終わります。



◎市長(小林清君) 中島議員の2回目のご質問に私のほうからお答えを申し上げたいと思います。

  自治会連合会のほうからご要請のありました施設の建設事業の対応ということでございました。いわゆる同一敷地内で今いろいろありましたこれらの施設をどうしても建設するのは無理なのかと、こういうご質問でございます。冒頭申し上げていただきましたとおり、いろいろな行政手続の中でも明確に新庁舎の建設用地ということに限りまして事務手続等を終了させていただいて、その事務処理をさせていただいているところでございます。そういう関係の中から、基本的にはそれ以外の施設の整備拡充ということについては問題があるのではなかろうかと、こう考えておるところでありますので、ご理解をいただきたいと思います。



◆9番(中島義和君) 3回目の質問になります。現在の吉田産業会館建設、誕生までのプロセスを皆様方の前でお話しさせていただきます。

  これは、当時責任ある役職の任を務めておられていた方の話であります。昭和58年、吉田産業会館建設計画が出された当時、近隣市町村では文化会館建設が完成したり、建設工事の計画等が進められておりました。当然我がまちも町民、議会関係者からも文化会館建設の要望は多数寄せられたとのこと、しかし時の首長は町民の利用頻度の少ない文化会館よりも現在町が掲げておる工業立町推進のため、町民の多くが利用、必要なときだれでも気軽に利用できる施設をとの理念のもと、産業会館の今があると聞かさせております。吉田産業会館、平成20年度には利用者数は6万4,747人、そのほか商工会、土地改良区吉田支所、まちづくり協議会、ハローワーク等を含めると優に10万人は利用し、合併燕市の公共施設として大きな役割を担っておるのではないだろうか。

  私が産業会館を例として問いたいのは、今は他の市町村がこういう事業に取り組んでいるので、燕市でもという発想ではなく、何が市民のため、燕市全体のためなのか、暗い話題の多い昨今、燕市独自、燕市らしい事業計画をマスタープランに組み入れていただき、小林市長から燕市8万4,000市民のため強いリーダーシップを発揮し、市政運営に当たっていただきたいと求め、市長の見解を伺い、私の一般質問を終わります。



◎市長(小林清君) 再々質問の中で、マスタープランの取り組みの方向性ということについて強いご要望がございました。当然るる申し上げてまいりましたが、この土地利用というもの、それから新しい都市計画対応ということについて仕事を進めさせていただく上で、このマスタープランというのは非常に大事な位置づけをされている計画でございます。したがって、特に土地利用計画等についてはここで明確に位置づけをされておりませんとなかなかそれ以後の土地利用計画、そしてそれを基盤とした都市計画の事業進捗がなかなか難しいと、こう言われることも十分ご理解をいただけると思うんです。

  この機会であります。百年の大計ということで大きな合併を実現をさせていただきました。今いろんな問題を抱えておりますけれども、新しい吉田バイパスの法線確定ということによりまして、さらに新市の一体化の対応というものがこの都市計画マスタープランに大きな位置づけをしているということも実は私も理解をしておりますし、そういう基本的な考え方でこのマスタープランそのものを大勢の皆さん方からご意見をちょうだいをしてつくり上げていかなきゃならんだろうと、こう思っているところであります。その辺のことを十分しんしゃくをさせていただいて、この都市計画マスタープランというものをしっかりと位置づけをしながらつくり上げていきたいと考えておりますので、これからもご理解とご指導をちょうだいをしたいと思います。



○議長(星野義則君) 以上で一般質問を終わります。

                                 

       〔「議長、動議願います」と呼ぶ者あり〕



◆26番(土田昇君) ただいま議長の許可をいただきましたので、私が今回動議を申し上げた内容についてお話をさせていただいて、その結果また議会運営委員会で審議をしていただければ幸いと思いまして、よろしくお願いします。

  今日皆さんほとんど資料を持ってきておられないと思うんですが、皆さんのお手元に必ず監査等の結果報告書というのが今回の議案の中に一緒に入っていますので、是非これに目を通してもらいますと、5ページ目の裏、ある人はちょっと目を通してもらえればありがたいと思いまして、お話をさせていただきますが、この19年度決算に基づく健全化判断比率の訂正に関する審査意見書の第1には、市長から訂正事項である将来負担比率について審査の要請があったので、こうなっていまして、期日から審査の方法、さらには第4として訂正の概要、ここに?にこのように載っていますので、是非また皆さんも一読してもらえればありがたいと思いますんで、ちょっと私読み上げてみます。債務負担行為に基づく支出予定額37億2,929万6,000円、これをいわゆる八王寺佐渡線道路改良工事に伴うJR委託工事、これが8億3,832万円を減額すると、こうなっているんです。

  普通であれば、この手の資料は報告書で詳しい説明は全然我々は過去には受けてこなかったと思うんですが、非常にこの内容等について明確などういう理由、この下に訂正の理由はありますが、私が今日ここで一番申し上げたいのがこの?の中の訂正理由の中で、ここにあるんですが、特定目的のために設けられた基金であってもということは一般の我々の基金なんです。いわゆるガス譲渡益、社会福祉事業基金、産業振興事業基金、奨学基金、仲治特別奨学基金、義務教育ありますが、これを特定の目的のために設けられた基金というのはこのことね。あっても条例改正により地方債の償還額等に充当することが可能であるためと。ということは、こういう基金を崩して借金返しに使えると。これだけはっきりと活字に明記されているわけでありますから、これはそれだけの根拠があるんだろうと私は思うので、ましてや我々こういう条例改正なんかしたような記憶は私もありませんし、特定のために設けられた基金、これを崩して地方債の償還等に充当することができるなんていうことはちょっと考えにくいので、この点について私はあしたから委員会ですので、これはちょっと委員会では無理ですが、決算審査の冒頭に監査委員の出席を求めたいと、このように考えますので、是非ともこの議会終了後に議会運営委員会にそのことを諮っていただきたいということを申し上げて、私の動議とさせていただきます。



○議長(星野義則君) ただいまの件は、決算に基づく健全化判断比率に対する詳細説明の要求であります。

  この要求に賛同する議員はほかにおられますか。

           〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(星野義則君) 所定数を確認いたしました。

  それでは、お諮りします。議長として決算関連の件であり、また資料も本日は持ち合わせないため、14日から開かれる決算審査特別委員会で説明質疑を行うこととし、説明員としての監査委員の出欠については議会運営委員会で協議し決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

                           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(星野義則君) ご異議ありませんので、そのように決定いたします。

  決算審査特別委員長にこの旨通知いたしておきます。

                                 



○議長(星野義則君) お諮りします。議案審査のため、明日から17日までの10日間休会にいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(星野義則君) ご異議なしと認めます。よって、議案審査のため、明日から17日までの10日間休会とすることに決定いたしました。

                                 



○議長(星野義則君) 以上で本日の日程は終了したので、本日はこれで散会いたします。

          午後 4時05分 散会