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埼玉県 幸手市

平成17年 第3回 定例会(9月) 09月06日−04号




平成17年 第3回 定例会(9月) − 09月06日−04号







平成17年 第3回 定例会(9月)



       平成17年第3回幸手市議会定例会 第6日

平成17年9月6日(火曜日)午前10時開議

 議事日程(第4号)

    開議

    議事日程の報告

 第1 一般質問

     23番  大平泰二議員

      1番  大橋秀樹議員

     14番  竹内 孝議員

      3番  枝久保喜八郎議員

    散会

午前10時02分開議

 出席議員(25名)

     1番  大橋秀樹議員      2番  川井淑行議員

     3番  枝久保喜八郎議員    4番  小林順一議員

     5番  中村孝子議員      6番  藤沼 貢議員

     7番  手島幸成議員      8番  小島和夫議員

     9番  三石力也議員     10番  矢作一三議員

    11番  渡邊邦夫議員     12番  内田雄司議員

    13番  田口勝哉議員     14番  竹内 孝議員

    15番  石川廣雄議員     16番  青木 章議員

    17番  吉良英光議員     18番  高野 優議員

    19番  渡邉美智子議員    20番  吉羽武夫議員

    21番  渡辺勝夫議員     22番  増田育夫議員

    23番  大平泰二議員     24番  高崎清治議員

    25番  大久保忠三議員

 欠席議員(なし)

 欠員(なし)

 説明のための出席者

   市長      町田英夫      助役      大久保重雄

   収入役

   職務代理者   藤沼誠一      総務部長    藤倉 正

   兼会計課長

   民生部長    小島一成      建設経済部長  入江武男

   駅周辺

           小林 勇      水道部長    関根信雄

   開発部長

   消防長     田辺 清      教育長     柴田幸雄

                     監査委員

   教育次長    後上貞一      事務局長兼   飯野二郎

                     選管書記長

 事務局職員出席者

   事務局長    金子隆生      主査      小堀政晴

   書記      山本 悟



△開議の宣告(午前10時02分)



○議長(吉羽武夫議員) ただいまの出席議員は25名です。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 本日の議事日程はお手元に配付したとおりです。

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△一般質問



○議長(吉羽武夫議員) 日程第1、一般質問。

 昨日に引き続き市政に対する一般質問を行います。

 それでは、23番、大平泰二議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の今後の合併問題について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 皆さん、おはようございます。

 議長の許可が出ましたので、一般質問を行います。

 まず第1点目は、今後の合併問題についてということです。

 1点目は、久喜市長選挙の結果を受けて、今後の合併の方向性について市長はどのような道筋を市民に示すのか伺うものです。この質問と同時に、何点か市長に確認をしておきたいのですが、合併は破綻し白紙となったというこの間の議会答弁等もあるわけです。現在も市長はこの認識であると考えてよろしいのかどうか、お伺いしたいと思います。

 2点目は、合併は必要だと市長は常々おっしゃっているわけです。幸手市は当分自立で行くと、時間がかかると。また、平成16年度の決算報告では、当分の間という報告であったわけです。時間がかかるということは分かりますが、市民に道筋を示すにはどれぐらいの時間が必要と市長自身が考えているのか、お伺いしたいと思います。

 大きな2点目は、合併協議の申し入れを久喜市長に対し行う用意があるかどうか。

 再選された久喜市長は記者会見で、合併については任期中にはきちんとしたい、周辺自治体の期待もあることなので、よく話し合っていきたいと述べたと新聞では報道されているわけです。町田市長におかれては、久喜市との合併に命をかけると、市長の決意であったわけですが、久喜市長が述べた周辺自治体の期待とされている中に幸手市は入っているのかどうなのか、この辺の確認もさせていただきたいと思います。

 2の2点目は、その考えがあるなら合併協議の申し入れは行うのかどうなのか、これについても確認させていただきたいと思います。

 大きな3点目は、市民に対する合併公約について、その説明はどのようになさるのか。住民投票では、久喜の反対多数によって合併は白紙となったわけです。その後、合併公約についての説明は市民に対しては何も行っていない。説明は今後も行わないつもりであるのかどうなのか、この辺も明確にしていただきたいと思います。

 4点目は、五霞町との合併協議の再開の問題について市長にお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、大平議員のご質問に順次お答え申し上げます。

 まず、1点目の合併問題での質問ですが、久喜市長選挙の結果を受けてどう考えるのかという内容ですが、私の合併に対する考え方については、幸手市長選挙を通じ市民にその方向性を示し、幸手市における住民投票により多くの市民の皆様のご理解をいただいたところです。今回、久喜市長選挙がありましたが、その結果いかんにより幸手市民の民意が変わるとは考えておりません。また、合併は久喜市長とではなく久喜市とするものですから、選挙があったからといって改めて私が合併の方向性を示す必要はなく、むしろ久喜市の今後の考え方などを見きわめていくことが大切ではないかと考えております。

 ご質問の中で、詳細的な面で、白紙となった認識についてということがございました。当然、久喜市の住民投票で残念ながら反対が多かったわけですから、白紙となった認識は現在持っています。しかしながら、今後お答えする中で私の考え方を述べさせていただきたいと思います。基本的には合併が必要だということで、大平泰二議員もおっしゃるとおり、命をかけて久喜市と鷲宮町との合併を進めると言ったことは事実でございまして、そのような気持ちが私の心の中に、根底にしっかり残っておりますので、これからの行方を見ていただきたいと思います。

 2つ目、幸手市は、私が市長となり、久喜市、鷲宮町に対して合併協議を申し入れたものです。しかし、残念ながら久喜市の住民投票において白紙に戻す結果となってしまった現実があるわけです。ですから、今ここで幸手市が一方的に合併協議を申し込むことが適当であるとは考えておりません。合併はお互いの市民の理解をいただきながら推進させていかなければならないと考えておりますので、先ほども申し上げたとおり、久喜市の考え方などを見きわめながら慎重に時間をかけて進めてまいりたいと考えております。

 次に、3点目、合併公約についての質問ですが、私は市長として、公約どおり久喜市、鷲宮町との合併に向けて取り組んできたものです。残念な結果となってしまいましたが、だからといって私が公約を破ったということではありません。市長選挙では、久喜市、鷲宮町との合併を実現させたいという取り組む姿勢を訴えたものです。そして住民投票という民意を問う中で、幸手市では多くの市民のご理解をいただけたものと考えております。したがいまして、あえて合併公約を市民に説明する必要はないと考えております。やがて新しい合併の方針が見えてきた段階で、また市民の皆様に説明する機会は、そのときこそ十分な説明をさせていただきたいと考えております。

 4つ目、五霞町との合併協議の再開についての市長の考えを伺うということですが、私は五霞町との合併をしないということは今まで申したことはございません。あくまでも県内の合併、特に久喜市、鷲宮町、幸手市の合併が優先すべきだという考えでおりました。その考えは今でも基本的なものがございまして、県内合併を先にして後、五霞町の住民が望むならば、あるいは五霞町議会、町長がそろって望むならばその時点で考えればよろしいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) ただいまの市長の答弁を整理すると、久喜市、鷲宮町との合併については白紙となったという認識はお持ちであるということですね。しかしながら、白紙にはなったが、幸手市民の民意は依然として生きているのだということなんでしょう。そういう自分の考えに基づいて市民には道筋は示さないし、または説明会も行わないという結論になってしまうわけです、答弁を整理すると。そういうことでよろしいんですか。

 そうした考え方であるのであれば、白紙となったら全部白紙なんですね。これは一たんけりがついた話なんです。けじめがついた話なんです。白紙というのは大体そういうときに使うことですね。双方の民意の差があったとしても、決着はついて、話がつかなかったら白紙になるわけですから、これは1回決着がついている話なんですね。だから決着がついた話の中に、幸手市民の民意があるとか、久喜市民の民意があるとか、そういうことではなくて、結論は白紙なんでしょう。私はそこをまず確認しておきたいと思うんです。それはお答えになったからいいですが、結論としては白紙だということなんです。

 お互いにエキサイトしないために話を整理しているんですが、そういう中で、その上に立った土台というのはどうつくるのか。市長は1年半とは言いつつも、今まだ続けていらっしゃるわけですから、市長自身の考えとして、白紙の上に立ったその土台というものは、合併の方向に向けた土台というのはどうなのかということを今多くの市民が知りたいんです。命をかけると言っていても、別に腹を切って白紙を血で染めちゃったわけではないわけですから、その真っ白な上にどうつくるのかということが今問われているのではないんですか。そのように私は考えているんですが、市長の考えはいかがでしょうか。

 合併イコール反対という考え方は私も持っていませんから、はっきり言って。日本の人口がどんどん減ってくるとか、いろいろな財政状況とかそういう中で、地域できちっとした合意ができればいい街づくりができるという問題があるのであれば、方向性がきちっと示せるのであれば、これはこれでよしとしなくてはいけない方向性もあるわけです。

 ただ、今までの政府の流れとか、特例債というアメかムチか知りませんが、そういうものにつられてでの合併議論というのはいかがなものかということは、この間指摘してきたと思うんです。

 その辺、今の市長の話を聞いていると、市長が当選された当時との落差というのは、私はいい意味でとらえているんですよ、今の混乱というか、私はあえて混乱と言わせてもらいますが、今の混乱は招かなかったのではないか。つまり、合併というのは相手があるのだから、自分たちはよくても相手に断られたらだめなんですよ、そのことも視野に入れて市政運営をしなくてはいけませんよということは私、最初に言ったと思うんです。記憶にありますか。今、市長はだんだんそこに戻ってきているんですね。自立というのはそういうことでしょう。相手に断られてしまったわけですから、自立の道をきちっと歩もうと。当分の間って、いつまで当分の間かよく分かりませんが、時間も定かではないわけですから、どれだけかかるか分からないが、合併の問題についてさまざまな選択肢を持ちながら、自立の道をしっかりまず自分たちが備えて、あしたからやっていけないとか、来年から赤字だとか言っているのではなくて、その自立に立った立場から、新しい街づくりの方向性でもし合併が見出せるのだったら、それはそれで議論をすべきではないかと考えたんですが、どうですか。市長、その考え方と一致できますか。



○議長(吉羽武夫議員) 執行部の方も、答弁はまとめてやることになっておるので、そういう私語みたいなことは慎んでいただきたいと思います。

 それでは、答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 大平議員の再質問、まさしく合併イコール反対ではないと、市民に対してよい方向性が示されればと、そういう意味だと思いますが、私はまさしく合併の原点はそこにあると思っているのです。私の考えに大平泰二議員が近づいてきたなと、そう思わせるようなご質問で、ありがたいなと思っているのですが。

 この合併の問題は、合併新法が5年間出されましたね。私は一つの目標にするのはこの5年間だと思っているのです。合併の再燃。合併の必要性というのはあなたも今認めたわけですから、まずは当面は堅実な財政で幸手市のために一生懸命やっていきます。私の任期中は一生懸命やらせていただきます。そういう中で、改めて新法に基づく動きが出るのは、私にもアンケート調査が県からまいりました。議員の皆さんにも来たと思います。それらを集計して、来年の3月ごろには県としての方向性が出てくると思います。アンケートを参考にしながらだと思いますよ。

 そういう状況下の中で、私はあえて想定して言うならば、来年度にはそういった動きが前面に出てくると思いますので、今の時点では県でまとめ中ですから、先ほどもお答えしましたように、今の段階で久喜市長とどうこうということは、こちらからするのは早計であろうと思っているので、あちらから動きが出ればそれは大いに議論に乗りますよ。そういう中で時間をかけて市民の将来を考えながら進めていきたいと私は思っているのです。よろしくご理解のほどお願いいたします。



◆23番(大平泰二議員) 議長、ちょっと要望があるけど、よろしいですか。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆23番(大平泰二議員) その際は議会の方とも十分な意見交換をしながら、いろいろな議論をしていただきたいと考えています。

 それから、市長の任期はあと1年半と私は言いましたが、2年はあるわけです、おやめにならない限りね。そういう点では2年しかないわけですから、時間はないものと考えていただければよろしいのではないかと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の合併破綻後の公約の有無について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 2点目の合併破綻後の公約の有無についてということです。

 合併が白紙となったということは、質問の中では、お互いの認識が一致したのではないかと考えています。この中で町田市長は、「幸手市は来年から赤字」ということをおっしゃっていましたし、「お先真っ暗」だと、「任期は1年半」とみずから公約したことは事実であるわけです。したがいまして、合併破綻後の公約は何だったのかと、市民には何もしていないことになるのですが、この認識はあるのかどうかお伺いしたいと思います。

 それから、破綻後の公約を市民にしていないとすれば、市長は市民から何も託されていないことになってしまうわけです。市長は市民から何を託されたと考えていらっしゃるのか。

 3点目は、公約なき市政運営ということについて、市民に対する説明責任はいかに考えていらっしゃるかお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、合併破綻後の公約の有無についてのご質問ですが、(1)、(2)、(3)ともそれぞれ関連がございますので、まとめてお答え申し上げます。

 6月議会の大平泰二議員の一般質問にも答弁させていただきましたが、私は一昨年、平成15年11月9日の市長選挙において、幸手市政を発展させるための公約8項目を掲げて市民の判断をいただき、信任を受けたわけです。合併は久喜市の事情により白紙にならざるを得なかったわけですが、白紙になった以上、4年間の任期を公約実現に向けて全うすることが私に与えられた当然の責務と考えております。よろしくご理解のほどお願いいたします。

 私の8項目の中には、先ほどの合併の件については残念ながら白紙に戻ってしまいましたが、商店街の活性化と商工業の振興、そして農業の振興と後継者の育成、市職員に対して市民全体の奉仕者としての自覚を持たせ、やる気のある職員の育成に努める、また少子高齢化対策と子育て支援などの福祉の充実、そして郷土を愛する意識の持てる教育環境の充実という形で、公約はそのほかにもいっぱいございますので、それらの公約を実現するため4年間の任期をまっしぐらに市民のためにささげるつもりで努力していきたいと思いますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 7項目か8項目あったという話ですが、自分の任期は1年半というふうにおっしゃっていたんですね。これは事実なわけです。その後、どうやってこの残る公約を実現しようと市長は考えていらっしゃったのですか、当時。そこを確認しておきたいんです。自分の任期は1年半と言って公約を掲げたのは、それが公約であったんでしょうが、それが仮に公約だとしたら、残る2年半はどうやって自分で公約を実現しようと思ったのですか。自分の任期は1年半とおっしゃったのでしょう。1年半で終わりなんです、本当は。そうすると、その1年半の間に全部その公約を、市長みずからが公約と言っているから公約と言いますが、公約を全部やってしまおうと思ったんですか。そこは市民から見てもなかなか理解できないところなんですよ。

 1年半が終わって、残る2年半でどうやって公約をやろうとしたのか。幸手市長におさまって公約をするということに結果としてはなっているわけですね、市長が公約と言っているわけですから。そうすると、当時から市長におさまっていようかという気持ちが、非常に失礼な聞き方ですが、でも実際こういうふうになっているわけですから、事実は事実としてお聞きしたいんですが、その辺はいかがなものでしょうか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは再質問にお答えします。

 公約の1年半、これは合併を実現するために頑張る1年半でございました。当然8項目の公約は、1年半努力して、その8項目を実現するために努力するわけです。これは駅周辺の整備についても1年半で終わるわけがございませんね。それを公約の中にも入れたということは、それは1年半努力して、新市にバトンタッチしていくわけですよ。ですから、8項目についても1年半努力して、その後新市にバトンタッチしていくわけですから、何らおかしくないと思いますよ。残念ながら久喜市の事情により白紙に戻さざるを得なかった。これを実現できなかった以上は、8項目の実現のために4年間努力するのは当然のことだと私は思うのですが、その辺の考え方の違いが出ているようですが、私は8項目については、1年半で合併できなかったので、その後やっていくというのは当然のことだと思っていますので、ご理解くださるようお願いします。



◆23番(大平泰二議員) ちょっと確認でいいですか。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆23番(大平泰二議員) 言葉じりをつかまえていてもしようがない問題もあるんですが、市長の心の中に、これは1年半では無理だろうという考え方があったと。合併後にこの公約は実現したいということだったわけですね。でも白紙になってしまったと。ここが納得できないところなんですね、皆さんが。だからその点で、当時からどういう考え方があったか分かりませんが、今の結果としては、公約から見ると正常な形ではないのではないかと思います。その点の確認をしておきます。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 公約の関係で大平議員と考え方の違いが出ているようですが、要するに合併できなかったら4年やるんだという、失礼ながらという断りは入れていますが、そういう見方をするというご質問の内容ですが、4年やりたくて私は立候補したのではないんですよ。1年半で合併を実現するために努力したわけですからね。自分を戒めるために命がけでやると言いましたよ。ですが、残念ながら他の事情によりできなかった。それを4年間のうちでなし遂げようとしているのですから、ご理解をくださるよう、また知人やお知り合いの方にはそのように町田市長が言ったということを訴えていただければ助かります。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、3点目の駅西口区画整理について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 3点目の駅西口の区画整理の問題についてです。

 1点目は、事業の優先順位をつけるとしている圏央道の側道建設、駅舎改築、駅西口区画整理、この中で駅西口区画整理については、都市計画決定の時期を平成17年3月ごろとしているわけです。この2つの事業を同時に進めることはできないとの3月議会での市の答弁でありましたが、区画整理事業が最優先となったのかどうかお伺いしたいと思います。

 また、先日の建設経済部長の答弁では、順番をつけるとしたらという、あえてこの「つけるとしたら」という断りの中で、圏央道の側道建設、駅西口区画整理、駅舎改築の順としているわけです。2つの事業を同時に進めることはできないとの市の答弁の中で、今回は順番をつけるとしたら、あえて想定の枠で答えているわけです。どうして開発の順番すらいまだにつけられないのか、この点についてお伺いしたいと思います。

 さらに、あり得ない話であるわけですが、現在、市が行ったアンケートに対しての未提出者が51人と聞いているわけです。今回、この未提出者に再度市は当たって回答を求めるのだということを公言しているわけですが、この51人全員が賛成しても同意率は77.5%になるわけですが、これで国・県の指導基準に達したと考えていらっしゃるのかどうかお伺いしたいと思います。

 それから、大きな2点目は、地元地権者に対するアンケートの結果は59.3%です。区画整理の同意率は6割に達していない。指導基準にも達していないわけです。また、都市計画決定されていないのに、駅西口区画整理の前倒し発注−−合計額は3,790万円ぐらいになるかと思います−−をされたのはなぜかお伺いしたいと思います。

 私ども幸手共産党は、西口開発は街路事業でと提案をしているわけです。6月議会で市長は、この提案は市民を惑わすものと、そういう答弁をされたわけですが、この街路事業というのは昭和57年に市が都市計画決定しているものです。都市計画決定してから事業決定されないで今までずっと来ているわけですが、市長はそういう点で、市が都市計画決定しているものまで指定されるのか、この点についてお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、1点目の優先順位をつけるとすればというご質問です。このご答弁は、先日小島和夫議員にお答えをしておりまして、重複します。

 ACTプランの改革項目に、財政規模に見合った建設事業の執行ということで、その事業は7つの事業ということでお答えをしてございます。この7つの事業について現在担当課で検討してございます。これらの事業は市にとっても非常に大切で、市民の期待も大変大きな事業です。そういった中で、優先順位をつけるということでお答えを申し上げまして、あえて順位をつければということでお答えをしてございます。

 都市計画道路幸手停車場線関連、街路と駅広につきましては、平成19年に完成ということで現在進んでおります。それ以外ですと、圏央道の関係で同時に整備を行わなければならない三ツ谷・慶作線と側道事業、そして西口区画整理、駅舎の整備というお答えを申し上げたわけです。

 順番をつけるとすればという言葉でお答えを申し上げたわけですが、どうしてつけられないのかというご質問ですが、それについては先日もお答えを申し上げてございますが、今のところ全事業完了までの計画を集計し、市が負担しなければならない経費を年度ごとに算出しているところです。そういったところで財源の調整を図り、できるだけコストを下げて各事業の進捗を調整した上で実施できるように検討しているところでございまして、正式に順位を発表する段階ではないということで、あえてという言葉をつけさせていただいたということです。ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 2点目のご質問のアンケート結果と同意率の関係と、今年度発注の西口区画整理関係の業務と都市計画決定との関連についてご答弁を申し上げます。

 まず、公共団体施行の土地区画整理事業において、事業に対する同意率の法律的規定がないことはご存じのとおりです。これに対し組合施行の場合は、地権者の3分の2以上の同意を必要としております。公共団体施行と組合施行との違いについては、組合施行の場合、地元市民がみずから組合を設立し事業を行うものであり、それに対し市や国等が補助や支援を行うことから、事業の立ち上がりに当たり事業が円滑に進められる担保として同意率を規定していると考えられます。

 これに対し公共団体施行については、当該地区の状況から、行政として基盤整備、住環境整備等を含めた街づくりを行わなければならないと判断し、行政の責任において実施することから、事業の担保が取られているため同意率に関する規定が除かれているものです。

