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埼玉県 幸手市

平成17年 第3回 定例会(9月) 09月05日−03号




平成17年 第3回 定例会(9月) − 09月05日−03号







平成17年 第3回 定例会(9月)



       平成17年第3回幸手市議会定例会 第5日

平成17年9月5日(月曜日)午前10時開議

 議事日程(第3号)

    開議

    議事日程の報告

 第1 一般質問

     10番  矢作一三議員

     22番  増田育夫議員

     15番  石川廣雄議員

      6番  藤沼 貢議員

     25番  大久保忠三議員

     24番  高崎清治議員

    延会

午前10時05分開議

 出席議員(25名)

     1番  大橋秀樹議員      2番  川井淑行議員

     3番  枝久保喜八郎議員    4番  小林順一議員

     5番  中村孝子議員      6番  藤沼 貢議員

     7番  手島幸成議員      8番  小島和夫議員

     9番  三石力也議員     10番  矢作一三議員

    11番  渡邊邦夫議員     12番  内田雄司議員

    13番  田口勝哉議員     14番  竹内 孝議員

    15番  石川廣雄議員     16番  青木 章議員

    17番  吉良英光議員     18番  高野 優議員

    19番  渡邉美智子議員    20番  吉羽武夫議員

    21番  渡辺勝夫議員     22番  増田育夫議員

    23番  大平泰二議員     24番  高崎清治議員

    25番  大久保忠三議員

 欠席議員(なし)

 欠員(なし)

 説明のための出席者

   市長      町田英夫      助役      大久保重雄

   収入役

   職務代理者   藤沼誠一      総務部長    藤倉 正

   兼会計課長

   民生部長    小島一成      建設経済部長  入江武男

   駅周辺

           小林 勇      水道部長    関根信雄

   開発部長

   消防長     田辺 清      教育長     柴田幸雄

                     監査委員

   教育次長    後上貞一      事務局長兼   飯野二郎

                     選管書記長

 事務局職員出席者

   事務局長    金子隆生      主査      小堀政晴

   書記      山本 悟



△開議の宣告(午前10時05分)



○議長(吉羽武夫議員) ただいまの出席議員は24名です。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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△議事日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 本日の議事日程はお手元に配付したとおりです。

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△発言の訂正



○議長(吉羽武夫議員) ここで教育長より発言を求められておりますので、許可いたします。

 教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 開会前の貴重なお時間ですが、2点ございます。

 9月2日の渡辺勝夫議員の一般質問の中で、英語教育の指導者の実態についてのご質問がございました。英語検定ですが、かつて文部省が行っていましたが、現在では日本英語検定協会に委託されて、文部科学省が後援をして行っているものです。中学校、高等学校では学習した英語の力を試す意味で行われ、企業などへの就職のときの資格として使用されております。

 現在の幸手市内の英語の教員についてですが、資格を取っている者、英検2級が4名ございます。それから準1級が2名、それからTOEIC、これは国際コミュニケーション英語能力テストですが2人935点、これ非常に高得点だそうですが、それと855点を2名取っているということです。

 それから、英語の教師になるためには普通1級レベルの力があるものと認識しております。英検等の資格はなくても、英語検定の面接官や試験官を委託されている教師も幸手市内にございます。

 もう一点、渡邉美智子議員の吉田幼稚園の一般質問の中で、現在の吉田幼稚園は園舎ができてから55年と申し上げましたが、調べてみましたら42年ということで、55年ではなくて42年ということで訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) お諮りいたします。ただいま教育長より発言の一部を訂正したい旨の申し出があります。ついてはこれを許可することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(吉羽武夫議員) ご異議なしと認めます。

 よって、教育長の申し出のとおり発言の一部を訂正することにいたします。

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△一般質問



○議長(吉羽武夫議員) 日程第1、一般質問。

 引き続き、市政に対する一般質問を行います。

 それでは、10番、矢作一三議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の自立した街づくりについて、なお、登壇してお願いいたします。

 10番、矢作一三議員。

   〔10番 矢作一三議員 登壇〕



◆10番(矢作一三議員) 皆さんおはようございます。10番、矢作一三です。

 ただいま議長より発言の許可をいただきました。通告に従い、順次お伺いいたします。

 本日は、最近の市民の皆様との対話の中から生まれた提案、また要望の中より2点にわたり行政当局にご見解を伺います。

 その1点目は、自立した街づくりについて。その市民参加のあり方についてです。

 さて、私ども公明党幸手市議団は、本年去る7月29、30の両日にわたり、鳥取市にて開講されたその名も「鳥取自立塾」に参加いたしました。今、自治体改革の旗頭の一人となっている片山鳥取県知事の肝いりで始まったこの鳥取自立塾、本年で2回目となり全国より多くの受講者が参加されておりました。

 講師には、片山知事はもとよりマニフェストという言葉を全国的に広めた北川前三重県知事、また当埼玉県からは1期4年間の在任の中でその成果に目を見張るものがあった穂坂前志木市長等々、そうそうたるメンバーがパネルディスカッションを中心に地方自治現場におけるその改革の取り組みとその成果について長時間にわたり講演されて、その内容に深い感銘を受けたところです。

 その中にあって、穂坂前志木市長の取り組んだ市民参加の支援運営のシステムは、時には議会軽視と議員から批判を受けるほどの内容を伴いましたが、今となれば議会も、また当然市民も受け入れられるとのことです。

 こうしている今、行われている国政選挙も、議会の議決が行われた中にあって再度国民の意思を問う場となっております。本来、私たち国民の代表である議員がその意見を述べ、意思表示をする行為は住民の大多数の意向であると思うのですが、結果次第ではこのことは問われるところです。

 当市にあっても、記憶に新しい合併の是非の論争にあって改めて考えさせる思いと同時に、私もそうした議員の一人としてエキスパートとしての信念とともに、多くの住民の方々のご理解を得られることを基本として行動してまいりたいと考えております。

 いずれにしても、街づくりにあって住民の意見、意思がどこまで反映させられるかが課題と考えます。1点目の市民参加、各種審議会、協議会、委員会等の組織におけるその成果の現状及び当面の課題についてお伺いいたします。

 また、2点目については民意最優先の町田市長には、説明責任も含めさらなる市民の声掌握の場拡大についてご所見を伺うものです。いつ、いかなるときも、多くの市民の理解の後押しのもと、しっかり行政運営に取り組まれることを望む観点に立って、以上2点お伺いいたします。ご答弁よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、1点目の市民参加の組織における成果の現状及び当面の課題についてお答えを申し上げます。

 平成16年10月現在、幸手市には各種審議会などの付属機関として31機関、懇話会や市民会議などの私的諮問機関といたしまして10機関がございます。その中で、諮問に応じて委員が選任されるなど、現在委員が不在の機関もあるため、付属機関として22機関、私的諮問機関として6機関の委員を選任しているところです。

 市議会議員や市の職員は選任をしておらないために、委員の構成としては執行機関の代表者や知識経験者などを含め、全委員が一般市民ということができるわけです。さらに、この中で委員の選任に公募を採用している機関が5機関ございまして、公募の採用率としては18%となっているものです。

 市民参加の拡大により、市民の皆様の率直な意見を伺うことができ、市民の視点からの事業運営ができるものと確信をしているところです。例といたしましては、委員の公募を行った総合振興計画審議会の第4次総合振興計画基本構想一部改定、後期基本計画案についての、当市においては外国語、いわゆるカタカナ語について市民にとって分かりやすく親しみやすい表現とするように指摘もされてございますし、また括弧書きで日本語表記を取り入れたり、用語解説を行い、わかりやすく親しみやすい表記に努めたところです。

 このほか、環境基本計画策定のための幸手市市民環境会議においては、28人の委員全員を公募したものでございまして、全員が公募委員の方ということでございまして、市民の目から見た発言がかなり多かったということです。

 当面の課題といたしましては、専門性が必要な機関など公募がなじまないものがあること、それから応募していただける市民の方より応募の委員の選任基準などがございます。また、委員のさまざまな立場からのご意見を取りまとめて会議を運営することに、事務局側として苦慮をするという場合もあるようです。

 今後、ACTプランにおいても市民参画の方針を作成することとしておりますので、選任基準、選任方法を見直し、さらに公募を増やし市民参画を進めてまいりたいと考えてございます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) それでは、2点目の市民の声掌握の場拡大についてお答え申し上げます。

 現在、市では市民の皆様の意見、要望を市民の声としてインターネット及び市内各公共施設に配置した投書箱によりお受けしております。平成16年度は、投書94件、メール102件、合計196件の意見等をいただき、事務事業の改善と市政運営の参考にさせていただきました。また、毎年子供の会議を開催し、子供たちの市政への関心を喚起するとともに、意見を今後の街づくりに生かせればと考えております。

 さて、市民の声掌握の場の拡大についてですが、行政を職員の側だけでなくさまざまな角度から見ていただき、意見、要望をお伺いすることは、よりよい行政運営のため、そして説明責任の点からも必要であると考えております。そのためには、市内各地区の代表であります区長の皆様や、市事業に関係する各団体等の皆様のご意見を伺うことも、市民の声の掌握には必要であると思います。

 もちろん、議員の皆様におかれても、市民のご意見、ご要望を把握され、その実現に向けご尽力されていることであると存じますが、市では議員の皆様と協力しながら市民の声を掌握し、よりよい市政運営を行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をくださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 10番、矢作一三議員。



◆10番(矢作一三議員) 1点目については、公募等大いに活用していただいて多くの市民の方を取り入れていると、またご意見も賜っているということです。振興計画にはその率直な意見が生かされているというお話を伺って安心したところですが、私たち議員にとりましても議員定数の削減等先日ありました。そういった議論の中でも、議員が減ることばかりが先行しますと市民の声が届きにくいというお話もありましたが、そうなったときにはどのように補完していくかということを考えればいいわけですから、ですからこの市民参加のあり方もやはり一つの大事なポイントになってくるわけです。

 先ほどの部長のご意見の中にもありましたが、心配な部分は同じ方が重複するような部分も、中にはあるように今見受けましたが、エキスパートとしてのご意見を賜るわけですから、同一の方がいろんなところに顔を出すというのもいかがなものかなと、私は個人的にそういう考えを持っているのですが、やはり人材、人は宝ですから、幸手市民の中に有能な方々がまだまだ私も知っている中で大勢いらっしゃるので、公募ではなかなか自分の時間がないという方もいらっしゃるでしょうが、こちらの方からの推薦も得て、できるだけ広い範囲の中で選んでいただければと思うわけです。

 また、その各種会合にあって、どちらかといえばこちらの説明で終わってしまって、その同意を得る、得ないというだけの内容でなく、事前にそれに対するご意見等を掌握するということも大事なのではないか。参加されている方のご意見等も伺いますと、そういう部分も聞けますので。

 また、先日同僚議員の話の中にありましたが、男女の比率の問題もありますので、その委員会、協議会の内容によってはやはり女性ももう少し増やせればいいんじゃないかなという部分も注目しているところです。

 そういったことで、再度何かお気づきの点、またその会合の活性化を図るという意味、相当数のご報告が今ありましたが、中には機能を果たしていない部分もあるというようなご説明もあったようですので、活発に行われている部分での何か成果がありましたらお話しいただければと思います。

 また、2点目の方、市長にお尋ねしたわけですが、先ほども述べたように合併のときには市長と市民のひざ詰めの対話もありましたが、合併が白紙になった今、これからの我が町の方向性とかそういう部分について市民が高い関心を持って見守っているのは事実ですし、若干一部には不安もお持ちのわけです。

 今、国や地方自治体もともに少子・高齢化とか人口減という渦中にあって、その難局をどのように乗り越えるかと努力をしているわけですが、そういった意味での幸手市の合併白紙後の方向性について、市長とぜひお話ししたいという方も多くいらっしゃいますので、そういった市民との交流の門戸を広げていただいて、先ほどの子供議会で子供の夢を語っていただくのも大事ですが、私はこの議会を見ても女性の議員がお二人しかいないという、どちらかというと議会も男性社会になっておりますので、女性の方々のそういった女性議会もやっていただければと思いますし、女性の方々、一般の主婦の方の身近な視点での子育て、いろんな部分でのご意見もあろうと思いますので、そういったところの市長との対話の機会が設けられればと思っています。

 いずれにしても、市長はたった一人で多忙ですので、市長のスケジュールも各種市民団体等のご理解を得て改革に取り組んでいただいて、なるべく時間をつくっていただいて市民との直接対話ができるような方向性でご努力いただければと、希望的にまたお願いするわけです。

 また、最後になりますが、よろしければ今郵政改革論議にあっても、将来郵政の厳しい財政が指摘されておりますが、将来の赤字経営に陥る予測、そういう部分も出ておりますが、市長におかれては今後も行革の一環としての速やかな合併についてのお考えはまだ今お持ちか、前向きでいらっしゃるのかどうか、これはよろしければで結構ですので、また後ほどの質問にも出てくる可能性もありますので、お答えいただければ幸いかと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、まず1点目の関係です。

 委員関係の片より等のご意見もございました。こういった点については公募している部分もございます。ただ、それが市民の方にまだ広く伝わっていないところもあろうかと思いますので、私どもといたしましても公募ができる場合にはもっとPRもちゃんとする、それから公募でおいでになった方が、自分たちの意見が市政に生かされているということであれば、またその方たちからいろいろPRもしていただけるので、できるだけそういう形で輪を広げていくという形にしていければと考えてございます。

 それから、審議会等で活性化されているところがあるかということですが、1つの例といたしまして先日五木寛之さんの講演会が男女共同参画推進審議会で行われましたが、この委員さん方について、事業そのものについても自分たちで司会とか受付とか、そういった審議会の皆さんが企画からやっていただくということで、物によってはそういうものもできないところもございますが、審議会とか協議会でできるだけ自分たちで企画、立案、事業の運営と、当然市もお手伝いをいたしますが、そういった形で進められるような形をとれるところはとっていきたいと考えているところです。よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) それでは、矢作一三議員の再質問にお答え申し上げます。

 我が町の方向性に関する中で、女性の声を極力反映すべきだということでございまして、私もこの女性の声というのは非常に大事だと思っています。なぜならば、矢作一三議員もおっしゃったとおり、女性というのは家庭に密着しておりますので、家庭の状況を踏まえた声が聞けると、そういう点については非常に大事だと思っていますので、来年度については子供会議を開催させていただいておりますが、女性議会などを実施すべく、1年置きに子供会議とかわりばんこにやるとか、女性の声を聞くための場を私としても前向きに検討させていただきたいと思っています。

 また、合併についてですが、合併新法がスタートいたしました。この5年間の中で、私は合併というのは基本的に必要だということを訴えて市長にさせてもらった経緯がございますし、今でもその気持ちに変わりはございませんので、慎重に時間をかけながらこの新たな合併に向け検討してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の環境問題について、なお、登壇してお願いいたします。

 10番、矢作一三議員。

   〔10番 矢作一三議員 登壇〕



◆10番(矢作一三議員) それでは、引き続き2点目の環境問題についてお伺いいたします。

 先ほどの質問の中でもお話しいたしましたように、今後の街づくりの基本的テーマは何なのか、発信することは重要な観点であろう、またさらに21世紀に課せられた三大テーマは環境であり、教育であり、健康と、俗に3Kとも言われておりますが、ともあれ魅力ある街づくりにあってソフト面の充実を図るべきと考え、環境都市を旗印としてはと提案するところです。

 いずれにしても、少子・高齢化もさることながら、地球環境が日々破壊されていく中にあって、人間社会の存亡をかけた戦いです。地球温暖化、いわゆるヒートアイランド、身近にその深刻さが増している今日このごろです。今真剣にやらなければ取り返しがつかないことになります。クールビズによる冷房温度を上げることによっても、わずかながらその成果も得られたと聞いております。

 何よりも、幸手平和都市宣言の冒頭にはこのようにあります。「私たちの郷土幸手は、美しい自然に恵まれて市民の日々安らかな暮らしがその上にある。さらに、市民一人一人が尊重され、希望と誇りを持って豊かな社会を築き、次代に引き継ぐことを念頭として新しい街づくりに努力している」とあります。

 それでお伺いいたします。環境問題への取り組みは地球的規模のテーマである。当市においても環境都市宣言のもと、さらなる推進を図るべきと考えるが、今後の取り組みについて伺うものです。

 このことは、観点は若干違いますが、2点目の各家庭における環境家計簿の導入についてあわせて伺うわけですが、この観点については栄中学校3年の香田栞里さんの平和作文の一部にこのようにある。「大きな成果をもたらすのは偉い人だけど、私たちにも何かできることがあるのではないだろうか。まず募金などできることからやっていくことが大切だと思う。すごく小さなことだけれども、一つ一つ積み重ねていけば必ず形を成し、いずれは大きく実を結んでいくと信じたい」とあり、これは平和作文ですが相通ずるところがあるわけです。そういった点での身近なところ、環境家計簿の導入についてお伺いするところです。

 またあわせて、大事な子供への教育、教育現場における今後の取り組みについてもお伺いするところです。ご答弁よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、環境問題の1点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

 ごみ問題を含め、公害問題や騒音、振動、悪臭、また温暖化の問題など、環境問題は地球的規模で取り組まなければならない問題です。幸手市といたしましても、平成16年度に環境基本計画を策定いたしまして、その中で率先して取り組むべきことを行動計画としてまとめ、4月中に広報紙とともにダイジェスト版を全戸配布させていただいたところです。また、本年度については環境基本条例を策定するため現在その作業を進めているところです。

 今後は、基本計画に掲げる目標を達成するため、個々の取り組みを実施していくとともに、ただいまお話にございました環境都市宣言についても、市民環境会議といった市民のグループ等もございますので、そういった方々のご意見等を聞きながら研究をしていきたいと考えているところです。

 次に、2点目の環境家計簿の導入についてお答えをさせていただきたいと思います。

 CO2の排出量を減らす行動を実践することは、地球温暖化を防止するとともにほかの環境問題の解決にも貢献し、なおかつ家計の節約にも結びつけることを目的とした環境家計簿は、個人の温暖化防止対策の貢献度を知ることができるものとして有効なものです。

 しかしながら、家計簿をつけたことのない人にとっては手間がかかるものとしてとらえられてしまうこともございます。最近では、パソコンを使った環境家計簿も簡単にインターネットからダウンロードできますが、内容は複雑なものから非常に簡単なものまでさまざまです。また、自治体によっては独自の家計簿を作成しているところもあるようですので、当市といたしましても市民の方が簡単に活用できる環境家計簿について調査研究をし、自分自身の生活を環境問題の関係を認識し、生活の見直しに役立ててもらうために検討をしてまいりたいと考えておるところです。

 また、環境家計簿と申しましても月単位、年単位という形になるんですが、今年度は1日だけ環境家計簿みたいなものを市民の皆様につくっていただくということで、12月にエコライフデーというのを想定してございます。その中で環境家計簿の一日版といったものも実施していきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 環境問題の3点目の教育現場、学校における今後の取り組みについてお答えいたします。

 現在、各小・中学校では特に総合的な学習の時間や特別活動の時間で環境教育の充実に努めております。実践事例といたしましては、学校区のクリーン作戦や地域のボランティア活動によるごみ拾い、アルミ缶回収、古新聞、古雑誌の回収、また今年度から全小・中学校で給食の牛乳パックの回収等具体的な取り組みを進めております。

