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埼玉県 幸手市

平成17年 第4回 定例会(12月) 12月09日−06号




平成17年 第4回 定例会(12月) − 12月09日−06号







平成17年 第4回 定例会(12月)



       平成17年第4回幸手市議会定例会 第12日

平成17年12月9日(金曜日)午前10時開議

議事日程(第6号)

    開議

    議事日程の報告

 第1 議案に対する質疑

     議案第85号 幸手市選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例及び幸手市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

     議案第86号 幸手市個人情報保護条例

     議案第87号 幸手市部設置条例の一部を改正する条例

     議案第88号 幸手市コミュニティセンター設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第89号 在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例

     議案第90号 幸手市心身障害者デイケア施設設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第91号 幸手市環境基本条例

     議案第92号 幸手市廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例

     議案第93号 幸手市都市公園条例の一部を改正する条例

     議案第94号 幸手市手数料条例の一部を改正する条例

     議案第95号 幸手市営釣場設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第96号 幸手市立幼稚園保育料等徴収条例の一部を改正する条例

     議案第97号 幸手市民文化体育館設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第98号 幸手市火災予防条例の一部を改正する条例

     議案第99号 幸手市水道事業給水条例の一部を改正する条例

     議案第100号 市道路線の認定について

 第2 議案の委員会付託

     議案第85号 幸手市選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例及び幸手市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

     議案第86号 幸手市個人情報保護条例

     議案第87号 幸手市部設置条例の一部を改正する条例

     議案第88号 幸手市コミュニティセンター設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第89号 在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例

     議案第90号 幸手市心身障害者デイケア施設設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第91号 幸手市環境基本条例

     議案第92号 幸手市廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例

     議案第93号 幸手市都市公園条例の一部を改正する条例

     議案第94号 幸手市手数料条例の一部を改正する条例

     議案第95号 幸手市営釣場設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第96号 幸手市立幼稚園保育料等徴収条例の一部を改正する条例

     議案第97号 幸手市民文化体育館設置及び管理条例の一部を改正する条例

     議案第98号 幸手市火災予防条例の一部を改正する条例

     議案第99号 幸手市水道事業給水条例の一部を改正する条例

     議案第100号 市道路線の認定について

 第3 議案に対する質疑

     議案第107号 平成17年度幸手市一般会計補正予算(第4号)

     議案第108号 平成17年度幸手市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

     議案第109号 平成17年度幸手市介護保険特別会計補正予算(第2号)

     議案第110号 平成17年度幸手市農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)

     議案第111号 平成17年度幸手市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)

 第4 議案の委員会付託

     議案第107号 平成17年度幸手市一般会計補正予算(第4号)

     議案第108号 平成17年度幸手市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

     議案第109号 平成17年度幸手市介護保険特別会計補正予算(第2号)

     議案第110号 平成17年度幸手市農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)

     議案第111号 平成17年度幸手市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)

 第5 請願の委員会付託

     平成17年議請第4号 家庭可燃ゴミの有料化に関する件

     平成17年議請第5号 独立行政法人都市再生機構の家賃値上げに反対し、居住者の居住の安定のための施策拡充に関する意見書提出を求める件

     平成17年議請第6号 高層マンション建築に反対する件

    散会

午前10時13分開議

 出席議員(25名)

    1番  大橋秀樹議員      2番  川井淑行議員

    3番  枝久保喜八郎議員    4番  小林順一議員

    5番  中村孝子議員      6番  藤沼 貢議員

    7番  手島幸成議員      8番  小島和夫議員

    9番  三石力也議員     10番  矢作一三議員

   11番  渡邊邦夫議員     12番  内田雄司議員

   13番  田口勝哉議員     14番  竹内 孝議員

   15番  石川廣雄議員     16番  青木 章議員

   17番  吉良英光議員     18番  高野 優議員

   19番  渡邉美智子議員    20番  吉羽武夫議員

   21番  渡辺勝夫議員     22番  増田育夫議員

   23番  大平泰二議員     24番  高崎清治議員

   25番  大久保忠三議員

 欠席議員(なし)

 欠員(なし)

 説明のための出席者

   市長      町田英夫      助役      大久保重雄

   収入役

   職務代理者   藤沼誠一      総務部長    藤倉 正

   兼会計課長

   民生部長    小島一成      建設経済部長  入江武男

   駅周辺

           小林 勇      水道部長    関根信雄

   開発部長

                     教育長

   消防長     田辺 清      職務代理者   後上貞一

                     教育次長

   監査委員

   事務局長兼   飯野二郎

   選管書記長

 事務局職員出席者

   事務局長    金子隆生      主査      小堀政晴

   書記      山本 悟



△開議の宣告(午前10時13分)



○議長(吉羽武夫議員) ただいまの出席議員は25名です。直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 本日の議事日程はお手元に配付したとおりです。

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△議案第85号〜議案第100号の質疑



○議長(吉羽武夫議員) 日程第1、議案第85号 幸手市選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例及び幸手市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例より議案第100号 市道路線の認定についてに至る議案16件を一括議題といたします。

 これより議案に対する質疑に入ります。

 発言通告を受けておりますので、順次発言を許可いたします。

 まず、16番、青木章議員の発言を許可いたします。

 なお、登壇してお願いいたします。

 16番、青木章議員。

   〔16番 青木 章議員 登壇〕



◆16番(青木章議員) おはようございます。16番、青木章です。

 発言通告に従いまして質疑をさせていただきます。

 まず最初に、議案第87号です。

 この件については、新たな部を設置する理由について、できれば経緯を含めて教えていただければと思っております。

 2つ目、部を増やすことで人件費の増減はどのようになるのか。歳費で答えてくれればありがたいと思うんですが、よろしくお願いします。

 3つ目、町田市長になってから約2年の間に、部が2つ増えることになります。可決されたらの場合ではありますが。経費削減の考え方について、市長はどのように考えているのか、お尋ねします。

 次に、議案第92号についてお尋ねします。

 家庭系一般廃棄物(燃やせるごみ)の指定袋を有料にする理由についてお伺いをいたします。

 2つ目、一般的な家庭での負担はどのくらいになるのか、お伺いします。

 3つ目、市民に説明がないまま議会に上程はおかしいと思いますが、いかがなものか、お伺いします。

 4つ目、ごみの有料化となるが、この件は市長の公約なのかどうか、お伺いします。

 よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、まず議案第87号の関係についてお答えを申し上げます。

 まず、1点目の新たな部を設置する理由についてですが、平成18年度の組織改正の考え方ということで申し上げますと、現在、庶務課で行っている主席主幹級以下の職員の課単位の配置を、これを部単位にすることとし、組織編成、事務分掌、人員配置等の権限を部長に与えることによりまして、より流動的な人員配置を可能にし、少数精鋭の執務体制を確立することによりましてスタッフ制の充実を図ること、そしてそれを強力に機能させるということを目的にしているものです。また、緊急の事務が発生した場合や時期的な業務量の増減、さらには年度途中での欠員に対しまして、担当事務の変更や追加として処理することにより、迅速、かつ効率的に対応しようとするものです。

 このような部の権限強化の効果を速やかに発揮させるために、現在8課ある総務部及び6課ある民生部の2部について、部の規模を縮小するとともに、市民サービスの向上と事務執行の迅速化及び効率化を図ることを目的に、市民生活部を新設することにしたものです。

 改正後の組織については、総務部には庶務課、政策調整課、財政課、課税課、納税課の5課に、それに危機管理対策の総合調整を行う部門として危機管理担当を設置する予定です。市民生活部には、くらし安全課、人権推進課、市民課、保険年金課、環境課の5課を設置する予定です。また、健康福祉部には社会福祉課、介護福祉課、子育て支援課、健康増進課の4課といたしまして、保健福祉総合センターの4課、これを1部に編成するものです。

 なお、課の名称については、現在、名称変更に伴う経費の算出とか市民への影響などについて関係各課と調整中の部分もございますので、若干の変更が生じることがあるかもしれませんので、ご理解をいただきたいと存じます。

 それから、2点目の部を増やすことで人件費はどうなるのかということですが、単純に言えば、部長職が1名増えることになりますので、増部のみを考えれば人件費は増えることになります。しかしながら、今回の組織改正では課も1増3減ということで課長職は2減となりますので、今回の組織改正全体、特に部長級、課長級を含めてでは、予算ベースの平均給与で試算いたしますと、年間で約870万円の減となるものです。

 また、部の権限を強化し、より流動的な人員配置、職務分担を可能にすることによりまして、少数精鋭の執務体制の構築を可能にし、全体的には職員を減らすことができますので、さらに人件費の抑制につながると考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、3点目の私が市長になってから約2年間の間に部が2つ増えることになりましたが、経費削減の考え方についてお答え申し上げます。

 今回の組織改編については、厳しい財政運営の中で、今までも急ピッチに進めてまいりました職員の削減をさらに進めていかなければ人件費の削減ができないとの考えにより、幸手市行財政改革ACTプランに基づき、人件費という経費の削減を一番の目的として行うものです。内容的には総務部長が答弁したとおりですが、部が大き過ぎると速やかに効果を出すことが難しくなってしまうため、この際市民サービスの向上と事務執行の迅速化及び効率化を図るとともに、あわせて人件費の削減も実現する組織体制の整備を目的として、市民生活部を新設することにいたしました。

 経費の削減は最も重要な課題と認識しておりますが、市民サービスや事務効率が低下してしまっては意味がありませんので、両者のバランスを考えながら、今後も積極的に取り組んでまいりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、議案第92号についてお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の指定袋を有料にする理由についてです。増え続けるごみの減量化を図り、新たなリサイクル品目として、減量効果の大きいプラスチック製容器包装の分別収集を推進するため、ごみの排出量に応じて負担を公平化し、ごみ問題の住民意識の向上を促し、ごみ処理費用を削減するということを目的として有料化させていただきたいというわけです。

 次に、2点目の一般的な家庭での負担はどのくらいになるのかということですが、一般的な家庭ということで、この辺の定義が不明ですので、1世帯ということでご理解をいただきたいと思います。平成16年度の家庭系の燃やせるごみの量、現在実施をしております杉戸町、これは有料化になっておりますので、杉戸町の例を参考にして幸手市の月額を試算いたしますと、1世帯当たり月373円の負担ということで試算をしているところです。

 この試算については、杉戸町の平成16年度のごみ袋の実の販売枚数、それをごみの収集量、杉戸町と幸手市で違いますので、その指数を出しまして、杉戸町の販売枚数に掛けたものを幸手市の実のごみ袋の数ということで、それにそれぞれの大きさによって値段が違いますので、その実枚数に応じた金額を乗じたものを、幸手市の世帯数で割ったということでご理解をいただきたいとお願いします。一応、1世帯当たり373円ということです。

 次に、市民に説明がないまま議会に上程はおかしいと思うが、いかがなものかということについてお答えをしていきたいと思います。

 この点については、市といたしましては議員の皆様のご理解をいただくことが第一とまず考えてございます。8月3日における議員全員協議会において、幸手市のごみ処理の現状と有料化の計画を説明させていただいたところです。また、9月議会の一般質問においても、質問にお答えをする形でごみ処理の有料化について説明をさせていただいております。その際、市民への周知が少ないというご意見がございましたので、広報「さって」のコラムでございます「環境ホットライン」において、幸手市のごみ処理の現状と有料化の必要性など、4カ月にわたりまして連続で掲載をしております。また、この掲載については、今後とも継続をしていきたいと考えておるところです。

 また、11月5日に廃棄物減量等推進会議を開催し、その会議の席上においても150名程度の方がご出席をいただいたわけですが、これらの各地区の推進員の皆様に、平成18年度に有料化に移行していきたいという説明もさせていただいたところです。