 しかし、幸手駅西口地区のスタート時点である昭和62年ごろには、埼玉県の指導として、法的根拠はありませんが、組合施行と同等程度、つまりは地権者の3分の2以上の同意という口頭によるアドバイスがなされておりました。公共団体が施行する区画整理とは、組合施行と異なり、事業の収支のプラス・マイナスをゼロとしなければならないのに対し、極端な話、行政が多くの負担を背負っても地区の住環境や街づくりを行わなければならないと考え、市全体の街づくりの面からも行政が行うと判断し、実施するものであると言えます。

 このようなことからも、近年の公共団体施行に対する県のアドバイスも、より多くの同意が得られるように努力するようにと変わっております。市としては、先般申し上げましたアンケート結果による賛成及び条件つき賛成を含めた約72%の方の同意を得ており、現在進めている埼玉県との協議においてもその旨を説明しておりますが、都市計画決定に向けての地元説明を行う中で十分な説明を行い、より多くの方の理解を得られるように努力することを伝えております。

 次に、今年度発注の西口区画整理関係の業務と都市計画決定との関連についてですが、西口の区画整理事業については、平成17年度中の都市計画決定を目標に準備を進めている状況にありますが、これまでも約20年にわたり区域の変更等を含めた事業計画の検討により事業費等の再検討を行ってまいりました。また、当市に限らずバブル崩壊後においては、区画整理事業や再開発事業などの事業においては、地価が下降する中での事業計画や資金計画の見直しを余儀なくされ、事業推進に苦慮している地区が多数見受けられると聞いております。

 先ほど公共団体施行についてご説明申し上げましたが、公共団体施行で市の責任と負担はやむを得ないといっても、市の財政的な問題もありますし、長期にわたる事業であることからも、その資金計画や事業計画の精度が高くなければ安心した事業展開が望めません。

 最近の埼玉県による指導としては、より事業実施に近い形での計画、立案の検討を行うように各市町村に対しアドバイスがなされております。このため、本年度において事業推進整備計画作成業務委託を行うことにより、権利者の方々の事業に対する不安や疑問が少なくなり、生活再建が図りやすくなるようにと考えております。また、市としても区画整理のような多額の事業費等を長期間にわたり投入する事業については、より精度の高いものが求められているため、これまでの事業手順のように、計画決定から換地手続等に至るまで段階を経て事業計画及び資金計画等の変更を行うにしても、誤差を少しでも少なくしたいと考えて今回の業務を行っていることは、前回の議会においてもご説明したところです。

 また、土地区画整理事業に限らず都市計画事業等については、計画決定、事業認可等については単体で成立しているものではなく、あくまでも一連の流れの中での節目の一つとお考えいただければと考えます。

 特に埼玉県の場合、都市計画決定により施行区域を確定するわけですが、決定後速やかに事業認可を取ることとなっております。また、区域決定といえども基本的な基本計画等を資料として作成しなければなりません。このような今回の業務については、前倒しではなく、計画決定に必要なものとご理解をいただきたいと思います。

 なお、今回の業務は1,300万円の国庫補助金をいただくことになっております。よろしくどうぞご理解いただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) それでは、3点目のご質問に私の方からお答え申し上げます。

 当市においても、ご指摘のとおり、昭和57年に複数の道路が都市計画道路として定められておりますが、その整備方法については、街路事業を前提としているものではなく、言いかえれば整備手法について限定されているものではございません。そのため西口の区画整理事業においても、昭和57年の都市計画道路や駅前広場を道路の骨格として進めており、都市計画決定しているものを否定するものではございません。この点についてはご理解をいただきたいと思います。

 ただし、計画決定より20年以上の年月が過ぎており、当時の条件、状況とは変わってしまっていることは事実ですので、現在の法令や指導等に適合したものにすることはもちろんのこと、修正や変更の必要性はどうかという検証が必要であると現時点では思っております。

 そういう状況の中で、今回の区画整理事業が生活環境の向上、あるいは安全性の向上等、いろいろな面において区画整理事業が適当な場所であると、適地であると、そう考えてこれまで、規模は縮小されてきましたが、そういった経緯をたどってきていることはご承知のとおりであると思います。

 今回、惑わすような行為だという−−私は6月議会で惑わすと言い切ったとは思っていないんですが、惑わすような行為であると言ったことは事実です。なぜそのようなことを私が申し上げたかというと、まさしく6月議会でも申し上げたとおり、杉戸・幸手・栗橋線の現道ができていない状況で、西口停車場線だけの事業認可は非常に不可能に近いと、そういう状況下を、大平泰二議員だったら長年議員をやられているし、その状況はつかんでいるはずだと、また分かるはずだと。その思いから惑わすような行為であると申し上げたのであって、都市計画法の中身をきちんと熟知していれば、西口停車場線が認可になる可能性というのは非常に低いんですよ。私は認可権者ではないから低いという言葉を使っていますが、そういう状況下にある杉戸・幸手・栗橋線の現道がないと、そういう状況下にあるということをご認識いただければ、その道に方向転換をすることは、また足踏み状態になってしまう。西口はこれ以上足踏み状態にはしたくないと、多くの地権者、関係者、あるいは市民の要望であるということはそこにあるのです。ご理解をくださるようよろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 話の何ていうんですかね、すり替えと言っては失礼かもしれませんが、きちっとしたポイントに立って答弁をされていないと、執行部の答弁を聞いていて私は思うんです。

 要するにトータル的に言うと、今、事業資金計画が立っていないんですね。だから順番が決まらないんだということなんでしょう。だれが考えても1番目の事業というのは大体分かってしまっているわけです。圏央道ですね、側道になってくると。これは国の事業と並行して幸手市はやらなくてはいけないという考え方に立っているわけでしょう。だから順番をつけるとしたらとあえて断った枠ですが、圏央道になっているのではないですか。

 それでは、市の答弁では2番目を区画整理としたが、資金計画を立てられるのか。2つの事業を同時にできないと言っているのに、資金計画を立てられないことは、これは明らかではないですか。

 市がつくったACT会議の文書の中に何と書いてあると思いますか。こう書いてあるんです。「資金計画のはっきりしない建設事業は、これを認めない」とACT会議で言っているんですよ。だから、区画整理の方ははっきり言って資金計画は立っていないわけでしょう。52億円とか何とかと言っているが、今答弁を聞いていると、これすらも、どんどん膨らんでいくのか、また縮まっていくのか分かりませんが、どっちかというと膨らむんですよね、事業費というのは。だから減歩率だってこれからもっと上がっていく可能性が十分あるわけです。

 そのこともちゃんと説明しないで、とにかく西口は区画整理だと。今年度末には都市計画決定してしまうんだと。都市計画決定したら10年以内に事業を全部完了しなければならないというのが国の指導でしょう。だからどうやるんですかと聞いているのに、いまだに事業計画は順番もつけていない。資金計画も立てていない。ただ聞こえてくるのは、言葉は悪いが市長の旗振りだけです。「都市計画決定だ」とやっているわけでしょう。こんな市政運営でどうなさるんですかね。だから心配しているんですよ。

 だから私は、そういうふうに街路事業として都市計画決定している道路があるわけですから、つながっていないというのだったら、御成街道と久喜市とつなげばいいではないですか。これも都市計画道路になっているんでしょう。どうしてそういう視点に立てないのかというのが不思議ですね。これははっきりしていますが、これはACT会議でも−−確認しておきますよ−−「資金計画をはっきりしない事業は、これは認めない」と書いてあるわけですから、市としては、区画整理の資金計画、52億円もかかる。ざっと計算したら、1世帯当たり大体200万円の事業費ですよ、西口は。1世帯当たりですよ。1世帯というのは、対象となる地域の世帯数ですよ。なりませんか。270世帯ぐらいあるわけですから、200万円を掛けると大体52億になるでしょう。違いますか。膨大な事業費なんですよ。

 それで、これから病院の方にお金がかかるかどうか分かりませんが、本当に必要なところにきちっとした予算を回すと、幸手病院を存続させるためにも、私はその方がよっぽど市民のためになるのではないかと。だから、別に西口を開発したらだめだとは言っていないんですよ。街路事業で早くやった方がいいでしょうと。20年たって都市計画決定すらできない事業ではなくて、既に都市計画決定している事業に立ち返ってやるべきではないかと考えています。

 1つだけ確認しておきますが、事業の順番はいつごろつくるんですか。圏央道が1番に来るというのは大体これは共通した認識です。逆に区画整理が1番になるということはあり得ることなんでしょうか。これは資金計画を立てられるか立てられないかの、ACT会議の方針どおりに行けば区画整理できないわけですから。そこの確認をちょっと、答弁、これは市長判断になってくるんでしょうから、市長にお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 大平泰二議員の再質問にお答えします。

 ACT会議の関係、私は前任者に答弁を部長からさせましたが、あえて順番をつけるならばということで、ご質問者がおっしゃるとおり、圏央道はどうしても1番ですね。だれが見てもと今質問の中でおっしゃいました。圏央道は免れないんですよ。これを挙げて、あとは順番については今練っているんですよ、いろいろの中で。これは一言だけ言っておきますが、面的整備をしなければ用途地域は変わらないんですよ。今の住居系のまま残ってしまうんですよ。西口の将来の発展を思えば、面的整備で商業系のところは商業系にしなければならないでしょうよ。これは長年の願望だということを考えたら、病院の話と絡めては困りますよ。あくまでもこれは西口の話をしているんですからね。私こそ、質問のすり替えだと思わざるを得ませんね。そうじゃないのかもしれませんけどね。

 そういうことを申し上げて、答弁とさせていただきます。



◆23番(大平泰二議員) 答弁漏れがあるんですが、いいですか。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ、指摘をしてください。



◆23番(大平泰二議員) 事業の順番はいつごろ立てられるんですかと私聞きましたよね。それと同時に、区画整理の資金計画はいつごろ出るんですかという話をしたんですが、逆に答弁をすり替えられて答えていないみたいですが、そこをきちっと答えてくださいよ。何なのかというのが一向にはっきりしないじゃないですか。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) すり替えたと言いますが、とんでもない、今調整中ということを私は答えてあるのであっで、そういうことでご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 23番、大平泰二議員の一般質問の途中ですが、ここで約10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時52分



△再開 午前11時02分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、4点目のごみ有料化問題について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 質問の4点目です。

 質問に入る前に、先ほど私、区画整理について1世帯当たり200万円と申し上げましたが、2,000万円でありました。発言を訂正させていただきます。

 次に、ごみの有料化の問題についてです。

 1点目は、9月議会で条例提案を見送ったのはどのような理由なのか、お伺いしたいと思います。先日の一般質問の中でも、議員の皆さんの理解を求めたいというのが市長の答弁であったかと思います。つまり逆に言えば、議員の理解を求めたいということは、理解していない議員が多いということなのかというふうに判断されるわけですが、市長の考えをお伺いしたいと思います。

 2点目は、市民との合意形成に向けたプロセスについてです。市民に十分な説明もしないうちから議会に有料化の条例を提案し、議決してから説明を市民に行う。ある意味では、有料化の決定を市民に押しつける方式になってしまうわけです。

 私が6月議会で市民との合意形成を求めたわけですが、この合意形成という言葉の意味ですね、これを市長はどのように理解されているのかお伺いしたいと思います。私がなぜ合意形成を強調しているかといいますと、合併破綻後の市長公約という中に、推進委員会等の提言があったということですが、特に前市長のリコール運動を行った市長の立場であるわけです。そういう点から、これはやはり市民に対して町田市長がきちっと説明しなくてはいけないことなのではないかと考えているわけですが、ご答弁をお願いしたいと思います。

 3点目は、戻りごみ対策や分別収集、堆肥化等、ごみ減量対策について市の考えをお伺いしたいと思います。

 4点目は、有料化で果たしてごみは減るのかという疑問があります。ごみは減るとの考え方についてお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、1点目の条例提案の見送りの理由ですが、8月4日の議員全員協議会において幸手市のごみ処理の現状についてご報告申し上げました。その際に、幸手市のごみ処理の現状についての市民への説明が足りない点や、その他議員の皆様のいろいろなご意見等がございましたので、それらを考慮して提案時期を再検討したものです。ごみ処理の現状や有料化についての情報は、「広報さって」でその取り組みを含めて市民の皆様にお知らせをしていく予定です。既に9月の広報紙で「環境ホットライン」に掲載しておりまして、今後も引き続き続けていきたいと思っています。

 2点目の市民との合意形成に向けたプロセスですが、執行部としては、まず手数料の金額や実施時期を市議会で検討いただき、結論を出していただいた後に、区ごとの単位で、先日もお答え申し上げましたが、大体100地区前後になると思いますが、そのほか団体等への説明を細かくさせていただいて、また懸垂幕等の市役所等への張り出し、あるいはごみ収集車によるPRを展開していきたい。そういう中で考えておりまして、先ほど、議員の皆さんが理解していないからやったのかと、そういう意味のご質問だったと思うんですが、理解していないからではなくて、私は先ほど申し上げたとおり、きめの細かいご理解をしていただきたいということなので、議員の皆さんが理解していないなどとそういう失礼なことは思っていません。当然、13分別というのは質問者である大平泰二議員もご存じだと思いますから、さらにご理解をしていただきたいと、そういう姿勢です。

 また、合意形成については、まさしくご質問者がおっしゃるとおりでございまして、市民に対する説明、議員の皆さんも市民の負託により議員になっていただいているわけですから、それらの議員の皆様のご理解をいただき、議決をいただいた後、きめの細かいご説明を市民にさせていただきたい、そう申し上げているので、ご理解をちょうだいしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、3点目の戻りごみ対策や分別収集、堆肥化等、ごみ減量対策についての市の考え方というご質問ですので、お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、戻りごみについては、粗大ごみ処理施設の残渣のことかと思われますが、これについてはより安くリサイクル処理が可能な業者の情報収集をしておりまして、常に検討をしているところです。昨日の答弁の中でも、県の方で実施しておりますPFI事業ということで、彩の国の資源循環工場、そういったものも来年度スタートするということですので、そういったものも含めて検討をさせていただいているということです。

 また、分別収集に関することですが、プラスチック容器包装を分別収集する計画がございます。戻りごみの減量にも役立つものと考えておるところです。

 また、生ごみの堆肥化ですが、現在も、生ごみ処理容器への補助金を通じて家庭での堆肥化の推進策をとっております。財政的な問題から生ごみ処理施設を新設するという考えは現在では持ってございません。今後も引き続き生ごみ処理容器の普及に努めていきたいと考えておるところです。

 市では現在でも13分別を行っておりまして、分別収集と処理には費用もかかることから、これ以上増やすのは難しいことですが、ごみの有料化が実施された場合にはその手数料収入を財源に、新たにプラスチック製の容器包装の分別収集を実施していきたいと考えておるところです。

 次に、4点目の減量化でごみは減るとの考え方についてですが、平成14年度に社団法人全国都市清掃会議がまとめましたごみ処理の有料化に係る調査によりますと、有料化によるごみの減量効果が明らかであるというふうに報告書では報告をいただいているところです。また、今年2月には国の審議会である中央環境審議会から、環境型社会の形成に向けた市町村による一般廃棄物処理のあり方についてという意見具申がございまして、その中に、「有料化は一般廃棄物の発生抑制等に有効な手段と考えられ、有料化の導入を推進すべきである」と意見具申がなされておるところです。

 身近な例で申し上げますと、ごみの有料化を実施してございます隣町の杉戸町の人口1人当たりのごみの排出量が、幸手市の人口1人当たりのごみ排出量の約83%であるという事実もございますので、これらのことから、ごみの有料化については減量効果が期待できると考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 9月議会に条例を提案するということについては、6月議会で私の質問に市の方でお答えになったわけですね。その中で、結果的に9月議会で提案するというふうに私に答えが返ってきたけれども、9月議会を見送るということについては私の方には何の連絡もなかったわけです。議会で答えたことに対して予定を変更された場合、やはり質問者に対してもきちっと説明をまず最初にしていただけるのが筋なのかなと私は考えているんですが、これは答弁なくてもいいですよ。今後のあり方の問題として。

 何か話を聞いていると、9月議会に提案するのをそっくりそのまま12月議会に、やり方も方式も全部一緒にこっちにずらしたんですよというふうに聞こえてくるだけなんですね。だから私、議会の議員の理解を求めたいと、市長があえてそういう言葉を使いましたから、であれば、議会議員の中に有料化はいかがなものかという方々が多いのではないんですかという意味で私はこれを聞いたわけです。実際多いんですよね。だから12月議会まで送ったんでしょう、同じ方式で。そのように理解しています。これは答弁要りません。

 次に、合意形成という言葉の意味と私は聞いたんですけれども、決めたことにあなた従いなさいということは、これは合意形成とは言わないんですよね。決めるまでの意見交換を十分行いながら、最終的にこの結論に持っていきましょうというのが合意形成なのではないですか。その言葉の意味を市長は理解されていないのではないかと思うんです。

 私は、ごみの有料化を提案するにしても、先ほど市長にも指摘しましたが、これは市長選挙の公約でも何でもなしと、特に1年半後の公約は、特にここの部分は全然何もないわけですから、市民にきちっと市長が説明して、市民のご理解を得られたということであれば議会に提案してくるというのが筋ではないんですか、公約していないわけですから。そのことを私は何回も言っているわけです。

 これはあくまでも市民に説明しない、広報にちょっと書いただけで議会に提案するというやり方は、私はいかがなものかと思いますが、市長に改めて確認しますが、あくまでも議会が先に決めなさいということなんでしょうか。その辺を確認しておきたいと思います。

 それから、杉戸町のごみは幸手市の83%だというふうにおっしゃっているわけですが、これは戻りごみを除いての数字なんですか、それとも入れての数字なんでしょうか。その辺の確認をしておきたいと思います。戻りごみは幸手市の全体の何%に匹敵しているのかね。

 平成17年度の予算では処理費に5,442万円かけていますね。だからこの戻りごみ対策をきちっとするだけでも、ごみの処理経費というのは少なくなっていくわけですから、だから私は、分別収集をもっときちっとやられたらどうですかと、まず第1弾として。第2弾としては、さらに堆肥化とかそういうことも踏まえながらごみを減らしていくと。そうすれば有料化していかなくて済むんではないんですかと。どうしてもそれでもだめだったら、最後は有料化という道も検討の余地はあるかもしれませんが、まずはやるべきことをきちっとやることが大事なのではないかと思うわけですが、市の考え方を再度確認したいと思います。

 有料化でごみは減るの、減らないのというのは、これは実際それぞれの自治体がどう努力してするかという内容にもよりますから一概には言えませんが、私は有料化しても、じゃ金さえ払えばいいんだということであれば、また逆にごみはどんどん増えていってしまう可能性が、当分これはあるわけですから、やはりごみの資源化、減量化を、市、まち全体が住民と協力してやれるプロセスをきちっと築き上げることがまず大事ではないんですか。それをやってからですよ、有料化するかしないかという議論は。私はそう思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 大平泰二議員の再質問にお答えします。

 まず、私とかみ合っていないのは、この有料化の関係は既に2年前、もっと詳しく言うなら、2年前の春ですからもう2年を過ぎていますね。前市政のころ、これは審議会に諮問して、それが答申として7月に来ておるんですよ。それらがその後の合併問題やいろいろなことでできなかったという経緯がございます。焼却炉を持っている杉戸町さんではもう既にとっくからやっているんですよ。

 そういう状況下の背景があるということを考えた場合、私は、市民の皆様、それと市民の負託を受けて議員になられている議員の皆様は、この現状は市民以上にもう知っているわけですから、その杉戸町との経緯というのは私よりご質問者の方が詳しいでしょう。そういう状況下の中で、合意形成が云々と言っていますが、中身をきちんと精査しながら、やはりこれは有料袋による方法をいち早く市民にご理解していただき、その前に議員の皆さんのご理解を得なければなりません。そういう中で議決していただき、細かい説明を市民の皆様にさせていただきたいと。

 なぜならば、市民のご理解を得るために回るとどのぐらいの金額になるんですかということが最終的に出てくるんですよ。議会でお諮りしていないうちは、そういうことを言えないでしょう。議会軽視という言葉がほかの面においてはよく出てくるではないですか。私は議会の皆様が熟知している、以前から議員になられている古い議員さんなら、もうその状況はつかんでいるはずですから、それらによって、まずもって12月に向けて準備をさせていただきますから、12月議会で十分な議論をしていただきながら可決をしていただきたいと。そしてその後きめの細かい説明をさせていただきたい、そう申し上げているので、ご理解をくださるよう切にお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) 再質問の中で戻りごみの関係があったわけですが、杉戸町との比較においては、杉戸町のセンターに運び込まれた幸手市のごみの量の比較ということでご理解をいただきたいと思います。



◆23番(大平泰二議員) だからどうなのということなんです。運び込まれた中に戻りごみが入っているんでしょう。そこを言ってくれないと分からないんだよ。



◎民生部長(小島一成) 戻りごみの部分については入っていないということです。

 それと、戻りごみを出す前にというお話ですが、今回の有料化の関係については、まずスタートとしてごみの発生を抑制するという部分でご理解をいただきたいと思います。現在13分別しておるわけですが、それを幾ら細かくしても、排出抑制にはなっても発生抑制にはなってこないということですから、ごみを出す前に、ごみの発生抑制、まずごみを出さないという基本に返って考えていただければと考えておるところです。