 以上のような体験的な活動を通して、児童・生徒みずからが積極的に身近な環境問題をとらえて意識化していくことによって、今後社会人として環境問題に前向きにかかわることのできる人間育成につながるものと考えております。

 また、地球環境というグローバルな視点での温暖化防止や環境破壊防止という点については、その意識化を図る基礎学習を各学校で総合的な学習の時間等での環境教育の場で推進していくよう、各学校に働きかけてまいりたいと考えております。各学校では、環境教育全体計画を作成しておりますが、児童・生徒への環境問題に対する意識化を充分図れるような具体的な指導をなお一層充実するよう指導を進めてまいりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 10番、矢作一三議員。



◆10番(矢作一三議員) ご答弁にもありましたが、環境は非常にこれからの重要なテーマになるわけでありまして、一つの大きな危機管理、この感覚の問題であろうと思っております。

 私も楽しみにしておりますが、環境の中でもすぐできる範囲でありますが、今度文教委員会の方で岐阜県の多治見市をお訪ねするわけですが、多治見市をごみの散らばっていないきれいなまちにする条例というのを私は関心を持ってこれを楽しみにしておりますが、その後また皆様とともに考えていきたいと思っております。

 今回、一般質問の中でも議論がありましたが、ごみの問題がありました。有料化の問題もありましたし、また単なるごみだけの問題ではなくて、私は環境問題の大きなテーマの中で考えていく、また市民にご理解をいただくことが大事なのではないか、そういった観点からこの問題を1つ取り上げたのと、また先ほど言ったように合併が白紙になったこのまちの将来をどういう方向でいくのか、全国に発信する、幸せの手と書いた幸手市がどういう特徴を持たせた街づくりをするのか、それにはやはりウェルス幸手もあのように風力から太陽光から、いろんな雨水利用とかシンボルができたわけですから、やはり環境の問題に取り組む環境都市幸手というものを宣言して、やはり全国に発信できるような街づくりが大事なのではないかと思って今回取り上げたわけです。

 また、私の提案ですが、先日もやはり同僚議員からお話がありました。今、各地区で頑張っていただいている廃棄物減量等推進員の方々、そういった方々にぜひ廃棄物減量等といういかにもいかめしい、女性の比率を増やせというご意見もありましたが、女性にとってはちょっと名前もかたいんじゃないかな、環境という大きなテーマになりましたら、やはり環境委員といった形でその人の立場を明確にしていくことが大事であるし、また官から民へという流れもあるわけですから、民間でできることはなるべく民間で、先日説明会でのお話もありましたが、そういった今現在、廃棄物減量等推進員の方々がいらっしゃる、その方々を生かしてその方々の立場をバックアップして、またそういった方々に環境問題を問いかけて、またお教えするところは指導もしていただいて、その方々が各地区でそういったごみの問題も含めて環境問題のエキスパートになっていただくことが私は大事なのではないかと。ですから、廃棄物減量等推進員の方々の名称も含めてそのお立場をもう一つクローズアップしてあげられることができないのか、そういった点もご提案するところです。

 いずれにしても、各家庭の努力、個々の努力、企業やそういった部分でのご協力はいただいているわけですが、我々個人の家庭の中で例えば余った醤油をちょっと流しへ捨てるのはわずかな量ですが、それが大変な影響になっていくわけですから、だから身近なところでの私たちの家庭に対する策を新たに設けるべきではないかということで環境家計簿、先ほど12月に実施されるということでしたが、それを非常に参考にして生かしていければいいなと思っておりますが、また前向きなご答弁をいただけると思います。

 そういった意味では、やはりお子さんの教育が一番大事で、東京都の石原都知事がディーゼル対策でも名を上げましたが環境に今非常に取り組んでいる、東京都でもキッズ14000と言っているんですね、子供の教育に非常に力を入れているんですね、その成果が親に跳ね返ってきている。子供が家に帰って、お父さんお母さんこういうことをしたらだめだよと子供が諭す、そういう身近なところから環境問題に取り組んで成果が出ているように伺っておりますので、学校現場においてさらなる、教育長の先ほどのご答弁にも意欲が感じられましたが、ご意見がありましたらご答弁をいただきたいと思います。

 最後になりますが、先ほどウェルス幸手のお話をしましたが、過日の同僚の小林順一議員のお尋ねの中でアスベストが健康に害がある、非常に今問題になっている、そのことについての市民からのご相談をウェルス幸手で受けられないものかという要望がありましたが、そのときは県に窓口がありますから県でというお答えがあったように私は承知しておりますが、やはりあれだけの立派な建物を建てて保健福祉総合センター、先日の答弁でも各部長、次長の方から目視してまいりました、管轄する区域の建物を全部見ましたと言ったんですから、民間の方のそういったご意見が何件来るかこれは私もわかりませんが、その一つ一つを丁寧に受けてあげるくらいのことはしてしかるべきではないか。

 ただ県の方でやっていますから県に言ってくださいでは、何のためにあれだけの立派な建物を建てたのか、箱物が幾らよくても中身が問題だと思うんです。ですから、その対応について、やりませんとははっきり言わなかったが県の方へ直接とこれはわかりますが、ある意味で私はそこには天神の湯があってサウナがついていますから水かけ論にならないようにきちっとお答えいただきたいと思っているんですが、どうかそれもあわせてご答弁いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは再質問にお答えさせていただきたいと思います。

 先ほど、廃棄物減量等推進員の名称の関係でご提言をいただいたわけですが、やはり担当としても名称が長いなというのが当然あるわけでして、より分かりやすい名称に変えることも必要だと思っているわけです。名称変更については、今後いろいろ先進自治体でもそういった減量等に当たっている市民の方がいらっしゃいますので、それらを参考にしながら検討していきたいと考えてございます。

 その中で、もう少し推進員の方をクローズアップしてというお話もあったわけですが、今のところ年に1回か2回という説明で今後そういった矢作一三議員おっしゃるように地球規模の環境問題に対応できるのかというと、やはり心もとない部分もございますので、今後はそういった推進員に対する説明会等もどういった説明を進めていけばいいのか、それとどういうことを市民の方が問題としているのか、そういった部分を吸収する機会でもございますので、説明会といった会議も今後は数多くできるように研究していきたいとは考えてございます。

 それと、アスベストの問題でご指摘をいただいたわけですが、相談窓口はウェルス幸手の中には健康増進課等もございますので、健康問題についての相談受け付けはしておるわけですが、ただ単に市の方にはアスベストに対する専門家がおりませんので、やはり市を経由して県の専門家の方へ連絡をして、そちらから詳しい内容、また相談内容を聞いていただいて確かな回答をすると、そういう意味では市の方ではちょっと専門の相談窓口は設置できませんということで申し上げたので、ちょっとその辺誤解をしているようでしたらすみませんでした。

 相談については常に開けてありますので何でもご相談していいんですが、職員からの回答が適切なご相談にお答えできないということでご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、教育長。



◎教育長(柴田幸雄) 環境問題については子供の教育は非常に大事であると、私もそのように考えております。

 もう少し具体的に、これは小学4年生ですか「私の幸手」というところでごみの問題にも触れております。かなり具体的に、家から出るごみ、ごみの始末と利用というところで、ごみの収集とかごみの分別収集、こういったかなり具体的に分別の仕方も体験を通して具体的に子供の指導をしているところです。あるいは燃えるごみの行方とか燃えないごみの行方と、こういったことをやはり子供が学習して、それを家庭に持ち帰って逆に親を指導ということも考えられるのかなと思っております。

 あるいは、幾つかの学校の中で程度の差こそあれ児童集会、あるいは生徒集会、各種子供たちの委員会の中で例えば環境劇をやったり、あるいは自然観察、樹木観察とか、あるいは買い物の工夫、それから身近なことから少しずつとか、いろんな環境学習をやっております。あるいはエコ商品、環境作文、環境標語、環境ポスター、あるいは自然をテーマとした写真展とかネーチャーゲームとか、あるいは樹木観察会、野鳥観察会、牛乳パックによるはがきづくりとか、そういったいろんな活動、体験学習をしているところです。

 それから、大事なことは幸手市の環境基本計画の中に子供の体験学習という項目がございます。それを見ましたら、今後の指標の中に小・中学校で自然体験学習を充実させます。小・中学校で食育教育を充実させますということで、これも非常に大事なことかなと。長倉小学校、長倉地域において本年度から国と県と市の研究委嘱を受けて今やっているところで、これを市内全域に広めていこうと考えております。

 あるいは、小・中学校におけるグリーンコンシューマーを発展させます。子供エコクラブを発展させます。子供、家庭、学校に向けて環境家族宣言などの働きかけを行います。子供、家庭、学校が参加する環境まつりなどの啓発活動、体験活動を行います。ビオトープ、体験農園など、子供の体験学習の場、施設を充実させますということで、こういった指標をもとにしてこれから学校、家庭、地域一緒になって取り組んでいく目安かなと思っております。

 学社融合のことですが、例えば公民館等の講座で環境学習の講座をやっております。そこに例えば子供たちが参加するとか、学校の中でもいろんな授業の中で環境問題を扱っておりますので、常に学校が市民に、保護者に授業を公開して、学校に来ていただいて親も一緒に学ぶという学社融合を図っていくことが大事かと。

 それから、市内には市民団体が自然観察会から自然愛護会に名前が変わったわけですが、これも毎月いろんな活動をしております。そこに子供たちとか保護者も参加するとか、あるいはふるさと伝承の会、幸手の歴史文化について学ぼうということで、そういった方々と学校との連携を図っていくことが大事なことと思っているところです。

 そういった意味で、地域にいらっしゃるキーパーソンを発見して、子供、学校、家庭、地域と一緒になって活動していくような、そういった体験学習を充実させていきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 10番、矢作一三議員。



◆10番(矢作一三議員) 私の再質問がちょっと足りなかったと思うんですが、項目にありました環境都市宣言、総務部長の関係になると思いますが、今後のあり方として今環境基本計画そして条例に向けているわけですから、その中にあって環境都市宣言をされてもっと短期間で、先日のごみの問題でも平成15年7月に答申があってもう既に2年がたっているわけですから、この大事な環境について余り時間をかけずに、その意気込みを宣言されてから進めていただければということを要望して終わります。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、10番、矢作一三議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、ここで約10分間休憩いたします。



△休憩 午前10時46分



△再開 午前10時57分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、22番、増田育夫議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の住民基本台帳について、なお、登壇して発言願います。

   〔22番 増田育夫議員 登壇〕



◆22番(増田育夫議員) 22番、増田育夫です。

 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして順次質問を進めてまいります。

 まず初めに、住民基本台帳についてお伺いをいたします。

 平成16年度に県内の市町村が受け付けをした住民基本台帳の閲覧請求件数は2万502件に上り、この請求のうち約6割がダイレクトメール業者などの民間企業からの請求であるとのことが判明いたしました。また、全国調査でも民間企業からの請求が6割を占めており、閲覧の大半が営利目的であるとの実態が浮き彫りになっております。そこで、市における閲覧請求者の実態について明らかにしていただきたいのです。

 また、この住民基本台帳の記載事項のうち氏名、住所、生年月日、性別の4項目の情報は法律で何人でも閲覧を請求できると定められており、そのため民間企業などから大量に個人の情報が閲覧できることから、閲覧請求に対する審査についてしばしば問題が生じているとのことです。そこで、我が幸手市は今日まで閲覧請求者に対してどのような審査方法を取られてきたのかお伺いをいたします。

 さらには、住民基本台帳の4項目の公開には従わなければなりません。しかし、個人情報保護法の施行により個人の情報保護が強まる中、国の閲覧見直しの動きに先駆けて県内の市町村ではさまざまな対策が講じられております。例えば、営利目的の閲覧に対して法人登記やダイレクトメールの見本の提出など、大量閲覧の抑止の動きが活発化してきております。そこで、我が幸手市のプライバシー侵害のおそれのある場合の閲覧に対しての対応についてお伺いをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、住民基本台帳についてお答えを申し上げます。

 まず、1点目の当市における閲覧請求者の実態ということですが、昨年度の例でお答えを申し上げます。平成16年度の閲覧請求件数は、全体で64件です。このうち38件については、他の地方公共団体や公的機関からの請求によるもので、世論調査や学術的調査等を目的としたものです。残りの26件については民間会社からの請求によるものでございまして、市場調査や世論調査を目的とするものが9件、ダイレクトメールの発送など商業目的とするものが17件でした。

 今年度については、8月末現在で14件の請求がございまして、公的機関からのものが8件、民間会社からの請求で市場調査や世論調査目的のものが4件、ダイレクトメールの発送など商業目的のものが2件です。全体の閲覧請求件数については、ここ3年間減少の傾向にあるというところです。

 次に、2点目の閲覧請求の審査方法ですが、本年4月1日より個人情報保護法が全面施行されたことを受けて、当市においてもこれまで以上の厳格な審査を行うため、取り扱いに関する内部規定を設け実施をしているところです。

 その審査方法ですが、まず電話等で閲覧請求の申請の予約を受けます。そして、会社等の所在地を確認し、その所在地あてに幸手市の指定様式である申請書、誓約書、それから提出いただく書類を明記した案内文書を郵便で送付いたします。郵便が届いたことにより、まず申請者の所在地のチェックをするわけです。そして、閲覧を希望する日までに請求者である法人等の概要の分かる資料といたしまして、法人の登記簿謄本や市町村の発行する営業証明書、それから個人情報保護法を踏まえた事業者としての対応を明確に示したものとしてのプライバシーポリシーなどの資料、それから請求目的や内容の分かる資料として、調査目的であればその調査票、ダイレクトメール等商業目的であればパンフレット等の成果物、これを申請書、誓約書とあわせて提出をしていただき、請求者、請求内容等に不当なものがないかチェックを行った上で閲覧を許可しているところです。

 閲覧当日においては、閲覧者の本人確認のために免許証などの身分証明書の提示を義務づけているところです。また、閲覧終了の際には請求内容に沿った閲覧がなされているか、氏名や住所など個人情報を転記した書類はすべて確認をし、コピーを取り市で保管をしているところです。

 次に、3点目のプライバシー侵害のおそれがある場合の閲覧者に対しての対応です。ただいまご説明を申し上げましたとおり、事前の審査、事後の確認によりプライバシー侵害のおそれがあると認められるときは、閲覧の拒否、それから情報が転記された書類の没収を行います。なお、申請内容や誓約書に偽りがあった場合には、住民基本台帳法第50条の規定により10万円以下の過料に処せられ、また取得した個人情報を他の目的で使用したり流出した場合には、個人情報保護法第17条の規定により6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金に処せられることになっているものです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 22番、増田育夫議員。



◆22番(増田育夫議員) 私がここで特に申し上げたいことは、閲覧請求の大半が営利目的であるとのことです。平成16年度実績で64件ありまして、学術的、公的のものが38件、民間が26件ということですが、そこでプライバシー保護のため即効性のある手数料を値上げするなど、幸手市独自の対策について現時点で何かお考えがあればお伺いをいたします。また手数料ですが、当市の実態について、そして手数料は近隣市町と比較いたしましてどのようになっているのかもあわせてお伺いをいたします。

 さらにもう一点、閲覧請求に対して不当な目的があると認められるときは、当該請求を拒むことができるとしておりますが、具体的な事例を挙げてお示しいただければと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、手数料の状況等についてお答えを申し上げます。

 幸手市の閲覧リストは、1ページ当たり最高で22人掲載をされておりまして、料金は1ページ100円、全部で2,512ページございます。全住民を閲覧した場合の手数料は25万1,200円となります。埼葛の近隣10市町の閲覧手数料を比較するために、住民1人当たりの閲覧手数料を算出いたしましたところ、幸手市は住民1人当たり4.6円となるものです。近隣市町で言えば高い方から3番目ということです。

 ちなみに近隣の比較ですが、高い市町においては白岡町で住民1人当たり7.2円、逆に安い市町は春日部市と庄和町で住民1人当たり0.3円となるものでございまして、現在のところは料金としては高い方ですので現況のままという考えです。

 それから、その他の対応といたしましては、今年の9月以降、不要な個人情報の流出を防ぐために住民基本台帳の閲覧リストをこれまでの町字別世帯主五十音別であったものを、町字別で住民を不規則に並べ替えたリストに変更したものです。

 それから、2点目の不当な目的、不当な使用、そういった請求を拒む場合の例ということです。不当な目的とは、他人の住民票の記載事項を知ることが社会通念上相当と認められる必要性ないし合理性がないにもかかわらず、その記載事項を探索したり暴露したりなどとしようとするということを言うわけです。不当な目的に使用されるおそれがある場合の具体的例ということですが、1つは同和地区が含まれる地区の住所名簿を作成するおそれがあると認められる場合の請求、それから住民の住所氏名等を転記して住民名簿を作成いたしまして、これを不特定多数の者に頒布販売するような行為を行うおそれがあると認められる場合の請求などと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の国勢調査について、なお、登壇して発言願います。

 22番、増田育夫議員。

   〔22番 増田育夫議員 登壇〕



◆22番(増田育夫議員) 続いて国勢調査についてお伺いをいたします。

 国勢調査は、大正9年から5年ごとに行われてきました。平成17年の調査は18回目に当たります。統計法に基づき、10月1日を期日として国勢調査及び施行規則に定められた国内の人口、世帯に関する最も基本的な事項の実態を把握し、各種行政施策の基礎資料を得ることを目的に実施されます。また、我が国の人口はこれまでの増加から減少に転ずることが見込まれます。今後の人口の基準ともなる重要な調査となっております。

 今回の調査は、指導員の指導のもと、調査員が9月23日から10月10日までの間に、受け持ち調査区域の世帯に調査書を配布し収集する方法が取られますが、この指導員及び調査員の選考についてはどのような基準と方法で、だれが選考するのかお伺いをいたします。また、調査の円滑な実施や正確性及び安全確保、さらには個人情報の保護、地域の実情などを念頭に置いた選考、配置図などの計画を策定することになっておりますが、その内容についてもお伺いをいたします。

 さらには、前回の平成12年の国勢調査で、調査の際プライバシーの意識が高まっていく中で、昼間の不在世帯、なかなか協力をしてくれない世帯、マンションのオートロックの増加など、調査環境の悪化により多くの問題が全国的に指摘されてきましたが、その実態と対応についてもお伺いをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、国勢調査についての1点目の指導員及び調査員の選考方法についてお答えを申し上げます。

 まず、指導員については国勢調査市町村事務要領により原則として民間人の中から、5つございますがその要件を考慮して選考するものです。その基準の1つは、まず責任を持って指導員の事務を遂行できる者であって、原則25歳以上の者であること、2点目が税務、警察に直接関係のない者であること、3点目が選挙に直接関係のない者であること、4点目が秘密の保護に関し信頼のおける者であること、5点目といたしましては指導力と判断力にすぐれている者であること、こういった5点が要件として定められております。ですから、この基準を満たすということでございまして、指導員については統計調査協力員、現在やっていただいている方及びこの調査員経験者の中から選考をした者です。

 それから、国勢調査の調査員についてはやはり指導員と同様でございまして、原則として民間人の中から次の要件ということで4つの要件がございます。1つ目が、責任を持って調査事務を遂行できる者であって、原則として20歳以上の者。先ほどの指導員は25歳以上でした。調査員は20歳以上。それから、2点目が税務、警察に直接関係のない者、これは同様です。3つ目が選挙に直接関係ない者であること、これも同様です。4点目が秘密の保護に関し信頼のおける者であることということで4点です。5点目の指導力、判断力にすぐれている者であるということは抜けていると。

