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埼玉県 幸手市

平成17年 第4回 定例会(12月) 11月30日−03号




平成17年 第4回 定例会(12月) − 11月30日−03号







平成17年 第4回 定例会(12月)



       平成17年第4回幸手市議会定例会 第3日

平成17年11月30日(水曜日)午前10時開議

議事日程(第3号)

    開議

    議事日程の報告

 第1 一般質問

     24番  高崎清治議員

     25番  大久保忠三議員

     23番  大平泰二議員

    延会

午前10時03分開議

 出席議員(25名)

    1番  大橋秀樹議員      2番  川井淑行議員

    3番  枝久保喜八郎議員    4番  小林順一議員

    5番  中村孝子議員      6番  藤沼 貢議員

    7番  手島幸成議員      8番  小島和夫議員

    9番  三石力也議員     10番  矢作一三議員

   11番  渡邊邦夫議員     12番  内田雄司議員

   13番  田口勝哉議員     14番  竹内 孝議員

   15番  石川廣雄議員     16番  青木 章議員

   17番  吉良英光議員     18番  高野 優議員

   19番  渡邉美智子議員    20番  吉羽武夫議員

   21番  渡辺勝夫議員     22番  増田育夫議員

   23番  大平泰二議員     24番  高崎清治議員

   25番  大久保忠三議員

 欠席議員(なし)

 欠員(なし)

 説明のための出席者

   市長      町田英夫      助役      大久保重雄

   収入役

   職務代理者   藤沼誠一      総務部長    藤倉 正

   兼会計課長

   民生部長    小島一成      建設経済部長  入江武男

   駅周辺

           小林 勇      水道部長    関根信雄

   開発部長

                     教育長

   消防長     田辺 清      職務代理者   後上貞一

                     教育次長

   監査委員

   事務局長兼   飯野二郎

   選管書記長

 事務局職員出席者

   事務局長    金子隆生      主査      小堀政晴

   書記      山本 悟



△開議の宣告(午前10時03分)



○議長(吉羽武夫議員) ただいまの出席議員は25名です。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 本日の議事日程はお手元に配付したとおりです。

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△一般質問



○議長(吉羽武夫議員) 日程第1、一般質問。

 昨日に引き続き、市政に対する一般質問を行います。

 次に、24番、高崎清治議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の新年度予算について、なお、登壇してお願いいたします。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) おはようございます。24番、高崎清治です。

 議長の許可をいただきましたのでお尋ねをいたします。

 最初に、新年度予算についてです。

 既に予算のヒアリングも終わることかと思いますが、まず1点目に新年度の基本的な編成方針について伺います。とりわけ平成18年度までとしていた総合振興計画の最終年度を20年度までに見直したいとも言われている中での予算編成となります。総合振興計画から見た計画実施に対する方針や、また国の補助金と例えば新たに児童扶養手当など補助金の削減も明らかにされております。こうした問題についての方針等もありましたら、具体的にお尋ねをいたします。

 第2点目に、毎年多くの市民の皆さんや各種の団体からさまざまな予算要望が寄せられるものと思っておりますので、その実態についてお伺いいたします。

 第3点目に、予算公聴会の開催についてです。財政が厳しい中での市政運営で、市民の皆さんにも痛みを伴うサービスの低下を招くとあれば、市長初め職員の皆さんが身を切ったからといって単純に理解をしていただけるものとは私は思いません。やはり、将来の街づくりを市民の皆さんにも一層のご理解をいただき、ともに街づくりに取り組んでいただくことが欠かせないものと思っております。そうした点で、予算の公聴会は今こそ実施されるべきものではないかと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、新年度予算の基本的な編成方針について申し上げます。

 現在、日本経済においては政府日銀によるいわゆる景気の踊り場脱却宣言を裏づけるように家計部門と企業部門がともに改善をいたしまして、国内の民間事業に支えられた景気回復の続く見通しがなされてはおります。しかしながら、その実感を伴う変化はいまだ生じておらないわけでございまして、地方財政を取り巻く環境は相変わらず極めて厳しい状況下にあると言わざるを得ないところです。

 本市においては、最重要課題の一つである駅周辺の整備を初め、圏央道関連事業や都市計画道路といった基幹道路、下水道等の社会基盤整備はもとより、少子・高齢化の急速な進行に対応する福祉行政の積極的展開、さらには環境保全や義務教育の充実、情報化、国際化等早急に取り組むべき行政課題が山積をしているところです。

 本市の財政状況については、自主財源の根幹をなす市税収入が相変わらずの低水準を示す一方、少子・高齢化の進行等に伴う扶助費、物件費等といった通常経費の必然的な増加が見込まれていることや、近年におきます投資的経費の増加によって公債費の増大が確実視されていることなどから、財政の硬直化が従来にも増して懸念をされてきておりまして、財政運営における健全性や弾力性の保持をより一層図ることが急務となっているところです。

 本市では、第3次幸手市行財政改革大綱に基づいて、さまざまな取り組みをもって積極的に改革を遂行してまいりましたが、本市が時代の流れに埋もれることのない自立した自治体であるための第一歩といたしまして、さらなる行財政改革の推進を図るべく、これに加えまして幸手市行財政改革ACTプランを取りまとめたところであり、平成18年度の予算編成にありましては、この幸手市行財政改革ACTプランに沿ってこれまで以上の経費節減に努めていかなければならないというものです。

 そういうことで、昨年度に引き続き通常経費を5%削減することとし、よりよい行政サービスの展開に向けて重点施策へのより重点的な財源配分を図ることといたしております。その際、歳入については引き続き財源確保に最大限努力する一方で、歳出面については既存の事務事業を含めて改めてゼロベースの観点に立ちながら、その費用対効果等に関して徹底的な見直しを図りまして、財政体質の健全化に配慮した計画的な予算の編成をしてまいりたいと考えているところです。

 そういった中で、総合振興計画の延長等ですが、先ほど申し上げましたとおり総合振興計画はACTプランと連動しているものです。ACTプランの成果を見きわめた後に、次期の総合振興計画を策定していくという内容もございます。そういったことで、平成18年度の予算編成に当たりましては、ACTプランに沿っての予算編成をしていくことになるということです。

 それから、児童扶養手当の関係等のお話がございましたが、これは情報等がまだこちらに入ってきておりませんので、その点については編成方針の中には前に既に出しておりますのでうたっていないものです。

 続いて、2点目の市民からの予算要望の実態についてということでご答弁申し上げます。

 現在、財政課において平成18年度当初予算の策定作業を進めているところでございまして、各課から提出された歳出予算要求書並びに歳入予算見積書をもとに、各担当課に対するヒアリングを行っている最中です。このため、現時点においての平成18年度当初予算は、確定の域までに達しているものではございません。

 また、ご質問の市民からの要望をどの程度の範疇でとらえればよいかは、いろいろ異論があろうかと思いますので、各担当課から提出をされております歳出予算要求書の中で、市民からの要望に基づいた要求を行っている主だったものということで述べさせていただきますと、道路等基盤整備に関するもの、それから学校教育施設整備に関するもの、交通安全、防犯対策に関するもの、学童保育に関するものなどが主なものとなっているものです。

 これら全体では約5億円弱の要求がなされておりますが、今後各担当課とのヒアリングを通して要求事業の必要性、緊急性等を考慮しつつ査定作業を行ってまいりますので、この金額がそのまま平成18年度当初予算に反映されるものではなく、あくまで現時点における取りまとめの参考数値であるということをご理解いただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 市長。



◎市長(町田英夫) 3点目は市長ということでございますので、私の方からお答えを申し上げます。

 高崎清治議員のおっしゃるように、市民の皆様の意見をお伺いすることは非常に重要なことであり、市政運営において大変参考となるものでございまして、各種計画の策定時などにおいて市民の皆様を委員としてお願いし、貴重なご意見をいただいているわけです。

 ご質問の予算公聴会についてですが、現在のところ幸手市では予算公聴会の開催については特に考えておりませんので、ご理解を頂戴したいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) 今ご答弁いただいたんですが、予算の編成方針を総務部長に詳しくご答弁いただいたんですが、財政状況とか周りの環境、それからそういう中での行政課題についてはこういうものがありますよというお話だったんですが、ではそういう中で具体的にどういう立場で方針を持っていくのかと言えば、私が聞き取れたのは3点と思ったんです。ゼロ%削減するとか、施設面でゼロベースに取り組むということですよね。もう一点は、ACTプランに沿った予算編成をやっていくんだと。

 きのうは、市長は総合振興計画こういうものはだれが市長になっても守らなければいけないものではないのかとお答えになっているんです。むしろ、総合振興計画を実施する上でACTプランというのをつくっているんじゃないですか、逆だと思います私。そうじゃないんですか。総合振興計画を実施していく上で、非常に財政状況が厳しくなっているからACTプランで財源の捻出を図って街づくりをやっていこうというのではないですか。それが逆になっています。

 とすれば、おかしいんであれば当然総合振興計画を見直して、そこからまたいくべきではないかと思うんです。これについては、私は答弁の内容が逆さまではないのかと思っているわけです。そういう点で、これに対して市長は何もおっしゃらないのかどうか。市長自身がやはり総合振興計画をそれに基づいて予算編成をしていくという中で出てきている課題があるからACTプランをつくったのではないのかということでいけば、私は総務部長がお答えになっている予算編成方針は逆さまだと思うし、そういう指示を市長がなさっているのかということになろうかと思うんです。再度、私は市長に対してお尋ねしたいと思います。

 それで、私は補助金の問題を言ったのですが、私の原稿では生活保護と児童扶養手当が入っていたんだが、生活保護は今日のニュースを見るともうやらないということになったみたいです。児童扶養手当の補助金の削減だとか、あるいは保育所の運営費の一般財源化だとかいろんな形で補助金が削減をされていくと。その補助金の削減が自治体にとって負担になるものもあれば、そのまま直接市民の皆さんの負担になっていくものがあるわけじゃないですか。したがって、そういうものについてはそのまま市民の皆さんの負担の転嫁にするのか、それとも地方自治体が住民の福祉の向上という立場に立つ、そういう自治体本来の役割の立場でそれを補助していく、カバーしていくという方針とは一切考えないのかということです。

 市長はきのうからずっと言っています。今日も部長がお答えになっていますが、福祉の充実、少子・高齢化の充実、増進だとか言っているんだが、そう言うのであればやはり国の補助金が減ってきて市民の負担になれば、そこを守るのが充実じゃないですか。そういう方針も新年度の方針に明記をされないのはやはりおかしいと思います。その点についての答弁を市長にお願いしたいと思います。

 それから2点目ですが、私が聞いているのは要望の内容ではないです。要望は、確かに担当課それぞれのところから上がってくるんでしょうが、例えばきのうもちょっと話が出ていましたが、市のPTA連合会の皆さんが学校教育について非常に心配して予算要望なさっているとか、いろんな団体から予算要望があるじゃないですか、その実態について私は聞いているんです。なぜなのか。

 やはり、そこは市民の要望をきちっと的確につかんだ上で予算編成をすることが大事ではないか。予算の公聴会もやっていない中で、確かにいろんな懇話会がありますが、具体的な予算の中で、今本当にACTプランという形の中でいろんな市民への負担が新たになろうという中ですからこそ、余計こういう街づくりをしていくんだと、そのために今ここのところは耐え忍んでいこう、我慢していこうと、そして財源を今つくっていこうじゃないかというのであれば、余計私はこの時期にこそその予算の内容を知っていただく、あわせて市民の皆さんの声を聞き、そこで話し合うという場が必要ではないかと思うわけです。そういう点で実態についてはどうだとお聞きしていますので、再度ご答弁をお願いしたいと思うんです。

 公聴会については私あえてもう言いましたからこれ以上言うことはないですが、やはりそこは市長、ある意味で私は政治的な立場を異にする人とか違った立場で考えている人、そういう人の意見こそ非常にある意味では大事になってくるときがあるんじゃないかと思うんです。

 やはり、私たちも共産党という立場を抱えていますが、その中で身が小さくなってはいけない、やはり大きくいろんな、例えば逆に政治的立場、自民党の方ともお話をしながらつくっていくことが大事だと思うんです。そういう点でいけば、やはりもっともっと違った立場、合併に反対している人、そういう人たちの立場の意見も聞くという度量も必要じゃないかと。そういう点で、今こそ私は公聴会は、今年は無理ですから来年からでも実施をされるべきではないか、検討されるべきではないかというふうに思うんですが、再度ご答弁をお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、高崎清治議員の再質問にお答えします。

 総合振興計画とACTプランが逆さまだというご質問ですが、決して逆さまではないです。私は、総合振興計画は幸手市の基本だということを常々言ってまいりました。きのうの議会でも申し上げました。総合振興計画を基本にするならば、どなたが市長になろうとそれは守っていかなければならないと言ったんです。その基本に沿って総合振興計画を進めていくと。

 そして、ACTプランというのは経費の節減をするために設けられた制度です。行財政改革の経費節減。ですから、基本に総合振興計画があってACTプランがあるということをご認識いただきたいと思います。

 あと、これは市民の予算要望の件ですが、市民の要望についてはやはり各党派から私の方に全部とは申しませんが来年度予算について要望が出ています。それらについて財政状況にあわせて取り入れられるものは取り入れる、先ほど総務部長がお答えする中でやはり厳しい財政下だがこの中でやらなければならないというところはやはり極力残すようにして、財政全般のことを考慮しながら、きのうもお答えしましたが集中と選択ということを基本にしながら進めていきたいと、そういう基本を持っておりますのでご理解をちょうだいしたいと思います。

 最後の3点目の公聴会の考えですが、確かに高崎清治議員がおっしゃるとおり、私は自由民主党とか共産党とかそういう差別区別はしません。やはり大衆の声を聞くのが私の仕事だと思っていますから、そういう姿勢で絶えずおりますのであえて今の段階で公聴会を開かなくても、私はその政治姿勢でやっております。

 今までも、例えば西口についても説明会を10月に14回、11月に11回、特に10月については公務が重なった点で何回か出られないときもありましたが、11月についてはすべて出席させていただきました。そういう状況下の中で、市民の声を私がいないときには部長以下が聞けるものは聞こうという姿勢でやっておりますので、あえて公聴会は必要ないと言っておりますので、ご理解を頂戴したいと思います。



◆24番(高崎清治議員) 実態はどうですか。予算要望の実態は、全然ないわけじゃないでしょう。



○議長(吉羽武夫議員) 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 予算要求の実態ということで先ほどもちょっと申し上げましたが、いろいろな学校関係とかそういったものを含めて約5億円程度はあるというお話は申し上げてございます。

 先ほども市長が申し上げましたとおり、市民の声がということでおっしゃっていましたが、それについてはそれぞれ市長が申し上げたように各政党の要望等もございますし、各個別の例えば直接市長が出向いてのPTA連合会との話し合い、あるいは医師会との懇談、そういったもの全体を通じた中で市長がお聞きになったことを私どもに伝えていただきまして、各課からその要望が上がっていくということもございますので、全然そういう実態として現実とかけ離れているみたいなことをおっしゃっていましたが、そういった意見はちゃんと取り入れた予算要望にはなっております。またそれをお聞きして予算編成には努めてまいりたいと考えているところです。



◆24番(高崎清治議員) 議長、要望があります。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆24番(高崎清治議員) 市長は本当に皆さんの意見を聞いているんだとおっしゃっているが、でも具体的に例えば何件くらいの要望書が来ていますということには答えていないんです。

 ですから、そういう点について実態を明らかにしてほしい。市長がおっしゃっているように、本当にそれだけ多くの要望が来ているんだということを明らかにしてほしいと言っているんですが、できないなら後で結構ですからお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の財政問題について、なお、登壇して発言願います。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) 2点目の財政問題についてお尋ねします。

 最初に、平成17年度の主な歳入、市民税、地方交付税、補助金と財政対策債、いわゆる市債4大財源と言われるものですが、この状況の見通しと平成15年度、16年度との差額についてお尋ねをいたします。

 2点目に、平成18年度の主な歳入状況の見通しと、今年度当初予算との差額についてお尋ねいたします。また、平成18年度の性質別歳出の見通しと平成16年度、17年度との差額についてお尋ねいたします。

 第4点目に、平成17年度末の市債残額と基金残額の見通しについてお尋ねをいたします。

 第5点目に、大規模事業費に係る起債を加えた市債残額の推移、平成32年までと起債償還額を加えた起債償還額の推移についてお尋ねをいたします。また、この大規模関連では財政収支の答弁がありましたが、再度この内容についてお尋ねをいたします。

 昨日も答弁がありましたので、資料の提出でダブることを避けたいというのであれば、資料を出していただきたいと思っております。



○議長(吉羽武夫議員) このまま暫時休憩します。



△休憩 午前10時27分



△再開 午前10時29分



○議長(吉羽武夫議員) それでは再開いたします。

 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、2点目の財政問題についてお答えを申し上げたいと思います。

 その前に、皆さんにお配りしたACTプランによる財政収支の予測については、先日21番、渡辺勝夫議員、7番、手島幸成議員にお答えしたときの数字の資料です。公債費その他の件の資料です。