 このような経緯がございまして、今回上程をさせていただいたものです。市民の代表でございます議員の皆様にまずはご理解をいただいて、その後、市民の皆様に説明会を通じて実施をしていきたいと考えております。また、この有料化の方針が決定された場合には、前回もご説明をしたかと思うんですが、地域に入りまして十分な説明をさせていただきたいと考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、4点目のごみの有料化となるが、この件は市長の公約なのかというご質疑にお答え申し上げます。

 これは、ごみ有料化については私の公約ではございません。ごみ有料化自体は前市長の任期中において廃棄物減量等推進審議会で、増え続けるごみの減量化を図るために諮問され、諮問日は平成15年3月4日です、検討されていたものです。その結果として、答申書が提出され、これは答申日は平成15年7月31日です。このような経緯を隔てた中で、行政課題として残されたものです。この行政課題を私が引き継ぎ、先ほど民生部長が答弁した経緯を経て、このたび上程させていただいたものですので、ご理解を頂戴したいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質疑がございましたら発言願います。

 16番、青木章議員。



◆16番(青木章議員) ご答弁ありがとうございました。

 まず、議案第87号ですが、結果として歳費も減ってくるということでありがたいなと思うんですが、改めて幾つか聞きたいんですが、組織改革をして市民サービスの向上を図るとしておりますが、抽象的で分かりづらかったものですから、もうちょっと突っ込んで説明がしてもらえるならばありがたいんですが、部が実際に増えることによって、市民がどのように実際はよくなってくるのかがもうちょっとよく分からないんで、その辺を改めてお尋ねしたいと思います。

 変更するわけですので、今まではどんな不具合があったのか。何か悪いところがあって直していくのかなというのは思うんですが、今までの部の設置ですと、どのように悪いところがあったんでこうするか、市民にどういう悪影響があるのかですね。新しくすると、市民がこうやって、こうよくなるというのがあったら教えてください。それが1点。

 次に、考え方なんですが、2番目に、民間の流れというのはポストを減らしていって経費削減というのが基本的な流れなのかなと思うんですが、先ほども指摘したとおり、町田市長になって2年足らずなんですが、これが可決されると2つ部が新たに設置されるということで、いわゆる重要ポストが増えていくというのは、民間の流れとは逆行しているのかなと思うんですが、その辺の考え方を改めてお尋ねしたいと思います。

 ですから、私は同じことでずっといくのがいいと思っていないんですが、いろんな状況の中で、室をつくったり、もしくは組織改革をして市民サービスの向上に充てるという、その考え方に関しては非常に理解ができるんですが、それによって重要ポストが増えていって、いわゆる結果的に、その部分のポストについた人が報酬が増えてくるというのは、市民が考えたときに方向が違うのかなという思いがあるので、その辺を再度お尋ねしたいと思います。

 次に、議案第92号なんですが、一部市民に説明をしたということが民生部長答弁にあったんですが、市民のこの条例を導入するに当たっての事前の意識調査みたいのをしているのかどうか。していなければ、ないでいいですが、その辺の意識調査、市民に対してそのようなことを有料化に対して行っているかどうかをお尋ねします。

 それと、2番目に対して、一部説明もしているということですが、市民の反応はどういうものが、もしくは広報紙でも知らせているとありましたが、それらについての反応が分かりましたら、把握しているんだったら教えてもらいたい。分からなければ、分からないで仕方ないですが、お尋ねしたいと思います。

 それと、民生部長の答弁で、もし可決されれば地域に入って十分な説明をするということで、今後のことで少し言ってくれたんですが、これが施行されるまで時間があるかと思うんですが、可決された場合の今後の日程、どのようにやっていくのか、もうちょっと具体的に分かりましたらお尋ねしたいと思います。

 それと、市長の方にですが、公約ではなかったが、前市長からの引き継ぎの部分だということなんですが、いわゆる駅の橋上化等でいえば、ずっとこれは前市長からの引き継ぎもあるし、町田市長は平成22年のバリアフリー法までやるというのが一つの公約だったわけでありまして、それらを一方では引き継ぎだと言いながら2期工事に分けるということで、少なくとも今後15年の間に予算化はされていない、そういう答弁をしているし、今回であれば引き継ぐということで、その辺の判断基準というんですか、一方では、公約しておきながらいろんな状況の中で2期工事に分けて、少なくとも15年の予算化にはされていない、一方では、前市長からの引き継ぎだからと言ってこれでやるんだという考え方というか、その辺の市長の態度というか、決定方針がどの辺にあるのかというのが分かりましたらお尋ねしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、私の方から議案第87号の関係についてお答えを申し上げたいと思います。

 部の設置の関係です。まず、一番最初に申し上げさせていただきますが、今回の組織改正については部長職をつくるのが目的ということではございません。結果的に部が増えたわけですが、先ほども申し上げましたが、一番大きな目的は、今、職員が少なくなってきております、そういったことで従来の縦割りの組織、課ごとでは対応がなかなかできなくなってきている。例えば、係を置きましても、その係に1人置けない、あるいは課ごとの配置ですと人数が6対8、例えば6.5という配置はできませんし、仕事の量に応じて、そういったことがございまして、そういった人事配置、事務分掌、そういったものを部を単位にしてやっていこうということでございまして、そうすることによりまして、例えば総務部で考えれば、総務部の庶務課の職員が政策調整課の分の仕事を例えば0.5兼ねることができる、そういったことで非常に減ってきております。

 これを申し上げますと、現在472ですから、5年ぐらい前からもう既に30人以上減ってきておりまして、今後もさらにその人員を450程度までに目標にして減らしていきたということもございますので、そういった中で業務、市民サービスを現状を維持して行っていくためには、今申し上げたような部単位での対応をしていかなければならないんではないかということで、そのことを考えていったことによりまして、その考えた仕事を機能的に動かすためには、1つのところに部長のもとに、部長がその人事、それから組織の編成等もやっていくわけですので、1つの部に多くの課が集中するということは、なかなか部長としても人員配置のそういった目も届かないところにもなりますので、現在のような結果として部を分けるということになってきたものです。そのことによりまして、少ない職員で対応できるという、対応しなければならないということになってきておりまして、結果的には市民サービスの向上につながっていくのではないかと思っております。

 また、実際に今までよくなってくるということですが、かなり部の中に課の数が多いということになりますと、部長がいろいろな会議等で不在のこともございまして、一つの例です、いわゆる市民の方とかが見えたときに、判断等が遅くなってしまうこともございます。そういった意味では、部の中の課、いわゆる事務分掌が少なくなることによりましては意思決定が早くなり、機能的な仕事ができるということもサービスの向上の一つではないかと思います。

 不具合というのは、逆に言えば、1つの部が重いということで不在等も多くなり、判断が遅れてしまうこともございますし、部長そのものの仕事の量が多くなりまして、目が届かない部分も出てきているということもございます。そういったことではないかと思います。

 あと、2点目の関係ですが、報酬が増えることとは違うということではございますが、これは最初から部長をつくって報酬を増やすというのが目的ではございません。結果的に、そうなってきたということです。それと、総人件費の抑制という形、機能的な組織をつくって総人件費の抑制をしていくということでございまして、全体的に人件費を抑制できる方向に持っていければと考えているものです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それては、私の方から再質疑にお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、市民の意識調査の関係ですが、意識調査については改めて実施はしていないということです。

 それと、2点目の市民の有料化に対する反応ですが、先ほども市長の方から有料化に対する答申が出されたというお話があったわけですが、この答申を出していただきました廃棄物等の減量推進審議会の委員さん、この委員さんについては消費者団体の方、また廃棄物減量に関しまして知識を持っている方、それと製造をしている方、それと公募で選ばれた市民の方、そういった方々の意見等をいただいて、有料化ということで方針というか答申がなされたということで、有料化に対する意識というんですか、それについてはもう当然ということはおかしいんですが、そちらの方向に持っていかなければならないという意見が多かったということで思ってございます。

 それと、スケジュールの関係ですが、この有料化のスケジュール、来年の10月1日から実施したいということですが、まずごみの減量に対して協力をいただいております廃棄物減量等の推進員さんの説明会、それと区長さんの説明会をまず実施していきたいと考えてございます。その後、住民の説明会に入っていきたいというスケジュールを持っておるところです。

 それと、当然ごみの袋、これも各商店の皆様方にご協力をいただかなければ進めていけませんので、そういった販売網の構築というんですか、それらも進めていくということで、商工会等を通じましてそちらの募集もしていったり、また説明会等も実施していくという現在のところスケジュールはとってございます。それと、広報紙を通じたPRも含めて、10月1日に向けていきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、青木章議員の再質疑にお答え申し上げます。

 行政の継続性について、要するにあるときは継続と言い、あるときはそうと思えないようところが見えるがと、そういう意味で基本的な考えをお伺いされたと思っております。

 この件については、私は基本的には、私が就任直後に保健福祉総合センター、いわゆるウェルス幸手の問題で私は申し上げました、行政の継続性により私はやらさせてくださいと。あのときは、ご存じのとおり、いろいろ見直しも検討する必要があるんじゃなかろうかというご意見が出たことも承知しております。しかしながら、総体的に考えさせていただいて、行政の継続性ということでやらさせていただきました。

 今回のごみの問題も、まさしく廃棄物減量等推進審議会における答申を得た内容であったと、それらについてはきちんとした継続をして、市民のご理解を得るのがこれは私の継続だということで、基本的にはそうあるわけです。

 また、駅舎の問題も持ち出されましたが、基本的には私は継続だとあのときも一般質問でもお答え申し上げました。そういう中で、やらないとは言っておりません。継続をした中で、財政状況をかんがみながら処理していきたい、また議会、議員の皆様のご理解を得るためには、財政状況というのが一番大事なところだということは絶えずご指摘をいただいておりますので、そういう状況下の中で基本的な継続ということを申し上げているんでございまして、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、16番、青木章議員の質疑を終わります。

 次に、8番、小島和夫議員の発言を許可いたします。

 なお、登壇してお願いいたします。

 8番、小島和夫議員。

   〔8番 小島和夫議員 登壇〕



◆8番(小島和夫議員) 8番、小島和夫です。

 議長に発言の許可をいただきましたので質疑します。

 議案第86号 幸手市個人情報保護条例の件に関してです。

 1番目として、国、地方公共団体、または他の実施機関から取得することに相当な理由とはどのような理由なのか。

 2点目として、個人の生命、身体、健康、または財産に対する危険を退けるため、緊急かつやむを得ないと認められたときはどのようなときなのか、お伺いします。

 3点目、個人情報取扱責任者を設置しなければならないとしますが、だれがするのか、お伺いします。

 4点目、管理している保有個人情報が必要でなくなったとき、個人情報を廃棄し、消去しなければならない、どのような方法で廃棄、消去するのか、お伺いします。

 続いて、議案第100号 市道路線の認定についてです。

 1点目、認定した道路整備はどのように進められるのか、お伺いします。

 2点目、今まで認定した道路はすべて整備されているのか、お伺いします。

 よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、議案第86号の関係についてお答えを申し上げます。

 まず、第1点目の関係です。「国若しくは地方公共団体又は他の実施機関から取得することに相当な理由」ですが、この相当な理由とは、取得することに社会通念上、客観的に見て合理的な理由があることを要件としております。例えば、栄転、表彰等の選考に当たり、選考に必要な範囲内で候補者に関する個人情報である本人の経歴、功績等の情報を取得することが挙げられます。

 それから、2点目の「個人の生命、身体、健康又は財産に対する危険を避けるため、緊急かつやむを得ないと認められるとき」とはということですが、これについては、緊急な場合に本人からの取得の原則を守ることが、かえって個人の生命、身体、財産に対する危険を避けることができなくなることから、本人以外から取得することができるようにしたものです。例えば、消防活動、救急活動、災害活動中に本人が負傷し、直接情報が得られない場合に、第三者から負傷者の住所、氏名などの個人情報等を取得することが挙げられます。具体的にこういったものです。