 こういったことで、調査員の方についてはこれらの要件を考慮いたしまして、原則公募により選考をいたしたものです。

 それから、2点目の選考と配置図を策定するということです。その配置計画ということで、指導員については先ほどちょっと申し上げましたが、統計調査協力員及び調査員経験者の中から38名の指導員を選考いたしました。配置については、指導員の事務が調査員に対する実地指導や支援、同行などの事務が見込まれることから、原則として居住区またはその近隣の調査区に配置を考えているところです。

 それから、調査員については原則公募により338名の調査員を選考いたしてございます。配置については、個人情報保護の関連から原則として居住区の隣または近隣の調査区に配置を考えているところです。調査区については、幸手市は全体で375の調査区です。こういった調査区に配置をいたしまして調査に協力をしていただけるようにするものです。

 それから、3点目の調査環境の悪化の件です。調査環境の悪化の関係ですが、問題点のまず1つ目として個人情報保護の関係がございます。調査員が回収いたしまして記入漏れを調査員がチェックする方法について抵抗感を持つ人が増えてございまして、この対応策といたしましては調査員の担当調査区を先ほどもちょっと申し上げましたが、居住区以外とするということにより顔見知りの調査員ということがないように配置を考えているものです。

 また、調査票の提出については、今回は全世帯に封入できる旨を記載された調査書類整理用の封筒を全世帯に配布し、封入することもできる旨をお知らせするものです。封入した調査票については、調査員が開封することはございませんので、このことによって調査に協力をしていただけるよう配慮をしているところです。

 それから、2つ目の問題といたしまして単身世帯やオートロックマンションの増加等により調査員が訪問しても会えないケースの増加によりまして、調査そのものが困難になりつつあるということです。この調査困難な世帯の対応といたしましては、指導員による支援、同行による調査をお願いしているところでございまして、国勢調査事務打ち合わせ会で指導員及び調査員の指導を図ってまいりたいと考えてございます。

 それから、3つ目といたしまして調査員の確保が難しくなっていることがございます。今回公募といたしましたので、広報紙での募集、それから公民館、図書館等の公共施設への募集チラシの配布、それから区長会議での調査員募集の協力依頼をいたしました。しかし、応募が少なかったために過去に国勢調査を経験した方に個別に協力依頼をしたところです。

 今回の国勢調査については、生活様式の多様化、それから個人情報の保護、プライバシー意識の高まりなどから調査が困難になりつつあると思われます。調査員には、世帯の秘密保護、それからプライバシーの意識に対する適切な対応を図る必要があると考えてございますので、国勢調査事務打ち合わせ会で指導の徹底を図ってまいりたいと考えてございます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 22番、増田育夫議員。



◆22番(増田育夫議員) 国勢調査については、9月号「広報さって」で「安心です、簡単です」との周知徹底がされたところです。

 先ほどのご答弁にありましたが、今回の調査では国より整理用として全世帯に専用封筒が配布され、あくまでも任意でありますが封筒に入れる方式となっております。しかし、個人情報保護法が施行され、特にプライバシーに関しては前回より住民意識が高まっていることから、少なくとも封筒を配布する際には個人情報保護の趣旨であることを周知徹底すべきであると考えますが、この点について1点お伺いをいたします。

 また、全調査員は世帯のプライバシーを守るための個人情報保護マニュアルのリーフレットが配布されますが、これまでのトラブルの事例を踏まえた個人保護の研修等を、時間は余りありませんが実施するなど、少しでもトラブルを未然に防止してはと考えますが、このトラブル未然防止対策について何か考えがあればお伺いをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) 先ほどもちょっと答弁の中でお答え申し上げましたが、今年度から封入用の封筒を全部配布いたします。それで提出の義務づけではございませんが、全国的にはそういった形を取っているところもあるとは聞いてございますが、私どもといたしましてはそういった封入の封筒を入れまして、そちらが個人情報の保護のために使えますよと周知はしていきたいと。

 それから、トラブルの事例等も踏まえての研修ですが、調査員の説明会もございますので、その中の時間を取りましてそういった件については周知をしていきたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、22番、増田育夫議員の一般質問を終わります。

 次に、15番、石川廣雄議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の老人対策について、なお、登壇して発言願います。

   〔15番 石川廣雄議員 登壇〕



◆15番(石川廣雄議員) 15番、石川廣雄です。

 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、順次質問をいたします。

 私は、幸手市の行財政改革については本当にあらゆる方向から検討されているのかどうか、自主財源の確保についても同様に思っております。合併破綻に伴い、特例債もなく本当に財政が逼迫した幸手市になりましたが、私は明るい豊かな街づくりのためにどうすればよいかみんなで考えるべきだと思っております。

 議員の定数削減問題一つ取っても、本当に360度あらゆる方向から検討されたのか疑問に思っております。2年先の選挙から議会費の20%削減、つまり25人を5人減としました。私は、人数減よりも報酬半額の方が今すぐからでも年間約7,500万円から8,000万円の財政改革になるという意見です。なぜならば、私たち議員は市民の皆様の手伝いのはずです。ですから、私たちにできること、行政にできること、また市民の皆様に協力していただくことがたくさんあると思います。

 3月議会でも申し上げましたが、今は市民の皆様も行政に協力する時代になってまいりました。ACTプランでは今年度から3年間で7億円の改善を見込むということですが、これもあくまで見込みです。しかも、市民の足元から行革という言葉で見直しと称して削減されていく、私は何か変だなと思っております。

 今、幸手市に65歳以上の高齢者が約9,200人おります。この方々の生きがいづくりが一番大切だと思っております。元気高齢者は使命感を持って活動しておりますが、後期高齢者はなかなか居場所を見つけるのに大変で、本当の生きがいや元気を取り戻すということが大変です。この方々の元気を取り戻していただくことがまず第一だと思っております。元気に活動することにより、高齢者医療費年間約32億5,000万円かかりますが、これらの削減これこそが行財政改革の第一歩だと思っております。明るい豊かなまちとは、老いも若きも元気はつらつ、健康が何よりも大切です。

 埼玉県では、団塊の世代が65歳以上の高齢者人口に対する割合が44.8%、つまり近い将来高齢者の仲間入りをする団塊の世代の方々が約40万人おります。このような少子・高齢化社会に向けて大変な時代が来たなと思っております。そこで、老人対策についてお伺いをしたいと思います。

 まず、1点目、老人クラブ対策と行政指導について。老人に対するいろいろなことに行政のかかわりが必要ではないかと考えられているところです。この点についてお伺いしたいと思います。

 2番目の改正介護保険法について。介護予防の対策と具体化についてという質問については、9月2日の19番、渡邉美智子議員の質問で了解いたしました。地域包括支援センターが平成18年度開設ということですが、これも部長答弁でありましたが1点だけ交通の便についてお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、老人対策について、まず第1点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

 平成17年4月現在の当市における老人クラブの数ですが37団体ございます。会員の皆様は1,960人の方が加入をされているということです。また、これらの単位老人クラブを統括する団体といたしまして、幸手市老人クラブ連合会がございます。それぞれ活動をしておるわけです。

 市では、現在単位老人クラブや老人クラブ連合会の活動に支援をするという目的で補助金を交付するとともに、研修会やゲートボール大会の開催などの協力をさせていただいているところです。

 しかしながら、単位老人クラブの数や会員数は年々減少をしてきておるところです。それらの理由については幾つか考えられるわけですが、高齢者の方が増えていると申しても、まだまだ若い、心身ともに健康な方、元気な方がいらっしゃるわけでございまして、そういった方々が自分の趣味嗜好に合わせてそのときどき自由に場所や仲間を選んで楽しむ傾向があるように見受けられます。また、地域的な結びつきという点でも、近年は若干弱まってきている傾向にあるかと思っておるわけです。こういった理由が重なり合いまして、なかなか会員数の増加に結びついていかないというのが現状であろうかと思います。

 こうした中、市においては老人クラブを支援、協力すべく「広報さって」において加入促進の記事を掲載するとともに、老人福祉センターにおいては会員勧誘のポスターの掲示や、窓口でのPRにも協力をさせていただいておるところです。

 このほかに、市として具体的に何がと言われますと、大変難しい面もあるわけですが、市といたしまして元気な高齢の皆さんが活動できる組織といたしまして、老人クラブは重要な役割を担っているのではないかと思っているわけです。今後においても、支援をしていきたいと考えておるところです。

 今後、全国老人クラブ連合会や、また会員が増えてきている団体等もあるようですので、そういった先進市の事例等も参考にしながら、役立つ情報等を老人クラブ連合会等にお知らせしながら、会員の増強に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 それと、2点目の介護予防対策の具体化ということで、地域包括支援センターを立ち上げるというお話をさせていただいたわけですが、できれば市としては来年の4月1日に介護保険法の改正にあわせて設立をしていきたいと考えているところですが、交通の便とかそういったものについてはまだ検討がされていないのが現状ですので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 15番、石川廣雄議員。



◆15番(石川廣雄議員) 老人クラブが年々減少しているということですが、私はもう少し行政もかかわってもいいんじゃないかと考えております。

 現在では、活動できる趣味あるいはクラブの加入は老人会を通さないでどこへでも好きなところへ個人で加入できるということがありますので、なかなかまだ老人会に入る年ではないんだということで入っていただけない。

 私は、これからの老人会というのはやはり自治会を中心に区長さんも老人会の顧問や役員になっていただいて、話が早く通じるようなシステムになればいいと考えております。また、高齢者の参加イベントを増やしていただくとか、高齢者の生きがいづくり、今生涯学習課で伝承事業ということでいろんなことをやっておりますが、なかなか伝承事業でも子供たちとの触れ合いに高齢者が誘っていただけないという部分があります。

 そういうことで、いろんなことにかかわることによって生きがいを感じる、そういう高齢者が多いわけで、ただシルバーで金をもらうという高齢者よりも、金をもらわずボランティアで手伝いたいのだという高齢者も多いわけですから、ぜひそういうことをもうちょっと行政の方でも協力をしていただきたいということ、私が今いろんなことを取りとめもなく言いましたが、部長、幾つか再質問にお答え願いたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) 先ほど、私の方から老人クラブの会員が増強されないということでお話しをさせていただいたんですが、こういった中で連合会の会長さんとか単位老人クラブの会長さん、そういった方々が連合会の理事さんになられているわけです。

 そういった役職の方とお話をさせていただく機会があるわけですが、どうしても新しい方が入って来ないというのが一つの悩みのようです。老人クラブといたしましても、ボランティアで友愛活動という施設の訪問とかはしているんですが、そこに入っている人より我々の方が年上なんですよねという、そういう話をされる方もいるんですね。

 また、石川廣雄議員おっしゃるように、ボランティアでやりたいということで市の方でもいろいろな催しの中でも声をかけていただければ手伝いますよという高齢の方も当然いらっしゃるわけですが、なかなかそういった人たちが老人クラブの会の中に入っていくところまではまだまだ結びついていかないのかなと思っているわけです。

 地区によりましては、区長さんを通じて老人クラブの独自の活動に協力をしているというところもあるわけです。そういう地域地域により状況が若干違ってきているところもございますが、市としては老人クラブは石川廣雄議員おっしゃるように元気でまだまだお若い方もいらっしゃいますので、そういった人たちが地域の活性化のために何か役立っていただければということで、市としても支援、協力はさせていただくつもりですので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 15番、石川廣雄議員。



◆15番(石川廣雄議員) いろいろご協力いただけるということでありがとうございました。

 私は、一番の目的にしているのは高齢者医療費の削減、32億円かかるのが元気老人が増えることによって何%削減できるかは別として、そういう目標に向けて進んで行かなければなかなか幸手市の財政も豊かになりにくいと私は考えているんですが、ぜひその辺をお考えいただいて、積極的に全庁挙げていろんなレクリエーション、最近は総合型地域スポーツクラブ、あるいはげんきアップ体操、そのほか各スポーツ団体とか文化団体でいろんな活動をしていますから、そういうものに関してはもうちょっと力を入れても、高齢者医療費のことを考えれば安くつくんじゃないかと思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の駅舎改築について、なお、登壇して発言願います。

 15番、石川廣雄議員。

   〔15番 石川廣雄議員 登壇〕



◆15番(石川廣雄議員) 2点目の質問になりますが、駅舎の改築についてです。

 幸手駅の駅舎改築費用は25億円から30億円と言われております。まず1点目で、幸手駅の利用人口についてお伺いしたいと思います。2点目に、財政状況と計画について、将来の発展の展望についてもお伺いしたいと思います。3点目に、費用対効果と申しましょうか、かける費用の割にどのくらいの効果があるのかお尋ねをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 駅周辺開発部長。



◎駅周辺開発部長(小林勇) それでは、駅舎の改築について3点ほどご質問をいただきましたので、ご答弁をさせていただきたいと存じます。

 まず、1点目の利用状況についてご答弁を申し上げます。

 幸手駅の乗降客数ですが、埼玉県の資料によると1日平均1万5,886人の方が幸手駅をご利用いただいているということです。

 続いて、2番目の財政状況と計画について、また発展性の展望についてのご質問の中から、まず発展性の展望についてご答弁を申し上げたいと存じます。

 駅舎整備の進捗状況については、平成16年度において幸手駅舎基本調査設計業務を発注し、これをもとに幸手駅周辺整備等検討委員会において協議、検討を行っております。発展性の展望についてですが、駅舎の中では自由通路をつくりたいという中で、自由通路については市の財産であることから、有効利用の検討を行っているところです。今後も十分な調査、研究を行い、事業推進を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

 続いて、2番目の財政状況の計画についてと、3番目の費用対効果というご質問ですが、関連がございますので一括してご答弁を申し上げたいと存じます。

 基本調査設計において算出された概算事業費については、事業費が一番低い案で約22億円、また施行性、安全性等について総合的にすぐれている案が25億円の概算事業費となっているのが現状です。

 この概算事業費を積算するための考え方といたしまして、現在の駅舎やホームなどの既存の鉄道施設や東武ストア等の配置状況を考慮するとともに、駅周辺関連計画との整合性を図り検討を行いました。積算に当たりましては、駅舎形態を橋上駅舎標準平面図を基本とし、自由通路の幅員については6メートルと設定を行ったところです。施行については、駅舎、自由通路ともに東武鉄道に委託することにより、また費用負担協議の締結を終えませんと東武鉄道工務部等の助言や協議が行えない状況にあることから、地下埋設物や鉄道電気施設等の移設等に関する費用など、不確定要素も存在しているところが現状です。

 このように、基本調査設計については、設計時点において知り得る情報等をもとにして作成したものであり、市独自の案であるのが現在のところです。最終的な設計額については東武鉄道との負担協議を行った後に、東武鉄道と委託契約により詳細設計において算出されることとなっております。

 近年施行した駅においては、15億円程度のものもございますので、負担協議中の自治体等を含め、情報収集に努め調査、研究を行い、コストダウン、コスト縮減の方策を検討してまいりたいと考えております。先ほど来申し上げているように、各駅により状況が異なっております。幸手駅においても、他の駅とは異なる特性、状況があるため、事業費だけを比較することには問題があると思っております。この辺についてもご理解をいただければ幸いと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 15番、石川廣雄議員。



◆15番(石川廣雄議員) まず、幸手駅の利用人口約1万5,000人、朝お勤めに行く方が6,000人、その方が帰って来るから1万2,000人、日中まちに用足しに出かけている人が1,000人とか1,500人とか、あるいはよそのまちから幸手市に用足しに来る方が1,000人とか1,500人ということで、約1日1万5,000人。

 そうしますと、本当の駅の利用者は幸手市の方だけで約7,000人くらいですね。幸手市の人口が5万5,000人ですからあと4万8,000人の人はまちにいらっしゃるか、あるいは車、自転車、オートバイ等で用があれば出かけていくと。

 私は前にも質問したのですが、幸手市は市でありながら快速も止まらないということで非常に古い駅ですが、駅はまちの玄関だという方もいらっしゃいます。しかし、25億円も30億円も7,000人の方のためだけに使ってしまってもいいのかなと私は考えたんです。

 本当に、きれいな駅をつくってもその効果がどれくらい出るのだろうか、確かに見た目はきれいだ、景色はいいわで、利用する方は気分がいいだろうと思いますが、私はもう少し計画を練り直して利便性を優先した身の丈に合った駅で十分ではないだろうかと思っておるんです。

 いろんな大型事業が今メジロ押しに並んでいますが、それらのことについて本当に財政がきちんとうまく回転していくのだろうかということを考え合わせますと、ぜひこの身の丈に合った駅舎については市長にご答弁をいただければありがたいと思っております。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 石川廣雄議員の再質問にお答えいたします。

 先ほど、駅周辺開発部長が1つの案として約25億円の駅舎のご答弁をさせていただきました。私は、ご質問者の石川廣雄議員がおっしゃるとおり、財政全体を見ていかなければなりません。そういう状況下の中で、西口の区画整理事業を進めなければならないという認識も持っておりますので、また圏央道に対する市の負担分も増大してくるわけですから、ご質問者がおっしゃるとおりこれは25億円にこだわることはないと思っております。できれば節減して、これからの協議の中では10億円台でおさまる駅も視野の一つに入れながら、財政状況を見ながらご質問の内容に沿ったことも一つのそうせざるを得ない状況にも財政的になってくると考えますので、これからも検討をさせていただきますので、ご理解をちょうだいしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、3点目の環境問題について、なお、登壇して発言願います。

   〔15番 石川廣雄議員 登壇〕



◆15番(石川廣雄議員) 3点目の環境問題について質問をさせていただきます。

 この問題も、行財政改革と深いつながりがあります。幸手市でもごみの処理代だけでも1年間に約6億円以上の経費がかかっております。ACTプランの2番目の健全で効率的な財政運営という欄の12番目に、ごみ処理の有料化、減量化という項目がわずかに出てきます。本当の意味の行財政改革であれば、もう少し確かな計画を立てなければならないと思います。

 俗に、世間ではない袖は振れないと申しますが、もう優にしなければ財政が豊かにならないということもありまして、私は高齢者の医療費の問題の次は環境問題ではないかと考えております。

 そこで質問ですが、地球温暖化対策、つまり京都議定書で言うCO26%削減計画について当市の取り組み状況と今後の計画についてお伺いしたいと思います。また、各自治体または一部事務組合が公益事業としてごみの焼却処分を行っております。しかし、ダイオキシンに代表される有害ガスや粉塵の発生は皆無ではありません。焼却灰にすれば量は30分の1になりますが、それでも幸手市だけで3日に10トン、年間1,200トンの焼却灰が出るわけです。この焼却灰をセメントで固化して最終処分場へ埋め立てしているわけですが、幸手市の最終処分場は約20億円かけて完成したが、あと10年で満杯になるということです。この最終処分場を生かして半永久的に使用することが可能になるわけですが、今後補助金や交付金が削減されていく中で、焼却灰の再資源化計画を進めてはどうかと思っております。また、アスベスト等も高温焼却することによって無害化され、量も60分の1に減量されるということで、さらに国でも奨励をしておりますが、幸手市ではこの溶融炉の導入をどのように考えておられるかお尋ねしたいと思います。