 それでは、まず1点目の平成17年度の主な歳入状況の見通しと、平成15年度、平成16年度との差額についてご答弁を申し上げます。

 まず、市民税関係ですが、現在は年度途中でございまして正確な額の予測は非常に難しいところですが、平成16年度決算と比較をいたしまして個人市民税においては税制改革に伴って、また法人市民税においては企業業績の回復により、さらに軽自動車税は課税台数の増加によりそれぞれ増額が期待されているところですが、その他の税目については横ばいないしは減収となる見込みです。

 なお、市民税の決算額については平成15年度が約59億7,055万円、平成16年度は約59億5,494万円となっておりまして、今回の12月補正案までの予算額59億8,298万円は平成15年度に対して1,243万円、率にして0.2%、また平成16年度に対しては2,804万円、率に換算いたしまして0.47%の増額見込みとなるものです。

 次に、地方交付税ですが、このうち特別交付税については年度末まで交付額の決定を待たなければなりません。また、国及び県からの決定通知があって初めてその金額を知り得るという性格上、もう少し時間をいただきたいと思います。

 さて、普通交付税ですが、こちらについては既に本年度分の交付決定を見てございまして、その額は18億4,760万6,000円となっているものです。普通交付税については、平成15年度が24億116万8,000円、平成16年度が20億6,021万3,000円でございますので、差額といたしましては対平成15年度が5億5,356万2,000円、率にして23.1%の減、対平成16年度が2億1,260万7,000円、率にいたしまして10.3%の減となっているものです。

 次に、3番目の補助金についてはまだ交付決定となっていないものも多く、あくまで12月補正案に基づいた見込み額ですが、こちらについては国庫及び県支出金を合わせ約19億2,648万1,000円となっておりまして、平成15年度の約16億8,539万8,000円に比べて2億4,108万3,000円、率にして14.3%の増、また平成16年度の約22億4,319万3,000円に比べて3億1,671万2,000円、率にして14.1%の減となっているものです。

 最後に起債というお話でした。財政対策債ということですので、臨時財政対策債について申し上げたいと思います。これについては、普通交付税同様、本年度の発行可能額は決定済みでございまして、その額は6億2,658万3,000円です。これは、平成15年度の11億3,898万8,000円に比べて5億1,240万5,000円、率にして45%の減、また平成16年度の8億2,215万7,000円に対して1億9,557万4,000円、これを率にして23.8%の減となるものです。

 さきに申し上げました普通交付税ですが、ただいま申し上げました臨時財政対策債の性格上、この2つの合計額をもって増減の判断をすべきと考えておりますので、参考までに合計額ベースでの差額を申し上げたいと思います。

 本年度は、合計で24億7,418万9,000円でございまして、平成15年度の計35億4,015万6,000円に比べて10億6,596万7,000円、率にして30.1%の減、また平成16年度の計28億8,237万円に対して4億818万1,000円、率にして14.2%の減となるものです。以上が1点目です。

 2点目です。平成18年度の主な歳入状況の見通しと今年度当初予算との差額についてということです。

 平成18年度当初予算については、現在各担当部署とのヒアリングの最中でございますこと、及び地方債計画も含めて国による翌年度の地方財政対策についても、現在までに国会での閣議決定がなされていないことの2点から、地方税や地方交付税、そして各種交付金、また臨時財政対策債についてはその見込み額もちょっと申し上げられない状況です。

 ただ、地方交付税及び臨時財政対策債はいずれにいたしましても、地方税あるいは各種補助金等については予算編成方針でも申し上げましたとおり財源確保に最大限の努力をする所存でございますので、この点についてもよろしくご理解のほどお願い申し上げたいと思います。

 それから、3点目の平成18年度の性質別歳出の見通しと、平成15年度、平成17年度との差額についてのご質問にご答弁を申し上げます。

 この点については、先ほども申し上げましたとおり、平成18年度当初予算の策定作業の中でございまして、予算の具体的な数字についてはもうしばらく時間をいただきたいと思ってございます。ただ、最近の決算額、予算額等の推移から推しはかりますと、義務的経費では社会保障の自然増からくる扶助費の増加等が考えられるところでありますので、平成15年度決算における義務的経費75億9,357万円、平成17年度第4号補正予算後の義務的経費79億7,587万円と比較いたしますと、増加傾向が続くのではないかと考えてございます。

 また、物件費に代表されますその他の経費については、例年必要最低限の予算計上を心がけているところですが、平成18年度予算の策定においてもコスト縮減を目指して平成17年度第4号補正予算後のその他の経費48億6,213万6,000円を下回る数値となるように予算要求の内容を精査していかなければと考えてございます。

 さらに投資的経費です。この投資的経費に充当可能な地方債と、特定財源の確定作業については各担当課とのヒアリングの後に入っていくことでございますので、現時点においてはどの程度の計上が可能なのかということは申し上げることができませんので、ご容赦をいただきたいと思います。

 次に4点目です。平成17年度末の市債残額と基金残額の見通しについてです。

 まず市債の残額ですが、平成16年度末起債残額は155億9,673万2,000円でございまして、現在の平成17年度借り入れ見込み額が12億7,700万円、償還見込み額が18億7,552万2,000円となっておりますことから、平成17年度末の起債残額は149億9,821万円となるものです。これは、対前年比5億9,852万2,000円、3.8%の減が見込まれているものです。

 次に基金の残額ですが、主な積立基金の平成16年度末残額を申し上げますと、財政調整基金が8億4,430万8,000円、公共施設整備基金が82万3,000円、減債基金が36万5,000円、地域福祉基金が1億5,923万4,000円、賞じゅつ金基金が6,246万9,000円でございまして、積立基金の合計は10億6,719万9,000円となっているものです。定額運用基金と合わせて平成16年度末の基金残額は13億4,817万5,000円となるものです。

 平成17年度の基金取り崩し額は、財政調整基金が5億3,500万円、土地開発基金が2億4,900万円を予定してございます。積立額といたしまして、当初予算で賞じゅつ金基金に130万円、財政調整基金には9月補正で2,000万円、そして今回の2つの補正予算で3,771万7,000円と4,447万6,000円を積み立てる予定となっているものでございまして、平成17年度の財政調整基金の残額見込み額は4億1,150万4,000円となる見込みです。積立基金残額は6億3,569万8,000円、定額運用基金と合わせた平成17年度末基金残額は6億6,767万8,000円を見込んでいるものです。

 5点目については、平成32年度までの大規模事業に係る起債残額の推移、それから起債償還額の推移ということです。これについては、先ほどお配りした表の中にもございますので、こちらもあわせてご答弁させていただきたいと思います。

 ACTプランにおける財政収支の予測において申し上げたいと思います。平成17年度の市債起債の残額は、先ほども申し上げましたが149億9,000万円、それと償還額、公債費ですがこれが22億4,300万円。起債残額と公債費の関係でお話をしていきます。平成18年度が147億3,000万円、19億3,500万円、平成19年度が144億5,100万円、19億円、平成20年度が142億9,200万円、23億3,700万円、21年度が144億7,800万円、20億5,400万円、22年度が148億3,500万円、19億2,200万円、23年度が150億8,300万円、19億400万円、24年度が152億5,600万円、19億3,900万円、25年度が152億1,700万円、19億9,200万円、26年度が150億8,200万円、20億9,100万円、27年度が150億5,400万円、20億2,600万円、28年度が148億3,400万円、21億2,300万円、29年度が145億2,600万円、21億9,600万円、30年度が141億4,300万円、22億7,200万円、31年度が137億9,800万円、22億3,200万円、それから最後の32年度が133億7,700万円で22億4,400万円という数字になるものです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) 今の数字を、総務部長よかったら後で資料をもらえますか。最初からそうしてください。ぜひお願いします。

 再質問したいと思いますが、4大財源の中で私はこのACTプランあるいは7大事業を考える中で、地方の財政というのはやはり地財計画に基づいて策定されている以上は、やはり交付税の増高、補助金の増高等は地方債もそうですが当然限度が制限されるわけですから、そういう中で考えていくことが必要だと思うんです。

 そういう点でお尋ねをしたわけですが、やはり地方交付税は減っていくと。総務部長は、平成18年度はまだ地財計画が出ていませんし内簡も出ていないから分からないとおっしゃっているんだが、ただ16、17、18は一緒でしょう。そうしたら去年と今年は大体同じような状況です。やはり三位一体の改革の中でどれほど税源移譲されるかということも大体分かりますから、そういう点でいけばやはり地方交付税は削減をされるということだと思うんです。

 そこで一番ちゃんと見なければいけないのは、平成16年度は非常に当市にとっては特徴的な予算編成だと思うんです。ウェルス幸手とかいろんな部門に投資的経費を使ったと。しかし、平成16年度は地方交付税が減っているんです。なぜかというと、これは公共投資、要するに投資的経費を多くすると交付税の削減が余計増えてしまうんです。多分これ総務部長はお気づきだと思うんですが。なぜかというと単位費用が増えるからです。

 そういう意味では、本当に投資的経費を使えば使うだけ交付税は削減をするというのが、私は今の地財計画の流れだと思うんです。それを加味しながらも、やはり私はこの必要な7大事業というのは見なければいけないと、そういう観点は今回のこの中に入っていないんじゃないかということを指摘しておきたいと思うんです。もっと厳しくなると言えるんじゃないかと思うんですが、その点についてどういう見解をお持ちかということでお尋ねしたいと思うんです。

 もう一点は、やはり投資的経費の動向です。きのうの質問に対する答弁の中で投資的経費を捻出しなければいけないと、つまりこの7大事業をやるために。そのためには経常経費も減らさなければいけないんじゃないかという事態も起きてくるようなことも想定しなければいけないということもおっしゃっていたわけです。

 義務的経費は絶対これは削れませんよね、当然市債だとかいろんな借金を返すわけですから。しかし、経常的経費は一定の幅で削減をできると。とすれば我慢しなければいけない部分だと思うんです。その部分を逆にやっていくことが、それはサービスの低下につながることじゃないのか、市民サービスの低下というのは経常的経費の削減のところで起きてくるんじゃないですか。ぜひその点について総務部長に見解を求めたいと思うんです。

 全体的にこの2点目の問題で言えるのは、大規模事業で例えば駅舎で自由通路をつくると、東京から帰って来てホームに降りて階段を上って駅の改札を出て、それからまた自由通路で西口の皆さんは帰らなければいけない、上り下りしなきゃいけない、そういうものをつくるために、そのための投資的経費を捻出するために経常的経費を減らして市民のサービスの低下をさせる、あるいは本当に必要な生活道路の投資的経費を削ってしまうと。

 一時期、市民の皆さんからも批判があったんですが、あんなに大きいアスカル幸手をつくる、それより先にうちの水が出ないようにしてくれよ、治水対策をやってくれよという意見等もありましたよね。そういうことにならないのか、この点について明確にご答弁をお願いしたいと思うんです。そのことについてはどうなのか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) まず1点目の件ですが、平成16年度の例を出されてお話がございました。そういった点について、収支の予測等については交付税については見込んでいるのかということですが、あくまでこれは平成16年をベースといたしまして収支の予測をしております。

 そういったことでございまして、その点では平成16年度の事業でしたから一部交付税の関係が入っているとは思いますが、全体的には傾向として交付税は下がってきている。比較すれば当然先ほど申し上げましたとおり臨時財政対策債と合計をいたしましても、平成15年度と比べると30%とかそういった数字をもって下がってきておりますので、今後交付税は全体の中で減ってくるのではないかと私どもも考えてございます。

 それから、2点目の関係です。経常経費の節約が市民サービスの低下につながるということですが、これは直接的な市民サービスの低下ではなく、全体の無理とかむだとかそういったものを見直す中で経常経費の節約をしているという趣旨でございまして、できるだけ市民サービスの低下はまねかないような努力はしていきたいと思っているところです。無理、むだそういった部分で節約をしていくということで考えてございます。

 それと3点目ですが、投資的経費の関係で必要な道路等の整備はなされないんじゃないかというお話もございました。その辺は、やはり総合的な観点から見て整理をしていかざるを得ないということでございまして、緊急あるいはもうどうしてもやらなくてはならないものがあるわけでございまして、その辺のところは総合的な観点から整理をして予算配分をしていくと、それは当然のことだと思ってございます。

 そういったことですので、仮に7大事業を進めるためにほかのものすべてをやめる、そういったことは実態的に非常に難しいものでございまして、全体の整理を図りながら街づくりのためにはこの7つの事業も進めていかなければならない、また緊急なものもありますからそういったものについてもやらなくてはならないものがあると思います。そういったものは整理の中で進めていかざるを得ない。

 昨日市長も申しておりましたが、やはり選択と集中というものを徹底して行っていくという形で進めていかざるを得ないのではないかと考えています。



○議長(吉羽武夫議員) 24番、高崎清治議員の一般質問の途中ですが、ここで約10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時57分



△再開 午前11時12分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、3点目の行財政改革ACTプランについて、なお、登壇して発言願います。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) 3点目の行財政改革ACTプランについてお尋ねをいたします。

 最初に、ACTプラン3カ年における年度ごとの契約内容と目標金額について伺うものですが、私が発言通告を出した後に経費節減の目標が変化をされております。今度の議会の中で、この経費目標は前回と今回ということで一覧表が配られたわけです。したがって、私の質問は全部狂ってしまったということになるわけです。これはとんでもないことだと私思うんですが、そういう点で今回変化された内容とその理由について、何でちゃんと議会に報告をしなかったのかということも含めた理由をご報告いただきたいと思います。その上で、改めて3カ年の年度ごとの計画内容と目標金額についてお伺いいたします。

 第2点目は、来年度実施されている目標金額は、前回の資料でいけば私の計算によると約6億8,000万円です。今回幾らになっているのかということは、もう一回計算し直さないと分からないわけですが、改めて私はこの内容について金額とそれぞれの算出根拠についてお尋ねをいたします。

 第3点目に、今年度計画の実施状況とその内容、金額また課題についてお伺いをいたします。

 4点目に、来年度から実施をされている項目の内容の検討の状況を具体的にお聞きしたいと思います。とりわけ関係市民との皆さんの中では協議はなさっているのかどうか、あるいは市民の皆さんに周知をしていただく広報状況はどうなっているのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。

 それから5点目ですが、きのうも市長の答弁の中でACTプランは市民の皆さんも参加をされて作成をされているかのようなご答弁がありました。私は、行革の懇話会には市民の代表の皆さんが参加をなさっていることは存じ上げておりますが、このACTプランについては市民の参加はないと理解をしているものですが、この経過について改めて総務部長にお尋ねをいたします。

 それから第6点目ですが、ACTプランの中で財政収支の予測についてお尋ねをいたしまして、資料も出していただいたわけですが、これも先ほど指摘したように経費節減目標の変化にあるように、収支の財源不足の関係についても変化があります。これについてもご説明をお願いしたいと思うわけですが、ただこれを見ますともう平成17年度から32年度、18年度から新しい資料で見ても財源不足がずっと生じていくと。

 そうしますと、この財源不足についてはどのような措置をとろうとしているのかという点です。この財源不足を新たな起債を起こすとなれば、当然起債残額がまた変わってきます。これは、一切反映されない形でなされているわけです。したがって、これは財源不足については新たな起債を起こしてやっていくのか、あるいはよく言われる自治体の身の丈に合った市政運営ということで、逆に歳入に合わせて市債歳出を抑制するのか、どういう考え方があるのかということについてお尋ねをしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、3点目の行財政改革ACTプランについてご答弁を申し上げます。

 まず、1点目のなぜこれが出てきたのかというお話でございますが、ACTプランに関するご質問はいろいろございます。また、前回もこの経費目標については提出をさせていただいておりますので、今回若干の変化がありましたのでこれを提出させていただいたということでございまして、特に高崎清治議員のご質問があったから出したとか、そういう他意があるものではございませんのでご理解をいただきたいと思います。

 経費目標は、現実に6月に皆さんにお配りをいたしまして、残りの現在までに変化がございましたので、それをお示しするということで提出をさせていただいたということでございますので、ご理解のほどお願いいたします。

 それから2点目ですが、来年度実施をされる目標金額と算出根拠ということです。

 今、新しいものもお配りいたしまして、この表で前回6月にお示しした内容は7億500万円で、平成17年度が約400万円、平成18年度が2億200万円、19年度が約5億円ということで、これが表で申し上げますと前回のものです。

 今回は、先ほども申し上げましたとおりある程度の方向性が確定をしてまいりましたので、平成18年度の現時点における数値目標は約3億4,000万円という内容になっているものです。

 それと、今年度の実施状況についてお答え申し上げます。

 平成17年度は8項目の実施が予定されてございます。まず申請、届出様式のダウンロード化については、市の各種申請書などをホームページよりダウンロードができるとするものですが、これについては県と進めております電子申請に関連して一部の様式などが県下で統一される見込みがあることなどから、これらを含めて順次進めていく予定です。

 次に、作業服貸与の見直しについては、既に平成17年度当初より事務職員に対する貸与を廃止してございまして、これに対する効果といたしましては平成17年度の予算額として約130万円の効果となってございます。この効果額については、翌年度以降においても廃止の効果として計上させていただく予定となるものです。