 それと、お金を出せば少しぐらいの手間がかかってもというようなお話があったかと思うんですが、この点については十分注意をしていきたいと考えておりますが、今日の環境問題とかごみ問題を市民の方々に意識改革として考えていただければ減量効果が継続していくのではないのかなと。現時点ではそういう考えをお持ちの方も、この有料化によって発生抑制、また排出抑制というものができれば、そういった方も意識改革がされるのではないかと現在のところ考えておるわけです。



◆23番(大平泰二議員) 要望がありますが、よろしいですか。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆23番(大平泰二議員) 合意形成の問題の中で、市長の答弁ですと、議会に先に説明した方が議会軽視にならないんだという論調ですよね。これ非常に、住民と議会という問題について何か勘違いなされているのではないかと私は思うんですね。市長の論点からいくと、じゃ住民軽視になるかと、住民重視になるのかと、逆になるわけですよ。議会重視ということ、議会に先に言わなければ議会軽視だというのだったら、逆に言うと住民に先に言わないとこれは住民軽視になる。このような論調になってしまうわけです。

 だから私はあくまでも−−いいですよ、前市政の審議会で2年前に答申が出ていたと。でもはっきり言いますが、市長ね、その言葉をあなたが言う資格があるかどうかということですよ。リコール運動までやった方なんですから。そういう問題について、やはり市民に対してきちっと説明すると、軽視をするということにはならないでしょう。それが一番大事なことではないかということで、要望しておきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、5点目の介護保険制度の見直し問題について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 次に、介護保険制度の見直し問題についてです。

 まず第1点目は、介護3施設の入居実態と、今年10月から実施される居住費、食費の負担増の影響について伺うものです。何点か代表的な例を挙げて説明していただきたいと思います。また、ショートステイの居住費、いわゆる滞在費ですね、食費、デイサービスやデイケアの食費の負担増についても例を示して答弁していただきたいと思います。

 2点目は、6段階から7段階への要介護区分の変更について、これは平成16年度の決算をベースに、その実績からお伺いしたいものです。

 2の1点目として、今回の改正で要支援の人をすべて要支援1にするわけです。さらに、要介護1の7割から8割を要支援2にすると。新予防給付の対象とされて、従来の介護サービスが受けられなくなるというふうにされているわけです。平成16年度決算では3月末で要支援は105人、要介護1は373人とされているわけです。いわゆる7割から8割が従来の介護サービスが受けられなくなるというこの要介護1の337人というのは、現行の介護5区分制度の中でも最も人数が多いわけです。幸手市においては要介護1から要支援2に何人の方々が異動させられるのか、これも平成16年度ベースから試算していただきたいと思います。

 2の2点目、これらの変更により3年間の経過措置があるものの、何人の方々が従来の介護サービスが受けられない対象となってしまうのか。これも介護サービスの区分ごとに平成16年度実績からお伺いしたいと思います。いわゆる要支援と要介護1という中で、1点目は通所サービスの問題、2点目は通所リハビリテーションの利用者、3点目は短期入所介護の利用者、4点目は特定施設入所者生活介護の利用者、5点目は介護3施設の要介護の利用者。6点目は、年間10万円を限度として福祉用具購入の支給がされているわけです。これが平成16年度の実績から見て、平成15年度も分かったら教えていただきたいんですが、平成16年度実績から要支援、要介護1の購入実績をお伺いするものです。7点目は、住居改修費の支給者、これも平成16年度の実績から要支援、要介護1の購入実績をお伺いしたいと思います。8点目は、居宅療養管理指導、これも平成16年度実績から要支援、要介護1の実績をお伺いするものです。

 大きな3点目として、1号保険料の区分変更と新5段階以上の段階区分や保険料の設定について、市としての方針、考え方についてお伺いするものです。その中で、特に今年3月に成立した地方税法の改定により、来年度から高齢者に対する非課税措置が改悪され、課税されることなるわけです。これは課税されることによって、保険料の段階区分が1から2に引き上げられることになるわけです。幸手市では新たな課税者は何人ぐらいいらっしゃるのか。特にこの方々が今回の保険制度見直しの大きな影響を受けることになるわけですが、市としての実態を報告していただきたいと思います。

 4点目の地域包括支援センターについては、前の一般質問等でいろいろ答弁されているので、これはよろしいです。

 5点目に、住民にどのような介護サービスをどれだけ提供するのか、最後に決められるのは市町村が作成する介護保険事業計画であるわけです。市としての基本的な考え方をまずは市長にお伺いしたいと思います。

 6点目は、新予防給付の実施時期についてお伺いします。特にこの制度については2年の猶予があるわけです。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、介護保険制度の見直し問題について、まず第1点目についてご答弁させていただきたいと思います。

 最初に、介護老人保健3施設の入所状況について申し上げたいと思います。

 まず、特別養護老人ホーム入所者の関係ですが、今年5月の利用分で127人の方が入所してございます。介護老人保健施設の入所者は、同じく今年5月現在で71人となっております。保健施設については、若干の変動はあるものの、毎月おおむね70人台の入所者で推移をしているという状況です。

 次に、介護療養型医療施設の5月の入院者は7人です。今年度に入りまして毎月6人から8人の間で推移をしているところです。

 続きまして、施設給付見直しに伴う本人負担の変化について申し上げたいと思います。まず、特養の多床室を例に申し上げますと、利用者負担、第1段階では据え置き、第2段階では3,000円の負担減、第3段階では1万5,000円の負担増、第4段階ではおおむね2万5,000円の負担増になるものと考えております。そのほかの介護老人保健施設、介護療養型医療施設についても同様と考えておるところです。

 次に、ショートステイについては、国の資料にも現行と改正後の費用負担の変化が詳細に示されておりませんので、報酬単価と補足的給付をもとに試算をしたものです。ここでは多床室に1日ショートステイした場合の費用負担を申し上げますが、ショートステイでは現在、施設が契約により食材料費を費用徴収しておりまして、施設によりこの額に違いがございます。この試算では、施設が食材料費を780円費用徴収していることを前提に、現在の本人負担を算出しておりますので、あくまでも参考ということでお聞き願いたいと思います。

 要介護1の方が短期入所生活介護または短期入所療養介護を1日利用した場合について申し上げます。利用者負担、第1段階では632円の負担減、第2段階で222円の負担減、第3段階で38円の負担増、第4段階では768円の負担増となるものと試算をしているところです。

 続きまして、デイサービス、デイケアの場合ですが、この両サービスについては食費が給付から外れ、補足的給付が行われませんので、具体的には現在食事を提供した場合、報酬に加算される食費加算の390円が廃止されるものと考えますので、この分の負担を施設が利用者に求めれば390円の負担増になります。最終的には施設と利用者の契約により負担が確定するというふうにご理解をいただきたいと思います。

 続きまして、要介護区分の変更について申し上げます。要介護区分の変更について、既にご承知のとおり、制度改正後は現在の要介護度1が要介護度1と、仮称ではございますが、要支援2に細分化され、要支援1・2と要介護1から要介護5までの7区分になるものです。現在の判定で要介護1の方のうち、状態の維持改善の可能性の高い方が要支援2となるものですが、この場合、割合はおおむね、現在、要支援1の方の6割から7割程度と考えておるところです。

 平成16年度末で要介護1の認定を受けておられる方が441人ですので、仮に7割で算定をいたしますと、このうち309人が要支援2となり、132人が要介護1となるものです。平成16年度末の要支援の方が111人ですので、これと309人を合わせた420人が予防給付の対象となるものです。平成16年度末の認定者数が1,131人ですので、率にすると約37%の方となります。

 続いて3点目ですが、1号保険料の区分変更と新5段階以上の段階区分や保険料の設定についてお答えさせていただきたいと思います。

 制度改正の保険料については、他の議員さんのご質問にもお答えしましたように、市民税非課税世帯でご本人の合計所得金額と課税年金収入額の合計が80万円以下の方、新第2段階として第2段階、現行では本市の場合、基準額3万1,000円掛ける0.75で2万3,200円となりますが、この金額と第1段階、現行では基準額掛ける0.5で1万5,500円との間に新たな保険料を設定することが可能となります。

 この改正に加えて、課税層の段階設定を見直すこととして、市町村による多段階設定を認め、被保険者の負担能力に応じたよりきめ細かな保険料段階の設定が可能となるよう措置を行うこととされております。現行制度では、5段階設定の場合、課税層の保険料段階は基準額掛ける1.25の第4段階と基準額掛ける1.5の第5段階に区分、第4段階と第5段階を区分する所得金額は基準所得金額として200万円と定められておるところです。改正後についてはこれを改めて、新5段階、新6段階、新7段階と市が条例により区分をし、保険料等について弾力的に設定できるものと考えておるところです。

 本市としてもこの改正の趣旨を踏まえ、できる限りきめ細かな弾力的な保険料設定に努めたいと考えておるところです。具体的な区分数、保険料率は、現在進めておりますアンケート調査結果の分析等を踏まえて、保険料基準額の設定とともに今後検討していきたいと考えておるところです。

 続きまして、6点目の新予防給付の実施時期の関係についてお答え申し上げたいと思います。この時期については、改正法が施行されます平成18年4月からの実施を目指して準備を進めてまいりたいと考えておるところです。

 それと、地方税法の改正によりましてというご質問があったわけですが、現時点では把握をしていないところですので、ご理解をいただきたいと思います。

 それと、各種サービスの関係ですが、要支援と要介護1ということですが、金額でよろしいですか。金額でしか出ていないんですが。



◆23番(大平泰二議員) どの部分ですか、今言ったのは。



◎民生部長(小島一成) 各種サービスがありましたね、細かくご質問いただいた。それ、人数でなくサービスの金額でしか出ていないので、金額でよろしいですか。



◆23番(大平泰二議員) 利用者と聞いているんだから、できれば人数が出ないかな。



◎民生部長(小島一成) では、先ほどのサービスごとの要支援、要介護1の関係については、人数的なものは出ておりませんので、支給額でとらえておるということですので、人数的なものについてはご報告できないということでご理解いただきたいと思います。



◆23番(大平泰二議員) 支給額で言ってください、だから。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。



◎民生部長(小島一成) それでは、保険給付の支給額の関係でお答えさせていただきたいと思います。

 まず、訪問リハビリの関係ですが、要支援、要介護1ともゼロです。

 次に、通所介護ですが、要支援が606万6,711円、要介護1が5,564万1,361円です。

 次に、通所リハビリの関係ですが、要支援が706万9,014円、要介護1が3,268万5,075円です。

 次に、短期入所サービスの関係で短期入所生活介護の関係ですが、要支援が48万4,533円、要介護1が469万7,640円です。次に、短期入所療養介護の関係ですが、要支援が47万2,635円、要介護1が47万5,164円です。

 その他のサービスといたしまして、居宅療養管理指導については、要支援がゼロです。要介護1が40万2,480円。特定施設入所者生活介護ですが、要支援が103万6,279円、要介護1が384万1,860円。

 次に、福祉用具購入費の関係ですが、要支援が7万4,278円、要介護1が105万8,404円。

 次に、住宅改修費の関係ですが、要支援が98万5,140円、要介護1が315万9,998円です。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) 続きまして、5点目の介護保険事業計画についてお答え申し上げます。

 本市においても、現在、第3期介護保険事業計画の策定を進めておりますが、ご指摘のとおり、この事業計画において高齢者人口、各種介護サービスの必要量等を定めることとなります。今回の制度改正によりまして、新たに新予防給付と地域密着型サービスが創設されましたので、これらについては全く初めての試みとして、サービス種ごとに必要量を推計することとなります。さらに、これも新たに創設されます地域支援事業についても、市が行う介護予防事業の内容と量等について事業計画に盛り込むことが必要となります。

 新予防給付、介護予防事業等の内容については詳細が国から示されておらない状況ですが、市としては今回の事業計画策定の基礎資料とするため、一般高齢者居宅サービス利用者、居宅サービス未利用者、施設入所の方、介護サービス事業者の方にアンケートを実施いたしまして、現在その集計を進めております。

 この中で現行サービスの利用状況、また、分かる範囲で新規サービスの利用意向等に関しても設問を設けておりますので、この調査結果を踏まえますとともに、介護保険制度スタート以後の給付実績の分析等も参考にいたしまして、市民の皆様の必要とするサービスを円滑に提供することが可能となるよう計画を定めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) トータル的に見ると、今回の介護保険制度の見直しというのは、今まで介護保険の対象者とされていた方々の中で新たに420人が除外されてしまうわけですね。その比率は37%にも匹敵すると。これは非常に大事な問題があっと言う間に決まって、国では郵政民営化とかいろいろ言っていますが、本当に大事な問題が国政の中でももっと論じられればいいなと私は思っているわけですが、聞けば聞くほど非常にひどいですね、国のこの介護保険制度の見直しというのは。

 言葉を正確に使ってほしいと私思ったのは、例えば新予防給付ってあるじゃないですか。じゃ新しい給付を受けられるんだなと単純に思ったら、これは違うんですよね。これは逆に言うと、介護保険の適用からあなた方除外しますよということなんですね。介護保険料を払っていて、今まで介護保険制度を利用していて、なおかつ通所にしても入院にしてもこのサービスを受けられた人たちが、3年の猶予はあったにしても、新たに受けられる待機者もいるわけですが、そういうふうなことが除外されるのがトータルして420人だと。とんでもない介護保険の見直しではないかと、私はこのように考えているわけです。

 これは恐らく市長も、かなりひどい介護保険制度の見直しだなという認識では一致するのかなと思っているんですが、思っているか思っていないかはあえて聞きませんが、私はそのように理解しているわけです。

 利用者数が分からないということだったんですが、利用者数は後で教えていただきたいんですが、今いろいろ金額をおっしゃいましたよね。最後にこれを聞きたいんですが、トータル金額は幾らになるんでしょうか。その分、外された金額になるわけですから、9割負担の中で国と市のそれぞれの案分率はあるかもしれませんが、それがそっくり介護保険料からは除かれてしまうわけですから、非常にこれは大きな金額だと私は考えています。ですから、そのトータル金額を教えていただきたいと思います。

 それから、新予防給付について市長にお伺いしたいんですが、実施時期については2年間の猶予があるんですが、新予防給付というのは、今言ったように介護保険からそっくり外されてしまうわけですから、これは幾らかの緩和措置を市としても行っていく必要性があるのではないか。2年間の猶予が認められているんですから、今度の介護保険事業計画の中でも、これは2年間遅らせるというか、そういう配慮を市長はされないのですか。その辺を確認しておきたいと思います。

 時間も時間ですから、以上をもって再質問とします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) これは大平泰二議員もご存じのとおり、いろいろ研究なされて勉強なさっているので、あえて言うまでもないんですが、地域支援事業と新予防給付というのはセットになってくるんですよ。ですから、新予防給付だけ2年間延ばすというわけにはいかないんですね。そういう中で、これは国が議論した中で、先ほど3年間というお話も出ましたから、いろいろ議論した中で多方面から見てこういう方向になってきているんですから、多少心配な点はございますが、これに向けて万全の体制をとるのが私の役目だと思っていますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 民生部長。



◎民生部長(小島一成) 大平泰二議員のご質問の中で、介護から新予防給付が除かれるというお話だったんですが、新予防給付については除かれないというご理解をいただきたいと考えております。



◆23番(大平泰二議員) 新予防給付は除かれないでしょう。



◎民生部長(小島一成) はい。



◆23番(大平泰二議員) 金額は。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。



◎民生部長(小島一成) 先ほど大平泰二議員がご質問になったサービスの項目については、そのほかのサービスも含めてトータルは出ているんですが、今申し上げました項目について、後ほど計算してご報告させていただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、6点目のアスベスト対策について、なお、登壇して発言願います。

 23番、大平泰二議員。

   〔23番 大平泰二議員 登壇〕



◆23番(大平泰二議員) 次のアスベスト対策についてです。

 公共施設での使用実態についてお伺いいたします。これは答弁が重複するかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

 2点目の石綿セメント管の処分実態について。これは取り替えてはいますが、地中に埋まったままであるということですが、この処分実態についてお伺いしたいと思います。

 3点目は、市内幼稚園の体育館などでの使用実態。特にこれは、体育館の屋根の鉄骨にアスベストを全面的に吹きつけてある幼稚園があると聞いているわけです。聞いているし私もそれを見ているわけですが、むき出しているわけですね。今の状態からいうと非常に危険な状態なのかなという気がしているわけですが、その使用実態についてお伺いします。

 それから、使われている建材と電化製品の実態把握。特にこれは、実態把握をいろいろな形で市民に知らせていただきたいということで質問をしているわけです。現在、公共施設での使用実態については報告されて、検査の段階に入るのかと思うわけですが、特に繊維状の鉱物の石綿については、蛇紋岩と角閃石とに大別されるわけですが、もし角閃石が多く含まれてくると非常に毒性が強い状態になるわけですが、その検査結果についてもどのように把握されているのか、お伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、まず1番目の公共施設の使用実態のうち、市の施設関係ということでお答え申し上げたいと思います。小林順一議員に対するお答えと重複する部分もありますので、よろしくお願いいたします。

 市の施設の調査対象については、平成8年度以前に竣工した建築物で、アスベスト含有量が1%を超えているもの、そして吹きつけアスベスト、アスベスト含有ロックウールと呼ばれるものが確認の対象ということです。

 これについては、市有施設については平成17年8月3日から25日にかけて調査をいたしました。市役所については1カ所でございまして、記者クラブに使用されております。それから消防本部が車庫及び倉庫、これは車庫の天井とか倉庫の屋根裏に使われております。それから保育所が第一保育所、これはすべて分析の調査が必要なものということでご理解をいただきたいと思います。分析調査が必要なものでございまして、第一保育所は別棟に物置がございますが、物置の屋根裏です。第三保育所も同様に物置の屋根裏です。それから、桜泉園の中のし尿処理施設、こちらも1階の焼却室の天井屋根裏等に使用されております。それから、ごみ処理施設、これは既に閉鎖をしてございますが、こちらにも1階の受変電室、あるいは2階の電気室の屋根裏等に使用されているようです。それから、粗大ごみ処理施設でも1階の受変電室、それからはりと天井屋根裏等です。それと勤労福祉会館が1階の玄関ホール、事務室、階段の天井等です。それと汚水中継ポンプ場も1階の電気室の天井、2階の天井階段の裏等に利用されております。市有施設については以上です。

 4点目の使われている建築材と電化製品の実態ということです。これについては、主にスレート板、それからスレートボード、珪酸カルシウム板等です。その他にもいろいろございますが、こういったものですが、大きな問題は吹きつけ剤が老朽化すると飛散するおそれがあるということで、現在、主に吹きつけ剤が問題視されている。それ以外については解体等、例えばスレート板などもそうですが、解体のときに問題になるということです。

 ご質問のとおり、インターネット上では、いろいろ問題のものはこういうものですよみたいにされておりますので、その辺を見ながら市の広報等でもお知らせできるように考えてまいりたいと思ってございます。

 それと電化製品、これはニュース等での一般的な話で、こちらでは実態把握は、例えば国とか県からの通知についても電化製品のどういうところに使用されているか、そういうものはまだ私も情報がございません。一般的に言われている、古いドライヤーの絶縁材に使われているとか、そういうのはありますが、具体的にわかりませんので、その点についてはお知らせできない状況ですのでご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育次長。



◎教育次長(後上貞一) 続きまして、(1)の教育施設の使用実態についてお答え申し上げます。

 現在、アスベストを含んでいる可能性がある建材を使用している場所については、特に学校施設の関係については、階段下、渡り廊下、それからプールの附属室ですね、機械室があるところです。それから浄化槽の管理室、陶芸室、そういったところでロックウール、それからパーライト吹きつけ、ひる石、断熱材などです。この関係については、教育施設では28施設ある中で17施設にアスベストが含まれている可能性があると、目視と設計の仕様書等を見た限りで、あると思われるということです。これについては小林順一議員にもお答えいたしましたが、分析結果を待って今後の対応をしていきたいと思っております。

 それから、3番目の市内幼稚園の体育館などでの使用実態の関係ですが、この関係についても市の教育施設同様、私立幼稚園においても、文部科学省から県を通じまして、各私立幼稚園に対して調査依頼が出ております。現在調査中ということです。使用実態については若干の日数がかかると思われますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、水道部長。



◎水道部長(関根信雄) 1点目の公共施設での使用実態としまして、水道に関しては先般、小林順一議員の一般質問でお答え申し上げましたとおり、第二浄水場の管理棟にアスベストを含んでいると疑われる資材が使用されているボイラー室及び自家用発電機室があることから、現在、石綿の含有分析を調査依頼しておるところです。今後についてはその調査結果を踏まえまして、アスベストの撤去または飛散防止の必要性があった場合は、アスベストの撤去または飛散防止作業を実施したいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 次に、2点目の石綿セメント管の処分実態についてお答え申し上げます。水道事業では石綿セメント管の更新事業を、石綿セメント管が布設されてから30年以上が経過し老朽化が進み、耐震性に劣っている点を考慮いたしまして、水道水の安全で安定した供給を図ることをねらいとして、道路整備や下水道工事等にあわせて耐震性に強いDIP管(ダクタイル鋳鉄管)やHIVP(水道用耐衝撃性硬質塩化ビニール管)に布設替えを行っておるところです。この布設替え工事においては、原則的に既設管はそのままの状態で残されております。