 3番目のバイオマス計画について伺います。

 第4次幸手市総合振興計画にもありますが、幸手市では今のところ積極的にこのバイオマス計画は実施されておりません。バイオマス計画とは、循環型の広い地域の関係者の連携のもと、総合的利活用システムが構築されたごみ発生から、処理及び製品づくりや再利用等、むだのないリサイクルを言います。

 平成14年12月に国家プロジェクトとして策定された理想の循環型ごみ処理及びリサイクルシステムです。バイオマス日本総合戦略の中では、このバイオマスタウンを平成22年までに500市町村で展開することが目標とされております。また、この事業には農林水産省から補助金が50%出ることになっております。そして、現在全国8カ所で事業を展開しております。当幸手市でも計画を立ててはどうかお伺いをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、3点目の環境問題についてのまず1点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

 地球温暖化対策については、今年2月16日に京都議定書が発効されたことは記憶に新しいところですが、当市の取り組みといたしましては環境基本計画、その中で地球環境保全への貢献ということで取り上げておるところです。

 本年度の取り組みといたしましては、先ほど10番、矢作一三議員のご質問の中でもお答えしたかと思うんですが、エコライフデーの実施を考えておるところです。これは、市民の皆さんに地球温暖化防止と環境のことを考えたエコライフを送って、1日の成果をチェックシートに記入をしていただいて、減らすことのできた二酸化炭素の量を集計し発表していただくというものです。具体的な実施日については12月8日日曜日を計画しているところです。

 今後においては、広報紙やホームページ等を通じてお知らせをしていきたいと考えているところです。また、今後においても市民、事業者、行政が取り組むべき温暖化対策について調査、研究をしていきたいと考えておるところです。

 次に、2点目の焼却灰の再資源化計画についてお答えをさせていただきたいと思います。

 資源の有効利用は、環境保全の面からも重要なことであると考えてございます。ご質問いただいた焼却灰の再資源化についても、先進的な取り組みをしている行政、事業者があるわけです。当市においても、焼却灰の処分については惣新田にございます最終処分場で埋め立て処分をしているということです。将来に向けて、環境保全の面から焼却灰の再資源化については、研究課題ということで検討していきたいと考えているわけです。

 先ほど、溶融炉の関係で市としてどうだというお話があったわけですが、一つの再資源化する手段としては有効であると考えてございます。また、埼玉県においても、まだこれはスタートしていないんですが、埼玉県のPFI事業ということで彩の国資源循環工場というものがございます。それについては、熱分解ガス化改質事業ということで埋め立て処分がゼロになるというような事業化を実施する計画を平成18年度にスタートする予定ですので、そういったいろいろな方法、方式を検討しながら当市といたしましても再資源化の計画については検討していきたいと考えているところです。

 それと、3点目のバイオマス計画についてお答えをさせていただきたいと思います。

 バイオマスとは、植物から生まれた再生可能な有機性資源で、代表的なものに家畜の排泄物や生ごみ、木くず、もみ殻がございます。バイオマスを利用すると、実質的に大気中の二酸化炭素を増加させないため、地球温暖化を防止することや家庭から出る生ごみ等も資源として利用するため、ごみの減量化や循環型社会の形成に貢献するといったメリットがあるわけです。

 活用事例といたしましては、廃食用油のバイオディーゼル燃料化、あとトウモロコシ等を原料としてつくられるバイオマスプラスチックの利用、家庭から出る生ごみや落ち葉、もみ殻等の堆肥化、それと生ごみからメタンガスを取り出し、発電や熱の利用を行うバイオガス発電などがございます。

 市といたしましては、平成16年12月に作成をいたしました幸手市環境基本計画においても、資源エネルギー分野の基本項目でございます大量消費、大量廃棄が持たれた問題について、一人一人がしっかり考えて行動する循環型社会の構築のため、バイオマス等を利用した新エネルギーの導入を、行政の取り組みとして位置づけをしてございます。そのため、今後もこのバイオマス計画については研究をしていきたいと考えてございます。

 先ほど、石川廣雄議員おっしゃるように、国の方では全国で500自治体というお話があったわけです。現時点では20カ所程度の市町村がバイオマス計画の構想を立てたというお話です。当市といたしましても、バイオマスの採算性とかいろいろな部分が当然出てくるわけです。それらを研究しながら取り組んでいきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 15番、石川廣雄議員。



◆15番(石川廣雄議員) 今、官で利益を上げているのは幸手市では神扇の釣り堀くらいしかないということですが、焼却灰の埋め立て処分は今現在幸手市は金を全然払っていなくて市の最終処分場へ捨てていますから痛くもかゆくもないんでしょうが、実際は10トン車で運び出してよそへ埋め立てるとすると、1台につき約40万円かかるわけです。溶融炉で焼却して処理すると、10トン車に1台が約6万円くらいで処分できると。

 そして、なおその焼却灰が今度はスラグという砂に変わりまして、容量は3分の1に減量しますが、その砂が平成17年10月からJISマークの骨材として1立米2,800円で売れるということです。その焼却灰をさらに焼却しますと、残渣物がほとんど残らないと、つまり幸手市の最終処分場は半永久的に使えるわけです。

 そういう観点から、例えば近隣の市町の灰も受け入れるということであれば、採算が取れるのではないかと考えております。ぜひ、この件については調査、研究をして検討をしていただければと思います。

 また、バイオマスタウンは国家プロジェクトが計画したすばらしい計画です。これは、先ほども申し上げましたが農林水産省で補助金が約50%出ると、それからその工場へ出入りして事業に参加する方が出資金を20%ほど出してくれれば、役所は30%の金があればバイオマスタウンができてしまうわけです。ぜひ、これもまさに新しい事業ですから、幸手市のためにもご検討いただきたいと思います。その辺についてよろしくご答弁のほどお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、溶融炉事業の関係についていろいろ実施をして、その利用価値もあるということです。それらを事業化している団体等もございますので、今後はそういった先進的な取り組みをしている団体等に、どういった内容の取り組みであるのか確認をさせていただいて研究をしていきたいと考えているところです。

 それと、バイオマスタウンの関係については、今全国的に20カ所程度の構想がということでお話を申し上げたわけですが、その中では先ほどいろんな事例を私の方で申し上げましたが、幸手市においてそういった事例が具体的に当てはまるのかどうかというのも当然、バイマス構想を掲げてもバイオマスにする原材料がないということであればこの事業化はないわけですので、そういったものが何を利用してバイオマスに取り組めるのかという点を今後研究、調査をさせていただきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、15番、石川廣雄議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、ここで午後1時まで休憩いたします。



△休憩 午後零時04分



△再開 午後1時02分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、6番、藤沼貢議員の発言を許可いたします。

 財政問題について、なお、登壇してお願いいたします。

 6番、藤沼貢議員。

   〔6番 藤沼 貢議員 登壇〕



◆6番(藤沼貢議員) 6番、藤沼貢です。

 議長の許可をいただきましたので、質問をさせていただきたいと存じます。

 財政力指数と今後の財政運営についてということでお聞きをいたしたいと存じます。

 国及び各地方公共団体は、今さまざまな行財政改革に取り組んでおり、行財政改革を取り巻く環境は複雑かつ多岐にわたっているところです。今回の国の郵政民営化法案の成立に向けての一連の流れの中で、結果は参議院が否決となり、今現在その解散による選挙の告示中ですが、テレビ等で再三各党首の討論会が行われておるところですが、それぞれ見てみましてもなかなか我々国民に理解がしにくいという多くの周りの人たちの声もあります。

 非常に分かりにくい行財政改革ですが、こんな状況の中、幸手市においてもACT会議により多くの案件が検討されているようですが、さきの答弁の中でもまだその結果、効果を見るには公表するに至っていないという答弁もあったところです。

 議会においては、議員の定数条例の改正や費用弁償のカット等改革を行ってきているところですが、行政の改革は極めて複雑で分かりにくく、したがって地味です。しかし、幸手市のように合併を強く望んでいる市、こういう市に当たってはやはり将来に向けての合併の道筋を誤らないような行財政改革が必要であって、つまり財政の健全、安定化に向けて長期的にその改革の努力をしていかなければならないところです。

 財政運営ですが、財政指標の中に財政力指数というのがあります。この財政力指数が、幸手市においては非常に低いと言われておりますが、具体的には40番目に位置しているところです。しかし、このことが余り用いられますと、市民の中には将来展望がなかなか持てなくなり、幸手市に対する先の夢も持てず、失望感から閉塞感だけが残ると、悪い状況から結果的には幸手市を去るしかないのかなという声も結構耳にするところですが、こういうことになってきますと結果的には今も進行中ですが、幾ら少子化とは言いながらも納税者が人口減少に大きく影響を持ってきてしまっているというのが現状であるかと思います。したがって、自主財源の確保には極めて大変な状況になっていくわけです。こういう状況下、財政を懸念する多くの市民が現実にいるわけですので、あえてこの質問を取り上げました。

 1つだけ念を押すわけですが、財政力が低いからそれがいいとか悪いとかという視点での質問ではないということをまずお話しをしておきたいと存じます。そこで、現在の幸手市における財政力指数の状況と過去の推移についてまず一つはお聞きをしたいと存じます。また、財政力指数から見た幸手市の財政状況及び今後の財政運営についてお尋ねしたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、財政問題についてのご質問のうち、1点目の財政指数の状況と過去からの経緯ということです。

 最初に、財政力指数についてご説明をさせていただきたいと存じます。財政力指数については、普通交付税算出の際に算定した基準財政収入額を基準財政需要額で除した数値を言いまして、一般的には過去3カ年の平均値を用いるものとなっております。ご承知のとおり、この指数は1に近く、あるいは1を超えるほど財源に余裕があり、財政力が強いということになっているところです。

 幸手市における財政力指数の状況ですが、平成17年度の財政力指数は0.714となっております。過去5年間の推移を見てみますと、平成13年度が0.615、14年度が0.636、15年度が0.660、16年度が0.687、そしてただいま申し上げましたように平成17年度が0.714という動きを示しておりまして、わずかずつではございますが増加をしているものです。

 次に、財政力指数から見た財政状況及び今後の財政運営ということですが、幸手市の財政力指数については藤沼貢議員もおっしゃいましたように、埼玉県内においては市の中で40番目という低い位置にあるものです。しかしながら、財政力指数においてはここ数年の景気低迷により下がったというものではなく、20年ほどさかのぼって見ても0.6から0.7の間を推移しているものでございまして、景気の動向と直接連動するというものではないものです。

 財政力指数が20年前と大きく変わらないといたしましても、市税収入の落ち込み、それから地方交付税の減額など、近年の財政不足は避けられないものとなってございまして、幸手市の財政運営は非常に厳しいものとなっているものです。

 このような中、お話にもございましたACT会議を設置いたしまして、幸手市独自の行革を推進し、経費の削減のみならず自主財源を初めとする財源確保に努めて、今後の幸手市が健全財政に向けて推移するよう努力をしていくものです。財政運営についてはそのようにしていくものですのでご理解を賜りたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 6番、藤沼貢議員。



◆6番(藤沼貢議員) 財政力指数については、今答弁の中にあったように平成13年以降を見ても微増ではありますが上がってきております。特に、平成16年から17年においては0.687から0.714と景気動向とは全く裏腹に順次上がってきているという幸手市の状況です。

 問題は、先ほども質問で触れたように最近特に市民の方から財政の力がないと、どうも幸手市は失望的だという声がそこにあるわけでして、この財政力指数が低いから街づくりに極めていい方向にいかないというものではないと私は思っております。

 今、総務部長の財政力指数に対する説明がありましたが、いわゆる財政力の低いところには当然制度としては地方交付税が多く還元されるような、簡単に言ってしまえばそのような仕組みもあるわけでありまして、必ずしもそれはそれだけで捨てたものではないと思っているわけです。

 そこで、このような現状の中で当然市長は財政運営については大変悩まれ、小島和夫議員が先般の質問でも言っていますように各種事業がメジロ押しですから、財政運営は今後大変かなと思いますが、やはり市民は将来の夢が持てないと幸手市の魅力をなかなか感じてこない、今のように閉塞感だけでしてしまいますと余りいい結果は出ないのかなと思っているわけでありまして、市の財政力が低いがために行財政運営がうまくいかないということをあえて言っておりませんが、やはり少しあちらこちらから出るそのような話の中から閉塞感を持たれているのが現実ですから、ここのところは注意をしなければいけないと思っているところですが、財政というのは帳尻を理由に最小の経費で最大の効果を出すというのが基本的な理念ですから、そういうことになりますと財政力指数はさてとして、低ければ低いなりの財政運営に対する各種事業とのかかわりの努力を幸手市独自でしていかなければならないわけです。

 ですから、1つお尋ねしたいのは、冒頭お断りしたように低いのが悪いとかいいとかいう論点で聞いているのではないとお断りしましたが、しかしながら低いとすればでは財政力指数を上げる手だてが行政として何かあるのかという部分を、このことを分かりやすくするためにひとつお尋ねしたいと思います。

 それから、プライマリーバランスについて現状をちょっとお尋ねしたいと思うんですが、これが均衡が取れているのか、つまりゼロもしくは赤字か黒字かという部分の中で、分かりやすくお答えいただけたらいいなと思います。

 小島和夫議員も述べておりましたが、小島和夫議員はいろいろ懇談する中で本当に市長くらいに財政の心配をしております。質問の中でも心配という声が連発して出ましたが、そのように幸手市の各種先行きの事業を見据えれば、本当に財政運営は市長の一番頭の痛いところかと思いますので、これは今ある制度の中で財政力指数が低いところは低いなりの、そのための各種制度というものが国及び県もかかわりながら組まれておりますから、こういうものをフルに活用しながら低いなりの事業展開をしていく努力も必要かと思います。

 しかし、そうは言っても制度ですから、ある中で使って運営していくしかないということになりますから、やはり先ほどもありましたがどうしても幸手市は合併を避けて通れない自治体であると言わざるを得ないわけでありまして、仮に今合併という言葉が割と、合併を推進していた当時よりもなぜか少なくなってしまいました。

 これが、もしも合併をしない、幸手市が単独でやっていくということになれば、5万そこそこの都市は、要するに近隣の大きなところに自然に飲み込まれていくしかなくなってしまうと、そんな感じがします。つまり、都市間競争と言われているように、自治体も今近隣と争い合うわけですから、当然合併を手がけながら財政基盤をきちっと確立したところに合併できなかった市が自然的にやはり飲み込まれていくと、つまり吸収合併のような形で吸収をされていくということしかないわけですから、それがいいか悪いかは結果ですから分かりませんが、基本は幸手市がリーダーシップを取りながら行政のつくり替えをしていく、つまり合併をしていかないといけないと思います。

 そこで、そういうことを見据えれば、すべて今ACT会議やら、議会もそうですが行政改革に取り組む中で、やはり幸手市は合併を優先させている市ですから、すべてのそれぞれのものを合併を見据えた中で平均バランスを取りながらやっていかなければいけないのかなと思っております。

 そこで、市長にもし答えられるようでしたらお答えをいただきたいのですが、先ほどもちょっと長い将来に向けて考えたいというのがあったような気がします。私も、先ほど申し上げたように、行政改革というのは地味なものですからなかなか市民に分かりにくい部分が多いわけですが、合併ほどその効果と分かりやすさを示すものはないのではないかと思っております。

 そこで、今合併を見据えれば非常に幸手市も大事なとき、合併に消極的な市町村の例を余り見る必要なしと私は思っております。あくまでも、合併すれば、合併できるのは幸手市に接続する近隣だけです。ここの行政とのバランス、そういうものも考えながらしていかないと、合併をするときに禍根を残すことになると。

 合併の基本は、先般の合併協議で行ったように現状がどうであるかというのがその基本になっております。議員の数もそうです。財政力もそうです。職員の数もそうです。そういうところから入っていきますので、ただやぶから棒に行財政改革といって一つ一つをばさばさ切っていけばいいという問題ではない。バランス感覚が大事ですから、全般を見ながらそれぞれを大事に大事に残していかなければいけないという部分も必要であると思いますので、もし市長の思いで何かありましたら合併に対する思いもお聞かせいただければありがたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、私の方から再質問の2点ほど、財政力指数を上げる方法、それからプライマリーバランスについてお答えを申し上げます。

 まず、1つ目の財政力指数を上げる方法ということです。財政力指数については、先ほども申し上げましたように普通交付税の算出に用いられる基準財政収入額と基準財政需要額の比率ですので、財政力指数を上げるということは基準財政収入額を増やして基準財政需要額を減らすということです。

 これには、基準財政需要額の減で申し上げますと、測定の単位でございます人口、それから道路面積、公園面積、学校数、学級数等の各数値を減少させるということでございまして、現実的なものではないわけです。

 それから、基準財政収入額の増加ということについては、市税及び各種の交付金、譲与税関係の増額ということでございまして、市税の増加については景気の低迷とか人口の減少など、現状では大変難しいものになってきているわけです。

 また、財政力指数を上げるということについては、幸手市で現時点においては最も大きな財源の一つでもあります地方交付税が下がってくるということ、現実的には地方交付税も毎年減ってきてはおりますが、そういう中でも地方交付税が下がるということもございますので、財政力指数の増減にこだわることなく、財政力そのものの強化に努めていきたいと考えているところです。

 それから、プライマリーバランスという現状、今後の見通しということです。今お話のありましたプライマリーバランスについては、国などの財政状況を財政の健全性を借入金から見た一つの手法ということでございまして、国債などの借金を除いた歳入と過去の借金の元利払いを除く歳出を比較するというものです。歳出の方が多ければ赤字となり、将来の借金負担が経済規模に比べ増大することになりまして、黒字になれば新たな借金は過去の借金返済に充てられるため、財政が健全であることを示すということです。

 幸手市のプライマリーバランスについて申し上げますと、アスカル幸手を建設いたしました平成5、6年度には多額の市債の借り入れによって赤字となりましたものの、その後平成15年度までは黒字で推移をしておりました。平成16年度においては保健福祉総合センター建設、高須賀池公園整備、駅広整備などの大規模事業によりまして市債が高額となったために赤字に転じているものです。

 今後についても、圏央道関連事業を初め大規模事業を施行する際には、事業費に応じた借り入れを行っていかなければならないと考えておりますので、このバランスについては赤字になることも現時点においては予想されているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、市長。



◎市長(町田英夫) それでは、藤沼貢議員の再質問にお答えしたいと思います。

 藤沼貢議員も、非常に幸手市の財政状況を心配してくださっている。小島和夫議員の例も出しながら心配してくださって、私はその辺本当にありがたいと心から感謝する次第です。

 そういう状況下の中で、私の合併に対する基本的な考え方は、やはり私が約2年前に合併は究極の行政改革だと、合併というのは本当に必要なんですと、これこそ行政改革の基本であるということを究極の行政改革という表現をさせていただいたわけです。今もその気持ちはいささかも変わっておりませんで、この合併新法の中で、5年の中で時間をかけながらやはりどこと合併することが幸手市民の将来のために、幸せになれるかそれを基本にしながらまた議会の皆さんの意見も聞きながら進めていきたいと思っていますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 6番、藤沼貢議員。