 次に、庁舎等光熱水費の抑制については、従来においても水曜日をノー残業デーとしていたものですが、この完全退庁をさらに徹底するために庁舎内の見回りの強化などを図っている状況にございます。この効果については1年度が終了してその効果が算出できるものと考えているものです。

 次に、啓発品、記念品の廃止については、近年においても抑制に努めていたところですが、現在調査などを行い、さらなる抑制が可能であるかの検証をしているところです。それと、各種パンフレットの簡素化、統合化、廃止についても現在調査を行っており、簡素化、統合、廃止が可能なものがあるかの検証をしているところです。

 次に、外郭団体の経営状況の公表については、既に財団法人幸手施設管理公社がホームページによる決算や予算の公表をしているほか、社会福祉法人幸手市社会福祉協議会においてもホームページを立ち上げましたので、今後経営状況などの情報発信ができるものと考えているところです。

 全会計の財政状況の公表については、現在ホームページに掲載するための準備を進めている状況です。

 それと、建設工事の請負金額の表示については既に実施が図られておりまして、表示が可能な工事等について順次進めていくような状況です。

 このほか、既にご報告もしてございますが、職員給与体系の見直しについては、管理職手当の縮減を予定しておりました平成18年度より前倒しで実施をしてございます。この効果は、既に申し上げましたが半年分で約240万円となるものです。

 それから、幸手市においてここ数年職員の採用を抑制している状況にあることから、この抑制の効果といたしまして平成16年度を基準として17年度に職員数が12名減少していることから、これに実施計画等で使用しております1人当たりの人件費700万円を乗じまして約8,400万円の効果として試算をしている状況でございます。この採用抑制による人件費の削減効果については、後年度においても平成16年度の数値基点に効果を算出してまいりたいと考えているものです。

 次に、4点目の来年度から実施されている項目の内容の検討状況と関係市民との協議状況、広報状況についてご答弁を申し上げます。

 平成18年度から実施とされている項目の内容の検討状況については、今回先ほども申し上げました新たな経費目標をお示しさせていただきましたが、これにおいて金額または調整中と表示をさせていただいております。内容が確定して金額が表示できるものと、実施時期や金額等を含めた調整を図っているものとに分けられる状況になりますが、それぞれの改革項目は事務レベルで決裁行為により実施できるものと、何らかの政策的決定が必要なものとに分類をされまして、政策決定が必要な案件についてはACT会議において方向性を決めた後、市長による最終的な決定をもらうものとなっているものです。その他何も表示がない項目などについても、事務レベルにおいて検討がされている状況にございます。

 それから、関係市民との協議状況、広報状況についてですが、議決をいただくものもございますので、そのようなものもなるべく早く広報紙あるいはホームページで個別の発表、広報などを行ってまいりたいと考えているところです。

 それと、きのうの市長の発言の関係でございまして、ACTプランの策定に関してですが、ACTプランは今年の1月以降作成を進めてまいったわけですが、策定の終了した際に第3次行政改革の関係で推進委員会がございまして、その推進委員の任期がたしか6月だったと思いますがありましたので、でき上がりましたACTプランをその推進委員さんにお示しをいたしまして、いろいろなご意見をいただいてございます。そのことについて市長の方から市民の方からの御意見もいただいているという発言となったものと考えてございます。

 現実のACTプランについては、ACTプラン懇話会を立ち上げてございまして、既に今月の頭でしたか既に第1回の懇話会を開催してございます。今後については、推進状況等について懇話会にもお示しをいたしまして、いろいろと御意見をいただいていきたいと考えているところです。

 それから、このACTによります財政収支の予測に関してです。これについては、お配りいたしました平成32年度までの表、それとその下にACTプラン公表時予測という小さな3カ年の表が載っているかと思います。数字が若干違ってきてございまして、下の小さい表の方に網線がかかってございますが、この数字が変更になってございます。

 これは、7つの全体の事業の整理をいたしましたところ、例えば駅舎の関係が第1期工事と第2期工事に分けたこと、それから都市計画道路の整備が若干後に送られたものもございますので、そういったものをもう一度整理をいたしますと、若干数字に変更が出てきたということでございまして、一番財源不足額などについても当初のACTプランですとそちらが加わっておりましたので、平成18年度に8億ちょっとの財源不足、平成19年度が13億円になっておりますが、そういった整理をしたことにより、今回は平成18年度が3億9,900万円、それから19年度が8億500万円とこういった数字に変わってきているものです。

 それと、この財源不足をどのようにするのかということですが、起債についてはいろいろ事業の裏づけの中で起債をしていくものでございますので、財源が単に不足するからということで起債というのは非常に難しいものです。

 そういった意味では、前の答弁でも申し上げておりましたが、事業の選択等をちゃんとしながら節約をして進めていくということでございまして、簡単に節約して歳入に合わせて抑制するのかというだけではなく、さまざまな歳入の増加もできるだけ努力をし、そういった意味での予算編成、この財源不足額を補っていきたいと考えているところです。



◆24番(高崎清治議員) 答弁漏れがあるんですが。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ指摘をしてください。



◆24番(高崎清治議員) 来年が約6億8,000万円から3億4,000万円に目標が変わっていますよね。私は、その6億8,000万円の内容について聞いたんだが、だからやはり3億4,000万円の数字の内容、算出は具体的な数字でどういう状況か、答弁願います。

 総務部長、せっかく一覧表をもらっていますから番号で言ってくれますか。この49項目の、その方が見やすいです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) (2)のところですね、6億8,000万円。

 この6億8,000万円という数字は私ども申しわけありませんが分からなかったんですが、今回の3億4,000万円の内容についてご説明を申し上げます。平成18年度の関係です。まず、1の3、職員の定員適正化ということでございまして、平成18年度は16年度に比較して30人定員が減となります。これは先日もご答弁させていただいておりますが、その関係で約2億1,000万円になります。

 それから、さきの答弁の中でも申し上げましたが、既に平成17年度に行ったものも3年間のトータルということで積み上げてございます。2の4の作業服貸与の見直し、それと新規といたしまして2の10番、老人福祉センター送迎バスの廃止、それと2の12番がごみ処理の有料化、減量化ということで、歳入が6,111万3,000円で、逆に歳出もありますのでこれが1,895万4,000円になっています。

 それと、吉田幼稚園運営方法の見直し、これは歳入増で424万4,000円、それから各種給付手当の見直し、これは2の23番です。1,171万8,000円の歳出の抑制、それから2の24番、職員給与体系の見直し、これで6,271万3,000円の歳出減、2の27番、非常勤特別職の報酬、費用弁償の見直し、これで1,093万8,000円の歳出の抑制。それと、4の3のパート職員の賃金の見直し、これは578万8,000円の歳出増、こういったものすべてトータルいたしまして、歳入歳出で見ますと3億4,217万4,000円という、あくまで計算上ですがそういった予定となるものです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) この数値が変わったことについてですが、私が言ったから変わったと申し上げたつもりはないんですよね。それほどあれだとは思っていませんが。

 ただ、やはりこれだけの大変な変化ですから、来年度例えば6億8,000万円予定したのが3億4,000万円に変わったということだけでも、ではこの財源3億円、4億円のお金どうなんだというのは、やはり大きな問題じゃないですか総務部長。

 それだけ変わっているのに、やはり議員の方から聞かれないとその資料が出てこないというのは、私はおかしいんじゃないかと思うんです。やはり変更された時点で速やかに明らかにされることが、議会と一緒に行政改革に取り組むという話になるんじゃないですか。そういう点で、私はこの変化がいつ決められたのかということについてお尋ねしたいと思うんです。この変更をいつやったのかということ。

 私は、議会の前にこれをやっているとしたらやはり大きな問題だと思うんですが、その点についてこれは担当部長より市長にお聞きしたいと思います。どういう見解をお持ちなのかお尋ねします。

 それから、具体的な問題例ですが、それぞれの内容についてはああそういうことなのかということで伺ったわけですが、関係市民の協議あるいは広報について、市民の皆さんに幸手市は本当にこうやって行政改革をつくって、さっきも言ったんですがやってこういう街づくりを目指しましょうよということですから、やはり一番に市民の皆さん、関係者にお話しすべきだと思うんです、決まった時点で。本来ならば決める過程でやらなければならない内容だと思うんです。

 それを伺っていますと、むしろこれからやっていくと、つまりこれまでやっていなかったということじゃないですか。内容によっては、本当に市民の皆さんの暮らしに密接する内容があるわけですから、やはりこの点については本当に事前に、決まった時点ですぐ住民の皆さんとも協議をする意思があるかどうか、お尋ねしておきたいと思うんです。

 ACTプランの経過の中で、市民の皆さんのご意見は具体的には反映されていないが、その後お示しをして意見を伺ったということですが、どんな意見が出たのかということもありますし、このACTプランがどこまで説明されているんだろうと、やはりそういう点では非常に気になることですよね。ACTプランの表の下の方で出されています、ACTプランの2ページ、3ページでしたか歳入不足の財源不足でいけば平成18年に8億、19年に13億円とこれだけの財源が不足するのに、市民の方からはこのことについて何の疑問も指摘もないのかというのが私は分からないんです。理解できないです。そういうところまで示されていたのかどうかお尋ねしたいと思います。

 それから、財政収支の財源不足はどうするのかとお聞きしたんですが、単純に足りない分だけは市債で発行するというわけでもなければ、歳出だけ一方的に抑制するわけでもないと、よく言う総合的に判断ということになるんだと思うんですが、ACTプランの協議の中でも一定の調整目標はあったんですが、市長こうACTプランの中では書かれているんですよね7大事業について。

 22ページです。改革の内容、資金計画のない建設事業はこれを認めない。市が公共としてやるべきものと民がやるべきものを分別し、必要以上の公費投入は避けると書かれているんです。これがACTプランの大前提じゃないですか。この収支状況を見て、毎年財源不足が出てくるのに、それは市債でやるのか歳出を抑制するのかも総合的な判断をするということは、つまり資金計画もはっきりしていないということじゃないですか。何ら資金計画もはっきりしていないものを、これでいかがでしょうかと、これは市長とんでもないことだと私は思います。合併した際、しない際の財政の見通しのシミュレーションと違いますからね。現在の幸手市の財政状況を見た上での指標でしょう。とすれば、これはむしろ総務部長だとかそれぞれの担当部長が事業計画の推進以前に、市長ご自身が政策的な判断をすべきところです。

 だから、私はこれはやはりACTプラン、要するに7大事業については再度見直す、もう一回きちっと資金計画をもった裏づけを出すというのがなければ、私は絶対これはもうだめだと思います。いろんな数値をそのときそのときで出されていますが、ここでも言っているんですが、とにかく歳出不足、財源不足のことについてどうするのかという具体的な目安も立たない、だからそこに出てくる市債、新たにどれだけの市債が具体的にどれだけ上積みされるのか。

 さっきも数字をおっしゃっていますが、そういう具体的な数字は反映されていませんよね。分からないんだものどういう見方にするか。それできっこないですよ、そういう資料を出してこれが資金計画ですというのは、これは問題だしそこは皆さん納得できないです。そういう点で、改めて私はこの7大事業についての見直しを行うべきだと思うんですが、市長の考え方をお聞きしたいと思います。

 総合振興計画を2年間延ばすと言いましたよね、私は確かに市長がおっしゃるように総合振興計画に基づいて実施計画をつくる、その中で実施計画をやった上でのACTプラン、行財政改革でやっていくかというので一体で進めるわけですが、今2年間見直そうという時期ですから、その総合振興計画を延長して。今見直さないと、私はある意味ではこれ見直すべきいい資料だと思うんですこの資料は。やはりこのままでは大変なことになってしまうということを市長自身が認識をされないと、これは部長さんたちが大変ですよ。私はそう思うんですが、市長の本当に政策的な問題ですからご答弁をお願いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) まず、1点目の関係でございまして、皆さんに今回お示しした表が変わっているという点です。この変わった点については2つあると思いますが、1つはACTプランの予測の数字です。これは、今申し上げましたように表の方で申し上げて、下の小さい数字と上が変わっているということがございます。

 これも、ACTプランを推進する中で内部的な協議をした中で、事業の先送りとかそういったことをした中で変わったことでございますので、これについては今回の議会で21番、渡辺勝夫議員のときにもお話し申し上げてございました。そういった形でご報告はさせていただいてございます。

 それと、もう一つの経費目標ですが、これは数字は変わるのは変わります。内容は変わってございませんので、こちらの数字は調整の仕方あるいは積算の仕方で数字が変わってまいりますので、これはもう内容は変わっておりませんので、その点はご理解いただきたいと思います。行動計画そのものは変わってございません。

 それから2つ目、広報紙等の関係です。市民へのお知らせ等ということですが、これについてはACTプランの作成、それから内容等については広報紙で市民の皆様にお知らせをしてございます。その後の行動計画の一つ一つがどういう方向で行ったかというものについては、これは所管の課がそれぞれございまして、例えば扶助費の関係であれば所管の課がございます。そういった課の方から関係の方には周知をさせていただいているところです。

 そういったことで、全体の中でACTプランの中で変わったこと、あるいは今後やることをトータル的に市民の皆さんにお示しするというのは非常に難しいものもございます。そういったことで、今後できるだけ市民にお分かりいただく形で広報はしていきたいと思いますが、個々の事例によっては全部の形で示すというのはできないものもあると考えているところです。

 それと、3点目の意見については今取り寄せています。

 それと、4つ目の7大事業のうちの財源がはっきりしていないということですが、これについてはあくまでこのACTプランの財政収支の予測の中でやっていることでございまして、この中でこの事業をやるためには仮に言えばどのくらいの節約をしていく、それから投資的経費をどのくらい削らなければならないか、この投資的経費の中には7大事業は入っておりますので、そういった中での整理をしてあるということでご理解いただきたいと思います。

 それともう一つは、起債の見込みということでお話もございましたが、7大事業についてはどの程度の起債が起こされるかというのは、全員協議会のときにお配りした資料で見ていただければと思うんですが、すべてこれは整理はしてあるものです。どのくらい起債をしなければならないかということは、こちらの表に書いてございます。

 それと、第3次の行政改革推進委員さんにACTプランを見ていただいて意見を伺っております。これについては、財源不足がやはり生じるという点で、仮の話ですがごみの有料化等そういった市民負担が若干増えてくるということには肯定できない意見が多かったということです。そのほか、歳出の削減についても努力をされるようという総論的な意見だったということです。



○議長(吉羽武夫議員) 市長。



◎市長(町田英夫) 高崎清治議員の再質問にお答えいたします。

 今、いろいろご質問を聞いていますと資金計画のないものは認めないと、ACT会議の基本的なところでうたっていると、とんでもないということですが、今総務部長がお答えして感づいていると思うんですが、今回の現在できる資金計画等はお示ししているわけです。現在7大事業についてもお示ししているんであって、特にそれを伏せているわけではございませんで、もう議員の皆様には全員協議会でもお示ししましたし、この答弁の中でもそれはしっかりと7大事業についてはお示しをしているわけです。

 そういう中で7大事業を見直すべきだという質問ですが、この7大事業というのは幸手市の根幹にかかわることです。幸手市のこれからの発展のための根幹にかかわること、政治姿勢としてもやらなければならないことです。そういう中で、何回も私が言うとおり予算のやりくりをして、やはり選択と周知をしていくということは何度も私は繰り返しているつもりです。

 この点が分かっていただけないとするならば、私はやはり考え方の違いとしか言いようがございません。よろしくご理解くださるようお願いいたします。



◆24番(高崎清治議員) 議長、要望です。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。

 簡潔にお願いします。



◆24番(高崎清治議員) 市長は政治姿勢としてとおっしゃっていましたが、市長の政治姿勢はこの第4次総合振興計画は幸手市の将来のためにはならない、久喜市との合併で新市の計画をつくることこそが市長の政治生命でしょう、そうじゃないんですか。

 市長の政治生命は、この第4次総合振興計画を否定して新たな合併ということで政治信念としてやられたわけです。その内容については一切、市民については公約を取られていないんです市長は。それで、自分は第4次総合振興計画についてやっていくというのは、もう前提が崩れているんです。そのことを私は申し上げたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、24番、高崎清治議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、ここで午後1時まで休憩いたします。



△休憩 午前11時50分



△再開 午後1時03分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、25番、大久保忠三議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の神扇市営釣場について、なお、登壇してお願いいたします。

 25番、大久保忠三議員。

   〔25番 大久保忠三議員 登壇〕



◆25番(大久保忠三議員) 25番、大久保です。

 1項目めは神扇市営釣場について2点お伺いをするところです。

 年間を通して市民また近隣の方々の楽しみの場であり、また憩いの場として好評の神扇釣場です。このことは、売り上げにもあらわれ、年間5,000万円を超える使用料になっています。本年度も釣り人は順調に推移しているとのことです。また、そこに働く方々から順調に推移ということから、非常に明るい声として私にも返ってきております。そこで、釣り人の方からも数多い要望もありますので、アンケート等に示された内容とその対策について伺いたいと思います。