 なお、道路維持管理上、あるいは他工事において支障が生じる等により道路管理者から撤去要請があった場合には、石綿セメント管に限らず不要となった管については水道事業で責任を持って撤去しておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、答弁漏れについて、総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 大変失礼いたしました。

 先ほど、検査結果の関係でご質問がございました。これから早急に検査をするわけですが、その検査結果については当然お知らせをしてまいりたいと思います。ただ、検査機関の方が今大変混んでいることがございまして、若干時間はかかるかと思います。そのようなことですので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 23番、大平泰二議員。



◆23番(大平泰二議員) 答弁を聞いていて、いかに日本のアスベスト対策が遅れていたかということがだんだん判明してきているわけです。

 例えば、たばこによって肺がんで亡くなるとよく言われていますが、肺がんの原因は実はアスベストに原因があったのではないかということが近年言われてきているわけです。だからといって今日からたばこをいっぱい吸っていいということではないんですが、たばこによる肺がんとされてきた患者さんの職歴、それからアスベスト特有の肥厚斑というものが肺の中にできるわけですが、そういった実態調査も今後同時に進めていく必要性があるのではないかと考えているわけですが、民生部長の答弁をまずお伺いしたいと思います。

 さらに、幼稚園の体育館ですが、私、このアスベストの問題はたしか20年前ぐらいにも議会でやったことがあるんですが、その当時、その幼稚園に行ったときに、これはアスベストじゃないですかと言ったら、これは類似品だということを言われたんですが、見た感じでは完全なアスベストではなかったかと思うんです。体育館にそのままむき出しになっているんですよ、全部。これ幼稚園ですからね、非常に、幼稚園の責任とかそういうことではないですよ。そういうふうに放置してきたことに問題があるわけですが。私はその実態調査をきちっと責任を持ってやっていただきたいと思いますので、どこがどうというのではなくて、実態は実態として把握する必要があると思うんです。その点、教育委員会の考え方を再度確認させていただきたいと思います。

 それから、石綿セメント管、これは昔、私が聞いたときには、地面の中に埋めたままで、ダクタイル鋳鉄管に取り替えてもこれは掘り出さないでそのままにしておくんですよという答弁だったように記憶しているんですよ。じゃ今は掘り起こして処分しているわけですね。という答弁だったですね。今、掘り起こして処分しているんだったら、ずっと前にそういう答弁をしているときのものはどのように処置されたのかね。これ、いきなり聞いても分からないかもしれませんが、その辺についてよろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) 再質問の中で市民の健康というご質問があったかと思うんですが、市が独自にこれを調査するというのは大変難しいことかと考えておるわけですが、現在そういった健康被害、健康相談については、昨日もお答えしたかと思うんですが、県が相談窓口等、それにどういうふうな対応するかという専門のセクションを設けております。幸手市で申し上げれば、幸手保健所がその窓口等になってございますので、そういったところとの協議を含めながら検討させていただきたいと考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育次長。



◎教育次長(後上貞一) 市内の私立幼稚園の関係で指摘があったわけですが、教育委員会としては、私立幼稚園ですので、直接うちの方が行ってその辺の調査とかはできませんので、県の学事課がその辺の調査の窓口になっておりますので、9月半ばまでその調査の期限がありますので、その辺の調査の結果を見て対応を考えていきたいと思っております。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、水道部長。



◎水道部長(関根信雄) 配水管の布設替えの管の関係ですが、先ほど私お答えさせていただきましたのは、この布設替え工事において、原則的に既設管はそのままで残されております。なお、道路維持管理上、あるいは他工事において支障が生じる等により道路管理者から撤去要請があった場合には、石綿セメント管に限らず不要となった管については水道事業の方で撤去をしているというふうにお答えしたつもりなんですけれども。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、答弁漏れについて答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、先ほど答弁した中で、保険給付費のサービスの合計額が出ておりませんでしたので、ご報告させていただきたいと思います。

 まず、要支援の関係ですが、合計額が1,618万8,590円です。要介護1については1億196万1,982円となるものです。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、23番、大平泰二議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、ここで午後1時まで休憩いたします。



△休憩 午後零時11分



△再開 午後1時02分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、1番、大橋秀樹議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の持続可能な社会について、なお、登壇して発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。

   〔1番 大橋秀樹議員 登壇〕



◆1番(大橋秀樹議員) 1番、大橋秀樹です。

 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、順次質問をさせていただきます。

 まず1点目の持続可能な社会について。

 今年7月に財団法人日本生態系協会が主催する日本をリードする議員のための政策塾というのに参加してきました。当日は全国から50名ほどの市町村議員が集まり、「持続可能な社会について」と「個性を生かした再開発でよみがえる地域のにぎわい」という2つのテーマでセミナーを受講しました。

 私が特に考えさせられた持続可能な社会についての内容を少しご紹介します。1992年、国連環境開発会議、いわゆる地球サミットにおいて、世界179カ国とともに日本も、持続可能な発展を目指すことを約束しました。持続可能な社会とは、自然との共存の中で、簡素な社会で互いに助け合って質素に生活することと定義されます。

 日本の人口は減少する一方で、今後50年で勤労者世代が3,200万人減ると予想され、少子高齢化はさらに進み、次世代の生産人口の人たちの負担は増すばかりです。便利さを求めてつくられる道路や高層建築物は、つくって終わりというのではなく、莫大な維持費がかかります。人口が減り、利用者も税収も減る中、それらの多くは巨大な粗大ごみと化して、コンクリートの廃墟のすき間に生活空間が残る状態になってしまいます。維持することも取り壊すこともできない栄小学校や東武ストアがよい例で、高層マンションや高速道路などもこれからどんどんそのような状態になっていくわけです。

 そうした中、ドイツを中心としたヨーロッパやアメリカでも、多額のお金をかけて埋め立てた湿地帯をもとの状態に戻したり、さまざまな条例で自然と一体化した住宅街を形成するように規制したり、広大な農地の中にビオトープを点在させ、それらをつないで自然の流れを再現したりしています。

 日本でもコンクリートで固めた河川敷をもとへ戻したり、ダム建設の見直しをしてはいるようですが、まるで理屈に合わない秩序のないむだな例が多いようです。私たちは目先の便利さにとらわれて、近隣のまねをした都市化を目指すのではなく、次世代に迷惑をかけない人間らしい生き方ができる街づくりを目指すときが来ているのではないでしょうか。

 江戸時代はすべてのものがリサイクルされ、ごみの出ない社会が営まれていました。プラスチックなどの石油化学製品が開発されてから、私たちはごみの中に生活するようになりました。宿場町として栄えた幸手市が本当にしなければならない街づくりとは、そういうものではないかと考えます。

 そこで質問しますが、幸手市では駅前、駅舎、圏央道インターなど大きな事業が予定されていますが、これらのことを踏まえ、自然との共存と次世代に負担をかけないということをどこまで考慮され計画されているのか伺います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、次世代に負担をかけない自然との共生を考えた街づくりについてお答え申し上げます。

 本格的に人口減少社会に突入すると日本では言われておりますが、このような中で、次世代に負担をかけない公共施設の整備手法が今後大切であるということは、全くそのとおりだと考えているところです。近年市内においても、お話にもございましたように、このような視点から公共事業を行っているものもございます。

 県の事業ではございますが、倉松川の河川改修工事については、多自然型の護岸で行っているものです。また、今年度オープンした高須賀池公園については、学術的にも貴重な自然財産である高須賀池を動植物の生息環境としても保全し、人も自然も健康になれる公園をコンセプトとして整備を行ったところです。

 また、小さなことではございますが、道路や建築物の整備においては、アスファルトやコンクリート廃棄後に再生されるようにしたり、整備する際には再生製品を使用するようにしているほか、保健福祉総合センターにおいてはソーラーパネル及び風力発電の設置、屋上緑化などにより、少しでも環境に配慮した公共施設整備に心がけているところです。

 ご質問のとおり、今後幸手市においては駅周辺整備、都市計画道路の整備、圏央道インターチェンジの周辺整備など大規模な事業が予定をされ、まだまだ都市基盤整備を進めていかなければならない状況にございます。そして市内にはまだまだ多くの自然が残っております。

 お話にもありましたように、欧米や都内のように都市基盤整備を整えた後で莫大な経費をかけて自然に戻す必要がないよう、ご質問の各事業等、具体的な整備手法が定まっていないものもございますので、今後の事業の推進においては、お話にもありました持続可能な発展、自然との共生を重要な視点として、次世代あるいは将来の世代も視野に入れた整備手法をとりまして、最少の経費で最大の効果が上げられるよう努力をしてまいりたいと考えてございます。

 また、このような考え方は昨年度策定した環境基本計画の基本理念にもなっているところですので、十分に配慮した事業計画を立ててまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。



◆1番(大橋秀樹議員) ご答弁ありがとうございました。

 今回の議会の中でも多くの議員の方が、駅舎を含めた開発事業の資金計画の不安とか、環境の問題についても皆さん質問をされていて、本当に将来的に幸手市の財政的にもそういうことをやっていけるのかなというのは、皆さん心配するところであると思うんです。

 先ほど、50年間で3,200万人の勤労者世代が減少する、年間64万人と言われているんですが、これは当日、別のセミナーで国土交通省の都市地域整備局の方がいらして、資料を出して言っていたことなんです。実際、1930年、昭和初期だと日本の人口ピラミッドは正三角形で、子供が一番多くて、その上に働く世代がいて、お年寄りはちょっとしかいなかったのが、50年後はほとんど逆三角形の状態、子供が一番少なくて、働く人がちょっといて、お年寄りがいっぱいという状態になると国の方でも資料を出して言っているんですね。そうした状況で、多分、幸手市においても、人口が増えていくというのはあり得ないし望めない。

 これは、アメリカ以外のフランスとかイギリス、ドイツ全部、世界中の問題になっているみたいなんですが、人口減少に伴って経済活動も低水準に安定、停滞してしまう。低成長は景気低迷のためではないというのをこの国土交通省の方は言い切っているので、今までのような国がやってきた公共事業とか開発事業、駅をきれいにしたから、道路をたくさんつくったからまちが豊かになるとか、人口が増えるというのはもう妄想でしかなくて、これから幸手市がやっていかなければいけない計画とか事業にしても、結局、結果的には負担が増えていってしまうであろうということですね。

 昨日、石川廣雄議員も、身の丈に合った資金計画というか開発を考えなければいけない、私もそのとおりだと思うんですね。6月議会で質問しましたが、総合振興計画の中で人口が増えるという予想をされていたじゃないですか。でも、人口が増えるという予想ですべての計画を立てたらお金は何とかなるかもしれないが、人口は絶対に減っていくんだという想定の中、恐らく幸手市では都市部に比べたらさらに人口の流出は速く進むと思うんですね。それを想定して、人口が年々減っていくんだよ、そうしたときに10年後、20年後にその借金は本当に返せるのかという計画を立てていなかったら、たとえ今まちが便利になっても、将来的にはこれからの世代の人たちの負担にしかならない。さっき言ったように、維持ができなければ、つくったものはすべてごみになってしまう。それをどこまで考えておられるのか、資金計画というか、人口が減っていくという想定をどこまできちんとできているかというのが一番の問題です。

 あと、環境基本計画にのっとって自然を残してというお話をいただきましたが、自然を残していくには土地の確保が絶対条件、最優先です。行政側として使える土地を持たなければ、そこにビオトープなり小さな公園をつくり、それを点在させてそれらをつないで、まち全体の自然の中に人々が住む環境をつくっていくというのが基本の考えなので、その土地の確保を優先していく場合に、こういう大きな都市計画とか開発のときこそ、必要なところに必要なだけ土地を取れると思うんですね。でき上がってしまった後に、またそこに自然の何かをつくろうとしても、またそこの土地を買わなければいけないという話になってくるから、だからこそ計画の前に、環境を考えた土地の有効利用と土地の確保をどこまで考えていられるかということで、人口減少のお金の問題と土地の確保という部分でご答弁いただけたらと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 再質問にお答え申し上げます。

 まず、人口減少の中での財源確保の部分ですが、先日来いろいろな議員さんにご質問を受けておりまして、大規模事業を市の方で計画しているという中で、現在、シミュレーション等もつくりながら財源調整を行っているわけですが、そのシミュレーションの中では、変数をどこかで入れますので、現状の数字で将来の推計をしているわけですが、そこに人口の減少は変数としては見ていません。市税の減少というものが出てまいりますので、ある意味、それは人口減少の裏づけで見ているんですが、現状では今までの下がる率で見ておりますので、直接的に人口減少までの考慮は、考慮というか直接的なそれはできていないと考えてございます。

 ただ、おっしゃるとおり、将来的にこれから団塊の世代の退職とかそういったこともありまして、財源的には非常に厳しくなっていくというところはもう既に見込んでシミュレーションもしてございますので、そのシミュレーションに合わせまして財源調整を図って、できるだけ全体の事業を整理して進められるように努力をしてまいりたいと考えているところです。

 それから、2点目の環境を残すための土地の確保ということです。これについては幾つかの事業が予定されておりますが、現実的には、既にそういった土地が事業の中で残っていないものもございます。ただ、今後いろいろ計画される事業もございます。例えば圏央道関連とかそういったものがございますので、そういったところにおいては、仮にビオトープとかということもございますので、そういったものを配慮した計画をつくっていきたい。

 それからもう1点は、市が土地を確保しなくても、皆さんの合意の中でそういう残せるような、幸手市はまだまだ自然が残っているところがございますので、そういうところ、例えば屋敷林とかいろいろあります。そういったところが残せるような合意形成を図っていくということも、市の土地としなくても、みんなで守っていくという方式がとれるよう、庁内でそういったものも協議をして進めていきたいと考えております。



◆1番(大橋秀樹議員) 議長、要望。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆1番(大橋秀樹議員) ありがとうございました。

 要望として、私このセミナーをたまたま聞いたんですが、私自身できれば多くの議員の方や市の職員の方、もちろん市民の方も交えて1回聞いて、みんなで考えてもいいかなというテーマだと思いますので、もし、できましたら勉強会なり講演会なり、何かそういうのを企画していただけたらありがたいなと思います。

 以上、要望です。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の環境問題について、なお、登壇して発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。

   〔1番 大橋秀樹議員 登壇〕



◆1番(大橋秀樹議員) 続きまして、環境問題について、この中で3点お伺いするようになっています。

 まず、グリーンコンシューマーについてです。

 8月4日に勤労福祉会館で行われたエコグリーン幸手主催の環境学習会に参加しました。幸手市では、今年3月に発行された幸手市環境基本計画があります。環境のためにすべきことが細かく記載されていますが、実践されなければ何の意味もありません。

 この学習会ではグリーンコンシューマーについて勉強をしたのですが、そのグリーンコンシューマー10の心得をご紹介します。1、必要なものを必要なだけ買う。2、使い捨て商品ではなく長く使えるものを選ぶ。3、包装はないものを最優先し、次に最小限のもの、容器は再使用できるものを選ぶ。4、つくるとき、使うとき、捨てるとき、資源とエネルギーの消費の少ないものを選ぶ。5、化学物質による環境汚染と健康への影響の少ないものを選ぶ。6、自然と生物多様性を損なわないものを選ぶ。7、近くで生産・製造されたものを選ぶ。8、つくる人に公正な配分が保証されるものを選ぶ。9、リサイクルされたもの、リサイクルシステムのあるものを選ぶ。10、環境問題に熱心に取り組み、環境情報を公開しているメーカーや店を選ぶ。

 こういう心得があって、市民の皆さんがこのような意識を持てるようになるのが理想ですが、そのためには市内の商店、大手スーパーなどにもご協力いただき、市全体に高い意識を根づかせる必要があるのではないでしょうか。グリーンコンシューマーの心得を市民に浸透させるためにどのような方法を考えているのか。そしてグリーンコンシューマーの目標として、市内で環境に優しい商品を買える店や意識の高い店を紹介するガイドマップの作成が挙げられていますが、市としてそのようなことを考えているのかについて伺います。

 2番目は学校ビオトープ。ビオトープとは小さな生き物の住みかであり、小さな池と自生した草木を植え、地域に生息していた生物を呼び戻すことを目的としています。持続可能な社会を形成する上で、ビオトープは自然ネットワークの小さな拠点となります。その中で学校ビオトープは、子供たちの健全な発育のための自然体験、そして環境教育の教材として注目され、多くの国や地域で取り組まれています。幸手市環境基本計画にもビオトープをつくることはうたわれていますが、市内における学校ビオトープの普及状況とその活用法、今後の問題点についてお伺いします。

 3点目、花いっぱい運動について。きれいな花で町並みを飾り、市民に潤いを与えるのはよいことです。市内においても歩道にプランターを置き、空いた土地に花壇をつくり、季節の花が植えられています。しかし、地域の自然再生という点から見れば、ただきれいなだけの外来種の花を並べるのはナンセンスであり、その土地に本来ある草花や絶滅が危惧される植物を植え市民に紹介し、意識を高め、また自然ネットワークのつながりを持たせてこそ意義のあるものと考えます。そこで、花いっぱい運動の現状と問題点について伺います。

 以上3点、よろしくお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、環境問題について、まず1点目のグリーンコンシューマーの心得を市民に理解し実践してもらうための今後の取り組みについてということでご答弁をさせていただきたいと思います。

 グリーンコンシューマーとは、環境を考えながら商品やお店を選ぶ人のことです。すなわち循環型のライフスタイルを選択する消費者です。こういった人たちの活動については、1988年にイギリスで出版されたグリーンコンシューマーガイドにより、市民の環境行動の新しいスタイルということで広まったと聞いてございます。地球温暖化を初めとした環境問題は、人間一人一人のライフスタイルの転換が必要との観点から、こういった活動が徐々に広がりを見せておるところです。

 ご質問の取り組みについてですが、グリーンコンシューマー活動の推進については、お話の中でもございましたが、環境基本計画にも記載をしてございまして、市民がすぐに取り組むことができるものとして重点目標に掲げてございます。当市としても、グリーン購入法に基づく物品の購入や、江戸川クリーン作戦におけるエコバッグの配布などを行っておるところです。また、先ほどお話がございましたが、市内のボランティアグループ、エコグリーン幸手による環境学習会においても、活動していただいている市民環境会議の委員の皆様にも多く参加をしていただきまして、グリーンコンシューマー活動や幸手市の自然等について講演を行い、市も協力をさせていただいたところです。今後もこのような市民グループの育成や実質的な活動に対して協力をしながら、取り組みを推進していきたいと考えておるところです。

 グリーンコンシューマーのそういった市民の方を増やすということですが、まず我々が商品を買うときに必ず一番先に目が行くのが値段だと思うんです。その次が性能と。その中で消費者の方が地球環境を考えて、この商品を買ったらごみがどういうふうに出るかとか、どういうものを買えば環境に優しいんだと、そういう観点を取り入れて商品等を購入するときに考えていただければ、おのずとグリーンコンシューマーに結びついていくのかなと考えておるところです。

 また、ご質問の中でガイドマップというお話がございましたが、今回の環境基本計画の中でも市民、行政、事業者が取り組む目標がございます。事業者の方にとっては、地球に優しい、環境に優しい商品を取りそろえていただければ、そういった品物とか販売に力を入れていただければ、当然地球環境に優しいという広がりがだんだん出てくるのかなということでして、賛同が得られるような事業者の方が多くいらっしゃれば、ガイドマップというのもつくってみたいと考えてございますが、現時点では協力が得られるかどうか、そういった考えを持つ事業者の方がいらっしゃるかどうか。市民環境会議の委員さんとも研究を重ねながら、ガイドマップの発行等については研究していきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 2点目の学校ビオトープについてです。

 議員ご指摘のとおり、平成15年10月に環境教育基本法が施行されました。そして本市においても、環境基本計画の中にビオトープ、体験農園など、子供たちの体験学習の場、施設を充実させますという一つの指標が明示されております。そしてまた自治体の方では、学校教育等における環境教育の支援等についても示されております。

 ビオトープの定義づけですが、理想的な意味での学校ビオトープを設置している学校はございません。私、ビオトープというのは、動植物、生き物の生息する場所がある。それを保護していく。そして保護だけではなくて、そういった生き物がもっともっと増えていくような施設であるとか環境を創造していくということも入ると思います。そういった形では私は、学校の敷地全体が学校ビオトープだろうという考えを持っております。ところが、池とか総合的な意味での学校ビオトープを設置している学校はございません。今後は各学校の理科教育、あるいは総合的な学習の時間等、特に環境教育に係る視点に立って、学校ビオトープの有効性について各学校の意見も聞きながら検討してまいりたい。