◆6番(藤沼貢議員) 分かりやすくご説明をいただきました。市長が当時合併の推進をしているときにもそうだと思いますが、久喜市との財政力指数の比較等も訴えながら合併、それから市長選挙を行ってきたところでありまして、本当にそういう意味ではこういう言葉というのは市民はなかなか分かりにくかった部分ですが、そういう流れの中で市民も少し分かってきたと。

 分かってきたのはいいんですが、先ほど申し上げたように、だから幸手市はだめなんだねで閉塞感だけではちょっと困ってしまうのであえて取り上げさせていただいたんですが、そういう問題、つまり財政力指数の問題は問題として、やはり全国を見れば0.01とか0.02という本当に低い財政力指数で市町村運営をやっている自治体もあるわけですから、ひとつACT会議等でむだなものを省きながらいろいろと改革をしていこうというときですから、ぜひそこは市長にも勇気を奮って、まずむだを省くということから入るのが一番入りやすい方法だと思います。そして改革できるものは改革をするということで、かなり強い思いでやってもこういうものはそれほど市民には強く感じないというのが改革だと思います。

 ぜひ、今のご努力を大変でしょうが続けるということ、そして最終的には今の市長の答弁であったように究極の選択合併を目指して、合併を視野に入れながらすべての政策を近隣とのバランスも考えながら市民サービスに努力していただければありがたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、6番、藤沼貢議員の一般質問を終わります。

 次に、25番、大久保忠三議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目のJA幸手総合病院移転問題について、なお、登壇して発言願います。

 25番、大久保忠三議員。

   〔25番 大久保忠三議員 登壇〕



◆25番(大久保忠三議員) 25番、大久保忠三です。

 1項目めは、JA幸手総合病院移転問題です。

 幸手総合病院移転問題は、久喜市の市長選挙の前哨戦と言っても過言ではないと私は思っております。今は時間の経過もありますが、久喜市長の名前入りで8月2日には久喜市の全戸に配布されたチラシ、これは優しい街づくりの会の名のもとに「久喜市に高度な総合病院の誘致を実現することが私に与えられた使命であると考え、全力を挙げて誠心誠意取り組んでまいります」とありました。

 そして、その翌日8月3日には久喜駅東口にて田中市長本人と数人で駅前で乗降客にまいたチラシは、総合病院の誘致という文章を変え、「久喜市に幸手総合病院の誘致を実現することが私に与えられた使命であると考え、全力を挙げて誠心誠意取り組んでまいります」と、文章を具体的に書き替えていたのです。

 久喜市にとっては、優しい街づくりの会という市長後援会かもしれませんが、70年にわたって利用してきた地域の病院であり、幸手市民にとっては優しい街づくりでなく、幸手市民には平手打ちをするような優しさのない後援会チラシであったわけだと思います。ですから、2つのチラシを見た久喜市民もこれが選挙戦に利用されたことに憤りを覚えた方も多数あったと思われました。

 幸手市長は、全員協議会の中ではそれは後援会のチラシであると片づけるような発言になっておりましたが、これは再度申し上げますが幸手総合病院を久喜市にと、久喜市長本人が先頭になって配布したわけですから、私は町田市長の後援会チラシ発言には納得できません。幸手市民の不安をあおる行為ですので、答弁をお願いしたいと思っています。

 次に、少し昨年あったことについて触れてみたいと思います。

 久喜市には、久喜市医療を考える市民の会が医療の充実を求める請願を用意していたところ、議会への請願は控えてほしい、陳情であればとの意見と、今このことを進めると合併に対する住民投票を前にして幸手市民のことを考えれば合併に悪影響との発言もあり、議会請願は立ち消えになったと言われています。

 町田市長は、後援会のチラシであるとか、さきにこのことは農協の問題であるとの発言を繰り返していますが、幸手市民は納得していないし、これまで移転計画を知らなかった1市4町のみずほ農協も不快感を示しているわけですから、第1回と第2回の議員全員協議会で表明したとおり、市民運動に発展させることが急務と言えるのではないでしょうか。

 幸手市長に移転計画が正式に伝えられてから3カ月以上経過していながら、市長は何ら抗議もしてこなかったことから、9月1日の埼玉新聞の報道にもあるように、久喜市長の市民に公約したことであり、実現に向け努力する、着工の段取り発言などまさに幸手市民を弄する記事内容となっております。

 私は、当初の議員全員協議会において全員協議会の開催の遅れを指摘すると同時に、外堀を埋められないようにすべきと発言したことを本当に市長は承知しているのか疑ってしまうわけです。このことについても答弁をお願いしたいと思っています。

 2点目は、幸手総合病院移転阻止等対策委員会要項、これは7月1日に施行となりました。よって、設立後の会議日程と委員会活動がどう行われたかお伺いをいたします。また、委員会要項第5条の中に必要と認めるときは委員以外の者を会議に出席させ、意見を求めることができるとありますが、このことについてもご答弁をお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、大久保議員のご質問にお答え申し上げます。

 まず、1点目の幸手総合病院の移転問題について、私が初めて知ったのは今年の5月16日、埼玉県厚生連の鈴木会長、当時の会長で現顧問と幸手総合病院の井坂院長が私を訪ねて来たことから始まりました。それは、大久保忠三議員もご承知のとおり6月16日の第1回議員全員協議会で報告したところです。その後、先日9月1日の報告で5回目になりますが、同じく全員協議会でこの経過等について状況報告をさせていただいたところです。

 そういう経過の中で、田中久喜市長から幸手総合病院を久喜市へ移転するということについては、直接そのような話を私にされたことはございません。ただ、今回の久喜市長選挙に関する中で、集会や後援会のチラシでそういった発言をされているということは情報として伺っております。厚生連の幹部が幸手市に来庁した際の説明では、このことは機関決定はしていないし、白紙の状況であると聞いておりますので、こういった発言がされたとすれば極めておかしな話であると認識しているところです。

 また、ご質問の中で市民運動に発展させると私が全員協議会で言った経緯をご質問に挙げておりますが、私は市民運動に発展させるときは全然知らなかった埼玉みずほ、そして私市長と議会とが一体になってやっていくんだと、そういうお話をしたことを改めてご認識していただきたいと思います。今の状況は、最も大事な埼玉みずほの方で、9月1日の報告をした内容ですので、それらの推移を見ながら、まさしくご質問者のおっしゃるとおり外堀が埋められないようにやっていくのが私の仕事だと思っています。

 したがいまして、単独で私が市長名で行動するよりも、やはり1市4町のみずほ管内の首長さんたちとの連携を取りながら、大もとはみずほ農協ですから、それらを認識した行動をするのが幸手市民のためになるという考えでおりますので、ご理解をちょうだいしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、2点目の対策委員会の設立後の活動についてお答えをさせていただきたいと思います。

 幸手総合病院の移転問題については、地域医療にかかわる重要な問題といたしまして、幸手総合病院移転阻止等対策委員会を平成17年7月1日に設置をしたところです。対策委員会の活動については、過去に3回開催をしてございます。8月2日に第1回の委員会を開催いたしまして、幸手総合病院の今までの経緯及び久喜市移転にかかわる問題の経過説明を受け、7月11日付で埼玉みずほ農協組合長から埼玉県厚生連経営管理委員会会長あてに提出をされました要請書に基づく埼玉県厚生連側からの回答を待って、移転阻止に係る今後の対策を講じていくことを確認したところです。

 次に、8月23日に第2回の委員会を開催いたしました。埼玉みずほ農協から資料としていただいた回答文書の取り扱いについて協議がなされ、正式な説明を待つということになったわけです。3回目が8月29日に開催をいたしまして、本日みずほ農協の組合長、また副組合長及び常務が来庁し、回答書についての説明を受けたとの報告がございまして、委員会としては要請書の回答が要請内容とかけ離れている状況や、埼玉県厚生連の内部事情をかんがみ、しばらくこれらの動向に注意しながら移転阻止に係る対策を講じていくということを確認したわけです。今申し上げました3回が対策委員会の活動内容ということです。

 それと、この要項の中の5条第2項の関係で委員以外の者ということですが、今までに委員以外の方をお招きして意見を求めるという機会はございませんでした。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 25番、大久保忠三議員。



◆25番(大久保忠三議員) 今までの全員協議会での中身を伝えたというのが市長答弁ではないかと思っています。そういう面では、今日の一般質問でもうちょっと前進ある答弁を願っていたわけですが、残念ながらありませんでした。

 今、昨年の医療を考える久喜市民の会が立ち消えになった問題、それから市長が田中市長にこういう動きはあるかと聞いたときに、私はそういうものについては知らないという答弁が町田市長に返ってきたと、これは全員協議会で報告をしましたね。

 私は、今初めて自分でもう一回思っているんですが、なかなか田中市長は一枚上手だなと見ました。これは、私たち議会がつくる市議会だより「さって」ですね、これは私も編集に携わっていますから市長にはこういう形で原稿はつくりますよと、ここに市も議会も地元存続で一致ということで全員協議会を開いたということですが、今はちょっと田中市長はなかなか上を行っているなというのは、この答弁はテープを起こしてつくっているものですから、質問として久喜市から移転の誘いがあったと聞くが、その内容はどうなのかということを町田市長が尋ねているわけです。

 向こうの市長答弁は、委員長から久喜市からの誘いと聞いたので久喜市長に電話で確認したが、お誘いや水面下の動きはしていないとの回答であったという形で、これはテープを聞けば分かるんですが、久喜市長はお誘いや水面下の動きはしていないという市長に対する答弁ですね。電話答弁です、市長から。

 しかし、このときはそうかなと思っていたんですが、田中市長は昨年の5月に中央会の元会長と委員長さんが久喜市を訪れていたということも事実としてあるわけです。ですから、私もこれを見ますと、お誘いや水面下の動きはしていないと言うんですが、確かに本人はお誘いや水面下の動きはしていないと言うが、田中市長は正式にこのときに、いや実は昨年の5月にこういうことはありましたけれども、そのような動きはしていないというのが本来の答弁の仕方ではないかということを感じたのです。

 ですから、この辺がやはり町田市長の田中市長に対する突っ込みという言葉はどうか知りませんが、もう少しその内容を分析した形を取られるような方法があったのではないかなという感じを受けておりますので、この辺についてどうだったのかということを申し上げたいと思っています。

 そういう中で、たまたま久喜市長選挙が始まる7月31日には決起集会では病院問題、幸手総合病院を久喜市に持って行くという発言が出されましたし、私の方も実は久喜市の市民の方が心配して、配られたチラシ、全戸配布あるいは駅で配布されたもの、全く同じチラシの中に一部の文章を変えてこれまでやっているということについて、私自身も非常に憤りを感じていました。ですから、先ほどの一般質問でも言いましたが、久喜市民でも逆に心配するような人もいたわけです。こんなところを申し上げたと思っているんです。

 なぜ抗議しないのかということですが、町田市長は野球をやっているかどうか分かりませんが、ランナーが1塁に出て、ピッチャーは一度も牽制球を投げない、そういう中ではあそこは牽制球を投げないから2塁盗塁はオーケーだよと、2塁から3塁にまた盗塁したと、そしたらその後はピッチャーの暴投かキャッチャーの後逸でそのまま1点が入り、こんな形容されるような感じもいたしているわけです。

 ですから、9月1日の埼玉新聞にもこの任期中に着工する運びというものがどんどんエスレートして、既成事実としてなっていって、幸手市民もこれではもう戦えないのではないかということが私はかなり出てくるのかなと思っています。

 最後に1つ申し上げたいのですが、様子をうかがうとか、他の1市4町と言いましたが、特に私たちも全員協議会で聞いているのは、杉戸町の首長とそれから庄和町の首長はこのことについては実力行使も辞さずというような発言を、町田市長から私も聞いているわけですから、そういう連携プレーがまだまだ見られていないということもありますので、この点について再度お伺いしたいと思っています。

 それから、あとは要項の関係ですが、今までに市長並びに議会の議長、この方たちが行動を起こしていたと、そうすると当然必要な人を呼ぶということになる、第5条でいけばこの中に議長を交えてもよかったのではないかということを私は思っていたわけです。しかし、3回の中には一つもなかったということ、この点についてどう中身が協議されたかについてもお伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 大久保忠三議員の再質問にお答えします。

 昨年5月に久喜市長が当時の中央会の会長と会っていたというお話も出ました。私は、全員協議会などでいろいろお答えしてきた経緯がございまして、まさしく私が電話で確認した段階では、要するにそういったお誘いとかをするような行動はないということを久喜市長がおっしゃいました。

 その時点では、この後から昨年の5月に新聞報道などで会っていた、今年になって3月から4月にかけて3回ほど会っていたというのは、その後報道されてくるわけでございまして、まさしく私と電話でやり取りしたときにはそういったお誘いなどはしていないということで、それは一応信じてやらなければならないと思うんです。

 そういう中で、一枚上手とかどうかというそれは大久保忠三議員の感じ方であって、私は私の方が一枚上手だと思っています。なぜならば、牽制球を投げるというのは投げてかえってそれが不利になる場合があるんです。暴投してしまったら、それがまた2塁3塁へと進むこともあるでしょう。暴投状態のところで牽制球は決して野球人としては投げないでしょう。大久保忠三議員はベテランなんですから。

 牽制球に例えて言ったから私も申し上げますが、投げる状況でないと投げることによって不利益であると判断しているんです私は。そういう状況ですので、いろいろお疑いのようなご質問ですが、私は今の状況はやはり1市4町の首長でもいろんな過激なといいますか実力行使の話も確かに出ました。ただ、足並みをそろえていかなければならないと、みずほ農協を中心とした足並みをそろえていかなければならない状況下でただいま判断しておりますので、ご理解くださるようお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) 3回対策委員会が開かれたわけですが、その中に議長という声があったわけですが、議長も市長と行動をともにしたという部分がございまして、委員会の中にはそれらの話も含まれてあったので、あえて議長がその中に入って来るということもなかったのかというふうに感じてございます。

 それと、この活動内容ですが、あくまでも今までの経過、経緯そういったものが中心でございまして、特別にこうするああするという段階までまだ対策委員会の中では至っていないというのが現状です。今後においては、そういった情勢等を見きわめながら新たな展開が出てくれば、この委員会の中でまた検討していくのかなと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 25番、大久保忠三議員。



◆25番(大久保忠三議員) 市長からいろいろ答弁を受けましたが、どんな名刀でもさやからずっと抜かないと、さびてその名刀は抜けなくなるということを申し添えたいと思っています。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の介護保険法改正に伴う諸問題について、なお、登壇して発言願います。

 25番、大久保忠三議員。

   〔25番 大久保忠三議員 登壇〕



◆25番(大久保忠三議員) では、2項目めを質問させていただきます。

 介護保険法改正に伴う諸問題について、2点お伺いします。私の質問は、介護保険法で2番手になりますので、即前置きなしでいきたいと思っております。

 1点目は、施設給付の見直しは居住費、食費の出費増とその影響であります。このことについては、一部「広報さって」9月号、また平成17年度介護保険特別会計補正予算(第1号)に、施設介護サービス給付費が2,595万円の減額補正、その減額分は特定入所者介護サービス費として充てられ、第1段階と改正された新第2、第3段階分に計上されています。

 しかしながら、各段階においても苦しい台所事情の中での出費は大幅と言えるのではないでしょうか。市民の中には、死亡したときには葬式の費用も全部使い果たし、残金どころか借金も次の世に受け継がれかねませんということです。この各影響についてご答弁をお願いしたいと思います。

 次に、2点目は地域包括支援センターの設置問題についてお伺いをいたします。

 まず、一般質問の第1日目に民生部長から答弁がこのセンターについてありました。その答弁内容は、地域包括支援センターは平成18年4月に立ち上げたいとのことです。そこで伺いたいのは、センターについては1カ所なのか2カ所なのかをお伺いいたしたいと思います。

 厚生労働省でも、人口でいけば2万から3万人でセンターは1カ所とすると、それから全国レベルでは約5,000から6,000カ所の設置の見通しのようですので、ここからお伺いしたいと思いますが、当市は人口約5万5,000人の人口ですから、2カ所設置と私は考えていますが、この点について答弁をお願いしたいと思います。

 2つ目は、センターは全く市独自なのか、それとも委託方式を取るのかお伺いをしたいと思います。在宅介護支援センターが地域包括支援センターを受託したとすれば、そのサービス部門を切り離すことになります。また、それが当然基本だと思います。当市の方針はどうなるのかご答弁をお願いいたします。

 また、地域包括支援センターの費用の関係ですが、これは厚生労働省の関係ですが約1,000万円くらいということもありますが、来年4月1日設立ということですから、当然費用についても考えておると思いますので、この費用についてお願いをしたいと思います。

 また、大事なことでセンターの運営協議会、これはセンターとサービス事業との関係をチェックする協議会であると思いますので、当市の運営協議会設置方針についてもご答弁をお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、介護保健法改正に伴う諸問題についてのまず1点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

 今回の見直しにより、低所得の方の施設利用が困難とならないよう、一定所得以下の方には制度改正後の保険料段階と同じ利用者負担段階ごとに負担限度額が設けられ、基準費用額と差額が補足給付されますので、これを踏まえて各施設を利用した場合の本人負担がどうなるのか、主な場合について月額換算の概数でお答えをさせていただきたいと思います。

 まず最初に、特別養護老人ホームですが、世帯全員が市民税非課税で老齢福祉年金を受給している方、また生活保護を受給している方が対象の利用者負担第一段階では、現行と改正後で本人負担に変化はないものと考えてございます。

 続いて、本人を初め世帯全員が市民税非課税で、本人の合計所得金額と課税年金収入額の合計が80万円以下の利用者負担第2段階では多床室、いわゆる相部屋の場合で本人負担は月額で3,000円ほど減少いたします。同じく第2段階でユニット型個室の場合では、本人負担はおおむね月額1万8,000円から2万8,000円減少いたします。

 続いて、本人初め世帯全員が市民税非課税で、本人の合計所得金額と課税年金収入額の合計が80万円を超える利用者負担第3段階では、多床室で1万5,000円、ユニット型個室で1万5,000円から2万5,000円増額をいたします。

 続いて、世帯に市民税課税者がいらっしゃる方、また本人が市民税課税者など、利用者負担第4段階の場合は、基本的には食費が月額4万2,000円、居住費が多床室で月額1万円の基準費用額を参考に、施設と利用者の契約により利用料が決定されますので、一概には言えないところですが、多床室で2万5,000円、ユニット型個室で2万1,000円から3万1,000円の負担増になるものと考えてございます。

 なお、特別養護老人ホームを例に本人負担の変化を申し上げましたが、多床室に関しては補足的給付の対象となる利用者負担第1段階から第3段階までの方の利用者負担については、介護老人保健施設、介護療養型医療施設についても同様になるものと考えてございます。

 また、ショートステイの食費、居住費、これは滞在費ですが、それらについても補足的給付が行われますので、特に利用者負担第3段階までの方の負担増は施設と同様に緩和されるものと考えてございます。デイサービス、デイケアの食費に関しては、補足的給付がございませんので、現在の食費加算が廃止となる分、本人負担が増加するものと考えているものです。