 3点目の個人情報取扱責任者については、条例施行規則において、所管課長をもって充てるということにしております。この個人情報取扱責任者は、所管課において個人情報の適正な維持管理など、個人情報の取り扱いについて総括的に指揮監督することを職務としているものです。

 次に、4点目の実施機関が必要としなくなった保有個人情報の廃棄、消去の方法ということですが、これは第三者が個人情報の記録されている媒体を入手し、外部に個人情報が漏えいしないようにすることでございまして、具体的にはシュレッダーによる裁断、焼却、溶解をすることです。また、電磁的な記録データについては、情報の価値をなくすために、記録内容を消去し、個人情報が漏えいしたり盗用されることのないように、確実な方法により処理を行うこととしているものです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 議案第100号 市道路線の認定についてご答弁を申し上げます。

 最初に、認定した道路整備はどのように進めるのかということですが、今回の4路線については、整理番号1番、3番、4番の3路線が都市計画法に基づく開発行為に伴い寄附採納された路線でございまして、現地は既に道路側溝や舗装工事も完了しております。また、整理番号2番の私道も、側溝が敷設をされまして、舗装もされているということです。したがいまして、これらの路線については認定後に整備を行う必要はないものと考えております。また、6月議会でお諮りをいたしました圏央道事業に伴う路線認定のように、あらかじめ市道路線として認定しなくては事業として進まないというケースとは異なるものです。

 次に、2点目の認定した道路はすべて整備されているのかについてですが、市道認定路線については、その路線の生い立ち、例えばもともとが国有財産であった赤道を市道認定していたり、土地改良事業で整理された道路を認定していたり、都市計画道路として整備された道路であったり、河川や農業用水路の管理用道路を市道認定していたりと一様ではなく、道路の使途目的ごとの整備済み扱いが異なっております。したがいまして、市道路線を一様に比較できる指標といたしまして舗装率がございますので、これについて申し上げたいと思います。

 平成16年度末時点ですが、認定された道路の実延長が518.9キロメートルでありまして、このうち舗装されている延長が401.6キロメートルです。比率にいたしますと77.39%になります。したがいまして、すべての路線が舗装されれば、概念的には通行はしやすくなるわけですが、例えば将来県営公園になる予定地内にある路線や、河川や農業用水路の管理用道路のように極めて通行量が少ない路線については、舗装工事、整備等は見送っている状況です。認定路線すべてが整備されているというものではないと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質疑がございましたら発言願います。

 8番、小島和夫議員。



◆8番(小島和夫議員) 個人情報の件で、廃棄、消去という部分は、これは課長じゃなくて、その部下がするのかね。責任の問題という中で、取扱責任者は課長という形の中で、部下がそういう個人情報とか何か、そういう部分を廃棄、消去するのかね。

 それと、公務員だから守秘義務がありますから当然、だが、その人は目を通すわけですね。個人情報が流れるというのは、たまたまきちっとしないで、そういうところへ置いておいてつい忘れちゃうという要素があるわけだよね。そういうときに流れるんですから、この廃棄とか何かというのはきちっした責任の、私は課長が責任といえば、課長に責任を負わせて、部下とか何かはこういう処理の方法はしない方がいいと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。

 それと、指定した道路、77%、確かに本来100%できれば一番いい方法なんですが、なかなか認定した道路が整備されていないというのが結構あるんですよね、苦情が。確かに言っていることは分かるんですが、余り交通量の少ないところ云々とか、管理用ですか、農道とか、そういう部分。だが、これは先行きやっていかなくちゃならないわけですから、そういう基本的な考え方と基準、それについて道路は幸手市はどのようにしていくのか、その点についてお伺いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 廃棄の仕方等のご質疑ですが、廃棄は先ほど申し上げたとおりの方法でやるわけですが、これを行うのは仮にその所属する課の部下が行うにしても、最終責任者は課長ですので、課長の確認のもとにそういったものを行うということです。ですから、直接課長が処理はしなくても、部下がしても、当然責任者が確認をするということでご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 先ほどご答弁申し上げましたように、開発等で道路が造成されたという場合については、整備済みという形で寄附採納がなされるわけです。そういったことでなく、従来から使用していたものが拡幅等がされて採納がされた場合は、個々のケース、利用状況等判断をいたしまして、整備の方は順次進めてまいりたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、8番、小島和夫議員の質疑を終わります。

 会議の途中ですが、ここで約10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時52分



△再開 午前11時02分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、23番、大平泰二議員の発言を許可いたします。

 なお、登壇してお願いいたします。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 23番、大平泰二です。

 議案第86号 幸手市個人情報保護条例についての質疑を行います。

 内容的にはなかなか難解なものもありますので、答弁についてはかみ砕いて分かりやすくお願いしたいと思います。

 まず、第1点目、条例改正前と改正後の違いの主な特徴点についてお伺いしたいと思います。

 2点目は、個人情報取得の制限について、これが第8条に示されているわけですが、この中で、この規定については実施機関に対し個人情報収集の制限を強化したものと判断してよろしいのかどうか、お伺いしたいと思います。

 それから、2点目は、実施機関と審議会の権限、もう少し言いますと、実施機関の定義、もう一つは審議会の定義、この辺についても説明していただきたいと思います。

 3点目は、個人情報取得の制限についての具体的な事例について、こういうものが想定されるということについて何点か答弁していただきたいと思います。

 大きな3点目は、訂正等の請求権ということで、第29条になってくるわけですが、この条例の新旧対照表の方にもなりますが、この中で第29条の個人情報が適法に利用されていないときは、個人情報の消去、利用停止、または提供停止の請求ができる定めであるが、その確認はどのようになさっていくのか、お伺いしたいと思います。

 それから、4点目は、第41条、業者に対する指導、勧告等ということですが、この具体的な事例についてお伺いしたいと思います。最近ではダイレクトメール等のいろんなことが問題となっておりますが、その辺についてお伺いしたいと思います。

 それから、第43条、国等への要請ということで、国等に対し適切な措置をとるよう要請との具体的な事例についてもお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) まず、それでは議案第86号で1点目についてお答えを申し上げます。

 1点目の条例改正前と改正後の違いの主な特徴点ということです。これについては、まず1つ目といたしまして、開示請求等の手続きを詳細化したこと、2つ目といたしまして、罰則規定を設けたこと、それから3つ目といたしまして、指定管理者制度に対応すべく、その規定を加えたことと、その3つが違いの主な特徴点です。

 それから、2点目の個人情報収集の制限を強化したのかということですが、個人情報の取得制限については改正前も改正後も本人から直接取得するという基本原則に立っているものです。ただ、今回罰則規定を設けたことによりまして、職員が権利を乱用し、職務の用以外の目的で個人情報を収集したときには、この罰則が適用されることになっておりますので、不当な収集行為については制度的には強化をしたものと考えているものです。

 それから、実施機関と審議会の権限です。この審議会は幸手市情報公開個人情報保護運営審議会条例に基づきまして、実施機関が個人情報保護制度を円滑に運営することを促進するために意見を聞く附属機関として設置をされているものです。この条例では、条例の第8条の本人以外から個人情報の取得をする場合、それから第13条の目的外利用をする場合、第41条の指導、勧告に従わないときに公表する場合に意見を聞くこととしているものです。

 具体的な事例ということですが、第8条関係については、同条第2項第7号の規定に基づき、第1号から第6号に該当しない場合に、本人以外から取得することについて公益上の必要があると認められるかどうかについて意見をいただき、実施機関はその意見を最大限尊重して、本人以外から取得することが妥当かどうかを判断するというものです。第8条関係は、先ほども申し上げましたが、個人情報の取得の制限です。

 それから、実施機関と審議会の定義、審議会については、先ほど申し上げました、別に審議会条例がございまして、3点ですか、その点を審議していただくということです。実施機関は、具体的に申し上げますと、例えば議会であるとか、市長部局であるとか、教育委員会であるとか……。失礼しました。定義、市長、教育委員会、選挙管理委員会、公平委員会、監査委員会、農業委員会、固定資産評価審査委員会、議会及び土地開発公社と、これが実施機関というものです。

 それから、3点目の訂正等の請求権についてです。この請求権については、3種類の請求がございまして、1つといたしましては、実施機関が保有する個人情報の記録について誤りがある場合に、住所、氏名、性別など、事実の記載に誤りがあるものに限り訂正をする請求、2つ目といたしまして、保有されている個人情報が第7条第1項の範囲を超えて取得されている場合や、第8条の規定に基づき、適法、かつ公正な方法により取得されていない場合には、その個人情報を削除する請求、3つ目といたしまして、保有している個人情報を利用目的の範囲を超えて利用している場合や、外部へ提供している場合には、その目的外利用等を中止する請求がございます。

 その確認の方法ということですが、まず請求した方の確認の方法ということですが、これは基本的には決定通知書に、訂正、削除、目的外利用等の中止を完了している場合に実施した日、または完了していない場合には完了する日を記載することとしておりますので、この通知をもって請求者に了承をしていただくということになります。

 それから、訂正については、訂正後の公文書を請求者みずからが閲覧等をすることによりまして、実施したことを確認するという方法も考えられるものです。

 それから、個人情報の削除という点については、必要の範囲以外に取得していた場合には、その部分を削除するため実施したことが確認をすることができますが、すべてを削除した場合には、実施したことにより当該個人情報が存在しないことになってしまいますので、これについては決定通知をもって了承をしていただくということになります。

 それから、目的外利用等の中止ですが、この目的外利用等の中止をするためには、情報を使用している者に、その旨を通知するとともに、当該個人情報の返還を求めるなどの措置を講じるといった、この事実行為によりまして了承をしていただくということになろうかと思います。

 それから、4点目の指導、勧告の具体的な対策についてということですが、事業者が個人情報を違法、不正な手段により取得し、適正な管理を怠っているときなど、個人の権利、利益が侵害されるおそれがあると認める場合には、事業者に対しまして是正、または中止の指導、勧告をできるものとしてございます。個人情報が不正な取り扱いをされている場合には、適正に取り扱うよう書面により指導をするとともに、応じない場合には勧告し、対象となる行為の態様、勧告理由、事業者が講ずるべき措置、事業者が講じた措置の内容を書面で回答すべき旨を書面により通知をするというものです。

 それから、5点目の国等に対し適切な措置をとるよう要請との具体的な事例ということです。この条例の目的を達成するためには、関係機関である国や他の地方公共団体との関係や、それから民間事業者の事業活動などについても施策の対象としなければならないわけです。民間事業者の活動は、市域を超えることが想定をされておりまして、市単独の施策では限界があり、国や他の地方公共団体の協力を得る必要があることから、国に対しましては事業者に対する行政指導などを、他の地方公共団体に対しましては幸手市に事業所を有する事業者、これは本社とか、そういうものに関する調査、情報提供を他の地方公共団体に要請することなどが挙げられるものです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質疑がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 答弁ありがとうございました。

 1つは、今回の全面改正といいますか、改正については、実施機関に対しという問題の中で、条例文のまず内容として、例えば新旧対照表の中の25ページなんですが、第2条の中で言葉が並んでいってしまっている、例えば「実施機関 市長」となりますよね。これは本当は文言としては「実施機関とは」と入れるべきものなのかなと思うんですが、条例の書き方としてはこのようになるんでしょうかね、どっちなんでしょうか。その辺が1つ、条例を見ていて、文章上の問題として1つは感じた点なんですが。