 問題点としては、その設置に関する予算面での課題及び学校という環境の中での有効活用がどの程度可能かどうか、これも研究を進めていかなければならないと考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 3点目の花いっぱい運動の現況と今後の課題についてご答弁を申し上げます。

 花いっぱい運動事業については、市街地等における景観の形成や環境に関する意識啓発の向上を目的として、市街地内の中央通りや公民館等の公共施設に配置し、128個のコンクリートプランターにマリーゴールドやパンジーなどの季節の草花を年に3回ほど植栽をしております。また、都市計画道路幸手・五霞線には12基のログプランターを配置して、草花の植栽を行っております。1年中草花を咲かせることにより、市民の方が通行する際の心を和ませているものと思っているところです。

 それから、街路樹の樹木についてですが、樹木の選定に当たっては道路沿線地域のご意見を伺いながら選定を行っております。ご質問のとおり、その地域に合った草花や樹木を選定することなど、本来の自然環境の中に生活環境を形成するという考え方も重要な問題であると認識しております。

 今後も市としては、皆さんのご意見等を伺いながら、自然や地域の個性を生かした景観形成を考慮した事業を検討していきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。



◆1番(大橋秀樹議員) ご答弁ありがとうございました。

 まず1点目のグリーンコンシューマーについて、幸手市環境基本計画は今年の3月に出ておりますが、この中には本当に多岐にわたって環境に必要なこと、やらなければいけないことがたくさん載ってはいるんですが、多分こういうのというのは、どこの市町村も内容的にはほとんど変わらないと思うんです。ただ、それをやるかやらないか、どこまでやれるかというのが、結局それぞれのまちで違ってくる部分だと思いますので、せっかくこういう基本計画があるのであれば、それにのっとって1つずつ確実に成果を上げていっていただきたいなというのがもとにあるわけで、例えばグリーンコンシューマーにしても、今回もごみの有料化の問題についていろいろと質問が出ていますが、有料化の前に、ごみが出ない買い物の仕方、そういうことをまず市民が理解しなければいけないということです。

 ただ、確かに、これだけの消費大国になってしまった日本の中で一生懸命商店にそういうのをお願いしても、お店としてはいろいろなものがたくさん売れなければいけないわけだし、市民が買い控えされても店は困る。ただ、市全体としてそういう意識で、幸手市はこういう方向で行くんですというのがしっかり持てれば、市民もそういう意識を持ってやるし、お店側もそういう意識の中でそういった商品をそろえる。お店によっては、例えば買い物袋は有料にしているとか、最初から買い物袋をつけないとか、市内ではないにしても一部そういうお店とかも今増えてきているわけですし、そういった小さなことから市としてお願いをしていく。そういうお店が市民にとって有益であるという情報とか、そういうのをもっともっと流していただけないのかなと思います。

 ビオトープに関しては、今のところ幸手市にはないということで、ちょっと残念だなと思います。ただ、身近に、確かに学校に向かう途中にあぜ道があったり、小さな水が流れていたり、いろいろな虫がいたりということで、改めてビオトープをという環境でもないのかもしれないですが、ただ本来は、教育長も子供に対しての環境教育ということで昨日もご答弁いただいていましたが、自然と自分たちが共生していくという気持ちとか、そういったことでビオトープを今後考えていっていただけたらなと思います。

 ただ、確かにつくってそのままだと、これはただの水たまりができちゃうだけで、もしつくるとしたら、つくった後の維持とか評価をきちんとしていかないといけないということで、大変難しいかなとは思うんですが、その辺で教育長、今後のお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。

 それと、花いっぱい運動に関しては、先ほど言いましたが、外来種の花を、全然その地域の自然と関係ない花をばーっと並べるというのは、確かに見た目はきれいでいいかもしれないが、本来の環境基本計画という部分にのっとれば、やはりちょっとずれている部分がある。せっかくこういう環境基本計画がありながら、やっていることが全部つながってこないというか、ばらばらな感じが非常にするんですね。確かに河川などは県の事業かもしれないが、コンクリートでがーっと埋め立てたり、基本計画があるのに河川をコンクリートで固めてしまったり、花いっぱい運動にしても外来の花を植えたりで、全部、先ほどの1番目の持続可能な社会の質問にもつながってくるんですが、生態系協会の会長と話をしたときに、幸手市のことを覚えていただいて、前市長の時代に幸手市が桜を一生懸命植えようとしているということで会長が苦言を呈したと。桜をいっぱい広げて植えてどうするんだと。それは地域の自然再生とは全然関係ないよという話をしたんだよという話を出されて、結局、まちおこし的な意味合いと本来の幸手市の環境の問題と、どっちを優先していくのか。

 先ほど1番目の質問で言ったように、人口は減っていく。幸手市が将来的に周りよりもどんどん発展して人口が増えていく可能性というのは、むしろ余り考えられないだろうと。その中で幸手市はこれから10年、20年、30年後、どっちに向かうかというのを決めていく時期なのかなと。このままただ周りをまねしたような都市整備基盤だとか都市化を目指して相変わらず開発を続けるのか、ここで一度そういう考えを断ち切って自然と共生していく方向に市を向けていくのか、開発事業を続けてコンクリートの塊をつくっていくのか。どっちに行くかという根本的な長期的な計画を立てないと、多分全部が中途半端なまま同時に進行して行ってしまっている感じがすごくするんですね。

 環境のことも考えていますよ。でも開発もやっていきますよ。道路もつくっていますよ。全部が中途半端。そろそろ市民も交えて本当に考えなければいけないときなのかと。みんなが自分たちの利益とか便利さだけを求めていても、将来それで破綻してしまうんだったら何の意味もないわけで、そういうところまで踏まえて考えていく時期ではないかなという気が私はすごくしているんです。

 ちょっと話が難しくなってしまいましたが、環境基本計画を本当に考えているのであれば、こうした花いっぱい運動とかビオトープの問題もあわせて、本当に筋の通った形で実現していっていただきたいなということで、再質問としては、ビオトープは今後どういった形でやっていけるかどうかということと、もし市長に考えがあれば、幸手市の環境問題と開発事業と、今後どういった形でバランスをとっていくのかという長期的なお考えがありましたらお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは再質問にお答えします。市長の長期的考えということですので。

 大橋議員のお話しするグリーンコンシューマー、この精神といいますか考え方については、まさしくこれからの時代には必要なことだと思います。そういう精神を持ちながら、基本計画などの作成の際にも、今度基本計画を延長させてもらうわけですが、それらの環境に関する配慮がこれから特に必要だと、そう強く感じます。

 したがいまして、駅舎の整備等についても、倉松川の上流が駅の西口にあるわけですので、これらの水辺の利用等も検討させていただきながら、今のグリーンコンシューマーの精神を生かしながらこれから進めていきたいと基本的に考えますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 学校ビオトープについてですが、私は学校の敷地全体が学校ビオトープであるという考えを持っているということの意味ですが、高いお金をかけて業者に依頼して、例えばある市のある学校では、市の予算で300万円ぐらい使って業者に依頼してつくった。数年後にはもう廃墟となってごみになっております。

 私は、身近なところから自分たちの環境の学習、あるいは生活空間、遊びも含めて、子供と一緒にみずからつくっていこうという考えが大事だろうと思います。例えば体育館の裏があります。日陰でじめじめしているとすれば、コケとかキノコとかシダ類の観察場所にもなったり、あるいはプール、これもいろいろな考えがあるわけですが、シーズンオフのときにゲンゴロウとかヤゴとかの幼虫がすんでいるとか、あるいは野草園、校庭の隅っこの草を取らないでおくと昆虫の住みかになるわけですね。そのような環境をみずからつくっていく。そして、例えばPTA活動、それから学校にはそれぞれ児童・生徒委員会というのがあります。あるいは卒業製作でつくってみようとか、いろいろな活動の場所がある。環境をみずからつくっていくということが大事ではないかと思うんです。

 これは私の実践例ですが、以前の職場で学校ビオトープをつくりました。心配になって昨日その学校に電話をしましたら、まだちゃんとやっているというんですね。あれはどういうふうにやったかといいますと、最終的にかかったお金は3万円です。子供と一緒に分担をして穴を掘りました。玄関がありますから真ん中はちょっと深く穴を掘るんですね。これは保護者にお願いしてショベルカーで掘ってもらいました。あとは井戸をつくって、手押し式のポンプですね、これで3万円ぐらいなんです。子供たちは遊びがてらこうやって水を補給していると。近くのところへ行って水草を、余り取らないで、少しもらってきてそこに植えかえると、これでもう立派なビオトープなんですね。ですから、お金をかけないでつくれる。これをPTAとか地域の方々、子供、学校が一緒になってつくっていく。そうすると自分たちでつくったものというのは絶対に廃墟にしませんから。

 こういった実例もございますので、そういったやり方だったらそんなに無理がないのではないかと考えますので、もしそれを奨励するのだったら、そういったことを奨励していきたいと考えておるところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、3点目の鳥インフルエンザについて、なお、登壇して発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。

   〔1番 大橋秀樹議員 登壇〕



◆1番(大橋秀樹議員) それでは、3点目の鳥インフルエンザについてご質問します。

 最初の発生時の混乱からすれば、一時終息したかのような鳥インフルエンザですが、8月18日に鴻巣市で感染報告があり、昨日の新聞では茨城県を中心に153万羽の処分が報道されました。また、その原因は違法ワクチンによる可能性が大とされ、業者のモラルなども争点になる事態になっています。

 ワクチンとは、病気の原因になるウイルスを薬による不活化あるいは継代と言われる方法で病原性を弱毒化したものであり、健康な生物に接種することで免疫をつくらせ、感染前に病気を予防します。しかし、弱毒性ワクチンの中には病気を起こさせないまでも、接種によりウイルスを排泄させてしまう可能性のものがあり、今回は特に違法で不十分な弱毒化のワクチンにより被害が広がったようです。もともとインフルエンザは人と鳥でウイルスが行き来しますが、鳥インフルエンザでは海外で多数の死者も出ており、予断は許しません。

 今回は鴻巣市という近いところでの発生と、原因が違法ワクチンということもあり、市内における鳥類を大量に扱う業者や施設との連絡や状況の把握がどのようになっているかお伺いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 鳥インフルエンザについてお答えを申し上げたいと思います。

 鳥インフルエンザの関係については、県の中央家畜保健所と連携をとりながら、特定家畜伝染病防疫指針に基づいて、市の体制としては平成16年3月に鳥インフルエンザ対策連絡会議を設置して、異常があった場合に対処、対応するような措置を講じているところです。

 それと、市内において鳥類を大量に取り扱う業者については、鶏の採卵農家は現在のところ市内にはございません。鶏以外ですとアイガモ関係を飼育している方が4件ほどございます。それぞれの飼育者において食肉用のアイガモとして飼育をしている状況です。飼育者については、ひなの入荷や移動及び出荷の都度、洗浄や消毒に努めているというのが現状です。

 それから、ペットショップ店については管内の保健所に届け出が必要であり、届け出のあった業者については保健所が動物飼育施設の確認、飼育状況、動物の健康状態等について細部にわたり指導を行っている状況です。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 1番、大橋秀樹議員。



◆1番(大橋秀樹議員) ご答弁ありがとうございました。

 確かに本来は保健所とか衛生研究所とか、そういうところが管轄、対応するところの話なのかなと思うんですが、ただ、万が一幸手市内で発生した場合、あるいは人の感染例、発病者が出た場合に、これは本当に大きな混乱を招くと思うんですね。そうした場合に、幸手市内でそういった鳥インフルエンザが発生した場合、あるいは人間の患者さんがもし出た場合に、何かそういう状態のシミュレーションであるとか、緊急のマニュアルとか、そういったものの対策はとられているのか、ありましたらお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 鳥に発症したという場合については、家畜保健所等に連絡するという体制はとっているところですが、人に感染した場合の対応策については、こちらでは現在のところ講じていないというのが実情です。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、1番、大橋秀樹議員の一般質問を終わります。

 次に、14番、竹内孝議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の消防広域化について、なお、登壇して発言願います。

 14番、竹内孝議員。

   〔14番 竹内 孝議員 登壇〕



◆14番(竹内孝議員) 14番、竹内孝です。

 消防広域化についてお伺いいたします。

 申すまでもなく、消防行政は私たち市民の安全と安心を守る根幹的な役割を担っております。一方で、自治体財政にとりましては大きな負担を強いられていることも事実でありまして、これをいかに効率化しその機能強化を図っていくかが、すべての自治体に共通した課題であると考えるのです。

 具体的に本市の消防費で見ますと、平成13年、10億4,000万円、平成14年、9億7,000万円、平成15年9億6,000万円でありまして、一般会計決算総額に占める割合は、平成13年、6.6%、平成14年、6.3%、平成15年、6.7%となっておりまして、我が幸手市の財政力の現状に照らしますと大変重荷であることは論を待たないところです。

 私は、かねてから消防の広域化が絶対に必要との考えから、平成8年3月、平成12年3月議会などで、消防広域化の推進を当時の市長に強く迫った経緯があります。とりわけ平成12年3月議会では、本市の地理的条件や消防規模、財政の効率化を考慮するならば、隣接の久喜地区消防組合への参入が最善の選択であることを訴えてまいりました。

 これに対し当時の市長は、平成8年5月に幸手・杉戸広域事務研究会を発足し、その後、改めて平成9年8月に設置した幸手・杉戸広域行政調整会議の消防部会の中で調整中なので、まずは杉戸町との組合化を目指していきたいとのことでした。その当時の杉戸町との調整結果については、何ら方向性なりを示せないままに、その後の合併論争の中で立ち消えになっていったものと理解をしております。

 あれから5年後の今日にあっても、ますます、いや当時に比べてもより一層、消防広域化の必要性が高まっていると思うのです。つまり、近い将来、不可避と言われる阪神大震災クラスの大規模災害への対応や、国や県から求められている消防行政無線のデジタル化を初め、日常業務能力の向上や装備の充実が待ったなしの状況にあると思うのです。そのためには、現在、鋭意検討されている行政改革プランの目玉の一つにこの消防広域化の問題を明確に位置づけ、強力に推進していくべきとの立場から、順次お尋ねをいたします。

 まず第1点目として、100人未満の職員体制で行っている幸手市の消防は、埼玉県内でどの程度の消防能力レベルに位置しているのか。また、小規模であるがゆえに制約された人員の中で高度技術職員の確保や分業体制の確立、さらには高度設備の確保などさまざまな課題を抱えていると思いますが、幸手市の消防行政の現状と課題についてお伺いいたします。

 次に、2点目ですが、行財政改革を進めるためのACT会議が持たれています。この会議の中で消防部門としてはどのようなことを問題提起し、どのようなことを話し合ってきたか、協議内容についてお伺いいたします。

 3点目として、消防広域化の課題に対し、市長としてどのようなリーダーシップを発揮していかれるか、市長のご所見をお伺いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(田辺清) 消防広域化について、そのうち幸手市の消防行政の現状と課題についてご答弁いたします。

 初めに、当市の消防行政の現状ですが、昭和49年に消防本部及び消防署を25名体制で開設いたしました。昭和59年には東分署を、また平成5年には西分署を開設し、現在は1署2分署94名体制で地域市民の安全・安全を守っているところです。

 続きまして、車両関係の現状をご説明させていただきたいと存じます。まず、本署には化学車、救助工作車、昨年度に更新した高規格救急車が配備してございます。また、そのほかの車両として、指令車、予防広報車、連絡車などがございます。東分署においては、本年度に更新することになっております水槽つき消防ポンプ自動車と救急車を配備してございます。西分署においては、消防ポンプ車と高規格救急車が配備されてございます。車両以外の装備を申し上げますと、老朽化しておりました通信指令システムを、さらなる迅速かつ確実な出動ができるよう最新の機能を備えたシステムに更新して、平成16年2月1日から運用を開始したところです。

 次に、平成16年度中の出動状況をご説明させていただきたいと存じます。まず、火災は32件ございまして、前年度と比較して1件の減少でございました。救急出動は1,804件でございまして、前年度と比較して66件の増となっておりまして、年々増加している状況にございます。

 ご質問の100人未満の消防本部ですが、平成17年4月1日現在では、県内38消防本部のうち12本部ございます。幸手市が県内でどの程度のレベルかということですが、消防能力をはかる基準と申しますか尺度がないことから、消防を数値的レベルであらわすことは困難ですので、この点はご理解をいただきたいと思います。

 また、高度技術職員等の確保ですが、近隣消防本部と比較しても、救急救命士の養成や災害時の出動体制については一定の確保はできているものと考えております。

 また、近隣の消防本部と相互応援協定を締結しておりまして、災害時にすべての救急車が出動してしまい救急要請があったときなどについては、近隣の消防本部から応援していただけるような体制もとっております。

 しかしながら、消防を取り巻く環境は、国民の生活様式や都市構造の変化により著しく変化しており、災害の形態も複雑多様化しておりますので、現在の体制では必ずしも十分とは言えず、大規模災害への対応などが課題であると考えております。

 続きまして、(2)のACT会議における消防部門の協議内容についてご答弁を申し上げます。

 協議しております内容については、幸手市行財政改革ACTプランの「分権時代を担う行政運営」の項目の中で「消防事務広域化の検討」として位置づけられております。消防としてはこのことを受けて、平成17年5月30日に幸手市消防本部ACTプラン検討委員会、これは消防本部、署内部の検討委員会ですが、設置をして調査研究をしているところです。

 今までの経過を申し上げますと、6月22日に第1回の会議を開催し、検討事項の確認や今後のスケジュールなどについて協議したほか、市の行政改革担当職員を招いての説明会を開催したところです。今後については委員会を中心として調査研究をしていきまして、なるべく早い段階でACT会議へ検討結果を報告させていただきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) それでは、消防の広域化についてご答弁いたします。

 合併が究極の行政改革と位置づけるならば、消防の広域化はそれに先駆け実施しなければならない行政改革であるとの認識を基本的に持っております。言うまでもなく、消防の業務については市民の安全・安心に直接つながることから、その重要性については常日ごろから認識しているところです。また、最近の国際情勢の変化に伴い、テロ災害や東南海地震などの発生が危惧される中、安全に対する市民の皆様の関心は一層高まりを見せ、消防に寄せる期待はますます大きくなっております。

 そこで、消防業務の効率化を図りつつ、さらなる消防サービスの向上と大規模災害に対応できる大きな消防力が必要と認識しておりますので、消防の広域化、一部事務組合を含め広域化に向けた検討も必要であろうと考えております。先ほどはACT会議の状況を消防長の方からお話しさせていただきましたが、広域化の調査研究をACT会議の項目に掲げ、さらに検討させていただきたいと存じます。

 具体的な相手方については、竹内議員のおっしゃるような久喜地区消防組合への参入も選択肢の一つであると考えておりますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 14番、竹内孝議員。



◆14番(竹内孝議員) ただいまご答弁いただいたわけですが、消防の広域化については、先ほど登壇して述べたとおりですが、平成9年8月に幸手・杉戸広域行政調整会議というのを行っているんです。その前に平成8年には消防事務研究会を発足ということで、あくまで杉戸町とやっていくと、首長同士の合意のもとに広域化を進めてきたわけです。そうすると、それに向かって細部にわたって調整していくわけですが、要はやっていくんだという意思において調整していくわけですから、通常だったらばそれが実現できる部分なんですね。

 合併論が台頭したのは、私は議会で質問したのは平成12年ですから、それから何年かしてからなんです、実際は。そうすると、それまで平成8年に広域化が可能だということになったので、今度は調整会議という部分ですからね。では、それに対して現実的には、当時の市長は本当にやる気があったのかというと、どうもそこのところが私はちょっと疑問に思うわけです。恐らくその当時、今の消防長はそういう調整に臨んでいたと思うんです。結果的にはどういうことを行って、どの辺まで行ったのか、参考までにお聞かせいただければありがたいんですが。どの辺まで行って、どうなったのかという部分ね。

 それはなぜかというと、あくまで首長合意に基づいて行って、要は広域化は可能だと、やっていくんだよという中において調整してきたんですから、これはそこまで到達するのが普通なんです。ところが頓挫したという部分では、どの辺まで行ったのか、分かる範囲で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。

 今後においてはそういう経緯も踏まえて、教訓として、いや合意してもだめだったんだよという可能性も今後ありますから、だからそういう部分では、まずは首長のリーダーシップがいかに重要かという部分も承知しているわけですが、ぜひお願いします。

 それと、平成15年度の県内の消防費の状況、平成16年度がまだ出ていないので平成15年度が一番直近ということで、埼玉県の消防年報から拾ったわけですが、参考にお示ししたいと思います。先ほど、幸手市の一般会計予算に占める消防費の割合は、平成15年度が6.7%と言ったわけですが、ちなみに市全体では4.2%なんですよ。パーセントで言うと、いまいち、実感がないかもしれないですが、140億円の1%で1億4,000万円というような部分になろうかなと思うんです。県平均で4.2%、幸手市が6.7%、久喜市が4.3%です。加須市が4.1%。額で言いますと、人口1人当たり年間幾らかかっているかという部分です。幸手市が住民1人当たりの消防費、年間で1万7,447円です。近隣市を見ますと、久喜市が1万2,339円、加須市が1万2,838円。もう少し大きいまちを見ますと、春日部市が1万530円、越谷市が8,434円、草加市が1万1,318円、こういうような状況です。