 続いて、第2点目の地域包括支援センターに関しての問いについてお答えをさせていただきたいと思います。

 既に、お二人の議員のご質問に関連して申し上げておりますが、本市ではできる限り平成18年4月1日をもって地域包括支援センターを開設し、介護予防マネージメント事業、地域の高齢者の実態把握、介護以外の生活支援サービスとの調整などの総合相談支援事業、権利擁護事業及び支援困難事例に関するケアマネジャーへの助言、ネットワークづくりなどの地域ケア支援事業など、包括的支援事業を実施したいと考えてございます。それと、あわせて新予防給付のケアプラン作成などのケアマネージメント、指定介護予防支援事業も地域包括支援センターの主な業務となるものです。

 そこで、ご質問のセンターの設置箇所数については、大久保忠三議員もおっしゃるように、人口2万から3万人に1カ所が目安ということが国の方からも言われてございます。当市の人口を見ますと、大体2カ所程度が設置するには適当かと考えているところです。

 センターの設置者については、市町村のほか、市町村が包括的支援事業の実施を委託したものとなってございます。これらを合わせて、初年度となります平成18年度については、実際の業務の内容、また業務量等把握が非常に困難な部分がございますので、想定されない事態にも円滑に対応できるよう、基本的には1カ所の地域包括支援センターを立ち上げていきたいと考えてございます。これらの状況を見ながら、平成19年以降、さらに1カ所の設立をしたいと考えているところです。

 また、これは市なのか委託なのかというところですが、現在できれば市でいきたいと考えておりますが、詳細等まだ国の方から示されてございませんので、それらを勘案しながら決定していきたいと考えておるところです。

 それと、包括支援センターの運営の財源ということになろうかと思うんですが、この運営の財源については地域支援事業のうち地域包括支援センターで実施されます包括的な支援事業に係る事業委託費、それと指定介護予防支援事業に係る介護予防サービス計画費、この2点に分けられるのかなと考えてございます。

 それと、支援事業の財源の構成については、予防事業費と包括的支援事業費となってございます。その中では、介護保険給付費の約3%を目途としているということで、まだ具体的な数字は出ていないものです。

 それと、運営協議会の構成の関係については、国から示されているメンバーについては、基本的には介護保険サービスの事業者、それと関係団体、この関係団体についてはお医者さん、介護支援の専門員の方、それと利用者、被保険者などを構成員と考えておるところです。

 以上でご答弁とさせていただきます。



◆25番(大久保忠三議員) 何人くらいとちゃんと言った方がいいのでは。



◎民生部長(小島一成) この人数が何人かは具体的には示されてはおらないんですが、市とすれば現在介護保険運営協議会がありますので、それと同様に20人以内を想定しているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 25番、大久保忠三議員。



◆25番(大久保忠三議員) 私がこの施設と職種の関係について一般質問に出したのが8月23日ですから、当然補正予算の金額は見ていなかったわけで、そうしますと実は私は文教厚生常任委員会に所属しているということで、二重的になってしまうのかなと思ってしまったわけですが、やはりこの2,595万円の補正予算については私の方も質問を出しておりますので、この金額のおおよその中身をこの場でまず報告できれば、それで私の方は賜りたいと思っています。

 それから、地域包括支援センターですが、私は実はさきの一般質問のときに簡単に、来年の4月1日に設置する予定ですというから、これはもしかすると委託方式なのかなと思っていましたらば、今日の民生部長の答弁でいきますと委託方式ではないような気がしますので、地域包括支援センターそのものが全くサービス事業と切り離されて、言ったらばマネージメントに徹するというのが地域包括支援センターですよね、ですからそういう面では今日の答弁の内容で私の方もある程度それでいいのかなという感じを受けました。

 しかし、センターの関係では人材の関係がどれだけ今までそのまますぽっと人材確保できるのか、それともこれは来年の4月1日と言ってももうわずかな期間ですから、そのときに人材育成あるいはこれでもう間違いないよというのがあるのか、この辺ご答弁をお願いしたいと思っております。

 先ほど、サービスは別としてマネージメントに徹するということも言っておりますが、サービス誘導型が実はあってはならないというものも、これは民生部長もそう思っているでしょうが、現実には今後包括支援センターが実際に制度として発足したときにいろんな諸問題が起きるわけでして、その辺がどんな人材という人たち、あと運営協議会は20人以内と、ちょっと先の話ですがその20人というのはそうするとどちらかというと、今までの介護保険に携わった方たちが主役となって20人以内を求めてくるのか、この辺を再度お伺いしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) まず、地域包括支援センターの関係からちょっとお話をさせていただきたいと思います。

 地域包括支援センターに配置されます職員の関係については、まず保健師、それと社会福祉士、それと主任ケアマネジャーということで、現在はその主任ケアマネジャーという職制が国の方では仮称ということでございまして、現在その資格を持っている方はまだおりません。今後、国等において研修会を通じてその資格を取らせて主任ケアマネジャーという形で配置する形になってございますので、まだまだセンターの運営自体についてもまだどういった人材をきちんと配置できるのかという問題等も抱えておるわけですが、市としては先ほど申し上げましたように、できるだけそういった形に沿った職員の配置を今後要望していきたいと考えるところです。

 それと、20人以内ということですが、先ほど介護保険の審議会のお話を申し上げましたが、そういった人たちをまず準備段階としてはお願いをしていこうと考えているところです。また、新年度以降本格的にこの運営協議会の設立に当たっては、その中からまたお願いをする可能性もあるということでご理解をいただきたいと思います。

 今回の補正予算ということでお願いを申し上げたのですが、それについては10月から介護給付費の部分からは外れるということで、新たに保険給付費の中に特定入所者の介護サービス費を計上するというようなことがございましたので、減った分を今回あくまでもそちらに移行したということです。

 特定入所者の介護サービス費については今後10月からですので、それらを精査しながら正確な精査された数字を計上していきたいということで、現時点においては緊急避難的な数字を計上したということでご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 25番、大久保忠三議員。



◆25番(大久保忠三議員) そうしますと、今の補正の関係ですが、第1号ではあったが、即次には第2号補正として数字としてあらわれてくるのか、この辺が今、次のということがなかったのでそれを確認したいと思っています。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) 次のと言いますと12月議会になってくるかと思うんですが、10月からスタートなので正確な数字、その給付に当たる予算的なものは10月か11月の半ばころには補正予算としてあげなくてはならないので、ちょっとその時点でもきついのかなと、きちんとした数字をということであれば、その次の3月議会になってしまうのかなというふうには考えてございます。どうしても給付の関係でずれてきますので。それと、補正予算に計上する段階のずれがございますので、ちょっとその辺はご了承いただきたいと思うんですが。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、25番、大久保忠三議員の一般質問を終わります。

 会議の途中ですが、ここで約10分間休憩いたします。



△休憩 午後2時14分



△再開 午後2時30分



○議長(吉羽武夫議員) 再開いたします。

 次に、24番、高崎清治議員の発言を許可いたします。

 まず、1点目の住宅政策について、なお、登壇して発言願います。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) 24番、高崎清治です。発言通告に基づき、順次お尋ねをします。

 最初に、住宅政策についてです。

 公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法の一部を改正する法案と、地域における多様な需用に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法など、私たち長いので住宅政策2法案と呼んでおりますが、第162通常国会で衆参両院の国土交通委員会で附帯決議が採択された後、それぞれ衆参の本会議で成立をいたしております。

 公団住宅制度の廃止に続く、今回のこの住宅政策関連2法案による公営住宅法案の一部改正は、憲法25条の国民の生存権と国及び地方の保障義務に根差した公営住宅法の原則が、今後努力義務に変わることでさらに公共住宅政策の撤退にならないのかという危惧があったり、また新たな住宅政策に大転換されようとしている中での真に住宅セーフティーネットの機能控除を実現するものであってほしいとの要望等が強く寄せられておりました。それだけに、国会審議の際に採択をされた10項目の附帯決議が衆参の委員会において可決された意義は極めて大きいものと思います。

 こうした住宅法の関連2法案が成立する一方で、当市においては市営住宅を管理としておりますので、今後の当市における住宅政策にとっても、法律の設置は極めて大きな意義のあるものと思います。そこで、改正の主な内容について簡単で結構ですのでお伺いをいたします。

 第2に、住宅政策関連2法の審議に並行し、埼玉の公団住宅自治会協議会がアンケートを実施しておりましたが、具体的な答弁は避けられておりました。法案の審議中ということもあったかと思いますので、改めてその内容についてお伺いをしたいと思います。最初に、3月に説明会が開催されたようですが、その会の主催、内容、また当市では参加されたのかについてお伺いいたします。

 3点目に、法律では市町村等に地域住宅協議会の設置を求めておりますが、設置の予定はないとされておりました。また、地域住宅計画についても作成し、交付金を受ける予定もないとされております。そこで、その理由についてお伺いをいたします。

 ただ、今回法律の改正の中での質問ですので、若干私の理解について申し上げたいと思います。地域住宅協議会については、都道府県、市町村、機構及び公社、他の公的賃貸住宅との整備を行うものを必要に応じて加え、地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関し、必要となるべき措置について協議をするためにこの協議会がつくられたと理解をしておりますが、私の理解に間違いないのかお尋ねをします。

 さらに、地域住宅計画についてですが、地方公共団体が地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等を、または公共公益施設の整備及び管理に関する計画を作成することとし、国はこの計画に基づく事業等に要する経費に充てるため、交付金の交付を行うという内容になっていますが、間違いないのか。

 また、交付金の性格については地域住宅計画によってつくられているこの計画に基づき、事業等の推進を国が効果的に支援するために当該事業等に要する経費について予算の範囲内で国からの財政支援措置を講ずると。しかし、同時に交付金を充てて行う事業に要する費用については、従来公営住宅法等の規定に基づく国の補助、あるいは財政支援等は行わないとされておりますが、このことに間違いがないのかお尋ねをいたします。

 次に、第4点目ですが、当市の市営住宅の耐用年数や今後の管理についてお尋ねをいたします。

 第5点目に、3月議会でも取り上げましたが、高齢者の賃貸住宅の住み替えに対する助成制度については、その後いかような検討がなされているのかお尋ねをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 住宅政策についてご答弁を申し上げます。

 まず、1点目の住宅政策関連2法の改正の主な内容についてお答えを申し上げます。

 地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法については、社会経済情勢の変化に伴い国民の住宅に対する需要が地域において多様なものとなっていることにかんがみ、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等を、地方公共団体の自主性を尊重しつつ推進するために、国土交通大臣が策定する基本方針について定めるとともに、地域住宅計画に基づく公的賃貸住宅等の整備に関する事業を、その他の事業または事務に充てるための交付金の交付等の特別の措置を講じ、もって国民生活の安定と豊かで住みよい地域社会の実現に寄与することを目的とするというものです。

 国土交通大臣は、地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する基本的な方針を定めなければならないとなっておりまして、都道府県、市町村、機構及び公社は地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関し、必要となるべき措置について協議するため、地域住宅協議会を組織することができるとしております。

 地方公共団体は、その区域について基本方針に基づき地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する計画、地域住宅計画と言っておるわけですが、これを作成することができることとしております。

 国は、地方公共団体に対し提出された地域住宅計画に基づく事業等の実施に要する経費に充てるため、公的賃貸住宅等の整備の状況、その他の事項を基礎として国土交通省令で定めるところにより、予算の範囲内で交付金を交付することができるというのが主な内容です。

 次に、公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律については、公的資金による住宅及び宅地の供給体制を整備するために、公営住宅の管理主体の拡大、住宅金融公庫の既往債権の管理業務及び独立行政法人都市再生機構の宅地造成等の業務に係る特別勘定の設置及び当該勘定に係る財政融資資金の繰上償還、地方住宅供給公社の解散事由の追加等が主な改正内容となってございます。

 続いて、2点目の説明会の主催者、内容、市は参加したかについてのお尋ねですが、お答えを申し上げます。

 主催者は、国土交通省関東地方整備局県西部住宅整備課です。内容については、住宅局関係通常国会提出法案の住宅政策関連2法の法律案概要説明でございまして、幸手市も出席をいたしております。

 次に、3点目ですが地域住宅協議会の設置についてお答えを申し上げます。

 この関係についてはアンケート調査があったわけですが、その回答において設置の予定はないということといたしましたのは、現時点においてはそういうことだということです。また、交付金を受ける予定はないといたしましたのも、現時点においてのことでございまして、交付金を受ける場合には地域住宅計画を作成し、国に提出する必要がございます。

 幸手市においては、本年度から今回の住宅政策関連2法の趣旨を踏まえて地域の現況調査等を行いたいと考えているところです。その上で交付金の活用について研究してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 この3点目の中で、高崎清治議員から地域住宅協議会の設置目的、あるいは交付金の目的ということでご説明がございましたが、高崎清治議員のご説明のとおりです。

 それから、4点目ですが市営住宅の耐用年数や今後の管理の考え方についてお答えを申し上げます。

 市営住宅については、A棟が昭和43年、44年の建築でございまして、B棟は昭和45年、46年、47年に分けて3カ年で建築がされております。構造は鉄筋コンクリートづくりの耐火構造で、耐用年数については70年となってございます。現在、耐用年数の約半分、36年から32年を経過したところですが、老朽化はしておりますが、これまで外壁塗装あるいは屋根の防水、その他の必要な補修を行うことなど維持管理をしているところです。

 今後の管理については、現在のストック活用を重視する住宅政策の流れの中でもございますので、可能な限り耐用年限まで有効活用したいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、5点目の高齢者の賃貸住宅の住み替えに対する助成制度について、3月議会以降の取り組みについてということでご答弁をさせていただきたいと思います。

 3月議会で、愛知県岩倉市の制度を参考にご質問をいただいたわけですが、高齢者等の賃貸住宅の住み替え助成事業については、3月議会の中で申し上げたとおり埼玉県内においてこのような事業を実施している市町村はございません。また、県内においては、貸し付け、それと家賃補助、借り上げ住宅の提供、公的保障制度、居宅整備補助などを行っているのが現状です。

 また、岩倉市に愛知県内の高齢者の福祉サービスでの住宅関連事業を確認をしたところ、岩倉市の事業は県内においても独特なことで、他市町村では埼玉県同様の補助事業が一般的だということでした。

 また、岩倉市の担当者の方からお聞きしたことですが、この事業についてはあくまでも高齢者向けの有料賃貸住宅、もしくは同程度以上の水準を有する賃貸住宅への転居時の引っ越し代及び退去時の補修料の合計の2分の1を助成するというものですので、現実問題としては対象となる基準住宅の供給が少ない状況下においては、平成16年度の実績といたしまして2件ということでした。

 こうしたことから、当市でも検討させていただいたわけですが、助成内容が転居時を対象とした旧の賃貸住宅の修繕料、それと引っ越し代となっていることから、現行の高齢者の居宅をリフォームし、快適に安心して生活をしていただくための制度にはなじまないのではないかと考えるところでございまして、現在実施しております対象とする住宅を限定することのない居宅改善整備補助事業を今後とも継続して今のところいきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) 本当に長い名前の法律で、覚えるのが大変で、その内容も従来の国の住宅政策が変わっていく内容だということですね。

 ただ、先ほども部長答弁にありましたように、例えば市営住宅を建て替えるとか修繕をするとかいう際には、これからはこういう交付金を使って対応することができるということを考えれば、これはこれで非常に研究をやっていただければいいんじゃないかと思っていますので、そういう点からも取り上げたわけです。そういう点はぜひご理解をいただきたいと思っています。

 具体的には、今回のこの改正は、従来は公共住宅についてはいわゆる市営住宅等の公営住宅と、それから公団住宅、それから住宅供給公社が行う住宅政策ということで、公共住宅に三本柱と言われたわけですが、ここから国は住宅政策をやめて民間へ移していくと。国民ニーズにこたえると言っているんですが、そうした中で本当に公共住宅の性格が維持されるのかというところが一番不安なわけです。

 言うまでもないことですが、公営住宅法の第1条では健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、または転貸するということですから、やはり住宅に困っている方については住宅を提供するのが市の仕事だよと、そういう立場でやられていたと思うんですが、そういう内容ですからこそ国は第4条、国及び都道府県の援助ということで、国が必要があると認めたときは地方公共団体に対して公営住宅の供給に関し、財政上、金融上及び技術上の援助を与えなければならないと今までなっていたわけです。これをやめちゃいますよということです。

 一方では、交付金は確かに市の裁量、自主性によって使うことはできますが、同時にそれをきちっと市が取り組まなければ一切今度はできなくなってしまうという重大な内容を含んでいると思うんです。

 そこで、改めてお聞きしたいわけですが、先ほど具体的な計画、公金等については考えていないんだということでした。ただ、現状ではということですから、今後はこういう問題についてより積極的に県やあるいは都市再生機構と一緒に協議をされていくものだと思うわけですが、こういうことに対する具体的な予測、見通しがどうなるのかについてお尋ねをしたいわけです。

 具体的に県の説明会にも参加をされたということですが、県の方ではこうしたことについて一定の方向性が出されているものかどうか、その点についてお尋ねをします。当然その中で市営住宅の関係等についても方向性が出されるものだと思いますので、その点についてもお尋ねをいたしたいと思います。

 それからもう一点は、率直に言ってこれは私はどうしてもやはり国の政策が構造改革によって補助金を削減していくということによって、地方自治体、民間等に地域住宅協議会をつくって、そこで住宅を提供するということになれば、一見非常に国民ニーズにこたえた住宅が提供できるかのように言っているんだが、実際はやはりこれは国の住宅政策の後退ではないか。その分、私は地方自治体への負担が転嫁されるのではないかと思うわけですが、その点については担当ではどのように受け止めておられるのかということについてお尋ねをしたいと思います。

 先ほども言いましたが、自治協で調査をした、公団住宅があるそれぞれの地方自治体のアンケートの中では、具体的にその点についての不安を言っているところもあるんです。やはりこれは国の政策として後退ではないか、むしろ地方自治体への責任転嫁と感じられるところもあると、そこまで言っているところもあれば、いや逆にこのことによって地方自治体がもっとできるんじゃないかということもあるし、いやそれでも交付金はどの程度来るんだろうかとか、いろんな問題等があるわけです。そこについては、具体的に当市ではお答えになっていませんので、その辺の具体的な評価についてもお尋ねをしたいと思います。

 それから、岩倉市の助成制度ですが、部長に私言いたいんですが、これは賃貸住宅の問題なんですね。戸建てで自分のお宅をお持ちの方にとっては、やはりそれはできないですから。できないから自分の住宅を改善することができない、改装することができないとなれば、それは新たな家へ越すしかないんです。

 4階で、もう歩けなくなってしまって階段も上れないということになれば、やはり転居するしかないんです。それが、私は住宅改善だと思うんです。住み方を変えるということで。私は、質的に老人福祉という点では同じ内容だと思うんです。そういう問題として、ぜひ私は考えていただきたいとまず前回もお話しして、市長も公約の中で私は高齢者に対する福祉は公約に掲げたし、絶対やりたいんだとお答えになっているんです。

 これは単に民生部長がお答えになったということは、住宅の問題であれば、住まいの問題であればこれは建設経済部長が答えるんです。そうではなくて福祉の問題、だから民生部長がお答えになったんでしょう。住み方の問題、住む家の問題ではないですね、福祉の問題としてどう考えるかということだと思うんです。私は、そういう点で今の答弁については正直言って納得できないと思っています。ぜひ再検討をお願いしたいと思うんですが、その点についてどのようにお考えになっているのか、再度お聞きしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 建設経済部長。