 2点目は、水道管路についてです。利用者からも夏場にここの水道水はお湯以上の温度、私にも水道の蛇口を開けたらやけどをしたと、冗談を交えながら早く改善すべきとの言葉を聞いております。アンケート等、この1点目と重複する部分にもなっていますが、この水道管については露出であり、衛生面でも果たしていいのかという懸念もありますので、ご答弁をお願いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 神扇市営釣場についてご答弁を申し上げます。

 まず第1点目ですが、利用者からのアンケート内容とその対策についてですが、市営釣場では管理棟の受付窓口においてアンケート用紙と投書箱を設置してございます。投書された用紙については、施設を管理する幸手市施設管理公社の職員が回収をいたしまして、商工観光課で内容を確認しているところです。その内容ですが、釣り場の料金を下げてほしいという要望が最も多く、次いで割引制度の導入、トイレの増設、改修の順となってございます。

 まず料金については、近隣の釣り場と比較しても妥当な金額であると考えているところです。また、割引の制度については昨年度から1日券10枚、または半日券20枚で1日無料、半日券10枚で半日無料のサービスを実施し、利用者の方々から好評をいただいているところです。さらに、今年度からはサンクスカードとして無料券を交付ごとにカードにスタンプを押し、5個たまると記念品を差し上げるサービスを開始いたしました。さらに、トイレについては現状では難しいものの、設備の改修などの検討をしているところです。

 アンケートについては、投書件数が減少していることから、利用者の皆さんにPRをしてご意見、ご要望の聴取に努めながらよりよい釣り場環境の整備を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 それから、2点目の水道管路の布設状況ですが、市営釣場の水道管路ですが、現在釣り場敷地内から釣り場の西側の駐車場の仮設トイレまで水道管の露出配管をしております。これは、仮設トイレを利用する方々の衛生面に配慮をしたことと、清掃等作業での利用を考慮し、平成15年度に布設したものです。露出配管ということで、ご指摘のとおり夏場の温水化や冬場の凍結などでご不便をおかけすることもありますが、駐車場が借地であることや水道本管が八代小学校付近までしか来ていないことと、現状では根本的な改善は難しいと考えているところです。

 利用者へのサービスを考えますと、必要な設備であると思いますので、いましばらくは現状のまま使用させていただきながら、よりよい方法を検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 25番、大久保忠三議員。



◆25番(大久保忠三議員) 今答弁をいただいたわけですが、私の方も割引券については10回で1回が無料になるということで大変好評のようですし、サンクスカードについてはどんな記念品というのか、これは同じ物がいつまでも続くのかどうなのか、この記念品を選んだ内容についてお聞かせいただきたいと思います。

 なお、今言ったように割引の関係については幸手市の公共施設で黒字経営はこの釣り場だけです。ですから、ぜひ常時訪れる方に対してどれだけサービスできるかということが主要な条件でありますので、割引のことについては大変よいと同時に、サンクスカードについては記念品をどのように選び、またいつかは、例えば年度ごととかあるいは半期ごととか、そのような変更もあるのかお伺いしたいと思っています。

 あと、使用者からいろいろ投票箱といいますか、皆さんが何かあったら書くということですが、今言われたように確かに料金は低ければ低いほど利用者はいいわけですが、今建設経済部長が答弁されたように若干近隣よりも上なのかなと思っていますが、当初私が一般質問をしたように5,000万円を超える売り上げであり、平成17年度も上半期を見ますとまた昨年よりもいい使用料が入るということも大体推測されるようです。

 そういう記念品の関係、それからトイレですが改修をしている部分もあったのかどうか、これからどういうところを改修していくのかということをお聞きしたいと思っています。私の方には、余りきれいな話じゃないんですが、魚釣りをやっていると冬場は寒いわけです。それで、いろいろ体の関係で温水で洗えないかという投書もあるようです。どれだけお金をかけたら完璧なトイレができるかということは分かりませんが、特に冬場等においてはトイレに行く回数が多くなるということで、この修繕方についてもう少し明快に答弁をしていただきたいと思っています。

 それと同時に、数少ないアンケートだったんですが、桟橋の問題とかそれから死魚の問題とかいろいろあったかと思うんですが、私どもも聞いているんですがこの市営釣り場でふぐあいな場所あるいは釣果が出ないときには何か仲間同士携帯電話でやっておられるということを聞いております。そうしますと、その携帯電話によって利用者が他方に流れて行くという危険性もはらんでいるようです。

 ですから、そういう面ではいかに黒字経営といえども、また財政面で今までも苦しいといえども、常時来られている方に対してのサービスというのは、あそこで働いている方たちがじかに注文を受けざるを得ないと。

 先ほど私言いましたが、あそこの釣り場に行くと黒字経営とそれから皆さんがやる気で、ものすごくあそこで働いている方は非常に明るいし、釣り人の皆さんにも明るく接していて、非常に私自身もありがたいなと思っていますが、今の桟橋の問題とかあるいは死魚の問題とかもろもろ全部ひっくるめて今のアンケートの部分でいきますと非常に少ない項目しか挙げておらなかったので、その点についてはぜひもう少し中身を掘り下げていただきたいと思っております。

 それから、水道の管路ですが、これについては冬温かくて夏冷たいならいいんですが、夏にお湯になって冬には凍ってしまうという施設を、サービス上つけたとは言っても、そういう状況ですと今度は逆に批判を幸手市側が受けてしまうということなので、このことについては早急な対応が必要かと思います。この辺について部内でどう論議されているのか再度お聞きしたいと思っています。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 再質問に対してお答えを申し上げます。

 まず1つ目がサンクスカードですが、この関係についてはサンクスカード5個判を押していただきますとタオルを贈呈しております。5個単位ですので10個も同じくタオル、15個もタオル、そして20個になった場合の記念品といたしましてはまだ決まってはおりませんが、帽子とかあるいはTシャツ、そういうものを差し上げたいということで検討しているところです。

 それから、2つ目のトイレの改修の内容ですが、これまでにどのような改修をしてきたのかということかと思いますが、男性の便器について平成16年度に自動洗浄に切り替えてございます。今後は、要望等も踏まえてウォッシュレットを設置したということでただいま検討をしているところです。

 次に3点目で、アンケートの内容をということですが、内容について申し上げたいと思います。

 3カ年について申し上げたいと思います。平成15年度が23件、16年度が3件、17年度がゼロです。この内訳といたしまして、料金を安くしてほしいという内容のものが10件、それから割引制度の導入をしてもらいたいというものが7件、それとトイレの増設改修をしてもらいたいという内容のものが4件、それから防風ネットの設置について3件のご要望がございました。それと、桟橋の増設、自販機の増設等を要望されているものが2件というような内容になってございます。

 それから、トイレの改善ということですが、大久保忠三議員ご指摘のように西側に駐車場内にございますトイレについては、簡易トイレが設置されているわけですが、そこまで露出配管で約300メートル程度の延長で水を持っていっているということで、夏場は温まり、冬場は時によっては凍ってしまうということで、利用者の方に大変ご不便をおかけしているわけですが、これらの改善策については本管を近くまで引いて、そこから引き込むのが一番よろしいわけですが、それらに要する工事費がかなりかかってしまうと。最短で八代小学校の給食室付近から引き込むのが最短距離になるかということで試算をいたしましたが、延長もありかなりの金額になってしまうということで、検討はいたしましたが費用負担がかなりかかるということで見合わせたという経緯もございます。夏場、冬場、安心して使えるような方法を今後さらに内部で検討をさせていただきたいと存じます。



◆25番(大久保忠三議員) 議長、1つ申し上げたいと思いますので、すみません。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆25番(大久保忠三議員) アンケートについては、最初に全部言ってくれればありがたかったんですが、第2番目に用意しているということになってしまうと問題になろうかと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っています。

 なお、後で言ってくれましたが防風ネット、それから桟橋の問題、これは大分前に他の議員から一般質問にも取り上げられているということを報告して、その当時の質問をぜひ読んでいただきたいと思っています。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の保健福祉総合センターについて、なお、登壇して発言願います。

 25番、大久保忠三議員。

   〔25番 大久保忠三議員 登壇〕



◆25番(大久保忠三議員) 続いて2項目めは保健福祉総合センターについて、これについては3点ほど質問をさせていただきます。

 本年4月にオープンの保健福祉総合センターについては、私は過去にセンターへの交通の確保、それと施設の有効利用などについて伺っております。そして、今利用者からの声で1つとして自転車置き場の屋根を増設してほしい、そしてここに記載のとおり2番として駐車場西側出入口を利用させてほしい、それから親子プレイルームの休日の利用ができればありがたいという市民の声が寄せられております。

 1つ目の自転車駐輪場は1カ所に屋根が設置されていますが、元気アップ体操など多数の方、あるいは講習があるとき、多くの方が保健福祉センターを利用します。そのときに、屋根つき駐輪場はいっぱいで使えない。それと同時に、梅雨どきなど非常に利用者から不満の声があったわけです。

 また、出入口についてですが、これは保健福祉総合センターの西側の通路ですが、特に北方面から来た方は西側通用門を利用できれば大変ありがたいということがあります。そういう意味でいきますと、西口の門扉が開きませんと県道に出てそれから保健福祉センターに入る、その中で利用者の方たちにはこの門扉を2分の1でも3分の1でも開け、そして人や自転車への対応を考えるべきではないかと言われております。

 それから、親子プレイルームですが、非常に利用者がいるときもあるんですが、またこれが一人もいないときもあります。このことについては、私の方も確認をしているところです。子供たち、小さなお子さん方は、平日保育園などにお世話になっておりますので、休日こそ利用したいとの保護者の声もあります。この3点についてご答弁をお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、保健福祉総合センターについてのうち、1点目の自転車置き場の屋根増設についてお答えをさせていただきたいと思います。

 当センターについては今年の4月にオープンし、今月で11カ月になろうかと思います。利用者の中からいろいろなご意見、要望等もあります。大久保忠三議員から3点ほどご質問をいただいたわけですが、こういった要望等もいただいてございます。この中で、まず1点目の自転車置き場の屋根の増設ということですが、この保健福祉総合センターにございます駐輪場の台数については80台が設置をされてございます。そのうちの20台が屋根つきの駐輪場ということで、残りの60台については自転車をとめるだけの施設、駐輪場ということです。

 この屋根つきでないのを設置した過程におきますと、いろいろと設計の段階では検討されてきたわけですが、先ほどのご質問のように雨天時にここへ収容し切れないときにはどうするんだという検討があったわけですが、その際は先ほど2点目の質問の中でございましたように西側に大型バス、検診車がとまれるスペース、これが5台ですがとまれるスペース大屋根がついたのがあります。そのところへ駐輪をしていただいてもいいんじゃないかという考えでおりましたので、極力屋根つきという部分については20台と本当に少ない数となったわけです。

 今まで大屋根の下を使っていただくという案内がされていなかったわけで、利用者の方には雨天時、自転車等ぬれたということで大変ご不便をかけていたわけですが、今後は大屋根の下も使えるよということで案内をし、ご質問にあったような屋根の増設等については今後の課題とさせていただきたいということでご理解をいただきたいと思います。

 それと、2点目の西側の出入口の関係です。この保健福祉総合センターの入り口は3カ所ございます。メーンとなりますのがアスカル幸手側の南側です。それと北側と西側にあるわけですが、通常は南の県道側を使って出入りをしていただいてございます。そのほかの西と北については閉め切りにしておるということで、イベント等があった場合にのみ開放しているという状況です。

 なぜ西側と北側を閉め切りにしているかという経緯については、この建物をつくるときに地元の方々との話し合いの中で、あそこの道路は広くございませんので、そういった中に車等が入って来ると我々の生活が脅かされるということで意見等がございましたので、イベントのときに西側、北側を開放するということでご理解をいただいた経緯があるわけです。

 しかしながら、大久保忠三議員ご質問のように、歩いて来る方、また自転車等で町中からご利用になる方にとっては、西側の出入口が開くということは本当に便利なことではないかと、こちらとしてもその点は十分理解をしているところです。

 それと、もう一点は西側の関係については大久保忠三議員ご承知のように高低差があるわけで、どうしてもその勾配を利用しなければ使えないということです。我々は自転車を使った場合に一時停止をされなかったり、またその勾配で一時停止ができなかった場合というのを想定して、事故等の心配もあるということであえて閉めさせていた経緯があったわけです。

 今まで4月からオープンして、南側を自転車等で利用した方で、あそこに黄色い点字ブロックがあるわけです。それを乗り越えるときに倒れたという方が3件くらい、事故等がありました。そういうこともありましたんで、我々とはしてはその危険性を考えて様子を見ようということで閉めさせていただいたわけですが、市民の方から要望も多いということは理解をしてございますので、今後はそういった注意を促すような看板を立てまして、西側の開放、大久保忠三議員おっしゃるように徒歩とか自転車等が利用できる程度の開放はさせていただくということで現在検討をしているところですので、ご理解をいただきたいと思います。

 それと、最後に親子プレイルームの休日利用ということですが、現在この親子プレイルームを初めとする各部屋の利用については、施設の管理等を考慮して職員が勤務している時間、一応平日の9時から5時までを利用時間とさせていただいてございます。ということで、土曜日、日曜日の休日の開館については利用者の声もあるわけですが、現在活用はしていただいていないという現状です。

 そういった意見等もございますので、今後は親子プレイルームだけでなく、その他の部屋の活用という部分についても、もう半年以上過ぎていますのでいろいろな意見等踏まえながら開放していきたいと考えるところです。

 ただ、休日の開館といいますと職員等がおりません。委託している、天神の湯、2階にいる職員の方だけになってしまうので、部屋を開けたときの事故、事件、また管理運営面で考慮しなければならない点が多々あるわけです。そういった点を今後詰めさせていただいて、調整が終わった段階で早急なオープンをしていきたいと考えておりますので、もうちょっとその調整が終わるまでお待ちいただきたいということです。この調整が済み次第早急にオープンの方に向けて実施していきたいと考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 25番、大久保忠三議員。



◆25番(大久保忠三議員) (3)については確かに危険度もありますので、今の答弁で了解をいたしました。

 それから、(1)と(2)ですが、これは両方同じような状況になるかと思うんですが、前に言われていたんですが私9月は介護保険法の改正の形で一般質問の提出をされた後、再度このような要請がありました。研修室というのは120人くらい入るんでしたか、保健福祉総合センターは。150でしたか。研修室と元気アップ体操と、それから非常に貴重ですが配食サービスの関係の方があそこでつくっていますよね、その方たちというのは自転車の方も多いんです。

 それで、今言われたとおり確かに20台ですから、今までは南側に適当に自転車をとめておいた方も、そこはまずいよというので後ろに正式に回された。回されたが今度は屋根がない、屋根がなくて帰りにはサドルを雨の中でふいていっても、また上から雨が降ってくるわけですから、そういう現象というのはこれはサービス問題として市の責任も大きいと思ったわけでここに取り上げているわけですから、西側、北側の通路がありますが、確かに大型の車が入るようになっていれば普通の人は皆さん通れると判断するわけです。しかし、遮断してあれば不親切だなということになります。ですから、危険防止のためでもあるでしょうが、多少お金がかかるかわかりませんが、稼働の車どめとかを設置してぜひやっていただきたい。

 それと同時に、今5台分と言いましたが、遅きに失したかなと思っていたんです。ですから、私もあの当時9月の一般質問を提出する前に出ていればもうちょっと早く検討できたのかなという感じがいたしましたが、ぜひそのご案内方をしていただきたいし、今ボランティア活動をやっている方にも意思徹底をさせていただきたいということを申し述べて、今日の私の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、25番、大久保忠三議員の一般質問を終わります。

 次に、23番、大平泰二議員の発言を許可いたします。

 まず1点目の西口区画整理問題(その1)、2つの陳情書について、なお、登壇をしてお願いいたします。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 23番、大平泰二です。

 まず、質問第1点目の駅西口区画整理問題(その1)2つの陳情書についてです。

 市が、平成14年10月に南3丁目北側のみを先行させる駅西口区整理案を発表いたしました。このことに対して、幸手駅西側区画整理を考える会が平成15年3月議会に駅西口区画整理を中止し、街路事業で行うことを求める陳情書を地区内地権者119世帯、291人の署名をもって提出しているわけです。この署名数は、地区内地権者197世帯の60%に当たるものであるわけです。

 一方、幸手駅西口地区における道路整備の促進と駅舎改築等を含む駅西口の早期開設を求める陳情書(平成16年5月)は、区画整理での整備計画促進を求めたものであったわけです。署名者数は109人であったわけです。

 この2つの陳情書からすると、地区内地権者の多数は駅西口区画整理を中止し、街路事業で行うことを求めていることになるわけです。2つの陳情書を比較した場合、このような認識でいるのかどうかお伺いしたいと思います。また、幸手駅西口地区における道路整備の促進と駅舎改築等を含む駅西口の早期開設を求める陳情書109人の中の署名世帯数についてもお伺いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 大平泰二議員には、今回西口の土地区画整理事業に対して数多くご質問をいただいておりますが、順次答弁をさせていただきます。

 ご質問の中の駅西口区画整理問題、次にその2の前市長の議会報告の継続についてと関連したご質問ですが、前市長の議会報告の継続については平成16年3月、また12月においても同様の質問をいただきご答弁をさせていただいておりますが、改めてご答弁をさせていただきますのでよろしくお願いいたしたいと思います。