 そういう中において、久喜市とか加須市は埼玉県の市としてはそんなに大きい方ではないわけです。幸手市よりは大きいですけどね。だけど広域化しているわけですよ。久喜市は1市4町ですか、加須地区は1市3町で。やはりそういうふうにやっているから、それだけの経費が節減できるのではないか、私はそのように思っております。幸手市は、久喜市、加須市レベルで数字上追っていけば、要は住民1人当たり5,000円高いんですよ。5,000円高いということは、5万5,000人を掛けてください。1年に2億7,500万円です。10年で27億5,000万円の−−単純計算した場合ですよ−−これだけの経費が浮く可能性があるんです。

 先ほど大平泰二議員も、これから駅周辺開発、優先順位はどうなんだと盛んにやっていましたよ。財源の確保だって大変だと、これは痛切に感じますよ。やはりそういうものを最優先して経費を捻出していく、これがまさに行政改革ではないかと私は思っております。

 そういう中において、行政改革の一環として、消防の広域化を進めていく中で、市長はリーダーシップをとって、消防の広域化はどうしても実現していかなければならない、いきたいという熱意、信念をまずは示すことが消防広域化に向けての出発点だと私は思っております。決意に近い熱意があるならば、再度その部分について生の声でご答弁をいただければありがたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 竹内議員の広域化の必要性についての熱弁を聞かさせていただき、私はやはり行財政改革をするためには、今おっしゃってくださったような財源の有効利用、財政の有効利用等を考慮したときに、第1回目の答弁をさせていただいたとおり、広域化は行政改革としてまずやらなければならない仕事であるという認識を持っておりますので、今ここでおっしゃるところというわけにはいきませんが、絞られてくるところはご推察いただけると思いますので、広域化に向けて一生懸命準備していきたいと、そういうことを私の答弁とさせていただきますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、消防長。



◎消防長(田辺清) ご質問いただきました杉戸町と幸手市の消防の広域化の関係について、分かる範囲ということですので、私の方もかなり期間を経ていますので、その辺を踏まえましてご答弁をさせていただきたいと思います。

 私が消防在職時の平成8年に杉戸町との消防事務研究会が発足いたしまして、私、平成12年3月までで、平成12年4月から異動ということでしたので、先ほど3月の一般質問をいただいたときが最後のときなのかなと思っていますが、その間の関係についてご答弁をさせていただきますが、この関係については消防と環境の関係の2つの部分をあわせて協議がされてきたかなと思っています。消防の関係については、杉戸町の消防本部、消防署と鋭意回数を重ねまして、かなりの部分煮詰めまして、ほとんど詰めていったなと考えております。

 当時、私どもの方も、県の方へ一部事務組合の構成の関係についてご相談にお伺いしたときがあったんですが、そのときの県の方のご指導によりますと、単独の一部事務組合は認めませんという話でございました。消防だけの一部事務組合、あるいは環境の関係の一部事務組合については認めませんので、できれば複合の組合で事務組合を構成していただきたいというご指導をいただきまして、私どもの方は消防部会としては鋭意努力をしてきたところですが、そういうことで、その後平成12年4月から異動になりましたので、その後のことは私よく分かりませんが、私どもの方としては鋭意努力をして、かなりの部分を煮詰めてきたという状況にございます。



◆14番(竹内孝議員) 議長、確認。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆14番(竹内孝議員) 要は消防の単独の事務組合は認めないということは、単独のというのがちょっと分からないんですが、結局は1市1町は認めないとか、そういうのではなくて、消防だけは認めないという意味なんですか。1市1町で認めないということになると初めからだめなんではないかと思ったので、その辺を確認したいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(田辺清) お答え申し上げます。

 単独というのは、消防なら消防1つの組合、一つの例をとると、幸手市は五箇市町水防事務組合という単独の組合がありますが、私どもが相談に行ったときは、そういう組合は認められない、現在は効率化の関係から複合の組合、例えば水防と消防が一緒になるとか、ごみ・し尿と消防が一緒になるとかというような複合組合をつくってくださいというのが当時の県の指導だったと私は記憶しています。



○議長(吉羽武夫議員) 会議の途中ですが、ここで約10分間休憩いたします。



△休憩 午後2時19分



△再開 午後2時31分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、2点目の市街地交通規制緩和について、なお、登壇して発言願います。

 14番、竹内孝議員。

   〔14番 竹内 孝議員 登壇〕



◆14番(竹内孝議員) 14番、竹内孝です。

 それでは、第2点目の質問に入らせていただきます。

 市街地交通規制の緩和について。

 中心市街地の道路を見渡しますと、至るところで右折禁止、一方通行、大型車進入禁止など、さまざまな交通規制標識が目につきます。このことは、車両のすり替えもできない狭い道路を拡幅整備したくても、住宅や店舗などの建物が立て込んでいるために、これもままならないことを物語っていると推察するところです。個々の道路事情や道路状況によってさまざまな交通規制が設けられているようですが、規制箇所及び規制の種類の現状はどうなっているのか、また規制した当初と現在を比較して、その目的や効果が薄れているところはないか、あわせてお伺いいたします。

 2点目として、近年、市街地を迂回する県道幸手・下吉羽線バイパス、県道幸手・加須線バイパス、都市計画道路市道1−17号線を通るルートが整備されました。このことにより当然、市街地の交通量に変化が見られたと思いますが、市当局ではどのように変化したと認識しているかお伺いします。

 3点目ですが、県道幸手・加須線から国道4号線への右折禁止及び市道2−3号線の一方通行についてです。右折禁止箇所を分かりやすく申し上げますと、浅間神社そばの国道4号線市役所入り口交差点です。また、一方通行のところは、中央商店街の真ん中に通ずる通称妙観横町通りと呼ばれる旧コウヨウ横の市道です。いずれの箇所も交通規制を見直してほしいとの市民の声が非常に多く聞かれるところです。交通規制の緩和について県公安委員会に要望できないものか、その対応を含めてお伺いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、市街地の交通規制の緩和関係についてお答えを申し上げます。

 まず1点目です。市街地の道路の右折禁止、一方通行、大型車進入禁止などの規制箇所の現状についてお答えを申し上げます。

 まず、1つ目の右折禁止の箇所については、国道4号線を中心に13カ所、また大型車の指定方向外進行禁止が6カ所規制をされているものです。

 次に、一方通行の規制については、県道岩槻・幸手線、中4丁目のローソン入り口から、お話のありました市道2−3号線のところです。それから、県道加須・幸手線、中4丁目、ウチダ化粧品入り口から小林豆腐店までの市道454号線等が規制をされておりまして、全体で14路線、一方通行の規制がされてございます。

 それから、大型車の進入禁止箇所については、市街地を中心として規制がとられておりまして、全体で16路線の進入禁止の交通規制がされてございます。

 現況、効果が薄れているところということですが、右折禁止等についてはご答弁申し上げたように、国道4号線の関係が中心になっております。こういったところは、バイパス系の新しい道路ができたことによって若干そういうところもあるのではないかと考えてございます。3点目でご質問が出ていますので、その辺でお答えをさせていただきたいと思います。

 それから、一方通行については、ご質問のとおり狭隘な道路がほとんどですので、現時点においても、なかなかそれを全面的にというのはかなり難しいところもあろうかなと思っているところです。現状についてはそういうところです。

 それから、3点目の県道幸手・加須線から国道4号線への右折禁止関係、それから市道2−3号線の一方通行の関係についてお答えを申し上げます。

 初めに、県道幸手・加須線から国道4号線への右折禁止についてです。この規制に至った経緯を調査したところ、当時の書類が残っておりませんでしたので、関係すると思われる方々に問い合わせをいたしました。その結果、恐らく昭和50年代の中ごろ、Dマート幸手店が出店するという話が出された際に、交通量が増えるということで地元の商店街等から市に対して要望が出されたことによるものと思われます。当時、右折禁止でなかったために、前方の旧下吉羽・幸手線から直進して来る車が多くなっておりまして、右折できない車がつながって市内が交通渋滞となってしまうことが予測されたということだそうです。この要望を受けた市は幸手警察署に要望いたしまして、昭和55年2月に県公安委員会が決定をしたという経過です。

 現在の状況を幸手警察署に確認をしたところ、警察署でも規制解除の要望があるということを聞いているということです。ただ、これは地元の方ではなく、地元以外の通行される方からということです。現在は、先ほどもお話ししたように、バイパスも開通しておりまして、旧下吉羽・幸手線と県道幸手・加須線は朝夕を除いて交通量が減少していると思われることから、右折禁止をしても交通渋滞は以前よりも解消できるのではないかと私どもでは考えてございます。

 また、規制解除については、当初規制した経緯が地元要望ということでしたので、解除する際にもその要望を出していただければ警察では検討していきたいということです。市としては、付近の住民の皆さんの意向を確認するとともに、交通の安全確保を考慮しながら警察署に要望していきたいと考えてございます。

 ただ、第1段階としては、地元の要望ということもございました。地元の区長さんあるいは商店会など関係の方々にご協議をいただき、市に要望書などを提出していただいてから行動していくということになろうかと考えているところです。

 次に、一方通行の関係ですが、これも昭和47、8年ごろに市街地内の道路の一部を規制したということです。これについても当時の資料は存在してございませんが、恐らく、当時は自動車の交通量が増えてきたころですので、付近の住民の皆さんから一方通行の要望が出されて規制をしたというふうに思っております。

 この中で市道2−3号線ですが、これは先ほども申し上げましたように、中4丁目の現在のローソンさんのわきから小林豆腐店さんまでの道路でして、道路幅員がかなり狭いところです。ただ、現在では延長の半分ぐらいがローソンさんの駐車場となっておりまして、そこを道路がわりに通行している車もあると聞いております。警察署としては、一方通行の規制の解除は地元からの要望で行うというのが大方ですので、地元を初め市からの要望があれば改めて検討していきたいということです。

 ただ、現在の道路幅員の狭隘、狭いところを考えた場合、問題がないのかということで、一方通行を含め、一たん規制を解除した件については再度規制することは、よほどの事情がない限りできないということです。市としても、自動車の通行の利便性はもとより、この道路は通学路にもなってございますので、まず地元の方々あるいは区長さんなどに慎重にご協議をいただき、要望書等を出していただいて、それから市としても警察等に要望をしていきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 2点目の市街地内交通量がどのように変化をしているのかというご質問に対してご答弁を申し上げます。

 幸手市の道路の多くは、幸手市街地を通過しなければ他市町に行けないネットワークとなっております。特に東西交通は、市街地に用事のある車両と単なる通過車両が同時に市街地に進入してしまうため、渋滞を招いておりました。しかし、ご質問のように、市街地を迂回するルートの整備によりまして、市街地を通過せずに他市町へ行けるようになり、市街地の通過交通をかなり減少できたものと認識をしておるところです。特に大型車両については、下吉羽・幸手線から幸手・加須バイパスを通過することにより、県道幸手・加須線の交通緩和については整備効果が顕著であったものと考えているところです。

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△発言の訂正



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 先ほど右折禁止の件の関係で、「右折禁止をしても交通渋滞は以前よりも解消できる」というふうに答弁したようですが、「右折禁止を解除しても交通渋滞は以前よりも解消できる」ということで、逆に言ってしまいました。大変失礼いたしました。

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○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 14番、竹内孝議員。



◆14番(竹内孝議員) 質問でなく要望にかえさせていただきたいと思います。

 今ご答弁いただいたわけですが、非常にそういう部分では市の方に要望があったかどうか、警察にはあったと、それが市内の方ではなくて市外の方だというような部分もありますが。市外の人も確かに、市役所入り口の右折禁止というのは見過ごすという部分で、大分罰金を納めた方もいるのかなと思いますが、現実的には、県道と国道の交差であって右折ができないと、それもまれにそういうところがあるんだというのを、まさに見せつけたような状況かと思います。

 これからどんどん下吉羽・幸手線が混んじゃって、それが解除してということは、まずあり得ないかなと。それと、かなりの台数が市道1−17号線に、加須バイパスを経由して、特に大型車はその方が速いですから迂回しちゃうんですが、そういう部分では規制当時の状況とかなり違うなと。そういう部分では、やはり迂回路線の整備の効果が歴然と出たと、いいふうにとらえてよろしいかなと思うんですね。そういう中において、やはり地元の要望とかありますが、ぜひともその部分は調整していただきまして、できるなら解除する方向で対応していただきたい。

 それと、一方通行の部分ですが、やはりそこも当時とは、道路自体は変わらないんですが、道路に面する状況が変わったのかなと。あそこは道路いっぱいに両わきに建物が立っている状況のときに一方通行にしたわけですが、現実的に両わきに立っているのが30メートルぐらいかなという部分なんですね。暫定的に、道路からはみ出してローソンの駐車場の方へちょっとよけて、すり替えも今はできる状況もあるし、あそこの部分については非常に交通の何ていうんですかね、例えばその先ですよね。先というのは、踏切寄りは交互通行しているわけですが、来た車が結局、左へ曲がれないから右へ曲がって、わざわざまちの中へ行かなくてはならない、そういう状況があるわけです。あそこは現実的には2、30メートルあるかどうかという部分ですので、すり替えもできる状況なので、これもあわせて、ぜひともその部分は対応できるような形でご尽力をいただきたいと要望して、終わらせていただきます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、3点目の庁舎取締規則の厳格運用について、なお、登壇して発言願います。

 14番、竹内孝議員。

   〔14番 竹内 孝議員 登壇〕



◆14番(竹内孝議員) 庁内取締規則の厳格運用についてお伺いしたいと思います。

 庁内取締規則が制定されておりますが、この規則が制定された経緯や趣旨、目的はどのようなものだったのか、また、実際にどのように運用されているのか、その申請件数と許可件数の状況についてまずお伺いしたいと思います。

 次に、庁舎内において現職議員みずからが、所属する政党新聞及び週報を職員に対して勧誘、販売、集金行為を行っているとの話を聞き及んでおりますが、その事実関係及び実態について各部長7名の方にお伺いいたします。具体的に申します。よく控えておいていただきたいと思います。第1に、部長自身が議員から勧誘を受けたことがあるか。第2に、仮に勧誘を受けて購読している場合、その新聞をだれが配っているのか。第3に、その購読料の支払いはどのように行っているのか。そしてその集金はだれが行っているのか。第4に、ご自身以外の部下職員についてはどのような勧誘、購読の実態があると承知しているのか、それぞれお伺いいたします。

 次に、庁舎内で現職議員がその所属する政党新聞の購読を勧誘するということは、政治的行為以外の何物でもないと思うのです。市民サービスの場所である市役所において、議員がその地位を利用する形で職員の職務専念義務を妨げるような行為を行っているとしたら、大変ゆゆしき問題であると思います。選挙管理委員会の立場からご所見をお伺いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) まず1点目の関係についてお答えを申し上げます。

 まず、規則の目的です。第1条に、「市役所庁舎及び市役所構内における秩序の維持及び施設等の保全管理に万全を期することにより、公務の正常な運営を確保することを目的とする」となっているものです。

 次に、運用の実際ですが、日常的には市役所庁舎等の入退庁のかぎの取り締まり、それから火気使用の点検の取り締まり等を実施してございます。

 また、この中に第5条がございます。第5条の「許可を必要とする行為」については、財政課で受け付け対応してございますが、主な許可行為としては、昼休みにおける各種販売行為や保険の勧誘等がございます。申請の状況ですが、平成16年度の販売行為等が339件、保険の勧誘等が681件でした。

 それから、2点目の件です。各部長にということで、私の方から最初に、まず1点目の議員から勧誘を受けたことがあるかということですが、竹内孝議員の質問のとおり、現職議員さんからの勧誘を受けたことはございます。それから2つ目、仮に勧誘を受けて購読している場合、その新聞をだれが配っているのかということで、これも現職議員がお配りになってございます。



◆14番(竹内孝議員) ちょっと待ってください。名前を言っていただきたいんです。



○議長(吉羽武夫議員) このまま暫時休憩します。



△休憩 午後2時57分



△再開 午後2時58分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 今、事務局長とも相談したんですが、今までの議事運営でこういう形で個人の名前を出したことはないということですので、今回もそのとおりさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 それでは、答弁願います。



◎総務部長(藤倉正) それから、3点目、購読料の支払いはどのように行っているのかということですが、庁舎内の自席で現職の議員さんにお支払いをしてございます。

 それから、4つ目ですが、部下職員関係ですね。これは購読している職員も見受けられますが、勧誘の実態等については把握してございません。



○議長(吉羽武夫議員) 先ほどの質問の中で、7名ですか、名前がありましたので、順次その件について答弁をいただきたいと思います。

 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、2点目についてお答えさせていただきたいと思います。

 私の場合には、勧誘については現職の議員さん、購読の配布、支払い、集金等の関係については自宅に配布をしていただいておりますが、配布をしている方については、私は面識はございません。また、支払い等については、庁舎内で現金で現職議員さんにお支払いをしてございます。

 それと、部下職員に対する勧誘ということですが、購読をされている方はいらっしゃいますが、勧誘をしている場面は私は承知してございません。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 1点目の勧誘を受けたかということですが、現議員さんから受けてございます。

 2つ目の購読しているのかということですが、しております。

 3つ目のだれが配っているのかということですが、自宅のポストに入っておりますので、どなたかは存じておりません。

 4点目の支払いですが、支払いについては自宅に集金に現議員がおいでいただいています。

 5つ目の部下職員への勧誘は承知しているのかということですが、承知はしてございません。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) 私についても、私の記憶の中でお答えさせていただいたと思います。

 勧誘については、現職の議員さんが自宅に休みの日に来て勧誘をいたしてございます。そのときに購読したいという旨、決定をいたしたところです。

 また、配達については自宅に配達をしていただいているのが現状です。

 それと集金ですが、集金については職場で支払いをしているというのが現状です。

 また、部下職員等については数名購読をしてございますが、勧誘している実態は私は確認をしてございませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、水道部長。



◎水道部長(関根信雄) 勧誘を受けたことがあるかについては、現職の議員さんからございます。

 それから、新聞はだれが配っているのか、また購読料の集金の関係ですが、以前、幸手市に住所があるときは自宅の方に配っていただいております。配っていただいている方のお名前、あるいは集金の方のお名前は分かりません。杉戸町の方に住所を移してからは、職場の方に配っていただいて、集金も職場で支払いをしております。

 部下職員に対しての勧誘の実態ですが、異動前のことですので、私の方は分かりません。



○議長(吉羽武夫議員) 消防長。



◎消防長(田辺清) 政党新聞の関係ですが、購読はしてございます。しかしながら、庁舎内においてということですが、庁舎内においては、先ほどご質問がありました1から3番についてはございません。すべて自宅の方です。

 それから、4点目の部下職員の関係については、私の席は常に見渡しているという状況下にはありませんので、その辺は把握してございません。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育次長。



◎教育次長(後上貞一) 1点目の勧誘の関係ですが、現職議員から勧誘が過去にありました。

 配布の関係ですが、現職議員以外の方が自宅の方へ配布をしていると。

 支払いの関係については、自宅の方に現職議員さんが集金に来ているということです。

 それから、部下職員への勧誘の実態ですが、4月に行ったところでは実態は把握していないというか、分からないということです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、選管書記長。



◎監査委員事務局長兼選管書記長(飯野二郎) 続きまして、3点目のご質問に対して選挙管理委員会からお答えを申し上げます。

 そもそも政治活動は、公職選挙法上では選挙運動と理論的に区分をされており、選挙運動にわたらない純然たる政治活動は原則として自由に行えるものです。今回ご質問の文言を個別に見てみますと、政党新聞の購読勧誘という政治的行為についてはどうかということで、ご質問をされている竹内孝議員もこの行為が政治活動であるという認識を持たれておるようです。

 選挙管理委員会としても、今まで継続的に行われてきた購読勧誘やそれに係る集金行為において、特段選挙運動にわたる行為等がないとすれば、たとえそれが市役所内で勤務時間中に行われていたとしても、この行為そのものは政治活動と認識せざるを得ず、あくまでも公職選挙法上の考え方に限定すれば、何らの制限は受けないものと考えております。

 しかし、今回のご質問は、政治活動として基本的に自由に行える政党新聞の購読勧誘を市役所庁舎内で行う場合にはどうかと、個別的、具体的に質問をされております。したがって、今回ご質問のケースは公職選挙法上の考え方ではなく、庁舎取締規則等があれば、この規則を通じての判断にゆだねるべきであると考えますので、よろしくご理解願いたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 14番、竹内孝議員。



◆14番(竹内孝議員) 答弁いただいたわけですが、庁内の取り締まり規則ですが、この部分については、目的については今部長の方から説明があったんですが、細目については、許可を必要とする行為という部分で、1点目には行商その他に類する商行為という部分で、5項目挙がっているわけです。あくまで、その5項目のうちの1点目と3点目ですか、宣伝その他これに類する行為という部分、抵触するとすればその部分なのかなと、私自身はそういうふうな認識を持っているわけです。