 総体的には、全体の流れとしては、実施機関に対し個人情報収集の制限を強化したととらえていいものなのかどうなのかという、その判断が非常にあいまいなところもあったものですから、個人情報の取得の制限についてということで伺ってみたわけです。答弁は、もう確認の意味でこれはしておきたいですが、個人情報収集制限ということで、審議会の権限も強化したということもあるでしょうから、制限を強化したということで判断してよろしいわけですね。より慎重にやっていかなくちゃいけないということになるわけですね。これは今言っているのは確認ですが、1点目の文言については答えていただけますか。これは改正する必要もあるのかなという気がしますがね。

 それから、3点目の訂正等の請求権ということですが、個人情報が適法に利用されていないという問題として、例えばその個人が適法に利用されているかどうかという確認をするのは、市民としては非常に難しい側面があると思うんですよね。だから、例えば個人情報について実施機関が適法に情報は処理されていないと分かったときには、これは本人にはどうなんでしょうか、通告する義務というのは発生するんでしょうか。どっちかというと、情報量としては実施機関の方がいっぱい持ってて、市民というのは持っていないわけですよね。そういう場合に、適法に処理されてないと、その問題については具体的に市民に対する確認も含めてどのような対応をとられるのか、お伺いしたいと思います。

 それから、この仕事をやるだけでも大変なことだと私は思うんですが、第41条の業者に対する指導、勧告の具体的対策という問題の中で、市長と書いてありますから市長にお伺いしたいんですが、市長が要するに、業者が個人情報を著しく不適切に取り扱っているという、この規定なんですが、著しくという、あえてこの意味というのはどのように市長として解釈されていくのか、この辺をお伺いしたいと同時に、具体的にはじゃ是正、もしくは中止を指導すると、または勧告することができる、これに従わない場合は罰則規定になってくるわけでしょうが、この辺の確認作業というのはどのようになさっていくのか、指導というのは具体的にどのようになさっていくのか、お伺いしたいと思います。

 それから、第43条の答弁だったんですが、具体的に「個人情報の保護を図るために必要があると認めるとき」ですね。ですから、この条文には載っていませんが、国も実施機関の一つになってくるわけですよね。国が実施機関の一つになってくるわけですが、市長も実施機関であると。実施機関対実施機関の意見調整ということになってくるんですが、適切な措置というのは具体的にどういう対策として示されていくのか。場所によっては、自衛官の募集の問題とか、いろいろあったみたいですが、そういう個人情報の保護の問題について国等との関係ではどのような措置をとられているのか、お伺いしたいと思います。

 それから、同じく第43条、第44条で「実施機関は、当該実施機関における個人情報の取扱いに関する苦情の適切かつ迅速な処理に努めなければならない」と。これはどっちなんですかね。例えば、条例ですから、これは自治体のことになってくるんでしょうが、具体的にはどのような処理を流れとしてやっていくのか。前に個人情報の条例ができたときに、もっと分厚い説明書をつくってありますよね、フローシートみたいな流れをね。それも含めて、いつごろまでそういった資料ができてくるのか、それもお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) このまま暫時休憩します。



△休憩 午前11時24分



△再開 午前11時27分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 答弁願います。

 通告の範囲内でお願いします。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、お答えを申し上げます。

 まず、1つ目の制度的に強化をした確認ということですが、先ほども申し上げましたとおり、罰則規定等も設けてございますので、制度全体では強化をされてきていると考えてございます。

 それから、文章の書き方、条例のつくり方です。これは号立ては字を1字あけるという、こういうあくまで作成上の決まりがこういうことになっているものです。法規作成上の決まりです。

 それから、2つ目の個人情報が適正に使用されてないのが判明したときに個人に通知されるのかということですが、これは本人に通知を行います。

 それから、3点目は市長にということで。

 4つ目に、第43条関係、国との関係ですが、これも先ほど申し上げましたとおり、全体的な個人情報の保護に関して市だけで処理ができないものが生じた場合には、国に個人情報の保護を図るために適切な措置を講ずるように要請をするということです。一応、そういうことです。先ほど、1問目の答弁と同じです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) 第41条については市長からというなので、私の方からお答えさせていただきます。

 第41条の関係で、既に総務部長の方から先ほど答弁がされているわけですが、あえてもう少し細かということでございましょうから、この市解釈は不正に取り扱っている疑いがあると認めるときとは、事業目的の営利、または非営利を問わず、事業者が個人情報を違法、不正な手段により取得し、適正な管理を怠り、または正当な理由なく目的外に利用し、提供するなどの扱いにより、個人の権利、利益を侵害している疑いのあるときをいいますと、こういうことに解釈がなっておりまして、私もこの趣旨に基づいた考えですので、よろしくご理解のほどお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 1つ抜けてございました。

 説明書の関係ですが、それは作成いたしまして、配付をさせていただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、23番、大平泰二議員の質疑を終わります。

 次に、24番、高崎清治議員の発言を許可いたします。

 なお、登壇してお願いいたします。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) 24番、高崎清治です。

 発言通告に基づいて順次お尋ねいたします。

 最初に、議案第92号 幸手市廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例ということですが、第1点目は、一般廃棄物の減量化を図るためといいますが、条例の規定の中には一般廃棄物との定義がなかったように思います。具体的にはどんな廃棄物を指すのか、お伺いするものです。今回、一般廃棄物の問題等に取り組む中で、改めて勉強不足を感じたわけですので、できるだけ分かりやすくご答弁をいただくようお願いをいたします。

 第2点目に、燃せるごみの定義を追加するということですが、ここで事業系、家庭系の区別もないように思いますが、この点についてはどのように考えればいいのか、お尋ねをいたします。

 第3点目に、第16条の「排出する占有者」とはだれのことか、伺います。占有者というのは、私はこの第16条で突然出てくるように思っております。具体的な定義等もありませんので、その解釈についてお尋ねをいたします。

 第4点目に、規定によりがたいときや臨時に排出するときは市長の指示に従うこととされておりますが、想定をされている事態、また市長の指示を−−字が違うんですね。訂正をお願いします。「指示」の「支持」が違っていますので、訂正をお願いしたいんですが、応援する「支持」じゃないですね。変換ミスだと思うので、これは訂正をお願いいたします。

 5点目に、家庭系、事業系のそれぞれ3種の袋と料金と設定が行われ、明らかにされているわけですが、その算出根拠、考え方についてお尋ねをいたします。

 さらに、直接搬入についての料金設定の考え方についてもお尋ねをいたします。

 6点目に、指定袋の作成費用の単価と総額についてお尋ねをいたします。

 また、消費税の扱いは、この際どのような形になるのか、お尋ねをいたします。発言通告には入れておりませんが、当然今日、消費税も大きな問題となっておりますので、その扱いはどのようになるのか、お尋ねをいたします。

 さらに、先ほど来ご答弁にあります、ごみ有料化についての審議会の答申の内容の中でも、終わりの中にこのようにあります。有料指定袋の導入等に当たっては、市民の理解と合意を得るためには、市民が負担をした料金が循環型社会をつくるために使われるということを明確にする必要があることをつけ加えますとなっております。したがって、当然この点について、とりわけ5番、6番については、その費用の動向、使い道も含めてどういう形になるのか、これこそ一番分かりやすくご答弁をお願いしたいと思います。

 第7点目に、第19条の減額と交付の状況の違いについてお尋ねをいたします。時間があれなので、あえて条例は読みませんが、ご答弁をお願いしたいと思います。

 さらに、8点目に、施行日を平成18年10月1日とした理由についてお伺いいたします。

 9点目に、現在、杉戸町への事務委託で処理をされていますが、今後についてはどのような方針を持っておられるのか、事務委託を継続されるのか、お尋ねをいたします。

 第10点目に、ごみの減量化への市民の広報は、私は決して十分ではないと思っておるわけですが、この有料化による減量を図ろうとする根拠は、十分な市民への広報、周知が必要かと思います。その周知をされたという根拠についてお尋ねをいたします。

 以上10点、よろしくお願いします。

 すみません。一括ですから、議案第93号。

 第1点目に、都市公園法の一部改正に基づく条例改正は、第4条、行為の禁止及び第16条、監督処分とされておりますが、都市公園法の改正時期と内容についてお尋ねをいたします。

 第2点目に、指定管理者制度の導入に対応するための条例改正で、第19条等についてお尋ねをしたいと思います。

 以下、何点かありますので、よろしくお願いします。

 最初に、昨年度の利用状況と委託料についてお尋ねをいたします。

 今回、指定管理者制度の導入の対象とした理由についてもお伺いします。

 管理公社を3年の特命とした理由についてお尋ねをいたします。

 さらに、公社の内部的な改革を要請するとも述べられておりましたが、その内容は具体的にはどういうことを指しているのか、この点についてお尋ねをいたします。

 管理上、第6条第2項の変更を市長が変更を承認する場合はどんなときか、お尋ねをいたします。

 その際の、考え方の基本的な方針について伺います。

 利用料金は管理者の収入として収受できるとしておりますが、その際、議会の審査、あるいは住民の監査は保障されているのか、この点についてお尋ねをいたします。

 次に、利用料金は条例で規定はされるものの、市長の承認により、その範囲内で定めることができるとしておりますが、これも同じように、その際には議会の審査機能はどうなるのか、この点についてお尋ねをいたします。

 この点の最後に、当該施設に制度を導入することによる行政にとっての最大のメリット、さらには市民の皆さんにとっての最大のメリットは、それぞれどのようになるのかについてお尋ねをいたします。

 大きな3点目で、有料施設等の利用料金等の改正で、条例第6条や別表の改正となるものですが、市設としたプールの削除理由と、近年のこのプールの利用状況、さらには削除後、このプール自体についてはどのようになるのかについてお尋ねをいたします。

 また、体育館、陸上グラウンドの料金の従来の料金との比較についてお尋ねをいたします。

 第4点目に、過料を1万円から5万円とするものですが、その改定理由と、他の過料との比較についてお尋ねをいたします。

 また、これまで過料に処したことがあるのかどうか、お尋ねをいたします。

 議案第95号です。

 ほぼ議案第93号と同じような問題意識でお尋ねをするものですが、この利用料金収入の帰属及び利用料金の額の決定等についてお尋ねをいたします。

 さらに、利用料金の納付等について、これも議会審査ができるのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。

 また、当該施設に制度を導入することによっての行政の最大のメリット、また市民にとっての最大のメリットとは、それぞれどのようにお考えになっているのかについてお尋ねをします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、まず議案第92号についてご答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、1点目の一般廃棄物等の定義はないということです。この点については、これは法律の方に記載をされている部分でございまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律において定義がされておるということで、今回の提案されております条例の第2条の第2項、ここに、用語の意義はこの法律の例によると記載をされておるところです。この法律によりますと、産業廃棄物以外の廃棄物が一般廃棄物であると定義をされておるところです。

 なお、この一般廃棄物には、ごみとし尿が含まれております。さらに、ごみについては家庭系と事業系に分けることができるという形になっておるところです。

 次に、2点目の燃やせるごみの定義の関係ですが、事業系、家庭系の区別ですが、燃やせるごみについては、この区別はございません。一応、ごみの性質で分けておるということで、可燃、不燃、それと粗大、資源という形で分類をされておるわけです。

 それと、3点目の第16条の排出する占有者とはだれのことかということですが、この占有者については、改正前の第10条の中にも占有者という言葉が出てくるわけですが、この占有者については、第1項において家庭系廃棄物の燃やせるごみを排出する方という占有者、規定はしておるんですが、一応市民を指しておるものです。

 次に、4点目の規定によりがたいときや臨時に排出するときは市長の指示に従うとされているが、想定されている事態と市長の指示とはいかなるものかということですが、まず市長の指示ですが、地震、水害、その他の災害時、大規模な事故、処理施設の故障、臨時の大量排出などによって指定袋の供給やごみの収集や処理ができなくなるような事態、そういったものが想定をされておるところです。