 行政には継続性があるということは、たとえ市のトップである市長がかわったとしても当然のことであると考えておりますと、これまでの議会においても答弁をいたしておるわけですが、現在の2つ陳情書ということ、また見直し案について前市長答弁についてもその意味を深く受けとめて、今後も継続して地元の皆様のご理解を得るための説明等を実施していく考えでおるということで答弁はさせていただいております。

 以上のことを前提に、平成16年2月から5月にかけて実施したアンケート調査により、条件つき賛成を含め72.15%の方から土地区画整理事業に対しての賛同をいただいておるところです。さらに、未回答者51名に対し戸別訪問を本年7月から8月に行い、再度事業についての説明を行い、事業に対する理解を深めていただいておるところです。

 また、本年10月の第1段班別懇談会において延べ189名の方のご参加をいただき、同懇談会の中で行われたミニワークショップにおいては300件を超えるご意見をいただき、そのほとんどが。



◆23番(大平泰二議員) 質問に答えてください。2つしか質問していないんだから。



◎駅周辺開発部長(小林勇) ですから、その陳情書の認識はどうかということで、それを踏まえた中で現在アンケート調査を行ってきたわけでございまして、地域の皆様の流れの中で市の事業として進めている中でそういうことがあるものですから、順序立ててご説明をしたいと思っているわけで、大平泰二議員もご理解いただければと思うんですが。



◆23番(大平泰二議員) 順序立てて質問しているんだからそのとおりに答えてくれればいいんです。



◎駅周辺開発部長(小林勇) そういったご意見をいただいて、そのほとんどが減歩などの不安はあるが遅い、早く進めてほしいというご意見が多かったわけです。市の感触として、その参加した方たち、参加した地域の皆様の9割程度の方がこの区画整理事業を進めていただきたいと考えていると、市としては受けとめているわけです。

 さらに、11月に第2段の班別懇談会を開催したところ、延べ166名の方のご参加をいただき、計画案、事業の内容、流れ、進め方、事業に対する不安などの説明を行い、事業に対しての理解を深めていただいておりますので、西口地区における道路整備の促進と駅舎改築等、理解を深めていただいておりますので、この2つの陳情書についてを重く受けとめて市は進めているということはご理解いただきたい。

 また、早期開設を求める陳情書の109人の署名世帯数は80世帯です。また、駅西口区画整理を中止し、街路事業で行うことを求める陳情書の署名数292名のうち、権利者は104世帯となっているところですので、ご理解いただければと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質門がございましたら発言願います。



◆23番(大平泰二議員) 議長、質問した内容に的確に答えていただきたいんです。

 ですから、私は2つの陳情書については2つしか質問していないんです。どっちの数が多かったのかということと、署名世帯数を伺っただけです。それをきちっともう一回答え直してください。答えていないんですから。世帯数はおっしゃったからいいです。どっちが多かったんですかと単純に聞いているだけですから。



○議長(吉羽武夫議員) 暫時休憩いたします。



△休憩 午後1時46分



△再開 午後1時47分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 今、大平泰二議員の方からもっと分かりやすく、どっちの数が多かったんだということです。

 ですから、それを受けてどっちの数が多かったということではなく、それを受けて市としては地域の皆様にアンケートを行ったと、そういう陳情書は重く受けとめていますよ、議会に報告されているわけですから。ですから、それを重く受けとめた中で市としては地域の皆様にアンケートを取った結果、72.15%の方が区画整理で早くいい街づくりを、住環境のよい整備をしてほしいという回答があったということで市は進めているということです。

 陳情書を受けとめたからこそ、その後にアンケートをしたんだということで大平泰二議員にご理解をいただければと思うんですが。よろしくお願いいたします。



◆23番(大平泰二議員) そうじゃないんだよ、質問にちゃんと答えてもらえればいいんですよ、単純に聞いているだけですから。どっちが多かったんですかだけでしょうまずは、そんな難しくないはずですよ。



○議長(吉羽武夫議員) 暫時休憩します。



△休憩 午後1時48分



△再開 午後1時50分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 それでは、答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 市といたしましては、認識をお伺いされているので、認識についてお答えをさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。



◆23番(大平泰二議員) そうじゃないでしょう。認識というのはどういうお考えでいらっしゃるんですかと、どっちが多いというお考えでいらっしゃるんですかということを聞いているわけだから、ちゃんと答えてください。そんな難しくない問題に何変に慎重になっているんですか。簡単な問題なのに。



○議長(吉羽武夫議員) 再度、暫時休憩いたします。



△休憩 午後1時52分



△再開 午後1時53分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 それでは答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 大変申しわけございません。

 大平泰二議員は分かりやすく聞いているんだということですので、どちらが多かったのかということに対しては、駅西口区画整理を中止し街路事業で行うことを求める陳情書が多かったということです。



◆23番(大平泰二議員) はい、結構です。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。



◆23番(大平泰二議員) ありません。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の駅西口区画整理問題(その2)前市長の議会報告の継続について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 駅西口区画整理(その2)の問題です。この問題も余り難しくありませんので、率直に答えていただければ結構です。

 前市長の議会報告の継続について、平成15年9月南3丁目北側のみを先行させる見直し案を議会に報告した際、変更計画案をもとに南3丁目北側地区の地権者を対象にして班別懇談会やアンケート調査を実施し、その内容を分析し、議会の意見も聞きながら今後も進めていくかどうか最終判断としたいと議会に報告したわけです。

 また、駅西口区画整理を中止し、街路事業で行うことを求める陳情書に対し、前市長は平成15年3月議会で陳情された方々の意見を尊重する多くの議員が再検討すべきと言ったら再検討すると答弁したと、このようになっているわけですが、これらのことはどのように継続されたのかお伺いしたいということです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 2点目の前市長の議会報告の継続についてというご質問ですが、現在西口と西口の開発事務所で実施いたしましたアンケートや班別懇談会は、まさに前市長の答弁をある意味において継続して行っていると考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) この議会報告の継続という問題ですが、前市長は陳情者の方々の意見を尊重すると、多くの議員が再検討すべきと言ったら再検討するということに対しての、いいですか再検討というのはいろいろな検討がありますから、今検討という段階じゃないわけです。とにかく7大事業をそのまま借金も莫大に増やしながら進めようというわけですから、だからそれはどう継続されているのかということを聞いているんです。前市長は7大事業とは言っていませんが。だから、前市長が言った言葉をどのように継続しているんですか、継続しているならしている、していないならしていない、部分的にしたならしたで結構ですから、具体的に答えてください。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 前市長の継続という中では、議会の議員の皆様が再検討すべきかどうかという判断の問題もあると思いますが、それらについては議長と市長との協議の中で現段階での進捗状況等を詳細になるべく分かりやすく、議会にも全員協議会等を通じて常に報告してくれという中で、今回何回かにわたって全員協議会で報告をさせていただいて、議員の皆様のご理解を得たいという思いの中でしているわけでして、今後も新たな進捗があった場合には議会には速やかに報告をしてまいりたいと考えておりますので、前市長の考えたとおりに継続をして行っているという認識でおりますので、ご理解いただければと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、3点目の駅西口区画整理問題(その3)総地権者288人の6割にも達しない同意率について、なお、登壇をして発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 3番目も余り難しくありません。

 駅西口区画整理問題(その3)です。総地権者288人の6割にも達しない同意率についてということです。(1)番目は、平成16年5月に報告されたアンケート結果、地区内地権者197人名プラス地区外地権者91人名は、区画整理に賛成、またはプラスされて多少検討の余地はあるが基本的に賛成の総数が171人であったわけです。つまり、この総地権者288人の6割にも達しないものであると、この数字は事実であるかどうかお伺いしたいと思います。

 それから、2番目はこの6割にも達しない数字は国、県が区画整理事業推進の指導基準としている80%以上、または最近ではより多くの水準にも達していないことになるわけですが、このことを3月議会の一般質問で市は認めたとの認識でいるわけですが、これもその認識でよろしいかどうかお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) それでは、駅西口区画整理問題(その3)についてご答弁をさせていただきます。

 平成16年2月から5月にかけて実施したアンケート調査の結果については、これまでもご報告またはご答弁をさせていただいたように、権利者288人に対し、条件つき賛成を含め171人、72.15%の方から土地区画整理事業に対してその賛同をいただいておるところです。なお、アンケートの集計方法については一般常識から考えても回答者を対象に計算するものであり、未回答者を算入するものではないと考えているところです。

 次に同意率についてですが、公共団体施行による土地区画整理事業において、法的には同意率の定めはございません。また、これまで指導機関である埼玉県との協議においてアンケート結果について説明、報告を行い、問題はないとの回答を得ておりますので、ご理解をいただければと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。



◆23番(大平泰二議員) 聞いたことに答えていただきたいと思うんです。私は具体的に数字を挙げて聞いているわけですから、これが違ったら違っただし、別な数字を持ってきてそれを当てはめないでください。もう一回お願いします。

 聞いている内容が違っているんだから、アンケート回答した人の問題じゃないんですから、地権者に対してどうなのかと聞いているんですから。



○議長(吉羽武夫議員) 暫時休憩します。



△休憩 午後2時03分



△再開 午後2時05分



○議長(吉羽武夫議員) それでは再開します。

 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 失礼しました。

 このアンケートの結果については、あくまでも市は回答者を対象に計算したものの中では72.15%です。しかし、大平泰二議員の質問の中での総地権者の中での回答率はということであれば大平泰二議員の言うとおりです。総地権者の回答をしなかった人も全部含めてということでは大平泰二議員の言うとおりですが、市がとらえているのは回答者を対象に計算をした中での72.15%の賛成を得ているということですので、それはご理解いただければと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 私が聞いているのは別に私がつくった数字ではなくて、市の方も59.38%と報告しているんです。これをアンケート結果の中で、賛成者は。だから私の数じゃないんですよ。市がつくった数を聞いているんですよ。だから回答者云々じゃなくて、総地権者の何%ですかということを聞いているんですから、だからこの59.38%で間違いないですね。答弁をお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 総地権者から言えば、そのとおり間違いございません。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、4点目の駅西口区画整理問題(その4)東武鉄道所有地の買収方式及び減歩率、保留地について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 駅西口区画整理問題(その4)です。東武鉄道所有地の買収方式及び減歩率、保留地についてです。

 1点目は、市は倉松川から東武鉄道側の土地を新たに約5,000平米区画整理地区内に加えることを表明しているわけです。逆に言うと、東武鉄道にもう既に話して了解を得ているのかなという感じがするわけですが、この土地の所有は東武鉄道であるわけですが、この土地をなぜ民地として減歩の対象にしなかったのかお伺いしたいと思います。

 それから、2点目は区画整理地区内に東武鉄道所有の土地を買収を行い、買収は土地開発公社が行うのか市が行うのかお伺いしたいと思います。

 東武鉄道所有の土地の買収については、議会はまだ承認していないわけです。その中で、?のイですが土地開発公社が買収する場合、同公社理事会の権限に属すべき事務の範囲を定める規定の第2条との関係ではどのような対処を行うのかお伺いしたいと思います。

 それから、市が買収する場合は地方自治法第96条5項、及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例の第3条との関係では、どのような対処を行うのかお伺いしたいと思います。

 それから、ハとして都市計画決定を来年3月に行うとしているわけですが、その前にこの土地の買収については議会の承認が必要と考えますが、どのような考えでいらっしゃるのかお伺いしたいと思います。

 それから?の質問です。区画整理事業の合算平均減歩率は21.36%であるとしております。では、予測される地区内の最高、最低の減歩率についてお伺いするものです。つまり、合算減歩率の内訳として公共減歩率と保留地減歩率についてお伺いしているものです。

 4点目は、平均減歩率のこれは合算ですが21.36%の算出根拠と、数値(下げる)の変更についてお伺いいたします。保留地の減歩はどれくらい下げられるのか。この問題といたしましては、公共減歩というのは施行前、施行後の公共用地の面積の差に対する割合であるわけです。一方保留地の減歩というのは、施行前、施行後の宅地総価格の増加額割る施行後の平米単価掛ける割合としているわけです。合算減歩に対する保留地面積の割合の上限の算出方法は、土地区画整理法の96条で定められていますが、具体的にはどれだけの上下の幅があるのかお伺いしたいと思います。

 ?は、保留地の7,920平米の位置は区画整理地区内のどこに計画しているのか、またどの時期にこれは処分金として処分する考えでいらっしゃるのかお伺いしたいと思います。

 それから、6点目は平成10年当時の南3丁目全体の計画は、地区面積24.7ヘクタール、保留地面積は6,000平米であったわけです。平成17年の見直し案、北側地区面積15.4ヘクタールの保留地面積は7,920平米となっているわけです。つまり、この区画整理地区内の面積が減っているのに、逆に保留地面積が増えて割合も増えているということについては、いわゆる残った北側地権者のみに多大な負担を押しつけることになるのではないか、この点についてお伺いするものです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) それでは、順次答弁をさせていただきます。

 まず、1点目の東武用地の買収については自由通路及び橋上駅舎建設を進める中で、自由通路の西口側の出入口を東武鉄道用地に設置する計画であるため、その用地を東武鉄道から買収する必要があるわけです。自由通路の西口側への出入口の設置については、一つのケースとして自由通路を一たん東武用地に設置させ、倉松川を橋梁で渡り、西口駅前広場に接続する方法と、もう一つは自由通路を直接倉松川の上空を渡して西口の駅前広場に接続させる方法のケースがあるわけですが、経済比較を含め総合的に検討を行い、東武鉄道用地の方に乗降口を設けた方が経済的にも総合的にもすぐれた案としての選択をしておりますことは、全員協議会でもご説明をさせていただいております。

 このことから、自由通路及び橋上駅舎建設により東武鉄道用地を買収することが想定されるため、この用地を有効に活用する方法はないかということからスタートし、ご提案申し上げております親水公園を計画することで権利者の負担軽減、移転補償費の軽減、補助金の獲得等が可能となると考えているわけです。

 なお、東武用地を民有地として土地区画整理事業に入れてしまうと、減歩率が上昇するとともに換地計画等の事業の中でも配置等に影響が出てしまうなど、地区権利者の負担が増えてしまう等の考えから、買収の方向でご提案をさせていただいておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、2点目の東武鉄道用地の約5,000平米については、現在のところ市で買収していきたいと考えております。

 次に、3点目の地区内の最高、最低の減歩率についてということですが、最高、最低の減歩率についてですが、減歩率は今後関係権利者の皆様とともに換地設計基準等を作成し、これらに基づきおのおのの宅地評価を行い換地設計等を行っていくため、今後の事業の流れの中で検討、積算されることになります。このため、おのおのの減歩率を含む最高、最低の減歩率は事業区域を定める都市計画決定を行おうとしている現時点では積算できませんので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、4点目の平均減歩率21.36%の算出根拠と数値の変更についてというご質問ですが、平均減歩率の根拠については公共減歩率と保留地減歩率から成り立っているわけですが、公共減歩率については施行前宅地地籍から施行後宅地地籍を引き、施行前公共用地率で割り、それに100%を掛けたものです。また、保留地減歩率は取り得る保留地地籍を施行前宅地地籍で割り、それに100%を掛けたものです。

 前回の基本計画修正案では、平均減歩率21.65%で、今回お示しした案では平均減歩率21.36%と、0.29%下げた計画としましたが、これは既に駅西口区画整理問題(その4)の1でお答えをいたしましたとおりですので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、5番目の保留地7,920平米の位置は区画整理内のどこに計画しているのか、またどの時期に処分する考えであるのかというご質問ですが、保留地をどこに計画しているのかという点については、ここの地区はご存じのとおり宅地化が進んでおり、家屋移転も数多く発生することが予想されるため、仮換地設計をしていく中では地権者の仮換地先と保留地単価のバランスを考慮しつつ、換地の割り込みを行っていく考えです。

 次に、保留地の処分時期についてですが、まず優先的に地権者の仮換地先の使用収益をできる限り早い時期に伝えるようにしながら、地区全体の工事進捗状況、家屋移転状況等をかんがみ、保留地の処分時期は詳細にわたり検討していきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。

 次に、6点目の全体の計画24.7ヘクタールから6,000平米であったのが、今度は7,920平米になっているというご質問ですが、平成10年の南3丁目24.7ヘクタールの計画時は、保留地面積6,000平米で、今回の南3丁目北側地区15.4ヘクタールの計画では保留地面積7,920平米となっているわけですが、それは土地の増進率の違いによるものです。増進率は10月に開催された全員協議会の中でもご説明しましたように、区画整理区域内の施行前単価と施行後単価によりどれくらい土地の平米当たりの単価が試算上上がるかにより決まるものです。駅に近い場所ほど施行後単価は高くなり、遠くなるほど安くなるわけであり、今回の15.4ヘクタールの計画では24.7ヘクタールの計画時よりも駅から近いエリア、増進率が高いエリアが多く含まれているため、増進率、還元率とも高くなっていくわけです。増進率は、増進の範囲内で一部を保留地に当て、残りを地権者に還元するものですから、増進率が高いエリアほど保留地面積が多くなり、かつ還元率も高くなるわけです。