◎建設経済部長(入江武男) 2つあったかと思いますが、私の方からは交付金の活用での再質問かということですが、その件に関しては交付対象事業といたしましては公営住宅の整備や福祉施設との一体整備、面的な居住環境の整備、民間住宅の耐震改修の推進あるいは住宅相談、住まいの情報提供などの実施、それと地域の住宅政策の推進に必要な幅の広い事業は対象になるというものです。

 それともう一点は、地域住宅協議会の設置についての考え方ということですが、今回の法改正によりましては国、県、市との役割分担が変わってまいります。今後も基本的には国が責任を持って地方の実情に即した住宅政策を進めていくものと思いますが、市といたしましても関係部署との連携や住宅政策についての調査、研究が重要であると考えているところです。したがいまして、地域住宅協議会についても今後の研究課題とさせていただきたいと存じます。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) 高齢者の賃貸住宅の住み替えに関する助成の関係です。この関係については、高崎清治議員も前の議会でおっしゃっていたように、今までの助成制度から外れた部分ではないかという発言もなさっていたようですが、当然市としても賃貸住宅から移転をなされる方が新たに住み替えをしなければならないといったときに、今回のような岩倉市の制度が当然あるわけですが、現時点といたしましてはこの内容が転居時を中心とした修繕料、また引っ越し代というようなことになってございますので、その辺については現時点では新たな助成として取り上げるのは難しいかという部分ですので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) 法案全体に対する評価についてどうですかとお聞きしたんですが、なかなか部長がお答えになっていませんので改めて。

 私は、今回の法案の審議の中では公団の代表者も参考に意見を述べたんです。そのときに、住宅に対する考え方、街づくりについての考え方で、人は住宅に住んでいるようにとらえがちだが、実際住宅ではなくて地域のコミュニティーの中に住んでいるのではないか。どんなにすてきで立派な家であっても、そこの地域にきちっと住まうことができなければ人間暮らしていけないんじゃないかという指摘があったんです。

 そういう点で、私は住宅の問題を変えれば、やはり先ほどの民生部長の問題ですね、住宅の修繕に使えないんですこれは。あくまでも転居をする際に現状を回復しようだとかとらないし、そういう点で退去査定ということで膨大な金額がかかってしまうんです。率直に言えば1年10万円、20年住んでいれば20万円、敷金を返した後にそれだけまた払わなければいけないと。そのほかに住宅費用、引っ越し費用がかかってしまうと。

 ですから、転居をしたくても転居できないという実態があるんだということはぜひご理解をしていただきたい。つまり、私は住まいは福祉、住まいは人権という立場で再度考えていただくようにお願いをして、この項は終わります。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、2点目の介護保険について、なお、登壇して発言願います。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) 第2点目の介護保険についてお尋ねをいたします。

 介護保険が実施をされてからもう5年を経過しました。全体として利用者が増える一方で、高過ぎる保険料や利用料、深刻な施設不足と待機者の急増、介護労働者の労働条件の悪化など、さまざまな問題が浮き彫りとなってまいりました。

 こうした中で、介護保険法が改定をされたわけですが、残念ながら私はこうした課題にはなかなか応えきれずに、むしろ軽度と認定をされた方に対しては家事援助、介護サービスの利用を制限すると、あるいは施設の居住費、食費を全額自己負担とする、さらに健康診査などの福祉事業を地域支援事業として介護保険に組み込むと、こうした中で国の財政負担を減らすといったことが今回の法改正の趣旨ではないかと受け止めております。

 こうした中で、具体的な改正の内容については、これまで多くの方々が取り上げられ答弁もなされております。重複しないようにお尋ねをしたいと思いますが、最初に介護重視システム転換ということで、要介護区分の変更が今までの6段階から7段階に変えられました。要支援1と2を新予防給付の対象にしたわけです。この具体的な当市での影響等についてお尋ねをしたいと思うわけです。

 先ほどの大久保忠三議員の質問の中でも、今回の補正予算の絡みでお答えになっていますが、出ていなければ出ていないという形で順次お答えしていただければと思います。

 第2点目に、保険料の制度改変では65歳以上の保険料区分が5段階から6段階に変わりました。第2段階を年金収入80万円以下で、年金以外に収入のある人とない人でせいぜい新第2段階に、これに該当しない人たちを第3段階というふうに分けたわけです。この影響はどうなってくるのか。

 それから、年金の天引きも遺族年金や障害年金からも天引きすることになります。そうした点で幸手市での状況についてお尋ねをします。

 食費、居住費が保険適用外になることについては、細かいことまで先ほどご答弁をいただいておりますので、ほぼ内容については理解をしたところですが、ただこれは本人申請だと思うんです。したがって、ひとり暮らしだとか老々介護等々でなかなか本人の申請ができない場合等が想定をされ、これに対する対応は図られているのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。また、介護報酬をこれによって受けるわけですが、これについては具体的にはどのような影響になってくるのかについてお尋ねをいたします。

 次に、地域支援事業、いわゆる地域包括センターの問題ですが、この点についても先ほどご答弁がなされておりましたので、了解をいたします。

 ただ1点、人材の問題でケアマネジャーが非常に少ない中で、現在1人50件くらいですか、これも大変だと言われている中で、これを確保する上では国も新たな検討がなされているようですが、具体的には幸手市ではどれくらいの人材が必要となるのか、それについてお尋ねをいたしたいと思います。

 地域密着型サービスについては、6項目の内容についてこれも先日お答えになっておりましたが、具体的にはこの地域密着型サービスというのはどういうものなのか、私理解できないでおりましたので、再度ご答弁をお願いしたいと思います。

 介護保険の第2点目の問題ですが、いずれにしてもこうした中では具体的には新たな介護保険計画がつくられて事業実施が行えるわけですが、この計画の作成状況について保険料等がもし出ているようであれば、そうした内容等についてもお尋ねをしたいと思います。

 第3点目は、やはり低所得者に対する助成の問題で、保険料、利用料あるいは新たな負担等についての助成、これは先ほどの食費、居住費については負担限度額等も設けられるような措置も取られておりますが、こうした制度の助成についての基本的な考え方についてお尋ねをいたします。

 ぜひ私は、そういう点では実効ある制度としてつくるべきではないかということも思っていますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、介護保険についてのまず第1点目ですが、要介護区分の変更について申し上げたいと思います。

 制度改正後については、現在の要介護度1が、要介護度1とこれは仮称ではございますが要支援2に細分化をされまして、要支援1と2、それと要介護1から要介護5までの7区分ということです。

 それと、現在の判定の中で要介護1の方、状態の維持改善の可能性の高い方が要支援2となるものですが、この割合はおおむね現在の要支援1の方の6割から7割程度と考えてございます。平成16年度末で要介護1の認定を受けておられる方が441人ですので、仮に7割で計算をいたしますと、このうち309人が要支援2となり、132人が要介護1になるということです。平成16年度末の要支援の方が111名いらっしゃるわけですので、これと309人を合わせますと420人が予防給付の対象になるというものです。

 それと、次の年金の天引きの状況ですが、徴収方法の見直しということで、今までの特別徴収これは年金からの天引きが遺族年金、障害者年金へと拡大されたということですが、実数等については申しわけございませんがまだ把握してございません。

 それと、地域包括支援センターの中に新たな職として主任ケアマネジャーが配置をされるわけですが、国で示されております運営の中では、先ほどもご質問の中でお答えしたかと思いますが社会福祉士、それに保健師、主任ケアマネジャーがチームを組んでこの包括支援センターを運営するということでございまして、主任ケアマネジャーについては1施設に1名と考えてはおりますが、現時点でこれからどれくらいの状況になってくるかという部分についてはまだつかんでございませんので、それらを見ながら増員等については当たっていくのかなということですが、現時点としては社会福祉士、保健師、それに主任ケアマネジャー1人ずつの3人体制と考えているところです。

 それと、地域密着型サービスの関係についてご説明申し上げますと、まず夜間対応型訪問介護が挙げられます。サービスの内容については、ホームヘルパーや介護福祉士等が夜間訪問して入浴とか排泄、食事等の介護、その他日常生活上の援助を行うというものです。

 次に、認知症対応型通所介護については、認知症状態にある高齢者が日帰り介護、デイサービスセンターや介護老人福祉施設などですが、そちらに通い入浴、排泄、食事等の介護、その他の日常生活上の世話が受けられるというものです。

 次に、小規模多機能型居宅介護については、小規模なサービス拠点に通ったり、あるいは短期宿泊し入浴、排泄、食事等の介護その他の日常生活上の世話が受けられるものです。それと、認知症対応型共同生活介護、これについては認知症状態にある高齢者がグループホームで共同生活をしながら入浴、排泄、食事等の介護、その他の日常生活上の世話及び機能訓練を行うというものです。

 それと、地域密着型特定施設入居者生活介護については、29人以下の小規模な有料老人ホームに入所し、入浴、排泄、食事等の介護、その他の日常生活上の世話及び機能訓練を行うというものです。

 それと、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護ですが、29人以下の小規模な特別養護老人ホームに入所し、地域密着型施設サービス計画に基づいた入浴、排泄、食事等の介護、その他の日常生活上の世話及び機能訓練、それと健康管理及び療養上の世話等を受けるものです。

 以上が地域密着型サービスの内容です。

 それと、今回本人が申請できないというようなお話の場合には、家族とかケアマネジャーが行うという部分もあるわけです。

 それでは、2点目の新たな事業計画と保険料等の状況についてお答えをさせていただきたいと思います。

 本市においては、現在第3期の介護保険事業計画の策定を進めておるところです。ご承知のとおり、この事業計画においては高齢者人口、各種介護サービスの必要量等を推計いたしまして、平成18年度から平成20年度までの第3期の保険料期間における介護保険料を定めることとなるわけです。

 今回の制度改正によりまして、新たに新予防給付と地域密着型サービスが創設されましたので、これらについては全く初めての試みとしてサービス仕事に必要量を推計することとなります。さらに、これも新たに創設されます地域支援事業についても、介護予防事業については第1号被保険者及び第2号被保険者の保険料が包括的支援事業については、第1号被保険者の保険料が投入される関係もございまして、市が行う介護予防事業の内容と量等についても事業計画に盛り込み、これに基づいて保険料を算定することとなるものです。

 新予防給付介護予防事業等の内容については、詳細が国からまだ示されておらない状況ですので、保険料についてはある程度の見通しが立ちますまでにはかなりの期間を要すると考えておるところです。

 また、市では今回の事業計画策定の基礎資料とするため、一般高齢者、居宅サービス利用者、居宅サービス未利用者、施設入所の方、介護サービス事業者の方にアンケートを実施いたしまして、現在その集計を進めておるところです。この中で、現在の保険料に対する考え方等についても、設問を設けてございますので、これらを参考に今後保険料を算定していきたいと考えておるところです。

 次に、3点目の低所得者に対する保険料や利用料の助成についての考え方ですが、ご承知のとおり本市においては既に低所得の方に対する保険料の独自減免及び低所得の訪問介護サービスを利用する方に対する利用料の助成事業を実施しております。既に申し上げましたように、平成18年度からの制度改正によりまして、現行の市民税非課税世帯の第2段階が細分化され、新第2段階が設けられます。また、利用者の助成に関しては、現行の本市の助成制度が訪問介護サービス利用者を対象としているのに対し、制度見直しによりまして新予防給付や地域密着型サービスが創設をされ、サービス体系そのものが大きく変動することとなり、今後の保険料減免や利用料助成の対象や内容を検討する上で、まさに前提となる部分が平成18年度以降大きく変わろうとしているわけです。

 つきましては、平成18年度以降、新たな介護サービスや内容、サービスへの市民の皆様の需要が明らかになり次第、改正後の制度化全体を見据えまして、現行の保険料の減額や利用料の助成制度が市民の皆様により身近で使いやすい制度となりますよう、課題の抽出と内容の見直しに努めてまいりたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。



◆24番(高崎清治議員) 議長、答弁漏れですが、先ほど言いました第2段階が、住民税非課税世帯が年金収入80万円以下で年金以外に収入がない人、いわゆるこれが新第2段階になりますよね。それに適応しない人、いわゆる新第3段階、この分け方はどういうぐあいに、具体的には何か分からないんですか。今の人数の配分は。

 先ほどみたいに、6割から7割ということだけは言っていたが。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁漏れについて答弁願います。



◎民生部長(小島一成) 現時点では、その辺の区分けの人数等についてはまだ把握をしていないところです。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) 確かに、第2段階がどういう形でなるというのが分かればもっと細かいところが分かるのかなと思いますが、分かりました。

 現時点ではつかみ切れないという部分については了解をいたしました。

 1点、ご答弁を聞いていて再度お聞きしたいと思ったのは、先ほどの食費、居住費の、いわゆるホテルコストで有料化になるという部分、限度額が設けられたりいろいろな措置が図られるんですが、本人が申請しないといろんな助成が受けられないということになるわけです。それをどうするのですかとお聞きしたら、家族の方に出しますと、あるいはケアマネジャーが行うんだということのご答弁だったんです。私これは当然だと思うんです。

 私が心配しているのは、役所の側では当然これは対象者が分かって申請書を送ってきているんです対象者には。だとすれば、それが絶対漏れがないようにするんだとか、漏れがないような対応をどうとっているのかという意味でお聞きしたわけです。

 率直に言って、私個人的で申しわけないんだが、私の母親はもう要介護1でアンケートも来ました。いろいろ来ているんですが、何せ認知症に近い方だから、来た郵便物も分からないと。そのときは分かるんだが、行ったときに分からないという状況があるから、そういう点で本当に本人が申請できないというのは私はあり得ることだと思うんです。そういうことがないようにカバーする上では、やはり相当細かな施策というか対応が必要ではないかというふうに思うわけですが、その点の具体的な内容についてお聞きをしたいということで、再度お尋ねしたいというふうに思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 民生部長。



◎民生部長(小島一成) 今回の10月からの施行については、施設に入所されている方は施設側からご連絡が行っているということで、一番問題なのはショートステイを使っている方だと思うんです。ショートステイですから毎月行っているわけでもないんで、その辺の取り扱いがまず問題になるかと思うんですが、今回の取り扱いについては経過期間が過ぎても10月1日にさかのぼって対象になるという取り扱いもございますので、できるだけ遅れた方についても不利にならないように制度も考えられてございますので、その点には十分注意をして対応していきたいと考えているところです。

 ですから、期間が過ぎてもそれからということではなく、10月1日にさかのぼるということでご理解いただきたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、3点目の幸手総合病院移転問題について、なお、登壇して発言願います。

 24番、高崎清治議員。

   〔24番 高崎清治議員 登壇〕



◆24番(高崎清治議員) 3点目の幸手総合病院の移転問題についてお尋ねをいたします。

 経営管理委員会の回答を市長は明らかにされたわけですが、今後この回答を受けて具体的にはどのような対応を何か考えておられるのかどうか伺いたいわけです。もちろん、その対応の前には当然この回答に対する分析、評価も行われているものと思いますので、市長ご自身のこの回答に対する見解等も順次お伺いしたいと思います。

 第1点は、要請書回答はJA内部の文書ですが、地域の医療政策、市民の健康にかかわる極めて重大な問題であるからこそ、私は庁舎内に対策委員会等も設置をされたものと理解をしているわけです。大いにそういう点ではこの文書についても注目をされていると思いますが、市長ご自身はこの文書のどの部分に最も注目をされているのかについてお尋ねをいたします。

 第2点目は、6月17日、22日付の新聞報道の内容についての経過や事実関係について、要請書回答の中ではどんな判断評価をされているのか伺います。また、回答はこれまでの病院の状況と今後の報告についても明らかにされているわけですが、この内容について担当部長と市長の見解もお尋ねをいたします。

 第3点目に、新聞報道を受けて、早々に対策委員会まで設置をした事態を議会を通して市民の皆さんには明らかにされておられる以上は、私は恣意的に情報の公開を操作すべきではないのではないか。市長が入手をされた情報資料は、やはり速やかに議会や市民に公表されるべきと私は考えているわけですが、市長の見解をお伺いします。うがった見方をすれば、むしろ市長はこうしたことができないのは、いたずらに市民に不安をあおり、いや私はこれだけ反対をしているんだということで頑張りますよというポーズと受け取られかねない、そういう行為とも思われがちと私は思いますので、行政のトップとしての市長の今日までのあり方について見解をお尋ねしておきたいと思います。

 4点目に、8月8日に各首長を訪問したとの報告がありましたが、この際には回答を持参してのことなのかどうか、再度確認の意味でお尋ねをいたしたいと思います。そして、最後に今後この要請書、回答を受けられて今後は具体的な対応を考えておられるのか、お尋ねをいたします。

 大きな2番目です。病院の移転阻止等対策委員会の8月以降の活動についてということで提出をいたしましたが、先ほどの大久保忠三議員の質問等にもお答えになっております。ただ、私はこの対策検討委員会はむしろ改めて当市の地域医療における幸手総合病院の役割等を再検討する、そういう絶好の機会ではないかと思うんです。それが、単にこの新聞報道から、あるいは要請書、回答書等々に対する対応が協議されているだけで、具体的に幸手市の医療政策の中で果たしてきている幸手総合病院の役割等がきちっと評価をされ、そこでの課題、展望が明らかにされない限りは、やはり私は病院はきちっと継続していくという方向が見えてこないんじゃないかと思うわけですが、この点がなぜ議論としてなされないのかということについてお尋ねをいたします。

 3点目に、地域医療における病院の位置づけと施策についてです。

 地域の中核病院であり、これまで各種の施策を実施してこられたと思いますが、今回の移転問題が報道され、市が対策委員会を設置するなどの状況を見て、これまでいろんな協力要請をしてもこたえず、いざ移転と言われてあわてふためいているということを指摘するこれまでの病院関係者や市民の方もおられます。

 このようにあわてふためくのだったら、移転が検討される前にもっと真剣に幸手総合病院のあり方等について地域医療の中で位置づけ、検討されるべきではなかったのかという指摘も聞かれました。私は、この指摘は大変もっともな部分も当たっていると思います。この指摘に対する市の見解も含めてお尋ねをいたします。改めてこの指摘について市長の見解を伺います。

 また、地域の中核医療病院という点では、私はこのことについてどのようにお考えになっているかお尋ねしたいと思うんですが、幸手市には幸手総合病院、秋谷病院、堀中病院の大きな中核病院があるわけですが、この病院の中で幸手総合病院はどのように位置づけられているのかということについてお尋ねをいたします。地域医療の中の、とりわけ救急医療の現状についてはどのような形でこの3つの病院は対応がされているのか。いわば、救急医療の幸手市の現状についてお尋ねをいたします。

 次に、4点目の循環バスの病院停車場設置を断られた理由についてお尋ねをいたします。

 5点目に、一層充実した地域の医療機関として発展させていくためには、病院自身にはどんな努力が必要かということを考えておられるのか、同時に幸手市が行政としてどういう形で援助ができると考えておられるのかについてお尋ねをいたします。

 6点目に、病院の移転については久喜市との合併をめぐる中でいろいろなうわさもありました。それだけに、市長はより分かりやすい説明責任と誤解のない今後の行動が求められていると思います。久喜市の新市長が決まったわけですが、新市長と病院問題で協議される考えはあるのかお尋ねをいたします。また、幸手総合病院の院長には移転を言っている人と会うことはできないとお答えになっておきながら、誘致の推進を掲げている市長候補には応援にも出かけられております。私は、極めて整合性がないと思っているわけですが、その点の市長の見解についてお尋ねをいたします。