 それと、市長の指示ということですが、家庭内や事業所内にごみをためていただいて、ごみの収集を一時停止すると、また臨時の処理施設や集積場所までごみの排出者自身が持ってきていただくという指示が想定されるわけです。

 それと、5点目の家庭系、事業系のそれぞれ3種の袋と料金設定の算出根拠、考え方についてという点ですが、この提案をいたしました金額については、廃棄物減量等推進審議会から提言をされました金額を提案させていただいたということでございまして、この金額を定めるに当たりましては近隣市町の手数料の額を参考といたしまして、幸手市が独自の処理施設を持っていないということで委託処理をしているといういろいろな条件を考慮いたしまして、この金額を設定したわけです。

 近隣の状況ということで、杉戸町ですが、1袋ですが、家庭系の大、これは45リッターで40円、中が30リッターで30円、小が20リッターで20円、事業系が大で110円、中が70円、小が50円という価格設定になってございます。また、蓮田市白岡町衛生組合の状況ですが、家庭系の大が45リッターで50円、中が30リッターで40円、小が20リッターで30円という設定になってございます。この組合については、事業系は有料袋制はとっていないということです。このような状況から、近隣の金額を参考といたしまして、均衡がとれた金額ということで設定をさせていただいたわけです。

 また、家庭系と事業系、それぞれにおいて3種類のごみの袋を用意したわけですが、この関係については、世帯構成や生活のスタイルによりまして排出されるごみの量に変化があるということで、それらに見合った袋を選んでいただくということで、3種類を設定させていただいたわけです。

 それと、直接搬入手数料の関係ですが、これらについても他の自治体との状況を参考といたしまして、特に近隣ということで杉戸町の価格というんですか、料金を確認したんですが、幸手市より高いんですね。そういうこともありまして、料金設定については杉戸町との同額の料金設定をさせていただいたわけです。

 それと、事業系のごみについては、本来であれば事業者の責任において処理をするということですので、家庭系よりも高い金額設定をさせていただいているということです。

 それと、6点目の指定袋の作成費用の単価と総額ということですが、現在想定をしておりますのが家庭系の大で13円、中が12円、小が11円、それと事業系の大が19円、中が15円、小で12円程度を想定しているということです。

 それと、この作成費用の総額ですが、どのくらいになるかということですが、杉戸町の例で試算をいたしますと、年間で3,400万円程度になるという試算をしてございます。

 それと、消費税の関係ですが、この価格については製造業者から販売店への配送料及び消費税、こういったものも含んでおるところです。

 それと、この金額よって新たなリサイクルを、市の方の決めました価格設定と、この業者の作成費用の差がございますよね。そういったものについては、先ほどもお話をさせていただいたかと思うんですが、現在燃えるごみとして出されておりますプラスチック製の容器包装、いわゆるペットボトルとかじゃなくて、家庭で使っておりますお菓子の袋とか、おせんべいが入っている袋がございますよね、そういったもののリサイクルも同時に始めると。それは無料ですので、そういった経費の方に充てていきたいという考えを持っているところです。この点については、同時に進めるということです。

 それと、第19条の減額と交付の状況の違いということですが、災害などに遭ってごみ処理の費用を負担することが困難な状況、それらに応じまして減額と考えてございます。また、生活保護受給世帯など、経済的に困窮している世帯、これらの場合には免除と考えているところです。

 それと、8点目の施行日を平成18年10月1日とした理由についてです。まず、1点目は、市民の方への十分な周知期間、それと指定袋の製作発注、販売店網の整備期間というんですか、それらを勘案いたしまして10月1日としたわけです。また、出されるごみが生ごみを含むということでございまして、市としては、排出されたごみが指定袋を使われないで出されたということで収集されない場合や放置された場合、そういったものも状況としては考えられるわけでございまして、夏場の暑い時期は避けたいというのが1つあるわけです。こういった理由から、10月1日という日にちを設定させていただいたということです。

 それと、9点目の事務委託の関係ですが、この事務委託の関係については現行のまま継続をさせていただきたいと考えておるわけです。

 それと、10点目の有料化による減量を図ろうとする根拠というわけですが、今まで品物を購入する際に、ごみがどれだけ出るんだろうということを考慮しないで今までは買っていたと、これからは排出をするとき、ごみとして出すときも金額的に負担がかかりますよいうことで、品物を買うときから発生するごみの量を考えて最小限になるような努力をするということで、ごみの発生抑制、またごみの排出抑制ですか、そういった効果が期待をできるということです。また、今以上にリサイクルできるものの品物の購入に努力をするということ。

 それと、今までごみの減量化に努力をする人、あとはしない人、いらっしゃるわけなんですが、これからは努力をする人と努力をしない人に金額的な負担に差が生じると、こういったことから、ごみに対する意識が変化をしてまいりまして、ごみの減量化や資源化に効果的な施策であると考えているところです。また、平成14年度に社団法人の全国都市清掃会議が行ったごみ処理の有料化に係る調査の中でも、有料化はごみの減量化に有効な方法であるという結論もございますので、市としては有料化に向けて実施をしていきたいと考えておるところです。

 それと、広報の関係です。議員全員協議会、または9月の質問の中でもPRが少ないんじゃないかというご指摘があったわけですが、それらは十分反省をしまして、今のところ広報紙等において、ごみの減量とPRをさせていただいておるところです。また、今後この実施に向けましてはより細かく、また分かりやすく広報をしていきたいと、PRをしていきたいと考えているところですので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、私の方から議案第93号関係の、2の指定管理者制度の導入に対応するための条例改正、第19条関係、その中の3点、お答えをさせていただきます。

 まず、1つ目、昨年度の利用状況と委託料ということです。

 平成16年度に、都市計画課において施設管理公社に支払った委託料は3,785万4,000円です。体育課が公社に支払った委託料のうち、勤労者体育センター分が1,373万6,000円となるものです。

 次に、利用状況ですが、ひばりケ丘球場が1万6,051人、勤労者体育センターの陸上グラウンドが3万2,266人、庭球場が2万7,658人、上吉羽中央公園内の庭球場が3,954人、千塚西公園内の球場が1,975人、そして庭球場が9,712人となってございます。

 なお、現在は直営ですが、B&G海洋センターの体育館については1万8,544人となっているものです。

 次に、今回、指定管理者制度導入の対象とした理由ですが、現在、幸手市において管理委託している施設はアスカル幸手、神扇グラウンド、勤労者体育センター、上吉羽中央公園、幸手総合公園内のひばりケ丘球場、千塚西公園内の球場、テニスコート及び緑道等、コミュニティセンター、市営釣場、これを幸手市施設管理公社に、それから心身障害者デイケア施設さくらの里、なのはなの里を幸手市社会福祉協議会に、それぞれ委託をしてございます。

 このような中で、改正法の経過措置の関係から平成18年9月1日までに、現在委託している施設については直営方式に戻すか、指定管理者制度を導入するかを決定しなければなりませんが、運営経費、運営体制及び職員の定数管理の上からも、直営で運営するよりも公社等に管理を委託する方が得策だと考えまして委託してまいりましたので、指定管理者制度が創設されましても、直営に戻して運営するよりも、指定管理者制度を導入する方が現行の状態を維持できること、それから今後の運営経費の削減等についても見直すきっかけになること、それから新たなサービス創設のチャンスとできることなどを考慮いたしまして、制度導入を決断したものです。

 次に、2点目の施設管理公社を特命にて3年間指定管理者として指定した考えです。

 この制度が創設をされた当時から、施設管理公社をどうするかという問題について種々検討をしてまいりましたが、同時に当時合併協議も進行してございました。この合併協議の中で、公社の存続については合併後、施設の運営形態とあわせ改めて検討することになっておりましたが、合併協議がまとまりませんでしたので、幸手市として結論を出さなければならない状況となったわけです。しかしながら、指定管理者制度の経過措置期限も迫っておりましたので、指定管理者制度は導入し、3年間は公社を指定管理者として維持した上で、存続も含めた公社のあり方について幸手市として結論を出す時間的猶予をいただきたいと考えたためで、このようなったわけです。

 次に、3点目の公社の内部的な改革の内容ということです。

 幸手市といたしましては、3年後の平成21年度の指定については、法律的な要件ではございませんが、制度の趣旨として民間のノウハウの導入という観点もございますので、候補者の公募も検討をしているところです。その中で、公募をすれば必然的に民間企業と競争をしなければなりませんので、それに勝つための経営感覚を身につけるとともに、コスト意識のさらなる向上、新たなサービスを創設する能力及びノウハウの蓄積、体制の整備とコストダウンに係る給与体系の見直し等の改革を公社自体が進めていかなければならないと考えてございます。

 また、市といたしましても、現在公社に2名の職員を派遣しておりますが、経費面での競争上、この職員の給与が負担になることも考えられますので、派遣の見直しとともに、派遣しない場合の体制整備も検討しなければなりません。3年後に指定をされなければ、公社を廃止をせざるを得ない状況にもなるわけです。そういった場合、解散に係る法的問題と公社のプロパー職員の解雇も含めた処遇の問題等も検討をしていかなければならないわけでございまして、そういった点で3年間の管理公社を指定をしたということです。

 私の方から以上ですので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、建設経済部長、答弁願います。



◎建設経済部長(入江武男) それでは、私の方から都市公園法の一部改正に基づく議案第93号 幸手市都市公園条例の一部を改正する条例についてのご答弁を申し上げます。

 都市公園法の改正に伴う条例の改正を行いましたのは、条例の第4条及び第16条の2から第16条の6までについてですが、都市公園法については、平成16年6月18日付で交付をされました都市緑地保全法等の一部を改正する法律において一部改正が行われました。また、施行日は平成16年12月17日です。改正都市公園法の内容については、都市公園の設置基準や公園施設に係る建ぺい率の緩和、公園管理者以外の者による公園施設の設置、管理、借地公園、また立体都市公園などの創設についてさまざまな改正が行われております。

 条例の改正部分については、改正都市公園法において、監督処分に係る手続きの整備が行われ、放置物件対策を公園管理者が円滑に行うことができるようにするため、相手方が確知できないため公園管理者が除却を行った工作物等について保管、公示、売却、廃棄等の手続きの整備を行い、工作物を保管した場合の公示の方法や工作物等の価格の評価の方法等については条例で定めることとされました。このため、当市においても都市公園法に基づく制度の的確な運用を図るために、所要の条例改正を行うものです。

 それから、2項目の指定管理者制度導入に対応するための条例改正で、第19条等について伺うという中で、中段以降からお答えを申し上げます。

 管理上、第6条の第2項の変更を市長が変更を承認する場合はどんなときか、その考え方の基本的な方針についてということですが、まず先に基本的な考え方をお答え申し上げます。

 公の施設の管理を指定管理者が代行するに当たっては、ある程度施設の管理上の裁量を指定管理者にゆだねることが、この指定管理者制度の趣旨を生かせるものと考えております。そこで、指定管理者が条例上の利用時間や休業日を管理上の理由から変更すべきであると判断したときは変更できる裁量を持たせるものです。ただし、全くの白紙委任ではなく、事前に市長のその旨の了解を得るという手続きを条例上規定したものです。そして、市長が変更を承認する場合についてですが、改修工事や何らかの事情で一時的に通常の利用に供せなくなるような状況や、あるいは災害や事故など緊急、かつ臨時的な対応もあろうと思います。指定管理者に限らず、市長であっても変更することが必要であり、妥当と考える状況のときには承認をしていくものと考えてございます。

 なお、施設の利用時間や休業日の変更に関する規定については、指定管理者を導入する多くの自治体で同様の規定をしてございますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 続きまして、利用料金の収入に関する議会の審査及び住民の監査に関する質疑についてです。