 以上お答えしたように、区画整理の面積によって保留地の面積が決まるものではなく、増進率によって保留地面積が変わってしまうことをご理解いただきたいと思います。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れ。



○議長(吉羽武夫議員) 指摘してください。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れを指摘しますがよろしいですか。

 市が土地を買収するということですが、その場合地方自治法との関係ではどのようになさるのか、都市計画決定の流れの中で、それを答えていただいていないと思うんですが。それは駅周辺開発部長が答えるものではないです。



○議長(吉羽武夫議員) それでは、答弁漏れについて答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、私の方からお答えします。

 これは、市として買うという考えを持っておりまして、今お示ししている約5,000平米、そして金額的にも1億5,000万円ということになりますと、これは議会の議決案件になります。しかしながら、これからの推移を見ながら実際に5,000平米以上になるか、あるいは1億5,000万円の金額についても、これ実際の交渉は今すぐではございませんから、まず都市計画決定して事業に入って、適当な時期にその買収という話になってくるわけですから、買収しなくては土地が出てこないというわけではないんですよ。その辺もご理解のほどを。

 今の状態ですと議決案件だということを申し上げます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) それでは、1点目の東武鉄道側の用地の問題ですが、民地として減歩の対象にするということと同時に、では5,000平米の残った土地を市が買収したらどうかという話になってきたときにどのように判断されるのか。今までのものを5,000平米丸々買うのがいいのか、4割減歩でいただいて、残った6割を買い上げますよと、駅周辺は4割減歩ですから、市がそう言っているわけですから、そうなったときはどちらがお得でしょうかという質問を再度させていただきたいと思います。

 それから、市長は5,000平米以上は議会に不義理でということは認めましたよね。金額は2,000万円以上ですね。1億5,000万円じゃないんですよ。その辺を、市長も答弁を間違えたらいけませんよね。訂正されるんだったらしてください。

 それから、都市計画決定を来年3月に行うということですが、区画整理の歳出の方で土地を何年に買うかというのは入っていますよね、市長ご存じかどうか知らないですが入っているんです。計画に入れてしまって東武にも説明していると思うんですが、その東武に説明する前に議会に一応承認という考え方じゃなかったわけですね、その辺を確認しておきたいと思います。

 それから、保留地減歩の問題ですが、公共減歩と保留地減歩というのは算出の仕方が全く違いますよね、おっしゃったように。それで、私はここでその保留地減歩については今の施行後の単価も含めた数式からいくと、何か今一言で保留地として取り得る最大限の地籍と言っていますが、その前に式があるでしょう。それとの関係ではどうなるんですか。そこをやはりきちっと答えていただかないと、平米当たりこの9万8,000円というのが一つの単価になっているわけですから、これが上がったり下がったりするわけですね今後当然、固定の値段じゃないわけですから、そうするとどのように一体変化していくのかなということを聞いているんです。その辺について明確に答えていただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) このまま暫時休憩します。



△休憩 午後2時25分



△再開 午後2時45分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 再質問について答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 大平泰二議員の再質問についてご答弁を申し上げます。

 まずもって、私の議決案件、議会案件についてお詫びを申し上げたいと思います。大平泰二議員がおっしゃるとおり、これは金額については2,000万円以上でした。お詫びをして訂正させていただきます。

 この件については、まずもって私の方から大平泰二議員にご認識していただきたいのは、先ほど来駅周辺開発部長が答弁しているとおり、自由通路については直接西口の広場まで持って来ることにより、倉松川を越えて工事費が大きくなる、工事費が非常に莫大な金額になるという想定のもとで、一たん東武の土地におろして、そして橋をかけていった方がこれは経費的にも少ないんだと、しかも西口については約2,600平米の西口ですので、西口へそれをおろしたのでは十分な西口広場の活用の妨げになるおそれがあると、そういう総合的な判断のもと、市として東武の土地が欲しいよとそういう原点ですから、何だか東武主導型のように聞こえる質問をしていますが、そうじゃないということをまずご認識していただきたいと思います。

 そういうわけですので、また議会案件となるかどうかについては今後の東武との交渉にもかかわってきます。私としては、財政状況を踏まえながら、できれば分割して、そういう方法も一つの方法かと思いますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 私の方から、減歩率の内訳の再質問がありましたので答弁をさせていただきます。

 減歩率の内訳については、制度上のルールもありますが、皆様に負担をしていただく合算減歩率は修正案21.65%以下にすることを約束しておりますので、今回21.36%と提案しております。なお、班別懇談会においてもご説明させていただいておりますので、合算減歩率21.36%の内訳ですが、公共減歩率を14.41%、保留地減歩率6.95%、現段階での試算ですが、これが今後協議の中で事業認可等の中で内訳が出てくれば若干の変更もあろうかと思いますが、現段階ではそのような算出になっておりますので、ご理解いただければと思います。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れがあるんですが。



○議長(吉羽武夫議員) 指摘してください。



◆23番(大平泰二議員) 保留地を算出する場合の施行後の単価というのは9万8,000円でよろしいんですかと私聞いたのですが。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 平米単価の9万8,000円については、これは平均の単価ということですので、鑑定士が出した金額の中で9万8,000円というのは平均をあらわしている数字ですので、ご理解いただきます。



◆23番(大平泰二議員) それでよろしいんですね。



◎駅周辺開発部長(小林勇) はい。

 それと、やはり駅前の減歩率が4割程度ということについては、現段階であくまでも平均減歩率21.36%を算出してございますが、駅に近くなれば21.36%の平均より若干高くなる、また駅より遠くなったり公共施設がないところであれば、この21.36%より低くなるという、現段階では市といたしましては、じゃ駅前が何十%、何割くらいになるということは申し上げられない状態ですので、ご理解いただければと思います。



◆23番(大平泰二議員) ちょっと確認していいですか。



○議長(吉羽武夫議員) 簡潔にお願いします。



◆23番(大平泰二議員) 駅周辺は4割前後になるということは、私は開発事務所側から聞いた言葉でそのようにおっしゃっていますが、おっしゃっていたから私はそう言っているだけです。だから、本会議では発言内容が変わるわけですかでは。全員協議会が終わった後もその数字はおっしゃっていましたが、4割以上の減歩になるということだったわけです。だから、その辺は私が何かうそを拡大して言っているみたいに聞こえてしまうので、はっきりしてください。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 駅周辺がすべて4割程度になるということではなくて、そういった方も減歩率としては出てくるのではなかろうかという想定です。よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、5点目の駅西口区画整理問題(その5)施行前後の単価の算出根拠と清算金について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 駅区画整理問題(その5)です。施行前後の単価の算出根拠と清算金についてです。

 まず1点目は、平成10年計画の施行後の単価は平米当たり12万5,000円です。平成16年見直し案の施行前単価は7万3,000円でした。施行後の単価は9万8,000円となっているわけです。これらの根拠についてお伺いしたいと思います。また、平成17年度の今回の見直し案についても施行後の単価が9万8,000円なのか、または施行前の単価についてもお伺いしたいと思います。

 それから、2点目は清算金は事業終了後に徴収するとなっているわけです。単価は不明としているわけですが、施行後の宅地価格は平均で平米当たり9万8,000円とした場合、固定資産税の評価額は現在の試算で幾らになっていくのかお伺いするものです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) それでは、5点目の質問に対してお答え申し上げます。

 まず、平成10年計画時の施行後単価、平成16年見直し計画時の施行前と施行後単価、今回の施行前単価、施行後単価の根拠についてご答弁を申し上げます。

 区画整理事業では、不動産鑑定により施行前単価と施行後単価を同一の評価基準日を設けて算出し、それが事業計画などの試算上の単価となるものです。この方法により、施行前単価、施行後単価は地価の下落により下がる場合もありますが、先ほどお答えしましたように施行後単価は増進率の関係から上がる場合もあり得るものです。具体的には、平成16年の見直し計画時の施行後単価は平米9万8,000円です。今回の計画での施行後単価は、やはり平米9万8,000円といたしましたが、これは区画道路幅員の変更や適切な街区の配置を行うことによってよりグレードの高い計画としたため、地価の下落の影響も受けずに同額となっているものでございますので、ご理解をいただければと思います。

 次に、2点目の清算金の関係で固定資産税の評価額は現在の試算で幾らになるのかというご質問ですが、区画整理事業では固定資産税の評価額を初め相続税の路線価、地価公示価格が事業に対して直接影響するものではなく、あくまでも事業を検討する上での参考資料として扱うものであることをご理解いただきたいと思います。

 また、事業認可後において次に換地設計、仮換地の作業を行うものであるため、現在試算上設定した平米9万8,000円という価格は、区画整理事業で区画道路や駅開設を行った場合を想定した価格です。このため、現在の段階で試算することもできない状況ですので、ご理解をいただければと思います。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れよろしいですか。



○議長(吉羽武夫議員) はい、指摘してください。



◆23番(大平泰二議員) 平成17年度の施行後の単価というのが9万8,000円ですが、施行前は幾らですか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 今回ご提案申し上げております単価が平米9万8,000円、それと今回の施行前の単価は7万300円です。



◆23番(大平泰二議員) 3,000円じゃないの、300円と今言ったよ。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 申しわけございません。施行前の単価、今回お示ししてある単価については7万3000円ではなく、7万300円です。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 平成16年度の施行前、施行後の単価というのは、施行前は7万3,000円と表示されていましたよね、これは間違いないと思います。それで、施行後の単価は9万8,000円だと。今回は1年経過して2,700円施行前の単価が下がってしまったと。

 しかし、施行後の単価はグレードアップして9万8,000円と、数字は便利ですね、あくまでも机上のものですがそういうことになるということで、とどのつまり最後は数字合わせにだんだんなってくるのかなという気はするんですがね、区画整理の問題については。15年かかるか30年かかるか分かりませんが、これ15年後の値段ですからね9万8,000円というのは。

 例えば、これが延びてしまうとどうなってくるのかということ、30年になってしまうとね、その辺の推計はされているんですか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 確かに、大平泰二議員おっしゃるとおりいろいろと時期的なものもございます。しかし、この区域の決定をさせていただく中で、来年度は事業認可を受けるべく県との協議を行うわけですが、やはり社会経済情勢というのは当然長期にわたる事業ですから変わってくるわけです。そういった中で、県との協議は今後こういった区画整理の事業認可を受けながら事業を推進していくという中では、5年に一度これはそういった土地の価格等の変化もございます。そういった中で見直しをしていくということの中でご理解いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、6点目の駅西口区画整理問題(その6)北側地内にある土地開発公社所有の土地に対する償還計画について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 次に、駅西口地区の区画整理問題(その6)北側地内にある土地開発公社所有の土地に対する償還計画、つまり返済計画についてお伺いします。

 区画整理の期間は15年間としているわけですが、この場合工期内に償還するのかしないのかお伺いしたいと思います。償還する場合、購入額プラス支払利息プラス諸経費の総額に対する年次計画についてお伺いしたいと思います。

 この総額の6月議会と今12月議会の土地開発公社所有の額が違っているわけです。その点についてはどちらが正確なのかお伺いしたいと思います。それから、償還しない場合、土地開発公社側の理事会の承認はどのようになさるのか、理事会にはいつごろ諮るのかお伺いしたいと思います。

 先ほども言いましたが、土地開発公社が行う財産の処分というのは、同公社の理事会の権限に属すべき事務の範囲を定める規定の1条と2条の関係になってくるわけですが、その辺はどのようになさるのか。

 あと、3点目は今回報告された財政計画の中で償還は含まれていない、理事会に諮ることなく財政計画を発表したことについてお伺いしたいと思います。

 4番目は、土地開発公社所有の換地先、これから仮換地に入ってくるという計画になるわけですが、区画整理が実行された場合ですが、この換地先というのはそれぞればらばらなのか、それとも1つにしてしまうのかお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) それでは、順次ご答弁をさせていただきます。

 1点目の15年間の工期内に償還するのかというご質問ですが、これについては7番、手島幸成議員のご質問でも答弁させていただきましたが、現時点での償還額についてまずは申し上げます。これは利子を含めてですね。



◆23番(大平泰二議員) 諸経費も。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 諸経費まですべて利子を含めた形で、あくまでもこの区画整理区域内の土地について申し上げますが、利子、諸経費等すべて含めて平成17年3月31日現在の利子分まで含めた中ということで7番、手島幸成議員にご答弁させていただいた経緯もございますが、これを含めて15億8,262万3,416円となっております。また、償還計画、償還時期については区画整理の事業計画15年間を想定し、年間1億円程度を目標として償還をしていきたいと考えておりますが、ただし市の買い戻しについては財政情勢や事業進捗状況等を検討しながら償還を行うことなどと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思うわけです。

 次に、今回報告された財政計画では償還計画が出ていない、理事会に諮ることなく財政計画を発表したのかということについてご答弁申し上げます。

 今回ご説明した財政計画は、現時点で予定される各種事業が進められていった場合、今後の財政状況がどのようになるのかについて検討を行ったものです。このため、先行買収用地の償還については今後の各事業の進捗状況等を検討した中で具体的な償還計画を検討し、償還が確定した時点で理事会に諮りたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、4点目の土地開発公社所有地の換地先についてというご質問ですが、これも21番、渡辺勝夫議員のご質問において答弁させていただきましたが、先行買収用地については幸手駅西口地区の土地区画整理事業のために先行買収を行ったものであり、その活用方法としては関係権利者の負担軽減のため買収した用地を公共施設用地などに活用することとしているため、換地するものではありませんのでご理解をいただきたいと存じます。

 以上だと思いますが、もし答弁漏れがございましたらご指摘いただきければと思います。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れです。6月議会の数字とどうして違うんですかという。それは総務部長がお答えですか。



○議長(吉羽武夫議員) 暫時休憩します。



△休憩 午後3時06分



△再開 午後3時11分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 それでは、答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 大変申しわけありませんでした。

 土地開発公社の所有地の相違ということです。たしか6月のときには、駅西口地区に持っております全体の用地の面積を申し上げたものでございまして、そのときに申し上げた数字がたしか面積として1万9,010.11平米と申し上げていると思います。

 この関係については、駅西口地区の前の面積の中でのいわゆる南地区に該当するものと北地区に該当するもの、両方含めた数字です。昨日来の中で答弁をしております面積が、合計で1万4,147.81平米、この面積と金額については今回の区画整理地内でございます15.4ヘクタールの中の土地開発公社の所有地の内容です。これが相違点ということです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) そうしますと、改めて土地の所有の確認ですが、市がもっている土地と土地開発公社が今所有している土地、北と南に分けた一覧表がこれですね、分布表が。今の数字で間違いないということを確認しておきたいんですが、よろしいんですか。南2丁目は含まれていないんですね。3丁目だけでよろしいですかということです。

 それと、不思議な現象ですが、土地開発公社の理事というのは私もやらせてもらっていますが、理事は駅周辺開発部長がやっているわけですが、この問題は土地開発公社の理事長が責任を持ってお答えになるべきかと思うんですが、どうして理事長が答えないで理事が答えられたのか、その辺理事長がもう一度総務部長がおっしゃったことに間違いないということであればよろしいですが、例えば償還するのかしないのかと聞いて、償還する場合はないんじゃないですか、毎年1億円だって。財政計画に入っていないわけですからこれは償還しないんでしょう、今の考えでは。だから理事会にこういうことをきちっと諮ったのかどうなのかということを私は聞いたんです。諮っていないわけだから。諮っていなくて返しませんと市が一方的に言ったわけでしょう。じゃ、土地開発公社側の理事会の意思はどうなるんですかということです。そこをきちっと答えていただきたいと思います。

 理事長によろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 先ほどの確認の件ですが、一部南2丁目区域もございます。



◆23番(大平泰二議員) 入っているんでしょう。じゃ分かりました。残ったところが余りにも少なかったので。



○議長(吉羽武夫議員) 次に市長、答弁願います。



◎市長(町田英夫) 今の大平泰二議員の再質問ですが、理事長が答えるべきだということですが、私はすべて理事長が答えなくてもよろしいという考えです。内容、内容によって、それは理事である総務部長が答えても決して不思議じゃない。総体的なことについては当然私が答えなければならないこともあるでしょう。それがシステムじゃないですか。土地開発公社も行政も同じです。そういう観点でおりますので、よろしくお願いしたいということを申し上げて答弁とさせていただきます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、7点目のACT会議と7大規模事業の財政計画について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 7点目のACT会議と7大規模事業の財政計画についてです。

 この中で、区画整理事業費の年次計画の詳細内容についてお伺いしたいと思います。金額的にはそれぞれ棒グラフになって出ているわけですが、具体的に年度ごとにどのような事業を行っていくのか。私が聞いたところでは、東武の土地については一括購入であると伺ったわけですが、今の答弁では何か分割という話が急に出てきているわけですが、その辺の整合性についてもお伺いしたいと思います。この事業に伴う上下水道と書いてありますが、申しわけありません。下水道だけにしてください。事業費についてもお伺いしたいと思います。また、同じくこの計画には消費税が含まれているのか、それと同時に消費税が平成19年くらいから10%といういろんな数字も出ているわけですが、その辺の予測もされているのかどうかお伺いしたいと思います。