 そして、これに類するというか、議員が起こした問題について、過去に草加市の議員が新聞に載って問題になったという例があります。恐らく半年ぐらい前かなというふうな認識があるんですが、ご紹介します。ある議員が10年前から許可を受けずに庁舎内で販売を続け、特に市議会の一般質問の時期にこの販売行為が頻繁になっていたという部分ですが、その内容については、部課長級職員29人に対し総額9万6,400円相当のスルメ、カニ缶などを販売していた。これが問題になっている。さらに、一部に高価な宝石、ダイヤモンド、ネックレスなども買ったという部分もあったんですけどね。要は、今申しましたが、許可を受けずに、それと一般質問の時期に頻繁にこの販売行動が行われたと。ご答弁の現職議員とやらは、そういうことはないと思うんです。そういう部分はない。ただ、あくまで勧誘する側、される側、議員と職員の立場という部分では、非常に立場が違う。これは断りにくいというのは、建前はともかく、なかなか断りづらい構図があることは、これは言わずとも分かっておると思うんです。こういう部分がちょっと問題です。

 しかも、この部分については、要は職員と議員の立場です。断りたくても断れないと。これは……

   〔「そんなことないよ」と言う人あり〕



◆14番(竹内孝議員) そんなことないよって、まさかその人が現職議員ということかなと……、私語は慎んでください。

 こういう部分においては、市議会議員として、現実的には分かっているわけですからね。20年以上やっている議員ですよ。最古参という議員なんですよ。そういう議員が……

   〔発言する人あり〕



◆14番(竹内孝議員) 議長、静粛にさせてもらえますか。



○議長(吉羽武夫議員) 気にしないでやってください。周りの人も、まだ話が終わってないんだから聞いてください。周りの人も協力してやってください。

 暫時休憩します。



△休憩 午後3時12分



△再開 午後3時13分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 どうぞ。



◆14番(竹内孝議員) 最古参とも言えるような議員がこういう規則を知らないはずがないと私は思いますが、もしこの規則を承知してやっていたのであれば、極めて悪質、そして許せない行為だと思っております。なぜこの規則を侵してまで、市役所内で政党新聞及び週報の勧誘、配布、そして集金行為をしなくてはならないのか、私は理解ができないですよね。何も庁舎内で行わなくても、要は購読者の自宅ですべての行為を対応すればできることではないですか。規則を侵してまでもこれをするということは、幾ら立派なことを言ったってだめですよ、みずから侵しているんですから。そういう部分があります。

 また、私は執行部にも言いたいんです。まずは議員に問題がある。要は、行政が規則にのっとって行われているか、規則が遵守されているか、チェックする役目の議員がみずから規則を破っている。また、規則に準じて対応しなければならない職員が規則違反の行為に対応している点があるわけですが、要するに規則違反をする議員、その違反行為を黙認し、違反に対応している、これが問題なんです。それでは何のために規則を定めたのか、何のために規則があるのか。これでは規則の存在さえ否定されることになるのではないですか。どうですか。結果として、これはどちらか一方が規則どおりやっていれば、こんな問題は起きないわけです。

 そういう部分で、幾ら私が声を荒らげて言ってもしようがありませんから、助役に答弁してもらいたいです。今後こういうことが起きないために、執行部としてどういう対応をしてもらえるのか。要は、庁内取締規則を遵守するためにどのような対応を行っていただけるのか、事務方筆頭である助役に明確にお答えしていただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 助役。



◎助役(大久保重雄) ただいまの件についてお答え申し上げます。

 職場内におきます今後の対応ですが、竹内孝議員がおっしゃいますように、市役所庁内取締規則というものがあるわけでして、この規則にのっとって運用をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、14番、竹内孝議員の一般質問を終わります。

 次に、3番、枝久保喜八郎議員の発言を許可いたします。

 まず、2007年問題について、なお、登壇して発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。

   〔3番 枝久保喜八郎議員 登壇〕



◆3番(枝久保喜八郎議員) 3番、枝久保喜八郎です。

 ただいま議長の許可をいただきましたので、2つについて質問をさせていただきます。

 最初の質問は2007年問題ということですが、最近よく使われるようになってきたこの言葉、団塊の世代の大量退職者に関連する社会的問題ということで理解をされているものです。これは、官民にかかわらず、退職金総額が膨大な金額に上ることが大きな問題としてとらえられているということに起因しているからにほかなりません。

 埼玉県の例を取り上げてみますと、県は、知事部局、教職員、警察官の3分割による2015年までの9年間にわたる算出結果を出しております。これを出したのは公明党の県議団ということになっておりまして、大変分かりやすいいいデータでして、過日、埼玉新聞の1面で報道されていた内容です。

 これによると、2014年の3,150人をピークに、県では2007年度から毎年2,500人以上の退職者があるとされています。そしてその退職金の総額は9年間で何と6,530億円という途方もない金額が拠出される予定になっているわけです。これは年平均で見ても720億円という、市のレベルで考えますと気の遠くなるような金額となっているわけです。

 特徴的なのは、年平均2,800人の退職者のうち教職員の退職者数の割合が多く、2009年以降は教職員の部で毎年2,000人を超える退職者が出るということになっております。民間と異なりまして、退職引当金制度が取り入れられておりませんで、また、県の場合は退職金共済制度に入ることもできないということですので、県の見解としては、現金支給ではなく県債による支給なども考えているということですが、それほど厳しい財政運用に苦慮している埼玉県というのが実態であるようです。

 しかしながら、県民のための行政運営は、もちろんとめることはできないということもあります。これは市町村のレベルに置きかえても同じことが言えるわけですが、こうしたことを前提に幾つかお伺いしたいと思います。

 1点目として、本来、県と合わせて2007年からというところでしょうが、身近な部分から知りたいということもありますので、今年度からで結構ですが、できれば教育委員会、消防長、その他の3分類で今後5年間の定年退職予定者数をお聞かせいただくとともに、その方々がお受け取りになられる退職金の総額はどれほどのものなのかお教えいただければありがたいと思います。

 2点目は、県と同様に退職引当金制度は市にも認められておりませんが、市や町は他の自治体との相互扶助的性質を持つ退職金共済組合制度に加入しているのが実態でして、幸手市も加入していることは、先日の渡辺勝夫議員の一般質問の際の答弁にもございました。そこでお伺いいたします。年間当たりの共済金拠出金はおよそどれほどのものになっているか。毎年毎年算出基準を出されるわけですから、一定ではないと思いますが、逆にまた、さほどの差は今のところないのではないかと思っております。

 3点目は、その算出根拠についてですが、中小民間企業の多くが退職金の安定性を求めて1970年代後半から80年代にかけて制度化したとされている適格企業年金、これは毎年の拠出金額を算出する際、既存社員の過去勤務債務を見直し、さらに定期昇給を加味し、また当該年度の入社社員数と退職社員数の算出をし、それをすることによって次年度分の拠出金額を算出するとされております。当然、退職者が年々増えれば、この拠出金額はその後徐々に減額されていくと考えられますが、その点について確認をさせていただきたいと思います。

 4点目は、この2007年問題では、その組合自体の資金総額が加盟自治体全体の必要拠出退職金を賄える状況にあるのかどうかということですが、その点どのような実情にあるか、把握されていたらお教えいただきたいと思います。

 先ほど申しました民間の適格企業年金は、当時、生命保険会社か信託銀行との契約に基づいて毎年預け入れ、そこが行う運用利回りを保証されることによって、将来にわたる退職金支払いの安全性を保全するというスタイルだったわけで、私が知る限り、バブル以前はこの運用利回りが年8%といった数字が出ていたこともあります。バブル崩壊以降、この利回り保証が低減化されてしまい、引当金を上積み確保するなどの対策を迫られたという経緯も民間中小ではあります。しかしながら、退職引当金は自治体には認められていないという実態があるわけですから、そういったこととの兼ね合いで、安全性という観点からお聞きしたいというものです。

 最後に、県は退職金の算定基準を62.8カ月から59.2カ月に引き下げております。退職組合制度に入っている幸手市の場合は、幸手市単独で決められないのかなということで、私もその辺の確認はしておりませんが、万が一それが市レベルでできなくて、組合レベルで引き下げた経緯があれば、その時期と数字の変動についてお教えいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、2007年問題についてお答えを申し上げます。

 お話にもありましたとおり、2007年問題、いわゆる団塊の世代が60歳に到達し始め、定年制度が現状の60歳の定年制であることを前提とする、2007年から2010年にかけての大量の定年退職者が生じる問題ということです。

 そういった中で本市の退職者の動向ですが、平成17年度から21年度までに48名の退職予定者を抱えてございます。年度別の内訳ですが、平成17年度については10人、平成18年度が3人、平成19年度が11人、平成20年度が11人、平成21年度については14人となってございます。部署ごとの内訳ですが、本来、退職の際は、市の場合、市長部局に配置をされて市長部局で退職ということになるわけですが、今の所属場所での退職と仮定しますと、教育関係で13人、消防関係で7人、一般関係で28人となっているものです。

 それから、その受け取る金額です。定年まで勤務した場合の退職金の額ですが、平成17年度は2億100万円、平成18年度が6,600万円、平成19年度が2億3,400万円、平成20年度が2億3,600万円、平成21年度が3億5,700万円程度となってございます。合計で約10億9,400万円となっているものです。

 それから、2点目の退職共済金の平均拠出額ということです。これは退職手当組合への負担金ということです。この年間支出額について申し上げます。こちらについては算出の基礎が現職職員の給料月額となってございまして、昇給あるいは昇格も影響してくるわけです。したがいまして、平成16年度に支出された額を基準に、先ほどご答弁させていただいた年度ごとに申し上げたいと思います。これはあくまで試算になってまいります。平成17年度が3億5,400万円、平成18年度が3億9,200万円、平成19年度が4億900万円、平成20年度が同じく4億900万円、平成21年度が4億600万円という試算になっているものです。

 次に、3点目の資金面の安全性という点です。退職手当組合の関係は、安全性ということですが、今後5年から10年の間に退職者が増大してまいります。退職手当組合もこのような状況を踏まえて、退職金に係る財政状況の推移の予測してございまして、この予測に伴い平成17年度から平成28年度までの間、一般負担金を段階的に引き上げる措置を講ずる予定となってございます。したがいまして、資金面においてはそういう引き上げがございますので、一定の安全性は確保されていると考えているものです。また、平成28年度以降については、一定の時期が過ぎますと引き下げられる、先ほどもお話がございましたが、率として引き下げられていくという形になっているものです。

 次に、退職金の支給月数の引き下げの関係ですが、退職手当組合で支給される退職金については、国家公務員の退職手当に準じて決められているものです。既に平成16年度の最高支給月数60.99月が平成17年度には59.28月と引き下げが行われてございます。今後においても国家公務員の退職手当の動向が一定の指標となり、退職手当組合において見直しが行われていくものです。これは退職手当組合で決める率ですので、幸手市が独自にその率をということはできないわけです。これについては埼玉県内の市で34市、町で45町、それに一部事務組合53が加盟して、132の団体がございます。この中で市と同じように議会が設置されまして、そこで率を決めていくと、先ほど申し上げましたように、国家公務員の退職手当に準じて決められるという内容になっているものです。

 抜けておりましたら、またご指摘いただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。



◆3番(枝久保喜八郎議員) この質問をするポイントは幾つか私なりにあるわけですが、はっきり申し上げて、受け取り総額よりも共済拠出金の方が年々しばらくは多いというのは分かっておりますが、その分、団塊の世代の退職者が終了するころには、逆にそのさやが逆転してくるということは大体予測のとおりです。

 安全性については、働く職員の老後という意味から考えると、これは官民かかわらず退職金の安全性は確保されなければならないという考えを持っているわけですが、しかしながら、民間が行っている適格企業年金は、利益の源泉があるという予測のもとに、利益がしばらく出るだろうからこの企業年金に入っていられるんだということで、社員に対する福利厚生という意味合いもあって企業が入る。しかもその利益というのは、社員にしてみれば我々も稼いでいるんだという意識があるわけです。ところが官の場合は、これは税金で賄われていることは間違いないわけですから、ここで私が1つお願いしておきたいのは、これは質問ではないんですが、あくまでも退職金の安全性の確保は市民によってなされているんだよという意識を職員の方々に日ごろ持っていただいて、定年退職までは一生懸命働いていただくということをお話ししたいわけです。

 それで質問ですが、今とりあえず5年間の年月でお聞きしましたが、県のレベルでいきますとこの退職のピークは2014年だというわけです。幸手市の場合はこのピークがいつごろ来るのか、シミュレーションをお立てになっておられたらお教えいただきたいと思います。

 それから、もう一つの意味合いですが、これだけの団塊の世代の退職があるということは、当然そのままほうっておいていたのでは市当局の組織にがたが来ます。これの組織の補充という意味をどのような形でお考えになっておられるのか。当然人員計画というのは長期的な視点で立てなければならないわけですが、ここのところはまだお考えでないということであるとちょっと私は心配なんですが、いかがなものかなと。

 ここで1つ、私はいつも一般質問をする際には、自分自身が発想の転換ということを原点にして、ちょっとした1つ、2つの提案をしながら質問をするつもりでやっておりますが、この団塊の世代の退職者というのは40年近い社会大学の卒業生なんですね。昔でいけば人生の卒業者のような形でとらえられていたわけですが、今、60歳で会社をやめる人を人生の卒業者というふうに見てしまうような状況では、まさに日本は高齢化社会ではなくて老齢化社会が加速してしまうわけです。ですから、この団塊の世代に世の中全体で再度有意義な形で社会に役立ってもらう、そのためにはどうしたらいいかということを考えなければならないんですが、この民間企業の民間意識でもって鍛えられてきた方々は、60歳になっても、65歳になっても、その知識と経験は急激に衰えるわけではないと私は思っています。

 こういった方々を、シルバー人材センター的な現業作業、外部作業的なことではなくて、今言ったように経験と知識は衰えないということであれば、官がこの民の社会大学卒業生を有効に使う意義は大分深いと私は思っているんです。そのためには、どういうふうな形態で、じゃ給料はどうするんだとか、勤務時間はどうするんだとか、いろいろなことが入ってくると思うんですが、私が言うところの団塊の世代の再雇用はそれほど難しいものではなくて、ボランティア的なもの、つまりこの社会大学を卒業しますと、その後の過ごし方というのは人それぞれです。外国へ行ってしまう方もいます。もしくは月間10万円以内で生活できるところへ行ってしまうかもしれません。だけども、自分が今まで培ってきた経験を社会に生かしたいと思っている人も必ずいるはずです。

 そこで、矢作一三議員がせんだって質問していました市民参画制度、幅広く市民からそういった方々を公募するということは有意義なことになってくるだろうと思うので、その辺のところをぜひ私は、実現できるような形でプランニングをしていただければいいなと思うんですが、そういったお考えがあるかどうかのご所見をお聞かせいただきたい。

 基本的には私は、もはや理想的なピラミッド型の人員構成は無理だとは思っていますが、これだけの退職者をすべて団塊の世代の契約社員的な短期的な採用で賄えるものとは思っていません。やはり計画的に若い世代も採用していかなければ組織は死んでしまうと思っておりますから、それは根本にあるんですが、逆に、日本中で何百万人という団塊の世代の退職者が生まれる中で、それらをすべての社会がそのまま放置しておくことは世の中にとっていいことではないという考えも持っているわけです。

 それには、本来は、幸手市に限らずどこの自治体も積極的にこの団塊の世代を有効に使うということを考えていったらどうなのか、ご所見をお伺いしたいというところで、まずピークの問題ですね。それから、今の人員計画の問題、それからもう一つ、採用予定をしているというお話はせんだっての質問に対してもお答えになっていましたが、採用予定者の年齢基準、それから求める資格等々ございましたら、それをお教えいただきたい。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) お答えを申し上げます。

 まず1点目の退職者のピークです。これについては幸手市役所の場合は平成24年度、2012年がピークでして、現時点では、この時点で37名が退職者するということです。

 それと、2点目、3点目あわせてですが、人員補充の計画をまず先に申し上げたいと思います。現時点においては、2007年度以降の採用計画については策定してございません。ただ、現在の第2次定員適正化計画、これが平成18年度までです。これ以降については第3次定員適正化計画を平成18年度中に策定する予定ですので、この第3次定員適正化計画の策定に当たって、今回ご質問いただいた2007年問題に関する退職者、それから前回説明申し上げました指定管理者制度、そういったものを検証した上でこの定員適正化計画を策定していきます。その中で採用計画も同時に適正化計画の中で盛り込んでいくものです。

 それから、対象資格の年齢とか専門資格ということですが、年齢については現時点ではその計画がないのでお答えできませんが、平成18年度につくります定員適正化計画の中で、市役所における2007年問題のようなケースが発生することのないような採用方策を考えていかなければならないと思ってございます。それから、資格等については現時点ではまだお答えはできないものです。

 それと、団塊の世代のいわゆる行政の取り組みですが、これについては社会大学を卒業した多くの方がいろいろな技能を持っている方がいらっしゃると思います。例えば志木市などでは市民サポーター制度みたいなのがございますので、そういったこと、あるいは現在でも生涯学習とか教育関係では人材バンクにいろいろな技能を持った方に登録をしていただいて、生涯学習の場でその方たちに講師になっていただくという制度もございます。同じような形がとれてやっていければ、こういう制度も組み立てることができるのではないかということもありますので、検討させていただきたい、研究していきたいと思っております。



◆3番(枝久保喜八郎議員) 議長、要望。



○議長(吉羽武夫議員) どうぞ。



◆3番(枝久保喜八郎議員) ご答弁ありがとうございます。

 先ほども申しましたが、団塊の世代の退職者たちに、その後もしばらくの間生き生きと暮らしていただくということは、日本の社会全体にとって有意義なんですね。いわゆる医療費の負担もさほどでないということもあるでしょうし、いろいろないいことがあると思うんです。官でそれらの方の再雇用を考えるということは、先ほども申しましたが、土木の専門知識とか、人事の専門知識とか、いろいろな知識を持っている方がいらっしゃるわけですから、私はこういったことを考えているということを今披露しますので、披露してもそんなに役立つものではないかもしれません。ただ、私は私なりにいろいろアイデアは考えています。この採用することがどれほど役所の経営自体に役立つかということを真剣に皆さんで考えていただければいいと思います。

 私は6月議会でも、そうした意味で、地域コミュニケーションを図れるということから入っていくための、60歳を過ぎた退職者たちの第1次的な意味の宅老所の一般質問を私は前回もしたつもりなんです。そういった意味で、学校の遊休施設でも使っていただければいいし、そういった方々を頼りにいろいろな人生相談をするような場が生まれるかもしれないなと思ってのことですので、そういった意味も含めて、今回の私の質問を頭にとどめておいていただければありがたいなということを要望して、終わります。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の子育て支援について、なお、登壇して発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。

   〔3番 枝久保喜八郎議員 登壇〕



◆3番(枝久保喜八郎議員) 2つ目の質問ですが、今議会最後の質問になりますが、執行部の皆さんには、やれやれという気持ちをもう少し先延ばししていただいて、これまた前向きなご答弁をいただきますようあらかじめお願いした上で質問に入りたいと思います。

 子育て支援といいますと、その意味は深く、また広範囲にわたって理解する必要が特に昨今はあるものと思っております。今、国政レベルで検討されている子育て支援とは、出産手当金とか育児補助金など経済的な観点から、産めよ増やせよという子づくり促進に近いものが、印象として多いように私は感じております。

 ただいま残暑の中、熱い戦いを繰り広げている衆議院選挙でもこの点をマニフェストにしている政党も見られます。今回私がここで質問するところの子育て支援とは、子育てに悩む若い親、特に母親支援という観点に基づくものです。7月のことでしたが、埼玉県子育てコバトンプラン推進キャンペーン事業の一環として、「子育てに悩む親への地域における継続的な支援を考えるシンポジウム」が開催されました。出席したパネラーの意見は多種多様にわたっております。出席者は400名いたということです。

 この多種多様な意見の幾つかをご紹介いたしますが、子育て支援の土壌は枯渇している。しかし育児の社会化は大切だが、まずは親の自覚を促すことが第一、時には親の責任を問い、明確にしながら親としての自覚を地域が支えることが必要だと。また、親は子供の盾になる前に壁になることも必要。家庭は教育の第一義的場所で、子育ての出発点である。子育て支援とは、親が育っていく支援体制づくりである。はたまた、子育ては楽しいけど苦しい。親の教育力低下が言われるが、初めから立派な親はいない。まずは地域の子供にこぞって声がけすることから始めてみてはどうかなどなど、この熱い議論は何と4時間に及んだといいます。有識者や評論家たちが、かくも言うは易しを実践しているようにも感じますが、実際こうしたことから子育て支援活動が具現化されていけば、それは少子化対策の一助にまでもなる可能性があるのかなと、私は大いに賛同するものです。