 指定管理者に対する監査についてですが、地方自治法第199条の規定により、監査委員が必要と認めるとき、または市長が要求するときは、指定管理者が行う公の施設の管理の業務に係る出納関連の事務について監査を行うことができると規定されてございます。また、議会の監査については、自治法第98条の規定により、議会は、監査委員に地方公共団体の事務に関する求めがあった場合、必要があれば指定管理者に対し出頭を求め、調査し、または帳簿、書類、その他の記録の提出を求めることが法的には可能であるとされてございますので、その際に収入料金の実績や管理経費の収支状況等の監査を行うことが考えられます。

 また、住民監査についてですが、利用料金は、地方自治体が公権力の行使として徴収する使用料と異なり、指定管理者自身の権限で徴収する私法行為であり、財務会計上の公金には該当いたしません。ご質疑の住民監査については、地方公共団体の職員の違法や不当な公金の賦課徴収に係る財務会計上の監査であることから、指定管理者の料金収入に関する自治法上の規定がございませんので、住民監査等の対象とは言えないものと考えております。

 しかし、指定管理者制度においては、自治法第244条の2第10項及び第11項により、指定管理者の適正管理を確保するため、市は実地調査や利用料金の収入実績等の報告を求め、必要な指示を行うことができるとなってございます。また、この指示に従わない場合は、指定管理者の指定の取り消しや業務の停止を命令できるものとなってございますので、市といたしましては、これらの規定に基づき実地調査や実績報告等の提出を求めながら、指定管理者の適正な管理を確保してまいりたいと考えてございます。

 続きまして、利用料金の決定に当たって議会の審査機能はなくなるのかとのご質疑についてお答えを申し上げます。

 利用料金の額に決定については、自治法第244条の2第9項により、条例の定めるところにより指定管理者が定めると規定され、これを受けて条例案では、条例の別表の範囲内においてあらかじめ市長の承認を受けて指定管理者が定めるとしたものです。条例の別表は、市が徴収する場合の使用料の金額を規定してございますが、利用料金とする場合は、この使用料の金額を上限として指定管理者において額を決定するというものです。

 この自治法の利用料金制度の考え方としては、利用料金の性質として公金である使用料とは異なり、指定管理者の権限により徴収する私法上の料金です。これは自治法で認めた制度でございまして、指定管理者の自主的な経営努力を発揮しやすく、施設の管理、運営に指定管理者としての機能性や弾力性、経営上のノウハウを導入するため、施設経営の根本となる料金決定についてもある程度指定管理者に主体性を認めると伺ってございます。このようなことから、指定管理者の経営努力により、市が徴収する使用料よりも安く決定できる弾力性と可能性が期待でき、その恩恵を迅速に利用者に反映できることも、この利用料金制度のメリットであると考えます。

 以上のように、利用料金の性質上、指定管理者が行う利用料金の決定に当たっての議会の審査等の手続きに関しては自治法上規定されてございませんので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、4項目めの過料の額を改正した理由と、他の過料との比較についてお答えを申し上げます。

 過料の額については、地方自治法第14条の第3項に基づき、自治法に規定する額の範囲内で改正を行うものですが、今回の過料の額の改正は条例に違反した公園における悪質な行為等を抑止することを目的としたものです。

 なお、額の5万円については、自治法の規定する上限の額としてですが、こちらは国からの都市公園条例改正のひな形や近隣自治体の状況を勘案した上で見直しを行ったものです。

 続きまして、他の過料との比較については、自治法の範囲内でそれぞれ決めているものと考えておりますので、他の条例との比較は難しいものと思われます。都市公園条例における過料については、先ほど申し上げましたとおり、地方自治法の規定に基づき定めてございますが、自治法は法令に特別の定めがあるものを除くほか、条例中に5万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができるとなっております。このように、法令の特別の定めがある場合については、過料の額については取り扱いが異なってくることになりますが、一概に比較することはできませんので、ご理解をいただきたいと存じます。

 それから、過去に過料を科したことがあるかということですが、都市公園条例に違反したケースではありません。

 続きまして、議案第95号 幸手市営釣場設置及び管理条例の一部を改正する条例についてお答えを申し上げます。

 利用料金の帰属及び利用料金額の決定についてですが、先ほどの議案第93号に関するご質疑と重複いたしますが、指定管理者制度においては、その帰属先を条例で規定することにより、管理者の収入とすることができるようになっており、今回の条例改正は将来的に利用料金制度を導入することになった場合に対応したものです。また、利用料金の額の決定についても、先ほどの答弁と重なりますが、条例に定めた金額を上限としてあらかじめ市長の承認を受けて指定管理者が定めるものとなっているものです。

 続きまして、利用料金の納付等についてですが、議会は審査できるのかということについてお答えを申し上げます。

 これも先ほどの答弁と重複いたしますが、自治法第98条の規定により、議会が、監査委員に地方公共団体の事務に関する求めがあった場合は、必要があれば指定管理者に出頭を求め、調査等を行うことが可能であるとされております。そこで、料金収入や管理経費の収支状況などの監査を行うことが考えられますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、3つ目ですが、当該施設に指定管理者制度を導入することの行政の最大のメリット、市民にとっての最大のメリットについてお答えをいたします。

 まず、行政にとってのメリットですが、先ほどご説明を申し上げました経費の抑制のほか、民間企業等の競争の中でのサービスの充実が図られることから利用者の増加が期待できることや、コスト削減などの効果が図られるものと考えております。また、市民にとってのメリットですが、行政側のメリットと同様、新たなサービスの提供などによって利用者の満足度が向上するものと考えております。特に市営釣場に関しましては、民間釣り場のサービス等を参考にしながら、今後も施設管理公社との協議の中で、利用者サービスの向上ができるよう検討をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長職務代理者教育次長、答弁願います。

 教育長職務代理者教育次長。



◎教育長職務代理者教育次長(後上貞一) それでは、議案第93号 幸手市都市公園条例の一部を改正する条例の質疑の中で、3点目について答弁をさせていただきます。

 有料施設の利用料金等の改正等の関係です。

 最初に、市設としたプールの削除理由と近年の利用状況、削除後について答弁いたします。

 プールの削除については、議案説明の際に説明いたしましたが、近年、近隣市町に温水プールなどが建設され、また施設の相互利用も可能となった関係でプールを利用する方が年々減少しております。また、施設の老朽化も進み、平成15年度からクローズをしております。したがいまして、改めてオープンするには必要以上の予算がかかり、費用対効果の観点も考慮し、今回プールを削除したものです。

 次に、近年の利用状況の関係ですが、データが残っている昭和62年当時は利用者が8,539名ありました。最近のデータでは、平成10年が1,956人、平成11年が2,470人、平成12年が2,872人、平成13年が2,424人、平成14年が昭和62年と比べますと80%減の1,702名となっております。

 次に、削除後についてですが、現在のところ、何に利用するかは決まっておりません。

 次に、体育館、陸上グラウンドの料金の従来の料金との比較についてお答えいたします。

 まず、体育館ですが、現行では全面としての区分しかなく、しかも午前、午後、夜間という貸し出しの方法です。これを改正案では、コートを4つの区分に分けて、かつ1時間としておりますので、単純には比較はできませんが、仮に全面使用で比較してみますと、午前の利用、午前9時から正午までの3時間で算出いたしますと、現行では1,500円、改正では1時間540円ですから、3時間になりますと1,620円となります。同様に、午後になりますと現行1,500円に対しまして、改正案では4時間となり2,160円になり、夜間においては現行2,000円に対し、改正案では4時間ですから2,160円となります。

 また、今回の改正案では全面以外の区分も設けてあり、仮にバレーボールが利用できる2分の1面ですと、3時間の利用ですと810円、4時間ですと1,080円、また仮にバドミントンが利用となると、3分の1面になりますので540円、4時間ですと720円、また卓球ができる6分の1面ですと、3時間で270円、4時間で360円となります。しかし、必ずしも利用者が3時間、4時間の理由という限定された時間どおりではありませんので、利用する面も全面とは限りません。したがって、今回の改正では利用者の利用形態を十分考慮した使用料を決定したものです。

 また、ミーティングルームについては、現行2時間で400円に対し、改正では1時間当たり100円となっております。

 次に、陸上グラウンドの関係ですが、現行では2時間半で全面2,000円、半面で1,000円に対し、今回の改正案では、時間は同様ですが、他の施設との兼ね合いも考慮し、なおかつ現行の料金の上限の20%以下に設定した内容で、全面2,400円、半面1,200円とさせていただきました。



○議長(吉羽武夫議員) 24番、高崎清治議員の質疑の途中ですが、ここで午後1時半まで休憩いたします。



△休憩 午後零時18分



△再開 午後1時35分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 引き続き、24番、高崎清治議員の質疑を行います。

 再質疑がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) それぞれ細かい部分についてもご説明いただいて、ありがとうございました。

 それらを踏まえながら再質疑を行いたいと思うんですが、これはいつもそのように思うんですが、条例改正の際に上法というんですか、上にある法律の改正に基づいて条例を改正する場合というのが多々あるわけですが、ぜひ私はそういう際には、その法律の改正内容等についても資料としてきちっと出していただけるような配慮をお願いしたいと思うんですが、ぜひ検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 確かに、今時代だからインターネットで見れないことはないんですが、その方がきちっとた審議ができるということで、ぜひお願いをしたいと思います。

 また、定義の内容だとかについても、法律の言葉ということでご説明があったわけですが、多分そうかなとは思っていたんですが、私はこうした条例等については読んで本当に分かりやすいものが一番いいんじゃないかと思うんですね。先ほど定義という話もありました。例えば、一般廃棄物、家庭系廃棄物だとか違うんですよね。事業系については一般廃棄物という言い方をしている、そういうその後に今度は1マスあけて、その説明がついているわけですよ。そういう表示の仕方とか、あるいは今回の占有者という言葉なんかについても、読んだ方が非常に市民の方が分かりづらいと思うんですね。

 一方で、ごみの行政について市民の皆さんのご理解が得たいんだと言っているわけですよ。また、市民の方が読まれて、すぐ分かるような表現の仕方というのは検討されるべきじゃないかということで、ぜひ今後については検討していただきたいとお願いをしておきたいと思うんです。

 それぞれについて説明をいただいたんですが、再度どうしてもお伺いしたいのは、家庭系、事業系のそれぞれの3種の袋と料金設定、算出の仕方、杉戸町との比較等についてもご説明いただいたわけですが、私が勉強不足なのか、結局その資料は持っていないから、おっしゃるだけで、すっといって分からないわけですね。私はこういう際にも、答弁についての一覧表はきちっと準備をしていただきたいと思うんです。その点について、最初にお願いしておきたいと思うんです。

 それから、具体的には例えば45リットルの1袋50円だということですね。単価は幾らですかと聞いたら13円だということなんですね。差し引くと幾らか、37円市がもうかるの、そうじゃないと思うんですね。何かあるんだろうと。当然、そういう内容についてもきちっと私は説明ができるような形にしなければならないんじゃないかと思うんです。そういう点についても説明はほとんどなかったわけですね。ただ、トータルとして3,400万円ほどの費用がかかるんじゃないかということにしているというご答弁でした。当然、この3,400万円の中はそれぞれいろんな費用が積み重ねられた費用だと思うんですね。

 そういう中で、具体的にお聞きしたいのは、例えば50円の袋、35円、15円の袋は市民の方がどこへ行って買えばいいのか、どこに売ってあるのかと。それは仮に民間の事業者等にお願いするとすれば、そこには一定のマージンというか手数料とか、そういうものを払うのかどうなのか、そうした点について一切お答えになっていませんので、そうした実施の上での問題、内容についてお尋ねをしておきたいと思うんです。