 それから、2点目の区画整理事業の特別会計の設置時期とその内容について、具体的にはどのようになさっていくのかお伺いしたいと思います。その場合、市の土地として既に先行取得している市が所有している分についての取り扱いについてもお伺いしたいと思います。

 それから、3点目はACT会議ではこのように言っています。資金計画のない(はっきりしない)建設事業はこれを認めないとしているわけです。ACT会議では、区画整理の建設事業費は資金ができたと認めたのかお伺いいたします。その際、どのような検討を行ったのか。

 それで、昨日からの一般質問の質問と答弁内容を聞いていますと、歳入不足に次ぐ歳入不足、毎年歳入不足と、12年間歳入不足で、その歳入不足の総額は100億円を超えるわけです。私長い間議員をやらせていただいていますが、最初から歳入不足だと言われてその金額が100億円になって、7大規模事業をやるんだとおっしゃっている首長は初めてです。やはり、この問題についてはっきり言って財源不足だとおっしゃっているわけですから、これは資金計画がはっきりしていないわけです。これは逆に市の資料が証明しているのではないかと考えているんですが、財源不足ということを言いながら、資金計画ははっきりしているのでしょうか。歳出は出の方だからいいですが、歳入の方は具体的にどうなっていくのかお伺いしたいと思います。

 それから、4点目は平成18年度当初は8億1,000万円の歳入不足、平成19年度は13億5,000万円、申しわけありません14億1,000万円は間違いですので消してください。13億5,000万円です。を歳入不足としているわけですが、今後の区画整理に関する財源確保についてお伺いしたいわけですが、この数値も発表されて変更になったわけです。平成18年は3億9,900万円、19年が8,900万円と変更になっているわけですが、この辺についても変更された理由については先ほどの高崎清治議員の質問で答えておりましたが、聞いていてもどうも答弁がはっきりしませんので、なぜ変わったのかもう少し明確にお伺いしたいと思います。

 それから、4点目と5点目は関連するところですが、他の6事業の財源確保です。この資金計画というのは、私が先ほども言ったように財源確保がなければ資金計画はできない、財源確保がマイナスだと言っていてこの事業計画を立てるという首長の姿勢というのはいかがなものかと思うわけですが、実際これははっきり言ってやれないことはやれないわけですから、やれないことをやるんだと言っている方がよっぽど無責任ですよ。その点で明確にしていただきたいと思います。

 さらに、平成18年から32年までのトータルが今さっき財源不足が100億円を超えるとこのように言ったわけです。それと同時に、投資的経費も今日公表されたわけです。財源不足をどのように解消するかという場合、歳入が変わらないと、計画どおりだと仮定した場合には、はっきり言って投資的経費を削る以外にしかないのかなと考えているわけです。

 ところが、投資的経費から財源不足額を引いた財源不足でない投資的経費、これは各年ごとにお幾らになっていくのか。それと、7大規模事業の投資、これと平成16年度を基準とした大規模事業以外のいわゆる土木費以外、このほかの投資的経費が3億4,000万円近くあるわけです。これを固定費として考えていった場合に、財源不足の予算は組めないわけですから、実際どのようなマイナス財源になってくるのか。

 言っていることがお分かりですか。もう一度言いましょうか数式だけ。投資的経費から財源不足の額を引いていった場合に、財源不足でない投資的経費が出るわけですね。これと7大規模事業の各年度ごとの投資的経費、これに固定費として他の投資的経費の3億4,000万円、これは平成16年度決算で出ているわけですから、これを予算編成でいった場合。だから、他の投資的経費は全くないんだけれども、7大規模事業だけはやるんだと、いわゆる土木費の方ですね。この場合に、どのような数式にやっていくのか、多分出されているでしょうからお伺いしたいと思います。

 それから、次の問題として財源不足を市債として発行した場合、起債制限比率についてはどのように推移していくのか。いわゆる起債制限比率がありまして、借金を簡単にしてはいいという国の定めはないわけでありまして、起債制限比率との関係では恐らく市債は発行できなくなっていくのではないかと考えていますが、どのように各年度ごと推移していくのか答弁願いたいと思います。

 それから、特に総務省は、これは最近のニュースですが2006年から起債制限比率に替えて、これは仮称ですがより厳格な実質公債費比率の導入を決めたと。これは隠れ借金も含めて比率を出していくわけですが、この辺の試算はされているのかお伺いしたいと思います。

 それから、6点目の仮換地、この固定資産税の取り扱いについてお伺いしたいと思います。仮換地というのはこの計画表にも載っておりますが、いわゆる従前地に対して換地として与えられるわけです地権者に、この段階では土地の登記簿、所有権の位置は前のまま、いわゆる従前地のままのわけですね、しかし減歩で削られていくと。

 そういう場合、土地を使う権利、使用権、使用収益権というんですか、これは換地に移っていくわけですが、換地処分は登記簿も換地の方に書き替えられる本換地になる間の固定資産税の取り扱いについてお伺いしたいと思います。

 あともう一点、先ほど出された市債ですが、この市債の発行額と、いわゆる7大規模事業の市債の発行額を引いた残りの市債分の事業というのはどういうものがあるんでしょうかということをお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) それでは、7点目の中で私の方からお答えさせていただく分についてお答え申し上げます。

 まず、1点目の区画整理事業費の年次計画の詳細内容について、またこの事業に伴う下水道事業費についてということです。

 幸手駅西口地区の土地区画整理事業の年次計画の詳細内容については、今年度中に事業区域を定める都市計画決定を行い、平成18年度中の事業計画の決定を当面の目標と考えて進めているわけです。

 事業計画の決定により、事業が本格的にスタートするものであるため、平成18年度、年度別の資金計画、もう初年度となっているわけです。平成18年度において事業認可に向けての調査設計等を行い、平成19年度からは先般ご説明したように市としては早い時期での駅利用や駅周辺整備を先行して行い、まずは地域住民の利便性の向上を目指し、駅前広場、西口停車場線、地区内幹線、これは9メートルの道路ですが、それと杉戸・幸手・栗橋線等から着手してまいりたいと考えております。このため、平成19年度からは駅前広場周辺の整備に向け、仮設用道路等の整備を進めていき、順次駅前広場、調整地、西口停車場線、地区内幹線、杉戸・幸手・栗橋線等の整備を進めてまいりたいと考えております。

 また、事業の進捗状況にあわせ測量、基本設計、実施設計、換地設計などの調査設計業務を行うとともに、住宅地内の生活道路等の整備も順次行ってまいりたいと考えております。このころになると建物等の調査を行い、契約や仮換地への移転は行われてまいります。

 このように、市としては早い時期での駅利用や駅周辺整備を先行して行い、まずは地域住民の利便性の向上を目指して整備を行うため、年度別資金計画における平成18年度から平成24年ごろまでの各年度の概算事業費はおおむね都市計画道路及び補助幹線道路の整備や調整地等の整備費として試算しているものとお考えをいただき、平成25年度からはおおむね住宅地内の整備関連を中心として、それにあわせて公園、電線類の地中化等の公共施設整備を行うための各年度の概算事業費とお考えいただければと思います。

 続いて、この事業に伴う下水道事業費についてということですので、ご答弁をさせていただきます。

 下水道事業については、下水道の整備計画に基づき市街化区域内においてはすべてその整備を行うことになっております。このため、土地区画整理事業とは別事業でありますが、せっかく面的整備事業を行うものですから、効率的な事業展開、むだのない事業展開という観点からも、事業進捗にあわせて整備を行うことが経費も安価に済ませることができるのではないかと考えたわけです。

 年度別の下水道事業費、現在想定できる中では約9億円程度の想定をしているわけですが、しかし地下埋設物関係については調査等を行いませんとより具体的な把握はできませんので、これもご理解いただきたい。現在、下水道としての金額は概算で9億円を見込んでいるということです。

 それと、区画整理事業の特別会計の設置時期とその内容についてというご質問ですが、幸手駅西口地区土地区画整理事業における特別会計の設置については、事業計画の決定、事業認可と言われておりますが、それ以降を考えております。地方公共団体の会計は、ご存じのとおり一般会計及び特別会計に区分されますが、土地区画整理事業そのものが歳入歳出の面においても独立性を持っているため、特別会計で事業会計を持っている例が多いと聞いております。このため、当事業についても特別会計を想定し、事業認可以降の設置を想定として事業目標及び進捗状況等を検討しながら設置の検討をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 それと、もう一点私からの答えは、仮換地時期の固定資産税の取り扱いについてというご質問ですが、仮換地時期の固定資産税については仮換地先に障害となる物件があり、使用収益の開始ができないなどのときは従前地が課税対象となり、また仮換地先が使用収益の開始できる状態になりますと、その年の翌年から仮換地先に課税されるものが一般的だということでご理解いただければと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、7点目のまず3番目のご質問からお答えを申し上げます。ACT会議では資金計画のないというところです。

 これについて、区画整理事業を認めたのか、あるいはどのような検討を行ったのかということでございますので、ご答弁させていただきます。改革事項を検討するに当たっては、10月31日に市議会全員協議会において皆さんにお示しをいたしました7つの事業を対象に、各担当部署から提出された資金計画を集計し、6月に担当部署の職員による会議を設けてございます。

 事業内容あるいは資金計画の共通認識を図り、この時点で7つの事業すべての資金計画がはっきりしたわけです。また同時に、平成15、16年度決算の状況からこれはご説明も申し上げておりますが、大規模事業に充てられる一般財源の額を3億円から4億円の限度であるという算出もしてございます。

 こういった中で、各担当からの資金計画を集計したものでは、各年度の一般財源の合計と大規模事業に充てられる限度とした3億円から4億円との事業費の間で大きな開きがありました。そのため、その後さらに会議を開きまして都市計画道路杉戸・幸手・栗橋線整備事業の実施時期を圏央道関連の道路整備の事業完了後に延期、それから駅舎の橋上化事業については2期に分けて1期工事と2期工事、自由通路分を先行する、それから西口地区土地区画整理事業については県が計画期間15年でも認可をしている例があるということで、15年の計画に延ばしたわけです。

 このように、各年度の事業費を平準化するということによりまして、駅西口地区の土地区画整理事業も含めて7つの事業を実施できるような調整を行ったものでございまして、その後にACT会議での説明も行い、議会の全員協議会で報告をさせていただいたものです。

 これについては、ACT会議の方で資金計画のないものははっきりしないということですが、資金計画そのものは立ててありまして、財源の関係については先ほどからずっと申し上げているとおりいろいろな手だてを講じてその財源を生み出していくということで考えているところです。検討状況はそういう内容です。

 それから、ACT計画の中の行動計画、これについてはその言葉にすべて縛られるものではない部分もあると思います。そういったことで、整理はしているわけですので、その言葉一つをとらえて全体を拘束するということはあれかなと私どもでは思っております。まず1つ目はそういうことです。

 それと、財源不足の関係の中で6点ほどございましたと思うんですが、1つ目は市長の姿勢というお話もあったように思っております。2つ目の投資的経費で歳入が不足する部分、ちょっとメモができなかったんですが。2点目と3点目が関連していますので、現時点で分かる部分で申し上げたいと思います。

 皆さんにお配りいたしました表の中で、投資的経費をご覧いただきたいと思います。平成18年度投資的経費が21億700万円、この中の130億700万円が……。



◆23番(大平泰二議員) 違うよ、財源不足の残だから3億9,900万円でしょう。



◎総務部長(藤倉正) 財源不足は3億9,900万円ですが。



◆23番(大平泰二議員) それを引くと財源不足でない投資的経費が出るわけでしょう。単純で。



◎総務部長(藤倉正) 2つ目と3つ目をトータルでお答えしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) ちょっと待ってください。議事録の整理が難かしくなるので、今は答弁中ですので答弁を聞いて、そしてまた答弁漏れがあったらば指摘をしていただくという方法でお願いしたいと思います。

 答弁願います。



◎総務部長(藤倉正) もう一度申し上げます。

 平成18年度に関して申し上げれば、大規模事業に要する事業費が13億700万円です。その他の投資的経費に使う部分を、前にも答弁で申し上げましたが8億円として見てございます。この8億円を含めますと3億9,900万円の不足ということです。

 もっと細かく、例えば経常的に3億円とかいうお話もありましたが、その数字は計算できませんのでトータルで大規模事業以外に8億円ということでお答えをさせていただきたいと思います。平成19年度、大規模事業の方が11億2,500万円です。そして、先ほども申し上げましたように通常分の投資的経費を8億円として見ますと、財源不足がここに書いてございます8億500万円ということになります。

 同様に同じような形で申し上げていきます。平成20年度は大規模事業関係が13億4,300万円、この不足額12億1,900万円になります。平成21年度が15億2,700万円……。



◆23番(大平泰二議員) 全部言ってもらってからそれは違うんじゃないですかと言うのが悪いんで、もう一度私の質問で示した数式をいいですか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れですか。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れと言うよりも、質問と違う答弁を延々としているので。



○議長(吉羽武夫議員) 簡潔にひとつお願いします。



◆23番(大平泰二議員) もう一度言います。

 投資的経費がありますよね、これが21億700万円で例えば平成18年にありますよね、財源不足として3億9,900万円と言っているわけでしょう。ということは、投資的経費から財源不足の額を引くと財源不足でない投資的経費が出るわけでしょう。そういうことですよね。それが17億800万円になるわけです。大規模事業は13億円、例えば740万円平成18年にかかるわけですが、大規模事業だけでね。そうすると、歳入不足は一般会計上認められないわけですから、赤字の予算計上はできないわけでしょう。

 そうすると、その他の投資的経費が平成16年は3億4,000万円あるんですよ、衛生費とか全部入れて。3億4,000万円を固定費としてやっていった場合に、7大規模事業の投資どころ、予算はないんじゃないですか全部、という数式があるということを言っているわけです。だから、そのとおりに当てはめていくと、各年度ごとに大規模事業だけですよ、予算はできないじゃないですかと言っているわけです。

 言っている意味は分かりますか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) その引いた額を年度ごとにお答えすると私どもは思ったものですから、そのお答えをして3億幾らは数字的に計算が今すぐ出ませんので、8億円としてお答えをしますということでお答えをさせていただいたわけです。



◆23番(大平泰二議員) 8億円じゃだめですよ。

 3億4,000万円を固定費としてこれ平成16年度ベースを見なきゃいけない。



◎総務部長(藤倉正) その計算がすぐできないので8億円としてお答えをさせていただきますということで申し上げたわけです。それは時間をいただきたいと思います。

 それと、4点目の財源不足を起債として起こした場合、起債制限比率はどうなるかというご質問です。

 先ほど高崎清治議員のときにも申し上げましたが、単にこの推計された財源不足で起債を起こすということはできません。そういうことでございますので、起債制限比率についてもお答えができません。仮に起こすということでありましても、現在の制度上起こすことができませんのでお答えできませんのでよろしくお願いいたします。

 それから次に、実質公債費比率ということです。これについては、平成18年度から確かに実質公債費比率が導入される予定です。ただ、これについては起債が許可制から協議制に変わることに関連してなってくるわけですが、これのあわせての計算はしてございません。

 それから、6点目の市債の発行額の中から7つの事業の分を引いた残りの数字とおっしゃっていましたが、これもまだ今は計算できておりませんので、申しわけありませんが時間をいただきたいと思います。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れを先に指摘していいですか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れですか、どうぞ。



◆23番(大平泰二議員) 私がこの15年間の財源不足は100億9,500万円になると言ったわけですが、資金計画というのは、ACT会議はいいことを言っていると私思うんです、いろんなところで。すべてがいいとは言えないものもありますが。

 例えば、この資金計画のない(はっきりしない)建設事業、これを認めないと言っているんですよね会長、助役でしょう。これが、もともと歳入不足がこの15年間100億円にも達するような資金計画というのはあるんですかと聞いているんです単刀直入に。そこをどなたが責任を持って答えてくれるんですか。

 最初から100億円も歳入不足を生じるというのは、これ起債残高以外ですよ。起債残高が平成15年は133億7,000万円でしょう、これ歳入不足を仮に市債で発行した場合100億円そのまま残るわけです。借金残高はもっと違ってきますが、単純計算でいくともう230億円いっちゃうわけです。133億円から230億円に増えてしまうわけですこの7大事業をやるだけで。そんな資金計画があるんですかということを聞いているんです。答えてください。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) ACT会議の推計のお話を申し上げますと、これは収支予測ということでたしか答弁でも申し上げましたが、向こう3年間のACT会議をやった後にもう一回財政の見直しをいたしますと、7つの事業等の、そういうことでお話もしてございます。

 また、この推計については平成15、16年の決算、15年、16年と同じことをやっていた状況の中でのあくまで推計ですから、そのために今ACT会議等を進めてその財源を生み出していこうということで私ども努力をしているということはご理解いただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 助役。