 また、誘致を推進された市長と会われる度量があれば、私は移転を考えている病院院長に会われる考えもあっていいのではないかと、その真意を知る。先ほど私は、市が行政として地域の医療機関幸手総合病院がさらに発展するにはどうあるべきなのかということも協議する上で、極めて私は意味のあることだと思うんですが、市長のお考えについてお尋ねをいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) それでは、高崎清治議員のご質問に順次お答え申し上げます。

 まず1つ目の、経営管理委員会の回答をめぐる市長の対応について伺うという点ですが、先日9月1日の議員全員協議会において、埼玉みずほ農協が埼玉県厚生連の経営管理委員会に要請書を提出したその内容についての報告をさせていただきました。これらについては、8月29日、埼玉みずほ農協が正式に報告に参りましたので、ご了解を得て議員の皆様に回答文書をお配りしたものです。

 なお、これに至る経緯については、8月19日の議会改革検討委員会並びに8月25日の議会運営委員会の席で、委員のご質問にお答えする形で申し上げました。この回答書のコピーが資料として8月15日にみずほ農協から秘書課に届けられた件については、あくまでもこれはみずほ農協の文書であり、しかも後ほど組合長が市長を訪問し内容説明をするまでは、先ほど申し上げたとおり資料として扱ってほしいということでしたので、そのようにさせていただいたものです。

 2点目ですが、先ほど大久保忠三議員のご質問にも答弁させていただきましたが、市の病院移転阻止等対策委員会の8月以降の活動について、平成17年7月1日に幸手総合病院移転阻止等対策委員会を設置いたしました。その後、8月2日に第1回の委員会を開催し、幸手総合病院の今までの経過及び久喜市移転に係る問題の経過説明を受け、現在7月11日付で埼玉みずほ農協組合長から埼玉県厚生連経営管理委員会会長あてに提出した要請書に基づく埼玉県厚生連側からの回答を待って、移転阻止にかかる今後の対策を講じていくことを確認しました。

 また、8月23日に開催した第2回の委員会では、埼玉みずほ農協から資料としていただいた回答文書の取り扱いについて協議がなされ、正式な説明を待つことにしました。8月29日に第3回の委員会が開催され、今日みずほ農協正副組合長及び常務が来庁して回答書についての説明を受けました。委員会としては、要請書の回答が要請内容とかなりかけ離れている状況や、厚生連の内部事情をかんがみ、しばらくこれらの動向に注視しながら移転阻止にかかる対応を講じていくと確認しました。

 そういう状況下の中で幾つか急に求められた点もございますので、細かい内容で1点目の要請書の関係でどういう点に注目しているかと、これについてはやはり私は今後の幸手病院移転問題経営管理委員会の機関決定についてが一番注目される点だと思います。なぜならば、機関決定というのは、相手方に資金面を含めてすべての見通しがつかない限り、本来の姿としては機関決定できないはずですし、みずほ抜きにしてはそれができないと基本的に考えておりますので、そこに注目するものです。

 また、6月17日あるいは22日の新聞報道内容の経過事実関係についての要望書回答を見る中でどんな判断評価をされるかとおっしゃいました。これについては、まさしく私は最初からボタンのかけ違い、要するにみずほ農協を抜きにした、どちらかというと秘密裏に行われたと思われるような経過が今回の混乱の一端を担っているのではなかろうかとそういう認識を持っているのです。

 それと、新聞報道についての公開ですが、先ほど来私は基本的にはすべて市の方へ来た文書については公開もしてまいりましたし、これからも公開していきます。しかしながら、みずほ農協は資料としてという点で扱ってくださいということでしたので、その部分についてはみずほ農協の立場を考慮し、それは公開できないと。この文書は、高崎清治議員もご存じのとおりみずほ農協の文書ですから、それは了解なしで公開はできないということで、議員の皆様にも全員協議会で申し上げたとおりみずほ農協の組合長の説明を受けた後ならば、要請書と要請書に対する回答をセットで説明させていただきますと私は申し上げたと思いますが、そういう姿勢ですので恣意的に云々というのはちょっとうがった見方ですが、そんなことのないように私はうがった見方はやめていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 また、8月8日の各首長を回った件ですが、この時点では8月3日の全員協議会の内容を報告に参りましたので、これは回答がまだ来ておりません。たとえそれが資料であってもまだ来ておらなかったものですから、その内容については回ったときには説明できなかったということでご理解いただきたいと思います。

 今後の件についてですが、やはりこの問題は私が当初来申し上げているとおり、一番肝心なのは埼玉みずほ農業協同組合が、地元の農協が無視された形になっているわけです。全然相談がなかったということですから、それらをかんがみたときにやはり一般的に言うボタンのかけ違いの状況でスタートしておりますから、今後についてはやはりここで私が9月1日に全員協議会にお話しさせていただいたとおり、みずほ農協の組合長が5項目について要請したが、非常に厚生連の現執行部は対応に苦慮していると、基幹決定もしていない中で新聞報道もされている、具体的な回答もできず、この回答が精いっぱいであると、このような回答しかできず市長や議長に申しわけない、私も単協の役員として何としていいか分からないとの言葉があり、さらに厚生連が病院の経営をどうするかを調査、検討することは決まっているが、どこへ移転するかしないかは決まっていないと、時間もまだかなりかかることですのでご理解をいただきたい、今後は要するに新たな動きは今まで以上に市の方へも連絡しますというお約束をして帰られておりますので、それを当面信じるのがよろしいと思っています。

 それと、井坂院長が私に会う件については、私は従来前任者のご質問にもお答えしているとおり、井坂院長とは5月16日と6月16日にお会いしました。非常に医療に熱心な方です。地域医療に関して。だから、移転問題を抜きにすれば人間的にはご立派な方だと私は受け止めています。しかしながら、私が2回お話しした中では既に久喜市の方へ頭が行ってしまっているんです。久喜市に新たな高度医療を建設し、そこでやらせてくださいという考えで頭が一途になっていますから、そういう方とお会いしても医者としてのご立派さは分かりますが、この件については私とかみ合っていかないと、要するに市民の心とかみ合っていかないというおそれがありますので、現時点では会う必要がないと思っています。

 また、田中市長とこの件についてお会いする気はあるのかというご質問だと思いますが、これはやはり戦略上と言いますか、逆にあちらからしてみればこの総合病院、一部チラシに幸手総合病院と入れられましたが、こちらから持って行くという姿勢の心の中にある人に、そのチラシの内容が不自然だからといって私の方から声をかけるのではなくて、人の道としてもしそういうお考えがあるのなら発案者といいますか、そういう行動をちらつかせていると思われるそういうところからお話が来るのが筋であって、私から手の内をさらけ出してプラスになるとは思っていませんので、現時点では病院の件については会う必要はありません。そういうことでご理解くださるようお願いします。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、民生部長。



◎民生部長(小島一成) それでは、3点目の地域医療における病院の位置づけと施策ということでお答えをさせていただきたいと思います。

 その質問の中で、例えとして、いざ移転となってあわてふためくよりというお話があったかと思うんですが、この件についてはもう市長が再三申し上げておりますように、地元のみずほ農協もこの話は知らなかったということでして、市を経由してお話を聞いたということですので、当市の方としても言われるようなことがあったとしても仕方ない状況ではなかったかなと考えているところです。

 それと、幸手総合病院と秋谷病院、また堀中病院の3医療機関についての違いということですが、この3病院とも市内における中核的な病院ということで、診療科目十幾つを数えるような病院です。当然、市民が期待をする度合いも大きいわけです。そういうことを考えますと、設立の経緯が違うわけでございまして、幸手総合病院については農協系の厚生連の病院、それと堀中病院、秋谷病院については私立の病院と、そういう設立の違いはあるわけですが、市民にとっては重要な病院という認識をしておるところです。

 それと、5点目の一層充実した地域の医療機関として発展するためには、病院自身には何が必要でというご質問ですが、幸手総合病院については開院をしてから70年の歴史がございます。今日まで地域医療を支える公的病院として、また救急病院としても休日、夜間を通じ市民生活には欠かせない病院となっているところです。

 しかし、近年の少子・高齢化、疾病構造の変化、医療の高度化、専門化などが進展する中で、各医療機関としての経営には大変苦慮されていると思っております。しかし、現実問題としては市民は最新の医療機器の導入や優秀な医療スタッフによる治療、患者のニーズに対応する専門医療の提供、さらには高度医療技術の整備充実が求められていると思っております。今後は、市民ニーズを見据えながら専門的分野の地域医療機関として信頼される病院づくりが求められるのではないかと考えているわけでございます。

 また、具体的に市に何ができるかというご質問ですが、現在明示するということは大変難しいことですが、当面地域の身近な医療機関としてさらなる経営改善努力をお願いしていきたいと考えているところです。



○議長(吉羽武夫議員) 次に、総務部長。



◎総務部長(藤倉正) それでは、4点目の循環バスの病院停車場設置を断られた理由ということです。

 断った理由ということですが、断る前提でございます循環バスの停留場を幸手総合病院内に設置してほしいとの要望があったのかどうか、この点について以前の担当者も含め、関係する職員に当たってみたところですが、その事実関係を確認することができませんでした。そんなことで、断った理由についてもお答えすることができませんので、ご理解をいただきたい。そういうことがあったかどうかは不明です。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 消防長。



◎消防長(田辺清) 市内3病院の中で幸手総合病院の位置づけということで、救急搬送の関係についてお答えを申し上げます。

 消防側といたしまして救急搬送については、市内3病院とも同じ取り扱いをさせていただいております。



○議長(吉羽武夫議員) 再質問がございましたら発言願います。

 24番、高崎清治議員。



◆24番(高崎清治議員) 率直に答えづらいところもあったんだと思うんですが、私1つこの問題を考える上で、例えば団地に武蔵野銀行があったんです。しかし、武蔵野銀行はそこを利用している居住者の皆さんの都合は残念ながら結果的にはやはり組み入れられないで、銀行の経営方針で撤去されたということです。

 また、団地の中でもスーパーだとかいろいろお店があるんですが、そこも店がなくなったらお年寄りの買い物はどうするんだろうかとか、そこは関係なくどうしてもお店の都合で撤去してしまうということです。ですから、そういう意味ではあくまでもやはり病院といえども民間で収益を上げて経営をなさっている以上は、病院の都合でそこの自治体や行政の都合は一切関係なくなってしまうというのはあり得ることだと思うんです。

 そういう中で、やはり考えなければいけないのは、私は単なる市長は先ほど移転の内容についてボタンのかけ違いだとか機関決定しないからそこが問題だとおっしゃっているが、では機関決定していくと、物事の順番もちゃんとJAみずほに話をして了解をして、それで幸手市を抜けて久喜市へ行きますよと言ったらどうするんですか。それはしょうがないということで認められるんですか、どうですか。そういう問題だと思うんです。

 やはりそれは、確かにそういう問題として内部は内部の事情があるんだろうが、しかし市民から見て、市から見て医療行政の中でどういう役割を果たしているのか、やはりそこをきちんと市民の皆さんと一緒に確認しながら、移転は困るよという話をしないと、これはもう企業の都合、病院の都合で決まってしまうことだと思うんです。

 そうしないために、私はやはり市長が持っている情報は市長自身が対策委員会をつくったり、一方的に、時々ちらちら議員にということでもないんですが、時間を置いて出されるよりは、堂々と合いの間に出すことがそういう市民の世論をつくる一番大きな力ではないかということを言いたいわけです。そういう点で、市長の態度はやはり私は、うがった見方をするなと言われるが、やはりそういう現実がある以上はうがって見えるんですそれは。

 率直に聞いて、先ほども8月8日には首長をこの回答書を持って回ったとおっしゃっているが、回るときだってコピーを持って回すんでしょう回答書は。回答書は持っていってないんですか。

   〔「まだ来てない」と言う人あり〕



◆24番(高崎清治議員) 分かりました。ではその辺はちょっと私の誤解だったので。

 ただ、言いたいことはそういうことです。やはり一番、病院は病院の都合でいろいろな経緯が欲しいと動くだろうがその手順がきちっといっていて、最終的にJAの人たちも納得をして、では久喜市へ移転するよと決まったらそれでいいのかと、私はそうとられたときはどうするんだろうと思うわけです。

 そういう中で、一番大事なのはやはり幸手総合病院が地域の救急医療の中で果たしている役割はみんなで確認しながらその中に位置づけていくというところが大事だと思うんです。そういう点から考えれば、端的に言えば病院を多くの市民に利用してもらいたいという立場からでしょうが、循環バスの停留場の問題、これは明らかに井坂先生ご自身がおっしゃっていたんです。そういう話を聞いています。

 中央公民館で今年の2月14日に、地域医療ということで井坂先生が講演をなさっているんです。その中で、幸手市全体の医療行政、それから地域医療の問題等々いろんなお話をなさっている中で、やはりそういう問題を指摘なさっているんです。行政の側がもっともっとそういう意味では病院の経営にあれするんじゃなくて、やはり市民の立場から見てどうなのかという援助はいただきたいと言われているわけです。だからそこをちゃんと市が理解できないと、私はこれはやはり病院を向こうへ持って行かれるということについては、きちっと市民の皆さんと一緒に運動を進めるということにはならないと思います。

 先ほど、中核医療の問題で、救急医療もそうでしょうが、秋谷病院、堀中病院、幸手総合病院の3つの医療機関がありますから、やはり同じように地域医療の中でやっていくということがあるから、それはそれでそれ以上のことは言えないんですが、でも私はそれでいいのかなと逆に思うんです。

 例えば、救急医療の場合、一度子供さんを病院がなかなか受け入れるところがなくて亡くなったということがありました。そこも、やはりある意味では第3次救急医療体制という病院があれば、そういう問題は起きなかったのではないかという指摘もされています。そういう点では、今の救急医療をさらに一つ高めて第3次の救急医療もできるような医療体制も地域の中で確立していくということがなければ、私はもっと本当に市民に提供する医療行政として一層の発展にはならないと思います。結局同じように、またこういう問題はこれから出てくるのではないかと思うんです。そういう点で、そういう考えはないのかどうか、今の3つの中核病院が幸手市の中にある、それはそのままでいいのかどうか。

 聞くところによると、今はむしろ西南病院に非常に患者さんが行かれると、固有名詞であれですが病院としては一つ格の違った病院だと聞いていますが、そういうものをきちっと検討していく、将来的にはそういう中でやはり考えるべきだと思うんです。そういう点についてどのようにお考えになるかお尋ねしたいと思います。

 当面の問題として、先ほどの循環バス問題が消えてしまいましたが、部長はそういう話は聞いていないと、残っていないという話ですが、改めてそういう意向であれば私は検討すべきだと思うんです。

 先ほど、3つの医療機関の中でほぼ同じだとおっしゃっていましたが、こういう話も聞きました。高額医療費を1回窓口で立て替え払いしなければいけないと、しかし幸手総合病院の場合は公立病院という性格もあって書類を出せば立て替えしなくてもいいんですね。高額医療費については。そういう部分の違いがあって、逆に市民の皆さんから見れば。

   〔発言する人あり〕



◆24番(高崎清治議員) 違うんですか。

 公的病院としての性格を持っているから、たしか高額医療費だったと思います。窓口払いをしなくて済んだんだと幸手総合病院は、そういう状況もあるから、むしろそういう点ではすぐお金がなくても幸手総合病院を利用するという市民の方も多いんだと、つまり幸手総合病院に対する期待もそういう意味では大きいということですね。

 そういう市民の皆さんに対する足の配慮、循環バスの運行などというのは当然私は幸手総合病院のためではなくて、市民の皆さんの立場から考えて循環バスが止まるのもこれは当然だと思うんです。配慮するのは。そういう考え方はないのかどうか、今後も実際これからもそういう問題について検討しないのかどうかお尋ねをしたいと思います。



○議長(吉羽武夫議員) 答弁願います。

 市長。



◎市長(町田英夫) 高崎清治議員の再質問にお答えします。

 まさしく、再質問は理路整然としていて、私そういう面ではなるほど筋が通った質問だと思いました。なぜならば、武蔵野銀行の撤退の話、あとはスーパーの撤退の話も例にしながらされました。病院についてはちょっと質が違いますが、そういう心配をなされていると、そういうことで理路整然としていると本当に思っています。

 しかしながら、病院の問題については議論を進めれば進めるほど仮に私の方で幸手市長として幸手総合病院の井坂院長にお話をする機会を持って進めようとすると、もう目に見えているのはご存じのとおりお金の問題になってしまうんです。それが多額なお金の問題です。

 今、これは正確な数字ではございませんが、仮に1床1億2,000万円というお話も出ています。そうすると、300床ですとざっと見ても300億円からの資金が果たして用意できるのかというお話になりますから、私はそういう状況下の中で久喜市の方でそのような動きが選挙中出たとしても、その資金をどこが用意するんだと、厚生連はそういう金はないと言っています。そうすると、果たしてどうなるかということが、具体的な動きがこれからされるのかどうかクエスチョンがついてしまうんです。

 しかしながら、私は油断しません。状況を見ながらと言っています。みずほ農協と連携を取りながら。そういう状況ですので、まさしく不思議な動きが今回の久喜市長選挙の中であったやに私も推測します。しかしながら、今後の対応をまさしく久喜市長が新聞等で言っているような形にいくのには多額の資金を用意しなければなりません。30キロ圏を今度新たな医療圏にするということも報道の中でされているようですが、今の状況で近隣の市や町が仮に負担金の問題を出されても、はいそうですかといける状況でしょうか。まさしく今までの経緯が熟知して相談してなったとは違う経緯がありますから、私はそういう状況下にあるので。

 先ほど、私は理路整然とお話をしてくださったと言いました。そういう中で、非常に心配の点も持っていますが、資金面で具体的な対策が難しいと見ておりますので、まず今の幸手総合病院を今の医療の内容のままで経営努力してもらいたいんです。高度医療を望もうとすると、影に隠れた部分が表に出てきます。幸手市さんいかがですか、頼みますよという話がもう推測されてしまうじゃないですか。それほど幸手市の財政は豊かではありません。それはもう高崎清治議員もご承知のとおりだと思います。

 そういうわけですので、今後の推移の中で循環バスの件については素直に相談に乗りたいと思います。ですから、今後の見直しの中でそれは検討してまいりたいと思いますので、今の病院を維持するためのご協力、資金面は別としてそういう努力はさせていただきたいと思っていますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。



○議長(吉羽武夫議員) 民生部長。



◎民生部長(小島一成) 高額医療費のお話ですが、それについてはどこの病院でも今のところはオーケーということですので、公的というだけではございません。



○議長(吉羽武夫議員) 市長。



◎市長(町田英夫) 循環バスの件については、ご要望に沿うべく検討しますから、その検討結果を機会を見てお話しさせていただきたいと思っています。



○議長(吉羽武夫議員) 以上で、24番、高崎清治議員の一般質問を終わります。

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△延会について



○議長(吉羽武夫議員) お諮りします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と言う人あり〕



○議長(吉羽武夫議員) ご異議なしと認めます。

 よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。

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△次会日程の報告



○議長(吉羽武夫議員) 次会は明日9月6日午前10時より本会議を開きます。

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△延会の宣告



○議長(吉羽武夫議員) 本日はこれにて延会いたします。



△延会 午後4時01分