 減額と交付の状況、これは袋の問題のところで、生活保護には交付するんだということでしたね。どういう形で交付するんだろう、具体的には。袋をお分けするのか、どうなのか、どこかへ取りに行ってもらうのか、この辺についても再度お尋ねしたいと思います。

 それから、平成18年10月1日とした理由についてと。私はこれは条例で可決された後に、1年間かけて市民の皆さんにご説明させるのかと、地区別の懇談会等が開かれるのかと、そういう答弁かなと思ったら、それに加えて守ってもらわないと、そこへ放置をされるごみがずっと残っちゃうと、それが臭くてたまらないから8月の時期を避けてというお話だったですよね。私、これはひどいな、すごいなと思う。有料化するのを前提に、住民の皆さんに対して信頼し切っていないと、理解をされていないという立場じゃないですか、民生部長の認識は。これはひどいなと思うんですが、ここは市長、私は民生部長答弁について市長はどのようにお考えになっているのか、お聞きしたいと思うんですよ。

 そういう事態がないように、きちっとルールを守って、ごみが出されないように周知徹底をしてほしいというのが、この答申の内容じゃないんですか。それを役所の側が、もうみずから、説明したって無理だろうと、守ってもらえないから10月1日まで延ばしますよと、実施は。こんなおかしな提案の仕方、考え方というのは私はないと思うんですが、これは市長提案ですから、市長にお聞きしたいと思うんです。

 それから、今後のごみの問題、処理については、事務委託を続けていくということだったんですね。私は幸手市の行政課題の中で、ごみ処理の将来というのは非常に大きな問題があるんだと思うんですね。そういう中でこそ、きちっと幸手市のごみは将来的にこういう方向へしていくんだということが明確にされた上で、当面はこういう形でごみ処理をやっていくんだと、その中で減量化として有料化にするんだという説明がなければならないと思うんですね。そこについては一切なされていないわけですよ。聞いて初めて、こうなりますよということになると。いえいえ、こっちにありますよと、この廃棄物処理基本計画にはそういうことも書いていますよというのかなとも思っているんですが。

 その辺にの問題については、私は、市長は行政の継続性のことをおっしゃっているんだが、指定管理者制度の中でも出ていましたが、幸手市は久喜市との合併を志向する中で、調整事項として入っていなかったということがあるわけですから、そういう点についてのもう少し基本的な考え方についてお尋ねをしたいと思うんです。

 それから、10番目の減量化の広報、十分だとはなかなか私は思えないし、むしろ市民の意見を聞いたのかと聞きましたら、いや、審議会の代表にはいろんな方が入っていらっしゃるから聞いているんだという言い方なんですが、でもそういう形で参加された皆さんがもっと住民に周知を徹底してくださいと言っているわけですよね。ですから、そういう点でいえば、私は周知はまだまだ足らないと思うんですが、その点についての考え方について再度聞きいと思うんです。

 それから、一般廃棄物の処理基本計画、この中では例えばこれは平成15年度を初年度とし、平成29年度まで15年間を目標とするとなっているんですね。中間目標年次を平成19年と平成24年にしているんですよ。中間目標、平成19年にいく前に、自分たちがつくったこの計画に基づいて、どこまでごみ行政が進んで、どこに問題があるからこういう形で、要するに有料化したいんだという話だったらまだしも私は分かるんですが、このごみ処理基本計画は全然別に出てくるというところに、非常におかしな話だなと思っているんです。

 この基本計画の90ページですが、減量化後のごみ量の推計というのがあるんですね。ごみ量の推計、平成16年度、トータルで2万1,718トン、減量化目標4%と書いてあるんですね。現在、平成16年度のごみの量は2万1,718トンまでいっていないですよ。この間いただいた資料でも、あるいは成果表を見ても1万6,000トンぐらいじゃないですか。ごみの量は減っていますよ。現に今までじゃどれだけ減量化ということを訴えて、どの程度ごみの減量ができたのか、それでも足りないから減量するんだというわけでしょう。これまでどれだけのごみの減量に取り組んで、その成果があったのか、その上でさらにどれだけの量を今後減らしたいから、この有料化によって減量化を図りたいんだということについて、明確に市長、当然これは市長にお聞きしたいと思うんです。

 それから、指定管理者制度ですが、議案第93号の方、料金が管理者の収入として収受できるとしている、あるいは料金設定しても、それぞれの料金よりも低い額にしてやることができるんだと、そのことの監査は監査委員を通して見てくださいというのが地方自治法上の決まりだし、今度のこの制度導入の際の地方自治法の改正でそのようになっているということは分かっているんですね。しかし、一番そういう点で問題なのは、これまでは予算、決算の審議の中で、この利用状況や、いわゆる公金の流れがはっきり分かるわけですよ。しかし、今度は指定管理者制度に入れば、業者のところだけでやられていって、結局議会や多くの市民の皆さんからは確認できなくなるというところに一番大きな問題がある、私はそう思うんですね。

 その点について、一番そういうこととあわせて決算や予算の中で審議ができるからこそ、私は行政の責任が明確になっていると思うんです。もし、その業者が例えば倒産するとか、倒れた場合はどうなるのかということについては市はどのように責任を持つのか、この点についてお聞きしたいと思うんです。

 B&Gのプールの問題ですが、もう何年前、平成15年から使っていないとは勉強不足で分からなかったんですが、実際そういう形で現在は使われていないということであるわけですが、これは将来的には一切どのようにするかまだ決まっていないということですが、これはもう一切無料で市民に開放するとか、そういう形は一切考えていないのかどうなのかなんですね。もう、だからといって置いておけば、水が入っていないから危なくないとは思うんでが、その辺の考え方について、いつまでじゃ放置しておくのかということなんですよ。その点についてお尋ねをしておきたいと思うんです。

 それから、過料の問題ですが、1万円から5万円にするということで、言葉はよくないですが、悪事を働く人の抑制にしようと、抑制力として考えているんだというお話でしたね。でも、今までこれを払った人がいないということは、抑制力がきいているんじゃないの。これを改めてまた5万円まで上げるというのはどうなんだろうなという思いで答弁を伺っていたんですが、確かにほかの過料と比べた場合には、それぞれ性格が異なったりしたりする部分もあったりするかと思うんで、一概には比べられないと思うんですが、この5万円にすることで何か事務的に増えるとか、そういうことはあるんですか。単なる事務的な問題だけで1万円から5万円にするということで済むのかどうか、お尋ねをしたいと思うんです。

 それから、議案第95号で釣場の条例の関係ですが、指定管理者制度として導入することですから、その内容については議案第93号とほぼ同じ内容だとして理解をしてお聞きしたいんですが、ただ私は他の公共施設とは若干異なるんしゃないかと思っています。そういう点でいえば、答弁の中で行政がやるより民間の方でやっていただいた方がいろんな業務上のノウハウもあってサービスも向上するんじゃないかというメリットをお話しになりました。私、聞いていて、えっと思ったんですが、民間の方がサービスがいいですよと、行政の側が民間よりもうサービスの提供が劣っているんだという立場で事業を推進しているわけじゃないでしょう。

 そういう点で、私、今の答弁、そうじゃないでしょうと、民間にも負けないような市民サービスを提供するのが、それこそ民間も公立も変わらないという立場じゃないかと思うんですが、もうその前提になっているんですね、民間の方がサービスがいいですよというんで。しかも、私はこの釣場は多額の費用をかけてつくったんだが、でもそれから、できてからは年々それなりの収益を上げている、市の財源にとって大きな財源だと思うんですよ、この利益は。それをあえてなぜ民間に移すようなことを考えなければならないのかと。

 この指定管理者制度は経費を節減するんだと、そのためにやっていくんだと、そのための制度導入だと言いながら、逆に制度を使って導入することによって、市のいわば自主的な財源の道を断っちゃうと、こんなばかなことはないんじゃないかと思うんですね。この点について、市長、お尋ねしたいと思うんです、どのようにお考えになっているのか。

 実績として、私は2,000万円か1,500万円ぐらいのたしか毎年収益があったと思うんですが、その辺について具体的にもし分かればご答弁をお願いしたいと思うんです。全体ですよ、差し引き。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、まずごみの関係ですね。このごみの関係の8点目、まずお答え申し上げます。

 8点目については、民生部長の方から、排出されたごみが指定袋を使わずに収集されない場合や放置される場合を考え、暑い時期を避ける意味もあると、こういうお話をしたら、どうもそういう答弁の仕方はとても理解できないということですが、全然違う答弁じゃないか、市の答弁、民生部長の答弁はなっていないということなんでしょうが、これは実際問題として完璧にやっていただくためのいろいろな説明会もこれからしていくんですよ。チラシや広報で終わりとは言っていませんよ。9月議会で私は、各地区においてできるだけの説明会をさせていただきますと答えてきているんですから。先ほどの第1回目の民生部長の質疑は、そういったものを否定しているんじゃないんですよ。そのほかに広報等の期間を利用してやらさせていただきたいと、そういう意味なんですから。

 そして、あと指定袋の今の関係は、私も現役時代の経験がありますが、徹底的にいろんなお願いをしても、さらに一部の市民においてそれが徹底できない場合が想定されるんですよ。ですから、最初から否定しているわけじゃないんです。そういった方を考えて、例えばそういった夏場、その場合はもう収集できませんから置いてきちゃうわけです。すぐもう発酵して腐ってしまって非常に悪臭が発生するおそれがあると、そういうことを踏まえながら民生部長は答弁しているんであって、時期的には徹底期間がまず一番大切だと思います。ごみの分別の徹底。そういう面で努力しているんだが、そういう問題もあるんですよということで、最後にきめの細かい答弁をしようとしてつけ加えたことをとらえたといいますか、そこをおかしいんじゃないかと思われたんだと思いますが、そういう意味ではございませんから、努力していくということでご理解を頂戴したいと思います。

 それと、今度は9点目、杉戸町への事務委託の継続についてですが、現行のまま事務委託を継続することと考えていますという答弁をさせていただきました。これは杉戸町との良好な行政関係をおかげさまで議員の皆様のご協力を得て保っています。この状況を幸手市には焼却施設がないんですから、これは良好な関係を私が前市長から継続してやらさせてもらっている以上は、その良好な関係を保たなければなりません。そして、し尿については幸手市がお受けしているのはご存じのとおりです。そういう状況下の中で、今後も事務委託を杉戸町にお願いして進めていくと、そういう中で施設の修理とか、いろんな問題が出てきますが、それはお互いで話し合ってきちんとしていきたいと、そういうことで継続することが幸手市民のためにも幸手市のためにもなると、そういう意味で継続というお話をさせていただいたわけですので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、減量の目標と、いろいろ資料に基づいてご質疑をいただきました。これは確かに数字的にまだ達していないじゃないかと、もう少しそちらが有料化の前にそちらの努力が大切だという意味なんでしょうね、私、そう受けとめました。そういうことですが、今の減量等推進員さんが現場ではいろんな各地で活躍してくれています。そういう活躍してくれているんですが、なかなかそれが徹底されなくて苦労しているんですよ。先日も、民生部長が答弁した中に、推進員さんを集めて説明会を開きましたが、なかなか私たちの言うことを聞いてくれない方が少数だがあるというお話も承っております。これは正式な会場の場ではなくて、控えの場でそういう話も耳にしておりまして、非常に減量員さんの活躍にも限度があるんですよ。