◆23番(大平泰二議員) 市長が答えて下さい、助役はいいですよ。

 どうなんですか100億円の財源不足が出るんだから。



○議長(吉羽武夫議員) 市長、答弁願います。



◎市長(町田英夫) 今、委員長という話が出たから助役に答弁させようと思ったんです。

 私は、もうきのうから渡辺勝夫議員、手島幸成議員、高崎清治議員、大平泰二議員の4人目です。要するに、苦慮して出した数字を皆さんにきちんと出しているんです。お話を聞いていますと、まさしく西口の整備ができない方向のご質問に見えるんです私には。今こそ私はやらなければ二度とできないだろうと見ているんです。最後の土壇場であるような認識で、ここで私も頑張りますので議員の皆さんにも何とかご賛同願ってこの事業を立ち上げていかないと、いつできると言うんですかあなたの質問の内容ですと。私はそのようなことをきちんと言って、認識の違いが明らかになってきました。

 はっきりと申し上げますが、このような赤字となる厳しさはやはり財政のやりくりでやっていくと私は申し上げているんです。そのことを申し上げて答弁とさせていただきます。



○議長(吉羽武夫議員) 会議の途中ですが、暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時49分



△再開 午後4時27分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 答弁漏れについて答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 細かくご質問いただきました中の3点目と7点目です。

 3点目は、投資的経費の中の3億数千万という話の数字のことでしたが、まず一つこの財政収支の予測は不足額が出ておりますが、これは投資的経費の中の不足額ではなく、全体の中の不足がこれだけ生じるということでまずご理解をいただきたいと思います。

 それと、投資的経費の中の義務的というか、申し上げるのがちょっと難しいんですが3億4,000万円という数字、うちの方はそれをおおむね8億円と見て推計をして、財源の不足が生じるだろうという数字が皆さんにお配りした数字の下に出ている数字です。

 それと、投資的経費の関係ですが、歳出の公債費の中の数字のことで大規模事業を引いた残りの中にはどういう事業かというご質問だったと思います。これについては、公債費の額の算出の仕方といたしまして、過去に借り入れをした市債の償還見込み額に国の制度による借り入れ、それに通年的に行われる投資的経費、さらにこれに今後の大規模事業、これが7つの事業ですが、その事業による借り入れを見込みまして集計をした数字です。ですから、個別に何年度はどういうものだというものについてはお答えができないものです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 答弁いただきましたが、市が出した資料で見ていった場合に、財源不足がずっと12年間続くということで、その額が100億円を超えるということを指摘したわけですが、そこから見た場合に財源不足がこれだけ出てくる問題としては、これは資金計画としては言えないですよね、財源不足が出るわけですから。

 これは当たり前の話かもしれないが、最初から赤字になるんだと言って事業を進めるんだという資金計画はあり得ないと、これは歳入歳出の関係から見ても当然のことになってくると思うんです。

 確認したいんですが、歳入歳出でマイナスになる予算編成はできませんよね、これは法的にやってはいけないと地方自治法で定められていますので、まずだから歳入歳出で赤字予算になるような、財源不足になるような予算は組めないということを確認しておきたいと思います。これは法律的にいかがですか。これが再質問の第1点目。

 だから組めないならもういいですよ。余りいろいろ言っても、何か言いわけにしか聞こえてこなくて、皆さん苦しいのは分かりますから、部長たちが非常に苦労しているのが。ですから、歳入不足の予算編成はできないんだということをはっきり、これは法的に決められていることだから、だれがどう言おうとこれは事実として、確認しておきたいと思います。

 それから、そうした場合に赤字予算は組めないと、マイナスでない場合の例えば投資的経費と見ていった場合に、7大規模事業の投資的経費の予算は編成できるのかどうか、できないですよねこれも事実ですから、できるかできないか、できないと。

 さらに、なぜ財源不足だという数字をあえて出したかと私率直に思うんです。これ別にいいんですよ。平成18年、19年財源不足の数字を変えて市債を多く発行してちょっと減らしていったりしたわけですから実際は。そういう中で、財源不足はできないが、もしこれを補うために市債を発行していった場合、これは起債制限比率に完全に引っかかるわけですから、市債すら発行できないわけですね逆に。そうすると、事業費は全然捻出できないわけです。だから、起債制限比率に引っかかった場合に、では事業費は捻出できるかどうか、これはできないんです。

 さらに、先ほど私言いましたが実質公債費比率というより厳格なものが出てくるわけです。そうしていった場合に、市長にお伺いしたいんですが、財源不足になって市債も発行できなくなった場合、事業はストップなさるんですか。思うだけじゃなくて、何とかやりくりするというのではこれは答弁ではないんですよ財政計画というのは。ですから、その点について、市債発行ができなくなってくるわけですから、新たな借金もできなくなる、事業も起こせなくなる、起債制限比率に引っかかってくるわけですから、だからあえて財源不足でこっち側にマイナスの数字を出しているわけでしょう。

 これ、起債制限比率に引っかからなかったら別に、プラス方向でいろいろなやりくりの中で市債を新たに発行するということだって可能な側面はあるわけですから、協議制になってきているわけですから。ただ、起債制限比率に引っかかるとなると話はそうはいかないわけです。その辺の関係ではどのようになっていくのかということです。

 あと、再度市長の方にお伺いしたいんですが、資金計画、これは出の方はありますが入りの方、マイナスにならないためには、最初からこれも財源不足になるという資金計画です。こういう資金計画は市長として責任を持って出せるんでしょうか、そこを確認しておきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 基本的なことですので、私の方で最初にお答え申し上げます。そして、数字的な補足はまた総務部長にさせます。

 まず、お話を聞いていて歳入不足で予算を組めるのかと、歳入不足で組めるわけがないじゃないですか。私は常々市長に就任させていただいてから言っているとおり。歳入に合った歳出にするんですよ。その辺おかしな質問をされて、私はさっきから理解できなかったんですが、これは組めるように努力するのが私の役目です。

 2つ目、起債制限比率の関係、これに引っかからないようにするのが執行の役目です。そういうことをあえて私に言わせなくても分かっているでしょうもう、ベテラン議員さんですから。資金計画についても、現状を総務部長がお答えしたとおり平成15年度と16年度の決算ベースによってそれを行って、皆さんに現状をお知らせしているわけですから、この推移というのは当然変わっていくわけです。否定的な質問の仕方と私は前向きの答弁の仕方をしているわけです。釣り合わないのはこれやむを得ないと思います。よろしくご理解のほどをお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、8点目のACT会議での行財政改革について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 次の質問については、ACT会議での行財政改革ということで、行動計画が1から6に示されているわけですが、この進捗状況について具体的にお伺いするものです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、ACTプランの行動計画におきます1から6の進捗状況についてお答えをいたします。

 これについては、さきの24番、高崎清治議員のご質問にもございましたので、答弁が同じようになってしまうかと思います。平成17年度については、8項目の実施が予定されておりまして、まず1の中の行政の徹底的なスリム化については申請書、届け出様式のダウンロード化がございます。これについては、県と進めております電子申請に関連して今後進めていくということを予定としているものです。

 次に、2の健全で効率的な財政運営ということです。この中には作業服貸与の見直しがありまして、既に実施をしているところです。事務職員への貸与を廃止してございます。

 次に、2の中ですが3点目の庁舎等光熱費の抑制についても実施をしてございまして、従来水曜日がノー残業デーでありましたが、この完全退庁をさらに徹底するために見回りの強化などを図っているものです。

 それから、同じ2の中の4点目ですが、啓発品、記念品等の廃止についても、現在調査を行いまして検証を進めているところです。それから、各種パンフレットの簡素化、統合化、廃止ということもございます。これについても、簡素化、統合、廃止が可能なものがあるかどうかの検証をしているものです。

 それから、6の開かれた市政の推進について、この中にあります6点目ですが、外郭団体の経営状況の公表ということでございまして、施設管理公社、これは既にホームページで決算、予算の公表をしてございます。それから社会福祉協議会もホームページを立ち上げておりますので、今後経営状況などの情報発信ができるものと考えてございます。それから、全会計の財政状況の公表というものについては、現在ホームページに掲載するための準備を進めているものです。

 それから、7点目の建設工事の請負金額の表示については、既に実施をしてございまして、表示が可能な工事等についても今後順次進めていく状況です。このほかでは、何度か申し上げてございますが、職員給与体系の見直しの中で管理職手当の縮減を平成18年度より前倒しで行っているものです。そのほか、現在準備行為をしているものもございます。

 今回の議会にお願いしているものも多数ございまして、各種給付手当の見直し、これは今回も議案としてお願いしているものもございます。それから、非常勤特別職の報酬・費用弁償の見直し、これも今回の議会でお願いをしているものです。それと、パート職員の賃金の見直しも既に行っておりまして、来年4月1日から実施をする予定です。それと吉田幼稚園の運営方法の見直しということで、これについても今回の議会に審議をお願いしているものです。

 それと、部設置の見直しについても今回の議会にお願いをしてございます。それとごみ処理の有料化、減量化についても今議会でお願いをしているものです。そのほか公共広告掲載による料金収入の導入ということで、これについては広報紙とかホームページ、封筒等に広告を掲載していこうということで、これについても来年度の4月1日導入すべく現在準備をしているものです。

 それと、コピー機使用の有料化ということでございまして、現在各公民館とか公共施設、施設によって違いますがコピーを1つの団体に何枚までということで無料使用等もさせておりますが、これをコピーの方は有料にいたしまして、簡易の印刷機を置くという内容で検討をしているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) まず、行動計画の番号で4番目、学校の統廃合の件ですが、この検討は今どのような形で進捗されているのかお伺いしたいと思います。

 それから、1の10番目、申請届け出様式のダウンロード化ということですが、今は例規集の問題で市のホームページに例規集がありまして、ダウンロードできるようになっているわけですが、議員の方にはCD−ROMを配って、たしか300万円以上の予算がついていたかと思いますが、これはホームページからダウンロードできるわけですから、もうはっきり言って要らないんじゃないかと考えているわけですが、そうすると300万円以上の経費節減になるわけですが、そういうことについてはどのように検討されていらっしゃるのかということです。ですから、徹底的なスリム化ということで全部賛成して私質問しているわけではないんですが、その進捗状況をお伺いしたいということです。

 それから、2番目の健全で効率的な財政運営ということで7番目、ごめんなさい市の入札制度。

 入札制度はこれ財政的ですからその辺も含めてお伺いしたいんですが、例えば今入札で上限と下限がありまして、大体20%の差ですよと言われています。最初はそんなものかなと私も思った時期が一時あったんですが、この額を決める場合に下から考えたときに、20%上でいいですよという考え方は成り立たなくなってきていると思うんです最近は。

 例えば上限の予定価格が1,000万円だったとします。下は20%ですから800万円のわけです。市の方の考え方として、この800万円を最初に考えたときに、例えば2割増し以上になるわけです。200万円余分な要するに金を上積みして発注するというのも私はおかしいんではないかと。

 だからこの上限、最高と最低の額をもっと縮めていく、20%じゃなくて、こういう考え方は今後も必要ではないかと思うんですが、そうやるといろいろ業者さんで困るところもあるかもしれませんが、より適正な価格の基準というものをやはり私はやるべきではないかと思うんです。

 例えば、いろんな工事工程の中でも、工事のやり方によって工事費は削減がいっぱいできる要素というのがありますから、同じ工事をやるにしても。より重機を使って短期的にやる業者さんもいるし、重機を余り使わないで人力でやってしまうところもありますから、そういう点では見積りもいろいろ違ってくるわけです。

 だから、そうしていった場合にはより適正な見積もりを得ると、その上で設計費の額も決めていくということで、この100上を考えたときの20%削減の2割の幅というものをもう少し検討する必要があるのではないかと思っているわけです。委託費もはっきり言って下限がないわけでしょう。だからよく努力しているのかしていないのか、95%前後で言っている方もいらっしゃいますが、やはりこの辺の研究も相当されるべきではないかと思っているわけです。

 それから、ごみの有料化については委員会でやりますからいいです。今日はやめておきます。

 それから、例えば今の7大規模事業、1から6の間の2で載っているわけですが、はっきり言って例えば学校統廃合の必要性が出てきたときに、私は15年間のスパンでまた新たな統廃合の必要性は必ず出てくるのかなと思うんですが、その辺の検討もされているんでしょうか。私は学校の耐震化工事とかはぜひともやっていただきたいと思うんです。優先順番としては圏央道もありますが、耐震化も大事だと思うんです。そうなったときに、今後のあり方としては学校の統廃合は関連していったときに、20番目の問題のとしていかがな検討をされているかということです。

 それと、資金計画のはっきりしないというのは、もうはっきりしないからこれはできないんだなという考え方になってしまいますが、実際に投資的経費の中で道路1メートルの舗装ができるかどうかの予算もこれだと出ないんですよね。7大事業をやってしまうと。これの問題の解決はどのように今後検討されていくのかお伺いしたいと思います。

 それからあと、土地開発公社の関係の中で、これも行財政改革の課題に入ってくると思うんですが、土地開発公社の例えば前期繰越準備金と7億3,000万円ありますが、これはお金じゃなくて土地になっているわけです。償還が終わった分の土地として残っているわけです。その場合に、この土地の処分は今後市のものとして財源的に考えていらっしゃるのかどうか、ただ市有地としてあればいいということではないと思いますが、いかがでしょうか。

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△会議時間の延長



○議長(吉羽武夫議員) ここで、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめ延長いたします。

 会議の途中ですが、暫時休憩いたします。



△休憩 午後4時52分



△再開 午後4時54分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 答弁願います。

 教育長職務代理者教育次長。



◎教育長職務代理者教育次長(後上貞一) それでは、ACT会議の行財政改革の中で、4の学校の統廃合の関係ですが、11番、渡邊邦夫議員の一般質問の中でもお答えしたわけですが、今後の統廃合についてはACTプランの中では平成17、18、19年度と検討を重ねて、平成19年度末までには明確な方針を決定するという形になっております。

 そういうことで、今年の6月に内部で協議をいたしました。今、ご承知のように教育長が不在でございますのでその後の協議はされていないんですが、いずれにしても多くの関係者の意見は聞きながら進めていくというのを基本にしていきたいと思っております。

 それを受けまして、統廃合の関係が今後絡んできます校舎の耐震、今やっていないところが4校ございます。これを平成18年から21年の間に耐震の計画を今回7事業の中の一つで出ておりますが、当然その統廃合の話が出てくれば耐震の改修の建設を調整しながら計画をしていかなくてはならないかと考えております。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、大平泰二議員の例規集の関係です。これについては市のホームページからダウンロードできるようになってございますが、その環境にない方もいらっしゃると思いますので、その辺全部調査をしてから整理をしていきたいと思います。環境によってはCD−ROMを使われている方も中にはいると思いますので、その辺を整理してその後に考えていきたいと思います。

 それから、土地開発公社の関係です。これについては、健全化計画との関連もございます。市に余裕があれば、市が依頼をして買った土地でもありますので、買い戻しができれば買い戻し、あるいはまた別の方法として開発公社の理事会での承認を得られれば、その時点がいつというのは別といたしましても、市に寄附をしていただくことは可能じゃないかと。ただ、それはあくまで公社側の理事会等のあれになってまいります。この2つくらいの方策かなと思っております。



○議長(吉羽武夫議員) 助役。



◎助役(大久保重雄) 行動計画の中での7番ということで、これは市債の関係での入札制度ということでうたっているわけですが、大平泰二議員がおっしゃいますことは建設工事等の入札関係を上限、下限ということでおっしゃいましたが、大平泰二議員のおっしゃることは上限をできるだけ低く抑えて、その下限の幅を少なくした方がよろしいんじゃないかというご意見かと思いますが、建設工事の設計については建設工事の設計基準に基づいて通例は設計をしているわけです。

 したがいまして、極力安くということも分かるわけですが、安く見積もればいいというものでもございませんし、安かろう悪かろうということも場合によっては出てくるかと思っておりますので、この辺については研究をさせていただきたいと思っております。



◆23番(大平泰二議員) 最後に要望。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆23番(大平泰二議員) 今の行財政改革の問題ですが、特に福祉の問題とか教育の問題については、これはやはり地方自治の本来の使命ですから、これがまず第一点に優先される問題ではないかと思います。

 ですから、駅舎ももちろん大事です。いろんな街路事業、都市整備ももちろん重要ですが、地方自治本来の趣旨というのは福祉、教育ですから、こちらをやはり優先した予算編成をしていただきたいのと、あとはやはり財政改革の問題で、土地開発公社の問題もありましたが、今これは本当に残しておく土地かどうかということも精査しなくてはいけないと思うんです。理事会は市に無償で寄附するという、もともとこれは市のお金で購入した土地ですから、恐らく私はオーケーされるんじゃないかと思いますし、もちろん必要な財産は残しておかなくてはいけないですが、その辺も精査しながら財源づくりも大事ではないかと思いますので、何も全部だめだという、一般質問はマイナス思考ではありませんので、市長も今後よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で23番、大平泰二議員の一般質問を終わります。

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△延会について



○議長(吉羽武夫議員) お諮りいたします。本日の会議この程度にとどめ延会したいと思います。これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(吉羽武夫議員) ご異議なしと認めます。

 よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。

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△次会日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 次会は明日12月1日午前10時より本会議を開きます。

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△延会の宣告



○議長(吉羽武夫議員) 本日はこれにて延会いたします。



△延会 午後5時01分