 このシンポジウムと対比する形で、次のようなデータがあります。財団法人こども未来財団が行ったアンケートによるものですが、これは有効回答数が1,069件あったということですから、比較的というか大いに参考になるアンケートではないかと思っております。どういった内容かといいますと、今子育て中の母親を初め、希望と喜びでいっぱいのはずの妊婦の8割は現社会を「積極的に子供を産んで育てたい社会ではない」と感じているそうです。ほかに「社会全体が妊娠や子育てに無関心で冷たい」というのが44%、「地域全体での子育てが必要」という意見が76%、「制度や設備が整うだけでは不十分、国民全体の意識改革が必要」が83%、「社会全体で温かく見守る雰囲気が必要」が87%、最も多かった意見では、「男性の子育てに対する理解と協力が必要」というのが93%ということで、ほとんど全員の若い母親、妊婦はこれを言っていたということになるわけです。私自身、身に覚えのあることもあり、分かる気がする結果ではあります。

 さらに、実際に子供を連れて外出する際に感じる社会の問題点というものもありました。「たばこの煙」を56%の方が問題としております。それから、「子供が泣いたとき白い目で見られた」「海外では子供に親切にしてもらえる風潮があるのに、日本はその点で劣る」という声もあったそうです。いずれも子育てを取り巻く日常社会の実情を言い得ているのではないかと思います。

 そしてこの財団は、「身近な子育て支援が必要で、その啓発活動を進めるべきだ」と締めくくっています。おおむねシンポジウムの有識者たちの意見と最後は同じようなものになってきていると思います。

 市内には子育て支援という趣旨でボランティア活動をしている団体が幾つかあると伺っております。私もある団体の集まりに参加させていただいたことがあります。他にも数人の議員さんがいらっしゃいましたが、そこでは子育てに悩む若い母親の切実な生の声を耳にしました。私は率直に、これが現実なのかなという驚きを感じた次第です。

 次に、また視点を変えて、今回も多く質問されております学校教育という面を子育て支援の観点からとらえてみたいと思います。まずは学級崩壊という現実で確認してみたいと思いますが、学級崩壊とは、児童が授業中に勝手に立ち歩いたりすることで、学級そのものが機能しないということで理解されているものです。これが昨年、県内の全公立小学校823校中96校でこの学級崩壊が見られたということです。学級数では110学級に上っております。統計を取り始めた1999年以来、5年連続で増え続けており、とうとう1割を超えてしまったということです。ただし、これはあくまでも教室の数であって、そうした原因をつくった子供が1割を超えたということではないわけですが、考えさせられるということは間違いありません。学年別では、4年以上で60学級、3年までで50学級となっており、必ずしも高学年に多いというものではないようです。担任教諭の年齢で見ると、41歳以上が83人、40歳までが27人と、比較的ベテラン教師の教室で多く発生しているという調査結果が明らかになっておりますが、これはちょっと驚きに近いデータの結果だと私は思っております。高学年においては集団による教師暴行事件の事例も出ているということですから、まさにキレる時代は進んでいるものと推測されます。

 私は、この報告が意味するものは、いろいろ頭をめぐらせて、月並みではない対策を取り入れなければ容易に解決できない問題になってしまうぞと言っているように思われてなりません。

 以上ここまで、前半の話も、後半の学級崩壊の話も、子育てという意味において悩める親への相談という必要性においても、有機的に関連しているものだということを前提にお伺いします。

 まず最初に、子育て支援活動への長期にわたる継続的支援にはどのようなものが考えられるか。今、実際に執行部が行っているものがあればご披露いただき、また、こういったことも考えられるというアイデア的なものがあればということも含めて、民生部と教育委員会のご所見をお伺いいたします。

 2つ目は、学級崩壊が今幸手市であるかどうかの確認をさせていただき、その上で、今のあるなしにかかわらず、学級崩壊回復、または防止策としてどういったことが考えられるのか、ご答弁いただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、子育て支援について、まず1点目の長期継続的な支援についてお答えをさせていただきたいと思います。

 現在、幸手市内においてもさまざまなサークルがございます。その中でいろいろな子育て支援活動を展開しているところです。その中で、サークル間の連携や子育て支援に関する情報交換等を図るため、市内で活動をしております子育て支援サークルを中心に、子育て支援ネットワーク会議が毎月1回開催されておるところです。

 このネットワーク会議の参加者については、行政、また地域で活動をしている子育て支援サークル、そして育児中のお母さん、障害児を持つお母さん、またさわやか相談員の方や主任児童員といったさまざまな分野の方など、どなたでも参加が可能です。その中で、それぞれの現状やどのような子育て支援が望まれているのか、また、行政ではなくサークルなどだからできることもあるのではないかといった議論が真剣にされておるわけです。

 なお、このネットワーク会議を中心となって進めておりますサークルですが、2カ月に一度、子育てサロンを開催してございます。そのほか小・中学校と連携した事業やカウンセリングなど、積極的に子育て支援活動を展開しておるところです。こうしたサークルが幸手市の子育て支援について自主的に行動していることに関しましては、非常に心強いことでして、理想的ではないかなと感じておるところです。

 このサークルですが、「ネットワーク通信」という通信を出しているんですが、その中に「子育て支援ネットワークを終えて」という編集後記ですか、活動後記の中に、参加して気づいたことということで書いてあるんですが、人それぞれの望む支援は違うということ、みんなが望む共通の支援については行政がしている支援であって、それぞれの望む支援こそこの子育て支援ネットワークを通じて協力できればと強く思いましたというようなことが書かれてございます。

 市としても、こうした地域に根差した子育て支援サークルを今後育成し、各サークルなどの事業に対しても支援や、共催できるものについては共催事業として市も参加をさせていただき、施設利用やPR、できる限りの支援を考えていきたいと現時点では考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 子育て支援にかかわることで、特に学校教育との連携ということで、継続的な支援、それから学級崩壊等についてのご質問がございました。

 答弁に入る前に、学校教育との連携を考えるときに、これからの学校教育がどのように変わっていかなければいけないのか、また変わってきつつあるのかということ、いわゆるビジョン、理念が大事だと思うんです。ハウツーはその後。そういったビジョンに基づいて、そのためのストラテジーを考えてプラン(計画)をつくる。私はこのことを教育改革のVSPと呼んでいるところです。

 その理念について、まず2点だけ申し上げたいと思います。これからの学校教育というのは、これまでの教育を前提として、家庭や地域社会の教育力を向上させるためにいかに貢献するのか。新しい責務といいますか、その役割が出てまいりました。そのためには家庭や地域における子供の生活、それから学習のネットワークの充実を図ることが必要である。もう一つは、地域団体の教育力の整備と相互の連携を、学校がコーディネーター役を果たしてやっていくという、その2つの責務が課せられていると考えるところです。

 もう少し具体的に言いますと、地域に開かれた学校でなければいけないとよく言われます。具体的には4つの段階があると考えております。

 1つは、学校の施設・設備の開放、施設・設備を開くということです。これは20数年前、あるいは30年近くになるでしょうか、校庭とか体育館を地域開放してございます。

 2つ目の開くは、教育内容及び方法を開くということです。例えば授業参観であるとか、彩の国教育の日などでは1週間レベルで、自由に学校に来てくださいという形で、授業公開とかいろいろなことをやっております。内容及び方法を開くということです。

 3段階目は、学校運営を開くということです。学校運営を地域に開く。地域や保護者、PTAに開く。学校評議員制度も導入されました。教育目標であるとか、そういった教育の基本的な考え方について、保護者とか地域住民が学校へ参画していく。学校を運営するのは実は税金を払っている市民であるよと。これまでは学校の教育というと、みんな学校に任せていました。学校にお任せするよと。そうではなくなって、保護者や地域住民が学校運営に参画・協働するというふうになった。

 最後の4段階目がどうなっているかといいますと、地域教育や地域の子育てネットワークに開くというところです。これが今日の枝久保喜八郎議員の一般質問の内容であろうと、第4段階目の地域教育や子育て支援ネットワークに学校がいかに開いていくのかということが大きな課題になっております。

 特に学級崩壊に絡むことですが、学級がうまく機能しない状況ということですが、定義がございまして、子供たちが教室内で勝手な行動をして、教師の指導に従わず授業が成立しないなど、集団教育という学校の機能が成立しない学級の状況が一定期間継続する。たまに子供が暴れたとか立ち歩くというのではなくて、一定期間継続した状態で、そして学級担任による通常の手法では問題解決ができない状態に立ち至っている場合です。

 本市においては、平成17年度、これは学級崩壊ではありませんが、学級崩壊に近い状況にあった学級が小学校で1校ございます。これはいろいろな原因がございます。その原因も1つではなくて、複合的な原因が重なって学級崩壊に近い状態というのがあります。例えば担任の指導力不足が考えられるという事例もございます。それからもう一つは、問題を担任ひとりの責任にするのではなくて、担任がひとりで抱え込まないで、学校には生徒指導組織とか教育相談部会とかいろいろな組織がございますので、校長以下全職員でその学級を見ていく、その子供を見ていくということが必要になってまいります。

 それから、子供のことです。最近の子供たちというのは以前と比べて感情的になって、なかなか自分をコントロールすることができない。ちょっと何かあると物を投げたり、机をけったり、そういった自己コントロールがなかなかできない子供が増えてきたことも事実です。もう一つは、ほどよく自分を主張して共感し合う、そして譲り合うという友達関係、対人関係を築くことがなかなか難しい。そういった子供への指導がまた大事になってまいります。

 もう一つは親のことですが、私これは非常に感動したんですが、親の時間という名前の北海道の市民団体ですが、親同士が話を聞き合う機会をつくり、悩みの軽減に一定の効果を上げているという事例です。現代の親は、そういった学級崩壊とか子供の問題行動を抱えているのは親の責任だよ、親の教育力がないよというだけでは問題は解決できないということをたくさん知っております。親自身がいかに悩んでいるかという、そういったことをお互いに話し合う、親の悩みを安心して打ち明ける相手がいない。そして非常に多くの親が話を聞いてくれる場所を探していると。その場所の提供をどのように図っていくのかということが、学級崩壊も含めたその防止策になるのかなと考えております。

 そのように物事を見てきますと、幸手市においてはこのところいろいろな取り組みをしておりまして、例えば、紹介いたしますと、これは継続的な支援ということにもつながるわけですが、幸手子ども体験活動支援センターというものがございます。わくわく幸手っ子ということで、地域における個人、学校、団体等から情報収集及び情報提供、地域における活動の場の開拓、コーディネーターや指導者の確保・登録、支援センター事業の広報、子供たちのための情報誌の編集・発行を行うということであるとか、あるいは小学校においては毎年、就学時健康診断というのがございます。大体1時間ぐらい親が待っているわけですが、その時間を活用して、幸手すこやか子育て講座をすべての小学校で実施しているということです。

 これからのことを考えますと、いろいろな子育ての市民団体との連携、あるいは広く考えると子育てにも有効な効力があると考えておりますが、例えば、ふるさと幸手を再発見しようということで、文化団体連合会の方々を講師として、子供たちを対象にしていろいろな企画をしてございます。民謡であるとか舞踊、あるいは幸手の食文化とか、お茶であるとか、あるいはふるさと幸手の紙芝居をつくろうとか、こういったことをやっていると。ほかにもたくさんあるわけです。

 最後になりますが、それを支援していく我々行政マンの資質、能力も問われてくるのかと思います。やはり自律した市民及び市民団体を育成するために、自分たちが積極的に地域に出て行って市民との対話を交わして、そこからいろいろな施策のアイデア、ヒントをいただいて、それを反映させていくということが必要になってくるのかなと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) もう少しですので、私語を慎んでいただきたいと思います。

 再質問がございましたら発言願います。

 3番、枝久保喜八郎議員。



◆3番(枝久保喜八郎議員) まことにご丁寧な答弁、ありがとうございました。

 まず最初に、民生部長のお答えの中で、こういった市内サークルの自主的な活動というものは大変理想的だという発言がありました。私も実はそう思っているんです。子育てに悩む若い母親との直接的なコミュニケーションというのは、行政はなかなかとりにくいし、構えていても向こうは飛び込んでこないと私は思っているんです。ですから、行政はバックアップをするというところで、市内のサークルのバックアップをいろいろな形でしてあげていただければありがたい。

 そこでお伺いいたしますが、これは私が考える部分ですから、必要かどうかは別ですが、この市民サークルが万が一希望されるのであれば、NPO法人化を希望する場合があったとしたら、こういったことについては意欲のあらわれだということで、何らかの手助けをしてあげていただけるものかどうか。それから、若い母親たちは結局、自分たちの悩みを聞いてもらえる場、ストレスを解消する場というものが身近にない。そういった意味では、ホームページを立ち上げて、そこでもって、専門家である必要はなくて、経験者であればいいと思いますが、子育ての先駆者たちの意見を、パソコン通信ですと意外と何でも言えるというところがありますので、そういったような方法論のためにホームページを立ち上げるような希望が出ていたとしましたら、それを運営する手助けをしていただけるものかどうか。

 それから、これは長期的な意味合いではないですが、子育て問題を市民と考えるシンポジウムというものを、経費的なものもあるので年がら年中というわけにはいかないでしょうが、行政の中でもこれからは少子高齢化という問題は大きな問題ですから、考えてみていただけるものか。

 あとは細かくなりますが、これらは自治体の活動の前に自分たちの打ち合わせがたくさんあると思います。会議のための公的施設の無料貸し出しであるとか、印刷物を必要とする場合の印刷機の無償利用であるとか、そういったようなことを行政として支援してあげられる猶予があるかどうかを確認させてください。

 それから、教育長にお聞きいたしますが、冬場はないということなので、冬休みは無用という意味ではないんですが、特に夏休みの利用ということで体験学習、これは私たちが子供のころもボーイスカウトに入るとなかなか規律正しい子供になるよということをよく言われて、私は入ったことないんですが、アウトドアライフの実践というのは、なかなか協調性とか積極性が生まれるというように私は伺っております。そういった意味では、お金をかけてのアウトドアライフはなかなかできませんので、今年ある団体がやっているのを見ましたが、夏休みに学校施設を貸し出しまして、飯ごうで御飯を炊いたり、子供と親でもって料理をつくったり、そして体育館で一泊したりとか、そういうことは大変子供の養育には必要なことだと私は思うんです。ですから、特定の小学校だけではなくて、毎年毎年夏休み、全小学校でそういったイベント行事が行われるような企画をしていただけるものかどうか、お伺いしたいと思います。

 学級崩壊の対策については、教育長からは月並みな答えしか出なかったので、少しは安心したんです。というのは、学級崩壊をした学校に防止策を伺ったアンケートのデータがあるんですが、こういった答えなんですよ。ほとんどの学校が回答したのは、教育委員会の管理職による教室訪問、それから2人以上で授業を行うチームティーチング、これはチームティーチングはこの間教育長がおっしゃっていましたけどね、この2つの回答がほとんどだったということですが、私はこれでいいのかなと大いに疑問があるんです。

 というのは、低学年から学級崩壊の傾向が見られるわけですから、高学年になってもさほど増えていないというデータがあるわけですね。そうすると、まず低学年からの人間性教育が必要なんだということは分かるわけです。また、ベテラン教師の教室に多く出ている。41歳以上50歳代の担任教師もいるわけですが、年齢的にいったら社会的には管理職ですよ。教師であるからということで教育委員会の管理職を訪問させるという、そこの縦割りの区別が私にはよく分からない。人生経験豊富で、みずからも子供を持っているような40歳以上の教師が学級崩壊の対策を立てられない、学級崩壊の教室を生んでしまう。そういった実態というのは、はっきり言って教師不適格と言ってもいいのではないかなと私は思うんです。その教師をそのままにしておいて、教育委員会の管理職が時に教室を訪問することで何が解消できるのかと私は思うんです。ですから、そういったことも参考にして対策をしていただきたいということです。これについて改めて教育長の見解を伺いたいと思います。

 具体的なこととして私は3つのことを重点的に、そういった意味では大きな骨組みとしてとらえていただきたいと思うので、これは先にお話ししておきます。

 1つは、小学校低学年児の徹底した規律性、協調性、そして思いやりの三点セット重視の教育というのを仕組みとして構築してもらいたい。

 それからもう一つは、シンポジウムの意見にもあった、若い親への子育て責任のあり方を深く認識してもらいたい。つまり家庭内教育のあり方について、親への教育ということを、それはいろいろな親がいますよ。この間の夏の高校野球でも、駒大苫小牧、それから明徳義塾のようなああいった高校生のレベルですが、教師を見ても、親を見ても、いろいろな人がいるなと思います。真実は、マスコミですから分かりませんが。ですから、なかなか難しいとは思いますが、特に若い親へ、今悩んでいる状態の親にはかなりこの教育というのは効果があると思うので、これをやっていただきたい。

 それから、3つ目は幼稚園教育のあり方です。先ほど違う方の答弁で教育次長が、幼稚園はまた市とは別なものですから、なかなかこちらがどうのこうの言えない。そういった縦割り部分をなくして、幼保合体も問われているわけですが、幼稚園教育のあり方を日本の家庭外教育の出発点ということでとらえた場合には、できるならば行政がタイアップしていくような形で幼稚園への積極的な働きかけをして、幼稚園教育を見直すということがこれからの社会には必要ではないかなと私は感じておりますので、この辺について、これは今後のあり方を検討していただくために参考になるかは別にして、要望ということでお話ししておきます。

 最後に、これはお願いというか質問ですが、子育て真っ最中の母親に多い社会への不満ということを先ほど披露しました。できることはすぐにでも解決してあげたいという思いを込めて、たばこの煙が大変嫌だという意見が多いわけです。ですので、これは試案ですが、歩行時及び児童公園施設における喫煙禁止条例といったようなものを設けてはどうかと思うのですが、これについてのご所見を、9月議会の締めくくりという意味も含めて、市長にお伺いできればありがたいなと思っております。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。なお、通告の範囲でお願いいたします。



◎民生部長(小島一成) それでは、再質問にお答えさせていただきたいと思います。

 先ほど、最初のご答弁の中で地域に根差した活動をしているサークルを支援していきたいというようなご答弁をさせていただきましたが、NPOになれば今までの単なるボランティア団体と違って活動範囲も当然広がってくるわけですので、そういった希望等がございましたら、市の方としても積極的な相談に乗っていきたいと、まずはそのように考えてございます。

 それと、同じくホームページの関係についても、市としても協力できる範囲で、そちらの方もご相談をいただければ協力をしていきたいなと考えておるところです。

 3点目のシンポジウムの関係ですが、先ほど最初のご答弁の中で子育て支援ネットワーク会議というものをお話しさせていただいたかと思うんですが、その中でも、こういった市民を交えた子育て支援のシンポジウムを開きたいという話も出てこようかと思います。そういった場合には市としても協力をしていきたいなと考えておるところです。

 それと、部屋の貸し出しの関係ですが、ウェルス幸手の中にはボランティア活動室というものがございますので、その辺についてはご自由に使っていただけると。



◆3番(枝久保喜八郎議員) 土日。



◎民生部長(小島一成) 土日の使い方については、市の行政側が同じ会議に参加していたり相談に乗っているということであれば、検討していきたいと考えておるところです。

 それと、印刷機の無料開放についても、ボランティア活動室にはボランティアの方のために機械を設置してございますので、紙等をご持参いただければその印刷機はご自由に使っていただけるというふうにしてございますので、その辺ご承知をいただきたいと考えてございます。

 市としても、こういった子育て支援については積極的にいろいろな場面で協力をしていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長。



◎教育長(柴田幸雄) アウトドアライフのことです。この団体は月の活動としてこういった計画があるそうです。東中学校において、10月21日、11月11日の2日間にわたって子育てサロンを開催する。そして子供たちの保育ボランティアを中学生にしてもらう。中学生が連れてきた乳幼児の面倒を見ると、そういったことであるとか、それからカウンセリングを始めました。希望があれば自宅を訪問してカウンセリングをしますよと、こういった活動をしているところです。ぜひ、こういったことが1や2つの学校だけではなくて全市内の小・中学校に広まるよう、教育委員会としても支援をして、また校長会等に働きかけていきたいと考えております。

 それから、2点目の、学級崩壊の解決の原因はさまざまあろうかと思います。私もいろいろな事例を体験しまして、結局、一言で言うと、学校、教員も含めて、親、子供の心が一体となることです。そのときに、まず、学校だったら学校が変わることです。親であれば親が変わること、子供であれば子供が変わること、みずからが変わることを通して問題が解決されるのかなと思っております。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長、答弁願います。



◎市長(町田英夫) ご質問者のおっしゃるとおり、最後の締めくくりの答弁になろうかと思いますが、少子高齢化時代を迎え、子育ての必要性は大事なことと認識しております。そういう中で、喫煙禁止条例の制定、これは指導等、あるいは児童公園などということでございまして、これらについては先進地の条例等を取り寄せて研究させていただきたいと思いますので、ご理解くださるようお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、3番、枝久保喜八郎議員の一般質問を終わります。

 これをもちまして今回通告を受けました一般質問を終わります。

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△次会日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 日程では、明日9月7日は一般質問となっておりますが、議事の都合により休会とさせていただきます。

 次会は9月15日午前10時より本会議を開き、議案に対する質疑を行います。

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△散会の宣告



○議長(吉羽武夫議員) 本日はこれにて散会いたします。



△散会 午後4時23分