 そういう状況下の中で、現在の、この前一般質問でお答えしたとおり、杉戸町は1人当たり182キログラム、そして幸手は1人当たり215キログラムと平成15年度の、これは状況です。平成16年度については、杉戸町が167キログラム、そして幸手市が213キログラム、このように数字的にも減量推進員さん、また一生懸命努力している人にもかかわらず、数字的には明らかに幸手市の方が排出量が多いんですね。そういう状況下を解消するには、先ほど来民生部長が答弁しているとおり、一生懸命やって減量に励んでいる人が報われる、そういう形をきちんととって、結果的には総排出量を減らして、処理する総ごみ量が減ることによって処理費の節約につながると、私はそういうことにおいて今回は大いなる成果が出ると期待しておりますので、一生懸命住民の皆様にご理解いただくように進めていきたいと、そう思いますので、ご理解を頂戴したいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、6点目ですか、販売上のどういったところで買えるんだというお話があったわけなんですが、先ほど答弁の中で、商工会等を通じて商店、そういったというお話を申し上げたんですが、もっと細かく申し上げますと、一応広報紙等を通じまして、通常の各地区にあるお店がありますね、食べる物を売っているお店もそうですし、日用雑貨を売っているお店もそうなんですが、そういうところでごみの袋を販売していただけると、そのような希望があれば、ぜひ加盟していただいて、市民の皆様にそこで販売をしていただきたいと思っておりますので、例えば市内の大型店のみとかコンビニだけですよというんじゃなくて、地区に行きますとそういったお店がたくさんございますんで、そういったところにでも地区の方が即買えるような体制をとりたいとは思ってございます。

 それと、先ほどの手数料等の問題があるわけですが、近隣の状況をお聞きしますと、指定袋1枚について交付金という形で、これはマージンだと思うんですが、3円かと4円とか、そういう形で設定をございますので、市といたしましても実施に当たりましてはその辺を詰めていきたいとは考えてございます。

 それと、7点目の減額と交付の関係なんですが、これらについてはまだ詳細については決まっておりませんが、一応申請をしていただくという形で処理をしたいと思っておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、総務部長、答弁願います。



◎総務部長(藤倉正) それでは、指定管理者制度の関係の方で3点ほどあったかと思います。

 まず、1つ目に、利用料の導入の関係で、議会の方のチェックの関係の話があったかと思います。これはあくまで法律上の仕組みがそのようになっているということで、仕組み的にはそういうことになります。ただ、指定管理者制度の中で利用料を導入するかどうかは、今回の条例の中ではできるような規定は定めておりますが、いつ導入するというのは私ども、決めてございませんし、現在のところは未定です。

 そういった中で、仮に利用料を導入他といたましても、手続条例、これは9月に皆様方にご審議をお願いしたわけですが、その中で指定管理者からは毎年度、事業の終了後に市に事業報告書の提出が義務づけられております。この中に、仮に利用料が入るとすれば、当然その中に収支報告が入ってくるわけでございまして、この事業報告書の取り扱いについては、議決事項等ではございませんが、市としては機会に報告ができるということで、そういった中でチェックをしていただく、確認をしていただくということは可能です。そのような考え方です。

 それと、業者が倒産をした場合ということです。現実に、選考の際に公募をして選考する際に、当然委員会をつくって、そういう可能性とかを含めてすべてチェックをするわけでございまして、そのようなことがあってはならないわけではございます。ただ、仮にそういったことがあった場合、手続条例に基づきまして指定を取り消しまして、当然一時直営に戻さざるを得ないと思います。その後に、別の業者とするとすれば、指定をするということになるわけです。ただ、その際の責任ということですが、それは選定した側の当然責任等になってくるわけでございまして、そのようなことのないように、仮に選定する場合には慎重に選定をしていくということです。

 それと、釣場の関係ですが、民間にサービスの関係で負けないサービスを行政の方が行っているじゃないかということですが、指定管理者制度の想定しているものというんですか、これについては行政の施設をすべてとかということではなくて、それにノウハウがあるものですね、利用料等を導入したり、あるいはサービスがよくなる、ノウハウがあるもの、これは民間で既に経営されているものなどについては、民間の方がノウハウをかなり多く持っているわけでございまして、そういうノウハウを生かすということで市民サービスの向上等が期待できるということです。同じ金額であればよりよいサービスを、そして同じサービスであれば金額のよりよい安い方という考え方ですので、特に行政の方がサービスが劣っているからそれを行うということではないわけです。今、申し上げたように、よりよいサービスを求めたり、あるいはより安い金額で施設が運営できるようにしていくという内容です。

 それと、釣場の関係ですが、平成16年度が使用料として5,464万4,200円です。委託料として2,618万3,000円ということでございまして、約2,800万円強の利益が出ているというものです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) それでは、私の方から過料を今回の改正で1万円から5万円に改めるという中で、事務的な問題は生じるのかどうかというご質疑ですが、今回の改正については公園内における悪質な行為を抑止することを目的としたということでお答え申し上げたところですが、自治法で規定します過料の上限額については5万円ということですが、今回の改正については近隣自治体の過料の状況等も勘案をした上で5万円に引き上げをさせていただいているということです。

 また、引き上げることによって、事務的な問題は生じないものと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長職務代理者教育次長。



◎教育長職務代理者教育次長(後上貞一) それでは、議案第93号の再質疑なんですが、プールの関係なんですが、無料で開放する考えとか後の利用、その辺の考え方なんですが、先ほどお答えしましたように、一番ピーク時には昭和62年で1日130人ぐらい利用していたんですが、平成14年では25人程度に落ち込んでしまったということで、近隣の温水プールも含めたそういうものができてきたのもかなり影響があるかと思います。

 そういう中で、これを無料開放にするにしても、今のままで、今年度いっぱいですと丸3年使っておりませんので、改修の関係で塗装なんかのし直しをするとなると400万円程度かかるし、また管理で人を張りつけなくちゃならないとか、管理面でも300万円程度が想定されて、合わせて700万円程度そういう費用が見込まれております。そういう中で、新たにここは施設管理公社に今は委託をしておりませんので、今度はセットで指定管理者制度の中で委託をするわけですので、かなり他の施設と比べると頻度は低いということですので、その辺は予定はしていないと。

 また、そこを除去するにもかなりの莫大なまた費用がかかるということで、当面どういう形で再利用なりをするかというのは、今後の研究課題といいますか、検討課題にさせていただきいたと思います。



◆24番(高崎清治議員) 議長、答弁漏れなんですが。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ、指摘してください。



◆24番(高崎清治議員) 今度のこれで、ごみの減量をどれぐらい減らそうかという目標を持っているんですかと聞いているんですね。それが1点と。

 私、市長にお聞きしたのは、ごみの減量が成果を上げていないからとは言っていないんですよ、一言も。むしろ平成16年度には2万1,718トン、約4%の減量化を目指せば2万1,718トンまで減らせるよという目標を持っているんですよ、この計画では。しかし、現実は平成16年度は成果表でいけば、2万1,000どころか1万5、6,000のごみの量なんですね。既に減っているんですよ、計画よりは今の時点で。逆を言っているんです、私は。実際は逆の状況になっていることを、この計画からいっても。それで、平成19年度を中間目標と言っているが、その中間目標までいく前に、今の時点でなぜそこをそのようにするのかということ聞いているんです。むしろ計画より減っているということです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 高崎清治議員、失礼しました。

 逆のようでしたのね。まさしく私は先ほど答弁した中に、減量推進制度がかなり生きていると、減量推進員さんの努力、そして住民の努力が生かされているなと、そう実感しております。そういう状況下の中で、さらには先ほど私がお答えしたとおり、杉戸町と幸手市の住民の状況、ごみの排出量の状況が物語るように、さらに努力する必要があるんですよ。そのために今回の、これは有料袋の導入というのは、どうしても私は施設がない幸手市としては早く杉戸町と同じような状況をして、そして杉戸町と同じようなベースに落とす、低くする努力をするのが責務だと思いますので、私も自宅でその努力をいたしますから、私とともに高崎清治議員もご努力くだされば幸せです。どうぞよろしくお願いします。



◆24番(高崎清治議員) やっていますよ。



◎市長(町田英夫) さらに努力を願うものです。



○議長(吉羽武夫議員) 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、ごみの量の点についてお答えをさせていたたきたいと思います。

 基本計画で言っているごみの量と、高崎清治議員おっしゃる数字のごみとの成果表、その差が随分あるわけですよね。その関係については、家庭系の可燃ごみの数字と、あと事業系のごみの数字を合わせたものが、こちらの一般廃棄物の基本計画に載っている数字でございまして、決算書の方で載っているのは、あくまでも家庭系の可燃の数字ということでご理解をいただきたいと思います。それが差になって出てきているということですので、ご理解いただきたいと思います。

 それと、目標の関係については、もう既に杉戸町と幸手市において18%の差があるわけですので、できるだけその数字に近づけて減量化にしたいと考えておるのが現状です。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、24番、高崎清治議員の質疑を終わります。

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△議案第85号〜議案第100号の委員会付託



○議長(吉羽武夫議員) 日程第2、議案の委員会付託について、議案第85号より議案第100号については、それぞれの所管の委員会に付託いたします。

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△議案第107号〜議案第111号の質疑



○議長(吉羽武夫議員) 日程第3、議案第107号 平成17年度幸手市一般会計補正予算(第4号)より議案第111号 平成17年度幸手市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)に至る議案5件を一括議題といたします。

 これより議案に対する質疑に入ります。

 発言通告を受けておりますので、発言を許可いたします。

 それでは、8番、小島和夫議員、なお、登壇してお願いいたします。

 8番、小島和夫議員。

   〔8番 小島和夫議員 登壇〕



◆8番(小島和夫議員) 議案第107号、一般会計補正予算です。

 債務負担行為の中の投資的経費はどのくらいあのか、ありましたら事業名と金額についてお伺いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、お答えを申し上げます。

 議案第107号 平成17年度幸手市一般会計補正予算(第4号)におきます債務負担行為の関係です。

 今回の補正予算におきます債務負担行為19件については、翌年度以降の業務委託における準備行為のためのものと、物品リース契約に伴う債務負担行為となっておりまして、財政指標の分類上は物件費となるものでございまして、投資的経費に当たるものはございません。

 ちなみに、平成17年度当初予算時におきます債務負担行為、これは45件で16億4,716万円を設定しておったわけです。このうちの中には、投資的経費といたしまして3事業ございまして、3事業で3億5,198万円、内容ですが、水資源開発公団施行の利根大堰施設緊急改築事業の負担金、それから公用地の取得事業が2件、合計3事業の3億5,198万円ということです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質疑がございましたら発言願います。

 8番、小島和夫議員。



◆8番(小島和夫議員) 今回の委託料が、指定管理者制度の中からこの委託料の部分、これはそうすると全体的に委託料というのはどのくらい上がるのかね、そういう部分でどのくらい上がるのか、お伺いしたいのと。

 先ほど3事業で3億5,000万円という投資的経費が出てきたということは、先般、これは関連性が、どうしようかな、やめましょう、それは。ほかの投資的経費の話になっちゃうんで、そこは結構です。だから、今の部分に関してお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 指定管理者制度に関係する委託料、債務負担行為をとっております。その関係だと思います。この委託料については、従来施設管理公社に委託をしていた金額と同額です。

 それから、デイケア施設も内容は同じです。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、8番、小島和夫議員の質疑を終わります。

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△議案第107号〜議案第111号の委員会付託



○議長(吉羽武夫議員) 日程第4、議案の委員会付託について、議案第107号より議案第111号については、それぞれの所管の委員会に付託いたします。

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△請願の委員会付託



○議長(吉羽武夫議員) 日程第5、請願の委員会付託について、本定例会において受理された請願はお手元に配付いたしました請願文書表のとおりです。議請第4号、議請第6号については文教厚生常任委員会、議請第5号については総務常任委員会に、それぞれ付託いたします。

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△次会日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 次会は12月20日午前10時より本会議を開きます。

 なお、12月12日より各常任委員会が開催されますので、よろしくお願いいたします。

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△散会の宣告



○議長(吉羽武夫議員) 本日はこれにて散会いたします。



△散会 午後2時19分